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イラク攻撃、日本はどう出る? どうする？
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世界中で反戦運動が盛り上がっているアメリカのイラク攻撃。
ブレアさんも、なんか、旗色が悪いですね。
ところで、相変わらず態度がはっきりしない我が日本。
はっきり言う事が苦手な奥ゆかしき民族も、そろそろ態度の決め時です。
皆さん、日本はイラク攻撃に賛成、反対、どちらを表明すべきと思いますか？
ちなみに、私は
「国益の為にも反対すべき」という意見です。
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というわけで、短くまとめる、子細な説明は付けない、を要求通りに推し進めてみましょう。
>>551
そのとおりです。
でもそうではないです。
そのとおりです。
太平洋戦争（日米戦争）の本質は、アメリカがなぜ極東に軍事拠点を置いているかから推測できるはずです。
日本とアメリカはアジアの掌握という点でも対立していました。
そして、日本は日米戦争でアメリカに破れ、アメリカはアジアの掌握のため（共産主義の包囲が目的なら、韓国・日本から軍を引いてもいいのに、なぜそれをしないのか？）日本に軍事拠点を持っている。
アメリカがアジアに軍事拠点を置くことは正しくないと思うなら、「アジア人（＝日本人）の手でアジアを掌握する大東亜共栄圏＝八紘一宇の精神」は、「アメリカによる軍事支配」よりマシだったと思いますか？
安保は、「アメリカにとって危険な獣であった日本に鎖を付けるためのもの」だった、と考えてもよいと思います。
子細な説明はしませんので、理由は読みとってください。
方針については、「独立・自立・自律を目指すなら、軍事的独立が必要。そのためには、足りない分を補う（おむつの交換は自分でやる）自覚も必要」それが覚悟できないなら、今のままで我慢しておけ、です。
「（日本）政府を（中国と韓国が）信頼できるか？」ですか？ それとも、「政府を（国民が）信頼できるか？」ですか？
前者についてのようですが、日本が国として瓦解・消滅しない限り信じてもらえないと思っています。
別スレ、八百鼡さん/スライムベスさんの中国の反日教育論を拝見するに当たって、私も明石書店の「韓国/中国の教科書」を読んでみましたが、あの教科書が変わらない限り、日本は信じてはもらえないでしょうし、日本が信じてもらえない以上あの教科書は変わらないでしょう。＜脱線するのでここまで
あとの解説は省略します。読みとってください。くれぐれも誤解しないでください（ｃ.武蔵さん）
イカフライさんのお考えでは、「アメリカから軍事的に独立する」→「日米安保破棄」ということかと思いましたが、その場合、「アジアの別の国豚軍事的な安保条約を結ぶ」という選択肢はないわけですね？ あくまで「日本はアメリカのいいなりにならない。でも韓国中国とも対等であっていいなりにならない」と。
脱・アメリカ（欧米主体の世界戦略）とアジアの安全保障は、19世紀後半から20世紀前半の日本の課題だったと思うのですが(^^;)
（欧米からの不平等条約の改正は明治日本の悲願。白人主体の国際社会でアジア人・アフリカ人などの地位を向上させるのが国際連盟での悲願。欧米人の手を借りずにアジアをアジア人の手でまとめるのが大東亜共栄圏。誰がリーダーになるかで瓦解したというだけの話で）
これは「国際連盟」と「大東亜共栄圏」の話とかぶってきますので、そちらについての検証を交えながらするのがよいと思います。
むしろ、「戦前のことはすべて悪」という認識を一度保留し、そのあたりの19世紀末〜20世紀前半の日本のアジア戦略と欧米の関わり方を見直すことが、21世紀にどうしてまた「脱アメリカとアジアの安全保障」を考えなければならないかの材料にもなると思います。
結論。「いつか来た道を繰り返したくないなら、どの道を通ったか、なぜその道を選んだかについて、徹底的に検証しておこう」
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>>548
●慣れないことはするな
ムリして慣れない言葉使いをなさらないほうがいいですよ。
以前にも書きましたが、別に言葉遣いが丁寧である必然は、武蔵さんにはありませんから。
知らないなら知らないで丁寧にしゃべることはありませんし、私にあわせる必要もありませんよ。それと「殷懃語」と言う言葉はありませんので、ヨソで使わない方がいいですよ。恥かくから。＜老婆心として
●合意ができていないなら「そうです」なんていうな
「善政」という言葉を使って「これですか？」という質問をしたら、あなたは「そうです」と答えました。
合意ができたのかと思っていましたができていなかったわけですね。だったら「そうです」なんて書くな。＜殷懃に言うのはやめたほうがいいですか？ このほうがいいですか？
●甘えるな
ていうか、「今までの自分の主張からわかるはず」という【甘え】はやめたほうがいいです。
それがわからないから国際社会は紛争に、腹を割って話す人がいつの間にか石を持って殴り合いになったりするんですから。
「自分の言っていることがわからないお前は、自分より劣っている」
「自分より劣っている（と見下した相手）には、親切である必要はない」
「そういう相手はどう叩いても許される」
という連想の第一歩に手を染めてますよ。それは。
●「なぜわからん！」は禁句です
ともあれ、殴りかかりはしませんけど、
「今までの主張で相手に伝わっていないのは、相手の理解力が低いからだ」
「相手の理解力が低い場合、理解させるのを諦める」か「別の説明の仕方に切り替えて理解させる努力を続ける」かどちらかだと思いますが。
「理解させるのを諦めた」場合、そこで対話は終わりですが、そんなことで「武器なき交渉」ができるんですかねぇ。
自分の主張を相手に理解させたい場合で、相手がそれに協力的ではないか能力的に自分の用意した説明では理解できなかった場合に、
Ａ「自分より理解力が劣っている」ということに満足するか、
Ｂ「自分より理解力が劣っている相手に理解させる」ということのほうが重要なのか、そのへんを考えてモノ言ってください。
字面がそうでなくても「これだけ言ってもわからないのか。お前はアホか」というニュアンスを含んで受け取られる発言に満足されているなら別ですが。
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●イスラエル
さて、武蔵さんは「イスラエルが攻撃目標になるべき」「イスラエルが攻撃目標にならないのだからイラクを攻撃するのは間違い」と仰いました。
それには、脱線するので回答しません。何しろ、枝葉末節に過ぎるそうですから。
枝葉末節を聞きたければ「答えろ」と仰ってくだされば答えます。
●爆弾
査察に応じたのは、アメリカが「やるからな！」と決心してからですが。それじゃ遅いのでは？
そして、廃棄したはずの化学兵器がないなら、どうしてイラク軍は今回の対米戦で化学防護服を用意していたのでしょうか？
●トマホーク
なるほど、トマホークは4/5までに約750発が打ち込まれましたが、それは一日で一箇所に集中して打ち込んだものだったのですね？
あなたの説明からはそう読みとれますが。
実際には、開戦から今日まで、イラク各地の軍事施設を中心に、一日当たりで言うと数十、それが一箇所に集中してではなく何カ所かの軍事拠点に対してかと思っていました。
民家に一日数千発なら確かに怖いでしょうね。
トマホークの使われ方の前提と認識間違ってませんか。
ちなみに、開戦からの累積で「6500〜7000発投下された」のは、トマホークではなく衛星精密誘導弾だと思っていましたが私の認識は間違っていますか？
「ミサイル攻撃を受けた」のと「誤差１ｍで命中し、命中率が9割以上の精密誘導弾」のとではずいぶん違うと思うんですが。
「方法が違っても死んだら皆同じ」ですか？
それとも、「トマホークだろうが衛星精密誘導弾だろうが、そんなことは枝葉末節に過ぎない」ですか？
「無差別爆撃より遙かにマシ」だと思ってるんですけど。
「住宅密集地を特に狙って、民間人を殺害することを主目的にクラスター爆弾を投下した」のであれば、確かに抗議に値するでしょう。
「全土にちらばる軍事施設をピンポイント攻撃した。こぼれも出た」の場合、抗議には値しないと考えていますが。
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>>547ヤスツさんへ
>>543と>>547のヤスツさんの主張は、私には同じものだとは読み取れませんでした。
ヤスツさんの考えを確認するために簡単な例を示します。
選択Ａでは日本に１０、他国に５０の損害がでます。
選択Ｂでは日本に３０、他国に３０の損害がでます。
>>543でのヤスツさんの
「日本にまでは被害が及んでほしくない。他国の被害は次善のこと。」
という主張からするとＡを選ぶべき、ということになります。
しかし>>547のヤスツさんの
「まず同等にする方法を考えるのが最上で、
それが不可能な場合は次善策として自国有利を選ぶ」
という主張からするとＢを選ぶべき、ということになります。
ヤスツさんは
「ＡかＢかの二者択一ならＢを選ぶべき」と主張している、
ということで宜しいでしょうか？
それなら私の考えと同じです。
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イカフライさんへ伝言です。
何書いてもかまいませんが、「議論を喚起すること＝その場で議論をおっぱじめるような書き方をするな」は考慮してください。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/top.htm ←もしかして、注意書きとか取説とかは読まずに使い始めるタイプですか？
以下、抜粋を転載しておきますが。
●削除ではありませんが、「その主張は客観か主観か？」の判断から、記入先箇所を移動させる場合があります。
●主義主張・価値観の相違から、同じキーワードに対照的な解説が書き込まれる場合もあり得ると思いますが、原則としてあらゆるスタンスからの発言を書かれた通りに残す方針です。
同じキーワードに対して、様々な解釈の仕方がある（＝価値観の相違がある）ことを知る手助けになると思います。
●他者が自分の考えと違う解説を書き込んだ場合でも、それらに対する情緒的かつ感情的な反応は控えましょう。
ひどい場合はいったん議論ガイド上から議論を行えるBBSなどに対象発言を移動させます。
●このガイド上で行われた他者の発言を揶揄しなければ、人と違う考え方・他者へのきわどい印象の解説についても原則として削除しない方針です。
要するに、なんらかの解説意図を含んだ発言は、誹謗中傷と取られる可能性を含んでいても削除対象になりません。
それぞれの補足、詳細は、先に紹介したURLをご覧下さい。読まないと思いますが。
それと、最近の情報追記・項目追記は別に私じゃありません。
何について言っているかは、イカフライさんにだけ通じればいい話なので、詳しくは書きません。
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>>557
スライムベスさんは、過去ログをお読みになっていないという前提で説明を繰りかえします。
>>238
です。
AとBの代入値はそれぞれ以下の通りです。
A=自国の利益
B=相手国の利益
優先順位1位) A=B（＝自国の利益と相手国の利益が同等均質である）……→理想である
上記の優先順位１位が不可能な場合の、次善的な優先順位は、Aが先かBが先か。転じて……
選択肢１ A>B （＝自国の利益を優先し、相手国に譲歩を迫る）
選択肢２ B>A （＝相手国の利益を優先し、自国が譲歩する）
選択肢３ A'=B' （＝自国も相手国も同等に譲歩することを、相手国と合意する） ←今回はこれも付け加えました
ただ、A'=B'の場合、それぞれがまったく完全に不満なく譲歩は不可能であろう、と。そうなると、質・量的に「どちらがより多く譲歩することになるのか？／選択肢１・２のいずれか？」という設問が再浮上しますが。
「同等が望ましいが、それがかなわない場合は」です。
「同等はかなわない。では、どうするか？」です。
「同等にはならない。どっちが損をするのが耐えられるのか？」です。
もう少し続けます？ もう足りました？
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ちなみに、「相手国との合意（それがなんであれ）」が成り立たないから、対立が生まれるわけですが。
で、対立の解決というのは、「双方の合意」があって初めてなされるわけですが。
その合意に持っていく方法として、「双方が損をするが、双方が得をする」という条件に納得がいけばすむ話ですが、「一方が納得してももう一方が納得しない場合はどうすんだ？」という話になった場合、「双方が損をする（＝譲歩する）ことに合意する」というのは成立しません。
そうなると、「こちらだけ譲歩するのが正しいの？」「相手が譲歩しないなら、こちらも譲歩しなくていいんじゃないの？」でも「両方譲歩しないと対立は解決しないよね」「じゃ、目の前の問題として（ここでもタイムリミットがあります）、損したほうがいいわけ？」と聞いてるわけです。
もう少し続けますか？
