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イラク攻撃、日本はどう出る? どうする？
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世界中で反戦運動が盛り上がっているアメリカのイラク攻撃。
ブレアさんも、なんか、旗色が悪いですね。
ところで、相変わらず態度がはっきりしない我が日本。
はっきり言う事が苦手な奥ゆかしき民族も、そろそろ態度の決め時です。
皆さん、日本はイラク攻撃に賛成、反対、どちらを表明すべきと思いますか？
ちなみに、私は
「国益の為にも反対すべき」という意見です。
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つまり、武蔵さんは「アメリカによる攻撃には反対する」のであって、「戦争という状態に反対している」わけではないんでしょう？
「アメリカは先制攻撃をしたから悪いヤツだ」論なわけですよね。
それはやはり、「日本は真珠湾攻撃（先制攻撃）をしたから悪いヤツだ」論と同じ考えに根ざすものなのですか？
なぜそこに至ったかについての「根本原因」や「構成原因」は考慮外なのですか？
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>>361
＞「愛国心は持ってはいけない」という教育を受けた我々日本人とは・・・・・
私は日本に生まれた日本人で日本の教育を受けてきたのですが、
「愛国心は持ってはいけない」という教育を受けたことは一度もありませんが・・・・
そんな教育が日本のどこで､どの程度のパーセントで行なわれているのでしょうか？
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「ナショナリズム（自国利益の追求、国粋主義など）を煽る行為に眉をひそめる」
「（自虐的なまでの）【謙譲精神】をヨシとする」
あたりについて言っているわけですが、それでは試しにお伺いしましょう。
武蔵さんは日本を愛していますか？
自分を愛国的人間だと思いますか？
右翼（街宣右翼も含めていいですよ）の行為は横に置くとして、その精神・理念である「愛国的」についてはどのようにお考えですか？
武蔵さんはご自分を、「平均的日本人」とお考えですか？ それとも、「愚衆より一歩ぬきんでて開明的な先見の明があるコスモポリタン」とお考えですか？
イエス/ノーでどうぞ。
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>>
365
>フセイン政権が退陣すれば、手に入るようになるのでは？
フセイン政権を、イラク国民が退陣させることが出来るとお考えなら、
アメリカはとんでもない内政干渉を武力で行っていることになります。
それが出来ず、莫大な戦費を持って、地球に穴をあける行為よりは
同じ内政干渉ならば、フセイン政権から逃れ出ることをそそのかし、
自立支援をすればいいといっているだけですが・・・・
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>>368
ばかげたことを言わないで下さい。
今ニューヨークのどこに人間の盾を送り込むのですか？
どこにミサイルが打ち込まれようとしているのですか？
こんなこと書く暇がある人とは付き合えない。
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>>362
壱学生さん、たいへんご無沙汰しています。
いつもながらの議事整理、ありがとうございますm(__)m
私の主張はいつものことながら、「自国のことは自国で、他国のことは他国が。他国について判断しなければならないときは、自国の利益につながるかどうかを踏まえて判断する」です。
私の一貫した主張に基づくなら、「武蔵さんおお考えは武蔵さんが決めること」ですから、武蔵さんの主張を力づくで変えさせよう、という考えは特にありません。疑問について尋ねること、達成不能な課題・障害について検討済みであるかどうかを質すことくらいです。
対して、武蔵さんのお考えは、「武蔵さんご自身の考えに対する賛同を、武蔵さん以外（そこには私も含まれます）にも求め、武蔵さんの考え方を普遍的なものとして広めよう」という、壱学生さんがご指摘の通り「アメリカの価値観を広める活動」と類似したものと考えられます。
「反戦運動に携わる方々」の、その「反戦運動に同意しなければ人間じゃない」的な鼻持ちならなさが、私が今ひとつ信用成らないと考える点なのかもしれません。
雑感まで。
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>>369
先制攻撃も何も、アメリカがイラクに攻め込まれる状況では全然無かったですがね。
戦争する必要なんかなんのもなかった。
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>>372
>365フセイン政権が退陣すれば、手に入るようになるのでは？
>
>フセイン政権を、イラク国民が退陣させることが出来るとお考えなら、
>アメリカはとんでもない内政干渉を武力で行っていることになります。
フセイン政権をイラク国民が退陣させられず、イラク国民にはその他の選択肢がまるでない。
これをアメリカがどうこうすること自体は、毎度ながらの（日本を開国させたときのような）お節介でしかないでしょう。（推論ですが）
では聞きますが、他に何か選択肢はあるのですか？ 「平和的な選択肢を選ぶべき」というのは、今回の攻撃が始まって以来、あちこちで聞くのですが、「事態解決」のための平和的な選択肢って、具体的にはどんなものを支持なさっているのですか？
反戦デモですか？ 効果在りましたか？
>同じ内政干渉ならば、フセイン政権から逃れ出ることをそそのかし、
>自立支援をすればいいといっているだけですが・・・・
唆すんですか？
どうやって？
で、自立支援は、具体的には何を経済基盤にさせたらいいとお考えですか？
日本が難民を受け入れる場合、具体的にはどこに入植してもらったらいいと思いますか？
日本の共通言語である日本語を覚えて貰い、受け入れ地である日本の風土・文化・伝統を考慮してもらう必要もあると思いますか？
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>>371
＞武蔵さんは日本を愛していますか？
自分を愛国的人間だと思いますか？
右翼（街宣右翼も含めていいですよ）の行為は横に置くとして、その精神・理念である「愛国的」についてはどのようにお考えですか？
武蔵さんはご自分を、「平均的日本人」とお考えですか？ それとも、「愚衆より一歩ぬきんでて開明的な先見の明があるコスモポリタン」とお考えですか？
この国で生まれ育って、この国に骨をうずめる身です。
この国をより住みよい国にしたいと思う以外の何がありますか？？！！
「愛国｣を声高に叫ぶ人たちに迷惑は感じますが・・・・
人に聞くならまず自分が言いましょう。
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>>373
つきあえないですか？
それは残念です。
私はマジメに言ってるんですが。
どうも反戦系の方は、アメリカの軍事力・物資・兵器と同じ物を相手が持っていないから、アメリカは絶対に被害を負わないという前提に立ちすぎる気がします。
そもそもアメリカの（建前上の）武力行使決断の理由の中には、一連の「テロに対する対抗」というのも含まれているんじゃありませんでしたか？
いわゆる自爆テロとは、「最小の被害で、最大の効果を上げる方法」ですが、イラクがスカッドミサイルをアメリカと同じように撃たないからといって、危険ではない保障はアメリカにはありません。
それこそ、ウォール街に炭疽菌でもいいわけです。攻撃方法は。
すでに、開戦以前からアメリカはテロ警戒レベルをオレンジ以上に上げてますが、テロの対象となりそうな場所に人間の楯を送り込んで攻撃するなとアピールしたら、テロは回避されると思いますか？ と聞いているんですが、言葉が足りなかったようでもうしわけありませんでした。
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ちょっと、話の腰を折るようですが、少し。
いわゆる「志願制」によって、貧乏人が大量に出たとか、不当に扱われているとかは、私にもよくはわかりません（我が国だけを見れば、別にそんな傾向は見られませんが）。
ただ、仮にそうだったとしても、それはあくまで副産物に過ぎないのではないかと。
金持ち優遇のための施策というのは、結果から見た憶測ではないかと思います。
では、なぜ日米をはじめとする先進国が志願制を採っているかといいますと、これは近代戦が、高度な技術を取得した専門軍人を必要とするからです。
特殊部隊しかり、ハイテク兵器しかり。
もっと簡単に言えば、なんぼ兵隊がいようが、強力な戦力にはなり得ないと。
要するに、大兵力の維持に金を遣うくらいなら、専門軍人の育成、装備の強化に遣った方が、戦力が増すという考えです。
以下に、アメリカ政府のこれに対するコメントを提示しておきますね。
徴兵制復活法案に波紋 米議会の反戦派が提案
http://www.sankei.co.jp/news/030114/0114kok037.htm
志願制になったのは、あくまで時代の要請であり、それ以上の意味はないと私は考えていますが。
徴兵制をしき、それら全てに専門的技能を取得させ、さらに装備を強化するといったことになれば、国家財政は間違いなく破綻するでしょう。
近代戦において、徴兵制をする必要がないという米政府の見解は、妥当ではないでしょうか？
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>>376
＞で、自立支援は、具体的には何を経済基盤にさせたらいいとお考えですか？
日本が難民を受け入れる場合、具体的にはどこに入植してもらったらいいと思いますか？
日本の共通言語である日本語を覚えて貰い、受け入れ地である日本の風土・文化・伝統を考慮してもらう必要もあると思いますか？
具体的なことを考えるのには、わたしのような素人ではなく、
それにふさわしい知識のある人が持ち寄って、
最善のことを考えるほうがいいでしょう。
それなりに考えるなら、
生活習慣や風土の似た、広大な国土のある国のあちらこちらに
集団で住み込み、今まで持ってきた技術（絨毯つくりなんぞしか知らないですが)
を生かした生活が出来ればいいのでは無いかと思いますが・・・・
フセイン政権が、自滅すればもとの街の帰ることも出来るでしょう。
ミサイルで破壊した町には帰るのも大変です。
日本を希望する人には日本に来てもらってもいいでしょうし、
現に何十年も前から日本に来ているイラク人もいますよね。
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>>375
これについてのレスは、>378と同じです。
>>377
私は、アメリカは世界をアメリカにしようとしている国だと思っています。そういうアプローチもありかと思います。
一方日本は、「日本を世界にしようとしている」国なんだなぁ、と思うときがあります。「自国を世界一に」とも「世界を自国のモノに」とも違います。
「自国を世界に」です。
世界中の食べ物がほとんど入手できる都市というのは世界的に見ても多くありません。
築地市場、世界最大の魚市場です。
東京、世界各国の料理が食べられます。
日本は文化吸収も早い。「今、欧米諸国では……」という枕詞は、何かを取り入れるときの定番句です。
そのまま持ってくるわけでなく、けっきょく日本風にアレンジしてしまってはいますが、「取り入れる」「今あるモノに結びつける」その柔軟性は、「ボーダーレスになっていく世界」の中で、先祖や元々の姿を見失うことにすらなりかねないリスキーさでもありますが、なんでそこまで日本人は「日本以外のものを取り込めるのかな？」というのは、私のテーマでもあります。
自衛隊で新しい装備を導入するとき、神主さんがお祓いをするそうですね。
大手町のオフィス街を御神輿が行くのは、外国人にはたいそう不思議な光景に映るらしいですが、「外から来たものも、もともとあったものの、とりあえず融合させて順化させていく」という日本らしい風景だな、と思います。
七福神なんか、その最たるものですよね。
私は、日本人のその節操のない文化吸収に対するどん欲さ、また適度な無関心を装うことで不要な衝突を避ける智恵。これらは隣人に誇るべき性質だと思っていますよ。
世界がそうなれば真のボーダーレス化も夢じゃないと思うときもないではありません。
が、そうした「文化へのどん欲さや適度な無関心」は、日本という風土（地理的条件、気象条件）があってこそ育まれたものであり、同じ事を砂漠や荒れ地に住む人や、氷の世界で暮らす人に勧めようとは思いません。
それぞれの土地で暮らしやすいやり方が、それぞれの文化（衣食住や制度、宗教）を生んだことを考えれば、少なくとも「日本式」を押しつけるわけにはいかない。
日本でうまくいく方法が、世界のどの場所でもうまくいくとは思わないから、日本と違う風土の国に、日本式を進める必要はない。
だからといって、日本式をすべて引っ込める必要もない。
武蔵さんの過度な姿勢は、相手国の風土や気質のことをよくお考えになったうえでのことですか？ 本当に？
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>>379
はじめましてかな？
＞金持ち優遇のための施策というのは、結果から見た憶測ではないかと思います。
こういうことは言っておらんのです。
ブッシュとその参謀が、戦争で死ぬ位置にはいない。
一般庶民のしかも貧困層により多く危険があるということを言っているだけで、
もちろん結果的にではあります。
志願兵制度より徴兵制度のほうがいいとも言っておらんです。
戦争で犠牲になるのは、
戦争参謀ではなく、庶民である。
だから庶民であるわたしは、戦争は、どんな戦争にも反対する。
中でも今回は、しないですんだ戦争であったから尚だということです。
イスラエルを支援するアメリカに対しては、アラブは
ますます反感を強め、テロに恐怖も以前以上に増しました。
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>>380
専門知識がないのに、そうしたほうがいい、とお考えになったのですか？
さて、それなりにお考えになった点について。
中東と似た生活習慣、風土、広大な国土がある国といえば、例えば隣国イラン、サウジアラビアなどが思い浮かびます。
我々日本人から見れば「アラビア人だし、中東だし、同じイスラム教だし、同じ砂漠だし」と思われるかもしれませんが、それは中東から見て「中国も韓国も日本もタイもベトナムも、みんなアジア人だしアジアだし、仏教だし、きっと同じだろう」と思われているであろう（経験談）ことと、同程度の認識なのでは？
少なくとも隣国イランの国民感情は、イラク（政権）をよく思っていません。クウェートも同様ですね。
