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熱心党の最後の砦

1：松代＠管理：2004/10/22(金) 10:51
УТП　Зона２の本宮ひろ志マンガ休載問題は、南京事件問題から国家の安全保障に関する話題にまで発展し、別スレを立てるに値するとみなしたので、こちらに移動することとしました。

全くの蛇足ですが、言葉の正しさ的には「熱心党最後の砦」とするべきところを、あえて「熱心党の最後の砦」としています。
2：松代＠投稿移動：2004/10/22(金) 10:52
本宮ひろし氏の「国燃える」が休載のようです。
http://www.ch-sakura.jp/bbs_thread.php?ID=68803&GENRE=sougou
ソース元にも「『国が燃える』自体を有害図書として出版を自粛、回収するに値することを強く要求して参りました。」
とあり、まさに今回の事件は青少年の健全育成を名目に、言論弾圧を行った戦後初のケースといえます。
しかし集英社は情けない…。
公開討論でも何でもやって見せればいいものを、言論人としての気概が全く無いとしか思えません。
田中真紀子の長女の記事で発禁をくらい、裁判所に喧嘩を売った文春の方がまだマシですね。
ちなみに今回の騒動の黒幕の一人は松浦芳子杉並区議以下、「チャンネル桜」関係の議員だそうです。
http://d.hatena.ne.jp/claw/00010111
東京都の健全育成行政と何らかの関連があるのかもしれません。

3：松代＠投稿移動：2004/10/22(金) 10:56
>>2

今回の南京事件マンガ問題については、問題となった作品を読んでいないため、現段階ではきちんとしたコメントができないことをおわび申し上げます。ただ、執筆者と出版社が休載に同意した段階で、抗議した側は目的の多くを達していると考えられるため、部外者である我々が今からこの問題に取り組むのはいささか困難です。いいところ、ロビイングの際に雑談ついでの探りを入れられるかどうかというところですが、やれるだけのことはやっておこうかという気持ちもなくはないです。
ただ、決まってしまったことを責めたり悔いたりしても始まらないので、過ちを悔いるよりも、その悪影響を最小限に押さえることと、過ちを繰り返さないようにすることが重要なのではないかと思われます。
具体的には、速やかに連載を再開し、作品への干渉を拒否する体勢をつくるということです。
今回の抗議活動が極めて政治的なもので、いわば「見せしめ」として弱い部分を攻撃したのは明らかです。
要するに、南京事件を取り上げるとひどい目にあうという恫喝がひとつの目的であり、この部分は既に達成されてしまったといえます。
これは、歴史的事実関係に関する異議申し立てを最小限に留め、政治的に都合が悪いことと青少年への悪影響を理由として抗議したことにも、動機の不純さが現れています。つまり、虐殺という呼称が実体に即したものかどうかは論議の余地があるとしても、南京で日本軍による大規模な非人道的行為が存在したことは否定しようがなく、その点で争うのは不利だということがわかっているのです。
そこで考え出した抗議の根拠が、日本政府が虐殺の事実を認めていないのに、虐殺があったと認めるような発言をすることは、国益に反するからけしからんというものですね。
青少年への悪影響に至っては、本当に単なる言いがかりとしかいいようがなく、教科書にも記載されているような内容であるにも関わらず、マンガをつかまえて抗議するというのは、あまりにも身勝手というほかありません。
ただ、休載になったところで全てが終わったというワケでもなく、連載再開に向けた動きもあるようですから、汚名を返上する機会はあるでしょう。
また、厚かましいことに抗議した人々は「第三者を交えた再発防止委員会」の設置まで要求しているそうですから、この点についてはなんとか阻止しないと大変なことになるでしょう。
これは、１９９５年に文藝春秋社の「マルコポーロ」がユダヤ人団体の抗議を受け、廃刊に追い込まれた時のやり方を真似しているとも考えられ、対応を間違えると後々まで大きな影響を及ぼす「大惨事」に発展するかもしれません。
その他、過去には長編アニメ映画「ＦＵＴＵＲＥ　ＷＡＲ　１９８Ｘ年」の内容が戦争を賛美するものとして、サヨクシミソが抗議したという事例もありますが、こっちは結末の一部手直しで劇場公開にこぎつけています。同様に、東映製作の「プライド・運命の瞬間」もサヨクシミソから抗議されましたが、公開中止には至りませんでした。
今回の動きは、これらサヨクシミソのやり口から学んだところが大きいといえ、やったことはやり返されるの法則が発動したといえましょう。
それにしても、情けないのは集英社ばかりではなく、作家自身や同業者も同様でしょう。
集英社の腰抜けぶりは論外という他ありませんが、本宮ひろ志は言論人として小林よしのり「未満」であることを露呈させたと言えるでしょうし、救援活動をするかしないかさえもはっきりと打ち出せない作家団体もだらしないというほかないでしょう。
そういえば、表現の自由を守ると標榜している他団体の某中核メンバーも、日記でだらしないことを書いていましたっけ。まぁ、集英社での仕事をしていた過去もあるし、色々といいにくいことがあるのはわかりますが、それならば黙っていればよいものです。不用意な言動は、はっきりいって「利敵行為」だと思うのですけどね。
いずれにしても、今回の事件で漫画界は大きな痛手を受けたといえましょうし、もしかしたらマンガを文化として認めさせようという動きにも、多大な悪影響を及ぼすかもしれません。

4：松代投稿＠管理移動：2004/10/22(金) 10:58
ちなみに、問題となった「マルコポーロ」の記事は、後に「ホンマもんのデタラメ」であることが判明しました。
まさか、本宮氏が作品で「ホンマもんのデタラメ情報」をつかってしまったとは思いたくないのですが、もしも抗議した側の指摘が当たっていたのなら、それは南京事件という厄介なテーマを取り扱ううえでの配慮をあまりにも欠いていたと言うほかありません。
森村誠一氏も「悪魔の飽食」で捏造写真をつかまされ、その汚名を返上するのに多大な労力を費やしましたが、問題は当事者自身がその労力を費やす覚悟を持っているかどうかです。
また、写真が捏造である、つまり「写真がフィクションである」事を理由に、フィクションであると表明しているマンガが抗議の対象となるのは、なかなかに興味ぶかい現象だと思います。
連載を速やかに再開し、作品への干渉を拒否するためにも、マンガ関係者の奮起に期待したいところですね。
参考
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/hondana/hondana970824.htm
＞「ガス室論争」について
http://moviessearch.yahoo.co.jp/detail?ty=mv&id=153571
＞プライド 運命の瞬間
http://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD17246/index.html
＞ ＦＵＴＵＲＥ　ＷＡＲ　１９８Ｘ年
それにしても、２２年も前の映画だったんだね…

5：鳥山投稿＠管理移動：2004/10/22(金) 11:00
松代さん＞
　正直に言うと、本宮の一件は馬鹿馬鹿しくて協力する気になりません。しかし、ある程度は協力をしないと、またキチ○イがのさばるきっかけを作るので反撃をせざるを得ません。作品に関しては該当個所しか読んでいませんが、頭山満風の大アジア主義的な発想から南京事件を批判しており、「漫画を読んでいると馬鹿になる」という誤った風評に確証を与えるような内容になっています。
　大アジア主義は、中国が大国だった頃の歴史的経緯、黄色人種という外見上の類似性からアジア人が一致協力して繁栄できるとする妄想で、頭山満ラインの九州系右翼と在野の日蓮信徒が振り回していましたが、「狂っている」としか言いようがありません。また、頭山は実際に宮崎滔天、犬養毅らと共に亡命中の孫文を支援していましたが、その後の両者の行動や発言を鑑みるに、「頭の病人同士が意気投合した」としか思えません。
　アジアカップの一件でも露呈しましたが、中国人は自分達に都合の悪い国際法規、マナーをことごとく無視する国民性で、法規精神は皆無に等しい輩の集まりです。これは戦前でも一緒でした。こういう人たちとは、どうやっても仲良くできません。ところが、大アジア主義的な右翼はこれを不思議に思わない（そもそも、自分達に法規精神がなく、テロ行為も辞さないと考えている）ので、平気で在日朝鮮人も「日本人認定」して右翼活動に参加していることを黙認します。
　要するに、「俺達は同じアジア人（黄色人種）じゃないか。仲良くしようよ」ということなんですが、「だったら約束は守れ」と言いたいですし、大体肌の色と約束を守るか守らないかに、どんな関係があるのか全く理解できません。
　そう言う次第で、今回の一件はカマヤンさんの作った流れに任せようと思っていたんですが、こっちはこっちで「日華事変（日中戦争）は盧溝橋事件をきっかけに始まった」という趣旨の電波歴史観を垂れ流しているので、〆切が終わったら南京事件に至るまでの簡単なメモランダムを作成します。これで桜チャンネル周辺の頭の弱い人達がおさまるとはとても思えませんが、この板を見ている人達には「南京事件」の何が問題なのかが理解できるようになるはずです。
　それにしても、右翼も左翼もキ○ガイばっかりで頭が痛いですね。ファンタジー世界の住人には、是非とも向精神薬を服用して現実認識能力を高めていただきたいと切に願います。

6：松代投稿＠管理移動：2004/10/22(金) 11:03
>>5

＞鳥山さん
大アジア主義の件は、作者自身がどれだけ自覚的に主張として盛り込んでいるかどうかさえよくわからないうえ、今回の休載問題とは論点がいささかずれてしまいかねないため、ここではさておくとしても、なんらかのアクションを起こすか、あるいは活動者への支援を行う必要は認めざるをえないでしょう。
というのも、今回の騒動は来年のと議会議員選挙をにらんだ政治的な動きである可能性が高く、初動で失敗した分を取り返すことができなくとも、保守派のさらなる増長を封じ込めるための対抗活動が必要なことが明らかとなりつつあるのです。
自分はこの休載問題について、当初はあくまでも「漫画作家の自助努力によって解決すべき」と考えていたのですが、以下の要因が漫画作家の自主的な活動を封じ込めており、外部の人間が援助しないと保守派が好き放題に跳梁する危険性があります。
要因１：サヨクシミン活動者が過去に同様の表現規制活動を展開している
彼らにとって都合の良い主張が盛り込まれているからといって、過去に映画「プライド」の公開差し止め活動を展開した連中と手を組むのは、あまりにも場当たり的かつ党派的なやり方でしょう。そのため、サヨクシミン活動と距離が近すぎる現在の表現規制反対活動団体は、なかなか動きがとり辛い情況にあると考えられます。
また、過去の「プライド」公開差し止め活動に関しては、検索すれば簡単に情報を得ることができます。そのため、活動を展開するにあたっては、過去に「プライド」の公開差し止め活動と関わった人物を排除し、党派的な動機による言論封じ込めとは無縁の活動であることをアッピールしなければならないでしょう。
要因２：作品的価値と政治的重要性の混同が見受けられる
作品的な価値とは無関係に、こういう表現規制に対しては抵抗しなければならないハズなのですが、どうしてもそのことを理解できない人が漫画作家に多数存在している以上、なかなか動きがとり辛くなるのは避けられないと考えます。率直に言ってしまえば、自分自身も本宮氏の作品を「面白いとはこれっぽっちも思わない」し、また「編集部の自主的判断で連載打ち切りになったとしても当然の作品的完成度」だとは思います。だが、作品的完成度が低いからといって外部からの圧力に曝されている作家や作品を救援しなくてもよいというのは間違いで、斎藤医師ではないけど「下らないものこそ守られるべき」ではないかと思います。
この件については、既に規制反対団体の中核メンバーでさえ、日記で「本来の「本宮マンガ」として「南京虐殺」を描いていたら、ぐぅの音も出なかったのでは」などと、作品的完成度が高ければ抗議を受けなかったと言わんばかりの世迷い言を垂れ流した末、作品的完成度が低いから直接的な救援活動は行わないとのたまっているのですから、他のメンバーもだいたい想像はつくでしょう。また、このような有り様だからこそ、読者を始めとする「作家的利害から離れた人々による救援」が必要とされるのではないかと考えます。
また、問題をこじらせているのは、作画において「南京事件当時に現場で撮影されていない写真資料」を用いた可能性が非常に高いことで、完全なる作者の空想物としての作品と事実関係との関連性と、事実から作者が着想してイメージをふくらませた作品と事実関係との関連性をきちんと整理、言語化してから立論しないと、抗議した側の術中にオチる危険性が高いという点です。
とはいえ、部外者が関わるには危険度が高すぎるうえ、自分達の活動からはいささか離れた問題でもあり、正面から対抗活動を展開するのはためらいがあります。側面支援に徹することができるなら、多少でも援助させていただきたいところですが、さて抵抗活動の主体となる団体や個人は現れてくるのでしょうか？

7：うなぎ投稿＠管理移動：2004/10/22(金) 11:05
>>3

件の漫画の内容や、集英社の対応、歴史的事実云々はさておき
『「第三者を交えた再発防止委員会」の設置を求める』
と言った動きには、厳重に注意すべきでしょうね。
放置していると集英社だけに留まらない恐れもあります。
無論「抗議行為そのもの」は言論の自由の範疇ですから、尊重される
べき(同様に抗議への反論も尊重されるべき)モノだとは思いますが、
「再発防止委員会の設置」までいってしまうならば表現規制・表現弾圧
だと言われても仕方が無いと思います。