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というわけで、>>557にお応えしますと、
「A=Bが成立しない（選べない）場合は」という時点で、「A=Bが理想的だが、それは理想でしかなく選べない場合は」と述べているわけで、「A>BかB>Aのどちらか。自分だったらA>B（自国有利）を選ぶが、あなたはどうなのか？」ということです。
よって、双方に損害が出るというのが、双方が合意の上のことであるなら損失を被ろうと仕方ないかもしれません。
が、「双方に損害が出ることに合意していない」状態であるなら、「双方に損害が出る選択はできない」「するべきでない」と思います。
繰りかえして結論とします。
「自国が有利になるように（相手国に施しを与えたとしても、それは結果的に自国に有利な条件を整えるためです）するのが基本」
「自国に利益にならない譲歩は無意味」
「双方で合意のできない譲歩は無意味」
です。
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>>558
他の人の書き方参考にして書いたつもりだけど。
なんか、反してたのなら、「ごめんね」。
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>>554
>「（日本）政府を（中国と韓国が）信頼できるか？」ですか？ それとも、「政府を（国民が）信頼できるか？」ですか？
前者についてのようですが、日本が国として瓦解・消滅しない限り信じてもらえないと思っています。
こういう考え方してたら、信頼関係なんて築けないよ、永遠に。
政府を国民が信用、ってことだけどさ、それは、国防論を唱える側や、実際にそれを駆使できる側が、それこそ、>>532に書いたように、
「人の痛み、人の命を思えやれる心の持ち主か、否か」でしょう。
それは、精神論だ、感情論だ、っていうかもしれん。
確かに、政府の指導者の正義と、個人の正義は違う。例えば、１００人を見殺しにしても、１万人助けるのが、指導者の正義だろうし、また、それが国家になれば、他国民を犠牲にしても自国民を救うのが正義だよ。
んなこた、わかっとる。
でもさ、その時に犠牲にする命をどの程度、思えるか？
それが見えなきゃ、信頼は得られんよ。いつ、自分が平気で犠牲にされるか、わかったもんじゃない。
これは、それこそネットの掲示板レベルでも同じでさ。
反・反戦（ま、懐疑派といっとくが）派が、反戦側の主張をいつまでたっても解らないのは、そこなんだけどね。
といいつつ、実は、自分の命はなによりも大切なのが、懐疑派の人達でもあるようですけれど。
それを、他の人の立場に置き換えてみればいいんだがなあ。
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>>563
>信頼関係なんか築けない
信頼は築けないけど、安全は確保しあわなくちゃならない。
だから、国際政治というのは「道義」じゃなくて「損得」で動くようにできているのではないですかね。 ＜この行が特に言いたいところ
「かわいそう」「恥ずかしい」というのは、国際政治の意志決定についての「重大な要素」に入っているようには思えないのです。
>自分がいつ犠牲にされるか
まあ、いつでもすぐに犠牲にされるでしょうなぁ。そういう覚悟は一応あります。
死ぬときは机の前で死のうがバイクでタンクローリーにつっこんで死のうが自分にまるでかかわりのない（と信じていた）事故で死のうが戦争で死のうが、まあ仕方ないですな。
死ぬときは死ぬんだし。
で、自分の死で9900人が生き延びるんなら、「それじゃ仕方がないね」とは思いますが。
具体的には「自分が乗っている飛行機はテロリストに乗っ取られ、原発に向かっている」「だからこれから打ち落とす」と言われたら、うれしかないけど「仕方ないな」と思いますが。
ただ、「他人１を救うために自分１が犠牲になってはいけない」という気もします。「他人100を救うために自分１が犠牲になる」なら納得行くんですよ。
単純な引き算の問題でしかないんで。「日本人１のために、イラク人100が犠牲に」というのについては、コレは今度は公式が変わってきますね。
矛盾はいろいろあると指摘されそうですがね。
「日本人の死亡率を可能性も含めて限りなくゼロに近づけること」は正義だと思いますよ。日本政府にとっては。
「日本人以外の死亡率を可能性も含めてゼロに近づける」決断や施策は、日本政府は「日本人の生命」より優先しちゃいけない命題だと思いますが変ですかねぇ。
裏を返すなら、イラク人が日本政府に税金払って日本の統治サービスを受けているなら、イラク人の命も対等に救うべきだと思いますが。
そういう意味では、私のような人間は「要らない人間」なんでしょうねぇ。ええ。
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>>563
イカフライさんはご職業柄、他の作家さんのマンガも読まれますか？
ヤスツ愛読書（というほどでもないか）に「め組の大吾」がありますが、この中に、「消防士はもし要救助者を助けられないと思ったら、自分が必ず生きて帰れ」というようなセリフがありまして、なんか記憶に残っています。
「誰かを助けるために、自分が犠牲になっちゃいけないんだ。自分も助ける。自分が助かるならそれはそれで要救助者１救出なんだ」みたいな。
あとこれはまた別のマンガだと思うけど、何で読んだのかが全然思い出せない。ファンタジーだった気がするなぁ。
「誰かを救う、誰かを助ける、そんな思い上がったことを考えているのかね？ キミは何様か？ 我々は、我々自身を救うことだけで手一杯だ。
誰かが苦しんでる？ 苦しいならどうしたらいいかそいつも自分で考えるだろう。考え方を教えるくらいはできるがね、自分を救えるのは自分だけだ。誰かを救えるなんて考えるのは思い上がりも甚だしい」
手塚治虫の「ブッダ」のわりと早い巻にも似たようなセリフがあったような。手元にないんですが。
我々が、「自分なら誰かを救えるのでは」と、つい【思ってしまう】のは、善意からかもしれません。もしくは、「いつか誰かに救って貰うための先行投資」なのかもしれません。
でも、救済ちゅーのは、他人にしてもらうことなのかな？ 救われたいと自分で思って自分でもがかない人は、結局何をされても救われないんじゃないかな？
また、「誰かを救ってあげる」ということを、無償であれ有償であれ考えるというのは、やっぱり烏滸がましくないかな？
「かわいそうだ」「自分なら攻撃されないから、自分の後ろに隠れなさい」「それはひどいことだ」てな論調の反戦意見をよく聞くんですが、それは「自分は安全/満ち足りているから、自分の徳を分けてあげよう」という発想なんですかね？
「我々は十分に富んでいて、満たされている。だから、貧しく、満ち足りていない人に施しなさい」というのは、ひろく普遍的な善行の形態なのかな、とも思います。
そういう「長者の論理」を、安全保障論にまで持ち込んでいいのかなぁ？
他人の命を救うとかそういうことについて、どういう立場からそれを訴えているんですか？ 反戦派の方々は。
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>>562
別に非難はしとりませんよ。注意を促すのは誰にでもすることですから。
最初から100％はないですし、誤解もあるし、うまく意志が伝わらないこともあるでしょう。
ですから、次とかその次に気を付けていただければいいんじゃないかと思います。
お気になさらず。また書き込んでください。
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>>553
読み易い文というのは、必要な内容を書いた上で簡潔明瞭と言うことで
そのとおりです。
でもそうではないです。
そのとおりです。
こんな分けの分からない省略のことをいうわけではございません。
東北アジアの言語は、主語と述語が離れていますから、重文構成・複文構成は、とりわけ
煩雑で意味が取りにくくなるのでございます。
文学的意図から、重文複文を駆使する必要がある場合以外は、
一文を短く単純化するべきであると、私は思っております。
慇懃語という言語は、私が使った時点で存在するのでございます。
慇懃無礼を売り物にするヤスツさんに向けた言葉であって、
他の人に使う意図はございません。
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「これは絶対に言える」こと。
１ 人殺しは絶対に悪いことではない。
２ 争いについて
（１）争いは、相互の意思のぶつかりあいである。
（２）譲歩は、意思を曲げることである。
（２）お互いの意思を曲げないで争いを解決するにわ、相手を抹殺（社会的・物理的）するしかない。
（３）「争いを解決しない」という選択肢は、お互いに明示的・暗黙的合意が必要である。
３ 子供を危険な環境から守るのは、親の責任である。
＞世界は自分が見たいように見える。
自分（あるいは他人）の主観だわなぁ。
＞100％の真実など永久に誰にもわからない。
当事者限定で言えば、わかるたぁ思うが、「客観的真実」ちうのわわからんわな。
ちうことで、「客観的真実は、永久にわからない」ちうならあってそうだな。
＞可能性は誰にも等しく同じだけある。
政治体制によっては、「絶対にない可能性」が存在するかと。
まあ、その政治体制を「変える」可能性もあるがなぁ。
俺がおたまじゃくしになる可能性は、あるのかな？（笑）
＃可能性なら、ないとは言い切れないね。
＞戦争で人が死ぬことは100％の真実である。
南アメリカで起きた「サッカー戦争」は、３０分で終結して、誰も死ななかったから、これは
「絶対」でわないわな。
＞人は連鎖で動く。或いは相対的に。
人の行動の結果は、他人に影響を与える、ちうことかな？
ちと考えてみるね。
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>>556
＞●爆弾
査察に応じたのは、アメリカが「やるからな！」と決心してからですが。それじゃ遅いのでは？
そして、廃棄したはずの化学兵器がないなら、どうしてイラク軍は今回の対米戦で化学防護服を用意していたのでしょうか？
なぜ遅いのでございましょうか？
イスラエルには査察も入っていないのに、イラクが応じなければならないとイラクが思ったとて不思議な心理ではございません。
また、化学防護服はアメリカの攻撃に備えたと考えられなくもありません。
何しろアメリカには前科がございますから。
（私は何もイラクが持っていないと断定しているわけではございません。見つかっていないと申し上げているだけでございます）
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＞武蔵さん
あんたの「これだけは絶対言い切れるもの」教えてよ。
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＞５６９
まあ、化学防護衣わ、自衛隊も持ってるわなぁ。
イスラエルに査察が入らなかったのわ、イスラエルがアメリカの「世界征服」の
邪魔してないからだよ（笑）
ただ、それだけ。
＃てか、イスラエルは査察受けてないの？
自衛隊わ、きちんと査察受けてるよ。
あんまり知られてないけれどね。
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>>567
読みとってください。ええ、省略語の中から真実とやらを。
「ございます」「ございません」は、文法的には適切に使えていません。
まあ、そんなことは気にしませんがね。
「丁寧すぎて帰って無礼に当たる」が気に入らないようなので、武蔵さんには極力無礼になるように接していきたいと思います。
これできっとバランスが取れることでしょう。
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>>556
●トマホーク
爆弾の種類など、大きい問題ではありません。
震度５、河を越した地点で窓ガラスが割れ落ちる爆風の恐怖を軽く見るべきではございません。
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それと、「なるべく短い文章」しかも「省略語ではない」がいいんですね。
どっちがいいんですか？ 省略はないほうがいいですか？
とりあえず、武蔵さんに理解できる用法に合わせますけど。
ですます調も不愉快なんでしたっけ？ やめましょうか？
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ということは、トマホークは使っちゃダメ、と。
イラク軍はスカッドミサイルを使ってましたが、イラク軍のスカッドミサイルについても同様ですか？
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>>570
前から順にレスをと思いながら、全てを読みきれておりません。
＞あんたの「これだけは絶対言い切れるもの」教えてよ。
この質問の意図がよく分かりません。
例えば、あなたの場合にはどのような回答になるのでございましょうか？
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クラスター爆弾は当然ダメなんですよね。子爆弾がたくさん落ちてくるから。