中東各国は産油国である以前に、族長によって統治されている国なわけですが、「何もない砂漠だから適当に住んどけ」ってわけにもいかないのでは？
また、「難民がキャンプを作った後、難民たちがそこからテコでも動かないこと」が社会問題になっている国は、中部アジアやアフリカに多数ありますよね。
イスラエルのように、民族問題で国土を割ってる国もありますが。
イラク国内ですら、シーア派、クルドその他に割れるわけですが、その民族集団をまるごと受け入れる側との間で、新たな火種が生まれるのでは？
例えば武蔵さんの家（部屋）に、イラク人の家族を一家族住まわせることになったらどうします？
言葉は通じず、食費も全て家主持ちで。
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>>382
つまりこう言いたいのですね？
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フセインは前線にいて攻撃を受けており、死ぬかも知れない立場に身を置いているから潔い。
ブッシュとその参謀は後方にいて直接攻撃を受けず、死なない位置に身を置いているから潔くない。
食いっぱぐれて軍に就職したのは、職がない貧困層で、軍はそれを養うための救済機関であればいいのに、貧困から逃れて軍に逃げ込んだ貧困層を戦争に駆り出すとはなんたることだ。
作戦立案をする参謀も、将兵と一緒に弾雨をくぐらなければ不公平である（メッケルの時代は、情報収集の方法が他になかったから、作戦立案将校が前線に出なければならなかったけど、ハイテク兵器＆後方との連絡手段を確立した現在では、総司令官が前線指揮のために弾雨をくぐる必然は少ないと思いますが）
だから、貧困層である武蔵さんは、戦争に駆り出される貧困層出身の志願制に同情し、「安全なところから戦争遂行を進める金持ち」に対して反対する。
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私にはこのように映りましたがいかがでしょうか？
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ちょっとみないうちにレスが一杯で、いちいち解答しきれないのですが。
結論から言いますと、武蔵さんガンバレ、ですね(^^ゞ
と、あまり今夜は時間がないので、手短レスになりますが。
＞＞342-343についておもうことを。
極論は結論ではない、と言われてはいますが。
ヤスツさんは結局「高見の見物」を決めこみたいのでしょうか？
ヤスツさんにとって、それで一体どんな実利があるのか、解りませんが。
ヤスツさんは、このサイトに来た当初、今までいわゆる反戦の方々から、「テ−ブルを蹴られた」と言われてましたよね。
私はヤスツさんと話すのは、嫌いではないのですよ、実は結構楽しかったりもする。
ただ、ヤスツさん自身が、なにもする気がなく、高見の見物を決めこんで、反戦運動を頑張っている人達を見下ろして
まるで評論家気取りで、薄っぺらな理屈をこねまわそうというだけが目的なら、あまりお話しても、無駄かなあ、とは感じます。
ヤスツさんの意見にはいくらでも反論があるし、出来るのですが、それについては、今は時間の都合で控えさせてくださいm(__)m
ただ、実利と有限時間について、私自身のことを。
自分に与えられた時間は有限です、特に40を過ぎて人生半ばを過ぎてますから。
ですから、「まあ、仕方ない。」「自分１人、なにをしても、なにをやっても変わらない」
とあきらめてしまうのは、それこそ死ぬときに後悔しそうです。
できるかできないか、やってみなきゃあ、解らない。
で、やりもしないうちから「無理だ、無駄だ」
とあきらめるのは、私の実利に反します。
それから、これはヤスツさんにたいしてではありませんが、今回の戦争に対する反戦を
「反米」そしてそれ以上に「フセイン政権支持」に刷りかえることは、私は違うと思います。
「人を見殺しにしちゃあ、いけねえよ」
って、あたりまえの事だって、単純に思うんですけどね。
（時間が取れたら、もっといろいろ書きますんで、覚悟しててね(^.^)）
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>385
ご無沙汰しておりますm(__)m
評論家を気取るほど賢くはありませんし、それで飯を食う方々には遠く及びません(^^;)
高みの見物を決め込んでいるわけではなく、「何をしていい身分か？」「何をなすべきか？」についてはきちんと理解しているつもりでおります。
何度となく繰り返しておりますが、「有権者として、自分自身の意見を代表する人か、それに近似した主張の人を、行政上の代弁者となるべく選挙で選ぶ」を、欠かさず全うしていますよ、私は。
次の選挙（東京は次は知事選ですが）も、地方自治及びその他の要素を考慮して決めることになるでしょうし、今年中にあるであろう総選挙も、さまざまな要素を考慮して誰かに投票することになるでしょう。
政治の行方を左右する選択で、【制度が定める手続きに乗っ取った有効なもの】を、義務及び権利として遂行する、ということで。
今、ここでお話を伺っているのは、そうした「次の選挙のとき、どういうスタンスを採るべきか？」を考える上で、自分とは違う人の意見もよく聞いておこう（いわゆる、マイノリティの意見にも耳を傾ける、ですか）という意図によるものです。
「なるほど、それは確かにその通りだ」という意見を求めて、あちこち伺っているのです。
なるほど反戦デモに参加することで、「意見を露わにした」「少なくとも、自分は言うべき事は言った」と満足なさっている方もおいででしょう。
そうした行動を別に批判するつもりはありませんが、私は違う意見を持ち、違う行動を取っている、と。
この私の行動を批判し、「自分たちと同じように反戦デモ（もしくはその他の手段）をしなければ、戦争を批判したことにならない」とお考えなのであれば、私と武蔵さん、イカフライさんの意見はこの先永久に一致することはないでしょう。
しかし、それでは「対話による平和的な意見の一致」は、この先も永久に不可能であり、対立する意見の解決には武力行使を含む「強制」以外にありえないことの証明になってしまいませんか？
むしろ、「強制でなければ意見の一致は見られない」「双方が歩み寄ることはあり得ない」という結論を出してしまって困るのは、武蔵さんたちのほうではないかと思うのですが。
その意味では、「そんな人とはつきあえない」の一言は、いかがなものかと思いましたが。
ともあれ、「やってみなければわからない」と考えた方がやってみることそのものを止めようとは思いません。私が「やれば？」というのは、突き放して申し上げているわけではなく、自分以外の方が自分で決めた決断を、私が遮る権利は持っておりませんし、初志貫徹なさればよいのでは？という、個人の主権を尊重しているにすぎないわけでして。
が、それを尊重するからには、こちらの尊重もしていただかないと不公平になっちゃいますね、ということはいいたいですけどね。
ただ、「双方を尊重した場合、一方の行動が、もう一方に不利益を与える」というときは、それをどう解決しますか？
それこそ、一連の「国家間の紛争の根幹」はそこだと思うのですが。
平和的に、対話で解決、というのは「指針」を示しているだけで、具体的な手段はなにひとつ示していませんよね。
「武力行使」というのは、ある意味もっとも具体的だと思うわけですが。
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「人殺しちゃいけねぇよ」については、私も同意します。
その意味で、今次の米軍によるイラク攻撃は、そうとう慎重だと思いますがいかがでしょう？
例えば、すでに6500発の精密誘導爆弾と600発のトマホークが使われていることは、読売、朝日、毎日など各紙でも連日報道している通りです。
クラスター弾のように「そのあたり一帯に展開している部隊を根こそぎにする」とか、バンカーバスターのように「穴を掘る」といった特殊効果弾は、なにしろ効果が派手ですから目を奪われがちですが、「GPSを積んで誤差１ｍ以内に到達するミサイル」や、「衛星から誘導して（以下同文）の爆弾」の意味するところは、「可能な限り民間人以外の軍事施設をピンポイント攻撃している」ということではないかと。
「どこに宮殿がある」「どこが軍事施設になっている」という、爆撃目標となる情報を探っているのは、武蔵さん言う所のカネで顔をはたかれて嫌々投入されている貧困層なのでしょうか？
そうした爆撃目標の探査と通知は、精鋭の特殊部隊が担っていると思っていたんですが、違うんですか？
NHKの報道を見ると、爆撃を受けている最中のバグダッドの夜間映像がよく流されていますが、フツーに車が走っていて、フツーに民家の電気が点いていて、なかんずく救急車が走ってたりもしてましたね。
米軍の攻撃が、東京大空襲や広島や長崎のそれとまったく同様に、市街地を広範囲に焼き尽くす焦土作戦であるなら、それは十分非難に値するでしょう。
しかし、今次の精密攻撃を見ていると、ライフラインは生かしている、飲料水や食料の配布を行っている、どれもこれも、敵国にも至れり尽くせりに見えるんですが。
これも極論ですが、「つまりは、民間人でも自軍でも敵軍でも、とにかく一人も死なせてはいけない」というのがご主張でしょうか？
それはそれでかまいませんが、それではどのようにして「軍事力行使以外に選択肢がない」という決断をした超大国の大統領を止められるのですか？
ここからは推測になりますが……先日、人間の楯の方々が「もう一定の役目は果たした。出国したいから安全を確保してくれ」と泣きを入れてきたという記事を読みました。
永久に戦争が続くわけではないですから、いずれかのタイミングで「収束」はしていくんだと思いますが、その際にブッシュ大統領が立てた「戦争をしてでも達成したい目標」がなされないうち（フセインの退陣であるとか）に戦争が終わった場合は、これは終戦ではなく「中止」でしょう。
フセインが死亡或いは国外逃亡、生死不詳などによってイラクの統治がフセイン以外に移った場合は、ブッシュの勝利ということになるでしょう。
で、中止の場合、考えられるのは「戦費の不足により継戦できなくなる」「米国議会が大統領の行動を支持しない」「米国の国民感情が、厭戦に傾く」なのかな、と思います。
公的には、アメリカ合衆国大統領を罷免できるのは、アメリカ合衆国国民だけですから。
となるなら、「ブッシュ大統領は悪だ！」という反戦デモのシュプレヒコールでは、大多数のアメリカ人がブッシュを罷免・不支持する根拠には成り得ないのでは？
手段はどうあれ「人が死なないようにしたい」なら、「ブッシュは悪だ！」というプロパガンダに酔うのではなく、アメリカ人がブッシュを引き下ろしたくなるようなプロパガンダを考えたほうが効果的なのでは？
「アメリカ人は悪くないがブッシュが悪い」とか、「イラク人は悪くないがフセインは悪い」っていうような考え方をしていると、「その悪くないアメリカ人がブッシュを選んだ」という事実を見落としがちなのではと思うのですが。
「アメリカが」「ブッシュが」ではなく、「恥を知れ、アメリカ人」と言えばいいのに。同様に、「フセインをどうにかしろ、イラク人」と言えばいい、とも思いますが。
日本人の「政府は悪いが、国民は悪くない」っていうものの考え方って、やっぱり「戦犯の東条は悪いが、我々国民も被害者だった」という意識からきてるんですかねぇ。
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>>383
>それは中東から見て「中国も韓国も日本もタイもベトナムも、みんなアジア人だしアジアだし、仏教だし、きっと同じだろう」と思われているであろう（経験談）ことと、同程度の認識なのでは？
少なくとも隣国イランの国民感情は、イラク（政権）をよく思っていません。クウェートも同様ですね。
イラク（政権）をよく思っていなければ、それを嫌って脱出してきた人を喜んで迎え入れる可能性もありましょう。
これが最善だからこの通りしろと言っているわけでも無いのに、
難癖つけるだけが能でもあるまいに、もっといい案があればそれを出してくれたら言いだけの話です。
ベストではなくとも、殺し破壊するよりは、どんな案でもベターではあると思います。
＞例えば武蔵さんの家（部屋）に、イラク人の家族を一家族住まわせることになったらどうします？
言葉は通じず、食費も全て家主持ちで。
こういう個人の問題にするという話ではありません。
食事も全て家主持ちの話ではありません。
戦費に当る金額を全て使えということは、個人の善意などを問題にしないということです。
受け入れ国側にも当然援助をするべきでしょう。
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>>386
>そうした行動を別に批判するつもりはありませんが、私は違う意見を持ち、違う行動を取っている、と。
この私の行動を批判し、「自分たちと同じように反戦デモ（もしくはその他の手段）をしなければ、戦争を批判したことにならない」とお考えなのであれば、私と武蔵さん、イカフライさんの意見はこの先永久に一致することはないでしょう。
かなりな被害妄想ですな。
誰があなたに反戦デモに行けと言いましたかな？
むしろ、行動すると逆効果を生むとか・・・・反戦行動するものを批判ばかりしておられるようだが・・・
「戦争を批判したことにならないとお考えなら」といわれるが、戦争を批判なさっているのですかな？
私には肯定しているようにしか見えないんだが。。。。
＞ともあれ、「やってみなければわからない」と考えた方がやってみることそのものを止めようとは思いません。私が「やれば？」というのは、突き放して申し上げているわけではなく、自分以外の方が自分で決めた決断を、私が遮る権利は持っておりませんし、初志貫徹なさればよいのでは？という、個人の主権を尊重しているにすぎないわけでして。
まるで、私が「人間の盾」を推奨しているかのようにかってに解釈して、
アメリカのテロ目標に、人間の盾を送ることを「やってみれば？」と言ったのですよね。
テロ目標がどれであるかも分からず、攻撃するぞとも言われていないアメリカに、人間の盾を送り込まないのは片手落ちだというような、
あなたの論理は言いがかりにしか過ぎません。
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>>389
>また、「難民がキャンプを作った後、難民たちがそこからテコでも動かないこと」が社会問題になっている国は、中部アジアやアフリカに多数ありますよね。
イスラエルのように、民族問題で国土を割ってる国もありますが。
イラク国内ですら、シーア派、クルドその他に割れるわけですが、その民族集団をまるごと受け入れる側との間で、新たな火種が生まれるのでは？
今回の空爆によっても多数の難民は出ているんです。
戦争をすれば難民の問題が起こらないような言い方を、しゃらっとなさる人なのですね。
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武蔵さんへ。
ご立腹はわかりますが、もう少し言葉を選ばれた方がよいのではないかと思います。
