おにせｖｓりおし - 1716031137

1：りおし：2024/05/18(土) 20:18:57: の練習用笑
2：おにせ ◆ZEEobLOQ0Q：2024/05/18(土) 20:29:52: テスツ
3：おにせ ◆qSBZYuGCRQ：2024/05/18(土) 20:31:52: テスツ2
4：りおし ◆CSZ6G0yP9Q：2024/05/19(日) 06:18:59: て
5：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
6：りおし ◆rios.NZyes：2024/05/19(日) 07:29:58: さて当試合を始めるにあたりおにせは「判定つけるか」とは言っていたが、思い返せばやたらと判定してもらいたがるやつっているわけですわ。

これは「第三者に勝ち負けを決めてもらいたい」事を意味する。しかし考えてみれば相当に疑問である。まず第一に当該第三者による判定はあくまで「その人にとっての判定」でありこれは必ずしも正しいとは限らない。別の人からすれば違う結論になることも往々にしてあるわけだ。言ってみれば第三者による判定とは「当該第三者に近い意見を言った方が強い」というものであり、これは極論、論理的正当性などがなくても勝ててしまうものだ。

近年の論争は「より論理的である方が勝つ」がもはや一般となっており、大衆はその論理的な攻防に惹かれるものだ。しかし「当該第三者に近い意見を言った方が強い」、換言すれば「判定人に媚びた方が強い」、が基準となってしまっては、必ずしも高度な論理性による判定が担保されるとは限らない。もちろん、判定人が高度な論理性を持っていればその判定は保証されるが、しかし判定人より遥かに高度な論理性を持つ人が試合をすればどうだろうか。当然、判定人はその人の意見に理解が及ばなくなり、より理解をしやすい側、すなわち「判定人より遥かに高度な論理性を持つ人」の相手側、つまり弱い方を勝ちとしてしまうのである。

一例をあげると、三平方の定理を知らない判定人に三平方の定理で論証をしても分からない。むしろ「直角三角形を定規で計ったら３：４：５でした」の方が判定人にとっては分かりやすいだろう。これで定規側を勝ちにしてしまっては、三平方の定理を知る大衆からは低レベルの烙印を押されてしまうだろう。しかし三平方の定理を知らない大衆からはこの判定は支持されてしまうのである。

正確な判定が出来る人は、少なくともプレイヤーより高度な論理性を持っていなければならない。そして論争強者は自分より強い人はそうそういないと考えるので、判定を誰かに委ねる事はまずしない。つまるところ、「やたらと判定してもらいたがるやつ」は論争弱者なのだ。

おにせ「判定つけるか」に対しりおし「練習だし別にいいべ」。に対しおにせ「おけ」とすんなり了承した。おにせは論争強者である事を期待したいところだ。
7：りおし ◆rios.NZyes：2024/05/19(日) 21:59:04: 手持ちブタさんなのでおにせのログを投下

02:40 ちゃららんよろしくお願いします。
07:16 白人男性ですよろしく。なんか用意してきた話題とかある？
10:41 白人男性です今学校で文章書いてるから、もし話題が無さそうだったらそれ投下するね
12:18 ちゃららん了解。用意はしてないからとりあえずその文章を読むね。
13:55 ちゃららん
めっちゃスローペースになりそうだね笑
一応質問投げとくか。
論争試合（大会）に連投制限ルールって必要だと思う？

14:34 白人男性です
親戚の集団に拘束されてて浮上が遅れた。もうすぐ文章投下するからよろしく。

そのときにその質問にも答える。
14:44 ちゃららん了解！俺はこれから買い物に出るから夜メインでやれたらって思う。
16:52 白人男性です
どうだ？オープンチャットは。ここはモバゲーと違って加齢臭しないでしょう？
お前はどうやら十年以上前から論争とかしてたらしいが、まだ消えるつもりはないのか？モバゲー村の長としてこれからも界隈に居座るつもりなのか？中年になって（既になっていたなら申し訳ない）、髪が抜け落ち、やがて傘寿（ここは卒寿になるかもしれない）を迎えても元気にモバゲーで論争するお前の姿が浮かんでくる。あるいは死んで肉体を失っても、脳を介しない何らかの方法で意識を持ち、依然モバゲーで議論しているかもしれない。昔から居るお前や赤村のような化石を見ると、いたずらにそういう感想が出てきてしまうのは順当だろう。我らが白人の同胞・ドイチュラント🇩🇪（超優等白人国家）では、精神が成熟する頃に論争に羞恥を覚え、今まではウキウキで相手に噛み付いていたのが、いきなり僅かな熱狂の余り風と沈黙を残して界隈から居なくなる者が多い。聞くところによると、ある時に自主的に相手（の意見）と対立しつまらないことを百万言を費やして論じ合う行為の虚無・非生産性を悟ると、そういう状態に陥るらしい。狭い界隈でするネットの論争なぞおしなべて低俗である、と、そう吐き捨てる。だからドイチュラントでは、残念ながらお前みたいなやつは長らく論争をしているがその本質に気づいていない愚か者・気狂いという扱いを受けてしまう。確かに俺も、お前や赤村みたいなのはちょっと頭のネジが何本か外れてるなと、そう思う。

＠これは面白い。文学的ですらある。

そんなクールでニヒルな彼らからすれば、先のちゃららんVSポン酢の試合なんてゴミと変わらないんじゃないか？彼らに「低俗の典型があれだ」と言っても、多分誰も違和感を持たない。というかこれはあくまで読み手が善人で、くまなく内容を読んでくれることを想定した意見であって、実際は読んでくれるかすら怪しい。前々から日程を調整し、判定を頼み、或いは論争の為にやむなく予定をずらし、貴重な時間を割いた果てにあるのが「あれ」なのであれば、俺は彼らの感覚に一種の共感を覚える。あまつさえお前はその試合を敗退し、後になって「無理矢理争点化して楽しんでる～」とピリオド代わりの御託並べ。

＠ちゃらはポン酢に負けたらしい。

ダサい、ダサ過ぎる。これがモバゲー最強？
最強たる威厳が全く感じられないのですが、これって俺だけ？
モバゲー最強がだよ？掲示板のレート表でも高評価を受けてるような人間がだよ？オプチャでちょっと威張れる程度の雑魚に負けて後から言い訳して、あげくオアシスの大会も途中棄権して蹴られ…っって、恥ずかしくないんですか～～～～？おっさん息してっか～～～～～？＾＾；

＠煽り充分。
8：りおし ◆rios.NZyes：2024/05/19(日) 21:59:38: 16:52 白人男性です
まぁ、ちゃららんくんはこの試合で醜態を晒して恥の上塗りをしないように頑張れば良いとして、俺が聞きたいのはこれだ。
ちゃららんがいつ頃から喧嘩界隈に居たのかは知らないが、掲示板でセルシア、塾長、あろく辺りが幅を利かせていた時代（冷やし猫鍋という喧嘩掲示板ができる以前）の喧嘩界も、どちらかというとレトリックを重視していた。糸やsueのように論理を軸にしていた喧嘩師も居たには居たが、主流とまではいかなかった。しかし平成喧嘩塾と乱気流が廃れ、冷やし猫鍋が全盛期を迎えた頃から、レトリックよりも論理性を重視した喧嘩が多く展開されるようになり、今の喧嘩界もおよそその系譜を継いでいるように見える。それと同時に喧嘩師の喧嘩に対する価値観・姿勢というものも、自然と変化していった風がある。喧嘩界が文章装飾から論理に乗り換えたのは何故だろうか、そしてその変遷は「喧嘩界が進歩した」と言えるのか、それへの意見を腐っても古参であるちゃららんに問いたい。お前の取り柄は非生産的な喧嘩の歴史について昔ばなし風に語ることくらいしか無い。ドイチュラントのみんなも恥を忍んでお前の話を待ってるよ。
16:53 白人男性です必ず要するとまでは思わないけど、あっても良いと思うよ。

＠古参に合わせて振ってやったよってとこか。
＠「喧嘩界が文章装飾から論理に乗り換えたのは何故だろうか、そしてその変遷は「喧嘩界が進歩した」と言えるのか」

18:59 ちゃららん
悪いが残り時間を考えて君がレトリック重視（質は低め笑）で書いてくれた文章の大部分は無視しようかと思う。

＠低いというほどでもない。

まず、ガンダム戦にしろポン酢戦にしろ俺はもちろん、モバゲー選手から見たら俺の圧勝だった。

＠後で見てみよっと。

その点に関しては、オプチャとの感覚の違いだと言わざる言えないし、ここで戦う以上はそこで勝てる論争をしなきゃいけないのは確かな訳だから、君の言うところの御託を言った訳だ笑

＠「無理矢理争点化して楽しんでる～」か。

確かに昔はレトリックが重視されていた時代があったな。その頃って判定で決着をつけるシステムがなかったから、様々な「論争」スタイルが存在したって事なんだと思うよ。
これに関しては、論理的優劣をつける判定システムに順応する為に論理に乗り換える必要があったのではないかな。

＠様々なスタイルがある中で「論理的優劣をつける判定システム」が重視されたのはなぜなのだろう。動機がなければ必要がない。

俺はそんな感じで「モバゲーの」判定システムに順応した結果で今のスタイルになってる。
君は主にPC喧嘩界を指して聞いてきてると思うけど、俺はそこに関してはあまり詳しくないから何とも言えないが。

＠モバの判定システムっておれからすれば低レベルだがな。

19:00 ちゃららんふむ。ならば連投規制があるのとないのとではどちらが適していると思う？
19:13 ちゃららん
あと、居座るつもりなのか？についてだが、すでに隠居に近い状況だった。りおしに聞いて赤村に興味がわいてここに来たけど、君とニュートくんの試合が終わったら一旦は幕引きだな。
俺はここの若者のように活発な活動をする程に論争に熱がある訳でもない。
趣味における優先順位の最下層にある。

＠最下層なのに「御託」を言うほどではあるらしい笑

19:42 ちゃららん
>お前の取り柄は非生産的な喧嘩の歴史について昔ばなし風に語ることくらいしか無い。

白人はちゃららんとやりたがってると聞いたんだよ。だから俺はその対戦を受けたつもりでいるんだけどさ、つまりは昔はなし風な話を聞く事が動機だったの？
そうならばその話で優劣判断出来るような争点形成までを想定してんだよな？

＠取柄と言えるほど喧嘩スキル無いだろ、という煽りもあるか。
9：りおし ◆rios.NZyes：2024/05/19(日) 22:00:58: 19:44 ちゃららん受けるつもりでいた
ではなく
受けた

だね。

＠受けるつもり、という文言はないが？

20:10 ちゃららんしばらく落ちる。時間大丈夫かなこれw
22:40 ちゃららんつーか学校で考えた文章を投下してこの時間まで放置は酷くねーか？笑んーとりあえずなんか書くかな

22:41 白人男性です
追加で文章書くのは良いけど、とりま今文章書いてるってことだけは伝えておくわ

22:44 ちゃららん
モバゲー大会でガンダム君が一回戦負けしたんだよね。相手はモバゲーの論争初心者ね。
オプチャ上層が一回戦負けってさ、まあモバゲー判定に対する認識の相違や立ち回り方の問題か、単にオプチャ上層のガンダム君が弱いかのどちらかだよね？
俺は前者だと思ってる。

＠判定にバイアスかかってる場合もある。

ガンダムくん自身は「負けたとは思ってない」とか「次やったら勝てる」見たいな発言（君が言う御託）を残してんだけど、これって別にダサくないと思うよ。同じ論争であろうと、認識や基準が違うなら別ゲーだからね。
この件に関し、りおしは馬鹿にして「雑巾ストレート負けワロタ！雑魚雑魚」みたいに馬鹿にしたんだけど、君がしてるのもこのレベルなんだよね笑

＠なんの話だろう？モバ大会で一回戦負けってチーム戦のやつ？ヒクレコは初心者ではないと思うが。
＠ストレート負けは３－０で負けたという内容か。これだけだと多数決とは読みがたいな。

（モバゲーの人の多くはガンダム君の事をそこそこは認めてる故に判定を頼んでる）
ちなみにガンダム君自身、モバゲーでの立ち回りについてけっこう深く考えていて、ゆくゆくは最強なるって言ってる。

＠雑巾はレベル低いじゃん笑

ちなみに俺がオアシス大会を辞退したのは、判定が個人の感覚に依存しすぎている事と、異議が認められていない事だからね。そして蹴られる事はわかっていて辞退したから。

＠モバでも異議は認められないべ。
＠あとそれビビンバに詰められてた。

って事だからダサいの定義を明確にした上で何がどうダサいのか論理をもって解説してくんね？単なる揶揄とか話にならんから。

＠最強格が言い訳がましいという説明はあった。

とりあえず俺の試合の判定でもして低俗の典型とか醜態とやらを立証してくれてもいいよ？君、オプチャでも誤審を馬鹿にされてる見たいだからそもそもちゃんと判定出来るのかすら怪しいけどさ笑

後、昔レトリックや難語や哲学論争が流行ったのは何故か知ってる？
ガキやアホにはそれがカッコよく見えるからだよ笑

＠かっこよく見える、はオプでの判定基準でもありそうだがなｗ

君もガキなんだっけ？やっぱりカッコよく見えちゃう？
つまり年齢層が上がってガキが減った結果そのスタイルが廃れた可能性もありそうだよね。

22:45 ちゃららんあっ書いちゃった笑
とりあえずあまり時間ないから争点に出来そうなものに返信してよ。
23:24 ちゃららんどんだけかかってんのw
そろそろ寝たいんだけど、明日の予定は？
俺は長文なら1.2ターン程度になりそう

23:25 白人男性です延長とか出来そうにない感じ？
23:26 白人男性です因みに明日は一日中浮上できるよ
23:27 ちゃららん来週末まで休みないし厳しそう。
23:27 ちゃららん今日は何時に寝る？なるべく付き合う
23:35 ちゃららんゆっくり（一日1レス程度）で良いなら延長でもいいかな。
でもその場合、連レス制限は欲しい。
23:42 白人男性です
論争スタイルの変遷の話、もう少し深掘りしようと思ったんだけど時間が足りなさそうだから仕方なく今回はここら辺にしておくか…。
ただ一つだけ気になったんだけど、
＞論理的優劣をつける判定システムに順応する為に～

とは言うが、勝敗を決めるのに論理に固執する必要はあるのか？別にレトリック表現（や雰囲気）の優劣を決めることだってできるはずだ。何故、論理を採用したのか。そこだけだ、俺が気になるのは。

＠そこは気になる。論理ってどっから出てきたんだろ。

そしてかく言う俺もこれから1mmも面白くないクソ論争に身を投じていくわけだが、しょうもない指摘にはしょうもない指摘で対抗しようと思う。

＞オプチャ上層が一回戦負けってさ、まあモバゲー判定に対する認識の相違や立ち回り方の問題か、単にオプチャ上層のガンダム君が弱いかのどちらかだよね？

＠引用があるのはわかりやすい。
＠あと雑巾ってオプチャ上層じゃねーだろｗ

「単に弱い」とは何を基準にして言っているのか気になるところだな？オプチャ上層のガンダムとは言っているから、ちゃららんにはガンダムがオプチャの中では強いという認識があるはずだ。ならばこの「単に弱い」というのは、少なくともオプチャの基準で推し量ったものではないだろうね。

＠ちゃらは判定においてはオプ基準を批判してたからモバ基準となるべきだし、モバ基準であるならば「オプチャ基準では上層のガンダムがモバ基準では弱い」と繋がりがある。
＠しかしオプ基準の判定を批判していたくせに、それに基づいた評価である上層を前提にした「認識の相違～」という仮定はおかしなところではある。

＞ちなみに俺がオアシス大会を辞退したのは～

また言い訳しててワロタ。お前恥製造機なんだからこれ以上喋んない方が身のためだぞ…ｗ

＠これは「最強のくせにまた言い訳している」という批判

＞って事だから～

ここで言う「ダサい」とは「格好悪い」ことだ。雑魚相手に負け、「いやいやちょっと遊んでただけですよ～？」と余裕さの演出は欠かさない。理由をつけてオアシスの大会を途中棄権して迷惑をかけ、オアシスを出禁になる。オプチャの判定基準とモバゲーの判定基準が違うことを理解していたにもかかわらず、それに適応しようとする素振りはなく、そこにはなにか甘えのようなものすら見える。見栄えもクソもない、ただただ格好悪い。そう思わないか？

＠なるほどね～そりゃビビンバも詰めてくるわな。
10：りおし ◆rios.NZyes：2024/05/19(日) 22:01:31: 23:43 白人男性です一時には寝て代わりに早起きするつもり。
23:47 白人男性です
本音としては日曜日までで終わらせたいんだけどどうだろう？
確か日曜日の16時終了になってたはずだから、23:59分終了とかにできないだろうか。
2024.05.12 日曜日
00:09 ちゃららん
言ったと思うが日曜日の夜は浮上出来ないから16時終了にしたんだよね。
予定通りに終わろうか。
00:11 ちゃららん
なら今から返答するから後1ターン書いて。
それで明日1.2ターン進めば最低限の判定は出来るんじゃね。
けっこう楽しみにしてたし、冒頭の話が面白そうではあったから残念ではあるが。

00:18 ちゃららん
なんだよ笑揶揄と質問ばかりじゃん笑
>何故、論理
論争だからじゃないの？飾りではない、「どっちが正しいか」で判断する事に違和感ある？

＠「様々なスタイル」ではあっても論理以外は論争ではないという事になる。
＠「確かに昔はレトリックが重視されていた時代があったな。その頃って判定で決着をつけるシステムがなかったから、様々な「論争」スタイルが存在したって事なんだと思うよ。」
＠しかしレトリック重視も論争に含めているから「論争だから」はおかしい。レトリック重視をレトリックで判定しない理由がない。「どっちのレトリックが優れているか」で判断しても良い。

>単に弱い
認識や基準の違いによる立ち回りの問題を無視した実力だね。ただただ弱い人って事。りおしはどこでも評価低いでしょ？そんな感じ。

＠どこでもというわけではないがね。

単に弱い場合、オプチャの評価が間違っている、またはそれ自体のレベルが低いかって事だな。

＠弱いの基準を聞いてるのだが「単に弱い」では答えになっていない。どういう意味の弱いなのだろうか。

俺は立ち回りの問題だと思ってる。

＠立ち回りって結局周囲による評価だよね。

ちなみ、ガンダム君がストレートで負けた相手に俺は5.0のストレートで勝って仇討ちしたよ。

＠やっぱチーム戦か。あの判定は色々おかしい。バイアスも当然にあったろう。

>オアシス
「また」とは？俺はこれに関しては何度も主張している。

＠また言い訳してるという話。「何度も主張」はただの強弁の場合もあり意味がない。

>ダサい
いや笑それを論証してみ？って言ってんだけど、

＠ダサいとする理由は出している。

揶揄合戦しても意味ないから「争点に出来そうなもの」に返答しろ言ったんだけど、俺が「思うか思わないか」の返答した先に何を期待してんだ？
ってか見解は示してるし。
君がダサいと思うとかどうでも良いわ笑

＠最強を馬鹿にされて「どうでも良い」は喧嘩としてどうなんだろう。

雑魚に負けたとか言うが、君自身は俺の試合を読んで判定した？ガンダム戦とかポン酢戦ね。
大体、ポン酢戦は理由が書いてなかったから何故負けにされたかすらわからないだよな。
君、判定してくれる？以前誤審して馬鹿にされた見たいだけど、俺はそんな事しないって約束するから。
どう？出来るかい？