で、それによって米軍に被害が出る場合、「そもそも戦争なんかするから悪い」んですよね。
となると、戦争をしかけた米軍が悪いってことですね。
いや、足りないですね。原因をもっとたどりましょうよ。
米軍が攻撃をしかける原因になるようなことをイラクがしたから悪いんですよね。
査察に10年以上も応じてこなかった。
最近応じ始めたのに米軍が拳を振り下ろしたのはなぜか？
「そんなんじゃ足りない」ということですね。米軍の意志を思いとどまらせることができなかった人が悪いんですよね。
もっと遡りますか？
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緑装薬４さんが「絶対に言えること」は、>>568に書かれてますが。
で、イスラエルの話などという「枝葉末節な話」に論点をすりかえるのはやめましょう。その話題は無関係でしょ。
イラク戦の話に北朝鮮が無関係なら、イスラエルも無関係でしょう。
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>>571
あなたの文章表記法に対しては、ヤツスさんからのご批判が無いように
イスラエルへのアメリカの態度は、あなたのお答えの通りだと思います。
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>>574
必要なことを全て書いた上で、簡潔な文にするという実力が無いということでございましょうか？
他の方は、ほとんどその実力を備えていらっしゃいます。
デスマス体が不愉快なのではございません。
私もデスマス体を使うことも多いのでございますよ。
その中に含まれる皮肉な口調は不愉快でございますが。
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>>575
もちろん双方のミサイルをさしています。
イラクのミサイルがアメリカ合衆国に打ち込まれたということは存じませんが、
防戦とはいえ、クエートには撃ち込まれたのでございましたっけ？
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>>546
>武蔵さんの世代だと、国際連盟でテーブルを蹴ってきた松岡洋右なんかはどう評価されているんでしょうか。
武蔵氏の世代を知らないし、人夫々なので判りませんです。世代というより、其々の解釈によるものではないかと思います。私は、テーブルを蹴ってしまう気持ちもわかりますが、もう少し先の事を考えて行動した方が良かったのではないかと思います。
>我々に必要なのは、忍耐力と包容力を鍛えることなのでしょうね。あらゆる意味で。
そうですね。で、特に、ここみたいな場所では、それが勉強になるんじゃないでしょうか。 マッタリ板や馴れ合い版と違うし。何となく、2Ｃｈに似た風味があるので、良いんじゃないでしょうか。
>>543
>いえいえ、「私はダメですか？」は、半分はジョークと受け取ってください(^^;)
了解しました。と言うか、気にしていませんです。（いや、無関心という意味じゃないですよ。ｗ）
>卵の名無し＝反戦の感想さんの多忙さとその重要性については、今更私がとやかく言うまでもない性質のものであることは、重々承知していますし、
有難うございます。
>卵の名無し＝反戦の感想さんが「そういうこと」についてどういう態度を取られる方であるかについては、ある程度は理解しているつもりです。
・・・・、私自身、怒りを顕わにする時も有るし、自省する時も有るし、気にならない時も有るので、色々な態度をとって来たと思います。悪〜い態度をとってしまえば、後味良くないです。誰かが誰かの事を評価する際、自分のことを評価されているのじゃなくても、「これって自分にも当てはまるなあ」なんて思えるし・・・。やっぱり、良く考えて行動を取らなくてはいけないなあと反省汁。
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>>569
どうしてもイスラエルの話をしたいのであれば、他のすべての話も「無制限にOK」ということでよろしいですか？
ちなみに「なぜ遅い」のかと言われれば、実は答えは明確です。
「早ければアメリカを思いとどまらせることが可能だった」
ということです。それが、「査察決定からまだ時間がたいしてたっていない」なら、アメリカの気ぜわしさも責められるべきかもしれません。
が、
「余裕は12年間もあった」
のです。（あの気の短いアメリカにしては）よく12年間も黙っていたものだと思います。
査察受け入れは、「（湾岸戦争の主力であった）アメリカを怒らせないため」です。
「（武力行使最右翼である）アメリカを怒らせると、それは現実になる」という予告も繰りかえされていました。
日本がアメリカに逆らわないのは、逆らって日米戦争でコテンパンにされたから。
他の親米国が同様の態度を取るのは、コテンパンになった日本を見ているから、もしくは日本とおおむね似たような体験をしているからでは？
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>>578
ご親切に有難うございます。
私は人殺しは絶対いけないと思っております。
許されるのは正当防衛の場合だけであると。
したがって今回のアメリカのような「先制防衛」などと言って
相手国に攻め入るのは許しがたい蛮行であると認識しております。
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「これは絶対に言える」こと。
１ 人殺しは絶対に悪いことではない。
２ 争いについて
（１）争いは、相互の意思のぶつかりあいである。
（２）譲歩は、意思を曲げることである。
（２）お互いの意思を曲げないで争いを解決するにわ、相手を抹殺（社会的・物理的）するしかない。
（３）「争いを解決しない」という選択肢は、お互いに明示的・暗黙的合意が必要である。
３ 子供を危険な環境から守るのは、親の責任である。
４ 客観的真実は、永久にわからない。
「絶対とは言い切れないもの」
＞世界は自分が見たいように見える。
見たくないが事実を認めなくてはならないこともある。
＞戦争で人が死ぬことは100％の真実である。
南アメリカで起きた「サッカー戦争」は、３０分で終結して、誰も死ななかったから、これは
「絶対」でわないわな。
「審議中（笑）」
＞可能性は誰にも等しく同じだけある。
＞人は連鎖で動く。或いは相対的に。
人の行動の結果は、他人に影響を与える、ちうことかな？
ちと考えてみるね。
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＞５８４
＞私は人殺しは絶対いけないと思っております。
＞許されるのは正当防衛の場合
「例外規定」がある時点で「絶対」でわないんだわ。
だから「人を殺すことは必ずしも悪いことではない」んだな、これが（笑）
ちうことは、少なくとも「人が死ぬから戦争わイクナイ」ちう主張をあなたが
すれば、それは「矛盾」なんだなぁ・・・
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>>578
＞で、イスラエルの話などという「枝葉末節な話」に論点をすりかえるのはやめましょう。その話題は無関係でしょ。
イラク戦の話に北朝鮮が無関係なら、イスラエルも無関係でしょう。
北朝鮮の話は無関係だとしても、イスラエルの話は根源問題だともいえます。
これは全く違います。
アラブ社会の不満の大部分は、アメリカの威光を笠に来て、
アラブで（小アメリカ）の蛮行を繰り返すチンピラヤクザ、イスラエルに対する不満です。
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>>579
何万回でも言いますけど、どうしてカタカナ３文字の固定ハンドルを認識できないんですか？
「ヤツス」ではなく「ヤスツ」です。
>>580
皮肉とは、「相手の発言の中に、真実が含まれている」ことを認めることです。
相手の発言に「皮肉」を感じるのは、相手の言っていることに「逆らえない真実」があるということですよ。
逆らえない真実がなければ、別に「皮肉」とは感じませんし。
>>581
クウェートには打ち込まれていますね。
アメリカは「合衆国本土に打ち込まれないための戦争」をしているわけです。
「合衆国本土に届くミサイル開発を許さない」という「危機の予防」のためにしているのが現在のイラク戦争と考えれば、
「打ち込まれていないから不公平」なんではなく「打ち込ませないための措置は間違ってる」と言うべきでは？武蔵さんは。
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＞５７８
イスラエル対策に、メガフロート贈る募金でもする？（笑）
イスラエルが悪い、ちうなら、そのイスラエルどーにかすることあるでしょ？
・・・話がまとまらんから、あとあんたが思ってる「絶対に言い切れるもの」
もっとあげてよ。
そうせんと、ヤスツさんとの話の土台がどこにあるか、真の論点が見えてこんよ。
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>>584
「正当防衛の場合は人殺しは許される」
ということは、「人殺しは絶対にいけない」ではないのでは？
絶対にいけないのであれば、「人殺しは絶対にいけない。正当防衛の場合も人殺しは許されない」が正しいかと思いますが。
武蔵さんの理屈では。
先制防衛は危険な思想であるとは思いますが、蛮行じゃないと思います。
「正当防衛の範疇をどこまで拡大するか」
「予防行為はどこまで有効か」
が論点になるのであって。
もちろん、「正当防衛でも人を殺してはいけない」んだったら、「予防的先制防衛」はダメでしょうね。確かに。
で、「正当防衛で人を殺す」のを例外として認めるか認めないか。
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では、私も絶対に言えることを。
１．アメリカは北朝鮮よりも、我が国に不利益を与えていない。
２．同盟を結んでいる限り、アメリカが我が国を攻めることはない。
３．我が国の自存自衛は現状では不可能。
４．精神主義だけでは勝てない。
５．負ける戦いは、なるべくするな。
こんなところかな？（笑）
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>>565
>他人の命を救うとかそういうことについて、どういう立場からそれを訴えているんですか？ 反戦派の方々は。
他の反戦派の方々がどうか知らんけれど、私はあまり考えてないな。
電車で年寄りに席を譲る、程度の当たり前だと思ってるから。
よく言ってるけれど、人間は出来ることしか出来ないし、出来る事を一生懸命やるしかない。
いたって、シンプルです。
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＞武蔵さん
自分なりの「原理原則」持って話したほうがええと思うよ。
それぞれ個々の事象が、その「原理原則」にあてはめてどうなのか、ちうこと
考えてみたほうがええね。
特定の事象がその「原理原則」にあてはまらない場合、その原理原則をもう一度
洗いなおす、ちうことも必要だけどね。
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＞イカフライさん
あんたの「絶対に言い切れるもの」ある？
教えてよ。
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>>587
論点無制限解除ということで了解しました。（警告はしましたよ）
枝葉末節を広げることに同意した責任は武蔵さんにある、ということで。
どうしてもイスラエルを話題に巻き込みたいようですね。では、巻き込んで考えましょう。
イラクの大量破壊兵器については、
1「（同じアラブの）クウェートに侵攻した過去」
2「（同じアラブの）イランと対立した過去」
3「（同じアブラの）クルド人（自国内の民族）に対して使用した過去」
4「（同じアラブの）クウェートに侵攻した際、イスラエルにもミサイル発射した過去」
という前提を鑑みて、「他国（アメリカ及びアメリカの同盟国）にも使用する可能性があり、それが排除されていない」ということではないか、と。
アラブ社会にも迷惑をかけているのがイラクなんですが(^^;)
北朝鮮の場合も
「イラクと同様、アメリカの同盟国のみならず、アメリカ本土に到達可能なミサイルを開発する現在」
が、許し難いわけで、そのへんの事情は「中東のイスラエルにとってのイラク」「極東の日本にとっての北朝鮮」、いずれもリンクして考えられるのでは？
Q)さて、1〜4のうち仲間はずれはどれ？(笑)＜ここは和やかに嗤うところ
-
流行ってるようなので、私も「絶対に言えること」を。
1)アメリカと北朝鮮のどちらが信頼できるか。 答え＞アメリカ 理由＞アメリカは日本を再設計した国だから
2)専守防衛（＝本土決戦）思想は、対ミサイル防衛には無力であるという事実
3)各国の政府はその国の国民の代表であり、代表者を無視してその国の国民と交渉することはできない （だからアメリカは、「フセイン」との交渉を繰りかえしたけど、フセインが対処しないので交渉者を変えろと言っているわけですな）
4)戦わなくても損をしたら意味がない
後は、かぶるのでパス。
-