「言いがかり」
「しゃらっとなさる」
「被害妄想」
「難癖をつけるだけが能でもあるまいに」
反論に当たって武蔵さんがこれらの言葉を選んでいるのはなぜですか？
反戦を訴える方は、いつも対立に拍車をかけるような言葉ばかりを好んで使われますが、何か理由があるのですか？
感情論・情緒論を喚起する言葉は控えましょう。
私の選んだ言葉の中に、武蔵さんの逆鱗を刺激するところがありましたら、それはそれでご指摘いただければ、以後気を付けたいと思います。
武蔵さんが改善なさるなら私もそれに合わせますし、武蔵さんが改善なさらない（もしくはその必要がない）とお考えでしたら、私も同程度の言葉を選ぶよう努力しますが。
さて、>>388の「難癖」ですが、それは「提案に対する疑問、質問、批判」と読み替えてもよろしいでしょうか？
その上で確認をしたいのですが、武蔵さんの主張の骨子は以下のようなものでよろしいでしょうか？
・ブッシュが先に手を出した。だからブッシュが悪い
・フセインも問題はあるが、戦争を起こさせる原因を内包することよりも、実際に武力行使を先にした（アメリカのほうが）悪い。だから、この場合、イラクの戦争責任は問わないか、フセインより軽い
・イラク国民を救済するには、イラク国民を難民としてイラク国外に避難させるべき
・イラク国民難民化計画の費用は、アメリカの戦費をあてるべき
・イラク国民難民は、風土・習俗の似た周辺国が受け入れるべき
・求めが在れば日本も受け入れるべき
・これらの考えは、フセイン政権を武力で打倒して、難民を作らずに事態を解決する方法よりも「平和的」である
・結論「イラク国民が自発的な家出をするなら、アメリカは金を出すべき」
国連決議については話題に上らなかったので保留します。
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>>388
「人が死ぬよりは、死なない方がいいだろう」というのは、我々が当事者でないから言える意見なんだろうな、とも思います。
「あんな政権、誰かが倒してくれればいい」「反戦運動なんか迷惑だ」というイラク国民の声というのを、ぽつぽつと見かけるようになってきました。（残念ながら、国内の新聞にはあまり出てこないんですよね。なぜでしょうね）
さきに、イカフライさんにご紹介した記事もそのひとつです。
私の考える「難民を作るよりマシだと思う案」はいくつかあります。
その中で、アメリカ自身が封印している方法に「フセイン暗殺」というのがあります。厳密には、フセイン、ウダイ、クサイのみを暗殺する、という方法でしょうか。
これは、「イラク国民の犠牲者を最小に抑え、フセインに起因する問題を早急に解決する」という一点に絞るなら、もっとも手っ取り早い方法でしょう。
これをアメリカがしないのは、まずアメリカ自身が「他国の重要人物を暗殺する行為を禁じ」ているから（過去にＣＩＡなんかはやってましたが）。
また、謀殺というのは威信を傷つけますから。こっそり殺しておいて「事故でしょう。弔意を捧げる」とか、「しゃらっと言う」ようなことは、今のアメリカの政権にはできないのでしょう。
さらに、こういう謀殺というのは、同じ方法を相手に採らせる口実にもなります。アメリカは暗殺で大統領が交替することが多い国ですから、今後再び他国であれ「間違っているから大統領をコロス」というという発想が、ぶりかえしてこないとも限りませんが。
もちろん、自国のブッシュ大統領すらも、暗殺の危機は常にあると思いますが、この話題は脱線が大きいので一時保留します。
繰り返しますが、アメリカの目的が「イラクの一般国民を殺戮することを主目的にしている」のなら、賛同者は少ないというかほとんどないでしょう。
しかし、今回の作戦は焦土作戦ではなく、フセイン政権の瓦解に繋がる攻撃なのではないかな、と。
圧倒的な戦力差があること、それが動員されれば殲滅の危機があることを、当事国が自覚できていれば、この戦争は口火を切らずに済んだと思います。
が、それを十分に自覚できていなかったか、そうでなければ「どうせアメリカにはできない」という読みの甘さもしくは、事実アメリカが「拳を振り下ろせない」と認識されていることを裏付けることになるとしたら、今後、「武力の実力差を背景に、実際に口火を切らずに済ます」ことは、ますますできにくくなっていくのではないかと思われます。
「ああは言ったところでアメリカにはできねぇよ」という国が次々に出てきたら。
アメリカはそこに飛んでこない、他の国も止めには来ない。
それはちょっとどうかな、と。
唯一の超大国になってしまったアメリカに対する妬みは、ＥＵ各国にもあることでしょう。日本にも少なからずそう考えている人もいることでしょう。
ただ、唯一の超大国アメリカには、まだ「怖いアメリカ」という側面を維持してもらう必要があるのではないかと思っています。
フランスなどは「あの国はクチだけ」の典型ですが、アメリカは「やるといったら本当にやる」という国ですよね。
フセインの武装解除応答は、アフガン戦争が始まった直後が最後のチャンスで、もっと素早くすべきだった。
でもしなかった。しかも北朝鮮までつけあがってきている。このままアメリカは弱虫で、クチだけだ、という評判が立つと、「アメリカをなめた行動を起こす国」が次々と出てこないとも限らない。
「アメリカの威信」という言い方は、アメリカ人以外はアイロニーとして使いますが、単独武装行使力を持たない日本が「アメリカの威信」に守られてきたという現実がある以上、それが日本人の感情にとって不快な事情であったとしても、「アメリカの威信」が維持される選択を、せざるを得ないのではないかと思います。その意味で、アメリカの攻撃を積極的に支持はしないけど、容認せざるを得ない。「支持」という言い方ではあったものの、反対を唱えなかった首相の姿勢は、私の考えに合致しています。
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>>388
武蔵さんに再度お伺いしたいのですが、アメリカが戦費（アメリカ人の税金ですけど）を削って、イラク人をイラク国外に脱出させるためにつぎ込んだとします。
それをしたとして、フセインが武装解除に応じる根拠はなんですか？
北朝鮮脱北者がクローズアップされていますが、それと同列にお考えなのでしょうか？
>>389
私は、少なくとも今回のイラク戦争について言えば、長期的に見て「反戦運動は逆効果なのではないか」という意見に賛同しています。
その意味で、反戦運動をするものを批判している、というのも当たりです。
ついでに言えば、私は、「戦争という状態」を経なければ「平和という状態」は生まれないと考えています。
戦後日本が「平和」になったのは、戦争という状態を経て、武装解除が行われた結果と見ることもできます。
戦争がなければ武装解除はされなかったでしょう。
戦争をするような、戦争に勝てると思っているような輩は、「負けてみないとわからない」ということです。
それをフセインに当てはめるか、ブッシュにあてはめるか。違いはそこだけです。
武蔵さんはブッシュに当てはめたいんですよね？
私はフセインに当てはめたいんですよ。
その理由は、フセインが独裁者（＝民選の代表者ではない）からという理由だけではありません。
長期的には、アメリカ一国体制のほうが、世界秩序が保たれる可能性が高く、信用できると考えているからです。
同一の理念を共有する国が多く、その理念が自国の安全を脅かす可能性を多く含まないなら、そうした「同一の理念の中」に組み込まれた方が安全は保障されると思います。
平たく言えば、パクス・アメリカーナですか。
日本が自力・単独の国防/武力保持を選ばない以上、中東型独裁政権の覇権よりは、アメリカ型民主主義の覇権のほうがマシだということです。
今、日本が、イラクかアメリカのどちらかと同盟を結べと迫られたら、あなたはブッシュを選びますか？ フセインを信用しますか？
ブッシュとの約束は、次の政権にも（ある程度は）引き継がれると信頼できます。それが証拠に、日米安全保障条約は今も続いています。
でも、フセインとの約束はどうでしょう。フランス、ドイツ、ロシアなど、今回反戦に票を投じた国々は、イラクでの油田開発の約束をどんどん白紙に戻されていたそうですが、約束を「ひらりと交わす」国を信用できますか？
ブッシュを選ぶのは、消去法でしかないかもしれません。
ただ、その消去法ですら、先に消すのはフセインだということです。
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>>390
戦争をしたって難民は出ます。
ただ、武蔵さんの「難民」というのは、フセインを丸裸にするためにイラク国民の相当数に「国を出ろ」と薦める「自発的難民」でしょう？
フセインの影響を受けない地域にまで、フセインが丸裸だと自覚できるほどの人数のイラク人を運び出そうというのは、それはもう現実的ではないと思いますが。
とりあえず、武蔵さんにはもうひとつだけ質問をさせていただきますが……武蔵さんは、
1)自国の政策が相手国の政策と、外交上対立した。
2)自国の政策と「戦争を回避すること」の優先順位は、「戦争を回避すること」が上位である。
3)相手国は政策遂行のためなら「戦争をも辞さない」覚悟であり、戦争の回避は最上位ではない。
4)自国の政策を放棄し、相手国の「戦争をも辞さない覚悟の政策」が優先されると、自国に多大な被害が及ぶ。
5)自国の政策を堅持した場合、相手国の決意による戦争が遂行され、やはり自国に多大な被害が及ぶ。
6) (4)の場合も(5)の場合も、多大な被害（＝人命の損失）にはなんら代わりはないが、(4)では民間人の餓死者などが大量発生。(5)では武力行使に伴う被害は起こるが、(4)よりは人命損失は少なくて済む。
さて、この場合、「政策の堅持」と「戦争の回避」、武蔵さんはどちらを優先しますか？
この例題の原文は、
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiso-05.htm
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiso-06.htm
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiso-08.htm
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/template/senso-01.htm
に基づいています。
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>むしろ、「強制でなければ意見の一致は見られない」「双方が歩み寄ることはあり得ない」という結論を出してしまって困るのは、武蔵さんたちのほうではないかと思うのですが。
その意味では、「そんな人とはつきあえない」の一言は、いかがなものかと思いましたが。
すみません。ちょっと横レスを。
ここでレスを返して議論をする姿勢があるうちは、「そんな人とは付き合えない」「歩み寄る事は有り得ない」という結論を出したわけではないと思います。付き合えないと結論したならば、議論に付き合わないと思います。
個人的には、誰がどのような考えを持っていようが人其々と言う事で、之と言って否定も肯定もする気も無いので、それで良いと思います。
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>>391
>反論に当たって武蔵さんがこれらの言葉を選んでいるのはなぜですか？
反戦を訴える方は、いつも対立に拍車をかけるような言葉ばかりを好んで使われますが、何か理由があるのですか？
慇懃無礼という言葉もあります。
反戦を訴える他の方の分まで私の言葉に合わせて非難するやり方は、拍車をかける言葉には当らないとでも？
ヤスツさん「側」の方の中には、ヤスツさん式慇懃無礼方式を採用せず、直截な侮蔑語を使う方もいらっしゃいますが・・・・
>・ブッシュが先に手を出した。だからブッシュが悪い
先も後も、フセインがアメリカに攻め込む状況とはまるで違いました。
>・フセインも問題はあるが、戦争を起こさせる原因を内包することよりも、実際に武力行使を先にした（アメリカのほうが）悪い。だから、この場合、イラクの戦争責任は問わないか、フセインより軽い
核査察を受け、あの段階で問題のある兵器は発見されて居なかった。
戦争を起こさせる原因を内包という証拠は無かった。
劣化ウラン弾と白血病の因果関係を認めない人にしては、大胆に因果関係を認めていますね。
>・イラク国民を救済するには、イラク国民を難民としてイラク国外に避難させるべき
フセインの独裁に苦しむ人の解放をスローガンにした戦争なら、戦争以前に、独裁政権を拒否する人たちを、積極的にイラクから脱出させる方法が一番でしょう。
>・イラク国民難民化計画の費用は、アメリカの戦費をあてるべき
アメリカの戦争理由が石油利権にあるのではなく、独裁政権から国民を解放することにあるのなら、
戦争以外のあらゆる方法を試みるべきです。
>・これらの考えは、フセイン政権を武力で打倒して、難民を作らずに事態を解決する方法よりも「平和的」である
いまだ、「武力で打倒して、難民を作らずに事態を解決する方法」なんて詭弁を弄すのですか？
武力制圧をして、多数の難民を出している現実を無視して。
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>>392
アラブ人に対するイスラエルの暴虐行為を放置どころか支援するアメリカには、世界の警察としての権威はありません。 暴力行為を繰り返す町の暴力団を、裏で操る組織暴力団である「怖いアメリカ」を維持する限り、アラブ人たちがテロで対決するしか方法はないという窮地に追い込まれていきます。
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>>393
>それをしたとして、フセインが武装解除に応じる根拠はなんですか？
大量破壊兵器その他も見つからない状態で、武装解除をさせる理由は何ですか？
独裁政権に苦しむ人を解放することができ、もし全国民がフセイン体制を嫌がって出てしまったとすれば、
国民のいない国の裸の王様になる、と言うだけの話です。笑ってやれば言いだけの話。
フセイン体制を好きで止まっているのなら、それこそ越権行為でしょう。
>戦後日本が「平和」になったのは、戦争という状態を経て、武装解除が行われた結果と見ることもできます。
戦争がなければ武装解除はされなかったでしょう。
日本は実際に中国、南太平洋諸国に攻め込んでいました。
イラクは、湾岸戦争は起こしましたが、それ以後、何処の国にも攻め込んでは居ません。
それどころか、国連の査察も受け入れていました。
今切羽詰った恐怖にある国ではありませんでした。
９・１１との因果関係は何も見つかっていません。
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>>394
>フセインの影響を受けない地域にまで、フセインが丸裸だと自覚できるほどの人数のイラク人を運び出そうというのは、それはもう現実的ではないと思いますが。