8：鳥山投稿＠管理移動：2004/10/22(金) 11:07
松代さん、うなぎさん＞
　東条英機を好意的に描いた（というより描いちゃった）『プライド』の上映反対会をやった左翼連中と、今回の一件で組む気は全くありません。そして、彼らとタッグを組まないためには、南京事件に関する我々の見解を最初から明らかにする必要があります。お二人の言い分は理解できますが、この点を不問にして反対活動に参加をしたら、「お前らは俺達の言い分を認めたのに、何で協力しないのか？　自己批判せよ」という、毎度毎度おなじみの左翼的なやり口が待っているだけです。
　今、この時点で明確にしなければならないことは、日華事変（日中戦争）はファルケンハウゼンの戦争計画書に基づいて、中国軍が日本軍に対して攻撃を仕掛けたことが原因で起こったのであって、日本が仕掛けたものではない、という歴史的な事実を前提としなければ共闘するつもりはない、ということです。その上で、本宮のマンガがフィクションであるとするなら、話の筋は通ります。
　しかし、歴史的事実はどうでも良くて、ただマンガを守るために反対せよというのは、まったく筋の通らない話です。要するに、こういう意見を言ってる奴らは、歴史的な事実に政治的な事情で蓋を被せたがっているんです。児ポ法の時も、鋭利菊の一件で同じ現象が起きました。
　私が彼の話を忘れたと思ったら大間違いです。愚民化政策を批判する人間が、漫画家に都合の悪い情報は隠蔽して議員に伝えないと言うのは矛盾でしょう。まさに、特定集団の利益を追求するために、愚民化政策が行われているわけです。嘘をつくなとは言いませんが、嘘の整合性ぐらい持たせろよと思います。

9：熱心な投稿者投稿＠管理移動：2004/10/22(金) 11:09
>ファルケンハウゼンの戦争計画書に基づいて、中国軍が日本軍に対して攻撃を仕掛けたことが原因で
>起こったのであって、日本が仕掛けたものではない
ファルケンハウゼン指導の三個師団を蒋介石が投入したのは1937年8月。決定的な対立となったとされる
盧溝橋事件はそれより前の7月7日です。盧溝橋事件の原因は諸説ありますが、いずれにしても
ファルケンハウゼンのほうは日中戦争にいたる一連の過程においては二次的なものでしょう。
そもそも上海事変や日本の華北侵略、満州国成立等における対日感情の悪化がベースにあるのですから、
それを無視して一方的に仕掛けたのは中国というのは、ちょっと鳥山さんらしからぬ発言だと言わざるを
えません。
どうも鳥山さんの対中発言を見ていると個人的に中国人に含むところでもおありとしか思えないのですが。

10：СТАЛКЕР投稿＠管理移動：2004/10/22(金) 11:12
>>9

http://ww1.m78.com/topix-2/the origin of sinojwar.html
＞日華事変は、盧溝橋の一弾で開始された偶発戦争だという見方が現在でも主流である。これは誤りである。つまり戦争に至るには、片方の軍事計画が必ず存在し、その発動を以って開戦となる。宣戦布告や最後通牒の手続きによるのではない。
＞この戦争は、蒋介石がファルケンハウゼン軍事顧問団長が作成した戦争計画に承認を与えることにより開始された。
＞蒋介石＝ファルケンハウゼンの作戦計画は上海にいる海軍陸戦隊（上陸「しゃんりく」と呼ばれた）を挑発し、本国からの陸軍部隊とともにゼークトラインに呼び込み、攻撃させ死体の山を築かせることにある。この作戦計画は結果がわかっている現在から見れば、愚かに見えるかもしれない。しかし第１次大戦中準備された防禦線にたいし攻撃に出た側は、イタリー戦線のカポレットー突破戦を除いて全て失敗、大損害を出している。作戦計画自体は一流と見なさざるを得ない。
上記リンク先の論者と同様、鳥山氏もまた、「盧溝橋事件から南京事件までの経緯」スレッド
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/410/1098007382/2
において、「盧溝橋事件が日中戦争の発端になったのではない」という事を前提として立論している。
しかし、貴方は
＞決定的な対立となったとされる盧溝橋事件はそれより前の7月7日です
というカキコから明らかであるが、「盧溝橋事件が日中戦争の発端である」という立場である。
そして鳥山氏とかの「盧溝橋事件が日中戦争の発端にあらず」説を何故無視するのか、貴方の説明はない。
立論の最初の一発目で、議論がいきなり噛み合っていないと判断せざるを得ない。
議論の前提からして理解しているのかどうか極めて疑問なのに、
「鳥山さんの対中発言を見ていると個人的に中国人に含むところでもおありとしか思えない」
等と、論者の個人的感情にまで踏み込むのは、更に疑問だ。

11：СТАЛКЕР投稿＠管理移動：2004/10/22(金) 11:13
>>10
「熱心な投稿者氏」の過去の発言を見るとご自身が過去に見聞した言説をもとに相手をやりこめる
ことには熱心だが、他人の意見をよく検討して「議論する」ことにはあまり熱心ではないようです。
今回も同様に自他の相違を確認したり相手の意見を理解する姿勢には熱心でなく、例えば矛盾を
指摘されると「そういう意味じゃない」などと自己弁護には熱心だろうと推測されますのでできれば
スルー推奨、次善策と「盧溝橋事件から南京事件までの経緯」スレッドへ誘導されるとよいと思います。

12：鳥山投稿＠管理移動：2004/10/22(金) 11:15
熱心な投稿者さん＞
　対日感情の悪化が戦争の原因という説には頷けません。「殺してやりたいほど憎い」のと「実際に殺してしまう」のでは雲泥の差があります。しかし、満州事変が石原、板垣首謀の侵略戦争であったことに疑いはありません。そして、それと同様に日華事変（日中戦争）が蒋介石主導の侵略戦争であったことにも疑いはありません。
　つまり、満州事変と日華事変（日中戦争）はそれぞれ個別の戦争と解釈すべきです。これは、「戦争は作戦計画ごとに分けろ」という原則に基づいています。なぜ、この原則に基づかなければならないのかと言えば、開戦責任の所在がハッキリしないからです。
　軍人が主導で戦争を行い、国家に重大な損失をもたらすと、しばしばこの責任を放棄しようとします。これは許されることではありません。たとえば、太平洋戦争は海軍の主導で行われた戦争で、陸軍はこれに引きずられていったんですが、戦後の海軍将校は「石油が足りなかったら仕方なかった」と訳の分からない妄言を垂れ流しています。蒋介石も同じ手合いです。
　右翼の中には、「日華事変（日中戦争）と太平洋戦争を合わせて大東亜戦争と呼ぶのが正しい」と、当時の日本政府の見解を支持する人間がいますが、これは明らかに近代戦の原則を無視し、海軍の開戦責任を隠蔽する工作に一役買っています。極東裁判もこの観点から再検討すべきです。太平洋戦争の開戦責任者は山本五十六であって、蒋介石や日本の陸軍軍人ではありません。
　これを有耶無耶にしたがるのは、別の理由があるからでしょう。つまり、右翼は海軍の責任を隠したがり、社会党系の左翼は昭和天皇に開戦責任を負わせたい、という点で思惑が一致しているんですね。しかし、作戦計画書とその実行に伴う時間経過を見れば、誰が責任者かは大体見当がつくようになっています。
　戦争について調べたいのであれば、作戦計画書を調べるべきなんです。この点をお解りいただけないのは、残念としか言いようがありません。
３４５さん、５８９さん＞
フォローサンキューです。

13：СТАЛКЕР投稿＠管理移動：2004/10/22(金) 11:16
>>12
　たかだか数人が動く程度のイベントでも事前の準備と最低限の計画書がなければ、
スムーズには進まない。
　ましてや戦争と呼べるほどの規模の戦闘を実行するためには予算の確保、兵員の配置、物資の
移動ほか入念な計画書と指示系統と何ヶ月にも及ぶ準備が必要なのは自明なんだけど、
そういう私も指摘されてはじめてなるほどなあと思ったり。
＞「殺してやりたいほど憎い」のと「実際に殺してしまう」のでは雲泥の差があります。
　想像だけで済む「憎むこと」と、お金と物資と人員を用意し、計画を立案して戦争を
実行することの間にはそれはもう巨大な隔たりがあるのに思いが至らないことについて
日本の現代教育を受けた人を一概に非難できないかもなあと思いました。

14：392投稿＠管理移動：2004/10/22(金) 11:18
小林よしのりに思い切り引っかかったので盧溝橋事件から南京事件までの経緯
を興味深く読んでます。こういうことだったのかーと思いつつ。
>>13
同感。戦争とか遠いことに感じるから作戦を立てなきゃ始まらないって
当たり前のことがわかんないんだよね。習う中坊のときなんかテストの点
取ることしか考えてないもん。

15：松代投稿＠管理移動：2004/10/22(金) 11:20
>>8
＞鳥山さん
＞今、この時点で明確にしなければならないことは、日華事変（日中戦争）はファルケンハウゼンの戦争計画書に基づいて、中国軍が日本軍に対して攻撃を仕掛けたことが原因で起こったのであって、日本が仕掛けたものではない、という歴史的な事実を前提としなければ共闘するつもりはない、ということです。その上で、本宮のマンガがフィクションであるとするなら、話の筋は通ります。
この点については概ね同意します。ただし、蒋介石が日本を軍事的に挑発したことと、挑発に乗って日本が戦禍を拡大させたことの是非については、わけて考えるという姿勢も同時に明らかとしなければならないと思います。戦争の当事者の一方を悪、他方を善と決め付ける、ある種のポラライズはあちこちで見受けられ、例えば「ルーズベルトは真珠湾攻撃を事前に知っていた陰謀」に関する論議で、日本はルーズベルトが仕掛けた誘いの罠に引っかかっただけで、実はアメリカの方が悪質などと主張する輩と一線を画すためにも、軍事的挑発をしかけたことと、挑発に乗じて大規模な軍事行動を発動したことの是非については、あらかじめある程度の見識を示しておいたほうがよいかもしれないとさえ思います。

16：鳥山投稿＠管理移動：2004/10/22(金) 11:24
１３さん、３９２さん＞
　おっしゃるとおりで、オタク的なものに置き換えるのであれば、同人誌即売会、アニメの制作、同人誌の制作なんかも、本来は計画が必要なものです。たとえば、同人誌の作成で考えるなら、
１：同人誌の内容、参加メンバー、冊数、販売価格などを決定。
２：イベントの期日と予算から逆算して、印刷所への入稿日を決定。
３：入稿日と予算から逆算して、ページ数や参加者への割り振りを決定。
４：ここで自動的に制作期間が決まるので、細かい制作進行表を作成。
となるはずなんですが、どういうわけか同人誌業界では、こうしたスケジュールを文書化する作業を億劫がる傾向があります。これは、恐らく責任回避が目的で、出版社で「同人上がりの作家は要注意」と言われる根拠になってしまっています。もちろん、これは同人誌に限った話ではありません。
　そして、これがドイツ流の教育制度を日本が輸入したことに、原因の一端があることは間違い無いと思います。ずっと前に語っていたことですが、１９〜２０世紀にかけてのドイツ学術界は未来予測が可能という誤った前提に立って展開されたもので、自然科学の領域での功績は大でしたが、社会学や心理学では負の遺産しか残していません。つまり、人間の未来も予測可能だと思っていたんです。この辺の事情は、岩波現代文庫から出ている『神話と科学　ヨーロッパ知識社会世紀末〜２０世紀』によく書かれています。
http://www.esbooks.co.jp/books/detail?accd=30891721
　その代表格がフロイドやマルクスで、「幼少時代の育成状況によって未来が決定する」（フロイド）、「プロレタリアートが社会を支配する」（マルクス）など、電波人間のオンパレードでした。そして、未来が分かっているのであれば、計画表なんか必要ないわけです。未来が決まっているわけですから！
　だから、ドイツ流だと計画表を作ってしまったら、その通りに進まなければ一発アウトになるか、そもそも計画表は必要ないという結論に到達せざるを得ません。予測不可能な事態に備えて計画を立案する、という発想が皆無になってしまうんですね。同時に、こうした発想が、無責任社会とノーミスクリアを重んじる社会のバックボーンになってしまうんです。
　そして、これらの価値観はワイマール共和国からヒトラーを輩出する遠因になりました。運命論が許容されれば人種差別論は許容される（人種によって未来が決まっているわけです）し、未来予測は科学的に証明することは不可能ですから、嘘のつき放題になる、ということです。
　でも、社会学者というのは、「俺も預言者になりたい」と思ってる奴らが相当数含まれているので、こういう点を絶対に指摘しないんですね。だから、社会学の本を読んでも利口になるどころか、どんどん頭の調子が悪くなっていったりするんです。哲学、経済学も似たり寄ったりで、まったくもって困ったものです。

17：うなぎ投稿＠管理移動：2004/10/22(金) 11:25
>>8
>鳥山さん
>『プライド』の上映反対会をやった左翼連中と、今回の一件で組む気は全くありません。
組む必要は全く無いでしょう……というか、組むと自己矛盾になっちゃいますからね(笑)。
唯、自分は近代史が苦手なので、鳥山さんの言われた事実が、妥当であるかどうかを推し量る術がありません。「整合性は取れているし、説得力はある」とは思いますが、それがせいぜいなのです。ですので。
>「……という歴史的な事実を前提としなければ共闘するつもりはない」
これが、条件であるならば、今回は、鳥山さんと共闘できない事になると思います。
自己矛盾を避けるために「『プライド』の上映反対会をやった左翼連中と共闘しない」事は必須
だと思いますが、出来れば別の条件設定にして頂ければ……と思います。
「今回は個別にヤル」と言うのも勿論アリだと思います。