＞ヤスツさん
武蔵さんは「正当防衛なら人殺してもいい」と言っている。
だけど「先制防衛」はだめ。
「殺すぞー」と自分に向かってナイフ振り回している御仁を棒でつついて殺す
のわ「イクナイ殺人」で、切りかかってきたら「いい殺人」ちうことでね（笑）
「自分の身を絶対安全に」する方法とるのが「イクナイ」んだよねぇ、それじゃ。
-
>>594
では、私も、。
いろいろつっこみは、あるかもしれないけど。
人が沢山死んだり怪我したり、物が沢山壊れたり、そんなことの為に、莫大な金かける戦争なんて、おかしいぞ。
どうしてもやりたいなら、やりたいヤツだけ、無人島ででも決闘しろ。国民を巻き込むんじゃネエ。死にたくない人を殺す権利なんてないぞ-。
人の命が地球より思いとは言わないが、他人の命を軽視するのは、サイテ−。自分が死にたくない程度には人も死にたくないもんじゃない？
反戦運動が効果があるかどうかは、解らない。でも、なにもしないのは、ホントになんも効果が無い。
戦争を起すのが人間なら、人間の手によって無くす事も出来る筈。人間は、今まで歴史の中でさまざまな困難を克服してきたんだからさ。
目の前に困ってる人がいたら、うだうだヘリクツこねる前に、手を差し伸べるのは、当たり前じゃないのか？
人間、テメ−が一番大事だが、テメ−さえよければ他人はどうなってもいい、って考えはちゃう、と。
と、まあ、こんなところでしょうか？
-
もちょっと追加で。
1)安全であるなら、不均等でもいい。
2)平和よりも安全が重要。
3)納税（または資金供与)し投票権のある組織についてのみ発言する資格がある
4)民主主義国と非民主主義国の対立は、「民主主義的な手法」に依れば安全に解決でき、「非民主主義的な手法」に依れば戦争でのみ解決される
-
「これは絶対に言える」こと。
１ 一般条件
（１）人殺しは絶対に悪いことではない。
（２）争い関係
ア 争いは、相互の意思のぶつかりあいである。
イ 譲歩は、意思を曲げることである。
ウ お互いの意思を曲げないで争いを解決するにわ、相手を抹殺（社会的・物理的）するしかない。
エ 「争いを解決しない」という選択肢は、お互いに明示的・暗黙的合意が必要である。
（３）子供を危険な環境から守るのは、親の責任である。
（４）客観的真実は、永久にわからない。
（５）戦わなくても損をしたら意味がない
（７）各国の政府はその国の国民の代表であり、代表者を無視してその国の国民と交渉することはできない （だからアメリカは、「フセイン」との交渉を繰りかえしたけど、フセインが対処しないので交渉者を変えろと言っているわけですな）
２ 比較条件
（１）アメリカは北朝鮮よりも、我が国に不利益を与えていない。
（２）アメリカと北朝鮮のどちらが信頼できるか。 答え＞アメリカ 理由＞アメリカは日本を再設計した国だから
３ 特定条件
（１）同盟を結んでいる限り、アメリカが我が国を攻めることはない。
（２）我が国の自存自衛は現状では不可能。
（３）専守防衛（＝本土決戦）思想は、対ミサイル防衛には無力であるという事実
４ 審議（笑）
（１）精神主義だけでは勝てない。
＞精神主義＝自分の意思だから、他人の意思曲げさせる一助にわなるが、相手にとって致命的でわない
ちうことだね。
（２）負ける戦いは、なるべくするな。
＞負ける＝意思を曲げるなら、負けそうなら先に意思まげてしまえ、ちうことで（笑）
ただし、意思曲げた結果がどっちも不幸になるなら、徹底抗戦でしょうなぁ。
「絶対とは言い切れないもの」
＞世界は自分が見たいように見える。
見たくないが事実を認めなくてはならないこともある。
＞戦争で人が死ぬことは100％の真実である。
南アメリカで起きた「サッカー戦争」は、３０分で終結して、誰も死ななかったから、これは
「絶対」でわないわな。
「審議中（笑）」
＞可能性は誰にも等しく同じだけある。
＞人は連鎖で動く。或いは相対的に。
人の行動の結果は、他人に影響を与える、ちうことかな？
ちと考えてみるね。
-
＞イカフライさん
おおぅ！俺やヤスツさんのもつっこんでね（笑）
-
接待に言い切れるもの
戦争がなくなっても、それだけじゃあ平和にはならん。
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接待に→絶対に
（アフォだ）
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>>588
到底レスはおっつきません。
＞皮肉とは、「相手の発言の中に、真実が含まれている」ことを認めることです。
こんな定義を勝手に作られては困りますね。
勝手な解釈で嘲笑的に表現なさることを皮肉と受け取っております。
＞アメリカは「合衆国本土に打ち込まれないための戦争」をしているわけです。
アメリカ本土に国家的な戦争を仕掛けられる気遣いはありませんでした。
テロとイラクとの関係は、何の証明もされていません。
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>>604
相手の言っていることに真実が微塵も含まれていないなら、別に気にするこたぁ何もないんです。
言い返す必要すらありません。
が、「否定をしなければならない」「訂正をしなければならない」「そうではないことを証明しなければならない」、
つまり「放置できない」場合、そこには、なんらかの未解決の真実が含まれていると考えるべきでしょう。
皮肉とは、「言う側が作り出すもの」ではなく、「受け取る側が見出すもの」だと思います。
「勝手な定義」と言わず、まあ、そういう考え方もあるくらいに受け止めてください。
自分の考えと少しでも違うものは一切受け付けないでは、妥協妥結にはほど遠いですよ。
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「これは絶対に言える」こと。
１ 一般条件
（１）人殺しは絶対に悪いことではない。
（２）争い関係
ア 争いは、相互の意思のぶつかりあいである。
イ 譲歩は、意思を曲げることである。
ウ お互いの意思を曲げないで争いを解決するにわ、相手を抹殺（社会的・物理的）するしかない。
エ 「争いを解決しない」という選択肢は、お互いに明示的・暗黙的合意が必要である。
（３）子供を危険な環境から守るのは、親の責任である。
（４）客観的真実は、永久にわからない。
（５）戦わなくても損をしたら意味がない
（６）各国の政府はその国の国民の代表であり、代表者を無視してその国の国民と交渉することはできない （だからアメリカは、「フセイン」との交渉を繰りかえしたけど、フセインが対処しないので交渉者を変えろと言っているわけですな）
（７）戦争でなくても平和ではない＝平和よりも安全が重要＝平和と安全は別物である。
（８）納税（または資金供与)し投票権のある組織についてのみ発言する資格がある
（９）安全であるなら、不均等でもいい。
（１０）民主主義国と非民主主義国の対立は、「民主主義的な手法」に依れば安全に解決でき、「非民主主義的な手法」に依れば戦争でのみ解決される
２ 比較条件
（１）アメリカは北朝鮮よりも、我が国に不利益を与えていない。
（２）アメリカと北朝鮮のどちらが信頼できるか。 答え＞アメリカ 理由＞アメリカは日本を再設計した国だから
３ 特定条件
（１）同盟を結んでいる限り、アメリカが我が国を攻めることはない。
（２）我が国の自存自衛は現状では不可能。
（３）専守防衛（＝本土決戦）思想は、対ミサイル防衛には無力であるという事実
４ 審議（笑）
（１）精神主義だけでは勝てない。
＞精神主義＝自分の意思だから、他人の意思曲げさせる一助にわなるが、相手にとって致命的でわない
ちうことだね。
（２）負ける戦いは、なるべくするな。
＞負ける＝意思を曲げるなら、負けそうなら先に意思まげてしまえ、ちうことで（笑）
ただし、意思曲げた結果がどっちも不幸になるなら、徹底抗戦でしょうなぁ。
＞可能性は誰にも等しく同じだけある。
＞人は連鎖で動く。或いは相対的に。
人の行動の結果は、他人に影響を与える、ちうことかな？
ちと考えてみるね。
「絶対とは言い切れないもの」
＞世界は自分が見たいように見える。
見たくないが事実を認めなくてはならないこともある。
＞戦争で人が死ぬことは100％の真実である。
南アメリカで起きた「サッカー戦争」は、３０分で終結して、誰も死ななかったから、これは
「絶対」でわないわな。
＞人が沢山死んだり怪我したり、物が沢山壊れたり、そんなことの為に、莫大な金かける戦争なんて
＞おかしいぞ。
「お互い意思を曲げない」結果であるので、「絶対」ではない。
＞どうしてもやりたいなら、やりたいヤツだけ、無人島ででも決闘しろ。国民を巻き込むんじゃネエ。
「領海・領空１２海里での防衛戦争」ですね。不可能です（笑）
ちなみに「戦場を決定することが出来るのは、防御のみである」が、相手がそこ攻撃せんとが前提ですね。
＞死にたくない人を殺す権利なんてないぞ-。
「権利」はないが「危険承知でおる人を殺すこと」が一方的に悪いこたぁないと思うので「絶対」でわない。
＞人の命が地球より思いとは言わないが、他人の命を軽視するのは、サイテ−。
＞自分が死にたくない程度には人も死にたくないもんじゃない？
自分が死にたくないから、他人の死も許せない。
ただ、特定のカテゴリーに入らない他人は、自分でわない。
＞反戦運動が効果があるかどうかは、解らない。でも、なにもしないのは、ホントになんも効果が無い。
戦争を起すのが人間なら、人間の手によって無くす事も出来る筈。人間は、今まで歴史の中でさまざまな困難を克服してきたんだからさ。
目の前に困ってる人がいたら、うだうだヘリクツこねる前に、手を差し伸べるのは、当たり前じゃないのか？
人間、テメ−が一番大事だが、テメ−さえよければ他人はどうなってもいい、って考えはちゃう、と。
-
＞武蔵さん
で、「絶対言い切れるもの」は、もうないの？
-
どうもこれまでの議論を拝見してますと論点の整理すら出来ていないようです。
これでは有意義な議論が出来ないと思いますので、勝手ながら岡目八目的に意見を述べたいと思います。
で、議論が成立していない理由は明らかに、混ぜちゃいけない「議論のステージ」を混同している所にあります。
仮にここでの論争を（僕の先の発言に則って）反戦派・懐疑派と分けますと、両者の主張の重点が違う事が浮き彫りになると思います。
反戦派：主張の前面は理念面であり、政策論については付け足し
懐疑派：批判の対象は政策論に対してであり、理念面に対しては「各人の信条に任す」
であるとして良いと思います。と言う事は議論のステージとして、
反戦派：『理念』が主、 懐疑派：『政策』が主
と言い換える事も出来るでしょう。
そしてそこまで議論の構造を遡って整理するならば、本来両者のスタンスは矛盾が出ては来ない事に気付かれると思います。
仮に『理念』を目的地とするならば、『政策』はそこに行くための交通機関の選択に関わる問題だからです。
じゃあ何故、現在の議論はこんなにも混乱しているのでしょうか？
その理由は、両者ともにそれぞれのスタンスから逸脱した問題についてまで議論しているからだと思います。
反戦派の理念優先路線からすれば、大事なのは『反戦と言う理念』であり『政策』については枝葉末節に過ぎません。
それなのに、さも自分の『政策』論が実現可能・客観性のあるかのように主張するのはかなり問題のある行為です（武蔵氏、貴方の「難民問題」や「ﾄﾏﾎｰｸ」に関する意見の事ですよ！）。
例えば武蔵氏の論点からすれば、バクダットを攻撃する兵器がトマホークなのか通常爆弾であるのかがそんなに重要なのでしょうか？
「戦争で一人でも死ぬのはよくない」という立場からすれば、どっちであろうとも市民の被害は不可避で問題があるでしょう。であるのならば両者ともに『悪』であるので、そこは論点にならないでしょう（少なくとも貴方から提起する意味は無いでしょう）。
いや、「戦争の死者は少ない方が良い」と言う立場からすれば、貴方とヤスツ氏らの間に異論はなく、やはり論点にはなりません。
かのように、『反戦派』にとって一番重要なのは『理念』であり、それ以外の枝葉末節に拘るのは僕にはあまり有意義とは思えません。
逆に懐疑派からすれば批判の対象になるのはその『政策』部分についてのみです。
なぜなら（反戦派・懐疑派の両者の上に）上位の権威者が無い場合、両者の『理念』の優越性については客観的議論は不可能だからです（例えるなら宗教･信仰のようなものです）。
それに対し『政策』部分については客観的基準に則って議論する事が可能です（何故なら『政策』とは「科学」だからです）。
であるならば、懐疑派が出来るのは
・反戦派が主張している『政策』と反戦派の『理念』の間に矛盾が無いのか？
・反戦派の『理念』を『政策』として実行した場合のメリット･デメリットの評価
に限られてくるでしょう。それ以外の『理念』そのものに対して批判するのは僭越に過ぎるでしょう。
そういう観点から両者のこれまでの議論を見ますと、どうもその辺りの配慮が足りないのではないか？と感じます。
特に反戦派の方がその点、逸脱している部分がより多いと思います。
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そういえば、「最初の情報は多分に誤解や誤認を含んでおり、完璧な信頼には値しないが」という慎重な前置きをした上での発表でしたが、
・バグダッドから、「化学弾頭を搭載したスカッドミサイル」が発見された