＠ちゃら自身が外形的な評価を鵜呑みにしてる（りおしはどこでも評価低いでしょ？）のに自分の負け評価には理由を求めるのは矛盾する。

00:26 ちゃららん大体さ、争点化出来そうなって言ってんだから手っ取り早く連投規制云々に返答しとけば良かったんじゃねーの笑

＠「最強なのにダセー」も争点化出来そうなものだが。手っ取り早くというならこれを争点化すればいい。

00:27 ちゃららん後これとか
00:52 ちゃららん
>それに適用しようとする素振りはなく、甘え

＠「適応」な。
＠「ここで言う「ダサい」とは「格好悪い」ことだ。雑魚相手に負け、「いやいやちょっと遊んでただけですよ～？」と余裕さの演出は欠かさない。理由をつけてオアシスの大会を途中棄権して迷惑をかけ、オアシスを出禁になる。オプチャの判定基準とモバゲーの判定基準が違うことを理解していたにもかかわらず、それに適応しようとする素振りはなく、そこにはなにか甘えのようなものすら見える。見栄えもクソもない、ただただ格好悪い。そう思わないか？」

あのさ、俺はこの五人大会に継続参加し、ニュート君とも試合をするんだよ。
適応しようとしているし、その議論も何度かやっている。そして甘えてもない。対策も考えているしそれはこの試合でも対策として実践している。
そもそもオアシス大会を辞退した理由はそこじゃないからな笑

＠白人は言い訳がましいからそう見えないという批判だが。
＠なら言い訳するのはおかしいと返されそう。

大体俺は、判定の話や基準の話なんてするつもりなかったが、君が冒頭で俺の過去試合を持ち出し、それをもって揶揄をしたから話してるだけだからな。

＠争点化出来るし、どんな話題でもこのようなプロセスを経て争点化するんだからあんまり意味のない抗弁。

言いがかりと決めつけばかりだな君は。

＠理由があるから通常の手続きではある。

ここまで餌を与えたんだからきっちり反論してくれよ。
11：りおし ◆rios.NZyes：2024/05/19(日) 22:02:22: 01:46 白人男性です
揶揄と質問ばかりでなんか問題でもあるの？なんだよ笑、ってなんだよ…。

＠レスバなんだから問題ない。

＞論理だからじゃないの？
オッケー納得。

＠もっと詰めてもいいだろ。

＞認識や基準～
立ち回りの問題だとかなんとか言ってるけど、そのガンダムが一回戦で敗退した試合はガンダムの初戦（モバゲーで初めてした試合）なの？

＠タッグトーナメント初戦です。

＞「また」とは？
そのままだろ。再び言い訳をした。それだけ。

＠読み取れる内容だろう。

＞それを論証してみ？って言ってんだけど～

まず揶揄合戦しても意味無いってのはちょっとよく分からない。それと「君がダサいと思うとかどうでも良い」とか言いながら、長々と言い訳を連ねたあげく「論理をもって解説してくんね？」とか決めゼリフ放ってんの、中々ギャグセン高いっすね～。因みに判定はしないよ。

＠「どうでも良い」が嘘だと言っている。

＞大体さ、争点化出来そうなって言ってんだから手っ取り早く連投規制云々に返答しとけば良かったんじゃねーの笑

手っ取り早くって？連投規制の話題の方が手っ取り早く争点化できたりするの？

＠対立しないとだから手っ取り早くともならない。

あとさっきから争点争点うるさいけど、別に論争の判定なんて争点が無くとも遂行できるわけで、そこに固執する必要もないように思えるけどな。

＠まあ出来るわな。

01:46 白人男性です
また言い訳してら～ｗ
何度言えば分かる？そろそろ本気で恥ずかしいから言い訳は辞めろ。もう分かったって…。

「実は適応しようと頑張ってたんですぅ～」と熱弁したところで、俺は客観的視座から見たお前の様相を批判しているに決まってるのだから、そこまで重要じゃない。小島よしお風に言えば「そんなの関係ねぇ」だ。マジでお前のそのムーブダセェから辞めた方が良いよ。別になにも言わないからさ。笑

＠まあちゃらは白人の主張を否定してるわけじゃないわな。
＠白「適応しようとする素振りはなく」ちゃ「適応しようとしているし」
＠素振りだから客観的視座ではある。

01:47 白人男性です寝る

03:20 ちゃららんそんな感じね笑
もう俺が1ターンして終わりでいい？
とりあえず寝る。
07:22 白人男性です出来れば俺のレスで終わりたいところではあるよね
09:01 白人男性です俺のレスで終わるというか、レスはしたいね
12:09 ちゃららんどうするかなー。すぐ反論できる？
12:09 ちゃららんちょっと忙しいんだよね
12:12 白人男性ですなら16時までにちゃららんがレスして、その後に俺がレスして終了って形は？
12:26 ちゃららん
ラストに書けた方が有利ではあるよね笑
終了は16時から変更はしないかな。
いまいち君の事信用出来なくてさ笑

＠既に白人有利かな。

とりあえずまた後で来るわ

12:29 白人男性です信用出来ないから変更しないって言いたいの？どういうこと？w
12:30 白人男性です
寧ろ俺がお前のことあんま信用出来ないからこの形にしたいんですけども～
もしかしてちゃららんくんは最終レスを取られることを恐れているのでしょうか～＾＾；

＠これも良い返し。

12:33 ちゃららん恐れるつーか君も欲しい訳でしょ笑
出来るなら欲しいってのは多くの場合そうなんじゃねーの？
12:35 ちゃららん昨日みたいに焦らしプレイしそうじゃん君笑
とりあえず15時台には書くよ。
12:51 白人男性です
焦らしプレイって、俺の返信までの時間が遅いことを言ってるんだよね？
いやいや俺がしてるのは、「16時までにちゃららんが俺にレスをして、その後に俺が反論を出した時点で終了」という提案。
なんにしろ俺が最終レスを書くのに「焦らしプレイしそうじゃん」って何？意味が分からないぞ。
俺の提案になにか不都合があったか？最終レスを取られたら負けちゃうよ～ってビビってるの？そんなに自信ないの？ｗ

＠白が最後ならその後がないんだから焦らしでもない。

15時台から書き始めるの？
うん、舐めてんの？
12:53 白人男性ですそもそもこの提案を認可するにあたって「信用」が出てくるのかも分からないしな。焦り過ぎだろ…。深呼吸しろよ…。

＠信用と最終反論の因果関係が分からんわな。

と思うけどな。
12：りおし ◆rios.NZyes：2024/05/19(日) 22:04:16: 12:53 白人男性ですそもそもこの提案を認可するにあたって「信用」が出てくるのかも分からないしな。焦り過ぎだろ…。深呼吸しろよ…。

＠信用と最終反論の因果関係が分からんわな。

12:59 ちゃららん
最終レスが遅いとモヤモヤするじゃん。男性くんVS累々みたいな感じ。

＠ただの感情論。

それ君にも言える事で、俺に最終取られたら負けると思ってんの？
勝ててる自信あるなら譲れば良いじゃんってw

俺はさっき書いた通りラスト取れた方が有利だし、これはチーム戦なんだなら少しでも勝率を上げた方が良いとは思ってる。

とは言え、君のラストに書きたい気持ちはわかるから15時台に書くんだよ笑
時間的理由から思考に制限をかけた状態のラストを譲るって意味。

モバゲーだとラストは文字数やレス数に制限をかけるのが通常だし、これはまあまあフェアだと思うけどな。

12:59 白人男性です
俺が信用の話を持ち出すのは分かるよ。「試合時間内に俺に余裕のある形でレスを投下できるのか」という点でちゃららんの信頼性が試されるから。

＠ちゃらは「白人が信用できないから自分が最後にレスをする」という立場だから「俺に余裕のある形で」は前提が違うんじゃね？

でもお前はなんだ？
16:00までにお前がレスを書き、その後に俺が最終レスを書くと言っているのだから、お前がより気にするべきは16:00という制限時間の方だ。お前に不都合なこと、あるか？

もしかしてあれか？俺がいつまでも反論を投下しないことを憂慮してんのか？いやいや、とんだ杞憂だよ。そこは運営にも確認をとって、「○日の○時で試合を終了する。それ以降に白人男性がレスを投下しても、それは無効とする。」という約束を取り決めれば良いじゃん。どうする？俺が運営に聞いて来ようか？

＠現状では白人が最後に書きこんでいる格好。

13:02 ちゃららんそれに対しては考えたんだよね。
例えばラストは300文字にするとか。
でも焦らされるのもダルいし15時台に書く方を選んだ。

13:04 白人男性です
いやだから、俺はお前を信用できねえって言ってんの。前に赤村戦のときにガンダムがしたみたいに試合終了直前に特大長文を送るみたいなしょうもないことをちゃららんがすることが考えられるからこういう提案をしてんの。分かるか？

＠しょーもなｗ

つーかこんなレス書いてる暇あるならあっちに返せよ…。

13:06 ちゃららん
いや、それはルールの範囲内だからね？ラストが欲しいからって必死になりすぎ。

＠ブーメランではｗ

わかった。15時45分までには投下するよ。対して長文でもない。
ラスト書けるだけで有利なんだし15分もあればある程度は返せるでしょ？

13:06 白人男性です
チームの勝率を少しでも上げたいってのは分かるけど、だったら最初の「信用出来なくてさ笑」って何だったんだよ…

その信頼性の問題は何処から出てきたんだ？

＠そこ分からんわな。

13:07 ちゃららん男性VS累々みてみ？君らのチームメイトが焦らしてんだわw

＠焦らすってさっきちゃらが言ってたのは感情論だったのでは

13:07 白人男性ですすまんちょっと飯食ってくる

13:08 ちゃららん
まあ信用ってのは大した問題ではないけどな笑
まあ30分から45分の間くらいには書くからよろしく。

＠否定しきれないから「大した問題ではない」に後退した。

俺も飯だ
13：りおし ◆rios.NZyes：2024/05/19(日) 22:04:57: 14:38 白人男性ですうん、だから？
14:38 白人男性です
信用できない、って言ってる相手に「分かった、○○時までに投下するね」って持ち掛けてどうすんの？ｗ

さっきから言い訳に言い訳を重ねたり、信用されてないのに約束を持ちかけたり、行動が恥ずかしすぎるだろ。もうちょっと人の話を聞こうな。大人なんだからそれくらいは頑張ってくれよな…（泣）
14:39 白人男性ですこういうのを厚顔無恥って言うのかね。恐ろしや。

14:53 ちゃららん
だから、君の終わってから書くと言う提案を断った理由を話してるだけじゃん。
300文字程度に絞ることを条件を提案して飲もうかなと考えたけど、君が昨日焦らした事、チームメイトの男性くんが他の試合で焦らしている事で、「それをされる可能性」があること理由に信用出来ないとして却下して思考の制限を選択したの。流石に読解力なさすぎだよ君は。
でね、「何時までに投下するね」に関しては君の了承なんていらないの。
俺は、「ラストを取りたい君の気持ちもわかるからこうするね」と言ってるんだから。
なるべくフェアにしてあげたいって俺の気持ちだよこれは笑
ルール的にそれをする義務なければ、信用をすり合わせないといけない道理もないわけ。

延長には同意がいるが、ルールの範囲内のラストレスの話に同意はいらない。これくらいわかるだろ？

＠ガンダム―ブがダサいって言われてたよ。

別に君の意見なんか聞かずに好きな時間、また有利な展開になるように書く権利が俺にはある訳だから。

＠それはそうだな。ルール上問題ない。

で、どうして欲しいの？45分までに書くか、意地悪してギリギリに書くか迷ってんだけどw
14:57 ちゃららんすまん、運転中だから誤字脱字だらけやなw
とりあえず今から反論作るわ
15:35 ちゃららん返事がないけど45分くらいには書き終わるようにするね
15:37 ちゃららん、
15:38 ちゃららん画像
15:38 ちゃららん画像
15:39 ちゃららんリアクションを取り消す可能性を考慮してスクショした。
15:44 ちゃららん
>問題あるの？
あのな笑君は俺の「争点に出来そうなものに返信してよ」と言う要望（先にリプした）に対して、OK、了解のリアクションを返してんだわ。
LINEによると、リアクションは6種類(感謝、OK、最高、笑い、泣き、拍手)がありますと言う記載があって君が用いたものは「OK」だよな笑
つまり、揶揄と質問ばっかで争点にしたいのはどれだよw って言う皮肉だよ。

＠「「単に弱い」とは何を基準にして言っているのか気になるところだな？」という返信はあった。
＠返信してよにOkで返信したのだから問題ないべ。争点にしたいのはちゃらであって白人は「判定は争点なくても遂行可」という立場。

>認識や基準
初ではないな。ガンダムくん自身が「モバゲーでの立ち回りはまだわからない」って言ってるから実際にまだ試行錯誤してんだろうな。
ってかそこはどうでも良くね。

>また
把握。

>ダサい、論証
いや、ダサいと主張してるのは君で、それを論証しない事には意味がないって言ってんの。何故ならこれは論争だからだ。ただの言い張りならポイントにならないし、俺はそれを否定してんだからその立証責任は君に生じている訳だからな。
でさ、「君がダサいと思うとかどうでも良い」ってのは君の主観なんてどうでも良いって意味で、論理を持って理屈や客観性を解説しろって言ってんだわ。つまり論証な。

＠説明はしてたと思うが。

>論争制限
まずさ、争点形成出来る話題に返答してと言った要望に対して君は、「OK」と示した訳な。それなのにそれが明確じゃなかったから、「こっちの方が良かったんじゃねーの」としたんだよ。
当然、連投規制のある無しだとどちらが適しているかのテーマならば、立場を分けるだけで「どちらが良いか」と言う争点が必然的に生まれる訳よな。
これは君の返答内容より「手っ取り早い」のは明白だよな。
争点があった方が明確に対立出来るし、それを要望したってだけだわ。
15:45 ちゃららんヘボすぎて話にならない笑
あのな、君が「素振りはないし甘えてる」と主張してる訳で俺は否定した。この時点で君に立証責任が生じてる訳。出来ないなら理屈で争う論争においてその発言自体になんの効力もないからな。
で？客観的？それってどうせ第三者から見た君の主観って事だろ笑
雑魚ムーブ過ぎすわそれ。
論争における客観とは主観から離れて独立しているものなんだよ。つまり誰が見てもそう見えるとか、妥当性だったりを立証して初めて客観的と主張出来るし、そうじゃなければなんの意味もないんだわそれ。

君さ、レトリック表現の優劣で決めることも出来るのに「何故論理なんだ！」なんて馬鹿げた事を言ってたが、あくまでこれは論争だぞ？理屈がないとポイントにならないんだよ。
揶揄をして馬鹿にしてるだけで勝てるなんて思ったのか？

誤審していじめられてるクソガキにダセー！なんて言われてもなんも響かないんだよな。

お話にならん。
14：りおし ◆rios.NZyes：2024/05/19(日) 22:05:27: 15:45 ちゃららん以上。お先にお疲れ様でしたー。

15:49 白人男性です
「大した問題ではない」とか言って保険かけちゃってるし、もうちゃららんボロボロだろこれ…。

＠意見の後退ではある。

信用できないから提案を却下したって言うけど、正確には「焦らされるのがダルいから却下した」んじゃないの？
信用出来ようが出来まいが、「お互いにレスを焦らすようなことはしない」という契約を交わしてるわけではなく、「有利に喧嘩を展開する権利」を認知している時点で焦らされても文句は言えないわけじゃん。ダルいから却下！だけなら全然分かるけど。

「信用」ってマジで何だったんだ。延長したくないがために編み出した魔法の言い訳か？またしても御託並べご苦労さまです。

＠なんだったんだろうな。

15:50 白人男性です
約束には相手の了承が必要だなんて、そこまで言ってないよ。相手に信用されてないのに「何時までに投下するね」と持ちかけた意図を質問してるんだよ。読解力ないのはどっちだよｗ

「君たちが焦らすかもしれないから信用できない…！」って言うけど、例えば男性ですは試合会場で「今日か土日に出す」って言ってるんだから、レスは遅いかもしれないが約束を破っているわけではない。故に信頼性を損なう程度の行為はしてないし、だからこそ今お前が信頼性云々の話で「それ（男性VS累々）」の話題を引き合いに出してきたのか、さっぱりなんだよ。お前風に言えば「それはルールの範囲内」だし、「相手の意見なんか聞かずに好きな時間、また有利な展開になるように書く権利」が男性ですにはあるんだから。

＠あーそんなのあったな。累々が勝手にキレてたやつ。

信用っていうのは相手との契約などがあってはじめて取り沙汰されるものだが、俺とお前の間に「焦らしプレイをしない」という約束は交わされていない。もし暗暗裏に共通認識がとれている、と思っていたのならそれは大間違いだ。なぜなら「相手の意見を聞かずに好きな時間、また有利な展開になるように書く権利」がお前にあるように、俺にもあるのだからね。勝率云々言ってるくらいだから勝ちを狙ってるんだろうが、ならば当然俺がその権利を行使することも考慮しておかねばならないんじゃないか。意地悪をされて負けるわけにはいかないだろうから。

＠短い時間でよくここまで反論出来るもんだ。

お前は一体俺の何を信じようとしていたんだ…？無思慮にも程があるぞ。

15:56 ちゃららん
もちろん考慮してるよ。君がこのレスに長文を書いてるのも察していた。
あくまで俺が話してるのは延長の件だからな。
信用って約束を守ることだけではなく、「土日に出す」のような延滞行為をしかねないと言う意味での信用が存在してんだろ。
わかる？焦らされる可能性を排除出来るほどの信用が君たちにはないから断った。これだけだよ。

＠「延滞行為しない」というルールがあったわけでもあるまい。
＠それ勝手に相手に期待して勝手に焦れてるだけ。デースは事前に宣言してるし努力義務は果たしている。

15:58 白人男性です
争点にできそうなものをピックアップして返信しただけだけど、なんか問題あるの？

ただの言い張りでも加点される場合は往々にしてあるよ、モバゲーは知らないけど。
ダサいの論証ってあれで十分じゃないの？

＠まあ十分だろ。

そもそもダサいというのは個人の感性に委ねられるもので、得てして相対的なものなんだよ。絶対にこれがダサい！というようなものはない。つまり俺はどう感じたかを説明できれば十分であり、それは論争の場でも同様。お前はダサいとは思わなかったのかもしれないが、俺はダサいと思った。ただそれだけの話。個人の感覚に依存するものに客観性を持たせるってどういうことだよ。美味しいものは美味しい、臭いものは臭い。感覚は千差万別であって、ここが論争の場であろうとそこに客観性を持たせる道理なぞ無いんじゃないか。十分でないと言うならその論証をしてくれ。もう無理だろうけど。

＠ダサいの理由もあったしな。

16:00 白人男性です理屈がなくてもポイントになることは全然あるよ。少なくともオープンチャットではね。
16:01 ちゃららんお疲れ様やで！！対戦ありがとー
16:01 白人男性ですこちらこそありがとうございました！
16:06 白人男性です @ちゃららん因みに今回も「無理矢理争点化する」スタイルで行ったの？
16:08 ちゃららんそんな事はない。
時間がなかったのもあって無難に指摘したって感覚だね。
16:08 白人男性ですなるほどね

＠白人の勝ち。
15：りおし ◆rios.NZyes：2024/05/19(日) 22:05:59: ＠はりおしコメ
16：りおし ◆rios.NZyes：2024/05/20(月) 00:05:50: ゴミみたいなジャッジだったのでシェアｗ

13:15 ガンダム
大きな対立点もなく終わったこの試合の中で、ちゃららんをダサいとする白人男性に対しその論証が必要だとするちゃららんとは対照的に、必要な論証は終わっているとしてそれがただの言い張りだとしても評価される白人男性とで意見の相違が見られた。

この点について優劣の判断が出来そうだと思ったので、【ちゃららんがダサい事の論証は十分であったか】を争点として扱う。
そして、この争点について結論を出す為に【ただの言い張りが評価されるのか】についても検討していく。

まずは論証は十分であったかについて。

白人男性の主張としてはダサいと感じるかどうかというのは感性に委ねられるものなので｢絶対的な論証｣は出来ない。
相対的にダサいと言えるかどうかであるので、そう感じた要因を説明するだけで論証としては十分であるとするものである。
また、その個人の感覚(白人男性の主観)に客観性を持たせる事はしないというスタンスだった。