18：熱心な投稿者投稿＠管理移動：2004/10/22(金) 11:27
>>12私が言いたいのはですね、その作戦計画書があったから中国軍がはじめから日本を挑発して戦争を仕向けたという論調に
意味があるとは思えないのです。なぜなら、中国軍が軍を展開したのは「中国国内」であって他国や国境付近ではないのです。
自国の軍隊が自分の国内で塹壕を掘ろうとどうしようと、なにか問題があるのでしょうか？
一方、日本軍は邦人の保護と称して軍隊を駐留させ、あまつさえ満州国を作って殖民させる、これで中国と戦争にならないと
思うほうがどうかしています。
挑発行為を言うのならば、日本のほうがよほど悪質です。邦人がそれほど危険なのなら、軍隊を置く前に退去命令を出す
はずですから。そんな状況で日本軍を排除しようと中国側が作戦を立てたところで、それは無理らしからぬこととしか
言いようがないのではありませんか？戦争になることは目に見えているし、そのための対応策を練らないことは怠慢で
しかありません。それは蒋介石ら中国の側にとって見れば、国に対する責任放棄に他ならないのですから。
また鳥山さんの「盧溝橋事件から南京事件までの経緯」が真実だとしても、戦争遂行か否かの決定権が日本にあることに
変わりはありませんし、日本が本気で侵略の意思を持っていなかったならば、敗走する中国軍を南京まで追う必要も
なかったはずです。ゆえに、日本が中国から戦争を仕掛けるように仕向けた、と言われても否定しきるのは困難でしょう。

19：СТАЛКЕР投稿＠管理移動：2004/10/22(金) 11:29
>>18
>私が言いたいのはですね、
出たね。「そういう意味じゃない」。俺って預言者？
>自国の軍隊が自分の国内で塹壕を掘ろうとどうしようと、なにか問題があるのでしょうか？
自衛隊が米軍横須賀基地の周囲に塹壕を掘って部隊を展開したら問題があると思うよ（ｗ
>そんな状況で日本軍を排除しようと中国側が作戦を立てたところで、それは無理らしからぬこととしか
計画を立てるだけで実行しないならまだしも、実際に発動したんだけど。
あなたが当時の状況や軍事面に疎いのはあなたばかりの責任ともいえなかろうけど、
その論理の組立でなんらかの結論を出すのは難しいのではないかと思う。
ここはひとつ、戦術的撤退を行って反攻の機会をうかがうべし。天気晴朗なれど波高し。

20：松代投稿＠管理移動：2004/10/22(金) 11:31
>>16-17

＞うなぎさん
＞鳥山さん
横レスになりますが、以下のような認識で今回の休載問題にあたるというのはいかがでしょう？
「歴史的事実関係の検証をおろそかにしたり、政治的都合で歴史的事実関係を歪曲するような人々とは断固として距離を置く」
鳥山さんの歴史的事実関係認識については、自分も異論が全く無いわけではありませんが、基本的な流れは一致しています。しかし、より突っ込んだ研究の結果、新たな事実関係が判明し、説得力のある形で提示されたならば、自分はためらい無く自らの歴史的認識を改めるつもりですし、恐らくは鳥山さんも同様でしょう。
また、歴史的事実関係をきちんと検証することと、その事実関係に対する判断とは、わけて考えなければなりません。
卑近過ぎる例ですが、とある掲示板で不穏当な発言を繰り返していたこてハンに対して、管理人が挑発的な罵倒を加えたところ、こてハンが大暴れして板が荒廃してしまったという事件が発生したとします。
管理人の行為に対して、態度の悪いこてハンが乗り込んできたのだから挑発的な罵倒も当然とか、または態度が悪いこてハンに対しても冷静に対処すべきと観るか、あるいは単にどっちもどっちと受け止めるか、判断が別れることもあるかと思いますが、それらの判断と事実関係は別問題です。
ただし、事実関係から導き出された判断とは別個に「こてハンは穏当なやり取りの結果、管理人から発言の場を与えられた」とか、あるいは「管理人は穏便に注意しただけなのに、こてハンが勝手に暴れ始めた」とか、事実関係について異なる認識を示すとなると、判断の基本となる要素が変化することとなるため、その点についてはわけて考えなければならないのです。
当Зона板においても、事実関係の確認を拒否して自らの判断のみを一方的に述べたてる参加者が出現しましたが、そのような人々とは対話そのものが成立しません。また、事実関係の確認を怠ったり、あるいは事実関係と自らの政治的心情などを混同してしまう人々を拒否することと、確認された事実関係に対して個々人が意見を持つことは、全く別個のことではないかとかんがえますが、いかがでしょう？

21：うなぎ投稿＠管理移動：2004/10/22(金) 11:33
>>20
松代さん
>「歴史的事実関係の検証をおろそかにしたり、政治的都合で歴史的事実関係を歪曲するような人々とは断固として距離を置く」
そういういう感じでしたら、自分的には無問題です。
他の事もモロモロ同意です。

22：鳥山投稿＠管理移動：2004/10/22(金) 11:35
松代さん、うなぎさん＞
　委細了解ですが、熱心な投稿者さんの反応を見る限り、彼がそうした問題を理解するのは難しいと思います。理由は熱心な投稿者さんが民族主義を自明としているからです。そして、最初から言っているように、私は民族主義者と仲良くするつもりはありません。
　熱心な投稿者さんは、「中国人は中国国内であれば、自分達が気に入らない人間を殺す権利がある」と言っているんです。これは尊法精神の放棄に他なりません。「オラの土地でオラが何しようと勝手だ」というわけで、やっぱり正体は「オラが村のルール」なんです。そして、「オラが村のルール」の正体は単なる選民思想で、この場合は「中国人は特別だ」という人種主義に基づいたものです（ご本人は別の感情だと思っているようですが）。これは了解できるものではありません。私は「オラが村のルール」はヤメロと言っているんです。
　また、松代さんが揶揄している掲示板に該当するものを見てきましたが、あれは叩かれて当然でしょう。真面目にやる気があるのかと思います。

23：鳥山投稿＠管理移動：2004/10/22(金) 11:37
熱心な投稿者さん＞
　私は貴方と同じ主張をした歴史上の人物を知っています。アドルフ・ヒトラーです。ヒトラーは、「ユダヤ人はヨーロッパ外から訪れた異人種なのに、ゲルマン民族の居住地で経済支配をやっているから絶滅せよ」と主張してこれを実行しました。そして、ナチスはドイツ国家社会主義を党の最重要テーゼとしていたわけです。これは、孫文の三民主義とほとんど変わりありません。民族、民権、民政というテーゼには、自由、法の下での機会平等という概念は含まれていないんですね。蒋介石もこの路線を継承したから、中国国内の日本人を攻撃することにいささかのためらいもありませんでした。貴方も同じ手合いです。
　ただし、だからといって満州事変が正しい行いだったというわけではありません。こちらはこちらで、大アジア主義という狂った理念がバックボーンになっています。つまり、肌の色が一緒なら、皆で仲良くできると思っていたんです。これも人種主義の一種ですが、中国人、朝鮮人、日本人……と五族共和が成立するとした段階でファンタジー世界に突入です。頭山満なんかも同じ手合いで、どうにも九州系の思想には狂気の香りがします。朝鮮半島が近いから、一種の親近感があるせいなのかもしれませんが、ただの幻想に過ぎませんね。
　いずれにせよ、１９さんが既に指摘していらっしゃいますが、
＞自衛隊が米軍横須賀基地の周囲に塹壕を掘って部隊を展開したら問題があると思うよ
ということです。しかし、貴方はこれを「当然だ」と言っているわけです。でも、包囲された米軍が反撃に出るのも「当然」ではないでしょうか？　ただし、だからといって南京事件が許されるワケではないんですが。

24：СТАЛКЕР投稿＠管理移動：2004/10/22(金) 11:38
　おや、珍しく抵抗してらっしゃる（苦笑）
　以下、日華事変とは関係ないからとりあえずこちらに書き込み。
　彼は鳥山氏に遊び相手になってもらいたい、ていうかディベートを挑んでいる
つもりなんじゃないかなあ。
　惜しむらくは覇気が強いのか、プライドが高すぎるのか、不慣れなのか、単なる
揚げ足取りに終始してしまっているのが残念といえば残念。
　異なる立脚点からの議論が意味をなすには、議論に対する誠実さが求められるわけで、
その点において熱心氏の姿勢には疑問が残る。
　自分が何を主張したいのか、議論して何を得たいのかを再確認することをおすすめする。

25：熱心な投稿者投稿＠管理移動：2004/10/22(金) 11:40
>>鳥山さん
あーちょっと残念ですねえ。鳥山さんが相手だからもう少し説得力のある反論を期待していたのですが。
議論の本質ではなく個人批判の率が最近高いのではないですか？自分はどれだけ罵倒されても、蚊ほどにも
ダメージを受けることはありませんので、議論のリソースはもう少し他に回した方がいいと思います。
日中戦争に関する議論で忘れてはならないのが「日本軍は本来いちゃいけない軍隊」ということなんです。
これは日中どちらの立場で議論するにしても、不思議によく忘れられているポイントです。これが抜けると
どれほど資料をそろえて優れた論理構築をしても「だったら日本軍はいなければいい」という結論になります。
いうなれば日本軍は中国にとって「嫌いな人間」ではなく「危険な人間」というべきでしょう。
自分の家に銃をちらつかせながら居座られていたらどう思いますか？世界の警察なんていうのも
いない時代ですから、自分で侵入者をどうにかするほかはありません。つまり日本は進んで自分の身を
危険にさらしているDQNだといえるのです。

26：鳥山投稿＠管理移動：2004/10/22(金) 11:42
２４さん＞
　うーん。抵抗というか……。
　さっき、もう一度カマヤンさんのサイトで日華事変（日中戦争）の発生経過を見てきたんですが、やはりファルケンハウゼンの作戦計画書と通州事件が、すっぽり抜け落ちているんですよ。そりゃあ、もう綺麗なぐらい中国共産党に都合の良いピックアップの仕方をしています。
　私は去年の冬ぐらいまで、カマヤンさんが知り合いの中共系左翼に同調するために、意図的にこうした「すっぽ抜け」を作っているんだと思っていました。だから、「まあ彼には左よりの対人関係もあることだし、こういう大人の態度も見せねばならない場合もあるんだろうな」ぐらいで、それほど気にしていなかったんです。
　しかし、それ以降は「彼には根幹的な歴史に関する知識が欠如しているので、そこにつけ込んで嘘を教えている奴がいるんだ」と考え方を変えたんです。どこの誰かまでは判らないんですが、とにかくとんでもなく悪質な奴が、カマヤンさんに出鱈目（正確には重大な事実を隠蔽することで、全体像を歪んで解釈せざるを得ないようなミスリーディング）を吹き込んでいるとしか思えなくなったんです。
　なぜなら、カマヤンさんが日本近代史を勉強する際に、必須と考えられている著者、著作にほとんど目を通してない、という事実を知り、なおかつ彼が過去に平井一正の熱心なファンで、「広瀬隆も読んでいる」と、ご本人が書いているのを読んだからです。特に平井が典型的な統合失調症患者で、かつ彼が中国に対して訳の分からない憧憬というか理想というか、サムシングを抱いていることを知っていれば（これは似たような症状の田中芳樹にも共通している傾向なんですが）、そのファンには政治的に『要注意』マークをつけざるをえません。
　で、熱心な投稿者さんも、カマヤンさんとはやや方向が異なりますが、似たり寄ったりの存在でしょう。まあ、彼には私の言っていることはほとんど理解できないことは確定だったんですけど、いつも通り「それじゃ、また来週！」にしてしまうと、民族主義を自明とした人間の恐ろしさが見えてこない、とも思ったんですね。
　案の定、上のレスを見たら議論が明後日の方向にすっ飛んでいるし、言ってることはますます国家社会主義的になっているわけです。もっとも、蒋介石が開戦を決意した理由が、熱心な投稿者さんの発言から実にリアルに伝わってくるのは凄いですね。つまり、蒋介石は「日本軍をやっつける方法を見つけたから、やっつけることにした」んです。イタコかと思います。

27：鳥山投稿＠管理移動：2004/10/22(金) 11:44
熱心な投稿者さん＞
　別に反論はしていない、というよりも他の人が言っているように、単に議論が噛み合っていないだけです。
　私は満州事変に対して、「大アジア主義という狂った理念がバックボーンになっている」と書いているんです。つまり、あんな場所に傀儡政権を立ててもだめだ、ということです。また、以前にも話をしましたが、私は植民地主義にも反対です。中国、朝鮮を支配しても、経済的に益になるところは何もありません。労働力も物品も、欲しければその国から買えばいいんです。そして、こちらから相手に何かを売りたければ、国際競争を勝ち抜くだけの実力を身につければ良いだけの話でしかありません。
　熱心な投稿者さんのたとえで話をするのであれば、私が訊いているのは「他人が自分の家にいたら、問答無用で射殺しても良いのか？」ということなんです。そして、貴方は「相手が銃を持っているならYES」と答えたんです。また、その理由は「俺の家だから」です。そして、蒋介石もヒトラーも貴方と似たようなことを考えたんです。これのどこが個人批判なのか、私には全く理解できません。
　ご自身でお気づきになられていないのかも知れませんが、貴方は非常に危険な思想を振り回しているんです。「俺の家にいる限り、よそ者は俺様ルールに従うか出ていけ」と言ってるんです。これが人種差別や民族浄化の発想と全く同じであることが理解できないことが、私には驚きです。
　アメリカのレッドネックも、アフリカにいる黒人を攻撃しようとは言っていません。ドイツのネオナチも、在独トルコ人を国外に追い出したいだけです。そして、トルコは同様の理由でアルメニア人を領土から追い出しましたが、海外まで出かけてアルメニア人を殺害しようとはしていません。もう一度、ご自身の発言を再考することを望みますが、まあ、これ以上は言っても詮無いことでしょう。