・同じくバグダッド近郊から陽性反応の出ている化学物質（タブンの可能性がある）のドラム缶が発見された
というニュースはもうご覧になりましたか？
陽性反応は通常の農薬などでも検出されるそうなので必ずしも「即、C兵器」という即断はできませんが、出てきましたね。ついに。
それと、緑装薬４さんの整理中の「絶対と言い切れるもの」ですが、放置していけばこれもログに埋もれてしまうことは火を見るより明らかですので、
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/absoluteness/
に保全しておきました。
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>>608
毎度の交通整理、ご苦労様です。
武蔵さんにもわかってもらえるように一言で言うなら、
「理念対理念」の戦いではなく、
「理念優先vs具体政策」の対立である
ということでしょうか。
例えば武蔵さんの「イラク人総蜂起論」などは、「理念にかなった政策」として掲げたものですが、十分とは言えません。
で、「その政策では、武蔵さんの理念は成り立たない」というのが、私の繰り返し述べていることなわけですが。
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（>>608続き）
以上の僕の主張を簡潔にまとめますと、
１、（両者の立場を等しいものとするならば）『理念』そのものの優劣については議論不可能（しても議論が荒れるだけ）
２、逆に客観的議論が可能な『政策』に対しては多いに議論すべし
３、『理念』を理由にして『政策』に対する議論を聖域化して封じるのは卑怯な行為
と言うものです。これは政治的な事柄を議論する際には当たり前の事だと思うのですがね。
例えば懐疑派のヤスツ氏や緑装薬４氏ら（あるいはここをアメリカとしても良いでしょう）が『国益の増大』を最優先の『理念』とする事を、反戦派が批判するのは僭越に過ぎるでしょう。
そこを論点とするならば、逆に反戦派の『理念』である「反戦・人名優先」という価値観の自明性すら議論の対象になるでしょう。
（ま、たまに以前のぼーん氏のように自己の『理念』の優越性を疑わずに他者の『理念』を否定する方もおられるようですが（苦笑）。僕が手厳しくぼーん氏を批判した理由もそこにあります）
逆に懐疑派が反戦派の『理念』まで批判するのも、やはり僭越に過ぎます。
問題なのは『政策』について論じる際の姿勢、についてです。
どうも最大の問題は、反戦派の方々がこの問題領域を議論するのに不慣れな点にあるのではないかと僕は思います。
この分野では批評の対象になるのは『政策』の「善･悪」ではなく、「適・不適」なのです。その点誤解している方が多いと思います。
なお補足ながら僕のスタンスを説明しますと、僕の立場はあえて言うならば「議論を整理する者」です。
おそらく僕はここにいる皆さんよりもこういった類の議論には親しんでいます。
そうした立場からあえて自分の意見は言わずに、「議論がしやすいように整理する」「必要な知識を補足する」「他者の考え方を徹底した場合をシミュレートする」といった発言に自分を留めています。
-
おつかれさまです。
最終的には「その政策は実現可能なの？」「実現後の不利益は、利益を上回るの？下回るの？」でしょうかね。
私が気になる点は。
-
>>608
>>611
う〜ん･･････私も少し熱くなったのは、反省材料。
ただ、政策を論じるにしても、これだけ論点が分散しては･･････。
個人的には、別スレでも立ててやってくれたらと思っていますが。
これまた、何度も言っているんですがねえ･･････。
ヤスツ様、>>595での「バトルロワイヤル宣言」、なしにできませんか？
-
＞ヤスツ氏
どうもです。
僕のスタンスとしては、反戦派の方々が反戦を主張するのも多いに結構だと思うんですよ。
ただその際には「自らの主張の客観性が自明だとは考えてほしくない」と思うだけで。
『理念』というのは突き詰めれば宗教や信仰に似ている訳で。
だから「ご利益があるからある宗教を信じる」というのが西洋的哲学からすれば不純な態度（例えば「予定説」なんかはそういう立場ですよね）なのと同じ様に、
「反戦運動には効果がある」というのは逆に言えば「効果がなければ反戦運動はしない」という態度に繋がる不純さがあると思います。
『効果』が無くても『意義』のある行為なんかはこの世に山ほどある訳で。
例えば現在の反戦運動に戦争を止める効果が無いとしても、反戦の『理念』を持つ者がそれをするのは（その人にとっては）意義があると僕は思いますよ。
そこを飛び越えて、「反戦運動に効果があるのは自明だ」とするから問題がある訳です。
そんなに『効果』が欲しいならより大きな力（世論とか資金力とか色々と）を求めるか、
或いは小さな力でもより大きな波及効果が期待できる（未開拓な）分野を探すべきでしょう。
その辺りの事を僕は以前から反戦派の方々に提案しているのですがね（苦笑）
例えば東南アジアや東アジア（除く北朝鮮）が世界の他の地域と比較して政治的に安定しているのも、
日本政府が地道に（金銭に限らず）援助したりしてきたからでもあるのに求められるでしょう（勿論それのみではありませんし、日本の援助全てが良き物であったと言うつもりもありませんが）。
例えば日本が官民あげてベトナムやカンボジアの近代的な法律制度整備に援助しているのを、反戦派の人の内どれ位の人が知っているんでしょうか？
「安易な反戦運動」に効果を求める前に、そういった「平和創造」に反戦派の方々もより努力を注ぐべきでしょう。
このままでは（批判対象である）日本政府にも、そういった面で劣る事になるんじゃないかな？、って僕は思いますけどね。
-
>>613
そうですね。
収束させる方向でいきましょう。
ここでは、イスラエル問題には触れない。
そういうことで。
>>614
・平和的手法
・対話
これらの中身について論じていくべきだと思っています。
例えば、「平和的手法」というのは、武器を行使しなければすべて「平和的」かな？という疑問もありますね。いわゆる「間接行使は許可？不許可？」とかです。
また、「呼びかける」は対話ではないですよね。「交渉」が対話なのであって。
で、交渉の席上で「相手の譲歩を引き出すために、何を提示できるか？」「これ以上提示できる材料がないのに、相手がなおも譲歩しない場合の解決策は？」
についても、何か「こういう秘策がある」というのがあれば、私としては聞いてみたいところです。
その手法（検証が可能であり、予算整備とスケジュールの設計ができる）を理解した上で、「プラスがある」とするなら、理念が共通でなくても納得行くのですが……。
武蔵さんの言う「専門家ではないのだから、自分たちは理念だけ唱えればいい」には、戸惑いを感じます。
ちなみに、私自身は「反戦運動」に意義はあるだろうとは思っています。それは、オリンピックと同程度で。
また、「反戦運動をすることが許される社会制度」に自分が属していることにも感謝していますしね。
ただ、「意義」はあるだろうけど、「意義がある＝効果がある」とイコールではないし、「効果は不明だが、意義があるからやるべき」には賛成できない。
ということですね。
-
>>イカフライ氏
ちなみに、「うろ覚書」の上段は「客観的データ」なので、「・・・だ。」「・・・である。」と、書いた方が良いです。下の段の「印象・補足」なら、「・・・・？」でも、まだ良いと思いますが。
と、いう事だと思います。すみません。余談でした。
-
>>614
>そこを飛び越えて、「反戦運動に効果があるのは自明だ」とするから問題がある訳です。
そんなに『効果』が欲しいならより大きな力（世論とか資金力とか色々と）を求めるか、
或いは小さな力でもより大きな波及効果が期待できる（未開拓な）分野を探すべきでしょう。
その辺りの事を僕は以前から反戦派の方々に提案しているのですがね（苦笑）
「反戦運動に効果があるのは自明だ」ということを言う反戦派の方は
どこにいらっしゃるのでしょうか？
少なくともここには一人もいませんね。
いつも思うのですが、あなたの「整理」というものは、整理になっていませんね。
あなたと違う立場の人の意見のまとめに、
上記のようなブレがあります。
-
>>617
ひとつ忠告します。
誰彼噛みつくのはよしたほうがいいです。
じゃあ、まとめてみれば？
-
「絶対に言い切れること」のひとつも上げてみれば？
-
>>614
>>615
同意。
私も反戦平和主義といった視点から、どういった実効性のある方法論があるかが知りたいです。
自分とは異なる思考からの政策を。
私とはまた違った、別の効果的方法があるかも知れませんし。
で、
『柏葉の意見は違う、こういったデメリットがある。これとは別に○○というやり方があるよ。この方がメリットがある』
ってなことを期待しているわけで。
そうなれば、私も『なるほど』と思うかも知れません。
これは以前に、何度か言っていることなのですが･･････残念ながら、あまりお目にかかったことはないです。
-
>>618
異議を申し立てたら「噛み付く」になる？
＞じゃあ、まとめてみれば？
必要を感じません。
-
つうか、「戦争反対」はいいけど戦争をなくして、その後はどうするのか興味があります。
戦争に変って、又、何か別の問題が出てくると思うので、そうなった時は、又、「なんたら反対運動」とかをするのかもしれませんが、そういうのって、結局は永久に終わらないだろうと思います。
戦争をせざる得なくなっている原因や、人々が色んな意味で不満と感じている原因を何とかしない事には、戦争自体は無くなっても、本当の平和にはなっていないですよね。
そこを何とかしない事には、戦争を無くすだけでは不足かなあと思うのですが、しかし、「これは絶対お勧めの方法」という「誰でも納得するような対策案」が今のところ無いのですよ。＞反戦の方。
＃そうだわなあ。それがあったら、世の中戦争も事件も何もかもない平和な世の中になってるわなあ・・・だけど、それは贅沢なのかもしれませんね。戦争をやっている状態も、事件が起こる事も、ごく自然の成り行きなのかもしれません。日本がここしばらく平和だった事は、すごく有り難い事ですね。
-
>>617
では、何も効果を考えずにやっているということでいいですか？
単なる宗教行為であると。
だったら私も主張しますよ。
天皇陛下、万歳！
大日本帝国、万歳！
自主国家日本復活、万歳！
これを唱えていれば、我が国は安泰。
臣民全てが、不滅の精神力を持てば、１＋１も４になる。
さらに自衛隊員は、精強無比の戦士となるであろう。
竹槍でＢ５２を落とすことも可能。
アメ公、ロスケ、チャンコロ、チョン、みんなまとめてかかってこいや！
効果？ んなものは、やってみなければわからない。
とにかく、やることに意味がある、いつか必ずそうなる。
やらない奴は、臆病者、非国民。
最初から結果を考えるのは間違っている。
気概さえあれば、不可能も可能になるのだ。
さあ、もう一度唱えよう。
天皇陛下、万歳！
大日本帝国、万歳！
自主国家日本復活、万歳！
-
>>621
あ、そうですか。
まとまらなくていいんですか。
混乱状態を解決する必要もないわけね。
結局あなたは演説をしたかっただけなのだなぁ。
そうだよね。
演説会の後の質疑応答は、イヤだったら省略したっていいんだもんね。
-
結局、「理念vs理念」の優劣決めは、宗教戦争の域を出ない。
だから、「実行可能な政策を検証して、理念と違うところでできることをしましょう」って提案したのに。
-
>>568
＞＞世界は自分が見たいように見える。
＞自分（あるいは他人）の主観だわなぁ。
そのとおりだよ。全ては主観に過ぎない。
世界は力で動いてると思えば、力で動いてる部分だけが見えるし、
理念で動いてると思えば、理念で動いてる部分だけが見える。
自分が見たいと望む部分だけが見えてくるという、まあ俺なりの皮肉だ。
＞＞100％の真実など永久に誰にもわからない。
＞当事者限定で言えば、わかるたぁ思うが、「客観的真実」ちうのわわからんわな。
上の意味と重複する。従って同意。
当事者でさえも、何が自分の真実かわからなくなってる場合もあるだろう（笑
＞＞戦争で人が死ぬことは100％の真実である。
＞南アメリカで起きた「サッカー戦争」は、３０分で終結して、誰も死ななかったから、
これは「絶対」でわないわな。
それは知らなかったな（笑
毎日イラク戦争に関しての報道を見ているが、何が本当なのかさっぱりわからん。
しかし、米英兵やイラク兵や市民や報道関係者など、死者が出てることだけは真実だ。
＞＞人は連鎖で動く。或いは相対的に。
＞人の行動の結果は、他人に影響を与える、ちうことかな？
人は白紙から物を考える訳じゃない。
誰のどんな行動や言葉が誰にどお受け取られ、どおいう影響を与えるかは予想がつかない。
それは
＞＞可能性は誰にも等しく同じだけある。
という言葉にも繋がる。
自分の行動が予想もしてなかったような展開に繋がる可能性はある。 勿論逆効果も含めて。
一応返事を書いたが、議論を追ってくだけで疲れてきた。この辺で退散するよ。
そおそお、意地の悪い気持ちを込めれば大抵は相手に伝わる。図星であろうとなかろうと。
人は悪意に敏感なものだ。それで俺もずいぶん人から嫌われたよ。＞ヤスツ氏
武蔵氏の話し方は櫻井よしこの「お上品爆弾」ってのを連想させるな（笑
-
>>623
>>617
>では、何も効果を考えずにやっているということでいいですか？
>単なる宗教行為であると。
>だったら私も主張しますよ。