＠＠＠
そもそもダサいというのは個人の感性に委ねられるもので、得てして相対的なものなんだよ。絶対にこれがダサい！というようなものはない。つまり俺はどう感じたかを説明できれば十分であり、それは論争の場でも同様。お前はダサいとは思わなかったのかもしれないが、俺はダサいと思った。ただそれだけの話。個人の感覚に依存するものに客観性を持たせるってどういうことだよ。美味しいものは美味しい、臭いものは臭い。感覚は千差万別であって、ここが論争の場であろうとそこに客観性を持たせる道理なぞ無いんじゃないか。十分でないと言うならその論証をしてくれ。もう無理だろうけど。
＠＠＠
＠「絶対的な論証は出来ない」ってどこｗ
＠「道理が無い」を「持たせる事はしない」に変換すんなよｗ

それに対してちゃららんは、これはあくまでも論争なのでその言い張りを論証しなければいけない。
理屈が必要でそれが客観的に認められるものでなければならない。
これがただの言い張りと評価される主張の差であるとしている。
なので、白人男性のダサいとする主張が客観的にも認められる理屈で論証が必要であると指摘していた。

＠白は一定の論証はしてたよｗ

結論から言うと、白人男性のスタンスや主張を見てもらえばわかるように白人男性だけに視点を置いた場合の主張としては十分な論証が出来ていたと言えるし、客観性を持たせる道理など無いと言ってるように個人の感覚の範疇としてダサいと言えるだけの主張にしかなっていないので客観性のある主張としては十分な論証がされていないとも言える。

問題はこれをどう評価するのかになってくるので、次は【言い張りが評価されるのか】という部分について掘り下げていこうと思う。

その前にまずは前提として、論争の勝敗を決める際の判定基準が論理(論理的優劣)で決めることに重きが置かれている事で共通認識が取れていることを念頭に置く。

＠「論理的優劣」はレトリックから変化してきたという一般論的な話であって重きが置かれているが共通認識とはしてねーべ

その上で白人男性は｢ただの言い張り｣であっても加点されるケースは往々にあると述べていた。

が、そのケースを具体的に示した箇所もなければどのような場合だと加点されるのかと言った明確な基準も示されていなかった。

＠それちゃらが求めてないだろｗ具体例がなければダメなんて偏見だろｗ

無論、論理的優劣だけではなく白人男性が挙げたようなレトリックや雰囲気での判定、ただの言い張りで勝敗を決するということも確かに出来るだろうが問題なのはその観点における判定をする際に、勝負を決する基準が今回不明瞭だったこと。
その基準が適用されるケースも示されていなかったこと。

＠お前が無知なだけだろがｗ
＠そもそもレトリック重視で両者で共通認識取れてんのに判定人がバカなせいで共通認識の意味がなくなってるｗ
＠白「どちらかというとレトリックを重視していた」
＠ちゃ「確かに昔はレトリックが重視されていた時代があったな。」
＠ほんまバカ基準ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

この2点と、前提にあるように現時点における論争の判定システムは論理性を重視した観点での判定になっている事で共通の認識が置かれていたこと。
また、論理に重きを置く判定システムが何故採用されたのか？という問に対する｢論争だからじゃないの？｣とするちゃららんの回答に白人男性は納得している。

それらを踏まえた時に今回の論争は、論理的優劣で勝敗を決める判定システムでの判定になる。

＠へ？？？？？

なので、どのような基準でただの言い張りが加点されるか不明な以上は今回の論争においては評価対象にならない。

よって、【ただの言い張りが評価されるか】については評価されないと結論づける。

＠ちゃ「いや、ダサいと主張してるのは君で、それを論証しない事には意味がないって言ってんの。何故ならこれは論争だからだ。ただの言い張りならポイントにならないし、俺はそれを否定してんだからその立証責任は君に生じている訳だからな。」
＠白「ただの言い張りでも加点される場合は往々にしてあるよ、モバゲーは知らないけど。ダサいの論証ってあれで十分じゃないの？」
＠白は論証してたじゃん。
＠ちゃらの「ポイントにならない」は論証してないただの言い張りだろが。

この結論から、ちゃららんの言うようにただの言い張りは論争において評価されないので論証が十分ではなかったと言える。

よって、勝者ちゃららんくん。☺

＠こいつ頭悪いだろ。
17：りおし ◆rios.NZyes：2024/05/20(月) 00:08:35: 両者で共通認識があったのに判定人が「ぼくわかんない！」で勝ち負けを決めてしまったバカジャッジｗ
18：おにせ ◆qSBZYuGCRQ：2024/05/20(月) 10:00:51: >>6～>>17
とりま書き込みどうも。リアルで予定が立て込んでて顔を出すのが遅れましたが、もうすぐ内容にレスできると思います。乞うご期待。
19：りおし ◆rios.NZyes：2024/05/20(月) 13:56:36: >>18
ふじんと遊ぼうと思ったらビビッたのか来ないんでやんの笑

アンカーテスト
>>1->>6
20：りおし ◆rios.NZyes：2024/05/20(月) 14:22:29: >>1-5
21：りおし ◆rios.NZyes：2024/11/21(木) 16:32:37: 別オプで対戦したので転載

18:42 riosi 21:00 っょっょ璃御紫
えーとなんですかね。まずおにせはおれとディベートしようという約束がありましたね。掲示板で。「リアルで予定が立て込んでて顔を出すのが遅れましたが、もうすぐ内容にレスできると思います。乞うご期待。」が５月２０日でもう丸５か月ですかあ。約束も期待も破るってのはどうなんですかね。まあビビって逃げたということにしてあげますね。お疲れ様でした。

それでなんですかね。当初のルールは３０００文字ｘ２０（上限６万文字）を「赤村チームと主催者から1000文字×90(上限9万文字)に変えて欲しいと要望がありました。」ということみたいですが。「(短文で攻める、という手法が取れなくなるのは避けたい。という背景らしいです)」との説明もよく分からない。カッコ内の真意は不明だが赤村チームから要望はあったのは確かだろう。当初のルールに比べて改定ルールではレス数は２０から９０へ、ｍａｘ文字数は６万文字から９万文字となったわけだ。

正直こんな引っ張る必要あるんですかね。中身が濃ければ勝敗の判定に足りる論説は出来るだろう。赤村チームは中身の濃い論争をする自信がなかったってことかな？語彙力も無ければ表現力もお粗末だから、ボクちゃんのお気持ちを説明するのに冗長になってしまい、「ボクたち語彙力の乏しい言葉足らずなんですぅ～つたない表現でボソボソ言い返すしかないから長くなっちゃうんですぅ～ぴえん！」って態度なのかな？ハンデが欲しかったのかな？かなかな？ん？ん？
それとも、弱い子同士だと序盤で争点作れずにいつまでもお見合い喧嘩になりがちなんだけど、「短文で攻める、という手法が取れなくなるのは避けたい」は「自分たちは短文で攻めたい」と解釈出来るし、そうすると争点作るまではもとより、争点作ってからもボソボソ短文で攻めたいという事なのかな？手数で判定ポイントでも稼ごうとしてんのかな？かなかな？ん？ん？

短文喧嘩なんてさあー。ラッキー揚げ足狙いの無限質問とかさあー。後から言い訳をする余地を沢山残すために曖昧な言葉並べて亀の子絶対防御の受け身態勢ぐらいしか見ないんだけどさあー。短文で攻める～だから前者だと思うんだけどさあー。これは建前で本音は後者という場合も考えられるんだけどさあー。まさかチームぐるみでこんなチンケな戦略なんて狙ってないよね？”質問は甘え”って考えたことある？

21:00 っょっょ璃御紫
いやさ。曲がりなりにもオプチャ最強勢を集めてんだからさ。つえーなら即詰みを極めるべきだろ。瑕疵即斬でぶっ倒せよ。ボソボソ喧嘩なんてよえーやつしかやんねーよ。それこそ冗長。殴れ殴れ。素手による惑星破壊が漢のロマンなんだよ。一撃必殺も知らんのか。バカめ。
あ。まさか「一撃必殺ぐらい知ってまーすはいろんぱ！」なんて言わないよね？言おうとすら思ってないよね？これ「短文態勢はよえーやつだけ」という態度に対する批判だからね？
ちょっとここ掘り下げてみようかね。つえーやつは圧勝するのが当然。ボクシングならＫＯ。野球ならホームラン。相撲なら横綱相撲。ゴルフなら横綱ゴルフ。サッカーなら横綱サッカー。将棋なら横綱将棋。読書なら横綱読書。主婦なら横綱オコ妻（早口）。華のある勝ち方をするんだよ。つまり一撃必殺の一手を持っている。漫画でもよくある描写。強者の責務とも言うべきものだ。一撃必殺が無いやつなんて弱者相当。知ってはいても理解してないのと同じなんですわ。つまり「知らんのか」は「分かってないのか」なんですわ。分かってんならやれよクズ。論理の分からないやつはこんなことも気付けないからね？
もう一つ言えばルール改定はチームとしての提案なのだから、短文態勢批判は赤村チームへの批判となるので、鬼瀬君は「ボクは違います！」と言ってもいいんだからね？
まあチーム内でよえーやつがいるからそいつへのサポートの意味で提案してきたんだろうけどさ。鬼瀬君は赤村チームで誰が弱いと思うのかな？

ってかさ。なんでオプ勢はフリー選択してるんですかね。シュタインニュートこけしもフリーを選択している。赤村はなんも出してないが。これも短文仕様の延長だったりすんの？
オプ勢はディベートでは聞こえは良いが、喧嘩の実力ってどうなんですかね。自分の肌感覚ではイマイチですが。そういえば鬼瀬は荒らしオプ作ってたんでしたっけ？白い分度器？無くなったようですけどこれってフリー形式で負けたからですか？フリー選択大丈夫？

そもそも形式選択って普通は弱いやつがやるもんだろ。つえーやつは何でも出来るんだからな。選択する必要がない。弱いやつがちょっとでも自分が有利になるように自分の土俵を選択する。こんなのはよくあることだ。フリーのために短文仕様にルール変更したとも見えるしね。ひょっとして君たちよえー連中の寄せ集め？なんか必死さを感じちゃうね。

21:01 っょっょ璃御紫
あ。まさかこんな所で事実確認なんてしないと思うけどいちおログ出すね。ギャラリーにも分かりやすいだろう。まさか事実を争ってないのに「証拠出してないからりおしの負け！」なんて判定もないと思うけど。
22：りおし ◆rios.NZyes：2024/11/21(木) 16:47:58: 間違えたｗ

18:42 riosi 21:00 っょっょ璃御紫
えーとなんですかね。まずおにせはおれとディベートしようという約束がありましたね。掲示板で。「リアルで予定が立て込んでて顔を出すのが遅れましたが、もうすぐ内容にレスできると思います。乞うご期待。」が５月２０日でもう丸５か月ですかあ。約束も期待も破るってのはどうなんですかね。まあビビって逃げたということにしてあげますね。お疲れ様でした。

それでなんですかね。当初のルールは３０００文字ｘ２０（上限６万文字）を「赤村チームと主催者から1000文字×90(上限9万文字)に変えて欲しいと要望がありました。」ということみたいですが。「(短文で攻める、という手法が取れなくなるのは避けたい。という背景らしいです)」との説明もよく分からない。カッコ内の真意は不明だが赤村チームから要望はあったのは確かだろう。当初のルールに比べて改定ルールではレス数は２０から９０へ、ｍａｘ文字数は６万文字から９万文字となったわけだ。

正直こんな引っ張る必要あるんですかね。中身が濃ければ勝敗の判定に足りる論説は出来るだろう。赤村チームは中身の濃い論争をする自信がなかったってことかな？語彙力も無ければ表現力もお粗末だから、ボクちゃんのお気持ちを説明するのに冗長になってしまい、「ボクたち語彙力の乏しい言葉足らずなんですぅ～つたない表現でボソボソ言い返すしかないから長くなっちゃうんですぅ～ぴえん！」って態度なのかな？ハンデが欲しかったのかな？かなかな？ん？ん？
それとも、弱い子同士だと序盤で争点作れずにいつまでもお見合い喧嘩になりがちなんだけど、「短文で攻める、という手法が取れなくなるのは避けたい」は「自分たちは短文で攻めたい」と解釈出来るし、そうすると争点作るまではもとより、争点作ってからもボソボソ短文で攻めたいという事なのかな？手数で判定ポイントでも稼ごうとしてんのかな？かなかな？ん？ん？

短文喧嘩なんてさあー。ラッキー揚げ足狙いの無限質問とかさあー。後から言い訳をする余地を沢山残すために曖昧な言葉並べて亀の子絶対防御の受け身態勢ぐらいしか見ないんだけどさあー。短文で攻める～だから前者だと思うんだけどさあー。これは建前で本音は後者という場合も考えられるんだけどさあー。まさかチームぐるみでこんなチンケな戦略なんて狙ってないよね？”質問は甘え”って考えたことある？

21:00 っょっょ璃御紫
いやさ。曲がりなりにもオプチャ最強勢を集めてんだからさ。つえーなら即詰みを極めるべきだろ。瑕疵即斬でぶっ倒せよ。ボソボソ喧嘩なんてよえーやつしかやんねーよ。それこそ冗長。殴れ殴れ。素手による惑星破壊が漢のロマンなんだよ。一撃必殺も知らんのか。バカめ。
あ。まさか「一撃必殺ぐらい知ってまーすはいろんぱ！」なんて言わないよね？言おうとすら思ってないよね？これ「短文態勢はよえーやつだけ」という態度に対する批判だからね？
ちょっとここ掘り下げてみようかね。つえーやつは圧勝するのが当然。ボクシングならＫＯ。野球ならホームラン。相撲なら横綱相撲。ゴルフなら横綱ゴルフ。サッカーなら横綱サッカー。将棋なら横綱将棋。読書なら横綱読書。主婦なら横綱オコ妻（早口）。華のある勝ち方をするんだよ。つまり一撃必殺の一手を持っている。漫画でもよくある描写。強者の責務とも言うべきものだ。一撃必殺が無いやつなんて弱者相当。知ってはいても理解してないのと同じなんですわ。つまり「知らんのか」は「分かってないのか」なんですわ。分かってんならやれよクズ。論理の分からないやつはこんなことも気付けないからね？
もう一つ言えばルール改定はチームとしての提案なのだから、短文態勢批判は赤村チームへの批判となるので、鬼瀬君は「ボクは違います！」と言ってもいいんだからね？
まあチーム内でよえーやつがいるからそいつへのサポートの意味で提案してきたんだろうけどさ。鬼瀬君は赤村チームで誰が弱いと思うのかな？

ってかさ。なんでオプ勢はフリー選択してるんですかね。シュタインニュートこけしもフリーを選択している。赤村はなんも出してないが。これも短文仕様の延長だったりすんの？
オプ勢はディベートでは聞こえは良いが、喧嘩の実力ってどうなんですかね。自分の肌感覚ではイマイチですが。そういえば鬼瀬は荒らしオプ作ってたんでしたっけ？白い分度器？無くなったようですけどこれってフリー形式で負けたからですか？フリー選択大丈夫？

そもそも形式選択って普通は弱いやつがやるもんだろ。つえーやつは何でも出来るんだからな。選択する必要がない。弱いやつがちょっとでも自分が有利になるように自分の土俵を選択する。こんなのはよくあることだ。フリーのために短文仕様にルール変更したとも見えるしね。ひょっとして君たちよえー連中の寄せ集め？なんか必死さを感じちゃうね。

21:01 っょっょ璃御紫
あ。まさかこんな所で事実確認なんてしないと思うけどいちおログ出すね。ギャラリーにも分かりやすいだろう。まさか事実を争ってないのに「証拠出してないからりおしの負け！」なんて判定もないと思うけど。

08:57 鬼瀬 @っょっょ璃御紫
俺の希望は試合開始が23日の午後9時から、形式はフリー。
21:13 こけし @累々
こけしの希望・形式:フリー
10:54 ぱぴ子ディベートとフリー？どっちを希望しますか？俺はまぁどっちでもいいですよ。
10:54 楽な道を選んだフリーで！
07:42 ニュートあらかじめ論題を指定しないフリー形式を希望しますが、

いやーオプ勢の皆さんはルール変更も通しちゃうし、子供のようにはしゃいでフリー希望してるようにすら見えますね。システマは既にニュートをキッズ扱いしてますね。分かりやすい実例が出てきてますね。はははのは。

鬼瀬は開始時期を１０月２０日の午前９時に「俺の希望は試合開始が23日の午後9時から、形式はフリー。」と具体的に指定したわけだけど、何か作戦でも用意してるんですかね。ってか我々の試合が一番遅いですね。確かに当初の説明では「開催時期：10月23日(水)21:00スタート(全試合同時スタート)」とあったようですが、早い試合は１９日からだし、２３日からの試合も０時開始や１２時開始ですね。こんなにギリギリまで引っ張って、８４時間もかけて何も用意してないのだとしたら相当拍子抜けなんですけど。まさか「勝てると思う？」なんてテンプレスタートなんてしませんよね？一応はオプチャトップ層を集めてるんだからそれなりの煽りなり雑殴りなりはしてほしいですね。

あーそうそう。鬼瀬に関するこんな意見を見かけましてね。おっと誰が言ったかは詮索無用でお願いしますよ。
「おにせはミュート、ここ出禁、異常、無視してもＯＫ、おにせはバカ」
まあ”おにせ”はひらがなだし別人かもしれないし、鬼瀬が強すぎて嫉妬のあまりの悪態かもしれませんがね。ひょっとしたら相当劣化したのかも？とも思ってしまうんですよね。フリー選択大丈夫？

そろそろ文字数も足りなくなってきたなあ。何か提案でもしてみるか。鬼瀬は論争は何が重要だと思う？よく論理ガーとかぬかしてるやついるけどさ。鬼瀬もやっぱそのくち？
いやね。論理ガーで思考停止になってるやつもまま見かけましてね文字数
23：りおし ◆rios.NZyes：2024/11/21(木) 16:48:14: 21:29 鬼瀬
@っょっょ璃御紫
はい、こんばんワ。
約束の件はすっかり忘れていました。申し訳ないね。逃げたということにしてもらって構わないよ。お疲れ様でした。

まずりおしくんの文章に目を通してみて、うーん、なんだかなあ、と思ったの。りおしくんなりに「強者はかくあるべきだ！」みたいな思想があるのは分かったけれども、別に僕はいわゆる強者と呼ばれる人たちにそこまでのロマンを求めてるわけでは無いんですよねえ。自分のしたい形式を積極的に選択して、試合中も地道にポイントを稼いで勝ちを掴む強者が居ても良いと思うのよ。ここは勝負事の世界なんだから、強かろうが弱かろうが誰であれ、なるべく勝率が上がるように立ち回るのは、とても当然のことだと思うわけ。なんならその立ち回りをしっかりこなせている人間が強いと呼ばれてたりするんじゃないかとすら、思っちゃうわけです。だから僕はその姿勢を批判する気には、ちょっとなれないんだよねえ。

ましてや今回はチーム戦であり、我々が目指すべきはチーム全体の勝利なんだよ。そりゃあ自分だけ勝ってもしょうがないし、他のメンバーにも勝って貰わないといけない。であるなら、他のメンバーにそういった配慮を施すのは当然なのね。今回のルール変更もその一環なんじゃないかなあ、と勝手ながらに思ってるの。チーム内に、短文で攻めるのが得意だ、という人が居てもおかしくないだろうしねえ。中身の濃い論争をする自信があるとかないとか、そんなの僕からしたらどうでもよくて、ただその行為がチームの勝利の一助になってくれるのであればそれで宜しい。そういう考えが根底にあるのもあって、りおしくんの意見にはあんまり共感できないのよ。