28：СТАЛКЕР投稿＠管理移動：2004/10/22(金) 11:46
＞いつも通り「それじゃ、また来週！」にしてしまうと、
なるほど。いや珍しく松代さんのスレ誘導に抵抗しているなあと（ｗ
＞全体像を歪んで解釈せざるを得ないようなミスリーディング
「目的が（自分たちにとって）正しければ手段（事実の隠蔽など）の正当性は
問わない」ようなところがありますからね。
　８０年代はいざ知らず、ネットみたいに複数のソースに容易にアクセスできる
現代にそういったスタイルでは信頼を得られないと思いますが。
彼の場合は松代氏のいう
>歴史的事実関係をきちんと検証することと、その事実関係に対する判断とは、
>わけて考えなければなりません。
ことの意義すら理解したくないのでしょう。
私は最近できたもう一つ別のスレが向いているとは思いましたが。
＞ドイツのネオナチも、在独トルコ人を国外に追い出したいだけです。
あー、そういえば壁崩壊前の西ベルリンで、現地のワーカーが「外国人労働者が
凄く多くて大変だ」って言ってたなあ。
今の日本における韓国人・中国人労働者の問題も似たような構造なんでしょうかね。

29：СТАЛКЕР投稿＠管理移動：2004/10/22(金) 11:47
>>27
一つ質問があるのですけど、
｢銃を持った人が他人の家に居座った」場合は、
どのように対処すればいいと思いますか｡

30：СТАЛКЕР投稿＠管理移動：2004/10/22(金) 11:48
>>27
便乗で質問しますが、374さんの質問には「警察に通報すべきでしょう」と
回答をされるのではないかと勝手に予想しますが、
すると例えば、ナチスドイツ占領下において、各国でレジスタンスとして
抵抗運動を行った人々に対してもまた、彼らはヒトラーと同類であったと
みなすべきなのでしょうか。
他の国がナチスドイツから解放してくれるまで、おとなしく日々を過ごして
しているべきだった、と
31：СТАЛКЕР投稿＠管理移動[TRACKBACK]：2004/10/22(金) 11:50
一連の流れを見ていてよく分からなくなったのですが、
鳥山さんが問題視しているのは蒋介石が以下のプロセスを踏まなかったことですか？
＞通常、戦争が開始される前は、当事者間で外交的な解決が模索される。そして、外交交渉が不調に終わり、「もはや戦争しかない」と両国が認識した段階で、一方の国がもう一方の国に宣戦布告する
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/410/1098007382/r13

32：鳥山投稿＠管理移動：2004/10/22(金) 11:52
２９、３１さん＞
家のたとえで話をするなら、
１：丁重に「出ていってください」と告げる。＝外交
２：こちらが用意していた銃をとりだして、「出ていかないと撃ちますよ」と警告する。＝外交と平行しながら動員を開始
３：それでもどかないようであれば発砲する。＝動員した軍による攻撃
の３段階を踏まなければなりません。
ところが、３７６さんがおっしゃっているように、蒋介石は（１）（２）の手順、あるいは（２）の手順をすっ飛ばしたんです。蒋介石が、なぜこのような行動に出たのかは諸説あるのですが、結果として奇襲効果（不意打ち）を狙ってやったと考えるのが妥当でしょう。警告無しでぶっ放せば、相手の背中を撃つこともできるわけです。
　ここから先の話は、たとえ話では説明できないので具体的にいきたいと思います。蒋介石の態度は「軍事優先、外交軽視」で、軍事的な効果を最大限にするために外交を遮断するというやり口です。この状況では、政治家や外交官が活躍する場がありません。要するに、戦争状況になってもいないのに、軍部独裁、軍部独断専行、あるいはただの独裁が成立していないと、近代軍における奇襲攻撃というのは無理なんです。
　つまり、蒋介石の無警告攻撃容認は、ニアイコールで独裁か軍官僚の独断専行を容認することなんです。私はこれを「ダメだ」と言ってるんです。また、以前この板でも少しだけ話題になっていたことですが、独裁と民主主義は両立します。ナポレオンもヒトラーも、形式的には国民から選ばれた独裁者であるわけです。民主集中制を唱えるどこかの政治団体に関しては、いまさら語るまでもないでしょう。

33：鳥山投稿＠管理移動：2004/10/22(金) 11:53
　従って、民主主義、民族主義を最上の理念として信奉する人間は、ケース・バイ・ケースによっては「独裁もアリ」と考えています。これはもっとダメです。民主主義は独裁とは対立しないし、対立すると主張するのは嘘です。独裁と対立するのは自由主義なんです。そして、自由主義は多数重視の民主主義とは相容れない場合が多いんです。
　そして、近代史的には、こうした奇襲作戦をとった国、あるいはギリギリになるまで宣戦布告をしなかった国はほぼ例外なく負けています。著名な例を並べると、
１：第一次世界大戦のドイツ
２：日華事変（日中戦争）の中国（ドイツ人が作戦立案＆指導）
３：第二次世界大戦における、独ソ戦のドイツ
４：太平洋戦争時の日本
です。これは、不意打ちを受けた国の国民に継戦意欲をかき立てさせるのが理由です。つまり、「卑怯な奴をやっつけるまで、我々は戦争をやめない」という気持ちにさせるんです。「リメンバー・パールハーバー」ってヤツですね。戦争は、相手が「負けた」と思わない限り勝負がつきませんから、この手のやり方は危険で、実際に失敗しているわけです。
　同時に、上記４つの作戦中、３つのケースはドイツ絡みで、しかもすべて陸戦であることに注意してください。ドイツ軍事学は効率を重視する観点から、政治や外交はないがしろにしてもよろしいという「アブナイ」学問なんです。時系列的に外交が先に来ることを大事にしない人間に、果たして友好関係が築けるのでしょうか？　答えは既にでているのでは？

34：鳥山投稿＠管理移動：2004/10/22(金) 11:55
３０さん＞
　そうです。ただし、一般にレジスタンスは多数による独裁ではなく、少数による独裁を目指します。つまり、レジスタンスに喜んで参加するのは、その国内の少数派（少数民族、少数の政治的信奉者、被差別部落などの出身者）が中心であって、これが海外から金と武器弾薬をレンドリリースされて反政府活動をするのが通常です。その目的は、少数派による多数派懐柔工作、もしくは多数派の大量虐殺です。そして、レジスタンスが失敗すると例外なく犯罪組織になります。もしくは、元からあった犯罪組織が海外からの支援を受けてレジスタンスになるんです。
　また、レジスタンスによる反政府活動は、軍事的には屁の突っ張りにもなりません。理由は２つあって、
１：近代的な武器で装備された軍隊は、圧倒的な火力を持っているので、民間人にできるのはサボタージュ行為ぐらいでしかない。つまり、自己満足するのがせいぜいだ。
２：民間服着用での軍事行為は原則隠密であり、軍服を着た軍人のように戦術的な動きをすることが出来ない。従って、大規模な部隊を編成して相手を攻撃することが難しい。
です。
　現実問題として、第２次世界大戦中のフランスレジスタンスが、どの程度の活動をしたかには疑問しか感じません。むしろ、このレジスタンスを支援したアメリカの軍事組織であるOSS、つまり今のCIAがこれまで何をしてきたのかを考える方が教訓に富んでいると思います。
（１）　CIAはイタリアの共産化を防ぐという目的で、イタリア国内では少数派だったシシリア・マフィアに大量の金を与えました。結果は驚くほどの政治の腐敗です。
（２）　CIAは日本の共産化を防ぐという目的で、日本国内では少数派だった、在日朝鮮人と大アジア主義者に大量の金を渡しました。結果は、やはり驚くほどの政治の腐敗です。
（３）　CIAはベトナムの共産化を防ぐため、最初は間違って少数派だった共産党のホー・チミンを支持しました。後に過ちに気づいて、やはりベトナムでは少数派だったカソリック教徒を支援しましたが、大多数の仏教徒の怒りを買って、結果はベトナムからの撤退です。
　これ以外にも、例は腐るほど挙げられるのですが、ここ数年で最もホットなネタはやはりビン・ラディンとアルカイダでしょう。彼らはCIAが支援していたアフガンゲリラを母体としています。つまり、彼らも立派なレジスタンスなんです。

35：鳥山投稿＠管理移動：2004/10/22(金) 11:56
　後はCIAの宿敵である、ソ連、中国などの共産主義国が手を貸したレジスタンスの例を考えれば十分でしょう。こちらは、朝鮮戦争の際に、日本で共産党に軍事行動を起こさせようとして失敗した教訓を生かして、キューバでもカンボジアでも、レジスタンスには軍服を着用させていますね。ただし、カンボジアでは文化革命の影響下で大量虐殺が発生しています。要するに、民間人は戦争が発生したら、志願兵として軍に参加する、という手順以外で戦争に参加してはいけません。
　また、民間人がスパイとなって情報収集、という手段も考えられなくはないのですが、これは金か女目当ての人間にはかないません。政治信条が動機という段階で、嘘のつける性格では無いわけです。優秀なスパイになるための絶対条件は「理念より金」か「理念よりセックス」という価値観の持ち主で、右翼の集会に出たら泣きながら「君が代」を歌い、左翼の集会に出たら楽しげに「インターナショナル」を歌えねば、使い物にならないワケです。ソ連はこの手の輩を「国家的英雄」として表彰していました。帝政ロシアからソ連に変わった際に、犯罪者が大量に発生したのはむべなるかな、でしょう。

36：鳥山投稿＠管理移動：2004/10/22(金) 11:58
１９さん＞
　今の日本（というか世界）経済は類例を見ない状況です。移民によって安い労働力を確保する代わりに、部品や素材などを人件費の安い国、具体的には中国に持ちこんで、組み立て作業や最終仕上げをさせているわけです。つまり、本来だったら日本のGNPになるものが中国のGNPになっているんです。また、これがデフレーションの根幹的な原因となっています。
　同時に、これでは世界の労働者が団結する可能性は０％です。流動化した資本が国境を越え、最も安い労働力を買っている状況では、労働者は自己の労働力をダンプするか、他に真似の出来ない技術を習得するしかありません。労働者が来日しないんだから、既に民族主義でも資本主義を止められる段階ではないんですね。今後がどうなるかの予想は出来ませんが、右翼、左翼の理念に大きな変化が生じるのは確実でしょう。

37：熱心な投稿者：2004/10/23(土) 20:49
おおっと、なんか隔離スレになってるｗ

>>鳥山さん
話がかみ合っていないのは、鳥山さんが民主主義などの政治制度にまで踏み込んだ話を
絡めているからだと思われます。でも私はここではそこまで突っ込んだ話はしません。

さて手続き論に関してですが、日本側は1931年の柳条湖事件で爆発に驚いて飛び出してきた
中国兵をいきなり射殺しています。しかも関東軍は自衛と称して戦力を増強し戦線を拡大して
いきました。こちらの手続き上の問題はどう考えるべきでしょうか？
もしこの時点で日中戦争が開始されたと見るならば、手続きの不備は日本の側にこそあると
見るべきでしょう。
ついでに、1905年のポーツマス条約では、日本は鉄道警備隊を除いて満州から撤退することに
なっています。もちろんこの条項は実質無視された形になっています。国際法的にも、すでに
日本は外交手続きを逸脱していると思われます。

38：鳥山仁：2004/10/24(日) 01:45
熱心な投稿者さん＞
　何度も言っているはずですが、満州事変周辺の一連の出来事に関しては、概ね大アジア主義の日本人、具体的には石原完爾が起こした一件は確実にアウト、つまり日本側の侵略戦争です。どうして、貴方が私（鳥山）が「日本側に責任がある」と明言している事例を持ち出して、「この事例は日本側に責任はないのか？」と質問するのか理解に苦しみます。

　柳条湖事件に関しては、マスコミとの関連性で一度書いたものがあるので、もう一度読み直して訳の分からないレスを返すのを止めてください。

（以下再録）
４７０さん、４９０さん＞
　出版業界には、昔から「編集七割」という格言のようなものがあります。これは、編集者が取材対象や被雇用者である作家や漫画家、カメラマンの仕事内容を、最低でも七割は理解していないと、書籍の発行に支障を来すことからくる経験則のようなものです。

　たとえば、マンガ雑誌の編集を担当する編集者が、マンガも全く読まなければ、マンガ作成のプロセスにも無知であれば、漫画家の言い分を全て鵜呑みにしなければならなくなり、結果としてほぼ１００％の確率で雑誌編集に支障を来します。

　これと同じ事が、戦前の大手マスコミと軍部の間に発生したんです。つまり、新聞社の社員は軍事知識に疎かったので、軍部の言い分を鵜呑みにしなければならなかったんです。ところが、柳条湖事件（４９０さんのおっしゃるとおり、関東軍が南満州鉄道の線路を爆破したのがきっかけです）後の日本軍は、中国東北部に侵略を開始します。これは、関東軍が事前に侵略計画（作戦計画）を立案していたことを意味していました。

　この段階で、いくら無知なマスコミでも、石原一派の謀略に気づいたわけですが、一度発表した記事を訂正することが嫌だった（責任追及がある）ため、継続して関東軍の行動を容認してしまったんです。これは、無茶を言って締め切りを守らない漫画家を、担当編集が庇い立てしてしまったのと一緒です。デタラメを言う漫画家は、雑誌から放逐するしかないんです。軍人も同様です。問題は、マンガ雑誌ならともかく、同様のことが国政の現場で発生してしまったことにありました。

そして、それが可能だったのは、これも４９０さんがおっしゃっている通り、大手マスコミが大衆紙（昔風の言い方をするなら小新聞）で、専門誌と比較すると社員にそれほど強い専門知識を要求されなかったのが原因です。しかし、当時の軍事官僚に、外部の人間として直接面談ができる権利があったのは、これらの新聞社の社員だけだったんです。しかも、彼らの平均年齢は若く（現場に行って取材をする記者の年齢はおおむね若く、３０代前後が中心だった）、知識も経験も不足していたんです。