これは、「置き換え」ではないですか？
武蔵さんは「自明だ」という反戦主義者はいない、といっているのであって、
それを「なんの効果も考えずにやっている」とは言っていません。
わざと、ではあるでしょうが、623のよなスレは、悪質な揶揄でしかなんじゃないの？
とはいえ、
自衛官、マンセ−
チョン、チャンコロ、氏ね。
レベルは、２ちゃんねるに結構、いるようですけれどね（藁）
-
>>626
>
一応返事を書いたが、議論を追ってくだけで疲れてきた。この辺で退散するよ。
残念ですが、ご苦労様です。
＞そおそお、意地の悪い気持ちを込めれば大抵は相手に伝わる。図星であろうとなかろうと。
＞人は悪意に敏感なものだ。それで俺もずいぶん人から嫌われたよ。＞ヤスツ氏
テ−ブルを蹴られる、というのは、このヘンかも知れませんね。
-
相変わらずご苦労さまです。（皮肉ではないですよ）
ただし、理念と政策、といいますけれど、反戦側は、「反戦」という理念の元に行動しているわけですから。
その「理念」のない「政策論争」なんて、無意味なんでないですか？
つまりね、懐疑側が、「反戦そのものには反対ではない。しかし、その方法では効果はあるのか？」
というのなら、そこで政策論争は、スタ−トできる。
しかし、「反戦の理念」そのものを否定するのなら、政策以前の問題ではないですか？
で、反戦側とそうではない（懐疑派）側の人との違いは、すでに随分前レスで、解答が出てるわけですすよね。
野次馬さんの言われた「心が冷える」という表現がピッタリですが。
「他人の命や立場を思いはかれるか、ど-でもいい、と思うのか」の差だ、と。
-
＞＞413 名前： 野次馬 投稿日： 2003/04/02(水) 23:55
＞ずっと見てて思ったこと。
＞反戦側に口悪い奴は多いが、彼らが宣戦布告することはないだろう。
＞彼らは口悪いが、本気で親身になってくれそうで心が熱い気がする。
＞戦争容認派の方は理屈は達者だが、心に響く言葉に乏しい。
＞それどころか読むほどに心が冷えてきて信頼する気になれない。
＞口悪い奴らより一見丁寧な奴らの方が、武力で脅して実際に行使しそうで恐い。
政策論争したいのなら、信頼関係を築く事が必要ですよね。
このあたりを、きちんと考えることが、自称・懐疑派の方々には必要ではないでしょうか？
私が、2ちゃんあたりで、ネットの匿名に甘えて反戦運動を誹謗中傷しとる「馬鹿ども」のことを、さんざ、挑発的にいっていることに誰も気がつかないのか、気がついても無視してるのか
解りませんが、懐疑派の皆さんが、多少理屈こねるのが得意なだけの「ネットバカウヨ」なのか、それとも、本当に反戦側の立場を理解し、話す気があるのか？
そのへんを、確かめる為もあるんでどね？
-
>>626
>意地の悪い〜
同意です。
しかし、「意地の悪い気持ち」をこめると伝わるのに、どうして「善意」とか「好意」で言った台詞というのは、アイロニーに映るのでしょうかねー。
>>627
>>623が悪質な揶揄に見えるなら、その逆もしかりということでよろしいんじゃないですか。
どちらか一方だけがそうしているわけではなく、「同じようにした」ら、悪質に見えることが伝わったということで。
>>628
「悪意」は伝わるのに、なぜ「好意」は伝わらないんですかねぇ。
イカフライさんはそれについての「一言」をお持ちですか？
というか、「悪態を付いていると人間味が感じられる」「丁寧に喋るのは慇懃無礼で失礼にしか見えない」というのがイカフライさんの最前からの主張でしたが、なぜ「殷懃であること」に悪意を感じられるのか。
一応「悪意を期待されるならそれに応えよう」というサービス精神くらいは持ち合わせているつもりなのですが。
その逆も可能であるということはお考えにならない？
>>629
＞理念のない政策論争は無意味
ではなくて、「理念を裏付ける政策に、合理性のあるモノを提示する」でいいんじゃないですかね。
現在のところ、「理念を裏付ける政策に、矛盾や非合理な部分があり、その政策では理念を裏付けられないのでは」という疑問が入っているわけで。
で、その「政策そのものの是非」を考えるのに、理念の是非はむしろ邪魔になる。政策に合理性があって矛盾なく解決できる道筋を示しており、しかもそれが理念を裏付けることになっている、ということであればなんの不満もないわけでしょう？
でも、「理念が正しいのだから、それに基づく政策は正しいはずだ」では、思考停止になってしまう。
理念の部分で対立があるわけだから、その理念の是非を問うことは一時棚上げして、政策の合理性を問う方が具体性があってよいのでは？
これは好意に基づく提案なんですが。
もし伝わらなければ、伝わりやすいように悪意を込めて言い直してみますが。
必要ですか？ ん？
-
>>630
＞信頼を築く必要性
それについては、きっぱり「反戦派」の方にもあてはまりますよ。
不在中に毒舌、わざわざ怒りを買う言葉を選んで使う、こういう流れになった原因はどこにありましたか？
誰か一人の問題でしたか？ 双方が言葉の応酬でエスカレートしてflameを呼ぶことはBBSでは珍しいことではありません。
その場合の原因は誰か一人ではなく、エスカレートを抑止できなかった全員にあるわけですから。
何度も何度も何度も何度も何度も何度も言いますが、
>私が、2ちゃんあたりで、ネットの匿名に甘えて反戦運動を誹謗中傷しとる「馬鹿ども」のことを、
>さんざ、挑発的にいっていることに誰も気がつかないのか、気がついても無視してるのか
>解りませんが、懐疑派の皆さんが、多少理屈こねるのが得意なだけの「ネットバカウヨ」なのか、
>それとも、本当に反戦側の立場を理解し、話す気があるのか？
ということを、心のどこかで思っても、書かないことです。書いてしまうから信頼できないんですよ。あなたを。
以前、イカフライさんについては、「なんでも開けっぴろげに言う」という評価がありましたね。
信頼を築くという過程では、「なんでも開けっぴろげに言う」ことが、常にプラスに働くとは限りません。
むしろ、それがマイナスに働くときもあるのでは？ ということを考えていますか？
ではお前はどうなのか、って？
合わせているんですよ。あなたがたの流儀に。
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>>630
それと、私から感想を。
反戦側に口の多い人が多いですが、彼らが自分から宣戦布告することはないでしょうね。確かに。
ただし、「罵倒し倒して先に手を出させ、【あいつが先に殴ったのだ。オレは口で言っただけだ】ぐらいのことは言いそうだ」と思っています。
手を出したのはオレじゃない、ってね。
それと、「戦争容認派」でしたっけ？ えーと、「戦争に至らない努力を続けても、それは無限にできるわけではない」と、これも何度も何度も言いましたよね。
見落としてましたか？
「タイムリミット」という条件について、これまで誰一人回答をいただけなかったように思っているわけですが、イカフライさんはタイムリミットについては考慮されていますか？
「戦争が起こらない努力」を、いつまで続ければいいのか？ について、明確な答えを出している方とは、ついぞお目にかかったことがありませんが。
「熱き心」だの「心優しい」だのというのは、個人対個人では通用しても、もう少し大きい単位の人間集団同士で隅々まで行き渡る概念なんですか？
ブッシュは「敬虔なキリスト教で、毎日の礼拝を欠かさず、大統領スタッフに対しては寛大な父親のように振る舞う男」だそうで、加えて「景気のいいことが好きなアメリカおやじ(c. 司馬遼太郎的表現）」の典型と伝え聞きます。
が、彼のそういう「熱き心」だの「心優しい」だのが、イラクの国民に伝わるでしょうか（演説で何言っても伝わらない気はしますけど）。
そもそもブッシュの「熱き心」は、イカフライさんに伝わりましたか？ 伝わらないですよねぇ。個人の性質じゃなく、大統領としての性質、国の顔としての性質に、「熱き心」や「優しさ」は無関係ですからねぇ。
そんなわけで、「個人の資質」が歴史を動かすことは当然あるだろうとは思いますが、それが「国同士の継続的な交渉にどれほど影響を及ぼすか」について言うなら、考慮要素にはなりえない気がします。
その意味で、「個人の熱き心」や「個人の美点」逆に「個人の短所」は、少なくとも私にとっては考慮外の要素です。
「口悪い奴らより一見丁寧な奴らの方が、武力で脅して実際に行使【しそう】で恐い」
それもまた、その方の主観ですから仕方ありませんねぇ。
ともあれ。
・熱き心の正しさと情熱の量を推し量り、比べたい のですか？
・情緒的な判断と無関係のところで、合理的な「コスト計算とスケジュール」が検証できる政策論を戦わせたい のですか？
理念偏重の反戦平和主義は、合理的なコスト計算とスケジュールが立てられる政策論を立案できない（もしくは、実例を示されたことがほぼない）
政策論の矛盾に対する質問は、「理念への冒涜」と取り合わない。
これでは確かに、議論の接点が見つかりません。困ったものです。
-
あ、そうそう。
緑装薬４さんへ。
「絶対に言い切れるもの」の一般条件の中に、以下の絶対法則（物理の法則）を追加させてください。
・時間は逆転しない。
・時間は停止しない。
・意志決定には必ずタイムリミットが存在する。
（そのタイムリミットを超えた後の決断には、なんらかの制限が加わり、選択肢は期限以前とは変質する）
（タイムリミットを設定するのは要求をつきつける側であり、それに応える側ではない）
特に項目１〜３は、私が勝手に決めたものではないことをお断りしておきますよ。
これを決めたのが私であるなら、わたしゃ時の神様になってしまいますので。
-
＊♯＊人を殺すことはいけないことだ。理由は自分が殺されたくないからである。
そういう意味で、正当防衛は認めます。
正当防衛を認めるから「絶対」ではないという妙な論法は無効です。
自分にとっては自分の存在が絶対です。
従って自分の命を守ることが優先されるのは当然です。
しかし、自分にとって自分が絶対であるように、他の人にとってはその本人が絶対であることを認めなければ、自分の絶対も人に認められないでしょう。
自分の絶対を守るために、人の絶対も大事にします。
社会のそういうルールによって個々人の「自分という絶対｣が守られています。
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>>633
>「戦争が起こらない努力」を、いつまで続ければいいのか？ について、明確な答えを出している方とは、ついぞお目にかかったことがありませんが。
いつまでという期限などありません。
「戦争が起こらない努力｣というものは、永遠に続けるべきです。人類が存続する限り永遠に続けるべき努力です。
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>>636
「戦争がおこらない」ことを第一義にする場合、単に反戦運動だけがその手段である
とは限りません。
今回のイラク戦争に関して、もし世界が反フセイン・アメリカの軍事圧力支持でまとまり、
反戦運動も盛り上がらなかったとしたら。世界中を敵に回しているというメッセージを
フセインに送ることが出来たら、フセイン自ら退陣・亡命といったもっとも「平和的」な結果
もありえたかもしれません。
こと今回の戦争に関しては、「ベトナムの再来」のような希望をフセインに抱かせた
世界的反戦運動の高まりは、戦争の回避にとってはむしろマイナスになったのでは
ないかとも思っています。
軍事圧力によって、イラク国民の意思も確かめずにそのようなことになるのは
筋がとおらない、という意見もあるかと思いますし、
そのような立場から反アメリカ、という行動を取るのは理解できます。
しかしそれは筋をとおすことや民族自決の正義といったあたりを第一義に考えた
場合の選択肢であって、
戦争を起こさないこと、戦争による一般の国民の犠牲を出さないことが最終目標
という考えとは必ずしも合致しないのではないでしょうか。
「不正義の平和」を選び取る（アメリカ支持）という選択肢、
戦争回避のためにあえて軍事力行使を容認するという戦略、
そういった柔軟性があってもよいのではないかと思います。
-
>>559->>561ヤスツさんへ
いやー、559-561のレスを読みましたが、未だにヤスツさんの主張が
さっぱり解らないです。ていうか、ますます解らなくなりました^^;
どうも主張がちぐはぐだという印象を受けます。
それから、過去ログは一応目を通していますが、>>238などは
私の問いに対する答になっていません。
また>>560は論点から外れているので、私のレスは省略します。
>>561で
「自国が有利になるようにするのが基本」
というヤスツさんの結論が書かれていますが、
これは>>543などと同じように
「（自国と他国の利益が同等であるのが望ましいが、それが不可能な場合は）
自国が有利になるようにするのが基本」
という意味でしょうか？
それとも（）内の前提条件無しの主張でしょうか？
前提条件無しの主張だとすると
「自国と他国の利益が同等になるのが最上」という主張とは
明らかに矛盾しますが。
しかし>>564などを読むと前提条件無しで言っているような気もします。
私の問いを再掲しますが、
選択Ａでは日本に１０、他国に５０の損害がでます。
選択Ｂでは日本に３０、他国に３０の損害がでます。
どちらかを選ばねばならにとすれば、どちらを選びますか？
国家主義者さんや緑装薬４さんなら明快に「Ａ」と答えそう
ですが、ヤスツさんはどうでしょうか。