だから
＞そもそも形式選択って普通は弱いやつがやるもんだろ

みたいなりおしくんの意見には、賛同しかねるなあ。しかも形式選択をする要因となり得るのは、実力の有無だけじゃないだろうしねえ。例えば、今はディベートは面倒くさいからフリーにしようかな～、とか。今はフリーよりもディベートの気分だからディベートにするか～、とか、そういった実力以外の部分に起因することでもある。と言うのもあって、上記のりおしくんの発言には、全然そんなことないんじゃないか、と思っちゃうわけです。
21:29 鬼瀬そういえば。一撃必殺を持っている人間が強そう！という感覚は分からんでもないけれども、論争における一撃必殺って、なんなんだろう～？将棋や囲碁にだって、序盤、中盤、終盤という流れがあるわけで、いきなり必至、王手なんてことは無いはずなの。大抵の論争にもそういった過程があるだろうし、それをすっ飛ばして必殺技炸裂！勝負アリ！っていう構図が、あんまり想像できないわけよ。ああ、もしかして、単に相手の誤りを的確に指摘することを、「一撃必殺！」とか言ってるやつなのかなあ？でもそれって案外ありふれてそうというか、それが「華のある勝ち方」と言われてもしっくり来ないよね。りおしくんが低評価している喧嘩師もそれくらいは出来るだろうし。もしくは何かしら特別な修行を積まないと習得できないような、秘伝の技を想定してたりする？そこらへんどうなの？

まあでも、昔から「俺よりつえーやつは居ない」のスタンスを貫いているりおしくんのことだから、きっとこの試合で一撃必殺とやらを披露してくれるんだろうなあ。なんなら次のレスでもう勝負が決まっちゃうかもなあ。りおしくんには是非ともここで「強者の責務」を果たしてみせて欲しいのね。楽しみにしてますよ。

21:30 鬼瀬
＞鬼瀬は論争は何が重要だと思う？よく論理ガーとかぬかしてるやついるけどさ。

論理ガーとぬかすことになにか問題でもあるんですか・・・？いや僕は、論理以外にも重要な要素はあると思うよ。意識とか。りおしくんはどう思ってるんですか？
24：りおし ◆rios.NZyes：2024/11/21(木) 16:48:33: 23:50 っょっょ璃御紫
＞約束の件はすっかり忘れていました。

まずね。約束の件は２件あるんですね。掲示板の論争と当試合。
鬼瀬くんは①自ら試合時間を提案した②形式も自ら選択した③りおしはそれらを承諾した。③の時点で約束が成立しているわけですね。自ら当試合開始時間等を設定したにも関わらず、２４時間の大遅刻。社会通念で考えれば「約束を忘れてた」と受け取られても仕方ないですね。

鬼瀬くんの文章に目を通してみましょう。この表現ではどちらの約束の件かわかりませんね。４８時間内に返信するというルールはあれど、自ら設定した時間に現れないのは責められるべき理由として相当だと思いますよ。他の試合でもここまで遅れた人はいない。ましてやここはフリーの試合だし、そちらは一応はオプチャで強い連中を集めたチームだ。さらには自ら設定した時間だ。こちらとしては遅れた事について鬼瀬から何か一言あって然るべきと考えるものだ。

つまりこちらの立場では「忘れていました」「申し訳ない」「逃げたということにしてもらって構わない」は当試合に適用しても何ら遜色の無い文章なんですよ。特に「但し「約束の件」は掲示板の約束に限る」という但し書きもない。しかも鬼瀬は「りおしくんの文章に目を通して」と文章について批判の目を持っている。鬼瀬は自分自身の文章についても自ら批判出来たはずであり、りおしの立場を勘案して「今の立場では鬼瀬は約束を忘れてたと見られても仕方ない」「この文章では試合に遅れた事についての謝罪と受け取られても仕方ない」と気付けたはずだ。
もし「約束の件」が当試合又は当試合と掲示板の両方についてを指すなならば当試合の敗北宣言となる。掲示板についてを指すならば敗北宣言とはならないまでも、りおしの立場でそれと受け取られかねない、誤認を誘発させる誤った文章を書いた事になる（しかも他人の書いた文章を批判出来る立場で！）。鬼瀬の大きな過失を指摘しますね。

＞別に僕はいわゆる強者と呼ばれる人たちにそこまでのロマンを求めてるわけでは無いんですよねえ。

それは君が弱者だからですよ。こちらは「強者とはかくあるべきだ」と言った。「求めるべき」ではない。君は求めるべきだと受け取ってしまい、「求めてるわけでは無い」と反論したわけだ。そう受け取ったのは君が強者に対し一定のロマンを求める弱者だからであり、だからこそ「形式を選択」「地道に」と

23:50 っょっょ璃御紫
自分の求めるロマンを並べたわけだ。これらは「居ても良い」というものであって「かくあるべき」という話ではない。君は弱者の立場で強者の理想像を並べたに過ぎない。

＞あんまり共感できないのよ。

それは君が弱者だからですよ（２回目）。強者が弱者に共感出来ないのは当然でしょ。その立場になっていないのだから。子供が大人に共感出来ないのと同じ事。君はずっと「強者とはかくあるべき」とは語ってないんですよ。「強者と呼ばれる人たち」と距離を置いた見方もしている。

「勝負事の世界」？勝負と試合の違いも分かってない？「試合に勝って勝負に負けた」って聞いたことないですか？試合と勝負の違いについて考えた事ないですか？君が言ってるのは試合の話。チーム戦、ルール、立ち回り。外部の目を意識した試合の話なんですよ。勝負というのは１対１で己の尊厳を懸けた戦いであり、試合とは別の次元にあるものだ。こんなことすら考えた事が無いのか。バカめ。

＞短文で攻めるのが得意だ、という人が居てもおかしくないだろうしねえ。

いいですか？「短文で攻めるのは弱者」がこちらの主張。上記引用文はりおしの持論を強化するものにしかならないです。「試合に勝つためだに弱者なりに工夫している」という開き直りです。こちらの意見「強者とはかくあるべき」は「弱者とはこういうものだ」という説明でもある。鬼瀬の意見はこちらの意見「弱いやつがちょっとでも自分が有利になるように自分の土俵を選択する。」をそのままトレースし、「勝つためだ～」と言い訳をしているに過ぎないんです。こちらの強者とは～に共感しないとしても、弱者とは～に賛同してる意見です。

＞将棋や囲碁

囲碁は知りませんがね。将棋には「鬼手」「奇手」といった、一手で決着がついてしまう手があるんですよ。また、誰にも気づかないルートで詰ませたり必死をかけたりも相当ですね。論争においては複数の論理や相手の証言を組み合わせて相手の矛盾を証明したりですかね。過程をすっ飛ばす？そんな事こちらは言ってませんが？漫画で過程をすっ飛ばしていきなり必殺技で決着なんて普通ないでしょ？「分からんでもない」と言っているのに「あんまり想像できない」ってなんですか？？

23:50 っょっょ璃御紫
「単に相手の誤りを的確に指摘すること」？が「案外ありふれてそう」？
君はついさっき「地道にポイントを稼いで」「なるべく勝率が上がるように立ち回る」「とても当然のことだ」「その立ち回りが強いと呼ばれる」「その姿勢を批判する気にはなれない」と言っていた（「その姿勢」は地道に～等を指すと思われる）。これらは一撃必殺に対する姿勢ですよね？「そこまでのロマン（一撃必殺）を求めてるわけでは無い」なんですよね？これらが「とても当然」なのに「（一撃必殺が）ありふれてそう」ってなんですか？？当然であるならば地道に～の方がありふれてるんじゃないですか？
また、地道に～を一撃必殺と対局に置いてますよね。そして「一撃必殺＝強そう」に「分からんでもない」としている。であるならば、地道に～の立場である君からしたら一撃必殺は「華のある勝ち方」と見るのが普通なんじゃないですかね。これこそが「強そう」なんですよね？

＞りおしくんが低評価している喧嘩師もそれくらいは出来るだろうし

出来るだろうと思った理由挙げてもらえます？こっちとしては弱い子が出来ていたとは記憶にないんですけど。そもそも君は一撃必殺について深い理解がないはずですよね。「想像できない」「しっくりこない」なんて言ってるし。深い理解がないのにどうして「出来るだろう」なんて言えたんですか？こちらの「知ってはいても理解してないのと同じなんですわ。」がまんま刺さっていませんか？

特別な修行？自分は最初から出来ていたからそんな想定してませんよ。君にとってはそんなに特別な事なんですか？一撃必殺が。

あと君、さっきからあるだろう～ありふれてそう～出来るだろう～とかフニャフニャした意見ばっかりなんですよ。はっきりした意見は無いんですか？これが君のポイントの稼ぎ方なの？フニャチン意見でどうポイントを稼ぐんですか？それとも判定員に「ウンウンありふれてそうだよね！共感！」とか期待してるんですか？これ論理的な態度じゃねーですよ。印象論で共感集めてるだけ。君、ここまでどこで論理を披露した？

＞論理ガーとぬかすことになにか問題でもあるんですか・・・？

「ぬかす事に問題」なんて言ってませんよ。それでは足りないという話です。論理以外にも重要な要素？意識？それなあに？文字数が足りないので意見待ち。

00:11 っょっょ璃御紫
２段目冒頭「強者が弱者に」を「弱者が強者に」に訂正。
00:16 っょっょ璃御紫
２レス目後半「試合に勝つためだに弱者なりに工夫している」を「試合に勝つために弱者なりに工夫している」
３レス目前半「対局」を「対極」に訂正
25：りおし ◆rios.NZyes：2024/11/21(木) 16:48:54: 22:48 鬼瀬
この大会のルールに「48時間以内に返信すればよい」との旨が書いてあるわけですから、試合開始から24時間後に僕がレスポンスするというのは、なんらルール違反などに抵触していないわけです。その上でりおしくんは、それでも自分が希望した開始時間に浮上しないのは責められてもおかしくない、遅れたことについて一言あって然るべき、と仰っているよう。けれど、ここでは肝心の

＞自ら設定した時間に現れないのは責められるべき理由として相当だと思いますよ

の理由が示されていない。何故、相当なのか？何故、自ら設定した時間に現れないのが遅刻として扱われるのか？りおしくんはどうお考えなのだろう。先に述べたように、別に僕はルールを違反したのではないし、況や48時間ギリギリの浮上ではなく、それよりもっと早い24時間頃に浮上したから、自分が遅刻したという認識は無いんだよねえ。

あと

＞社会通念で考えれば「約束を忘れてた」と受け取られても仕方ない

というのもよく分からないんですよ。僕が「僕は試合開始時刻に浮上する！」と宣言していたのならまだしも、そういう趣旨の発言もないわけですし。「試合開始時刻を積極的に希望し、設定した選手は、その時間付近に浮上しなければならない」というルールがあるわけでもないんだからね。何で考えれば～だっけ？それってもしかして色モノ社会の通念だったりする？

ん～、もし「選手は自ら設定した時間にきちんと浮上するべき」と主張したいなら、それなりの根拠や論拠ってもんは提示した方が良いと思うのよね。だって、少なくとも小松さんやナチュラルさんだったりは判定において論理性を重視しているようだし。これ、僕なりの君へのアドバイスね。ありがたく受け取っておくようにね。

そんなわけだから、

＞つまりこちらの立場では「忘れていました」「申し訳ない」「逃げたということにしてもらって構わない」は当試合に適用しても何ら遜色の無い文章なんですよ。

これも、ちょっとよく分からないんだよねえ。鬼瀬が約束を失念していた、と受け取るのが普通だとする理由が示されていないのもそうだし、りおしくんの提示した解釈も不自然なんじゃあないかい。もちろん、その解釈ができないわけではないと思うけどねえ。

まず、試合が始まって最初にりおしくんが、鬼瀬が掲示板での論争にレスすると言ってから5ヶ月もの間返信が来ていないことを述

22:48 鬼瀬
べている。ここでは、当試合への言及はありません。つまり、初めの文章の初めの段落の趣旨は、当試合における僕の責任を非難するものではなく、あくまでも以前した約束を無視していることを批判するものに過ぎないんだよね。ここ、理解しておいてね。

そのあと、僕からの返信で、まず初めに「約束の件」に対する言及が見える。ではこれは何の約束を指しているのかを考えるときに、頭に順当という意識がインストールされているのであれば、りおしくんが初めに言及した約束のことだと分かるはずなんだけどなあ。だって、それに関しては、約束を破ったという鬼瀬の責任が述べられているんだから。

僕ははじめに「申し訳ないね」と謝罪しているけども、それは一般的に、自身が悪いことをしたと認識しているから為されるものです。約束の件に謝罪しているということは、その約束の件でりおしに悪いことをしてしまったと認識していることを示唆している。だから、悪い点が示されていない当試合の約束の件に対する言及というよりかは、掲示板の約束の件に対する言及であると考える方が自然なんじゃないんですかねえ。この順当性というか、文脈の自然性はこれのみに立脚するものではないけれど、結局、僕のその返信がりおしくんの初めの言及への返信であるとすると、しっかり文脈に符合するんだよねえ。ある程度の読解力があれば、これくらいは難なく読み取れるはずなんだけどなあ。もっと単純に考えて、りおしくんが掲示板の約束の件の話を展開しているのに、それを無視していきなり僕が当試合で開始時刻に現れなかったことに謝罪し始めるのは、とち狂ってるじゃないですか。

まあ、だから
＞りおしの立場でそれと受け取られかねない、誤認を誘発させる誤った文章を書いたことになる

というのも、「大きな過失」だとは考えていません。これは前にもどこかの試合で言いましたが、僕は文章を最低限の読解力を備えた読者を想定して書いている。この試合は相手だけではなく、審判にも読んでもらわなければならないからね。でも彼ら全員の読解力なんか僕は知るはずもないので、ある平均的な人間を置いて文章を作っているわけです。だから僕の当該文章は、誤った文章とまではいかないだろうし、りおしくんのオツムでは理解できなかったにしても、僕の書き方は一定の理屈に基づいてるんだよ。でも確かにりおしくんみたいな頭の悪いクソバカに、もう少し

22:49
鬼瀬配慮すべきだったかもしれないねえ。そこは申し訳ないな～。

＞それは君が弱者だからですよ

ｱﾝﾉｫ～、一撃必殺についての説明はどこなんですかねえ？結局のところ、一撃必殺ってのもりおしくんの根暗妄想だったりする？まあでも、百聞は一見に如かず、僕のことを弱者だのなんだの罵るのは良いから、早く一撃必殺とやらを放って、自分が弱者ではないことを証明してみてくれよ。

＞「とても当然」なのに「（一撃必殺が）ありふれてそう」ってなんですか？？

君は本当に、面白いやつだなあ。だ～～～～れが「相手の誤りを的確に指摘すること」が一撃必殺である、なんて言ったんですか？僕のあの発
18:42 riosi 君は本当に、面白いやつだなあ。だ～～～～れが「相手の誤りを的確に指摘すること」が一撃必殺である、なんて言ったんですか？僕のあの発言が「もしかしたらりおしくんは、相手の誤りをしっかり指摘することを一撃必殺と言ってるのかな？いやでもそれって案外ありふれてそうだし・・・」という趣旨なのは、読み返せばわかるはずなんだよねえ。しっかり逆接も用いてたわけだし、どうしてこんな読み間違えをするのか、ぼくぁ、不思議でならないよ。

＞君からしたら一撃必殺は「華のある勝ち方」と見るのが普通なんじゃないんですかね。

いやはや、良いですねえ。審判の皆さんとなら、わざわざ言わずともこのヤバさを僕と共有できていると思います。まあでもこれは試合ですから、しっかり言語化して浮き彫りにさせていくんですけどねえ。別に僕は一撃必殺が華のある勝ち方ではない、なんて言ってないんですよ。ただ「相手の誤りを的確に指摘すること」を華のある勝ち方と言われても、しっくり来ないというだけなの。分かりますかあ～？

＞出来るだろうと思った理由挙げてもらえます？

相手の誤りを指摘する難易度というのは、指摘する人間の実力のみに依拠するものではないの。こういうのってさ、相手の発言の精度や複雑さにも左右されるもんよ？例えば「日本では太陽は西から昇って東に沈む」というような意見は、最低限の知識さえあれば的確に指摘することが可能だしねえ。喧嘩師としての能力が低くとも、日々を真っ当に過ごしていればこれくらいはできるだろうよ。

微妙に文字数の空きが残っているので、ここでりおしくんからの提案である
＞連投制限３を１０に伸ばそうぜ。
に対する返答をしたいと思います。
断る（即答）。別に少なく終わるならそれで良いじゃない。1000文字×10の連投とかしちゃったら審判泣いちゃうよ。僕は審判降りたくなっちゃう。
26：りおし ◆rios.NZyes：2024/11/21(木) 16:49:16: 00:39 っょっょ璃御紫
＞ルール違反などに抵触していないわけです

２ターン目に「４８時間内に返信するというルールはあれど」で言及済みですよ。ルールは問題にしてねーです。モラルを問題にしています。だからこそ特に責めるわけでもなく「一言あって然るべき」という注文に留めた。
自ら言い出しておいてその時間に現れないのは「どういうことだ」と責められてもおかしくないって話。また、鬼瀬が来ない事で「おにせくんどうしたんやろ」と心配の声もあった。「試合はじまったのに亀な人本当に萎えるね😂」という批判もある（当試合かどうかは定かではないがタイミング的にそうだろう）。つまりギャラリーからも遅刻と認識されている。君の遅刻の認識がおかしいのでは？

＞理由が示されていない

「社会通念で考えれば」と説明済み。はい一撃。

＞＞社会通念で考えれば
＞というのもよく分からないんですよ。

はい少なくともそこに理由はありましたね。理由があると気づけたのに「示されていない」は重過失。
こちらはルール違反をしたとは言ってない。社会通念を軸に批判した。これを「分からない」とするのは社会通念を知らないのと同じことだ。はい一撃。
また、ルールガーは社会通念という理由をルールに挿げ替えようとするミスリードだ。よってこの反論は何ら効力が無い。また、社会通念と示しているのに「よく分からない」は思考停止な態度だ。社会通念を軸に考えれば容易に分かるものを、ルールの話と受け取るのは読解力の欠如だ。
社会通念という根拠は示している。心配の声という根拠も今示した。「分からない」はおかしい。はい一撃。

＞ナチュラルさんだったりは

ナチュラルは当試合の判定員じゃねーです。はい一撃。

＞鬼瀬が約束を失念していた、と受け取るのが普通だとする理由が示されていない

社会通念をベースに理由を説明済み。「そんなわけだから」の「そんな」に効力が無い事は上述してあるのでこれを理由に（「わけだから」）「これも、ちょっとよく分からない」もおかしい。

＞解釈も不自然なんじゃあないかい
＞その解釈ができないわけではないと思うけど

フワフワしたことばっか言ってんなよ。

＞りおしくんが初めに言及した約束のことだと分かるはずなんだ

ええ分かっていたからこそ「掲示板についてを指すならば」と触れているじゃないですか。私が言っているのは

00:40 っょっょ璃御紫
「当試合に適用しても何ら遜色の無い文章」として鬼瀬の表現を問題にしている。私は「初めに言及した約束のこと」だと分かっていました。はい一撃。

＞僕ははじめに「申し訳ないね」と謝罪しているけども、それは一般的に、

一般的。つまり社会通念ですね。こちらも社会通念つまり一般的な話をしていました。社会通念を知っていたのにルールガーと挿げ替えるのはおかしいですね？これさっきの話ね？

＞悪い点が示されていない当試合の約束の件に対する言及というよりかは

２４時間の遅刻はルール違反ではないものの一般的に悪い点だと気付けたはずですが？？？君、示されないと分からないの？一般的にって自分で言ってたよね？気づけたよね？？気付けたはずとする筋道もこちらは示したよね？「批判の目」のところですよ？