　そして、間の悪いことに反戦平和論を掲げていた当時のイギリス労働党は、「喧嘩両成敗」という訳の分からない理屈で、満州事件を追認してしまいます。この為に、日本国民は間違った方向に引っ張られていったんです。

39：鳥山仁：2004/10/24(日) 02:02
　で、ですね。

　満州事変と日華事変（日中戦争）は全く別の戦争としてカウントすべきです。これは作戦計画ごとに別の戦争として認識しないと、誰が開戦責任者かあやふやになってしまうためです。つまり、満州事変、日華事変（日中戦争）、太平洋戦争はそれぞれ開戦責任者を個別に判断すべきなんです。

　この話も１度したはずなんですが、何でまた「ここから戦争が始まったと認識すれば、日本の責任になる」などと言い出すのか訳が分かりません。そういう歴史認識の仕方は駄目なんです。そして、その理由もきちんと説明しています。作戦計画別に責任者の判定を行わなければ、「日本は元国に攻められた過去があるから、報復としてモンゴルを攻めても問題ナシ」という『永久戦争論』が成り立つから駄目なんです。

　お解りいただけましたか？　解ったら、この話を持ち出すのを止めるか、私の出してきた解釈に対して反論を行ってください。議論をずらそうとしているのは貴方であって、私じゃありません。

40：熱心な投稿者：2004/10/24(日) 22:58
作戦計画による開戦責任者を個別に判断するという意見には賛同します。
しかし、それをもってそれぞれの戦争の因果関係を否定する意見には納得できません。

たとえば、満州事変は塘沽協定をもっていったん停戦しています。戦争の区別としては適当な区切りでしょう。
しかし、これに伴う国際的な非難、日本の孤立化、対日感情の悪化などは、戦争の定義を持って区切ることは
到底無理でしょう。政治的・社会的な連続性までは定義できないはずです。
もし満州事変がなかったとしたら、関東軍駐留に伴う柳条湖事件の勃発はありえず、すなわち狭義の日中戦争は
なかったかもしれないし、日本の孤立による国際連盟の脱退から三国同盟そして太平洋戦争へと連なる流れも
ありえなかったかもしれない。

いずれにしても、戦争の定義という枠にはめ込んで歴史を語る愚は犯すべきではないと思います。それは歴史を
カテゴライズする手段としては有効でも、歴史の動きを知ることにはなりえないと思うからです。

41：鳥山仁：2004/10/25(月) 02:38
熱心な投稿者さん＞
　どうして話が振り出しに戻るのか、よく解りません。
＞いずれにしても、戦争の定義という枠にはめ込んで歴史を語る愚は犯すべきではないと思います。それは歴史を
＞カテゴライズする手段としては有効でも、歴史の動きを知ることにはなりえないと思うからです。
というのは全くの逆で、当時の状況を良く理解するためには、「誰が開戦責任者だったのか？」をハッキリさせる必要があるんです。開戦責任者が不明確なのに、歴史を「連続的に語れる」わけがないでしょう？　「理由はよく解りませんが、とにかく悪い日本人のせいで、いつの間にか戦争が始まりました」とでも言うつもりなんですか？

　何度も言っているように、近代戦は事前計画無しでは実行不可能なんです。つまり、事前計画がなければ戦争は起きないんです。そして、私は「誰が悪い？」と問いかけているわけではないんです。「誰が始めたのか？」を問いかけているんです。

　どうも、貴方の心中では開戦責任者＝悪になっているようで、その開戦責任が中国側にあったという事実を削除したいがために、色々と言ってるようにしか思えないのですが、仮に日華事変（日中戦争）で蒋介石が日本軍に勝っていれば、彼は中国で英雄的な地位に上り詰めることが出来たんです。そして、この可能性はありました。少なくとも、中国側は勝算アリとふんだから、戦争を始めたんです。

　つまり、蒋介石も彼のスタッフも、理性的に判断して「我々は日本軍に勝てるかも知れない」と思って戦争を始めたんです。貴方はこの歴史的事実を評価しないことによって、まるで中国人は受け身一方だった、あるいは日本へのリアクションとして戦争をしていただけだった、という印象を与えたいようなのですが、これは却って当時の中国軍に対して礼を失した解釈だというのが、どうして理解できないのでしょうか？

中国軍は最初から「日本には正面からぶつかっても勝てないから撤退戦術を行おう」とは思っていないんです。勝てるとふんで、正面からちゃんとぶつかっているんです。貴方の解釈では、中国軍こそ自国の内領、つまり一般人が居住する区域を、日本軍に追われて逃げ回った卑怯者ということになるんです。それとも、わざとそういう作り話をすることで「徹底抗戦したのは実は一般民間人」という結論にしたいのでしょうか？

42：熱心な投稿者：2004/10/26(火) 01:01
鳥山さんの定義でに疑問なのは、作戦行動によって戦争を起こそうとしていたことと、実際に戦争を起こすことの区別が
どこにあるかということです。
盧溝橋事件から南京事件までの経緯スレで書いてらっしゃるように、中国軍の作戦行動による部隊集結によって
開戦したとするなら開戦責任者は蒋介石にあるでしょうが、示威行動だけで終わったのならそれは戦争とは呼ばないでしょう。
外面的には同じ行動であるのに、二つの結果の可能性を持っているのです。

これらから思うに、鳥山さんの言うところの開戦責任と、戦争責任は別物であると解釈するべきだと思うのです。
開戦責任をことさら示威行動を起こした蒋介石に求めるならば、実際の戦争に帰結させた戦争責任は正当性のない
軍駐留による日中対立を煽った日本側に求めることが可能でしょう。

まあ鳥山さんが初めから、開戦責任と戦争責任は別物だというのであれば、それでこの話は終わりでしょうか。

43：鳥山仁：2004/10/26(火) 03:58
熱心な投稿者さん＞

＞盧溝橋事件から南京事件までの経緯スレで書いてらっしゃるように、中国軍の作戦行動＞による部隊集結によって
＞開戦したとするなら開戦責任者は蒋介石にあるでしょうが、示威行動だけで終わったの＞ならそれは戦争とは呼ばないでしょう。
＞外面的には同じ行動であるのに、二つの結果の可能性を持っているのです。

　ようやく落着点が見えてきましたね。おっしゃるとおりで、軍事部隊の集結＝動員は戦争を意味しません。つまり、蒋介石が支配地域のどこに軍隊を派遣しようが、それは「蒋介石の勝手」です。同時にこの原則は日本にも当てはまります。

　つまり、日本固有の領土とは呼べない上海では、日本軍には、
１）撤退
２）増派
の２つの選択肢があったわけです（これが日本国内であれば、抗戦か降伏の二択しかない）。ここで日本は（恐らく）昭和天皇の主導で増派を決定したんですが、当然のことながら撤退という選択肢もありました。これが最初の運命の分かれ道です。

　そして、２番目の運命の分かれ道は、双方の軍隊が集結した後で、日中による外交交渉がほとんど行われていない、という点です。通常であれば、双方の軍隊を国境周辺に集結した後で、これをタネ銭として最後のポーカー（外交）が開催されるわけです。ところが、蒋介石はこのステップをすっ飛ばしていきなり日本軍に襲いかかりました。これは明かなルール違反です。

　従って、蒋介石が咎を受けるのは「開戦通告をしていない」という一点であって、開戦責任そのものが彼にあったとしても、それがすなわち「悪」であるとは限りません。というのも、日本が仮に撤退していたとすれば、戦争は起こらなかったからです（ただし、通州事件の発生経緯を見ると、在中日本人の虐殺は確実に起こったでしょうから、報復戦の可能性は十分に有り得ました）。

　ここにボタンの掛け違いがあるんです。また、最近になって知ったことなんですが、昭和天皇は終戦後しばらくした後に、とある知人に対して「動員は開戦を意味しない」と呟いたそうです。これはダブルミーニングを含んだ台詞です。しかし、軍事史を知っていなければ、天皇の真意を推量することは困難です。一般の教育しか受けていない人間には、どうしても理解できない部分なんですね。ガルシア・マルケスの『族長の秋』を思い起こさせるエピソードです。

44：СТАЛКЕР：2004/10/29(金) 18:30
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/410/1098007382/
に絡んだ質問なのですが、
例えば、相手国（或いは自国の多数派）が民族浄化等を目的として、国境を封鎖
した上で一方的な虐殺を行っているような場合であっても、あくまで非合法的な
抵抗活動は行うべきではないのでしょうか。
（無論、軍事的には無意味な行為でしかないでしょうが）

45：鳥山仁：2004/10/31(日) 07:24
４４さん＞
　近代になってから発生した、国家（あるいはそれに準ずる組織）による計画的な住民の大量虐殺の一覧を、思いつく限り挙げてみます。ただし、手元に資料がないので南アメリカとアフリカは除外してあります。

１：トルコのアルメニア人虐殺（宗教的迫害・他国からの援助無しだが第一次世界大戦の終結によって終息・民族浄化に成功）
２：スターリン時代の粛正（人種、及びに社会主義政策・他国からの援助無しだが、スターリンの死によって終息・粛正に成功）
３：ナチスドイツのユダヤ人虐殺（人種、及びに社会主義政策・英米ソ連軍の軍事攻勢によって終息・民族浄化には失敗）
４：文化大革命（社会主義政策、特に毛沢東の失敗・他国からの援助無しだが毛沢東の死によって終息・国内の政治勢力の巻き返しにより失敗）
５：カンボジアのポルポト派による虐殺（文化大革命時代の中国政府による影響下で、社会主義政策を実現するため・ベトナム軍の軍事攻勢によって終息・粛正には成功したが、ポルポト派も失墜）
６：ボスニア紛争の民族浄化（社会主義政策の失敗、及びに宗教的対立・連合軍による軍事攻勢によって終息・双方ともに民族浄化には失敗）

　これに、帝政ロシア時代のユダヤ人虐殺と東ティモールの虐殺を入れるかどうかが微妙なところですが、概ねこんな感じでしょう。で、コレを見れば一目瞭然ですが、市民の抵抗活動によって終息した国家による計画的な住民虐殺はほとんどありません。これは前にも述べたように、近代軍の火力が飛躍的に増大したこと、具体的には機関銃の装備が原因です。

　それまでは、歩兵の主力兵器が先込め式ライフルだったので、レジスタンス活動にも一応の意味がありました。つまり、住民でも武装すれば軍隊に抵抗することが出来たんです。実際にナポレオン時代のフランス軍は、スペイン、ロシアに進駐することで手痛い打撃を現地民から受けています。しかし、弾丸をシャワーのようにばらまける機関銃が出てくると、戦争のあり方が一変してしまったんです。特に重機関銃さえあれば、十人程度の兵士が１時間程度で１万人ぐらいは簡単に殺せるようになりました。

46：鳥山仁：2004/10/31(日) 07:27
　ちょっとマニアックな話になりますが、１２．６ミリの重機関銃の射撃を受けると、人間は上半身と下半身が真っ二つになるぐらいの衝撃を受けます。第二次世界大戦当時のアメリカでは、この威力の弾丸を毎分２２００発の割合で撃てる重機関銃を所持していました。こういう武器で撃たれたら、武装した歩兵でも大変なことになります。実際に、朝鮮戦争において、中国軍はこの武器で大量の死者を出しているんです。これが民間人に使われたらどうなるか、ということです。

　この火力に一般人が抵抗する方法というのはありません。また、抵抗できるだけの火器を一般人が持っていたら、その段階で政府が機能していないことを意味します。これがソマリアで起きた『ブラック・ホーク・ダウン』事件の真相です。米軍がソマリアから撤退したがったのは当然で、現地住民がほぼAK-47で武装しているところに兵士を送り込んでも治安は絶対に回復しないだろう、ということなんですね。

　しかし、だからといって一般市民が無力というわけではありません。「テロは容認しない」という強い意志さえあれば、たいていのテロ組織は弱体化せざるを得ません。つまり、テロリズム、クーデターで政権を奪取しても、一般市民がこの政権を承認しなければ意味がないんです。

　先に紹介した『カラシニコフ』にも載っていましたが、クーデターを起こしても一般市民の承認がないことが解っているので、自衛隊は軍事力による政権奪取を考えたことがないそうです。ソ連崩壊後のロシアでも、軍部とKGBのクーデターを防いだのは一般市民です。日本でも日本赤軍は大多数の国民からそっぽを向かれています。

　しかし、天安門における中国人学生達はこれができませんでした。「これはどうしてだろう？」と考えるべきでしょう。中国政府は、装甲車を学生のいる場所に突っ込ませても、自分達の政権に大きなダメージはない、と確信できるだけの根拠があったはずです。だから、私は日本人の民度を疑うのに、中国人の民度を疑わない人間の政治的発言は、原則として信用しません。今の日本で同じ事をやったら、確実に政権は吹っ飛びます。せいぜい、警棒でデモ隊を小突くか、取り押さえてぶん殴るのが関の山なんですね。

　だけど、日本で反戦デモなんかをやってる人間はコレが解らないから、「我々も同じように抑圧されている」と叫んで、ますます一般人の支持を失っていくんです。こういう人達には、「そんなに革命がしたいなら、ソマリアにでも行って革命してくれば？」と提言したいですね。劣化ウラン弾を云々している暇があったら、一般人が突撃銃を持っている、ある意味「軍隊の要らない社会」の方こそ何とかすべきなんですが、彼らの大部分は「俺達もカラシニコフほすぃ」と思っている連中だから、何を言っても意味なんかないんです。何のための反戦運動なのか、と思います。