フセインの影響を受けない、つまりフセインに苦しめられていない人の解放は意味ないでしょう。
１）〜6)
この話は、イラクとアメリカに該当しませんから、答える必要を認めません。
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395 見物者さん
全文は
≪ばかげたことを言わないで下さい。
今ニューヨークのどこに人間の盾を送り込むのですか？
どこにミサイルが打ち込まれようとしているのですか？
こんなこと書く暇がある人とは付き合えない。≫
です。私がイラクに人間の盾を送り込んでいるわけでもないのに、アメリカにも平等に人間の盾を送りコネというような発言には付き合えないという意味です。
ところが言葉尻だけつかまえて、しかも反戦を唱える人全員の罪までかぶせて、「つきあえない」というような奴ら、と否定的発言をします。お言葉さえご丁寧であれば、内容はどんなに無礼でもかまわないようでございます。
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４００ゲットはいいけど・・・・
送りコネ は いけませんね。
送り込め です。
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＞、「そんな人とは付き合えない」「歩み寄る事は有り得ない」
おおぅ！まさに「宣戦布告」ですなぁ・・・
「お互い意思を曲げない」「争いを解決する」
この２点から言って、次は戦争ですなぁ（笑）
あ、それとも「言うこと聞かないと弾道ミサイル撃っちゃうじょぉ〜」
とかわがままこいてる北の国みたいな「脅し」ですかな？
・・・まあ、掲示板なら別に「つかみあいのけんか」にわならんからね（笑）
-
＞武蔵
もしかして、ぼーんさん？（笑）
いや、スタンスがすんごい似てるからさ。
＃人違いならすまんね。
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>>403
人違いです。
＞＃人違いならすまんね。
反戦を訴える人って３人ぐらいしかご存知ないから、仕方ないことです（笑）
＞「お互い意思を曲げない」「争いを解決する」
この２点から言って、次は戦争ですなぁ（笑）
お互いに意志を曲げない。しかも共存する。こういう東洋的な和合の精神があればいいでしょう。
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＞武蔵様。
なにやら、ヤスツ氏とのやりとりで、すごく進んでいるようで、なんですが･･････。
>>382を読むと、なにやら末端の人間が死ぬ、上の連中は死なない、だから戦争はだめって論法ですね。
でも、これだったら、軍隊だけじゃなくて警察や消防についても同じように言えますね。
末端の人間が最前線に立ち、危険な目に遭うんですから。
また、私はサラリーマンで、毎日車を走らせていますが、これも一歩間違えれば大変危険なわけです。
ちょっとした油断で、大事故になりますので。
で、この論法からいえば、私の会社の社長は、社長室といった安全な場所にいて、私のような雇われ者が犠牲になるってことに。
これ、どこか間違っていませんか？
国家も企業も、最良の手段として、こういった一種の命令システムを持っているわけです。
組織というものを維持し、利益を上げるためには。
そうしないと、滅茶苦茶になってしまいますから。
そのシステムそのものにケチをつけても、結局は何の役にも立たないと思います。
やるなら、そういったシステムの代替案を出さないと･･････それが筋ではないですか？
私にはそういうものは思いつきませんが･･････少なくとも、こういったシステムで我々は利益を享受しているのですからね。
結局のところ、結果から見た本末転倒な論理ではないかと、私は思いますが。
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>>405
ヤスツさん一人を相手にしても、文字数において圧倒的な差があります。
緑装薬４さん、柏葉英一郎さん、見物者さんの４人にレスするとなると、
誰を相手に話しているのか分からなくなり、俺はそんなこといってないぞなんてことになりそうな気がします、
以後、おひとりに絞って、他の方はログだけになさって戴きたいと思います。
戦争と会社経営を一緒にはなすことは出来ないでしょうが、
会社経営においても、自分がその社員であれば決してやらないというような、苛酷なことを社員に押し付けるような会社では困ります。
例えば、車の運転は危険を伴なうとはいえ、その仕事にとって必要なら、出来る限りの安全を保てる状況でやらせるべきでしょう。
つまり、過積載･過労・その他、苛酷な労働条件で危険に晒すような経営者はいい経営者とはいえません。
社員とその家族の生活を守るのも、経営者の大切な仕事です。
簡単にリストラをしたり、経営者の利益ばかりを優先するようではダメです。
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>>406
＞以後、おひとりに絞って、他の方はログだけになさって戴きたいと思います。
なるほど、了解しました。
少し言いたいことがありますが、とりあえず私は引っ込みます。
ヤスツ氏との論争が終わるまで、ROMに徹しておきますので。
すいませんでした。
-
>>402
①>むしろ、「強制でなければ意見の一致は見られない」「双方が歩み寄ることはあり得ない」という結論を出してしまって困るのは、武蔵さんたちのほうではないかと思うのですが。
その意味では、「そんな人とはつきあえない」の一言は、いかがなものかと思いましたが。
②>ここでレスを返して議論をする姿勢があるうちは、「そんな人とは付き合えない」「歩み寄る事は有り得ない」という結論を出したわけではないと思います。付き合えないと結論したならば、議論に付き合わないと思います。
③＞、「そんな人とは付き合えない」「歩み寄る事は有り得ない」
おおぅ！まさに「宣戦布告」ですなぁ・・・
ところで③って、誰に言ってるんだろうね？①も②も「宣戦布告」じゃねえだろ？
-
>>402
①>むしろ、「強制でなければ意見の一致は見られない」「双方が歩み寄ることはあり得ない」という結論を出してしまって困るのは、武蔵さんたちのほうではないかと思うのですが。
その意味では、「そんな人とはつきあえない」の一言は、いかがなものかと思いましたが。
②>ここでレスを返して議論をする姿勢があるうちは、「そんな人とは付き合えない」「歩み寄る事は有り得ない」という結論を出したわけではないと思います。付き合えないと結論したならば、議論に付き合わないと思います。
③＞、「そんな人とは付き合えない」「歩み寄る事は有り得ない」
おおぅ！まさに「宣戦布告」ですなぁ・・・
ところで③って、誰に言ってるんだろうね？①も②も「宣戦布告」じゃねえだろ？
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ちょっと物の取り方がどうかと思うよ。ネタで言ってるなら構わんけど、平然とマジでそれ言われれば、言われた方は「はあ？」って、思うよ。
だから、反戦平和の人もテーブルを蹴りたくなるのかな？わっぱり、反戦平和の人は悪くないだろ。中には某所の某氏みたいなのもいるけど、そんなのばかりじゃないと思うけどな。つくづくそう思った。
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>>406武蔵様
＞ヤスツさん一人を相手にしても、文字数において圧倒的な差があります。
緑装薬４さん、柏葉英一郎さん、見物者さんの４人にレスするとなると、
誰を相手に話しているのか分からなくなり、俺はそんなこといってないぞなんてことになりそうな気がします、
以後、おひとりに絞って、他の方はログだけになさって戴きたいと思います。
いいえ、お気になさらずに。私もそうしょっちゅうここに来ている訳ではないので。偶にしか来れないのでお互い様です。
有難うございました。
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>>370 に於いて
>>361
＞「愛国心は持ってはいけない」という教育を受けた我々日本人とは・・・・・
私は日本に生まれた日本人で日本の教育を受けてきたのですが、
「愛国心は持ってはいけない」という教育を受けたことは一度もありませんが・・・・
そんな教育が日本のどこで､どの程度のパーセントで行なわれているのでしょうか？
ヤスツさん
これについてレスをいただいていません。
個々の教師は、いろいろな教育をしているかもしれません。
わたし自身、右から左までいろんな教師に出会いました。
しかし、＜＜「愛国心は持ってはいけない」という教育を受けた我々日本人＞＞
ということは、日本国家方針としてこういう教育を施してきたということを言っておられるのですよね。
これは日本国教育に対する侮辱と受け取っていいですね。
-
ずっと見てて思ったこと。
反戦側に口悪い奴は多いが、彼らが宣戦布告することはないだろう。
彼らは口悪いが、本気で親身になってくれそうで心が熱い気がする。
戦争容認派の方は理屈は達者だが、心に響く言葉に乏しい。
それどころか読むほどに心が冷えてきて信頼する気になれない。
口悪い奴らより一見丁寧な奴らの方が、武力で脅して実際に行使しそうで恐い。
-
ちょいレス、あ-んど、亀レスになりますが。
＞＞352
＞今次のイラク戦争が始まったときの街頭アンケートの話を、このスレの前のほうでしたかと思いますが（探すのが面倒なのでレス番号は特定しませんが）、実に７割の回答者が「北朝鮮問題を考えると、米国の武力行使を容認せざるをえない」でした。
ヒステリックな反戦運動デモが報じられている中での反応がこれでした。
これなんだけれどね、この７割の賛成と言うのは、「仕方ない」という容認ではないのかな？ という疑問がひとつ。
また、ヒステリックな反戦デモ、というけれど、日本のデモは非常に秩序正しく平和的だと思うよ、今のところ。
まあ、報道をみて、海外のデモと比べてだけど。
それからさ、北朝鮮の危機、というけれど、それこそ、この危機の中身をどの程度、分析しているのだろうか？
実際、北の脅威が具体的に考えてどの程度か、そして、物理的にアメリカがどの程度、日本を守れるのか、ここでも話したけれど、かなりアヤシかったじゃないですか？
だから
＞「前後のつながり」「その他の事態への影響」について、闇雲な反戦運動家はホントに考慮しているのでしょうか？
と言いますが、これは、反戦家だけに言うことじゃないのじゃないでしょうか？
＞「そんな反戦運動なら、しないほうが返ってプラスになる。だからしない」というのが私の採っている【行動】なわけですが
はい、それはヤスツさんのスタンスでしょう。
で、
＞＞386
＞「そんな人とはつきあえない」の一言は、いかがなものかと思いましたが。
話題に上がってるこれですが、私の＞＞385へのレスですよね？
まあ、読み返してもらえば解るけれど、これは「おきかえ」ですよ。
私は、ヤスツさんが評論家気取りで高見の見物を決めこもうというつもりなら、お話するのは無駄かなあ、と言っただけですから。
時間は有限ですし、まあ、評論家気取りが嫌いというのは、私の職業から察していただきたい、とは思います。
＞＞387
＞「人殺しちゃいけねぇよ」については、私も同意します。
その意味で、今次の米軍によるイラク攻撃は、そうとう慎重だと思いますがいかがでしょう？
人、一杯死んでますけど……。
他にもいいたいことは沢山ありますが、時間的な理由で今日はここまでです。
ところで、柏葉さんってサラリ−マンだったのですね。
なんとなく、漁師さんだと思いこんでいました（余計な雑談でしたm(__)m）
-
申し訳ないのですが、しばらくの間、時間が取れなくなりそうな気配です。
この議論について、「言い捨て」「言い逃げ」と言われるのも情けない話ですし、最後までおつきあいさせていただきたいとは思っているのですが（武蔵さんも乗り気のようですし）、
社会人としての責任も全うしなければなりません。
いましばらくの間、とぎれがちになりそうだということを、先にお断り申し上げておきたいと思います。
それから、私としましては、武蔵さんのみを相手にするという姿勢をとるつもりはおよそありません。
時間的なゆとりについては、どなたも「本業」がおありでしょうから、「時間のなさ」についてはお互い責め合わないということで了解は取れているものと思いますが（うろちいさん、イカフライさん、先の八百鼡さんそれぞれに、ご自身のお仕事の兼ね合いの中で、優先できるもの、時間がの空いた時を万障繰り合わせていらっしゃったと思います。私もそれにならいたいと思います）
武蔵さんは、「１：ｎ」になってしまうと議論では勝ち目がないので、「１：１」でやりたい、と仰っておいでのようでしたね。
私をご指名いただいたことについては光栄なのですが、かような事情もありまして、いつもお相手できる保障ができかねますので、私の不在の間、ご迷惑でなければ柏葉さんもしくは緑装薬４さんに代議をお願いしたいと思いますが、如何でしょうか。
私も時間がある限り、とは思いますが……。
それから、「意見１と意見２がある。意見１の賛同者が10人、意見２の賛同者が100人だった。これについて論じるのに、それぞれ代表者１名ずつを選び、残る９名、99名は発言を控える」というのは、一見公平なように見えて、あまり公平に見えません。
なぜ、残り99人の発言を代表者のうちの１人が制限できるのですか？
少なくとも、電子掲示板での議論は、誰が、いつ、どのタイミングで、どこから横レスしようとかまわないものだと思います。
そういう意味で、「こちらは一人、そちらは４人は不公平だから、誰か一人が喋って、残りは黙って見てろ」という武蔵さんのお考えには同調できません。
電子掲示板は、「誰でも、自由にしゃべってよい」が基本ですから。
もしどうしても、と仰るなら、見物２さんによる横レス、イカフライさんによる参戦の一切を禁止しなければ、それはそれで不公平に見えますが、そんなつまらないスレになるなら、私もROMに回らせていただきたいです。
-
>>415
＞そういう意味で、「こちらは一人、そちらは４人は不公平だから、誰か一人が喋って、残りは黙って見てろ」という武蔵さんのお考えには同調できません。
電子掲示板は、「誰でも、自由にしゃべってよい」が基本ですから。
不公平だから制限しろなんて言いましたか？
私の頭が整理できないからとお願いしただけで、別にヤスツさんを指名したわけではございません。
カタカナ３文字、ヤ・ス・ツの順番を間違えて叱られるくらいに、頭が混線しがちなわたしですから、
Ａさんが言われたことを、Ｂさんに言われたと勘違いしてレスしてしまうこともあり、
そんなことでご不快を感じられたら困ると思ったからお願いしたまでです。
≪「１：ｎ」になってしまうと議論では勝ち目がないので、「１：１」でやりたい、と仰っておいでのようでしたね。≫
これも曲解でございます。勝ち負けのために議論しているわけでもございません。
一致点すら見つからないでもかまわないのでございます。
付和雷同ではありません。違うものが違うままに和合するのが、東洋の叡智でございます。