＞りおしくんの初めの言及への返信であるとすると、しっかり文脈に符合する

ええ”であるとすると”という仮の話ですよね？そうしなければならない説明ではない。そのような仮定を設けなければ符号出来ないのは表現の不備です。はい一撃。

＞これくらいは難なく読み取れるはず

ええ難なく読み取ってましたよ。上で説明済み。読み取れたと示す文章があるのにあたかも読み取れてないように見てしまうのは君の読解力が欠如しているからです。はい一撃。

＞それを無視して（略）とち狂ってるじゃないですか。

２４時間の遅刻について謝罪するのは何らとち狂った対応じゃねーです。とり狂ってるという理由もない。
こちらは１ターン目で「何か作戦でも」と言ってますよね？こんだけ時間かけておいて言い出したのがりおしへのレスだけ。こちらは３ｋ文章で準備してましたよ。試合開始まで何してたんですか？ただの嫌がらせ牛歩としか思えねーんですが。

＞最低限の読解力を備えた読者を想定

その最低限の読解力をしても当試合への謝罪とも読める文章を君は出しているんですよ。長々と弁明しなければ掲示板の件だと分かってもらえないと思ったからこそ長々と弁明したんでしょ。
あと他人の読解力に甘えんなよ。お前の説明は独自の解釈が必要とするものだ。「こう解釈すれば掲示板の事だと分かるもん！」とするものだ。「あるとすると」から始まってるんだからな。「自然なんじゃないか」からの「これのみに立脚するものではない」もフワフワしすぎてこれこそ何が言いたいのかわかり

00:40 っょっょ璃御紫
ませんわ。

＞一撃必殺についての説明

横綱の例で最初に説明してるじゃないですか。ナンデー攻撃５９６３。
「殴れ殴れ」って言ってるよね？「瑕疵即斬」とも言ってるよね？最初からこちらはずっと殴ってる。お前は論理に対してワカンナーイで逃げている。無敵かよｗワカンナーイが審判に共感されると思ってるのかｗ通常の読解力があれば分かるのに（社会通念等）思考停止な態度でしかないｗ

＞だ略れが「相手の誤りを的確に指摘すること」が一撃必殺である、なんて言ったんですか？

「相手の誤りをしっかり指摘することを一撃必殺と言ってるのかな？」という想定だろ？それを踏まえてこちらが反論したんだろ？お前が言ってんじゃん。寛容の原則って知らないの？

＞別に僕は一撃必殺が華のある勝ち方ではない、なんて言ってないんですよ。

別に僕は「鬼瀬が一撃必殺が華のある勝ち方ではないと言っていた」なんて言ってませんが？僕は「普通ではないか」と言ってますよね？これは君の「しっくりこない」に対比するものだが？しっくりこない＝普通ではない、だよね？分かりますかあ～？？
この段落はブーメランを指摘しますね。はい一撃。

＞的確に指摘することが可能

何を指摘することが可能かの説明が無いので文章の不備を指摘しますね。
あと「日本では」は日本以外では西から昇るとも読み取れますよ。地球上のどこにおいても太陽は東から昇りますよ。日本ではなんてつける意味ねーです。はい一撃。君って最低限の知識以下なんですか？
あとこれ「低評価している喧嘩師もそれくらい（相手の誤りを的確に指摘する）は出来る」の例ですよね。こんな非常識な事を言う人って見た事ねーです。例示が極端過ぎて理由として機能していません。

＞1000文字×10の連投とかしちゃったら審判泣いちゃうよ。

泣かないです。そもそもＭＡＸ９万文字が予定されている。これ試合冒頭でも言っているから知ってますよね。運営が了承しているのだからたかだか１万文字なんて泣く理由にならない。よってお前が断る理由が欠けている。お前の理由はただの感情論でしかない。少なく終わらせたければもう反論終えたら？

あと意識について説明無いですね。何ら共感できませんね。あともう1000文字用意してあるんで何か一言投げといてね。
27：りおし ◆rios.NZyes：2024/11/21(木) 16:49:59: 08:14 鬼瀬
はいはい狂ってる狂ってる。なんというか、凄く疲れるなあ。こんなヤツと数日跨いで論争なんて、こっちまで気が狂いそう。

＞自ら言い出しておいてその時間に現れないのは「どういうことだ」と責められてもおかしくない

さっき僕は「自ら言い出しておいてその時間に現れないこと」が責められるに値する理由を聞いたんだけれど、りおしくんは人の話を聞いていたのだろうか？ギャラリーから遅刻と認識されていたのだとしても、僕はそうだとは思わないんだよねえ。だって、きちんと試合開始から48時間という、与えられた期間以内に浮上したんだから。たとえ僕が試合開始時間を設定したのだとしても、それが「試合開始時刻に浮上するべき」につながる理由が分からないし・・・。だから別に僕の認識がおかしいとかは思ってない、ってだけの話なんだよ。

＞「社会通念で考えれば」と説明済み。

あのさあ、こっちは、その社会通念がどのようなもので、それを踏まえると何故「約束を忘れた」と受け取られても仕方ないのか、を聞いてるんだよね。そういった理由ってどっかで示されてたっけなあ？どうだろうなあ？

＞よってこの反論は効力が無い

こんなバカバカしいのにも丁寧に返答してやんなきゃいけないの？あのレスの初めにルール違反うんぬんの話を持ち出したのは、りおしくんに対する反駁ではなく、僕の立場を表明した上でりおしくんの主張に繋げると言う役割を果たして貰うためでしかないんだよなあ。実際、「その上でりおしくんは」と文章を続けているんだから、それくらい分かるでしょう。反論でもないしミスリードでもありません。はい、一撃。

＞２４時間の遅刻はルール違反ではないものの一般的に悪い点だと気付けたはずですが？

君さあ、人の話聞いてる？気づけるかどうかではなくて、それが論壇で示されているかどうかが重要なの。出直してくださ～い。

＞そのような仮定を設けなければ符号出来ないのは表現の不備です。

あの文章の趣旨の解釈は二通りあり、そのどちらが自然であるかについての話だからこそ、「Aだとすると文脈に一致する！」のような表現が出てくるんですよ。Bの解釈も、自然ではないにしろ不可能なものではない、ということを示唆している。表現の不備？どこが？ふざけるのも良い加減にしてくださいな（キレ気味）。

08:15 鬼瀬
＞２４時間の遅刻について謝罪するのは何らとち狂った対応じゃねーです。

そんなこと言ってません。僕の文章を読み返してください。

＞その最低限の読解力をしても当試合への謝罪とも読める文章を君は出している

あの文章が「掲示板の件」への謝罪だと読み取るのが自然だからこそ、その表現などに問題性はないという主張だよ。大きな過失ではないだろ。

＞「殴れ殴れ」って言ってるよね？

もう少し具体的な説明を求めてるってだけの話です。はい。

＞「相手の誤りを的確に指摘することを一撃必殺と言ってるのかな？」という想定だろ？

はあ・・・？あのね、僕はね、「もしかしたら相手の誤りを指摘するのが一撃必殺なのかもなあ、でもそれってあんまりしっくり来ないよなあ。」と可能性の一つとして（否定的に）それを提示しただけなのよ。まあ後は前の僕の文章を読んで理解してほしいところだけど、もしやこれって「鬼瀬が的確な指摘を一撃必殺と想定している」から、便宜的にそこを「＂一撃必殺が＂ありふれてそう」と省略して言ってるだけだったりする？だとしたらこれってりおしくんのいう「誤認を誘発させる誤った文章」には当たらないんですか？表現の不備ではない？そこらへん、どう思っていらっしゃる？ああ、もちろん「相手の読解力に甘える」ようなことはしないでね？

＞泣かないです。

いやぁ、さぞかし苦しいだろうなぁ・・・。審判のみなさん、頑張ってください😭

08:21 鬼瀬
あ、そう言えば。

朝起きて熱計ったら39℃ありました。体力的にも厳しいですし、内容的にも僕が勝ってると思いますから、次のりおしくんのレスで終わりにしませんか？りおしくんが内容に自信がないようでしたら続けてもらっても構いませんが、正直今後はまともにレスできるかも怪しい状況です。
28：りおし ◆rios.NZyes：2024/11/21(木) 16:51:31: 10:46 っょっょ璃御紫
「当試合に適用しても何ら遜色の無い文章」として鬼瀬の表現を問題にしている。私は「初めに言及した約束のこと」だと分かっていました。はい一撃。

＞僕ははじめに「申し訳ないね」と謝罪しているけども、それは一般的に、

一般的。つまり社会通念ですね。こちらも社会通念つまり一般的な話をしていました。社会通念を知っていたのにルールガーと挿げ替えるのはおかしいですね？これさっきの話ね？

＞悪い点が示されていない当試合の約束の件に対する言及というよりかは

２４時間の遅刻はルール違反ではないものの一般的に悪い点だと気付けたはずですが？？？君、示されないと分からないの？一般的にって自分で言ってたよね？気づけたよね？？気付けたはずとする筋道もこちらは示したよね？「批判の目」のところですよ？

＞りおしくんの初めの言及への返信であるとすると、しっかり文脈に符合する

ええ”であるとすると”という仮の話ですよね？そうしなければならない説明ではない。そのような仮定を設けなければ符号出来ないのは表現の不備です。はい一撃。

＞これくらいは難なく読み取れるはず

ええ難なく読み取ってましたよ。上で説明済み。読み取れたと示す文章があるのにあたかも読み取れてないように見てしまうのは君の読解力が欠如しているからです。はい一撃。

＞それを無視して（略）とち狂ってるじゃないですか。

２４時間の遅刻について謝罪するのは何らとち狂った対応じゃねーです。とり狂ってるという理由もない。
こちらは１ターン目で「何か作戦でも」と言ってますよね？こんだけ時間かけておいて言い出したのがりおしへのレスだけ。こちらは３ｋ文章で準備してましたよ。試合開始まで何してたんですか？ただの嫌がらせ牛歩としか思えねーんですが。

＞最低限の読解力を備えた読者を想定

その最低限の読解力をしても当試合への謝罪とも読める文章を君は出しているんですよ。長々と弁明しなければ掲示板の件だと分かってもらえないと思ったからこそ長々と弁明したんでしょ。
あと他人の読解力に甘えんなよ。お前の説明は独自の解釈が必要とするものだ。「こう解釈すれば掲示板の事だと分かるもん！」とするものだ。「あるとすると」から始まってるんだからな。「自然なんじゃないか」からの「これのみに立脚するものではない」もフワフワしすぎてこれこそ何が言いたいのかわかり

10:46 っょっょ璃御紫
んて駄文です。

＞＞２４時間の遅刻について謝罪するのは何らとち狂った対応じゃねーです。

＞そんなこと言ってません。僕の文章を読み返してください。

「それ（掲示板の件）を無視していきなり僕が当試合で開始時刻に現れなかったことに謝罪し始めるのは、とち狂ってるじゃないですか（１０／２５の２」

言ってますよね？？？

＞大きな過失ではないだろ

こちらはＢ解釈も自然に出来るという論証をしていたし、Ｂ解釈は否定されてません。Ｂ解釈が否定されていない以上、大きな過失も否定されません。

＞もう少し具体的な説明を求めてる

もう少し具体的にってどこで求めてたんですか？ｱﾝﾉｫ～から始まり、「一撃必殺についての説明はどこなんですか（１０／２５の３）」って言ってましたよね？これどこにもないと読むのが"自然"なんじゃないですか？
あと君はりおしの真似をしたのだから一撃必殺について理解してたよね笑。

＞可能性の一つとして（否定的に）それを提示しただけなのよ。

その可能性の一つを相手の言葉に乗じてピッチャー返しで否定したんですよ。

＞便宜的にそこを「＂一撃必殺が＂ありふれてそう」と省略して言ってるだけだったりする？

「でもそれって案外ありふれてそうというか（１０／２４の２）」
"それ"という指示語で君が言ってるから省略じゃねーですよね？？

＞いやぁ、さぞかし苦しいだろうなぁ

ただの印象操作で論理的じゃねーです。
論理的で思い出したけど「論争は何が重要か」にボソッと「意識とか」と言ってましたが、まだ書くスペースがたくさんあったのに何も続けないって何なんですか？書くとボロが出ると思って日和ったんですか？こっちは鬼瀬への突っ込みが多すぎて書き込みが間に合わないんですけど。

＞次のりおしくんのレスで終わりにしませんか？

朝起きて熱計ったら３６℃ありました。体力的にも充分です。内容的にも僕が勝ってると思いますが追い打ちしたいので続けたいと思います～～～ｗ
こっちはお前（ら）の要求をずっと飲んでんのにお前は３レス撤廃すら飲んでねーだろｗいい加減甘えんのやめろｗ一撃必殺にぴえんしてるとしか思えねーよｗ

＞りおしくんが内容に自信がないようでしたら

鬼瀬への突っ込みが多すぎなんで続けたいと思います～～～
まともにレス出来そうもないなら降参してどーぞ。審判の負担を減らしてやれよｗ
29：りおし ◆rios.NZyes：2024/11/21(木) 16:52:37: 10:47 っょっょ璃御紫
さて書き溜めてた鬼瀬批判（１／３）を出しますよ。

掲示板の件の約束では期限がなかったから鬼瀬は「期限が決まってない、いつ書き込んでもいいはずだ」と、当試合における遅刻への抗弁と同じ理屈で開き直れた。しかし鬼瀬はすんなり謝った。さらに逃げたという事にして構わないと言った。期限内だからという同じ状況に立つので当試合においても逃げたという事にして構わないという理屈も成立するものだ。

鬼瀬は「勝手ながらに思ってる（１０／２４の１）」で意見が通ると思っている立場だ（でなければ言わない）。ならりおしの「勝手ながらいに思ってる」も許容するべき立場だ。自分だけ勝手を許容するのは甘えでしかない。つまり鬼瀬はりおしを否定出来る立場にない。

っていうかね。９０レスのルール内の連投制限解除なんだから鬼瀬は拒絶出来ないはずなんですよ。遅刻について「ルールに反してないから許されるんだ！」って抗弁した立場でしょ。遅刻についてこちらは社会通念で否定したが、９０レスについて鬼瀬は社会通念で否定出来ない。そもそも運営側が９万文字を前提に判定人を用意したんだからな。つまり鬼瀬はりおしの理屈で連投制限解除を拒絶出来ない。結局「ボクだったら嫌だもん！」という感情論で拒絶している。こんなの論理じゃないからね？

こちらからしたら正当な理由のある制限解除（９０ルール改変の意味がない、鬼瀬への突っ込みが多すぎて文字数足りない）なのに感情論で拒絶なんて「ビビって逃げた」と見て相当なんですよ。ビビった理由は一撃必殺を鬼瀬が食らいまくってイヤイヤしてるから笑。

あとね。鬼瀬は１日１レスしかしてないですね。試合は７日だからざっと２１レスしか出来ない。これ、最初のルールの２０レスペースなんですよ。何のためのルール変更なんですか？
ちなみにシュタインぱぴこ戦はぱぴこ１０レスシュタイン１１レスで終了。ニュートシステマ戦はニュート１８システマ１６。赤村ちゃららんはお互い１０前後。こけし累々はこ６累々３。９０ルールって誰得なんですか？これどんな「他のメンバーにそういった配慮」があんの？

14:52 っょっょ璃御紫
３つめ「勝手ながらいに思ってる」→「勝手ながらに思ってる」

10:28 鬼瀬
@っょっょ璃御紫
この試合の件なんだけれど、昨日僕はりおしに「熱があるから次のレスで終わりしないか？」と提案しました。しかしこの提案は、今考えると相手に失礼なものだった。スポンサーや運営の方々には既に謝罪を入れたんだけども、そこはりおしにも謝らせて欲しい。ただ体調が悪いのも事実だから、改めて提案をさせて欲しいのです。

もしりおしの予定に差し障りが無ければ、10/30から試合を再開し、11/1の午後9時に終了するように期間を変更したい、という提案です。ご検討よろしくお願いします。
30：りおし ◆rios.NZyes：2024/11/21(木) 16:52:59: 13:18 っょっょ璃御紫
別に交渉自体いいんじゃないですか？何がどう失礼かも説明が無い。潔さを示して判定人に同情・共感でも狙ってるんですか？謝罪？どこで？謝罪を運営が受けたかも不明。はたから見たら口八丁ですよ。
判定人側が謝罪を受け入れたかも不明だし期限変更の理由が欠ける。連投制限を５にするで良いですよ。運営の公式アナウンス必須で。もっとも、この機会に書き溜めた文章投げるんだけど↓（２／３）

まず、鬼瀬は強さについて何も語ってない。りおしは強さの定義を多様な例を交えて示し、「お前ら弱いんじゃね？」と批判した。これは定義→主張という論理がある。しかし鬼瀬は強さについて何も定義付けてはいない。「いわゆる強者と呼ばれる人たち」とは言っていたが、これは他人による評価であって鬼瀬の評価ではない。そもそも伝聞で強いとは言えない。ＥランからすればＤランは強いがＣラン以上からは弱いとなる。伝聞は相対的な評価でしかなく、絶対的な強さを表してはいない。

鬼瀬は「その立ち回りをしっかりこなせている人間が強いと呼ばれてたりするんじゃないか」とも言っており、ここでも他人による評価であり、さらには「呼ばれてたりする」の根拠も無く、「じゃないか」は曖昧である。つまり印象で語っているに過ぎず、鬼瀬が考える強さの基準は何ら示していない。あくまで、”強いと呼ばれている人の特徴”を並べているだけだ。

他人の意見を基礎にした、自分の意見をはっきりさせない申し訳程度の定義は強さの定義とするには全く足らず、そのような定義を基礎にした「りおしくんの意見にはあんまり共感できないのよ」という主張は理由が欠ける。また、「あんまり」は完全に否定する内容ではない。このような曖昧な主張を基礎にした「だから」「賛同しかねる」も理由が乏しい。よって鬼瀬の主張になんら共感出来ない。

鬼瀬は「①強者と呼ばれる人たちがいる②彼ら（①）は地道にポイントを稼ぐ立ち回りをしっかりこなせている」とだけ言っている。①は他人の評価であり②は自分目線の事実である。どこにも定義→主張といったものがない。通常、共感とはその人の主張に対する働きかけなのであり、①への共感は、そう呼んでいる人らに向かうべきものであり、②はただの事実なので共感の対象にはならない。「太陽は東から昇る」は自分の意見ではないので共感の対象にならない。こいつにとってはそうなんだ、である。

13:18 っょっょ璃御紫
サイゼを例にすると「⑴サイゼはおいしいと言われている⑵サイゼは冷凍食品のレンチン調理だ」となるが、⑵に対しては「ふーん」と思うのがせいぜいだろう。⑴は自分の意見ではないので「⑴⑵」全体の発言者には共感は向かない。
仮に「③地道にポイントを稼ぐ立ち回りをしっかりこなせている人は強い」という三段論法をしたとしても、「強者と呼ばれる人たちは地道にポイントを稼ぐ立ち回りをしっかりこなせている」から「地道にポイントを稼ぐ立ち回りをしっかりこなせている人は強い」は当然
18:42 riosi 仮に「③地道にポイントを稼ぐ立ち回りをしっかりこなせている人は強い」という三段論法をしたとしても、「強者と呼ばれる人たちは地道にポイントを稼ぐ立ち回りをしっかりこなせている」から「地道にポイントを稼ぐ立ち回りをしっかりこなせている人は強い」は当然には導けない。「ある命題が真でも、逆や裏が真とは限らない」からだ。「⑶レンチンだからサイゼはおいしい」とは限らない。

また、「ポイントを稼いで勝ちを掴む強者が居ても良いと思う」はりおしの定義を否定するものでもない。居ても良いは別のタイプの強者が居ても良いというものであり、りおしの定義を否定出来ない。