47：鳥山仁：2004/10/31(日) 07:34
いかん。
数字を打ち間違えた。
１２．６じゃなくて１２．７ですね。

48：СТАЛКЕР：2004/11/04(木) 13:33
>天安門における中国人学生達はこれができませんでした。「これはどうしてだろう？」と考えるべきでしょう。
つまり彼ら（中国人学生達）も戦車に乗ってブイブイ言わせたかった、てこと？
たしかに日本にゃそーゆー手合いはほとんどいないな。
暴力での支配はいつでもどこでも、そして確実に可能だけど、実があがらないのは以前に別スレで出た植民地の例の通り。
ハイコストな支配に対して、生産性の低下によってリターンは極小だからね。

>>47
それ以前にそもそも1/2inch機銃なんて、人が人に使う武器ではないと思う。
あんなもん振り回すのランボーとかそんなのくらいですよ〜
まぁ、軍隊の装備と一般人の手が届く装備がケタ二つばかりかけ離れてるってのはその通りですが。
そして、だからこそテロなわけなんですがががが。
力じゃかなわん不倶戴天の敵に対するには、非道に走るしかないなやね、そら。

49：СТАЛКЕР：2004/11/04(木) 15:24
>>48
＞人が人に使う武器ではないと思う。

鳥山さんの元ネタはこれかと思うけど、
http://combat1.cool.ne.jp/M16.htm
＞共産軍の人海戦術に対して突撃破砕用にM16対空自走砲を投入し、多大な戦果を上げた。

M2機関銃４門の水平射撃！・・・多大な戦果って（汗）

50：СТАЛКЕР：2004/11/04(木) 21:53
余談ですが、柘植久義の小説に、数人のチームでもAK47と50口径とRPG7があれ
ば10倍の人数（錬度が低い）を相手に何とかなってしまうというパターンがい
くつかあります。フィクションを例にしてすみませんが、全くの嘘とも言い切
れないかも。
さらに余談ですが、近所の老人の話では、子供の頃田んぼの草取りをしている
人が艦載機に撃たれて、文字通り弾けとんだのを見たとのことです。あなおそ
ろしや
51：СТАЛКЕР：2004/11/05(金) 00:24
>>48
＞それ以前にそもそも1/2inch機銃なんて、人が人に使う武器ではないと思う。

人道的には全く貴方の仰るとおりでしょうし、
大口径ライフルの対人使用はジュネーブ条約で一応は、なんとなーく禁止されているらしいです。

しかし、イラク戦争の重要な戦訓の一つは「Ｍ１６ライフルの威力不足」なんです。
ベトナムのジャングルと違って、茫漠たる砂漠地帯では長距離戦闘が発生しやすいですし、
市街戦になるとコンクリートのような遮蔽物を貫通するパワーが必要ですが、
Ｍ１６ではどちらも役不足なんだそうです。
という訳で、米軍は只今、Ｍ１６に代わる次世代小銃を開発中であり、
そいつには数段強力な弾薬が使用される予定だそうです。

また、５０口径銃は、装弾筒付タングステン弾という新開発の弾薬が登場した事によって、
その破壊力は飛躍的に向上したそうです。
こいつは即ち、対戦車弾の小型版ですが、分厚いコンクリート壁をも簡単に貫通して敵を倒すので、
前線部隊の評判は上々だそうです。
そんな訳で、大口径銃は今も昔も、たぶん今後は尚更、
あっちこっちで対人使用されて「肉塊」を作り続ける事でしょう。

52：鳥山仁：2004/11/05(金) 08:09
４８さん＞
　前にも書きましたが、高いコストパフォーマンスを支払っても暴力支配をやりたいのは、モノポリ（単独支配）を達成したいのが最大の理由なんですね。植民地政策はその典型ですが、これは自由貿易の否定を意味しています。つまり、自由貿易、自由経済と植民地支配は対立概念なんですが、ポストコロニアル思想の連中はこれを否定したいから、「植民地からの収奪」と「自由経済」を無理矢理くっつけて理論を破綻させるんです。

　話は変わって、中国で学生運動が武力鎮圧されてしまった最大の理由は、中国国民に暴力支配を自明とする側面があるからでしょう。日本でも学生運動は機動隊と衝突していましたが、さすがに装甲車を突っ込ませるような真似はしていません。そして、テロに関してですが、これを容認していたらオウムの麻原タンの言い分も認めなければならなくなってしまうわけです。というわけで、最新の記事を。

http://www.mainichi-msn.co.jp/search/html/news/2004/11/04/20041104dde003030069000c.html

オランダ：
イスラム原理主義者が映画に反発、監督殺害
　【ブリュッセル福原直樹】オランダ・アムステルダムで、イスラム原理主義を批判する著名なオランダ人映画監督が２日、イスラム原理主義者と見られるモロッコ出身者（２６）に殺害され、社会にショックを与えている。政府は「宗教差別に走らないように」と求めたが、国民の約６％（１００万人）がイスラム教徒という同国で、反イスラムの機運が盛り上がっている。

　殺害されたのは画家、ゴッホの遠縁とされるテオ・バン・ゴッホ監督（４７）。イスラム教を国教とするソマリア出身の同国の女性議員をモデルに「イスラム教は女性への暴力を助長する」とした映画を製作。今年初めオランダ国営放送で放映され、殺害を示唆する脅迫状が舞い込んでいた。

　監督は２日午前９時ごろ、自転車で事務所に向かう途中で射撃された後、ナイフで数回刺された。地元からの報道では、ナイフには「イスラムの聖戦」を主張するメッセージが記されていた。警官との銃撃戦の後、逮捕された。

　オランダ当局は殺害の背後にモロッコ人など７人がいたとして、これら容疑者を逮捕した。

毎日新聞　2004年11月4日　東京夕刊

　こういうことをやる連中を支持する人間の気持ちは理解できません。イスラムだけが特別という言い分は、どう考えても認めるわけにはいきません。イスラム原理主義はオウムと一緒でしょう。

53：鳥山仁：2004/11/05(金) 08:27
４９さん＞
　お。コンバット猫丸さんのサイトですね。おっしゃるとおりで、『ミートチョッパー』の話は「第2次大戦　イギリス・アメリカ軍戦車」（デルタ出版）からの引用です。

　朝鮮戦争当時の中国軍は、横並びで伏せていた歩兵がチャルメラの突撃合図と共に一斉に手榴弾を投げてから前進する、というやり方で戦っていました。これを『人海戦術』と言うんですが、中国兵が平地を横一列に走ってきたら、Ｍ１６のいいカモになっちゃったんですね。これは、第二次世界大戦中における『バルジの戦い』におけるドイツ歩兵も一緒で、Ｍ１６一台でドイツ歩兵が相当数の被害を受けています。

　そして、南京事件において捕虜殺害を実行した疑いが相当に濃厚なのが、この手の重機関銃なんです。ちなみに、ソマリアでは民間人が四輪駆動車にソ連製のデシーカ１２．７ミリ重機関銃を積んで武器として使っています。あっちではこれを『テクニカル』と呼んでいて、イエメンやコンゴに輸出しているそうですが、何で反戦活動家の多くがこれを止めさせようとしないのか不思議で仕方ありません。

　ピースボートの連中は、自分達を撃たないと解ってる自衛隊やアメリカ軍の前で喚く暇があったら、ソマリアの武装勢力の前で平和の大切さを説いた方がヨイのでは？　どちらがより多くの人間を殺傷しているかなんて、誰にでも解りそうなことなんですが。

54：鳥山仁：2004/11/05(金) 08:42
５０さん＞
　柘植久義は言ってることが滅茶苦茶ですが（経歴詐称をやってる上に、戸塚ヨットスクールのシンパ）、AK-47とRPG7があれば暴れられるというのは事実でしょう。というか、実際にアフリカではその組み合わせで政府が何回も転覆しているわけです。

　アメリカ軍もベトナム戦争ではこの組み合わせに苦しめられました。これもフィクションですが、『パイナップル・アーミー』に出てきた「アメリカはベトコンに苦しめられたんじゃない。北ベトナムの正規軍が強かったんだ」という台詞は真実でしょう。

　それから、「当たって吹っ飛ぶ」つながりですが、以前ＴＶでパレスチナゲリラがAK-47を市街地で撃ちまくっていたら、イスラエルのメルカバ戦車がそいつに向けて主砲をぶっ放したシーンを放映していて「こんなの地上波で流していいのか？」と唖然となりました。もちろん、撃たれたゲリラはその場で消失です。影も形も残りませんでした。

55：鳥山仁：2004/11/05(金) 09:21
５１さん＞
　５０口径のアンチ・マテリアル スナイパーライフルは、各国の特殊部隊が堂々と使うようになってから、日本でもメジャーになりましたね。それにしても、１２．７ミリの反動を受けられる肩って「一体どうなってるんだ？」と思います。ハイポッドとマズルブレーキがついていても、かなりの苦痛だと思うんですが。ステアーのＩＷＳ２０００なんて１５．２ミリでしょ？　スナイパーには身体の頑丈さが必須なんでしょうか？　それとも、ゲルマン人は骨格からして特殊とか？

　話は変わりますが、M16の威力不足はおっしゃるとおりのようで、イラク駐留の米軍兵士でも猛者となると現地兵からAK-47を分捕って使用しているそうです。小口径ライフルは直進性が高く、携行も便利で、弾丸数も増えるとイイトコずくめの武器なんですが、他の兵器（重火器、戦車、戦闘機）とのセットを前提に設計されているので、市街戦やパトロールなどの単独使用が要求されると、途端にストッピングパワーが弱くて射程が短いいという欠点が露呈します。

　古いイギリスの銃器に関することわざに、「重い弾丸・少ない火薬」というのがあるんですが、とにかく対人兵器としては直進性に劣っても「重い弾丸」が重要なんです。大型砲だと１５センチクラス、歩兵の携帯兵器としてはグレネードが現場で重視される理由がここにあります。相手にびびって貰わなきゃ現場の兵士としては「やってられんわ」ということなんでしょう。

　実際に、M16で撃たれるよりもグレネードを撃たれた方が、相手としてはやっぱり怖いわけです。あっちの兵隊は正規軍でも相当に質が悪いですから、ハッタリに効果があるんですね。知り合いの人がイエメンに取材に行っていたんですけど、現地の正規兵はAk-47をセフティもかけずに持ち歩いていたそうです。こういうバカには、ボカンとやるしかないでしょう。

56：鳥山仁：2004/11/05(金) 09:45
おまけ・米軍が２００３年に正式採用した２５ミリのペイロードライフル、バーレット社のXM１０９が載っているサイト。タングステン鋼を使った弾丸を使用しているのはコイツですね。それにしても、２５ミリ……。人に使うつもりか？

http://www.barrettrifles.com/military.htm

57：松代＠本当にどうでもいいヲタ話：2004/11/05(金) 12:22
今、話題沸騰中の５０口径機銃ですが、そろそろ１００歳のお誕生日を迎えるんですね。
１００歳にして現役ばりばりというのは、まぁチョット例が無いかもしれません（ロシアのナガンとか、そういう「老小銃はあるけどさ）。ホチキス系やマキシム系の機関銃がほぼ絶滅しつつある現在、ブローニングの基本設計がいかに優秀だったのか、改めて思い知らされますね。
そういえば、日本軍もホチキス系の１３ミリ機銃を装備していて、対戦車＆対空火器として使ったこともあるのですが、なぜかすっかり忘れ去られてしまいました。
それにしても、最初に登場した水冷５０口径は「対戦車兵器」として開発されたのですが、再び「対軽装甲車両火器」として見直されているなんて、歴史はめぐりすぎな感じもします。
５０口径が対人狙撃に使われ始めたのは、いちおう「フォークランド戦争が最初」とされていますが、もともと弾道特性はえらく良好だし、地上用は発射速度も比較的低めに押さえられていたんで、それ以前でも例がなかったワケじゃなさそうですけどね（空中戦におけるパイロット狙いは別だよ）。
また、重機関銃１丁でどれだけの敵兵を足留めできるのかは、第１次世界大戦に山ほど実例があるんですけど、当時でさえ掩体にこもった重機関銃座を制圧するためには、爆薬を持った特攻隊を編制する、火炎放射器を持ち出す、戦車を呼ぶ、ガスを使う、のいずれかが必要でした。
歩兵携帯型対戦車ロケットが存在する現在では、十分に訓練された兵士でさえ、掩体にこもった射撃チームを制圧することは困難で、ぶっ茶けた話「でかい大砲か航空機爆弾か爆薬か火炎放射器で掩体ごとふっ飛ばす」しか、手段が無いんですね。

ちなみに、５０口径は最も構造が簡単な重機関銃のひとつですが、それでもまともに取り扱うには専門の工具とある程度の訓練が必要です。歩兵携帯型対戦車ロケットはもうちょっと簡単なのですが、それでも最低限の訓練が必要であることにかわりはありません。

機関銃を扱えるぐらいに訓練された連中に対して、未訓練の人間（テロリストでもフリーダムファイターでもいいけどさ）が立ち向かうのは、単なる自殺行為以外のなにものでもありません。

文字通り、１秒間に行う「アクションの数が違う」んですよ。

58：松代：2004/11/05(金) 12:33
>>53
＞鳥山さん
＞ちなみに、ソマリアでは民間人が四輪駆動車にソ連製のデシーカ１２．７ミリ重機関銃を積んで武器として使っています。あっちではこれを『テクニカル』と呼んでいて、イエメンやコンゴに輸出しているそうですが、何で反戦活動家の多くがこれを止めさせようとしないのか不思議で仕方ありません。

チャドとリビアの戦争において、最も活躍したのは「ＯＤＡで現地に供給されたランクル」でした。
ランクルにはウィンチ用のハードポイントがあって、そこに機関銃架や対戦車ロケット砲架を取りつけたんですね。
当時、西側のメディアは「ＴＯＹＯＴＡ・ＷＡＲｓ」と呼んでいましたが、もちろん日本のメディアは一切報じていません。