ヤスツさんも本当はＡなんだけど、はっきりそう答えるのでは
体裁が悪いからいろいろ苦心して別の表現をして
はぐらかしているのではないか、という気がするのですが・・
（と、敢えて挑発的に書いてみました^^;）
-
>>627
ネタだったとはいえ、ちょっと、悪質だったかも知れません、その点はお詫びします。
ただ、武蔵氏の壱学生氏への罵倒も、このネタと同レベルであると気づいてくれただけでも意味があったと思います。
また、その方法論も、戦前の精神主義と同じであると。
理念を実現する･･････これはこれでいいとは思いますよ。
が、それを実現するには、どういった具体的・合理的な方策が必要か。
また、どういった問題が立ちはだかっているか。
ただ闇雲にやっているだけで、果たしていいのかってこと。
例えば、反戦運動に効果がないということであれば、別の方策を考えるべきではないか･･････つまり、そういうことです。
これは、懐疑派全てに共通したことだと思いますよ。
-
>>632
>何度も何度も何度も何度も何度も何度も言いますが、
>>私が、2ちゃんあたりで、ネットの匿名に甘えて反戦運動を誹謗中傷しとる「馬鹿ども」のことを、
>>さんざ、挑発的にいっていることに誰も気がつかないのか、気がついても無視してるのか
>>解りませんが、懐疑派の皆さんが、多少理屈こねるのが得意なだけの「ネットバカウヨ」なのか、
>>それとも、本当に反戦側の立場を理解し、話す気があるのか？
>ということを、心のどこかで思っても、書かないことです。書いてしまうから信頼できないんですよ。あなたを。
いいえ．これは、絶対にかかなきゃならない必要なことです。
ネットの匿名に甘えて反戦デモを誹謗中傷するヤツラ．あいつ等は、サイテ−のバカですよ。
そういう連中と自分たちは違う、という事、言ってくれんと、こっちも信頼できません。
特に、今回の武蔵さんへの、ヤスツさんの一連の態度、見てるとね。
「ああ、結局、全然成長してなかったんだ」と。
ちなみに、今日は、時間取れないので、レスは遅れます。
-
>>637
>今回のイラク戦争に関して、もし世界が反フセイン・アメリカの軍事圧力支持でまとまり、
反戦運動も盛り上がらなかったとしたら。世界中を敵に回しているというメッセージを
フセインに送ることが出来たら、フセイン自ら退陣・亡命といったもっとも「平和的」な結果
もありえたかもしれません。
イフ
を言うなら、それでもフセインは亡命せず米英は戦争に突入した可能性もあり、
亡命をしても、何らかの難癖をつけて賞味期限切れにならぬ前に余剰爆弾を使用したかも知れません。
アメリカはイラクの飛行禁止区域やアフガニスタンに対しては、常時爆弾を落としている国でした。
今回また傀儡政権をでっち上げようとしています。
その中心人物は、汚職事件を起こしていた人物らしい。フセインの二の舞いにならないとも限りません。
また戦争を回避したとして、戦争を脅しに使ったアメリカを、アラブの人たちは許さず
自爆テロ(９：１１も基本的には自爆テロですね）が頻発する可能性もあります。
あなたの言ったことは、これらの可能性のひとつであって
そんな信仰の下に、自己表現を遠慮する必要は何もないでしょう。
-
>>639
＞ただ、武蔵氏の壱学生氏への罵倒も、このネタと同レベルであると気づいてくれただけでも意味があったと思います。
おかしいですね。
全く違うものが一緒に見える点で、あなたも壱学生さんも、自分たちと違う側の意図が全く読み取れず
従って、誤ったまとめ方しか出来ないことの証明ですね。
私は例をあげて、私方のまとめ方が違いますよと言ったのであって
あなたは単に煽っただけですよ。
-
>>543
ずいぶん誤解をしています。
＞私のは「演説」ではなくて、「確認」ですね。
武蔵さんほど修飾詞は多くないですよ(笑)
修飾語の多い少ないを言っておらんのですがね。
長ったらしい読みにくい文章の垂れ流しは、
退屈して騒ぎだす客を無視してながなが演説する、成人式の代議士のようなものという揶揄なのでございますよ。
その後ろの「５分の１論説」も同じことです。
私が言ったのは、文章構成上の複文重文形式をさけること。
一文を主語述語修飾語の単文形式にし、簡潔で分かり易い文にしてくださいということです。
また、ひとつのワクの中に別々のワクのレスをすること、
まして、二人以上の人のコメントを一緒くたにすること
こういうことだけを見ても、読み手の立場で書くということを心がけていない一方的演説に思えるのでございます。
-
>>638
「（自国と他国の利益が同等であるのが望ましいが、それが不可能な場合は）自国が有利になるようにするのが基本」
です。カッコ内の条件を省略している場合もあります。
必要であれば、今後一切の省略はやめますが、それによって文章が複雑化した場合は、がんばって読みとってください。
もしわからなければ、「わかりません」と言ってくだされば、わかるまで手を変え品を変えおつきあいしますので。
「わからないからお前は間違い」という即断はお控え下さい。「わからないお前が間違い」という反論しか出せなくなりますので。
さて、繰り返します。何度でもね。
よくわからなかったそうなので、過去のレスは一度棚上げして、ここから後だけお読み下さい。（異なる表現や、省略の含まれる表現を混ぜて読むことで混乱をきたしていることが理解できましたので）
要求「自国の要求が100％達成され、その利益が確保されることが最上に望ましい」
※まず自国ありきですが、この段階では「相手国」のことは考慮に入っていません。自国内の都合による希望でしかなく、そのまま外に出せるものでもないですね。
前提「自国と他国の利益が同等であるのが望ましい」＜これについて相手との合意が得られる、得られている場合
※ここに誤解があると思うのですが、「自国と他国の利益が同等」とは、「自国の要求は100％通り、相手の要求も100％通っている」ということを想定しています。それができるならそれがいちばんいいわけです。
現況「自国と他国の利益が同等ではない（双方の要求が一致しない）」＜つまり、前提でいう合意が得られていない状態
※しかし、自国と他国の要求は、どちらかが100％を要求すると、もう一方が100％に満たない性質のものがほとんどだということを示しています。
交渉「自国と他国の利益が同等になるよう交渉する」＜自国利益と相手の利益が釣り合うようバランスを取り、合意を得る努力をすること
※スライムベスさんが仰るところの「双方が30％ずつの損をする」ことを、「双方が了解合意する」ことで、同等の利益を得ることを確認する、というのは、この段階のことを述べているものと思います。
次善策「合意が得られない場合、自国が有利になるようにする」
※私が「理想と次善策は違う」「次善策ではどれを取るかと言われれば、結局こうなる」というのはここです。
多分、「最初に自国の要望100％達成を挙げているではないか」と言われるだろうと予測しますので（外れたらごめんなさい）、それについて解説しておきます。
「要求」として挙げた、最初の「自国の利益100％」というのは、「政策としてこれが実現されるのがベスト」という要望に基づいて出てくるものです。つまり、あらゆる事象が自国に有利に働いたとしたら、という希望的要求とでも言いましょうか。
そして、こういう交渉は相手があることですから、「相手国も100％希望がかなったらいいね」と。その意味で、「自分も幸せ、相手も幸せ」というのが、「最上位」ではあるわけです。理念上での。
しかし、夢に見たとおりにはならないわけで（相手国にも自国とは異なる100％の政策があるわけで）、そこから「それじゃあ引き算して精算してみましょう」という交渉が行われる。その交渉で「両方とも30％ずつの譲歩」をすることに双方が合意するなら、それはそれで「理念に近い均等」になるでしょう。
が、譲歩に至らない場合はどうするのか？
無限に交渉を続けるのか？ それが、「今すぐいくらかでも食料を輸入しないと自国民が死んじゃう」というものだったら無限に交渉はできないでしょう？
そうなると、「何はともあれ食い物をよこせ！」という自国優先の要求をせざるを得ないでしょう？ 日本の場合、そこまでせっぱ詰まったモノはないとお考えかも知れませんが（私は意外にせっぱ詰まっていると思ってますけどね。最近、とみに）。
ここまでの説明は、過去の説明に比べて「より詳しく」「なるべく省略しない」を心がけています。過去の説明と矛盾を感じるなら、過去の説明のほうに手落ちがあり、こちらが最新と考えてください。 もし、複雑すぎてわからなければ、【A=B、A>B】と読み替えてください。中間の説明が必要であれば言ってください。
-
>>638
1)自国と相手国がBに合意できるならBです。
2)どちらかに不満があり、それに合意できないならAです。
合意できる場合というのは、損害が30であることが、自国にとって耐えられると双方が判断した場合。
それが「がまんできない」とどちらか一方でも考えているなら、そこで合意交渉は決裂します。
交渉が決裂したなら、自国の利益を囲い込むことを優先するのは当然かなと思います。
私がしつこく述べているのは、「合意できなかった場合の対処」です。合意ができるなら、90/90の損害でもいいんですよ。合意できるなら。
ここで繰り返し念を押しておきたいのですが、
Aの判断は「自国のみでできる、最上の選択」であり、Bの判断は「相手国との合意が必要な選択」です。
相手国の合意が得られ、自国内でもコンセンサスが得られるならBでもいいです。
ただ、この設問は、
a)自国と相手国が、それぞれの利益追求を巡って対立している
b)相手国の意思形成に自国は関与できない
c)決断までのタイムリミットが設定されている（合意成立に期限がある）
を前提にしていますか？ 私はこの前提があってのスライムベスさんの設問「A/Bのいずれかを選べ」に結びついているものと思いますが、前提条件が異なるなら選択肢の意味も違ってきます。
これらの前提がない状態で、単に「どちらかを選べ」だったら迷わずAを選びます。
双方の合意がない（つまり、意思形成に相手の都合が影響しない）ということは、判断は相手の都合は考慮せず、自国の都合のみで行うということですね。それなら、なぜ「10で済む損害を30にする」必然があるのですか？
（この場合、合意ができないことが前提にあるわけですから、相手の損害が０でも100でも1000でも自国の決断には無関係ですよね？）
基本的に、私が重視している要件は２つです。
「相手と合意ができるのかどうか」
「相手と合意ができない場合はどうするか」
できない場合についての判断が、スライムベスさんの言う所の「選択A」です。
そして次の設問に当たるのが、「相手と合意できるとしたら、その方法は？」という具体論に移るものと思います。
-
>>640
まず、匿名に対する評価がそれぞれ異なるのだと思いますよ。
以下、○・●は、どちらがよいということではなく、性質の異なる評価なのだと思って読んでください。
○「実名で発言する人には、身の上に何が及んでもいいという覚悟があるが、匿名で発言する人にはそれがない」
●「実名で発言することで身の上に何かが及ぶことを考えると、実名至上主義は本音をさらけ出せる人間を制限する」
○「実名で発言することで、発言内容をどこの誰が言ったかが明らかになり、その内容が担保される」
●「実名で発言した場合、その発言内容は【内容】だけでなく、【肩書き】や【所属】で判断されがち（これは、【２ちゃんねらー】という肩書きや【バカウヨ】というレッテルが、事実上の【実名】と同じ効果になっているとも言えますが）。匿名・無所属としての発言の場合、それは身の危険や肩書きに左右されない分、純粋意見を忌憚なく言える」
それぞれの態度に対して、異なる評価があることはおわかりいただけると思います。（どれをしてデメリット、メリットとするかはきっぱり分かれますが）
自分が評価しなかったメリットを、「メリット」として評価している人がいることも、理解はできます。
ですから、反戦デモをなさる方々が実名でそれをすることについては「そういう判断をしたのだな」と思いますし、リスク（実名を披露することがリスクだとするなら）を覚悟しているのだな、と。そう評価します。
が、リスクに耐えられない人は、それじゃ発言しちゃいけないわけ？ という反論も生まれてきますね。「社会的に言っちゃいけない立場の人」の場合もあるかもしれません。イカフライさん言う所の「本当に単なる臆病者」なのかもしれません。
ただ、自分の置かれた環境に対する責任は、それこそその人当人がとらなきゃいけないわけですから、匿名にするしないは、他人がどうこう言うべきものではないのではないかな、と。「実名にしたことで発生するデメリット、損害を、実名を推奨したお前が補償しろ」と言われてもできないですからね。
少なくとも私が、匿名を標榜し推挙する理由は、「リスクを最大限まで減らし、発言の機会を広げること」が、「リスクを覚悟した発言に絞ること」よりもメリットが大きいと考えるからです。
もちろん、「リスクを削って何でも言っていい」にすれば、雑音も増えることでしょう。反戦スレなんかにも定期的に厨が沸いていますから、その気持ちはわかります。
が、私は匿名BBSでの発言というものは、プロのソリストによる独唱ではなく、アマチュアの合唱でいいと思うのです。
歌唱者のレベルによっては、おじいちゃんもいるでしょうし、過去に大会優勝者だった元プロ、現役の演歌歌手、今年幼稚園に上がった子もいていいでしょう。歌う気がまるでないのに、わざわざ練習に顔を出す不良のにーちゃんとかね。