アメリカはクラスター爆弾を投下しました(投下でよろしいのですか？）
これはフセイン個人を狙ったものではなく一般市民を標的にした非人道的兵器（人道的兵器なんてものがあるとしてですが）ですね。
-
>>416
我ながら気持ち悪い。
馬鹿丁寧な言葉はそれだけで虫唾が湧くものですなあ。
-
なんとか、時間のとれる限りのレスですが。
ヤスツさんが少々お休みのようなので、バランスがとれるかな？
まず＞＞374について
＞「反戦運動に携わる方々」の、その「反戦運動に同意しなければ人間じゃない」的な鼻持ちならなさが、私が今ひとつ信用成らないと考える点なのかもしれません。
雑感まで。
武蔵さんのレスを感情的だとか言われていますが、この言葉こそ感情的ではないでしょうか？
これは、私の個人的な話ですが。
前の方のレスで「何を知らなければすごく幸せ」といったようなことを、書かれていましたね。
友人の１人で、これを実践している人がいます。戦争とか、飢餓とか、まあほかにもいろいろ悲惨なニュ−ス（というか、まあ、ニュ−スはたいてい悲惨なものですが）は、見ない。
そういう辛い、悲しい話はきかないようにする。
小説も映画もハッピ−エンドを選ぶ。みたいな。
世界がどうなっていても興味ないの、自分と自分の身の回りの人達が幸せならいい、ということです。
これは、ひとつの生き方のスタンスだと思いますよ。
別に彼女に反戦デモにいけ、という気はありません。ただ、選挙にはいきなよ、とは言いますが。
（選挙に関する考えは以前述べたとおりです）。
ただし、反戦サイトにきてご意見を言われる方々に関しては、私は自分の意見を述べ、自分の立場を明らかにします。
そして、その立場は「反戦」です。
そうなれば、反・反戦（と言いきるのは問題かも知れませんが、ヤスツさんのご意見を伺ってると、そう感じます。）であるヤスツさんとは意見の対立があることは、当然の帰結ではないのでしょうか？
また、ヤスツさんは、バランスの悪さ、と以前書きましたが、反戦を唱える人に対してのみ、随分と厳しいと言うか。
例えば、２チャンネルにうぞうむぞうにいる、自分の意見なんてかけらもない、意見を言う気もない、ただ、反戦を唱えたり、行動したりする人達をネットの匿名性に隠れて誹謗中傷するしか能のない輩、あたし、こういう連中、サイテ−と思うのですが、それに対するコメントもないですし。
私が、ヤスツさん、だけではありませんが、こちらにこられる方々とお話をしているのは、そういった連中とは一線を課している人だと思って、いわば信頼して話しています。
単に理屈が立つだけで、実質があと連中と同じなら、それこそ「馬鹿ども」といって終わりです。
馬鹿とか言うとまたなんやら言う人がいるかもしれないけど、私はああいう連中は馬鹿といっていいと思います。
人間的にサイテ−ですから。
で＞＞386
＞ただ、「双方を尊重した場合、一方の行動が、もう一方に不利益を与える」というときは、それをどう解決しますか？
いくつは方法があるでしょう。
お互い、すこしずつ我慢して妥協する。
距離をおいて関わらない。
共通の利益を探る。
第３者の調停が効果を発する場合もある。逆効果のケ−スもありますが。
これは利益の質や度合いによって異なりますが。
１人１人の人間関係でも、国家間の場合でも、基本は同じだと思うのですが。
外交というのは、その為にあるもんのはずですし。
あと、壱学生さん。
直接レスにはならないかも知れませんが。
人間個人に出来ることは限られています。
そして、人間は最終的には自分が一番大切で、その次は自分の利益のある相手、この利益って言うのは、単にお金とかだけじゃなく、愛情とかもはいると思います。
例えば、私は自分の夫の命と引き換えに知らない人何十人、いや、知ってる人でもたいして感情のない、例えば、会社員時代の同僚や上司全員とかとどっちを選ぶ、といわれれば
「夫の命」
と答える程度にはエゴイスティックです。
けれど、それはみんなそうです。
それぞれ大切なものがあって、それを守る為に必死で生きている。
まあ、精神論に最終的にはなってしまうのかも知れませんが、他者の立場をどの程度考えることが出来るのか？
そういうことになってしまうのかなあ。
人はみな自分が大事で、その為にはなんらかの形で他者（これは人間に限らないけれど）を犠牲にせざるを得ない。
けれど、その時にそれをどう考えるのか？
どこまで相手の立場、この場合は命でしょうか、を尊重しようという気があるのか？
ですから、＞＞413の野次馬さんが
＞戦争容認派の方は理屈は達者だが、心に響く言葉に乏しい。
＞それどころか読むほどに心が冷えてきて信頼する気になれない。
と感じられる心の冷え、というのは、自己の為に他者を平気で犠牲に出来る、そのことに関して、どの程度、痛痒を感じられる人間なのか。
そいうったことに関する懐疑ではないのだろうか？
そんなふうに思えます。
-
パクス・アメリカーナについて。
これは、今までの繰り返しに一部なるけれど。
まずね、今のような方法では、難しいと思う。今のような、というのは、
「逆らうヤツはぶん殴る」
方式ね。
それこそ１００人のビン・ラディンが出てきて、世界は大混乱になりかねなくないでしょうか？
他レスで、力と倫理のバランスというお話がでたことがありましたが。
秩序を構成し、維持するのに力の行使なしでは、確かに不可能に近いです。いくら窃盗や強姦いけないといっても、いけないと言われてもやるヤツがいるんだから、そこで、
「刑務所に入る」というような、警察力の行使がなければ、治安は保てない、みたいな。
ただ、その際に力の行使によってある程度、みんなが納得するコンセンサスがなければアカンじゃん。
哀myさんでしたっけ？
「恐れられる力と尊ばれる力」
といわれていましたのは？
少し話が飛ぶ様ですが、昔、足立区のコンクリ−ト殺人事件がありましたね。
あの事件の舞台になった家庭の父親は、厳しいと言うか、子供を体罰でしつける父親だったそうです。
ところが、息子達が中学も後半くらいになって、体格も腕っ節も親を超えてしまったら、今度は息子が家庭内暴力をふるうようになった。
そして、父親はそれから子供には逆らわなくなったそうです。
体罰の是非は、ここでは論じるつもりはありません。
ただ、この家庭において、オヤジの拳骨は、「暴力の行使」でしかなかった、ということにならんでしょうかね。
アメリカを「拳骨オヤジ」というのなら、まさにコンクリ−ト殺人形式で、それこそ「力」のみであって、大半が納得できるコンセンサスがない。
それが、問題なんじゃないか、と。
確かに、国際政治はガキのしつけとは違う。倫理や精神論ではなく、利害や打算で、とは言える。
けれど、その利害にせよ、アメリカに都合のよい利害を力でゴリ押しではないっすかね？
そう考えるとパクス・アメリカーナが訪れるまで、一体、どれだけの血が流されるのだろうか？
日本人の血だって、流れないとは限りませんよ。
アメリカは強い、軍事力も経済力も世界一だ、ということは事実でしょう。
けれど、9・11を見れば解るように、一番の暴力番長に逆らってダメ−ジ与える方法なんていくらでもあるのです。
こういうことをいうと、テロを肯定するのか、なんてお決まりの誹謗中傷をされないとも限りませんが（まあ、ここにはそこまでの人はいないと信じます）
否定、肯定以前に、テロは起きてしまったし、ビンラディンはまだ捕まってません。
-
ところで、２ちゃんのみなさまにはお馴染みの板スレに、こんなカキコがありました。
（過去ルグさがしたんよ、記憶辿って）
＞681 ：雪風 ◆MZR7PEYUKI ：03/03/28 22:58
＞★米兵卒は年収１８６万円 「貧困」すれすれで戦場へ
＞【ニューヨーク２７日共同】イラク戦争に参加している米軍の最下級兵士の
年収は１万５５００ドル（約１８６万円）で、米政府が「貧困」の判断基準
とする３人家族の年収をわずか２２０ドル上回るだけ−。国防総省の俸給表を
調べた米人材サービス会社チャレンジャー・グレイ＆クリスマスが２７日、
こんな調査結果をまとめた。
＞軍人が高額所得者の目安となる１０万ドルに達するには２０年以上の勤続が
必要で、「民間なら最高経営責任者（ＣＥＯ）に相当する」（同社）フランクス
米中央軍司令官も、年収は約１５万４０００ドル（約１８５０万円）。
米主要企業のＣＥＯ平均の１１００万ドル（約１３億２０００万円）とは
比べものにならない「薄給」だ。
＞兵士らは、戦地に派遣されても「戦闘手当」は階級に限らず一律で月額
１５０ドルしか支払われず、調査を担当した同社のジム・パダーソン氏は
「命の値段があまりに安い」と指摘している。
＞河北新報 http://www.kahoku.co.jp/news/2003/03/2003032801000084.htm
＞こういう側面から戦争反対を訴える奴らはいないのか？
武蔵さんとヤスツさんのやりとりであったことのひとつの回答になりませんか？
-
ルグじゃなくって、ログですね、失礼しました(^^ゞ
＞＞361 でヤスツさんが言われているようなこと、志願の理由にそれもないとは言いません。
しかしね、貧困すれすれの薄給で、命の危険がある職業につく、というのは、やはり、他に選択肢がない。その背景に貧困や差別が存在する。
という背景は考えられないでしょうか？
-
移民が米国籍を取るには兵役につくのが手っ取り早いと聞いた。
-
＞４０４
おおぅ！レスさんくす。
＞＞「お互い意思を曲げない」「争いを解決する」
＞＞この２点から言って、次は戦争ですなぁ（笑）
＞お互いに意志を曲げない。しかも共存する。こういう東洋的な和合の精神があればいいでしょう。
それって「争いを解決しない」ちう選択肢であって、しかも「相手と合意の上」だな（笑）
「争いに時間割いても得にならない」とお互いが暗黙の上であっても合意した場合のみ有効な方法だね。
「東洋的」じゃなくって「お互いが同じ道徳規範（いわいる価値観）」にのっとったちうだけのことでねぇ。
近年「問題の先送り」が問題になっとるが、それと同じことだよ。
-
＞４２２
アメリカわ、「市民になる」からね。
＃移民とかね
生まれながらに権利に守られていることは大切なことだけど、その権利が「当たり前」で
口開けてればなんでも享受されるちうのも考え物かもせんな。
-
＞生まれながらに権利に守られていることは大切なことだけど、その権利が「当たり前」で
口開けてればなんでも享受されるちうのも考え物かもせんな。
同意。誰もそんなこと考えてる奴はおらんだろ。自立したことない奴以外は。
-
ヤスツ氏から「代打ち」を依頼された柏葉です。
ここからは、私が議論を引き継ぐので、よろしくお願いします。
ただ、私とヤスツ氏は同じような意見に見えるかも知れませんが、微妙に違うと個人的には思っています。
よって、議論も違う方向に行くかも知れないので、そこら辺りはご理解のほどを。
また、私だけではいささか力不足で至らぬところもあると思うので、緑装薬４氏などのお力を借りることが出来れば、幸いに存じます。
さて、一通りログを読んでみましたが、どうも議論がかなり分散しているように見受けられます。
そこで、私なりに少しまとめてみたいと思います。
現在の議題は、私見ですが以下のようなものではないかと。
１．末端が死んで、上が安全なところにいるので、戦争はいくない？
２．反戦平和運動は無意味か否か？
３．フセイン打倒・イラク武装解除をするのに、武力行使以外の解決策はあったか？
４．他国が果たして難民を大量に受け入れるだろうか？ さらにそれを実行した場合の問題点はあるか？
５．お互いの利害と意志がぶつかった場合、武力行使や一方的譲歩以外の解決策はあるのか？
６．愛国心を否定する教育の有無。
といったところでしょうか。
もしも他にあるとすれば、ご指摘していただきたく存じます。
逆行するようですが、下から順に。
とりあえず、６は明らかにスレ違いでしょう。
これは教育問題のなので、これに関連したスレ、
反戦平和教育
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2500&KEY=1042905499&LAST=100
への移動をお願いします。
次に５ですが、これは今までに散々やってきたことなので、ここでまた議論を蒸し返すのはどうかと。
これについては以下のスレ、
談話室より（弱肉強食・利益）
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2500&KEY=1040631014&LAST=100
をご参考のほどを。
また、ここで議論を再開するというのも差し支えありません。
お次に４ですが、これは確か「北朝鮮」スレでも出てきましたね。
ここで提案ですが、「難民」に関してのスレを新たにつくればいいのではないかと思います。
ただ、私の意見だけではどうかと思うので、皆さんの了解を得られればと。
２と３は飛ばして、１について。
これは国家や組織といったシステム論に最終的に行き着くと思います。
要するに、ピラミッド型の社会秩序維持システムで、これは古今東西、どこも変わりません。
よって、これに対する批判なども、別スレをつくるのが妥当だと思います。
これまた、みなさんのご了解をいただければと。
残るは２と３、ですね。
とりあえず、これに絞って議論をすすめたいと思うのですが、どうでしょうか？
-
では、とりあえず。
>>412は、「反戦平和教育」スレに移動をしておきますね。
ご理解のほど、お願いします。
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>>423 緑装薬４さん。
本日は､体力に比して労働過剰で､疲労困憊しております。
時系列でレスするつもりなので、４２３へのレスだけになりかと思いますが・・・
＞それって「争いを解決しない」ちう選択肢であって、しかも「相手と合意の上」だな（笑）
「争いに時間割いても得にならない」とお互いが暗黙の上であっても合意した場合のみ有効な方法だね。
「東洋的」じゃなくって「お互いが同じ道徳規範（いわいる価値観）」にのっとったちうだけのことでねぇ。
近年「問題の先送り」が問題になっとるが、それと同じことだよ。
そうではありません。お互いに十分自己主張をするのです。
その上で自己点検・自己修正・妥協・歩みより を目指す。
そうして､違いは違いのまま相手を尊重することが出来る筈だということです。
まん丸なボールならどこから見ても同じかもしれません。(それとて陰影まで考えると､違ってはきますが)
それ以外の形態のものは､見る位置で全く違って見えるものです。
群盲象を評すというたとえもあります。
違って見えるからといって､それぞれ自分の見たことを主張することは､必要なことです。
そうか､この壷は、真上から見るあの人から見れば、まん丸に見えるのかと知ることはとっても大事なことです。
しかし、横から見る自分の目には、長方形に見える､それを変更する必要はありません。
そうして、お互いの目に見える形を尊重してはじめて寸胴の壷の形をなします。
和合するとは、そういう意味です。
-
では、２について個人的な見解を。
おそらく、現在行われている反戦平和運動の実効性の根拠は、ベトナム戦争での実績にあるのではと思います。
当時、ベトナムの泥沼にはまっていた米軍は、勝利はもはや望めない状態でした。