最近、対戦車ライフルが見直されているのもその影響で、ランクルはそのままでも鉄板が厚いため、小銃弾や軽機関銃弾を無力化してしまう（弾き返すワケじゃないらしい）んですね。つまり、第２次大戦中のＭ２＆Ｍ３ハーフトラックより、最近の日本製ランクルの方が防御力を持っているってワケ。
というワケで、ランクルの乗員を遠距離から狙撃するとか、エンジンブロックを１発で粉砕してランクルをとめるために、古臭い対戦車銃がにわかに脚光を浴び始めた。
それも「第３世界諸国の治安警備用」に、というワケです。

専門的な訓練を受けていないゲリラには扱いかねるが、ゲリラを確実に殺せる安い兵器が出まわるようになれば、世界は平和になるやも知れません。

まさに大いなる皮肉以外のなにものでもないんですけどね。

おまけ
対戦車銃といえば、第１次世界大戦の「Ｍ１９１８マウザー」があるけど、あれも２回撃つと肩が壊れるという評判でしたね。

59：51：2004/11/05(金) 23:56
＞鳥山さん、松代さん

まあ、機関銃というのは、塹壕戦の母にして、戦車の父ですし……。
ついでに言うなら、「腕時計」の叔母くらいに当たるんですよね。
機関銃登場以来、前線の歩兵も後方の砲兵も、
「展開している攻撃チーム全員がタイミングを合わせて攻撃を行う」必要が生じ、
故に攻撃開始時刻を合わせる為に、兵士全員に時計が必要とされたのです。
それまで、金持ち専用の感があった腕時計が、一般人に普及するようになったのは、
機関銃の所為だという説があります。
ともかく、こいつが「戦争」という物に与えたインパクトは、正直図り知れません。

さておき、大口径対戦車ライフル、所謂タンク・ゲベールは、
その反動の大きさから「撃ったら肩が壊れる」と言われたのは事実ですが、
下の動画、
http://www.ismusic.ne.jp/dragunov/multimedia/82a1[DivX5].avi
（注意。ＤｉｖＸプラグイン必要）
とかを見ると、どうも現代人は肩が壊れるどころか、片手撃ちをかますという荒技も可能なようです。
マズルブレーキによる反動軽減とかもあるんでしょうが、
第一次大戦当時、欧州人の平均身長は１７０センチ前半といわれており、
１８５センチくらいはフツーにある現代の米国人とかとは、単純に身体の頑丈さが違うのかもです。

ＸＭ１０９は、炸裂弾を発射する事が可能で、「射程距離２０００メートルのグレネードランチャー」
として開発されている為、実戦となれば平気で人に向けてぶっ放されると思われます。
と言いますか、もう特殊部隊には配備済みだそうなので、イラクのどこかでぶっ放されたかもです。

また、この怪物銃には電子制御の「全天候型レーザー距離測定照準装置」だの
コンピューター制御による空中炸裂信管だのが採用されており、
読み書きも満足に出来ないような、無学なゲリラなんぞに扱える代物とは思われません。
現代戦の特性として、「教育レベルの高い軍隊の方が精強である」という物がありますが、
こうした傾向は今後も変化しないと推測されます。

60：鳥山仁：2004/11/06(土) 09:50
松代さん、５１さん＞
　重機関銃の登場によって陸戦の形態が大幅に変化したことを、どういうわけか日本史の授業ではきちんと教えません。そこで大方の日本人の歴史知識としては、『長篠の戦い』（１５７５年）で鉄砲の有効性が明確になったという話を聞いた後は、兵器と戦術に関する知識を教わる機会が消失します。せいぜい、「原爆、水爆は止めましょう」ぐらいなんですね。

　だから、司馬遼太郎みたいに戦国時代（１６世紀）の武器戦術と、近代、現代における武器戦術（１９世紀、２０世紀）を併記、比較するようなキティガイが一般に受け入れられるんです。しかし、彼の記述（いわゆる司馬史観）を批判している連中の大多数も、知識に関しては司馬以下の場合が圧倒的に多く、「それで歴史が理解できるの？」と首を捻りたくなります。

　また、こういう連中が一念発起して近代史に首を突っ込むと、「タイヤも携行食糧も軍需物資の一角をなしている」という話「だけ」を鵜呑みにして、軍産複合体妄想を膨らませます。「よくも、これだけ無知なのに、でかい顔をして戦争について一席ぶってるな」と思うんですが、相手の無知を指摘しても「軍事オタクが戯言を言っている」と自己の無知を正当化して、資料に当たろうともしないのでお話になりません。

　だから、日本近代史は政治が主で軍事が従の関係で語られる場合が多いんですが、誰がどう考えたって、対外関係に関しては軍事が主で政治は従でしょう。つまり、軍事力の強弱や戦争の勝敗によって多国間関係は変化します。それが解らないから、「軍事、外交も内政によって決定される」という妄想に支配されて、現実の歴史とはほとんど関係のない陰謀史観を振り回すようになるんですね。

　「戦争の勝敗によって戦後のあり方が決定した」とは考えず、「政権内部に他国からのシンパ（国際資本、アメリカのシンパ、ユダヤ人、フリーメーソンなど）が浸透したため、我々は操られている」と考えるのはその典型です。また、こうした妄想は人種主義、民族主義妄想とは補完関係にあります。そして、虚構の人種や民族を支配する者達と戦うためには「暴力もやむなし」と考えてテロ容認に向かうんです。

　そうした妄想癖のある人物が権力を握ってしまった最悪の例がヒトラーなんですが、歴史の皮肉で彼は戦術家としては革命的でした。日本でも第二次上海戦に従事した松井石根は典型的なレイシストだったんですが、野戦司令官としては世界でも指折りの能力の持ち主でした。こういう人達は、案外、軍事知識は持たない方がいいのかも知れません。

61：44：2004/11/06(土) 16:36
色々と考えていたため遅くなりましたが、長文のレス本当にありがとうございました。

もう少しお尋ねしたいのですが、
＞しかし、だからといって一般市民が無力というわけではありません。「テロは
＞容認しない」という強い意志さえあれば、たいていのテロ組織は弱体化せざる
＞を得ません。つまり、テロリズム、クーデターで政権を奪取しても、一般市民が
＞この政権を承認しなければ意味がないんです。
とのことですが、この時の市民の行動とはどのようなものになるのでしょうか。
もし、圧政を布く政府が、市民がそれに協力しないような行動を取ることを法で
禁止した場合、市民は法規精神を尊重して政府の意向に従い続けるしかない
のでしょうか。

また、自らが虐殺される側になったとして、事態の改善を期待するための時間も
そう残されていないような状況にある場合、それでも殆ど効果を期待できないから
抵抗活動はせず、自分の番が来るのを待つべきなのでしょうか。
更に、民族浄化を目的として、自分の国で民主的な手続きに基づいて虐殺（とまでは
言わないまでも、収容所送りの上過酷な強制労働を課す等）を正当化するような
法が成立した場合、やはり逃亡したりせず法に従うべきなのでしょうか。

きちんと勉強している人にとってはくだらない質問なのかもしれませんが、
お答えいただければ幸いです。

62：熱心な投稿者：2004/11/06(土) 18:23
>>60
ふーむ、それで、その考えは核兵器の範疇にも及ぶと考えますか？
その場合、相互確証破壊も正しいと考えますか？

63：51：2004/11/06(土) 23:13
>>62
すいません、横レスですが、貴方は鳥山さんの主張のどの辺にレスを返しておられるのでしょうか？
質問の意図を良く読み取れないのですが、

＞軍事力の強弱や戦争の勝敗によって多国間関係は変化します。

と言う部分でしょうか？
これは、「軍事的パワーの強弱によって、多国間の外交関係は変化する」
と言う事を指摘したまでの文章です。
当然核兵器も「軍事力」なんですから、
核戦力の大小によって、外交関係は変化せざる終えないでしょう。
諸国が北朝鮮の核開発を必死になって阻止したがるのは何故か、と言えば、
それはあーゆー国が核保有国となる事によって、「外交的圧力」を猛烈に強めてしまうのが嫌なんです。
鳥山さんの言説は、妄想的な「陰謀史観」論者を批判し、
現実的な「歴史の読み方・国際政治の仕組み」を述べたまでだと思うんですが。
失礼ながら、貴方のカキコは「一行レス」に非常に近く、文意の読み取りが困難であり、
またも議論が噛み合わなくなる危険があると指摘します。

64：鳥山仁：2004/11/09(火) 11:38
４４さん＞
　テロを容認しないと言うことは、他の方法による政府、あるいはマジョリティ批判を重視するのと同義です。すなわち、それは（政治的な意味においての）言論の自由、移動の自由、職業選択の自由、私有財産権の保持、などです。そして、言論の自由と私有財産を容認しない政治制度というのは、
１：宗教国家
２：封建国家
３：逆差別的な意味合いでの封建国家＝民主集中性、あるいは一党独裁を自明とした、社会主義国家、もしくは共産主義国家
の３つでしょう。また、これらの政治制度が軍官僚か外国からの類似制度の助力と結びついた段階で、大量虐殺への道が開かれます。つまり、上記３つの政治制度と軍官僚がタッグを組んだ段階で、国民はあらゆる手段を使って国外逃亡を図った方がいいんです。

　この場合、政府は国民の移動の自由に大幅な制限をかけてくるでしょうが、そうした法制度は破ってしまっても全く問題ないと思います。たとえば、北朝鮮から脱出してきた人間は、北朝鮮の法律を明らかに破っているのですが、彼らを責める権利は誰にもないと思います。というのは、ソ連を振り出しに発生した、中国、北朝鮮、モンゴル、カンボジアなどの社会主義国家群では、国家によるテロは自明だったからです。

　これは、共産主義が資本家を『人民の敵』に位置づけ、「撲滅すべき対象である」としていることに起因します。つまり、彼らが政権をとった場合、有産階級は最低でも財産没収、最悪だと一家もろとも殺害されることを意味しています。実際に、１９２２年の５月１７日に、ソ連で最初の刑法典が準備される際に、レーニンは司法人民委員のクールスキーに「裁判はテロを排除すべきではなく……それを説明し合法化しなくてはならない」と指示を出しています。左翼がなんと言おうが、これは国家によるテロの準備で許されるものではありません。

　そして、同じように社会主義政策を採ったナチスドイツでは、資本家はイコールでユダヤ人であり、国内のユダヤ人と英米のユダヤ資本に支配されている政治制度（ヒトラーの妄想でしかありませんでしたが）は撲滅の対象となりました。また、第一次世界大戦前後のトルコでは、資本家に当たるものがキリスト教信者のアルメニア人だったわけです。

　また、上記の政治団体が完全に国内の軍制度を掌握してしまった場合、国民にできる数少ない抵抗は、逃亡と他国への訴えぐらいしかありません。繰り返しになりますが、その際に法律を破るのはそれほど問題にならないと思います。

　モーゼも封建制度を敷くエジプトから、奴隷身分だったユダヤ人を引き連れて脱出したわけです。これは財産（奴隷に人権はなく、購買者の私有財産だった）の持ち逃げに他なりませんが、当時のエジプト人以外は「あっぱれ」と思う行為でした。テロを容認するキリスト教徒、ユダヤ教徒、イスラム教徒は世界中にいるんですが、「ホントに旧約聖書を読んでるの？」と首を捻りたくなりますね。

65：44：2004/11/09(火) 19:09
>64　再び長文のレスを頂き本当にありがとうございます。
ようやく、一連の疑問に決着を付けることが出来ました。

66：松代：2005/05/22(日) 00:12:32
忙しいので、問題点を示唆するにとどめますが、ポルノに関しては以下の４点に注目すべきです。

１：ポルノというメディアが、いつ、どこで、誰を対象として生まれたものなのか？
例えば「金瓶梅」や日本の艶笑話が「一般にポルノ扱いされない」理由とか、ポルノと「大衆娯楽」との結びつきなどから、ポルノという存在を再検討されてみてはいかがでしょう？

２：ポルノというメディアは、読者に対して「ナニを奨励している」のでしょう？
もちろん自慰行為を奨励しているのですが、自慰行為を奨励すること自体が「反キリスト教」的であり、さらに自慰行為を超えて神と人間との関係に対しても「ある種の示唆」を読者に与えています。

３：ポルノと「金瓶梅」や日本の艶笑話との間に共通するものと、共通しないものは何か
キーワードは「権力者」や「高貴な人々」で、さらに「金瓶梅」は「水滸伝」の外伝であることも忘れてはなりません。

４：ポルノとポルノグラフィとの共通点と相違点は何か？
単に画像と文章との違いだけではなく、そのほかの要素も考えてみてください。

67：103@УТП　Зона４：2005/05/22(日) 00:30:01
УТП　Зона４はニュース転載のスレだったのですね。
知らずに方向違いの事を書きまして、失礼いたしました。


УТП　Зона４スレの118さま、120さま、情報をありがとうございます。
そちらも読んでみます。


松代さま

考えるためのヒントをありがとうございます。
しかし、困った…

まずは金瓶梅も水滸伝も読んだことがありません（汗
よってポルノとの対照作品として、金瓶梅が適切なのかどうかもすぐには判断しかねます。

また、ここでも「ポルノというメディア」と表現なさっていますが
先のスレでも書いたように、もうそこから「？」が生まれますし
「いつ、どこで、誰を対象として生まれたものなのか」は
研究者にならなくても、ふと疑問を持っただけの私でも調べうるものなのでしょうか…



#私はこの掲示板の存在を3日前に知ったばかりです。
私が理解しがたいと感じたこれらのことは、この板の常連さんにとっては
既に自明のことであるという前提で書かれているのでしょうか
なかなかつらいものがありますな（苦笑