そういう雑音の多いへたくそな合唱団だけど、まずは「歌うこと」から入っていくということでいいんじゃないですか？
「お前は音痴だからカエレ」「お前は合唱のなんたるかを知らないから来るな」とやっていけば、それはまあ「似たようなレベルの人の集まったうまい合唱団」になるかもしれません。
が、それよりはね、「音は外れっぱなし」「合唱のなんたるかも知らない」という人にも、歌う楽しさ、唄の意味を知ってもらうことのほうが、なんぼかいいんじゃないかな？と思います。
イカフライさんは「我々はプロじゃないんだし」としばしば言われていた気がしますが、プロじゃないならなおのこと「いろいろいていい」んじゃないですか？
その意味で、あなたが「サイテーのバカ」という人すらも、その存在を否定するつもりは特にありません。
私は「匿名であること」に彼らと同程度の評価を見出していますが、それをして「サイテーのバカ」と同じに見えるなら、それはそれでけっこうです。
何しろ、誰かに対する評価というのは、その人の中にしかないですから、外からは変えようがないですし。
-
>>641-642
武蔵さんをわかる努力をしますので、武蔵さんも人の意見に耳を貸す努力をするつもりはありませんか？
もしかして、やっぱり演説がしたいだけであって、人の意見は聞く気がありませんか？
それでは、「バカウヨ」「バカサヨ」と同レベルですよ？(^^;)
「違いますね！」と言い放つのは簡単です。
しかし、どう違うのか、どこが違うのか、どこが共通点かをきちんと説明して、それをさらに「相手に理解させ、相手が理解したことを確認する」までやっていますか？ してないでしょう？
それでは片手落ちだと思います。
あなたのレベルに合わせると、あなたが腹が立つような発言しかできなくなってしまいます。
柏葉さんの「罵倒」は、武蔵さんと同じスタイルを柏葉さんがシミュレーションしたものに過ぎません（悪質だけど(笑)）。
武蔵さんは「例を挙げて」で、柏葉さんが「煽り」というのは、武蔵さんの主観に過ぎません。
ひっくり返せば、柏葉さんは「例を挙げて」で、武蔵さんが「単なる煽り」と見ることだって不可能ではありませんよ。可能性に過ぎないとあなたは言うでしょうけどね。
ともあれ、相手を知る努力をすることから仕切直しましょう。
私も改めて努力させていただきますので。
-
>>643
成人式の代議士の祝辞とか、結婚式の上司の祝辞とか、あんまり聞かない方なんですねぇ。
私は全部聞きますが。（けっこうおもしろいこと言ってるし）
それから、私は武蔵さんとだけ話をしているわけではないのです。
「誰と話をしているかわからなくなる」
という苦情をお伺いすることがありますが、そもそも匿名掲示板では「誰がそれを言ったか」はあまり重要ではないんです。コテハンに至っては、「○○○という意見を識別するために、最初に言い出した人のコテハンをかぶせる」くらいの使い途しかありません。
これも、「誰が言ったか（発言者）」を重視する方と、「どう言っているか（発言内容）」を重視する方の違いでしかありません。
「あんたはこういった！」という指摘の仕方をする場合に、「発言内容」が重要なのか「発言者」が重要なのか。
私は「発言内容」が重要なので、会話に参加する人間が入れ替わろうと、居なくなろうと、別に何も困りません（そこに話題が残りますから）。
もし、元の発言者がいなくても、その「発言内容」に同調している人がいれば、元の発言者に代わって返答するでしょうし、元の発言者がいた場合でも、別の方が不足部分の補強発言をされる場合もあります。
そうやって、「不特定多数の発言者が、もはや誰が言いだしたのかわからない元の【概念】を、あれこれ修正し続けていく」というのが、匿名BBSでの「不特定多数による議論」のおもしろみ（メリット）というものだと思いますがいかがでしょう。
ちなみに、同一文の中に別の文章が入れ子になって入っていく形式というのは、海外の小説なんかではあまり珍しい形式ではありません。
アーサーCクラークはそういうの多いですが、読んだことないですか？
日本だと、司馬遼太郎の後期の小説群はそれが顕著です。
大正昭和期の作家群（堀辰雄とか）もそうですよ。
ああ、そうそう。70年代安保闘争の頃の演説文なんかもそういうのいっぱいありました(^^;)
夢枕貘が出てきてからですね。一文が短いことがもてはやされるようになったのは。
ただ、そうした「重層形式の文章」を理解しづらい世代が今後は増えていくんだろうなあと思うと、過去のそういう形式の文章は疎まれていくのでしょうかねぇ。
↑この部分は、ヤスツの文章がそういう文豪と同程度という意味ではなく、単に「容易でない短くない文章」が疎まれていくことに対する感傷（感想ではないですよ）とでも思ってください。
-
＞武蔵氏の>>617
僕を直接名指しにされたので一応の回答を。
確かに貴方は「反戦運動に効果があるのは自明だ」と直截的な表現で言っていません。
しかしながら貴方の僕に対する批判はだいぶポイントっていうかツボを外した的外れなものですよ。
まず第一に、僕の>>614での発言はヤスツ氏の発言を受けた上での一般論的な感想に過ぎません。
そこで話しているのは「世間一般にある安易な反戦運動」に対してであり、別に貴方に対してのものではありません。
第二に、貴方の>>430の発言にあるように、貴方は「反戦運動の効果を否定する、デメリットを指摘する」意見を積極的に否定しています。
「効果がある」と考えなければ何故そんなに積極的に否定なさるんでしょうか？反戦の『理念』が正しい、と貴方が考えているのならば別にそこは論点にならないのですがね。
「別に効果が無くても良い」とか「デメリットなんか関係なくするべきである」と貴方自身が考えていれば良い事じゃないですか。神様を信じている人が「科学的に神の存在は証明できない」と言われても相手をしないように。
それなのに貴方は積極的にそこを論じた。そこには論理的一貫性は感じられないのですが（貴方の>>430の「しかし、それが何の効果もないものかどうかも、予言は出来ません」と言う部分に「効果」に対する期待が端的に現れています）。
「高い物をプレゼントしてくれる異性が好き」というのが不純なのと同様に、安易に運動に「効果」を期待するのは『理念』からすれば不純な行為ですよ。
第三に、貴方は僕の>>608、>>611における「議論の整理」が間違っていると仰っている。
ならばせめて「どこがどう間違っているか」を具体的に指摘して頂かないと僕としても対応に困りますね（「替わりにまとめろ」とまでは言いませんが）。
あらかじめ言っておきますが、貴方の>>617にある指摘は全く的外れなものですよ（理由は「第一〜」にある通り）。
針小棒大に発言の一部（それも雑談の部分から）を取り上げて相手の全発言を否定するのは、（意識的にしているのなら）詭弁論の典型ですよ。
議論の場で相手を批判するのなら、最低限「どう言う理由で」批判するのかを明らかにしないと。
それとも貴方はヤスツ氏らが指摘しているように「演説」しているだけなのですか？「演説」と「議論」は全く別物ですよ。
少なくとも、貴方の議論の相手であるヤスツ氏、柏葉英一郎氏は僕の「整理」に同意してくれているようですし、
貴方と同サイド（としても良いかと思いますが）のイカフライ氏も、>>629にあるように（おそらく）僕の整理の仕方に同意した上で批判・主張を述べているのですが。
で、貴方は僕の整理の仕方には同意しない。別に僕としてもそれはそれで構わないのですが、「せめてまっとうな批判によって否定して欲しい」程度の注文はつけたくなります。
ちなみに言っておきますが、この発言に対して反論するならば
第三の部分を最優先でお願いします。そこが主張のメインですから。
第一の部分は単純な事実の指摘ですから論点になり得ないでしょう（そこを論点にするなら互いの言語能力を議論の対象とする事になりますよ）。
第二の部分は、まぁ僕個人のうがった見方ですから。反論されても僕としては「あぁそうですか」と承ることしか出来ないでしょう。
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＞イカフライ氏の>>629
これはおそらく僕の>>608、>>611を受けての発言ですよね？
で、ヤスツ氏等が『反戦の理念』を否定しているのでしょうか？僕にあまりそう読み取れないのですが。
確かに立場によっては「そう受け取られかねない」表現があったのでしょう。しかしながらその点をヤスツ氏等に明確に指摘して聞き返しましたか？
それなしに「自分の中」でのみ相手を解釈するのは誤解の第一歩で、それは大は戦争にも繋がりますよ。
例えばかつての太平洋戦争の開戦・終戦に深く関わったハルノートやポツダム宣言なんかは、いまだに「当事者（日米）がいかに互いの意図を理解し、あるいは誤解していたのか」
というのが未だ大きな研究対象になっています。これは戦争の発端と終結に「相互理解（それが好きであれ嫌いであれ）」がいかに重要かを示しています。
あるいは完全に互いの意図を理解した所で戦争は起きるかもしれません。しかし「相互理解」なしに戦争回避は有り得ないでしょう。
そこを考えになってはいかがでしょうか？
また後段の
＞野次馬さんの言われた「心が冷える」という表現がピッタリですが。
＞
＞ 「他人の命や立場を思いはかれるか、ど-でもいい、と思うのか」の差だ、と。
と言う部分についてですが、もう少し度量を大きく持てないでしょうか？
『反戦の理念』を共有しない限り反戦運動は不可能なのでしょうか？政治の世界では合従連行は常です。
たとえ「他人の命はドウでもよい」と考えてる人とでも、とりあえずの目的が一致するのならば反戦運動を共にするのは十分可能だと僕は思うのですが？
功利的思考からも「世界平和は重要だ」という思想に行き着くことは普通にありますよ（「ゲーム理論」なんかではそれを数学的に証明しています）。
あるいはそう人を巻く込むためにも、「互いの理念に抵触しない」かつ「世界平和に資する」運動を考えてはいかがでしょうか？
僕が>>614で挙げたように、途上国に対する適切な援助なんかは絶好の例なのですが。
目の前の戦争に反対するだけが「反戦運動」ではありませんよ。「戦争が起こらないような世界」を創造する地道な努力もまた『反戦運動』足り得ます。
そしてそういうタイプの運動は比較的批判を受けず誰にでも通用するものです。そこに注目しないのはかなり勿体無い事だと僕は思います。
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なるほどね。
「反戦平和運動」ちうものに効果があるかどうか、ちうより俺は「その先に何があるか」
が大切なんだよ。
「イラクの子供がかわいそう」→同意
「イラクの子供を殺してるアメリカは悪い」→・・・まあ、確かに。
「アメリカは戦争をやめろ」→・・・そうだね。
ここまでは、別に「意思の表明」だけだから別にええんだが。
「戦争は、軍隊があるから起きる」→ほほぅ・・・
「軍隊を廃止しる！」→なるほどねぇ・・・
「そのさきがけとして、まず日本から軍隊を廃止しる！」→おいおい！
ちう流れが、いやなんだよね（笑）
「実質的意味がない」だけならまだしも、そういった方向に流れるのがいやなわけよ。
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>>649
>貴方は僕の>>608、>>611における「議論の整理」が間違っていると仰っている。
ならばせめて「どこがどう間違っているか」を具体的に指摘して頂かないと僕としても対応に困りますね（「替わりにまとめろ」とまでは言いませんが）。
ひとつだけ例をあげましょう。
>例えば武蔵氏の論点からすれば、バクダットを攻撃する兵器がトマホークなのか通常爆弾であるのかがそんなに重要なのでしょうか？
私が武器の話をしますと、例えが劣化ウラン弾を使用した件に関しても、（ヤスツさんかどうかは覚えていませんが）
撃ち込むという表記がドータラコータラ（内容もよくは覚えていませんが）兵器評論家のような批判をなさる方がいます。
あなたのまとめ方はちょうど逆なのですよ。
劣化ウラン弾によると思われる白血病やガン等の被害、クラスター爆弾による被害
それは問題ですが、あくまで被害面が問題なのであって
あなたが言われるように、兵器の分類が重要なんてことは言っていないのです。
つまりあなたは、「そんなに重要でしょうか？」という形で私が重要視しているようなまとめ方をしていますが、
そTれはちょうど逆にとらえているということです。
言わんとすることをつかまないまとめ方は迷惑でしかないということです。
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＞武蔵さん
「正当防衛以外の人殺しは許されない」＝「人殺しは絶対に悪いことではない」
間違いではないだろう？（笑）
言い方、順番を変えているだけでの話しなんだよね。
人殺しは絶対に悪いことではない、ちうと、イメージでは「人殺し容認」に聞こえるだけで
「条件付きで人殺し認めてる」ことも同じくくりになるんだよね。
「正当防衛」っていうもんも、これまたケースバイケースで、裁判でもめてるくらいだから
そらすぐにまとまるもんじゃぁないし、時代・政治体制によっても変化するものなんだよね。
ほかに「絶対言い切れるもの」は、ないかい？
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