また、どういった目的で戦っていたかもわからなかった状態だったので･･････当然、軍民に渡って厭戦気分が漂うことになりました。
で、こういった厭戦ムードと反戦平和運動が相まって、ニクソン政権時代に停戦にこぎ着けたわけです。
まあ、実質、米軍の敗北だったのは確かですが。
ただ、ここで重要なのは、反戦平和運動自体が戦争を終わらせたのではないということです。
運動そのものは、単に米国世論に対する追い風になったに過ぎません。
つまり、米国の目的が不確かで、しかも厭戦ムードといった状況がないと効果がないのです。
また、当時米政府が唱えたいた「ドミノ理論」なるものも、あくまで遠くの国の出来事であり、国民全般はそれほど危機感を感じていなかったでしょうし。
が、今回の場合は、ベトナムとは明らかに状況が違います。
まず、米国の目的がハッキリしています。
つまり、「フセイン政権の打倒」という。
ベトナム戦争においては、ハノイ進撃作戦など全くなく、あくまで米軍は南ベトナムの防御という姿勢でした。
『とにかくベトコンを殺せ』では、いつ終わるかわからず、厭戦気分が漂うのも無理ありません。
明確な軍事目的を持っているという時点で、両戦争は全く次元が違っています。
次に、国民の危機意識の違い。
例の「９・１１」から、米国民のテロに対する恐怖は、計り知れません。
ベトナム戦争とは違い、危機を身近に感じていると思います。
安全な暮らしを得るのならば、武力行使もやむを得ないという考えがあるのではないかと。
ただ、米国のやり方が、反感を買うという論理もあるかも知れません。
が、そのアメリカ方式によって、現在のアメリカの富があるのです。
よって、これを否定することは、米国民にとっては到底出来ないのではないでしょうか。
現在の富を維持し、かつ安全を得るためなら、先制自衛という論理になると。
昨年の国防報告でも、それは明確に提示してありますし。
少なくとも私はこう考えているのですが･･････どうでしょうか？
-
>>429
一日家を空けていたので、相当な未レスがあるかと思っていたのですが、
なんだか見当たりません。もし、見落としていたら注意してください。
ベトナム戦争とイラク戦争を比べて、状況が違うから､今回の戦争をとめることは出来ない､というご意見のようですね。
もちろん反戦運動には､(軍事力のような)目に消えた実態効力はありません。
おっしゃるように世論に対する追い風に過ぎないといえるでしょう。
ただあなたの分析は､結果がわかってからの分析に過ぎません。
当時､アジアの中でも強国とはいえない国ベトナムの
しかも半分の勢力と戦って、巨大国アメリカが敗北すると言いきれる人がどのくらいいたでしょうか？
圧倒的な兵力の差です。
しかし、結果はご存知の通りです。
ソ連の瓦解。ベルリンの壁の崩壊。
それらは希望ではあっても､実現を予言することはほとんど出来ないことでした。
反戦運動さえすれば戦争は終わる､なんて甘い考えの人はいないでしょう。
しかし、それが何の効果もないものかどうかも、予言は出来ません。
そして、反戦運動をする人の希望は､戦争がなくなることではあっても、それがあろうがなかろうが、
自分たちの反戦の意志表示をすること自体に意義を見出しています。
黙って見過ごすことは出来ないということです。
２０世紀は世界戦争の世紀でした。
その結果人類は、あまりにも破壊力の大きい兵器を開発しすぎました。
どこでどんな戦争が起ころうと、すべての人類にとって被害が及びます。
どちらが悪であろうと､勝とうが負けようが、すべての人類に被害があります。
大気汚染を含めて・・・核が使われたらもっとです。
２１世紀は、もう戦争から卒業する世紀にしなければ、人類すべての損失です。
圧倒的な軍事力を持つアメリカは、軍事的には勝つでしょう。
しかし、このまま無敵の大国を続けることが出来るとは思えません。
昨日今日もイスラエルは､無法行為を続けています。
それに肩入れするアメリカが「悪の枢軸」退治をすることを、アラブの人たちが許すはずがありません。
健康な大男が､ガンに苦しみ死亡するようなことはザラにあります。
強さに慢心する大国が、ありの一穴で崩れることもありえます。
＞例の「９・１１」から、米国民のテロに対する恐怖は、計り知れません。
イラク戦争に勝ったとて､この恐怖から逃れることが出来るでしょうか？
それどころか、１００人のビンラデインを作るともいわれているし､
それがあながち誇張だともいえません。
-
>>430
目に消えてはいけません（笑）・・・目に見えた、です。
-
>>415 ヤスツ様
他の板で議論指南書を書く時間があるなら
ここでひとつでも誠実にレスするほうがいいんじゃないの？
それとも何かい？
議論上の勝負だけを問題にしているから
負けないためにはレスしないに限るってか？
どうも詭弁が目立ちますなあ。
-
>>432
本腰を入れて誠実に返答を書くと先日の50倍くらいになりそうなので、今はあの程度、この程度で自粛しています。
また、柏葉さんにお願いをした以上、引き継ぎも必要かと。
もし議論に勝負があるとするなら、それは「言い負かした」「負けなかった」ではなく、
自分の意図を相手に正しく汲ませる（伝える）ことができたかどうかでしょう。
その意味では対立する論点から論じ合っている我々は、どちらが勝つということはなく概ね負け合っていると思います。
なお、「他の板で議論指南書」云々ですが、自衛隊板の反戦スレのことを指しているのだと思います。
1)柏葉さんに引き継ぎをお願いした
2)武蔵さんの論旨の並べ方（どういった結論を導くために、どんな理由を提示しているか）について気付いた点を申し送りした
3)一連のイラク戦の考え方について、私が資料としたものを柏葉さん及び武蔵さんの側に立つイカフライさんに提示した（これを点検してもらえれば、武蔵さんの提案を考える上で糸口になるかもしれない、と考えたから）
また、針小棒大に論点を増やすことを回避する努力は双方が重ねるべきでしょう（あんたが、おまえがと言い合わないようにしましょう、という合意を求めているのですが、理解した上で和合するのが東洋的なんですよね？ 和合しましょう）
その上で、このスレにおける武蔵さんの主張の重要な部分は、
a)米軍は攻撃を中止し、その戦費をイラク国民総難民化の支援にあてるべき
b)反戦運動は過去の実績と実効効果があり、やらないよりやったほうがマシだからやるべき（＋支持する立場から、懐疑的な人間への批判は許される）
武蔵さんには反論にあたって、「相手の言っていることを箇条書きにして再掲示する」をお願いできればと思います。
私や柏葉さん、緑装薬４さんが、時折「相手の言っていることを箇条書きにして、整理し、【こういうことですか？】と尋ね返す」ことをしていることにお気づきかと思います。
長文で情緒的な装飾がなるべく入り込まないようにしつつ、相手の言い分にいきなり反論ではなく、相手の言い分を自分が理解していることを相手にわからせた上でそれに反論する、という順番を踏んでいただければ、不要に論点が拡大することを防げるのではと思います。
議論の競技をしているつもりはまるでないんですが（よくそういった誤解は受けますが）、「こちらの言い分が伝わっているかどうか？」を確認する機会がなければ、ただの演説合戦になってしまいます。
「何を言いたいのかについて相互に理解しあったことを相手に示し合うこと」が、こうした意見交換の第一歩ではありませんか？
その意味で、ときどき「相手が言っていることで、自分が理解したことを箇条書きにして再掲する」という手法に限っては、武蔵さんにも取り入れて進めることを強くお薦めしますよ。
ともあれ、必要なのは「主張内容を【相互に】理解」→「自分が相手の理解したことを、感想や反論を交えずに相手に伝える」→「相互理解の確認」→「誠実な反論（その提案の根拠、メリット・デメリットの比較、実現性と効果）」かと思います。
その意味で、柏葉さんはこれまでの議論のうち、武蔵さんの主張内容を箇条書きで再掲されてた上で反論をしています。
武蔵さんは、ご自分の意見に対する反論に答える前に、私（今回は柏葉さん）の主張について理解していることを箇条書きで提示なさることが先決かと思います。
以上レス以前の「誠実なる提案」として、昼休み最後の10分間を使わせていただきましたm(__)m
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>>430
＞反戦運動さえすれば戦争は終わる､なんて甘い考えの人はいないでしょう。
しかし、それが何の効果もないものかどうかも、予言は出来ません。
そして、反戦運動をする人の希望は､戦争がなくなることではあっても、それがあろうがなかろうが、
自分たちの反戦の意志表示をすること自体に意義を見出しています。
同意。これまで周りの顔色伺って黙って我慢してた小市民が自分に正直になれたってことに大きな意義がある。
結果がよく出るか悪く出るかは時の運って奴だ。
-
>>434
有難うございます。
黙っていれば、アメリカの行為を追認することになる。
少なくともそうとらえる勢力がある。
だから、たとえ無駄ではあっても､声を出しておくことは大事なことだと思っています。
与謝野晶子が「君死に給うことなかれ」を書いても、日露戦争に続く戦争をとめられなかったし、
石川啄木が「地図の上 朝鮮国にくろぐろと 墨を塗りつつ秋風を聞く」と歌っても
日韓併合は起こったのだけど、
反対の人が日本にも居たという痕跡が残ったということは、
残らなかったよりは良かったと思っています。
-
見ていて思う。ここはどのようなスタンスの方でもここに来れるし、追い出される事もない。
それは良い事だと思う。けれど、見ている限り、反戦を訴える人があまり来ないようになっている。
反戦を訴える人も、今回のように意見を述べる事は大事だと思う。そういう意味で、武蔵さんや野次馬さんの発言は、良い傾向だと思う。
それから、ヤスツさん、何か有る度に「仕事が忙しいので書き込めない」と、タイミングよく言っていれば、弁解していると取られても、例えそうでなくても仕方のないことです。
「ほんのわずかの時間を割いているにすぎず、人よりも打ち込みが早いだけ。」と、自分で言っている以上、今までは忙しくても沢山書き込みをしていたわけであって、急に「仕事が忙しいので書き込めない。」と、言われても、「少し嫌いは書ける筈だ」と、思えます。
５０倍の書き込みになるならそれを書けばいいと思います。時間が無いのなら、一度に書かなくても良いので、書けるだけずつ書けばいいのにと、見ていて思いました。
「書け！」と、強要するつもりはありませんが。自分がヤスツさんの立場なら、書くと思います。書かずに我慢できる程度のものなのですか？書かずに我慢できる程度のものなら、たいした内容ではないのかも知れませんが。少々失礼な事を書いたかもしれません。ご立腹されたとしても、まあ、承知の上です。
-
少し嫌いは→少しぐらいは
誤字でした。
-
仕事が忙しくて、カキコできないことは、別にかまいません。
誰しもそうだと思いますので。
ただ、
＞私が資料としたものを柏葉さん及び武蔵さんの側に立つイカフライさんに提示した（これを点検してもらえれば、武蔵さんの提案を考える上で糸口になるかもしれない、と考えたから）
資料を提示されるのは結構なのですが、こちらの議論に関することならば、こちらに提示して頂きたいな、というのが希望です。
確かに２ちゃんにカキコすることもありますが、私自身は常にあの板スレを追っているわけではないので。
結構、見逃しもあると思いますので。
特に、ここ数日は仕事が詰まっていた事が一つ、もう一つは、私なりの活動としまして、国連総会の署名をリンクを他のサイトに紹介したり、知り合いにメ−ルで送ったりなどもしていましたので。
-
で、私も箇条書きしてみますね。
武蔵さんとのやりとりでヤスツさんが言われた事は、すごく枝葉末節が多いので、
チョ−簡単にしちゃますと。
1・アメリカの世界征服、賛成。
2・反戦運動は無駄
でしょうかね。
-
＞武蔵さん
俺は書きたいときに書くし、書きたくない時にわ書かないだけだな（笑）
もし、レス付けれないなら、それで全然かまわんよ。
＞イカフライさん
いいねぇ、それ。
＃すごいよくわかるよ。
ちなみに、俺はアメリカの世界征服に賛成だし、反戦運動は無駄だと思うよ。
アメリカの世界征服→少なくとも日本人の命わとらないでしょ。
反戦運動は無駄→行く先がようわからんから、無駄だね。
別にアメリカの世界征服反対、戦争やめろちう考えがおかしいたぁ思わないが
アメリカと徹底抗戦するだけの軍備持て、とか、アメリカに併合されて選挙で
ブッシュ追い落とせ、とかいうわけでもないからねぇ・・・
一貫性がありゃ、俺はそれでええんだよ。
-
1に関してはアメリカの意図次第で賛非が変る。アメリカの好き勝手なら反対だし、イラクを民主化するという目的なら、賛成でもある。
２に関してはどちらともいえない。反戦署名、デモ行進、「戦争反対」と、叫ぶだけよりも、何かもっと効果が有る手段があるようには思う。その手段が見えてこない以上、従来の反戦運動を取る事になるのだろうけど。
＃だけど、「戦争反対！」と叫んだり、デモ行進すると何故嫌われるんだろ？確かに、しつこく戦争賛成の人にまで反戦署名を強要したりするやり方は嫌われるかも知れないなあ。だけど、「戦争反対である」という思想そのものは、嫌悪はない。
反戦運動が必ずしも全て無駄と言う事はないと思う。反戦である人がこれだけ存在しているのだという事が伝わるだけでも、最初の一歩だから。
人類全てが戦争賛成主義だったら人類滅亡に繋がるので、反戦の人も存在して良いと思う。色々いるから、競争や対立が有って、より新しく進歩するのだから、双方が存在してこそ意義が有る。でも、これは、個人的な考え方。誰にも押し付けもしないし、これで議論をする気は無い。
-
その手段が見えてこない以上、従来の反戦運動を取る事になるのだろうけど。
これですが、自分じゃないです。反戦運動家の人を指しています。念のため。
＃自分の事は書かない主義。
-
アメリカの世界征服→無血でやってくれるんなら別にええよ。
反戦運動は無駄→他人の生き方を無駄と言える貴方は何様なんだ？
俺は誰の生き方も、緑装薬４の存在や発言でさえ無駄だと思ったことはないよ。
-
あ、さんが抜けたな。緑装薬４さんだ。すまん。
-
>>430 武蔵様、レスありがとうございます。
で、本題なのですが、反戦平和運動の効果という点について。
どのような効果が出るかわからない、やることに意味がある･･････というご主張のようですね。
ただ、それはよい効果になるという前提でやっているのだと、私には思えました。
悪い結果になるかも知れないということを、考えたことがございますか？
まあ、どのような悪い結果になるかは、武蔵様同様、私にもわかりません。
ただ、あくまで過去のデータなどから予測し、論理立てるだけです。
で、ここからはあくまで私見ですが、反戦平和運動の効果というのは、世論操作（言葉が少々悪いですが、適当な言葉が思いつきませんので）以外ないと思います。
つまり、世論を反戦の方向に持っていくという。
ベトナム戦争の事例は、それを端的に表しているでしょう。
ここでまた思うのですが、世論といっても大きく二つに分かれるのではないかと。