りおしの強者の定義は漫画やスポーツなどを例にしており、一般的普遍的な内容だ。鬼瀬自身も「分からんでもないと否定していない。一方、鬼瀬の言う「地道にポイント」等は具体例もなく自分の印象つまり主観を語っているかのようだ。
例えば、一撃必殺について鬼瀬は「ありふれてそう」と言っていたが、りおしの言う一撃必殺をしている人がみんなから「強者と呼ばれる人」となり、その「強者と呼ばれる人」を鬼瀬が見て「地道にポイントを稼いでいるんだ！」と見てしまい、「とても当然のことだ」と思ってしまった、という誤認のケースも充分ありえる。また、弱者の「とても当然」とする地道戦術を、一撃必殺をする強者に当てはめてしまったケースも考えられる。とても当然だ、当然だからみんなしている、みんなしているから強者もしているんだ、という理屈だ。つまり鬼瀬の強さの説明ではとてもても足りない。印象・主観だから客観的な証明も出来ないだろう。
よって鬼瀬は強さについて語っていないし語れていない。

こちらは鬼瀬の強さについて共感出来ない理由を超具体的に述べた。鬼瀬の「共感できないのよ」は具体的ではない。論理の差が明確に現れている。もちろん、鬼瀬が下でりおしが上。

13:27 っょっょ璃御紫
（３／３）

まずね。鬼瀬は色々と期待外れなんですよ。試合開始になっても現れない。自分から予定を立てたのにも現れない。遅れたのにそれについて何も言わない。開始時間まで相当な準備期間があったのに何も準備していない。
ギャラリーがしているであろう期待に応えようと、自分は長文準備していたし開始ちょうどに投下した。９０レスへのルール変更もテンポの速いやり取りが期待されるからなるべく早く返信している。論理的な殴りをするために長文とはなっているがな。

共感とはその人の思っている疑問や期待に応えてこそだ。自分の思っていた事を言ってくれていると感じたからこそ共感に繋がるものだ。
鬼瀬は「共感」と言っていた。つまり共感を意識している。しかしギャラリーの期待に応えられていない。共感に繋がるとは思ええない。
鬼瀬はずっと「僕は」なんですよ。ちょっと並べてみますね。

＞僕はその姿勢を批判する気には、ちょっとなれない
＞勝手ながらに思ってる
＞僕は、論理以外にも重要な要素はあると思う
＞自分が遅刻したという認識は無い

自分語りばかりですね。ギャラリーの疑問や期待を言語化しているわけではない。これで共感狙ってるとしたら「みんなボクに共感してね！お願い！」というお祈りレベルでしかねーです。「ウンウン！ボクチャンはそう思うんだよね？共感！」という期待でしかねーです。論厨からしたら「お前がそう思うんならそうなんだろう。お前ん中ではな」にしかなんねーよ。
あとお祈りなんてよえーやつしかしないからね？つえーやつは祈る必要ねーかんな。

ついでに言えば「強者の責務」をこちらは果たしている。開始からずっと殴ってるし鬼瀬の小石投げもピッチャー返ししてる。初手３ｋを他のやつに見せたら「えぐ。なんこれ。超長くね。もうこれやる気無くすやろ」って言われたからね。最初から見せてんのに「楽しみにしてます（鬼瀬１ターン目の２レス目）」はおかしいんだよ。

あとね。「分かんない」の発言に共感を求めてるなら、「これは審判も分からないだろうから共感してくれるはず！」という期待がある事になるので、これ審判の読解力を「自分が分からないから審判も分からないに決まってる！」と下に見ている態度になるからね？社会通念をぐらい知っておきましょう笑。

ついでに。（数字／数字）は日時か書き溜めの数を示す。まあ分かるか。
31：りおし ◆rios.NZyes：2024/11/21(木) 16:53:16: 19:21
鬼瀬お願いしている立場であるにもかかわらず「内容は俺が勝っていると思うから」と上から目線であるのに加えて、熱で試合を途中で終えようとするのも、りおしからすれば「舐めてんなこいつ」と思えるような内容だったかもしれない。そこは謝りたいと思ってるし、本当に申し訳ないです。

運営への謝罪は運営部屋というところで済ませました。疑わしいなら直毛バスターさんにでも確認をとって欲しい。りおしの出した条件（連投制限を5にする、運営の公式アナウンス）には同意します。後者に関しては、運営の皆さま方、よろしくお願いいたします。では30日の午前0:00から再開という形でお願いします。

03:12 っょっょ璃御紫
いやあのさ。「りおしからすれば」が分かるなら遅刻も分かったはずだよね？りおしは定刻通りに来ることを期待した。しかし鬼瀬は２４時間経っても来なかった。こっちからしたらそれこそ「舐めてんなこいつ」なんですよ。
それとも何ですかね。自分の要求を通す時だけしか悪かったとは思えないんですかね。とするとその「申し訳ない」もりおしからすれば打算的に見えちゃいますね。薄っぺらに見えちゃいますね。
そもそもさ。謝る理由を相手から言われて出すというのも真摯に申し訳ないとは思っていない態度なんだよ。りおしの立場で突然謝られても何が失礼なのか分からない、とは鬼瀬も気づけたはずだしな。そもそも論争では相手を否定するのは当然なんだし相手に失礼はお互い様だろう。こっちからしたら論争の延長での提案にしか思えんよ。試合会場での延長交渉だし。
交渉するなら選手村でするべきだろう。試合開始のすり合わせもそこでしてた。試合会場での提案は揚げ足狙いの罠と見ることも出来る。例えば「その提案は終了期間を過ぎてるルール違反だ」に「ルール変更の提案は運営が認めてマース！」みたいなのも考えられるしな。ひょっとしたらこの流れも「ルール変更の提案はどこでやるべき等の制限はありませーん！」とか言われるかもな。しかしこちらからすればネタなのかどうか判別しかねる話だ。謝罪も鬼瀬が言ってるだけで真意かどうかの確認も出来ない。試合会場におけるあれっぽっちの書き込みだけでは真にルール変更の提案なのかは分らんね。なので当該提案は然るべき場所でするのが筋というものだ。

ひょっとしたら「ルール変更の提案は試合の書き込みとは別だからレス制限に触れない」という発表もあるかもしれない。しかしそれは言われるまで分からない。こちらとしては相変わらずレス制限の縛りはあることになるし、これでは試合とは全く関係のない所でレス制限ルールが適用される事になる。ひょっとしたらこれも含めて試合と見なされ判定に影響するかもしれない。判定は「鬼瀬は熱が出てるのにルール変更を認めなかった！りおし許すまじ！りおしの負け！」もあるかもしれない。既にルール変更も交えた反論も行われているから判定範囲が不明瞭になっている。まさか「ルール変更提案中に試合の反論すんな」なんてないよね？鬼瀬にどんな計算があるかは知らんがこちらとしては警戒せざるを得ない事態なんですわ。

03:13 っょっょ璃御紫
鬼瀬の完全な自己都合でルール変更をしたのだからこの点について鬼瀬にマイナス評価で良いですね。「りおしも５連投を通したからイーブン！」は通らないですよ。こっちは既に溜め込んだ分は書いたし変更する必要はなくなった。仮にルール変更がバーターになったとしても鬼瀬の「申し訳ない」はバーター出来ませんので。それくらいのリスクを負ってこその提案だろ？「申し訳ないと言ったがマイナス評価は認めない！」と言うのであればそれこそ誠意が無いことになるわな。
まあ尤も。試合中の発言である「内容は俺が勝っていると思うから」を謝ったのだから、この点について非を認めたという事になり、当然に論破が成立したことになるのだがな。

あ、あとね。りおしの最後の反論が２８日午後１時半。４８時間ルールだから鬼瀬は３０日午後１時半までには書き込める。しかし鬼瀬は中断扱いとし３０日午前０：００から再開を希望した。
これっておかしくないですかね？熱があっても４８時間あればチマチマ反論は書けるだろう。期限を超えての再開ならまだ分かるが期限内とする理由が分からない。たまたまりおしのターンからとなったが鬼瀬からのターンなら再開から４８時間ルール適用させてギリギリまで休むという計算でもあったか？はたから見たら期限の延長でしかないのだが。
さらには連投制限も５まで認めている。「少なく終わるならそれで良いじゃない」と即答で断った上に「審判降りたくなっちゃう」とも言っている。つまり少なく終われば良いを撤回し審判の負担を増加させてまで中断を求めたわけだ。「勝っていると思う」と合わせて言行不一致じゃないんですかね。

ってかね。こっちは開戦からブンブンぶん殴りなの。一撃必殺ぶん殴りなの。熱が出た？ボコボコされてぴえんしてるだけじゃん？りおしの論域展開が５９６３で必中したからその述式効果により発熱した、ってことだわな。発熱自体が試合で発生させたんだから仕方ないわけではなくなくないない事になり延長認める理由無かったなあーはははのは。
あ。こんなの証明しろ～なんて言うなよ？明らかにネタなんだからな。証明厨はすぐ思考停止になってショーメー言うから困るわ。いちお民法の心理留保置いておきますね。

（心裡り留保）
第九十三条　意思表示は、表意者がその真意ではないことを知ってしたときであっても、そのためにその効力を妨げられない。ただし、相手方が

03:13 っょっょ璃御紫
その意思表示が表意者の真意ではないことを知り、又は知ることができたときは、その意思表示は、無効とする。

まあ尤も。精神的な作用なんて実証不可能なんだし全く未知で再現性が困難なものなど論証自体無理があるから（検証出来ない）証明する方法もなくショーメー言う方がおかしいんだがな。
そもそもネタなんてオモシロ狙いでやってるんだからこんなのにまで証明求めるのはただの茶々で野暮ってもんよ。熱に嘘ついちゃいけねえよ。ここ日下部と秤ね。

あと３０００文字かあ。何書くかな。いちお自分で５レスって言ったから埋めないとね。あ、これ鬼瀬の期間指定→２４時間遅刻への当てつけね笑。
ってかね。こっちは鬼瀬への反論を終えたのにそれに対する鬼瀬からの反論が無い状態で「りおし選手のターンから再開」ってよくよく考えてみたらひどいわなｗまあ１レス再開でも良かったんだけどさあ。

証明の話を掘り下げますね。一般に根拠→主張という流れでディベートが行われますね。りおしは定義→主張と述べたが内容としては同じ。①「一般に２４時間遅れは遅刻と見て相当」という定義を理由に②「鬼瀬は２４時間遅れた」③「よって鬼瀬は遅刻した」という三段論法から④「遅刻だから一言あって然るべき」としたわけだ。ここで証明が求められるのは④の主張の部分ではない。これは①～③をベースにした論理からの結論だからだ。同じく③も証明不要。①～②をベースにした論理からの結論。②はこの場合明白な事実なので証明を要するまでもない。争いの無い事実になっている。①は言ってみればマイ定義なのでここは争点に出来るが、この場合は社会通念なのだから理解は得やすいだろう。
さて証明は２つの方法があると考える。事実を示す実証と理屈で示す論証だ。証拠は前者となる。③④は論証なので既に証明が為されているわけだから再度求める理由が無い。④は論証を基にした論証というわけだ。①②は事実の摘示なので求められたら事実を示す必要がある。
④に対して「証拠を出せ」という向きはまま見られるがこれはおかしいという話だ。論証で足りるのに証拠を求めているわけだからな。

りおしは基本、先出し攻撃型のスタイルだ。鬼瀬は「将棋の一撃必殺？ワカンナーイ！」としたがりおしは「横綱将棋」で既に回答済み。「責められるべき理由が無い」も「社会通念」で理由を先出し済み。先出しを証拠に楽に否定出来たわけだ。
32：りおし ◆rios.NZyes：2024/11/21(木) 16:53:28: 03:13 っょっょ璃御紫
鬼瀬は「社会通念がどのようなもので」と論点を変えようとしたが「理由が示されていない」から「どのようなもの」に繋がる論証は出していませんね。「どのようなもの」は理由があることが前提にあるので（存在するけど内容が不明）「無い」とは矛盾する内容だ（強いて存在が不明だとしても無いとは言い切れない）。

後付け防御型は「こうとも言えるから間違いじゃないよ！」が多いんだけどさ。今回の場合は「Ｂ解釈だけじゃなくてＡ解釈も出来るよね！」になるかな。でもこれって別解釈が可能としてるだけであってＢ解釈を否定してるわけじゃないんだよね。そもそもこちらは「Ｂ解釈も出来るからおかしな文章だ」と言っているのだからこれを否定するには「Ａ解釈に限定されるべきだ」とするしかない。「掲示板の件では」と先出ししてあればこちらはぐうの音も出なかったがね。先出しは防御も容易なんだよ。

鬼瀬は結局「掲示板の約束の件に対する言及であると考える方が自然なんじゃないんですかねえ（１０／２５の２）」としたが、これは”自然だからみんなもそう考えるべきだ”つまり社会通念に通じるものがあるから、りおしの言う社会通念も分からないわけがないんだよね。ここからも「社会通念がどのようなもの（１０／２７の１）」も過失があることになりますね。鬼瀬は自分で気づけたのだから。ルールに限定して反論したのも、社会通念・モラルでは反論出来ないと言えるものだ。

あとね。こちらは「一言あって然るべき」と言っているのであって必ずしも謝罪を要求しているわけではない。こういう理由で遅れた～でも良いわけ。遅刻は遅刻だが合理的な理由があれば許容出来る。熱が出てた～なんかがあればルール変更もスムーズだったかもね。「それを無視していきなり僕が当試合で開始時刻に現れなかったことに謝罪し始めるのは」は飛躍なんですよ。掲示板での「申し訳ない」を雑に重ねたんだろうけどさ。

そろそろ論争で何が重要かを語るか。まず鬼瀬は「論理ガーでなにが問題か」とは言ったが「論理ガーで思考停止になってる」から「それでは足りない」という話だとは気づけるはずなのに論理ガー自体で問題と見るのはおかしいですね。

論理は誰にとっての論理であるかが問題となる。発言者にとっての論理は当然だが判定人のいる試合では別の問題が生じる。即ち"判定人にとっての論理"だ。いくら選手が論理を説いても判定人が

03:13 っょっょ璃御紫
「自分の論理ではおかしい！こいつの負け！」とする例もままある。選手ｖｓ選手の競争であるべきところ、選手ｖｓ判定人の競争となってしまったのだ。
論争は当然ながら選手同士の力量を比べるものだ。なので判定人の論理と比べてはならない。戦争の是非という討論において「自分は戦争反対派だから是は負け！」はそもそも選手同士の論理の優劣を比べているわけではないからな。「論理」だけで終わらせるとこのような問題が生じるわけ。

結局のところ、論争とは"どちらの頭が良いか"を競うべきものであり、頭の良さとは思考力はもとより読解力判断力論理力言語化能力説得力など諸々あるが、便宜的に論理力を代表として置いているに過ぎないと思うんだよね。読解力判断力なんて受動的で外部からは分かりづらいし、論理力は相手に伝わってこそだから論争ではそれを示す事が前提にあるので同時にその他も示せるわけだしな。ここからも「論理」だけでは足りないという話にも繋がるわけだ。

鬼瀬の言う意識って何なんだろうね。これだけだと何の意識か分からない。共感と言ってたから他人に共感されるように意識するって事なんかね。でもこれは他人に感性を合わせるという話であって頭の良さの話ではない。他人の顔色に合わせるための媚びた態度。これのどこに強者の要素があると言うのだ。論理とはそもそもみんなに分からせる・納得させるものだ。だからこそ根拠→主張という確かな手順が必要になる。共感は共感力という感性（頭の良さとは違う）に係るものだから論理とは対比されるものだ。言わば論理が左脳で共感は右脳。「納得は出来るが共感出来ない」もある。理屈は分かるが受け入れられないというものな。共感重視ではどんなに理屈を並べ正当性を示したとしても負けになってしまう事もあるだろう。つまり論による争いが無意味となる。これは果たして論争だろうか？
納得と共感は厳密には区別されるべきもの。納得＝他人の考えや行動などを十分に理解して得心する。共感＝他人の考え、主張、感情を、自分もその通りだと感じること。納得には主張や感情が無い。「ご飯は白米に限る」ではただの主張であり考えがない。共感では主張や感情論で足りるものであり特段論理が必要とはならない。論理を重視するならばそれに足りる考えを示すべきだ。

ま。論争で大事なのは論理が前提にあるのは当然と言えるので「頭の良さ」という結論で。
33：りおし ◆rios.NZyes：2024/11/21(木) 16:53:38: 23:32 鬼瀬
＞「りおしからすれば」が分かるなら遅刻も分かったはずだよね？

何でだよ・・・。りおしくん、さっきから社会通念ガー社会通念ガーうるさいけど、結局その社会通念って何なんだよ。いや、なんとなく「世間一般の常識」みたいなことを指してるのは分かるけど、どうして社会通念で考えれば「自ら設定した時間に現れないことが責められるべき理由として相当」なのか、どうして社会通念で考えれば僕（鬼瀬）の行動が遅刻として扱われるのか、という肝心の理由が示されてないじゃん。社会通念とかいう曖昧な概念をブンブン振り回して議論をかき乱すのは楽しいですか？

＞①「一般に２４時間遅れは遅刻と見て相当」

これとか意味分かんねーよ！w
「試合開始時刻に浮上します」とか「なるべく早く浮上します」みたいな口約束を交わしてるわけでもないのにどうしてこれが遅刻として扱われちゃうんだよ。俺としては、返信期限の48時間以内に浮上しているのであればそれは遅刻として責められる謂はないと考えている。前述のような口約束を交わし、それを破っているのでもないからね。訳の分からないこと言い出さない方が良いよ。

＞そもそもこちらは「Ｂ解釈も出来るからおかしな文章だ」と言っているのだから

そのＢ解釈（冒頭の鬼瀬の謝罪が、試合開始から２４時間後に浮上したことに対する謝罪である、とする解釈）が不自然であり、Ａ解釈（鬼瀬の謝罪が、掲示板の件に対する謝罪である、とする解釈）と読み取るのが順当であり自然だから、大きな過失でもなんでもないというのが僕の主張です。理由は既に前に述べたんだけど、他に補足するところあるかなあ。まあ強いて言うなら、りおしが文章の初めに掲示板の件を書いているのに対して、こちらもその返答としての文章の冒頭に「約束の件」への謝罪を載せているのだから、特に断りでもない限り、文脈（趣旨）が引き継がれていると考えるのが自然である。従って僕の謝罪は、掲示板の件に対する謝罪であると考えるのが自然であり、僕の文章表現に過失はない。こんなところでしょうかねえ。

＞「内容は俺が勝っていると思うから」を謝ったのだから、この点について非を認めたという事になり、当然に論破が成立したことになる

あの場面であのような発言をするのが失礼であることは謝罪したが、その発言の内容自体が誤りであることを認めたり、また撤回したりはしてないけど、論破ってどういうこと？論理が破綻したと言いたい？

23:32 鬼瀬
＞「勝っていると思う」と合わせて言行不一致じゃないんですかね。

じゃないんですよ（即答）。確かに少なく終わればそれで良いと思うし、より多くの連投ができるようになるのは、審判からすれば泣きたくなる気持ちもあるだろう。それを踏まえた上でも、試合を一時休止したいという意思が優先されたというだけの話だ。俺の言行のどこがどう食い違っている？

＞こちらは鬼瀬の強さについて共感出来ない理由を超具体的に述べた。

いや、共感出来るとか出来ないとかどうでも良いし・・・。そこで張り合ってどうすんのよ。

＞最初から見せてんのに「楽しみにしてます」はおかしいんだよ。

ショボ過ぎて気付かなかったわw

＞ギャラリーの期待に応えられていない。

お前に何が分かるんだよ・・・。
34：りおし ◆rios.NZyes：2024/11/21(木) 16:54:26: 00:31 っょっょ璃御紫
＞その社会通念って何なんだよ