要するに、「国内世論」と「国際世論」に。
後者については、どのような具体的な効果があるかは少し考え中、また少し眠いので（スマソ）、とりあえずここでは前者のみに的を絞って。
で、これは民主主義国家においては、ある程度の効果を発揮すると思います。
選挙などに及ぼす影響があるからです。
実際、ベトナム戦争も世論の圧力に政府が負けた格好ですね。
ただ、>>429でも述べているとおり、国民の危機意識が相当なものだと、あまり効果は期待できませんね。
よって、現在のアメリカで、この手の運動をやっても無駄であると。
さらに、これはあくまで民主主義国家内において有効であり、専制独裁国家においては全くの無力だと思います。
イラクや北朝鮮などで、この手の運動を行えば、間違いなく「鎮圧→処刑」されてしまいますので。
実際、反戦平和組織の運動自体、民主主義国家でしか行われていません。
で、ここから推論すると、反戦平和運動を盛んにすればするほど、専制独裁国家は好き放題するということになると思います。
また、テロリストも今以上に跋扈するようになりかねないのではと。
そして、その都度、民主主義国家は屈服･･････要するに民主主義の敗北です。
結局のところ、相互に反戦運動を出来るような社会体制がないと、片手落ちであり、実効性は乏しいといわざるを得ません。
もっと具体的に言えば、世界中が民主化するという大前提がない限りは。
個人的には、反戦運動よりも、民主化運動を先にするのが、筋なのではと思いますが。
で、現在のところ、民主化の旗頭になりうるのは、アメリカをおいて他にはないと。
その点、中東に民主主義を広めるというアメリカの考えは、間違ってはいないでしょう。
反戦運動を盛んにすればするほど、専制独裁国家やテロリストが調子に乗って好き放題するという私の論理は、果たして間違っているでしょうか？
-
>>433
「反戦スレ」でご提示下さった資料、読ませていただきました。
今後の参考にしたいと思いますので、ありがとうございます。
かなり役不足かも知れませんが、気長に頑張る所存ですので。（笑）
-
>>445
何かを行動するということに、マイナス面ばかり並べ立てる「オトナ」っていますね。
古今東西。髪を伸ばしてエレキギターを持てば不良だとか・・・・・
いつの世も、若者はそんなオトナにめげず、社会を変革してきました。
>個人的には、反戦運動よりも、民主化運動を先にするのが、筋なのではと思いますが。
大概は、反戦運動をする人は、日常的には民主化運動もしているものです。
ところで、柏葉さんはどういう民主化運動をなさっているのか、
これはぜひレスが欲しい設問です。
人に民主化運動を先にしろという限り、ご自分のやっている民主化運動を対案として示すべきでしょう。
そうでなければ人の行動にイチャモンをつけるためだけの民主化運動発言に過ぎませんから。
＞で、現在のところ、民主化の旗頭になりうるのは、アメリカをおいて他にはないと。
その点、中東に民主主義を広めるというアメリカの考えは、間違ってはいないでしょう。
力のあるものが、力で有無を言わせず従わせるということは、最も民主主義に反すると思いませんか？
今回のアメリカの開戦が民主主義的であったとは思いません。
石油利権を狙った侵略行為を「イラク国人の解放｣という美辞に摩り替えているだけで、内実は反民主主義だと思っています。
前半部分の、独裁がいけないということには同意です。
＞また、テロリストも今以上に跋扈するようになりかねないのではと。
これについては見解を事にします。
だいたいアメリカが狙われたのは（アラブの正義を旗印のテロだとすると)アラブ社会に常時武力を加えているイスラエルの無法行為、
繰り返される国連決議違反を、見逃し支援するアメリカの姿勢にあるでしょう。
「今回のイラク攻撃はテロを誘発する」という心配があるからこそ、アメリカ中心に
今まで以上のテロ対策をしていることを見ても、あなたの見解が正しいとは思えないのですが・・・・
沖縄への修学旅行の中止も、テロを恐れてのことです。
修学旅行すら中止する危険の下で、日常的に生きている沖縄県民に、一般本土人は思いをかけることもないようです。
-
武蔵さんはhanatareさん？
少しスタンスが似ているので。違っていたら、すまんね。
そういう事を書く人がここは少ないので、貴重な意見。
「なるほどなあ」と、思って読んでいます。
野次馬さんの
＞他人の生き方を無駄と言える貴方は何様なんだ？
も、「そうだな」と、思いました。
今度は、反戦の方のスタンスをROMさせていただこうかと考えています。
そうじゃないスタンスは、あちらのチャンネルでも見れるし、た〜んと読んできた気がするな。
ってことは、反戦の人が来ないのか少ないのか・・・そんな筈はないだろう。もっといる筈。
どうしても、人数が多い方に偏ってしまうからいかんな。反戦の人、ガンバ！じゃあ、ROMに戻ります。
-
ttp://dengeki.gaiax.com/home/jimmyong/main
リンクしてよいかわからんので、ｈを取りました。
自分のHPのLOGを辿ったものです。
宜しければ、一目見ていただければと思います。m(_ _)m
-
＞４４３
＞アメリカの世界征服→無血でやってくれるんなら別にええよ。
そらそうだな。
ちうことわ、アメリカが世界征服することに問題わない、ちうことだね？
＞反戦運動は無駄→他人の生き方を無駄と言える貴方は何様なんだ？
無駄、だけならまだええが、「他人の命や価値観まで破壊する」方向に行くのが
いやだな。
反戦主張するのわええ。
戦争やめさそうと考えるのもええ。
で、どうやってやめさせるの？
どうすればやめさせられるの？
戦争反対するのわええ。
で、どうやって戦争に反対するの？
「人殺すのがいや」という理由なら、自分が殺されても相手殺さないのかい？
そして、その価値観を「押し付けて」「誰かの命」無駄にさせるのかい？
今のところ、反戦平和運動にわ矛盾が多すぎるよ。
まあ、マイナス面ばかり強調することに異論があるようだけど、そのマイナス面が
到底納得でけんマイナスだからねぇ（笑）
「そこまで犠牲にして、何するの？」ちうのが俺の感想だし。
それを「犠牲になるのが当然だ。唯一絶対の正義だ」などと言われるとねぇ（笑）
あほらしい・・・
-
読んでいて思うが、ようは、アメリカを信用しているかしていないかが、双方の論点の違いと見た。
-
>無駄、だけならまだええが、「他人の命や価値観まで破壊する」方向に行くのが
いやだな。
他人の命や価値観まで破壊するのが、戦争ではないのかい？
実際、破壊されとるし。
反戦デモで、君の命、破壊されたの？
-
>さらに、これはあくまで民主主義国家内において有効であり、専制独裁国家においては全くの無力だと思います。
イラクや北朝鮮などで、この手の運動を行えば、間違いなく「鎮圧→処刑」されてしまいますので。
実際、反戦平和組織の運動自体、民主主義国家でしか行われていません。
それはそうでしょう。
フセイン大統領の支持率は100パ−セントだそうですが、それはフセインの悪口言うと、舌を切られるからだそうで。
毎日、総理と自民党の悪口が週刊誌や夕刊紙に出ている我が国とは違います。
そんな日本でも戦争中は「戦争反対」なんて唱え様もんなら、特高に捕まって拷問、投獄が当たり前でした。
＞で、ここから推論すると、反戦平和運動を盛んにすればするほど、専制独裁国家は好き放題するということになると思います。
ただ、この繋がりが解りません。
多分、これはイラク対アメリカの図式において、イラク攻撃反対を唱える事が、フセイン政権のすき勝手を許す。
ということを言いたいのかも知れませんが。
戦争中や独裁政権下においても、政府を糾弾したり戦争に反対したりする人はいました。
それこそ命がけで。
今、反戦を唱えている人々（自分も含めて）にそこまでの覚悟があるか？といえば？・？・？でしょう。
それは、この日本で育っている限りは逃れなれない甘さではあるのかもしれません。
けれど、逆に見れば、人ひとりひとりが自らの発言が出来るという環境が必要である、という民主主義の自覚も反戦運動を通じて生れるのではないでしょうか？
また、民主化といっても、問題は方法論です。
アメリカのイラク攻撃の理由に挙げられる民主化は非常に胡散臭い。
ひとつは、独裁政権に苦しめられている人々の上に爆弾の雨を降らす事が果して解放か？ という問題。
もうひとつは、当初、イラク攻撃の理由として「大量破壊兵器の廃棄」をいっておきながら、次に「フセイン政権打倒」
で、今度は「中東の民主化」です。
中東には民主主義政権で無い国家は他にもありますね（つ-か、そのほうが多いんではないの）。
それらの国々全てに爆弾落として政権倒すんですか？
＞また、テロリストも今以上に跋扈するようになりかねないのではと。
これは、逆に戦争肯定の思想こそがテロを生み出すと思いますよ。
何故なら、戦争の論理は力の論理です。
緑さんあたり、よく言ってますよね、アメリカに匹敵する、または、しのぐほどの軍事力もたなきゃ、なに言っても無駄、みたいな。
これこそ、前レスに出した足立区コンクリ−ト殺人の家庭と同じで、父親より腕っぷしが強くなれば、父親に家庭内暴力振るってたりたい放題。
テロはあくまで個人、または民間組織ですから、一国の軍隊に匹敵する力はそうそう持てない、と思いますが、実際、アルカイダのような例もあるのです。
＞ 反戦運動を盛んにすればするほど、専制独裁国家やテロリストが調子に乗って好き放題するという私の論理は、果たして間違っているでしょうか？
かなり強引な3段論法だと思いますよ。
ただ、よく、掲示板なので反戦的な意見を言うと、返ってくるおきまりの中傷に「サヨ」「チョン」と並んで「テロ」というのがありますが、これはそのあたりの強引なこじ付けからでているのでしょうか。
一体、誰が最初に言い出したことかは知りませんが。
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ちょっと疑問に思うのですが、反戦を無駄という考えも１つの考えであるので、それはいいとして、そのような主旨の人が何故反戦のＨＰにわざわざ行って、反戦の人の意見を聞くのだろうか？
スタンスが違う、アンチ反戦、反戦思想を強要されるから気に入らないという場合は、反戦のＨＰに行かなければ済む事ではないのか？ここは少し違うので来るのもわかるけど、例えば桃①さんの所のような100％反戦みたいな場所へ行ったところで、何か為になるのだろうか？何所まで行っても平行線な議論で、しょうもなく思いますが・・・・・。
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>>450
＞アメリカが世界征服することに問題わない、ちうことだね？
うまいこと世界中を洗脳してくれるんなら別にかまわんよ。
そんだけの器量がアメリカにあるのならな。
＞それを「犠牲になるのが当然だ。唯一絶対の正義だ」などと言われるとねぇ（笑）
あんたの知ってる反戦主義者とはそんなのばっかりか？
俺の周りにはそんなのはおらん。むしろ正義の押し付けにうんざりしてる奴ばかりだよ。
反戦イコール戦争を止められるとは思ってない。
ただし、賛成してないことは示しておかないといけない。
それが俺が俺である理由だからだ。貴方が発言するのと同じ理由だ。
貴方だって、自分が反戦者の気を変えられるとは思ってないだろう。
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＞>それを「犠牲になるのが当然だ。唯一絶対の正義だ」などと言われるとねぇ（笑）
>あんたの知ってる反戦主義者とはそんなのばっかりか？
俺の周りにはそんなのはおらん。むしろ正義の押し付けにうんざりしてる奴ばかりだよ。
野次馬さんに同意、あ-んど。
「犠牲になるのが当然だ」
いうとるのは、緑装薬さんの論理ではないかい？
日本の、つ-より、自分が北朝鮮にあぼ-んされないために、イラクの人達が犠牲になって当然。
そう言わない人は日本人じゃないんでしょ？
それからね、「あんたの知ってる反戦主義者」以前に、一体、緑装薬さんがどの程度、反戦主義者を知っているのだろうか？
ネットの左翼と同じで、自分の脳内で勝手にイメ−ジした反戦主義者に都合良くあいてはめているだけではないだろうか？
それとも、産経あたりの受け売り？
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な〜んか、反戦の人を誤解してるみたいだな。気のせいかな？
そんな偏った反戦団体もどきが存在するのかな？
自分の周りには反戦団体そのものがないのか、反戦運動も身近では見かけない。
だけど、ネットで見る限り、殆どの人は一般人で、何もそんなに偏っちゃいないように見える。
偏っている反戦家もいないとは言わんが、いても極一部だろう。
それは反戦家だから偏っているのではではなくて、単に本人の性格だろう。
一説によれば、反戦を装って上部が一般人を都合良く利用しているなんて噂も有る事は確かだけど、そんな怪しい反戦もどきばかりでは無いはずだ。
殆どの人のように、一般人が己の意思で反戦を訴えるのぶんには構わないんじゃないの？
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>>447
＞何かを行動するということに、マイナス面ばかり並べ立てる「オトナ」っていますね。
＞古今東西。髪を伸ばしてエレキギターを持てば不良だとか・・・・・
＞いつの世も、若者はそんなオトナにめげず、社会を変革してきました。
確かに私は「オトナ」ですが、だからといって変革を求めていないわけではありません。
ただ、その変革にどういった利益があるのか、それを知るという前提があります。
有効だと思えば、支持するのもやぶさかではありませんよ。
が、連合赤軍のように「革命」をやたらと叫んで、単なるテロリストになった例もありますので、中身を判断してからでないと無理ですね。
＞大概は、反戦運動をする人は、日常的には民主化運動もしているものです。
＞ところで、柏葉さんはどういう民主化運動をなさっているのか、
＞これはぜひレスが欲しい設問です。
＞人に民主化運動を先にしろという限り、ご自分のやっている民主化運動を対案として示すべきでしょう。
＞そうでなければ人の行動にイチャモンをつけるためだけの民主化運動発言に過ぎませんから。
失礼ですが･･････これは単なる論理のすり替えに過ぎないと思います。
ここでの議題はあくまで反戦運動の効果の有無ですので。
よって反論するなら、
・反戦運動は世論操作以外に、こういった効果がある。
・民主主義国家という前提がなくとも、こういう理由により反戦運動は出来る。
・これこれの理由から、民主主義国家内だけで叫んでも、独裁国家に対しての抑止効果になる。
とすべきでしょうね。
私が民主化運動をするしないは、また別の話です。
そもそも私の目的は反戦でも平和でもありませんから。
我が国の国益に対して、どういった影響があるか否かです。
よって、答える義務はありません。
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>>457の続き
＞力のあるものが、力で有無を言わせず従わせるということは、最も民主主義に反すると思いませんか？
＞今回のアメリカの開戦が民主主義的であったとは思いません。
＞石油利権を狙った侵略行為を「イラク国人の解放｣という美辞に摩り替えているだけで、内実は反民主主義だと思っています。
これは別に、アメリカのダブスタではありませんよ。
アメリカは、あくまで国内統治のシステムとして、民主主義を採用しているに過ぎません。
よって対外的に、民主的である必要はないでしょう。
もちろん、世界的な統治手段としての民主制度があれば別ですが。
残念ながらそんなものは存在しておりません。
＞前半部分の、独裁がいけないということには同意です。
これはちょっと誤解ですね。
あくまで私は、反戦運動は民主主義国家において有効であり、独裁国家においては無効であるといっているだけなので。
独裁がいいか悪いかはまた別の話です。
個人的には、ヤスツ氏の>>357とほぼ同じ見解です。
＞これについては見解を事にします。
＞だいたいアメリカが狙われたのは（アラブの正義を旗印のテロだとすると)アラブ社会に常時武力を加えているイスラエルの無法行為、
＞繰り返される国連決議違反を、見逃し支援するアメリカの姿勢にあるでしょう。
＞「今回のイラク攻撃はテロを誘発する」という心配があるからこそ、アメリカ中心に
＞今まで以上のテロ対策をしていることを見ても、あなたの見解が正しいとは思えないのですが・・・・
さて、イスラエルが国連決議を履行し、またアメリカが支援をやめても、果たしてテロはやむでしょうか？
例のオスロ合意が締結された後、中東に和平が訪れると誰もが歓迎しました。
が、実際はＰＬＯ内の強硬派が、依然としてテロを行っていましたよね？
もちろん、強硬派の目的が「イスラエルの殲滅」にあるのですから、これはむしろ当然でしょうが。
さらに悪いことに、アラファトはこれらを全く取り締まらず、むしろ放任していました。
しかも、エルサレムを首都にすると言ったり･･････。
こういった一連のことが、イスラエルの世論を変え、現在の強硬路線になったのです。
一概に、イスラエルだけが悪いとは言い切れないでしょう。
ただ、やりすぎの面は確かにありますがね。
で、この事例から見る限り、何々が悪いからテロが起きるといった論理にはなり得ません。
どこの世界にも跳ねっ返りがおり、自らの意志を通そうとします。
話し合いも何も、そんなものが通じる相手なら、そもそもテロリストになったりしないでしょうし。
もちろん、テロリストの言い分をいちいち聞くことなど出来ません。
そんなことをすれば、秩序が完全に崩壊しますから。
で、今のところ考えられる最良の手段が、武力による鎮圧です。
もしくは武力による抑止ですか。
テロの根絶は不可能であるが、テロの実行を躊躇させたり、また損害を最小限にするという方法ですね。
で、現在のアメリカはその路線を採っているわけです。
テロリストの資金源を絶ち、また武器供与を阻止するという･･････特に大量破壊兵器など持たせたらたいへんなことになりますしね。
さらに、一連の報復による見せしめもあるのかも知れません。
逆に、何もアクションを起こさない方が、テロリストをつけあがらせ、容易にテロに走らせる危険が高まるでしょう。
どうでしょうか？
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>>453
私も疲れてきましたが、少々レスを。
＞けれど、逆に見れば、人ひとりひとりが自らの発言が出来るという環境が必要である、という民主主義の自覚も反戦運動を通じて生れるのではないでしょうか？
これはあくまで、日本国内においてですね。
すでにそういった環境があるから。
ただ、この論理を国外に対してまで有効かは非常に疑問であると。
そもそも、独裁国家において反戦運動は出来ませんから。
北朝鮮みたいに、一切の情報をシャットアウトすれば、その時点で無理なので。
あくまで、日本人向けに民主主義の啓蒙をしているに過ぎず、普遍的手段ではないと思います。
結局のところ、武力がものをいう世界になると思いますね。
＞それらの国々全てに爆弾落として政権倒すんですか？
爆弾を落とさないで済むなら、それはそれでいいでしょうね。
その方がコスト的にも安上がりですから。
が、そうでない場合も多々あると。
＞これこそ、前レスに出した足立区コンクリ−ト殺人の家庭と同じで、父親より腕っぷしが強くなれば、父親に家庭内暴力振るってたりたい放題。
はい、実際にそうなっていますね。
なぜなら、世界情勢をこの事件に喩えると、親に手を出してはいけないという道徳規範がありませんから。
この場合も、そういった道徳規範がなかったからこそ、こうなったわけで。
さて、こと世界の場合、何を道徳規範にしますか？
少なくとも、アメリカは民主主義を普遍的規範として、あらゆる手を使って広めようとしていますが。
＞かなり強引な3段論法だと思いますよ。
自分でも、少し強引かなと思っています。（笑）
ただ、民主主義国家が戦争を常に回避する傾向を持つこと、すなわちこれは相手に常に譲歩することに繋がります。
よって、独裁国家やテロリストは好き放題することになるということに。
私の言いたいのは、反戦が目的ではいけないってこと、ただそれだけです。
個人的には反戦をするしないはかまいませんが、それが国益に抵触した場合は、やはり反論せざるを得ません。
というか、国益に寄与した反戦運動というものにお目にかかりたいというのが、本音でしょうか。
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ここは、レスが遅れると、レスすべきコメントが上に隠れてしまって大変ですね。
さて、
>>448
＞武蔵さんはhanatareさん？
あっはっは。ぼーんさんの次、今度はhanatareさん？
２チャンネルの人ですか？
この人も私とスタンスが似ているということはhanatareさんとぼーんさんのスタンスも似ているってことですね。
つまり３人が似ているわけだ。
次はイカフライさんと似ているって言ってくれるかな？
まあ、私から見ても何人かの区別がつかないですから、そちらから見たらそう見えるのでしょう。
しかし、似ていると言われたら気になるもんで・・・・ぼーんさんは知っていますが・・・・
２チャンネルには詳しくないので、hanatareさんの発言内容貼り付けてくださればあり難いです。
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>>458
＞確かに私は「オトナ」ですが、だからといって変革を求めていないわけではありません。
ただ、その変革にどういった利益があるのか、それを知るという前提があります。
有効だと思えば、支持するのもやぶさかではありませんよ。
が、連合赤軍のように「革命」をやたらと叫んで、単なるテロリストになった例もありますので、中身を判断してからでないと無理ですね。
ここで反戦を言っている人たちが、テロリストですか？
一度反戦集会やデモ見に来てください。
セクトも組織も関係ない、普通の市民ですよ。家族連れとかね。
革命なんか叫んでいる人見たことない。
＞私が民主化運動をするしないは、また別の話です。
そもそも私の目的は反戦でも平和でもありませんから。
それでは、反戦より先に民主化運動すべきなんて発言はナンセンスです。
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>>462
＞ここで反戦を言っている人たちが、テロリストですか？
＞一度反戦集会やデモ見に来てください。
＞セクトも組織も関係ない、普通の市民ですよ。家族連れとかね。
＞革命なんか叫んでいる人見たことない。
私は一度たりとも、ここに来ている方々をテロリストだと言ったことはありませんが。
ただ、その理念なり内容なりに実効性があり、何らかの国家的に利益になるかどうかを知りたいだけです。
そして、もう一つは理念が先行した場合の危険性を指摘していること。
例えば、かつての学生運動なんかも、極左思想などと無縁だった方達が大多数だったでしょう。
が、その中から先鋭化した連中が出て、結局はテロリストになってしまったと。
実際、別板の反戦主義者などは、明らかな「サイバーテロ」を扇動していますしね。
そうなって欲しくないという、いわば老婆心から言っているわけです。
法の範囲内で運動するなら、別に私に反対する理由はありません。
ただ、その理念なり内容なりに対しての批判はしますが。
＞それでは、反戦より先に民主化運動すべきなんて発言はナンセンスです。
私なりの結論として、反戦運動は民主主義体制下でしか有効ではないというのは、前にも述べました。
よって、私がもしも反戦側に立ち、それに効果を持たせるためなら、世界規模の民主化運動を先にすべきではないかと考えついたわけです。
が、それは私が反戦側に身を投ずるという前提条件があります。
しかし、武蔵様にとっては残念なことかも知れませんが、私にその気は現在のところ、全くありません。
よって、私が民主化運動をする義務はないと。
つまりは、こういう理屈です。
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>>463
＞が、その中から先鋭化した連中が出て、結局はテロリストになってしまったと。
先鋭化したのがテロリストになる例は、連合赤軍には限りません。
２・２５ ５・１５ 朝日新聞記者殺人、長崎本島市長銃撃事件、その他その他、枚挙にイトマがありません。
そっちの方が専売特許ものです。
後半については、反戦運動をする人たちは、民主化運動の方を先にしているのが常です。
どちらが先問題ではなく、両方大事です。
あなたが反戦運動家でも民主化運動家でもないなら、あなたがどちらが先なんぞ言う必要はないって事だ。
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２・２５→２・２６
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>>464
＞先鋭化したのがテロリストになる例は、連合赤軍には限りません。
＞２・２５ ５・１５ 朝日新聞記者殺人、長崎本島市長銃撃事件、その他その他、枚挙にイトマがありません。
＞そっちの方が専売特許ものです。
右も左も一緒、テロに違いはありません。
絶対的理念を信奉した場合、こうなっちゃうんですよ。
極右も極左も、その「絶対」が違うだけに過ぎません。
そして私は、その危険性を指摘しているわけです。
＞後半については、反戦運動をする人たちは、民主化運動の方を先にしているのが常です。
＞どちらが先問題ではなく、両方大事です。
＞あなたが反戦運動家でも民主化運動家でもないなら、あなたがどちらが先なんぞ言う必要はないって事だ。
失礼ですが、この「民主化運動」なるもの、国内的にですか、それとも国外的にですか？
前者の場合だと、そもそも民主主義体制下でのものですから、反戦に関してそれほど意味はありません。
後者の場合は別で、これだと少しはあるかも知れませんね。
実際、私の指す民主化運動とは、これなのですから。
が、寡聞ながら私は後者の具体例を全く知りません。
よろしければ、お教え下さい。
さて、話を戻しますと、国内における反戦運動の効果の有無についてです。
私が挙げたもの以外、何かありますか？
ないのでしたら、これで議論は終わり、別の議題に移ってもよろしいでしょうか？
>>426においての、
３．フセイン打倒・イラク武装解除をするのに、武力行使以外の解決策はあったか？
というものについて。
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>>466
>極右も極左も、その「絶対」が違うだけに過ぎません。
そして私は、その危険性を指摘しているわけです。
それじゃあ変わりません。そういうテロ行為を憎む気持ちは、反戦運動をする人こそ強く持っているものです。
>失礼ですが、この「民主化運動」なるもの、国内的にですか、それとも国外的にですか？
前者の場合だと、そもそも民主主義体制下でのものですから、反戦に関してそれほど意味はありません。
後者の場合は別で、これだと少しはあるかも知れませんね。
実際、私の指す民主化運動とは、これなのですから。
が、寡聞ながら私は後者の具体例を全く知りません。
よろしければ、お教え下さい。
国内的には効果薄く、日本国はどんどん反民主国になっていっているように思います。
国外的には、北朝鮮からの「脱北者」支援や、「国境なき医師団」とそれを支える大衆運動など、
数々の運動が、幾分の成果をあげていると思います。
にもかかわらず今回のアメリカ支持宣言などで、国際的信頼を失ったことなど、悔しくてなりません。
>さて、話を戻しますと、国内における反戦運動の効果の有無についてです。
私が挙げたもの以外、何かありますか？
あなたがどんな成果を挙げられたか、ちょっと読み取れていないのですが、
上に言いましたように確かに反戦とは逆の動きに杭をさすことも出来ないでいます。
しかし、全く反戦側が動かなければ、誇るべき憲法の改悪も意のまま・・・・
教育基本法の改悪はもう秒読みになってしまいましたが、何とか差し止めたいと思っています。
３．フセイン打倒・イラク武装解除だけを突出して先にする必要は何もないことです。
各国の国民による民主化運動を、国際的に支えることは大事ですが
武力によって大量殺人をしての解決などとは、思い上がりもはなはだしい。
その前にイスラエルが次々に行なっている蛮行の方を差し止めるべきでしょう。
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>>457
これが、普通の感覚でしょうね。
＞一説によれば、反戦を装って上部が一般人を都合良く利用しているなんて噂も有る事は確かだけど、そんな怪しい反戦もどきばかりでは無いはずだ。
一体、こういう噂、どこからでるんでしょうね。
ある掲示板で、ＮＡＣＫ-5（ＦＭ放送）の朝の番組で、その日の朝刊各紙を紹介する番組があるらしいのですが、
その中で、産経新聞の記事が紹介されて、
「今、世界的に行われている反戦運動は、背後で極左組織が操っている」
という内容の記事があって、その番組（ＦＭ放送）のパ−ソナリティ−は、
「こういう見方もあるんですね。まあ、そういう団体も皆無とは言えないかもしれませんが、9・11の遺族もデモをしてるわけだから、そういうことはいえなんじゃないかなあ」
といっていたそうです。
私は、産経新聞も読んでいないし、この番組も聞いていないので（埼玉県民ではないので、電波は入りません）あくまで、掲示板でのカキコのみの情報ですが。
まあ、こんな記事が載ってるのなら、産経だけ読めば、反戦運動を誤解したくなるのはわかりすね。
ネットの産経のペ−ジは、まあ、最近、時々読んでいます。
アメリカ支持、反戦運動批判、など、悪いけれど、どうも右派の方々の意見は、産経の受け売り？ と思える内容、多いですね。
それ以前に、他紙（つ-のはつまり朝日ですが）を名指しで悪口書いて、それで儲ける、ってのは、内容以前に、企業姿勢を疑ってしまいますけれど。
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