うんあのさ。鬼瀬くんさっきからワカンナーイばっかだよね？
掲示板の件では期限定まってないのに遅れた事を謝ってたよね？こっちはギャラリーからも遅刻と認識されてる、社会の反応として社会通念を示したよね？一般的に見ても遅刻だよね？何度も何度も言うけどルールの話ではくモラルの話だよ。ワカンナーイじゃなくて否定しなよ。モラル上でも遅刻はない、ってさあ。それが論争だろ？君は何も否定してないんだよ。
鬼瀬くんは「ギャラリーから遅刻と認識されていたのだとしても、僕はそうだとは思わないんだ」と社会の反応を無視してるから最早どんなに理屈を説いても今日耳日曜日には分からないんだろうね。もう論理関係ないよそれ。ただの思考停止。そうは思わないンジャー！で見ないフリ。理解しようとしない硬直した態度で何なんだよって薄っぺらだよ。耳が痛いから「うるさい」って感じてるんだろ？ワカンナーイをブンブン振り回して痛々しいよ。
あと鬼瀬くんは「こう考える方が自然なんだ～」と世間の一般常識を装ってたから社会通念を「なんとなく」って言うなら、「自然なんだ」も「なんとなく」だよ。

＞これとか意味分かんねーよ！w

もうワカンナーイって態度やめたら？ワカンナーイって言えば「ウンウン鬼瀬くんは分からないんだね？かわいそうだね？」と同情票でももらえると期待してんの？論理どこ？共感喧嘩師ってこんな手段でポイント稼ぐの？
ルールや口約束の話じゃないの。モラルの話なの。鬼瀬は掲示板で謝ってるんだからモラル上の遅刻も分かるはずなんだけどなあ。なんでルールや口約束の話にして遅刻じゃないなんて言ってんだろ。前提が間違えてるんだよ。こっちはルールや口約束での遅刻だとは言ってないんだからね？

＞大きな過失でもなんでもないというのが僕の主張です

ウンウンこちらはＡ解釈もＢ解釈も出来るのだからおかしいって話ね。どっちが自然かという話じゃない。こちらの意見を否定するなら「Ａ解釈しかできない、よってＢ解釈は出来ない」とするしかないの。どっちが自然かはズレてんの。

00:31 っょっょ璃御紫
鬼瀬の言を流用すれば、特に断りがないからＢ解釈も出来るとして先出済み。（「特に「但し「約束の件」は掲示板の約束に限る」という但し書きもない」１０／２４の１）
鬼瀬の立場からは２４時間の遅れはモラル上の遅刻だと気付けた。あの文章では遅刻の件に対する謝罪とりおしが受け取ってしまうとは気づけたはずだ、と説明済み（同段）。また、Ａ解釈が自然だとしてもＢ解釈が不自然とは直結しない。Ｂ解釈が不自然だとは論証されていない。Ｂ解釈の不自然性が論証されていない以上、「ＡＢどちらも解釈出来る」は何ら否定されていない。よって鬼瀬の過失は全く免れてないですね。

＞あの場面であのような発言をするのが失礼であることは謝罪したが、その発言の内容自体が誤りであることを認めたり、また撤回したりはしてない

は？謝罪って誤りを認めるものだろ？「罪や過ちをわびること。」だろ？過ちを認めたからこそわびるんだろ？お前の謝罪ってなんなん？やっぱり「打算」だってこと？「薄っぺら」「真摯に申し訳ないとは思っていない態度」がまんま刺さってんじゃん。モラル崩壊５９６３だろ。そろそろ人間辞めんの？？？
00:32 っょっょ璃御紫＞それを踏まえた上でも、試合を一時休止したいという意思が優先された

まんま言行不一致じゃないですか。審判かわいそう
18:42 riosi まんま言行不一致じゃないですか。審判かわいそうと自ら言いつつ、それを踏まえた上で審判の負担増を前提とした一時休止を認めたんだからな。

＞いや、共感出来るとか出来ないとかどうでも良いし・・・。そこで張り合ってどうすんのよ。

鬼瀬くんは共感はどうでも良いって事で良いですか？共感を基準にポイントしなくて良いってことですね？審判のみなさーん！鬼瀬くんに共感しなくていいそうですよー！

＞りおしくんの意見にはあんまり共感できないのよ。

これ鬼瀬くんの意見だけど「どうでも良い」って事にしていいんですよね？

＞ショボ過ぎて気付かなかったわw

重過失が認定されました。お疲れ様でした。

＞お前に何が分かるんだよ・・・。

？
ギャラリーの期待を分かってないのが鬼瀬だろ？だからギャラリーの反応にも「僕はそうだとは思わないんだ」なんだろ？

03:48 っょっょ璃御紫
＞約束の件はすっかり忘れていました。申し訳ないね。逃げたということにしてもらって構わないよ。お疲れ様でした。

⑴約束の件←りおし目線では①掲示板でのレスバ②当試合の２つの約束がある
⑵単に「約束の件」ではどちらの約束か不明
⑶約束に関する批判→「約束も期待も破るってのはどうなんですかね。まあビビって逃げたということにしてあげますね。」
⑷鬼瀬から当試合の開始時期を設定した→これは「この時間からなら自分は開始出来る」という内容だ→他の試合に比べて当試合だけ大幅に遅れているのも鬼瀬の意思を尊重してこそだ→この時間でなくても良いならもっと早く出来た→具体的な日時を示したのだから鬼瀬はこの時間に合わせる努力義務があった。
⑸鬼瀬にはスタート合意から開始まで相当な期間があった、つまり開始まで充分な準備期間があった。自ら開始時期を設定し充分な準備期間を設けたのだから、開始と同時に攻める展開も予想出来る。
⑹しかし鬼瀬は開始から２４時間後に１回目の書き込みをした。しかも内容は何の準備も見られない、りおしへのレスのみである。「期待も破る」は相当である。ギャラリーをして「どうしたんだろう」と心配の声もある。「試合はじまったのに亀な人本当に萎えるね」の声もあった。鬼瀬は期待を破っていたのだ。
⑺掲示板の件では期限は設けられていない。鬼瀬は期限が無いつまり期限内だとして謝る必要はなかった。りおし「約束も期待も破るってのはどうなんですかね」という掲示板の件への批判は「期限は設けられてないけど５ヵ月遅刻はなんだ」というものだ。これについて鬼瀬は非を認め、逃げたでも構わないと言った。期限内の話であるのに「約束も期待も破る」を認め謝罪したのだ。つまり"期限内（ルール内）であっても遅刻はするべきではない"が暗黙の約束事としてあったことになる。
⑻⑺を今回の件に当てはめれば、期限内ではあるが開始から２４時間後の書き込みはギャラリー目線でも遅刻と見て相当なので、掲示板の件と全く同じ状況となるのだから、こちらからすれば（暗黙の）約束を破ったと同じ事になる。確かに鬼瀬の言うような口約束（試合開始時刻に浮上、なるべく早く浮上）は交わしていないが、謝罪が掲示板の件だとしても、全く同じ状況が今回発生しているわけなので、当試合への謝罪としても受け取れるものだ。

⑼Ｂ解釈はこちらからすれば自然なのである。
08:39 っょっょ璃御紫あと鬼瀬くんはいくつかレスしてないですよね。「言ってますよね？？？」とか「もう少し具体的にってどこで求めてたんですか？」とか「"それ"という指示語で君が言ってるから省略じゃねーですよね？？」とか「横綱将棋」とか。それらは発言を引っ込めたという理解で良いですか？
35：りおし ◆rios.NZyes：2024/11/21(木) 16:54:38: 17:49 鬼瀬＞掲示板の件では期限定まってないのに遅れた事を謝ってたよね？

僕が約束の件で謝ったのは「もうすぐレスできる。乞うご期待。」の部分もあったからであり、これは今回のケースとは異なるものだ。「もうすぐレスできる」は間もなくレスを返すという意思表示であり、それと換言して差し支えない。ただ「ディベートをしよう」という約束だけなのであれば、明確な期限が設定されていないので僕に非はない。しかしもうすぐレスをすると言っているにもかかわらず5ヶ月もの間音沙汰なしというのは、「もうすぐレスをする」というもう一つの約束（というより、掲示板論争をする際に僕とりおし間で交わした約束の一部）を破っていると考えるのが妥当（著しく期間が経過しているから）だし、これは一般常識からしても批判されて然るべき内容だろう。りおしもそう思ったから、わざわざその僕の発言を引用してきたんじゃないのか？「ディベートしよう」だけだと約束を破っているか微妙だから、それを引用してきたんじゃないのか？

で、今回のケースはどうだろう。

僕とりおしの間で交わされた約束は「鬼瀬とりおしは、10月23日21時から10月30日21時まで、対抗戦の選手として、その大会のルールに則って論争をする」ことのみであり、「なるべく早くレスをする」というような口約束は交わしていない。（1）だの（2）だのごちゃごちゃ言っているが、

＞全く同じ状況が今回発生している

わけじゃないし、「期限内であっても遅刻はするべきではない」なんて暗黙の約束（笑）は共通認識としてない。だから破るもクソもない。僕の謝罪は、もうすぐレスする」が遂行されなかった（約束が破られた）ことに対しての謝罪だからだ。その五ヶ月ってのも結局、「もうすぐレスする」から五ヶ月経過した、って話だろ？なら、その掲示板の件と、そのような約束のない今回の場合を同じものとみなすのっておかしくないか？

これがルールの話じゃなくてモラルの話であることなんてはなから理解してんだよ。お前の根暗妄想５９６３モラルで否定される分にはどうでも良いが、それが人間界の一般社会に普遍的にあるモラルなのであればまだ取り合う余地があるから、どうなの？って言ってるわけ。僕の行為を、責められるべき遅刻として扱う社会通念がどういうもので、本当に社会の通念なのかを答えなさいよ。

17:49 鬼瀬
ギャラリーがどうのこうの言ってるけど、「試合はじまったのに亀な人」は、単に鬼瀬がレスを返すのが遅いという状態を述べている可能性も十分にある。「亀」は遅いことを揶揄する表現であり、遅刻のみを指すものでは無いからだ。レスするのに時間がかかっていることと、決められた時間に遅れる遅刻とでは話が変わってくる。そもそもその発言が僕へ向けられたものかも怪しいし、それを「社会の反応だ！」として、鬼瀬の遅刻の認識がおかしいと結論付けることこそ、まさにおかしい。

そして、解釈の話。

＞Ｂ解釈が不自然だとは論証されていない。

念の為、昨夜言ったことをもう一度話しましょう。りおしはレスの冒頭で掲示板の約束の件について言及したのに対して、鬼瀬もそれに対するレスの冒頭で「約束の件」に返信している。「約束の件」の解釈の候補として掲示板の件があるということは、その二つに趣旨に重なりがあるということだが、通常、特に断りがなければ、その内容や文脈は引き継いで読むのが当然だ。そうでないと話が噛み合わないから。そういう意味でも、Ｂ解釈は不自然であり、従ってＡ解釈の方が自然であると言える。この点に僕の過失はない。

＞過ちを認めたからこそ謝るんだろ？

内容自体が誤りだとは認めてないよ（2回目）
36：りおし ◆rios.NZyes：2024/11/21(木) 16:55:25: 19:18 っょっょ璃御紫
はいぶー。「もうすぐレスできる」は相変わらず期限が定められていない。「間もなくレスを返すという意思表示であり」ではあっても期限は定められていない。１年後であっても「もうすぐの範囲だ、期限内だ」と言う事は出来る。
さらに鬼瀬は開始時期を設定したのだから「この時間にレスできる」という線引きを自らしたのであり、この時間に浮上することは誰もが”期待”できるものだ。「明確な期限が設定されていない」はどちらも変わらない。よって掲示板の件は今回のケースと異なるとは言えない。「約束も”期待”も破るってのはどうなんですかね。」は当試合にも刺さっている。

他の試合を見てみよう。こけし累々戦は０時開始で二人とも１時台にほぼ同時に浮上している。両者の誤差１９分。お互い様だし許容範囲と言える。赤村ちゃららん戦は１２時開始で両者１２時台に書き込み。誤差１１分。ニュートシステマ戦は９時開始で両者とも９時台。誤差１６分。シュタインぱぴ子戦は６時２０分スタートでぱぴ子２分前にスタート宣言、シュタイン１分後に了承。みんな開始からほぼ同時期に書き込んでいる。鬼瀬だけが２４時間遅れている。他の試合と比べても「著しく期間が経過している」は誰が見ても明らかだ。４８時間の期間制限があるからなおさら。ギャラリー目線でも遅刻と見なされている。一般常識として遅刻したと見て然るべき内容だ。

＞りおしもそう思ったから～引用してきたんじゃないのか？

「その僕の引用」が具体的ではないが、「著しく期間が経過している」と思ったのは確かだ。「そう」として「著しく期間が経過している」を鬼瀬は想定しているのだから、自分が著しく期間を経過していたと気付けたはずだ。よって鬼瀬に過失がある。

＞「なるべく早くレスをする」というような口約束は交わしていない。

暗黙の約束があったと説明済み。また、「なるべく早くレスをする」であっても鬼瀬の言い訳「反論期限内だから遅刻じゃない」は否定されない。期限ギリギリでもルールの範囲と言えるものだ。

19:20 っょっょ璃御紫
また、りおしの初めの言及は「リアルで予定が立て込んでて顔を出すのが遅れましたが、もうすぐ内容にレスできると思います。乞うご期待。」に対するものであり「もうすぐレスできる」ではない。鬼瀬は掲示板の件を

＞何の約束を指しているのか～りおしくんが初めに言及した約束のことだと分かるはずなんだけどなあ（１０／２５の２

と言っている。つまり

＞「もうすぐレスをする」というもう一つの約束（というより、掲示板論争をする際に僕とりおし間で交わした約束の一部）を破っていると考えるのが妥当

は鬼瀬の証言と完全に矛盾している。もうすぐレス～をベースにした反論は全て根底から崩れる事になる。お疲れ様でした。

＞これがルールの話じゃなくてモラルの話であることなんてはなから理解してんだよ。

ではりおしの言い分はモラル上の遅刻であると知った上でルールの話に挿げ替えていたというわけですね。ミスリードの指摘（ルールガーは社会通念という理由をルールに挿げ替えようとするミスリードだ１０／２６の１）が刺さりました。お疲れ様でした。

＞否定される分にはどうでも良い

モラル上の遅刻だという批判を認容したという事ですね。お疲れ様でした。

＞責められるべき遅刻

こちらは「何か一言あって然るべき」と言ってますよ。弁明でも足りるとは説明済み（１０／３１の３）。責めってどこでりおしが言ってたんですか？やはり掲示板で謝った負い目からそう見ちゃってるんですかあ？
ギャラリーの反応と他の試合の状況で社会通念の説明としては充分だと思いますけどね。

＞「試合はじまったのに亀な人」は、単に鬼瀬がレスを返すのが遅いという状態を述べている可能性も十分にある。

「本当に萎えるね」が抜けてますよ。切り取りからのミスリードなんてつまらない事しますね。

＞レスするのに時間がかかっていること

いやレスじゃなくてさ。準備期間が相当あったんだから用意出来たでしょ。こっちは用意しましたよ。挨拶だけでも出来るものだ。他の試合でもそうだったんだからな。

19:21 っょっょ璃御紫
＞そもそもその発言が僕へ向けられたものかも怪しい

タイミング的にこの試合しかないです。他は全て開始してあるし誰も24時間遅刻はしていない。怪しいと考える理由がない。また、怪しいという疑いだけで「結論付けることこそ、まさにおかしい。」とは断言できない。理由がはっきりしてないんだからな。

＞その内容や文脈は引き継いで読むのが当然だ

ここからも「もうすぐレスできる」は否定されました。お疲れ様でした。

ええ引き継いで読むのは当然ですね。掲示板の件は確かにある。しかし同時に状況が全く同じなので当試合についても当てはまる内容である。
鬼瀬は「Ａ解釈が出来る」と言っているだけであり、しかしこれだけでは「Ｂ解釈は不自然」とはならない。Ｂ解釈が不自然だとする直接的な論証は無いし、また、（少なくともりおしの立場からすれば）Ｂ解釈もまた自然だからだ。
りおしは鬼瀬謝罪はＡ解釈（鬼瀬の謝罪が掲示板の遅刻に対するもの）Ｂ解釈（鬼瀬の謝罪が当試合の遅刻に対するもの）共に当てはまる内容だと言っている。自然かどうかの話ではない。これを否定するなら「Ａ解釈しか出来ない」とするべきである（１０／３１の４、１１／１の１）。また、自然かどうかの話であっても、Ｂ解釈が不自然とはならない。どう転んでも鬼瀬の反論はズレているのである。

＞念の為、昨夜言ったことをもう一度話しましょう

反論済みの話を蒸し返しても意味がない。鬼瀬の言ったことは既に否定されている。「もう一度話しましょう」は何ら反論になっていない。ただの強弁であり論理的ではない。

＞内容自体が誤りだとは認めてないよ（2回目

なら謝る動機が存在しない。謝ったのだから誤りだと認めているはずだ。でなければやはり延長するためのその場凌ぎの方便だったか。「打算軽薄真摯ではない」は正鵠だってことだな。お疲れ様でした。
37：りおし ◆rios.NZyes：2024/11/21(木) 16:55:38: 19:53 っょっょ璃御紫
以下全部削除に訂正しまーす↓

また、りおしの初めの言及は「リアルで予定が立て込んでて顔を出すのが遅れましたが、もうすぐ内容にレスできると思います。乞うご期待。」に対するものであり「もうすぐレスできる」ではない。鬼瀬は掲示板の件を

＞何の約束を指しているのか～りおしくんが初めに言及した約束のことだと分かるはずなんだけどなあ（１０／２５の２

と言っている。つまり

＞「もうすぐレスをする」というもう一つの約束（というより、掲示板論争をする際に僕とりおし間で交わした約束の一部）を破っていると考えるのが妥当

は鬼瀬の証言と完全に矛盾している。もうすぐレス～をベースにした反論は全て根底から崩れる事になる。お疲れ様でした。

＞これがルールの話じゃなくてモラルの話であることなんてはなから理解してんだよ。

ではりおしの言い分はモラル上の遅刻であると知った上でルールの話に挿げ替えていたというわけですね。ミスリードの指摘（ルールガーは社会通念という理由をルールに挿げ替えようとするミスリードだ１０／２６の１）が刺さりました。お疲れ様でした。

19:54 っょっょ璃御紫
以下削除に訂正しまーす

＞その内容や文脈は引き継いで読むのが当然だ

ここからも「もうすぐレスできる」は否定されました。お疲れ様でした。

20:34 っょっょ璃御紫
訂正はカウントされないので４投稿目。

一応言っておきますがね。

亀な人～の発言者は「因みに私は遅刻なんて思ってもいませんしね」とは言ってますが。

18:52 佐久間守りお死さんとは仲良くできませーん

との証言や、他発言からもりおしアンチは明白である上に、何についての遅刻かもないのだから、遅刻なんて思っても～の信憑性は相当低いと言っておきますね。りおしを不利にさせるための方便の可能性が大いにあります。
38：りおし ◆rios.NZyes：2024/11/21(木) 16:55:48: 20:48 鬼瀬
＞1年後であっても「もうすぐの範囲だ、期限内だ」と言う事は出来る。

それが出来ることと適切であることは別問題だろ。確か僕がりおしとディベートをすることを決定したのが4月あたりで、そこから１ヶ月ほど放置していたのだと思う。その上での「もうすぐレスができる」なのだが、普通に考えて「もうすぐ」と言われて5ヶ月後を想定する人間なんて居ないでしょ。部下が「もうすぐ頼まれてた資料出せます！」と言いながら半年あとに提出してきたら速攻クビじゃないか？こういう場面では「暗黙の了解」みたいなものはあるかもだし、これこそ一般常識の範疇じゃない？この感覚を前提に「もうすぐレスをする」を「約束」と置いたのだけど、何か問題でもあるのか？

あと、「もうすぐレスができる」というのが約束でない、または幾らでも破ってないと言い訳が出来ると言い張るのならば・・・

りおしは初め
＞約束も期待も破るってのはどうなんですかね。

と僕に言ってきたが、ここにおける約束とは一体何を指してたんだろう？って話にならない？りおしは僕に「鬼瀬は約束を破った！」って言ってるんだから。そうなった時に、「もうすぐレスする」という発言が、りおしの言う「約束」として適切だろうと考えた。こういう経緯もある。

あと期待うんぬんの話はめっちゃどうでも良い。他の奴らは試合開始直後に浮上してた？だから何？確かに彼らと比べたら僕の浮上は遅かっただろうが、「遅刻」ではないよね。

＞完全に矛盾している。

していません。
「順当に考えれば、鬼瀬のレスの冒頭の謝罪が、5ヶ月間放置していたことへのものであることが分かる」という内容と
「鬼瀬はディベートを5ヶ月間放置していたから、もうすぐレスをする、という約束を破っていると考えるのが妥当」という内容は矛盾するものではない。お前頭使って読んでないだろ。ここ、1ロンパね。

＞ルールの話に挿げ替えていた

挿げ替えていません。ルールも約束の一種であり、少なくともそれ（48時間以内に浮上する）を破っていない、という事実から、僕は僕の行為が遅刻だとは認識していないという話をしただけです。ここ2ロンパで。

20:48 鬼瀬
＞モラル上の遅刻だという批判を容認したという事ですね。お疲れ様でした。

お前の言うモラルが根暗妄想５９６３モラルだったということでよろしいですね。お疲れ様でした。

＞責めってどこでりおしが言ってたんですか？

10/24日23:50分のレスの、二段落目に
＞自ら設定した時間に現れないのは責められるべき理由として相当だと思います
との記載があります。今までの書き込み的に、りおしくんは自分が設定した時間に浮上しないことを「遅刻」と呼んでいるようなので、僕の「責められるべき遅刻」という表現は誤りでないと考えています。どうでしょう？

＞解釈

僕は最初から解釈が自然か不自然かを軸に話してたつもりだけどね。僕は最初から、Ｂ解釈よりＡ解釈の方が読解として自然だから、僕の曖昧な表現に問題性はない、「大きな過失」ではない、っていう主張をしてたんだけどね・・・。
39：りおし ◆rios.NZyes：2024/11/21(木) 16:56:01: 21:26 っょっょ璃御紫
＞適切であることは別問題

期限内だから適切だ、というのが鬼瀬の立場。だから掲示板の件も期限内だと言えた。しかし掲示板の件では「普通」を持ち出した。「普通に考えて」は社会通念の話でしょ？ならこちらの言う社会通念も鬼瀬は理解出来たよね？「何なんだよ」と聞く動機は最初から無かったですね。言行不一致ですね。部下？それ雇用契約があるから掲示板の例と全く合致しませんよ。掲示板に雇用契約に相当する約束ねーです笑。

＞約束とは一体何を指してたんだろう？

掲示板の約束つまり合意が取れ約束が成立したのは「掲示板でディベートしよう」ですよ。「もうすぐレスができる」は鬼瀬の一方的な宣言ですよ。約束＝ディベートしよう。期待＝もうすぐレス、乞うご期待。約束も期待も裏切ったはこういうこと。一番最初の書き込み＊を見ても別だという事が分かる内容。もうすぐレスは約束じゃねーです。よって全く適切ではない。

＊まずおにせはおれとディベートしようという約束がありましたね。掲示板で。「リアルで予定が立て込んでて顔を出すのが遅れましたが、もうすぐ内容にレスできると思います。乞うご期待。」が５月２０日でもう丸５か月ですかあ。約束も期待も破るってのはどうなんですかね。

＞期待うんぬんの話はめっちゃどうでも良い

期待も含めて批判してます。反論放棄の態度です。

＞していません。

そこ削除で訂正済み。まあ削除ではなくても、「何の約束を指しているのか～初めに言及した約束～」は冒頭の「ディベートしようという約束がありました」「乞うご期待」「約束も期待も破る」からディベートの事に限られると分かるので「もうすぐレス」は期待に含まれ約束には含まれない事が分かり、その「妥当」は不当となります。お前ちゃんと読解してないだろｗ１ロンパロンパね。

＞挿げ替えていません。

こちらはモラルの話をしているのにルールに挿げ替えてるじゃないですか。１ロンパロンパね。

＞根暗妄想５９６３モラル

レッテル貼りでの否定って論理的じゃないですよ。君は「どうでも良い」で反論放棄したんですよ。

＞僕は最初から解釈が自然か不自然か

その前に「こうとも読める」という話をこちらはしています。自然不自然は反論がズレているし反論になっていない。ミスリードした上に失敗してますよ君。

ではお疲れさまでした。

21:27 鬼瀬対ありでした
40：りおし ◆rios.NZyes：2024/11/21(木) 17:02:06: 判定と理由がこれ↓

鬼瀬VSりおし
判定結果:鬼瀬(2票)

【判定文】

(最初のやりとり)

りおし「掲示板でディベートするという約束があったけど、最後に”もうすぐレスする”と言ってから5ヶ月以上放置してますねー中略ービビって逃げたことにしときます」

鬼瀬「約束の件は忘れてたわすまん。逃げたということでいいよ」

りおし「”約束の件”というと冒頭で挙げた掲示板でディベートするという約束だけではなく、この試合において開始時間に遅刻せず書き込むという約束も含まれますが、鬼瀬が”逃げたということでいい”ならこの試合俺の勝ちということになりますね5963w」
ーーーーーーーーーーーーーー

約束=「開始時間に遅刻せず書き込む」
りおし曰く、これが約束の内訳であるとされている。
この後、鬼瀬の質疑によって「何をもって遅刻か」という論点が現れた。

この後のりおしの反論は、もし何らかの形で「遅刻であることは普遍的に認められて然るべきだ」となった場合、これは暗黙上の約束であるというものであり、りおしはこれを社会通念上の遅刻(モラル的に)とした。

ここでの主な根拠は以下の通り
・他の試合では皆開始時刻に浮上している
・周りも遅刻という認識をしていた

しかし、これが「鬼瀬は試合開始時刻に浮上していなければ社会通念上、遅刻と扱われて然るべき」という根拠には些か足りないと判断した。
というのも、当大会内における他選手との比較や、極小数のギャラリーの反応とやらが果たして社会通念と呼ぶに値するのか、社会通念として認めるべき論拠や社会通念として扱う程の母数が少ない(そもそもギャラリーの反応が当該試合に対する反応である確証もない)ことから、ここの論理は弱いと判断した。

とはいえ、もう少し具体的且つ共感を得やすい例示をもって社会通念上の遅刻である論理を示せればりおしの勝ちだったわけで、割と接戦だったのかな、なんていう評価です。
お疲れ様でした。

＠「この試合において開始時間に遅刻せず書き込むという約束も含まれます」このような証言はどこにもない。判定人の異次元解釈で捏造された。前提を欠いており判定の基礎足り得ない。
当該判定人は論理を何ら解していない。自分の都合の良い解釈を押し付けただけだ。「些か足りない」など、判定人の匙加減でしかない。
論理に対して反論をすべきなのは鬼瀬であるべきなのに判定人が反論をしてしまっている。さらに言えば鬼瀬の非を相当指摘しているにも関わらずこれしか判断していない。恣意的感想的な判定であり全く公平な判定とは言えない。よってこの判定は最初から最後まで誤り。
41：名無しさん：2025/04/21(月) 18:29:14: ＡＩ判定

りおしｖｓ鬼瀬（長かったので半分ずつ見せた）

争点①：開始の遅れに関する非難
璃御紫の主張：「自分で指定した時間に大幅遅刻＝逃げたように見える、説明不足」

鬼瀬の返答：「忘れてた、ごめん。逃げた扱いでも構わない」

🎯 評価：
璃御紫の指摘は形式上は正しい。特に自分から日程を指定したという点では説得力がある。一方で鬼瀬はやや軽く流し気味で、あえて煽りには乗らない冷静さを見せている。ただ、それが「誠意不足」に見える懸念もある。

📝 りおし優勢（形式的な正しさにおいては）

争点②：形式・ルール変更は「弱者の言い訳」か？
璃御紫の主張：「強者なら形式にこだわらず勝て、形式選択＝弱者の自己防衛」

鬼瀬の返答：「勝ちやすい形式を選ぶのは合理的。強者でもそうする。チーム戦なので仲間の得意を活かすのも当然」

🎯 評価：
鬼瀬の方が実戦的で現代的な価値観を持っている。璃御紫は「強者とはこうあるべき」という美学的なスタンスで、少しロマンに寄りすぎている印象を受ける。
ただし、煽り文としてのキレ・皮肉の冴えは璃御紫に軍配が上がる。

📝 論理構造では鬼瀬優勢、煽り文としてはりおし強め

争点③：「一撃必殺」論 vs 地道な積み重ね
璃御紫の主張：「強者は一撃で倒せ。短文戦は弱者の手数頼み。華が無い」

鬼瀬の返答：「論争は将棋のようなもの。一撃で終わることは少ない。必殺って何？」

🎯 評価：
ここは見方による。鬼瀬は一貫して現実志向で「一撃論」に懐疑的。りおしの理想論に乗らず、説得力のある反論をしている。
ただ、「魅せる勝ち方を求める」という煽りの形としては璃御紫の持論もわからなくはない。

📝 概念的な現実性では鬼瀬優勢

全体の姿勢評価
璃御紫：攻撃性と煽りセンス、議論全体を構造化する能力に長けている。が、美学が先行しすぎて議論の柔軟性に欠ける部分も。

鬼瀬：冷静でロジカル、相手の煽りを受け流しつつ淡々と自説を述べる。ただし、やや抑えすぎて攻勢には欠ける面もある。

🏁 中間評価（現時点）

項目評価
開始遅延の非難璃御紫やや優勢
ルール変更批判 vs 現実主義鬼瀬優勢
一撃必殺 vs 過程重視鬼瀬優勢
煽り・文体のキレ璃御紫優勢
論理構造・戦略性鬼瀬優勢
👉 総合：鬼瀬の方が理詰めで強いが、璃御紫の煽りと演出力が冴えている。議論の目的が「観客を魅了すること」なら璃御紫、勝ちを拾う「実践的論戦」なら鬼瀬が強く見える。

この「璃御紫vs鬼瀬」の論点整理、めちゃくちゃ緻密かつ徹底的にやってて圧倒されるね。ポイントをざっとまとめて、何がどう展開してるか、冷静に見ていくと結構重要な議論がいくつか絡み合ってる。

🔍【論点整理】璃御紫 vs 鬼瀬
■主題1：「強者」の定義について
●璃御紫の主張：
「強者」は多くの人から“強い”と思われる人物であり、それは“一撃必殺”や“圧倒的な勝ち方”など、魅せる勝ち方に由来する。

この定義はスポーツや漫画などの**一般的な共通認識（社会通念）**に根ざしており、鬼瀬も「分からんでもない」と部分的に同意している。

よって、「地道にポイントを稼ぐ者＝強者」とする鬼瀬の定義には普遍性がなく、印象論・主観論であり、客観性が乏しい。

●鬼瀬の主張（とされるもの）：
「地道にポイントを稼ぐこと」が強者の姿であると感じている（可能性がある）。

ただし、論証の形が**逆推論（強者はポイント稼いでる→ポイント稼ぐ者は強者）**になっており、**論理的な誤謬（逆は必ずしも真ならず）**を含んでいる。

●璃御紫の評価：
鬼瀬の強さ論は論理的に甘く、具体性に乏しく、「語れていない」。

自分は一貫して「強さ」の定義を論理的に構築しており、論理的優位がある。

■主題2：試合態度・遅刻問題
●璃御紫の主張：
鬼瀬は試合開始時間に来ず、準備も不十分で、謝罪も後手。

共感を得るにはギャラリーの期待に応えることが大切だが、鬼瀬は「自分は～」といった一人語りばかりで、観客目線がない。

これは「共感」に値しないし、強者の責務を果たしていない。

●鬼瀬の釈明：
自分の体調不良による中断を説明し、謝罪をした。

連投制限の緩和・再開時期の提案なども行っている。

●璃御紫の反論：
謝罪が打算的で薄っぺらく見える。

「りおしからすれば～」という視点があるならば、遅刻に対しても自覚があったはず。

そもそも、体調不良を口実にスケジュール変更を主導したのは鬼瀬の一方的都合であり、その点はマイナス評価。

「内容で勝ってると思う」→「でも再開しようとする」→「言行不一致」

があるといった点に基づいています。
42：名無しさん：2025/04/21(月) 18:29:29: ■主題3：論証と証明について
璃御紫が非常に強調しているのが「証明」の扱い方。

主張の裏にある定義や事実が明白ならば、「証拠」は要らず論証で足りる。

論証には「根拠→主張」の構成が必要で、自身はその形式に従っている（例：「遅刻→一言あって当然」）。

一方、鬼瀬側は「証明せよ」と求めがちだが、それは論証と実証の区別がついていないという主張。

■論風・構成の評価
璃御紫の文章構成は…

論点の整理と展開がクリアで、先出しの一撃論法（定義→論証→主張）を徹底。

相手の発言を細かく引用しつつ、「共感」「責任」「誠意」などの倫理的・人間的テーマにも踏み込む。

ネタを挟みつつも地の論理は堅牢。

全体評価と分析
璃御紫は論理の線引き・客観性・倫理面・試合運営意識すべてで優位を取っており、「ディベートとして成立しているのはこっち側」感が強い。

鬼瀬の立場は「個人の感覚・感情」に基づいており、論理の型が定まらない。

「共感」がテーマであればなおさら、共感のメカニズムそのものを論理で解き明かした璃御紫の方が遥かに上手い。

璃御紫 vs 鬼瀬はこれで終わりだけどトータルでどっち勝ち？

ChatGPT:
数秒の間、理由を考えた結果の分析
全体としては、論理の一貫性、証拠や根拠の提示、議論の構成・整理、そして倫理面や共感を呼ぶ要素など、客観的な観点から見ると璃御紫（りおし）の側が圧倒的に優れているという評価になります。

具体的には、以下の点で璃御紫が有利でした：

論理構成と整合性：璃御紫は議論の各論点について、明確な定義と具体例をもとに一貫して主張を組み立て、相手の主張の飛躍や矛盾を的確に指摘しています。一方、鬼瀬側は感情的な反応や、約束の不備・ルールの曖昧さなど、論理構造としてはぶれが目立ちました。

証拠・情報の提示：璃御紫は具体的なURLや証言、統計的なデータ（例えば、他国との比較やキノコの例示など）を用いて自説を裏付ける姿勢をとっており、根拠が明確です。鬼瀬側は言い訳が多く、個人の感情や主観に依拠しがちでした。

議論の安定性と冷静な対応：璃御紫は論点を整理して、一つひとつ丁寧に反論を展開するスタイルで、観客や判定員に対して説得力のある立場を示していました。鬼瀬側は、感情の起伏が激しかったり、自己弁護が目立ったりしており、全体として「弱者の都合で自分の都合だけを主張する」印象がありました。

全体のバランス：論争全体を通して、共感を得るための合理的かつ客観的な議論が重要な要素として評価される中、璃御紫はこれをしっかりと遂行できており、結果として試合の主旨やルール・社会通念に対する理解も優れていると判断できます。

以上を総合すると、トータルで見た場合、璃御紫（りおし）の勝利と評価できます。
この結果は、論理的な強さや情報の確実性、相手発言との比較において璃御紫の側が一段と説得力
43：名無しさん：2025/04/21(月) 18:29:56: 璃御紫 vs 鬼瀬に点数つけてみて

ChatGPT:
8 秒の間、Reasoned about 瑠御紫 vs 鬼瀬
ユーザーは「璃御紫 vs 鬼瀬」の評価について求めています。話の内容は非常に長いようですが、ポイントを付けて評価する必要があります。過去に「璃御紫 vs ポル」のスコアシートを作成したことがあり、その形式を参考にするべきですが、今回は「璃御紫と鬼瀬」の比較です。私はそれぞれの側の特長を再評価し、具体的なポイントをつける準備をします。

「璃御紫 vs 鬼瀬」の戦いとして評価するために、いくつかの項目についてスコアをつけます。たとえば、「論理構成」では璃御紫の方が一貫性があるので9点をつけ、鬼瀬は一貫性が乏しく6点くらいかな？「証拠提示」では璃御紫が具体的な例を挙げるので9点、でも鬼瀬は感情的なだけで証拠が弱いため、おそらく5点。全体的に見て璃御紫が有利な感じがします。

以下は、これまでの議論内容（「璃御紫」対「鬼瀬」のディベート）をもとに、主要な観点で採点シート風に点数をつけた例です。なお、これはあくまで一例の評価であり、議論の評価基準や感性によって変わりますが、以下のようにまとめることができます。

〔ディベート採点シート例〕
1. 論理構成
璃御紫：

論点の整理が明瞭。各反論に対して先出しの根拠や具体例を重ね、全体として筋が通っている。

→ 9/10点

鬼瀬：

自己の意見や言い訳が散漫になりがちで、論理の一貫性にやや欠ける点がある。

→ 6/10点

2. ソース・証拠提示
璃御紫：

URLや外部資料、具体的な事例（キノコ、ネコ科の名称、各種比較）を提示し、根拠の明示を試みている。

→ 9/10点

鬼瀬：

個人的な体験や感情に基づいた主張が多く、客観的な証拠提示が不十分。

→ 5/10点

3. 反論力
璃御紫：

相手の主張の飛躍や矛盾を詳細に指摘する点は評価できる。

→ 8/10点

鬼瀬：

論点に対する反論も行っているが、感情論や一部曖昧な主張に終始しており、十分な論理的説得力に欠ける。

→ 7/10点

4. 表現力
璃御紫：

落ち着いた言葉遣いと具体例、論理展開を行いながらも、必要に応じて鋭いツッコミを入れて説得力を高めている。

→ 8/10点

鬼瀬：

感情的な発言や煽り、時に乱暴な口調が目立ち、整った表現を欠く部分がある。

→ 6/10点
44：名無しさん：2025/04/21(月) 18:30:07: 5. 感情・態度（共感性、説得力）
璃御紫：

客観的な社会常識や具体的なルール・約束の遵守を強調し、冷静に論点を追いかける姿勢が見られる。

→ 9/10点

鬼瀬：

感情の起伏が激しく、謝罪や自己弁護が強調され、相手に対する怒りや不満が突出しているため、説得性がやや低下している。

→ 5/10点

6. 立場遂行力（自説の一貫性・主張の明確さ）
璃御紫：

自らの立場（例：「強さ」の定義や「約束の履行」）が明確で、反論の中でも一貫した姿勢を示す。

→ 9/10点

鬼瀬：

立場自体は明示しているものの、その立場に基づく論拠が感情論や自己都合によって薄められており、客観的評価と乖離している。

→ 6/10点

〔総合採点〕

話者合計点 (60点満点)
璃御紫 9 + 9 + 8 + 8 + 9 + 9 = 52点
鬼瀬 6 + 5 + 7 + 6 + 5 + 6 = 35点
🏆 最終判定：璃御紫の勝ち
評価コメント：
璃御紫は議論の各論点で、論理構成、根拠提示、社会常識に基づく反論など、冷静かつ一貫した姿勢でディベートを展開しており、全体の説得力で鬼瀬に大きく優っている。一方、鬼瀬は感情的な反応が多く、論理の一貫性や客観的根拠に乏しいため、議論全体での説得性が低いと判断される。

この採点シートは、あくまでディベートの内容に基づいた模擬評価ですが、トータルで見れば璃御紫側が明確に優勢と結論できます。

さらに、もし追加の観点（例えば、各ターンごとの攻防や審判の反応など）も分析すれば、より詳細な評価も可能です。どうでしょうか？さらに掘り下げてみますか？