68：СТАЛКЕР：2005/05/22(日) 02:48:07
＞よってポルノとの対照作品として、金瓶梅が適切なのかどうかもすぐには判断しかねます。
とりあえず読んでみるのはいかがでしょう？
誰だって、とりあえず調べてみなければ何も判断できませんよ？
↓テキスト版なら安く買えるようですし

http://www.gutenberg21.co.jp/kinpeibai.htm

69：103@УТП　Зона４：2005/05/22(日) 04:04:39
>とりあえず読んでみるのはいかがでしょう？

はい、そのつもりです。
ですが、手に入れ、読み、某かの自分なりの判断を導くまでには少々時間が必要です。
ですので「すぐには〜しかねる」と書きました。

70：鳥山仁：2005/05/22(日) 05:04:42
１０３さん＞
　知識の多少はこの板では批判の対象にはなりません。私にも知っていることと知らないことはあります。ただし、基礎的な考え方については、ある程度の共通性を持っていただけると助かります。つまり、とても議論の対象とならないような「トンデモ案」に関しては、この板からの排除の対象になります。両論併記というのは有り得ません。

　まあ、堅苦しい話はさておいて、ご質問の件に関してですが、まずメディアを情報記録媒体と同一視していらっしゃるのであれば、仰るとおりポルノはメディアではありません。ただし、メディアの意味を記録媒体に限定しているのであれば、マスメディアという使用法は出来ない、あるいは不適当ということになります。

　この場合のメディアという単語の使用法は、「ある特徴的な共通点を持った情報の集積」程度の意味に解釈するのが妥当でしょう。つまり、「ゲームメディア」などと同一の使用法、ということです。これも、本来の記録媒体という使用法からはかけ離れています（同じゲームでも、狭義の意味におけるメディアの種類は異なる場合がある）が、意味は問題なく通用しています。そして、「その使用法は間違っている」と仰りたいのであれば、そもそも会話が成立しないので、ここで対話をするだけ無駄でしょう。

　余談になりますが、日本では「ポルノメディア」と言うよりも「アダルトメディア」と呼んだ方が通りが良いようなので、言語的に混乱が生じるようであれば、以降はそちらの呼称を使用するのも良いと思われます。どちらでもお好きな単語を利用してください。人間には１つの単語に複数の意味性を付与し、これを理解する、もしくは複数の単語に同一の意味性を付与する能力があるはずなので、何か重大な問題が発生するとは思えません。

71：鳥山仁：2005/05/22(日) 05:05:42
　で、続いてキリスト教とポルノに関してですが、ポルノの歴史に関して知りたいのであれば、仰るように専門書を吟味する必要性があります。しかし、キリスト教とポルノの対立経緯を知りたいのであれば、わざわざ専門書を紐解く必要性があるとも思えません。

　決定的なのはキリスト教の教義です。キリスト教はユダヤ教と並んで産児制限を規制する世界的に見ても非常に珍しい宗教です。その根拠となっているのは、旧約聖書の『創世記』３８章８節にあるレビレート婚を拒否するオナンの物語で、いわゆるオナニー＝精液を無駄に浪費する＝男性の自慰の語源となったものです。

（以下は旧約聖書３８章３〜10節の日本語訳。ただし、（精液を）は鳥山の意訳。日本語版では猥雑であるという理由から削除されているらしい）

gen 38: 3
彼女はみごもり、男の子を産んだ。彼はその子をエルと名づけた。
gen 38: 4
彼女はまたみごもって、男の子を産み、その子をオナンと名づけた。
gen 38: 5
彼女はさらにまた男の子を産み、その子をシェラと名づけた。彼女がシェラを産んだとき、彼はケジブにいた。
gen 38: 6
ユダは、その長子エルにタマルという妻を迎えた。
gen 38: 7
しかしユダの長子エルは主を怒らせていたので、主は彼を殺した。
gen 38: 8
それでユダはオナンに言った。「あなたは兄嫁のところにはいり、義弟としての務めを果たしなさい。そしてあなたの兄のために子孫を起こすようにしなさい。」
gen 38: 9
しかしオナンは、その生まれる子が自分のものとならないのを知っていたので、兄に子孫を与えないために、兄嫁のところにはいると、（精液を）地に流していた。
gen 38:10
彼のしたことは主を怒らせたので、主は彼をも殺した。

　以上の理由から、キリスト教徒、特にカソリックにとっての最大のタブーは産児制限であり、オナニーは制限を受けている手段の１つでしかないことが分かります。実はこのタブーの縛りが最も厳しくて、キリスト教圏でカソリックの産児制限をメインテーマに取り上げた小説は、私が敬愛して止まないデイヴィッド・ロッジが書いた『大英博物館が倒れる』と『どこまで行けるか』（いずれも日本語訳は白水社から出てます）の２冊程度しかないのではないか、と言われているぐらいです。

72：鳥山仁：2005/05/22(日) 05:06:39
　これに対して、ポルノ、もしくはポルノグラフィという単語が現在の意味に近い言葉として使用されるようになったのは、１９世紀のヨーロッパといわれているのですが、元々の語源はやはり聖書で、こちらは新約聖書のパウロ書簡群にある『コリントの信徒への手紙』、『ガラテヤ人への手紙 』、『エペソ人への手紙』、『テサロニケの信徒への手紙』etcに登場します。元々はギリシャ語のボルネイア、もしくはボルニアといって、日本語では不品行と訳されていますが、本当は「あらゆる性的逸脱行為」を指し示す単語です。

（以下は『コリントの信徒への手紙』からの抜粋。ただし『』は鳥山の追加）
1cor 5: 1
あなたがたの間に『不品行』があるということが言われています。しかもそれは、異邦人の中にもないほどの『不品行』で、父の妻を妻にしている者がいるとのことです。
1cor 5: 2
それなのに、あなたがたは誇り高ぶっています。そればかりか、そのような行ないをしている者をあなたがたの中から取り除こうとして悲しむこともなかったのです。
1cor 5: 3
私のほうでは、からだはそこにいなくても心はそこにおり、現にそこにいるのと同じように、そのような行ないをした者を主イエスの御名によってすでにさばきました。
1cor 5: 4
あなたがたが集まったときに、私も、霊においてともにおり、私たちの主イエスの権能をもって、
1cor 5: 5
このような者をサタンに引き渡したのです。それは彼の肉が滅ぼされるためですが、それによって彼の霊が主｛イエス｝の日に救われるためです。
1cor 5: 6
あなたがたの高慢は、よくないことです。あなたがたは、ほんのわずかのパン種が、粉のかたまり全体をふくらませることを知らないのですか。

（以下は『テサロニケの信徒への手紙』の抜粋。ただし『』は鳥山の追加）
1thess 4: 1
終わりに、兄弟たちよ。主イエスにあって、お願いし、また勧告します。あなたがたはどのように歩んで神を喜ばすべきかを私たちから学んだように、また、事実いまあなたがたが歩んでいるように、ますますそのように歩んでください。
1thess 4: 2
私たちが、主イエスによって、どんな命令をあなたがたに授けたかを、あなたがたは知っています。
1thess 4: 3
神のみこころは、あなたがたが聖くなることです。あなたがたが『不品行』を避け、
1thess 4: 4
各自わきまえて、自分のからだを、聖く、また尊く保ち、
1thess 4: 5
神を知らない異邦人のように情欲におぼれず、
1thess 4: 6
また、このようなことで、兄弟を踏みつけたり、欺いたりしないことです。なぜなら、主はこれらすべてのことについて正しくさばかれるからです。これは、私たちが前もってあなたがたに話し、きびしく警告しておいたところです。

73：鳥山仁：2005/05/22(日) 05:10:19
しかし、決定的な一節は『コリントの信徒への手紙』にある、

col 3: 5
ですから、地上のからだの諸部分、すなわち、不品行、汚れ、情欲、悪い欲、そしてむさぼりを殺してしまいなさい。このむさぼりが、そのまま偶像礼拝なのです。

と、『エペソ人への手紙』にある、

eph 5: 1
ですから、愛されている子どもらしく、神にならう者となりなさい。
eph 5: 2
また、愛のうちに歩みなさい。キリストもあなたがたを愛して、私たちのために、ご自身を神へのささげ物、また供え物とし、香ばしいかおりをおささげになりました。
eph 5: 3
あなたがたの間では、聖徒にふさわしく、不品行も、どんな汚れも、またむさぼりも、口にすることさえいけません。
eph 5: 4
また、みだらなことや、愚かな話や、下品な冗談を避けなさい。そのようなことは良くないことです。むしろ、感謝しなさい。
eph 5: 5
あなたがたがよく見て知っているとおり、不品行な者や、汚れた者や、むさぼる者――これが偶像礼拝者です。――こういう人はだれも、キリストと神との御国を相続することができません。
eph 5: 6
むなしいことばに、だまされてはいけません。こういう行ないのゆえに、神の怒りは不従順な子らに下るのです。
eph 5: 7
ですから、彼らの仲間になってはいけません。

でしょう。ここでは偶像礼拝と不品行、つまりこの場合は性的逸脱に密接な関連性があることがパウロによって指摘されています。だから、ポルノは単にポルノではなくてポルノグラフィなワケです。

　浅学につき聖書解説の詳細は避けますが、というより門外漢にとって聖書解説は難解すぎて不可能なのですが、以上の簡単な知識があれば、ポルノがエロティカや艶笑系の話とは意味性が根本部分で異なることが、一応は理解いただけるものと思われます。また、現実的なポルノの効果、及びにその祖先に関しては『 奈良小学生殺害事件に関する個人的なまとめ。』のスレッドを参照してください。まだ未完成ですが、ある程度の経緯については書いてあるはずです。

　キリスト教徒のポルノに対する態度については、日を改めて書かせていただきます。また、他に質問がある場合は別途でどうぞ。

74：103@УТП　Зона４：2005/05/22(日) 06:33:28
鳥山さま

再度の解説をありがとうございます。

・メディアという言葉について
ゲームメディアという言葉も知りませんでした。またマスメディアについては単純に
「発行部数や普及率などが巨大であるところの情報伝達媒体=新聞・ラジオ・TV等」と捉えていたので、特に使用方法が不適当とも感じていませんでした。
しかし、もう少し広義な意味合いにも使用しうるし、現にされているということでしたら、私が認識を改めれば済むことです。
説明ありがとうございました。

・ポルノとキリスト教との関わりについて
キリスト教が「性的逸脱行為」に対して厳しいことだけ（これだけ丁寧に書いたのに「だけ」かよっという突っ込みは勘弁してください。）はわかりました。

しかし私の疑問は、第一に『キリスト教と無関係に、まず純粋に性嗜好としての性的逸脱行為があり、その嗜好を満たすためのポルノというメディアが生まれ、しかし結果として聖書の教えに背いているため、協会から敵視されることになった』のではなく、『キリスト教への反発ないしは批判を目的として、性的逸脱行為をことさらに描写したポルノというメディアが生み出された、ゆえに協会から敵視されるのは必然である』となぜ判断しうるか、ということです。
ということは、やはり専門書を読まないとならないのか…汗

第二には、これはまだ書いていなかった内容ですが、
『ポルノがかような成り立ちであるとしても、現代のキリスト教系の規制論者は果たしてそう言った知識をもち、その歴史と教えに則ってアニメやゲームの規制を行おうとしていると判断しうるか？　むしろ他のフェミ系と同じく、作品における女性や子供の性の扱われ方への嫌悪感からに過ぎないのでは?』ということです。

ですが、まずは金瓶梅および参考サイト、ならびに奈良小一殺人のスレを読んできます…私の理解速度がおいつかないため、今後ともスローペースでおつきあい頂けると幸いです

75：松代＠管理移動：2005/05/22(日) 12:40:28
鳥山さん

>ポルノグラフィというメディアは、元々宗教批判のために存在したのだから

すみませんが、ここのところを平易に理解できるサイトなどありましたら
お教え願えませんか？

76：松代＠管理移動：2005/05/22(日) 12:41:21
鳥山発言

１０３さん＞
　専門書であれば２〜３冊出ています。しかし、これらを平易に翻訳したサイトというのはありませんでした。また、コリン・ウィルソンの説によると、グーデンベルグの活版印刷が完成してから出版された最古のポルノ小説は同性愛をテーマにしたもので、次のポルノ小説は小児性愛をテーマにしたものであったそうです（引用は『殺人百科』から）。つまり、どちらもセックスによって妊娠不可能な状況を扱ったもので、これがクリスチャンにとって何を意味するのかは明白です。

77：松代＠管理移動：2005/05/22(日) 12:41:49
１０３発言

鳥山さん、お答えありがとうございます。
しかし「明白です」と言われても、どう明白なのかさっぱりわからない私は
どーすればいいですか（；；）
ついでに、専門書が数冊ある程度の認知度の理論をもって、なんの予備解説もなしに
「ポルノグラフィというメディアは、元々宗教批判のために存在した」と言い切られても
なるほどと頷ける人は少なかろうと思うのですが。
更に細かい事を言えば、ポルノをメディアと捉えているのもよくわかりません。
あれはメディアではなくジャンルだと思っていましたが間違いでしょうか？

78：松代＠管理移動：2005/05/22(日) 12:43:22
フランス革命のときには貴族やら僧侶やらの権力者がポルノのネタにされていたという話はよく聞きますけれど。

79：松代＠管理移動：2005/05/22(日) 12:43:58
>>77
妊娠不可能なセックス＝快楽の為のセックスはキリスト教的にタブーじゃ？

80：松代＠管理移動：2005/05/22(日) 12:44:36
>>79
>妊娠不可能なセックス＝快楽の為のセックスはキリスト教的にタブーじゃ？

はい、それはわかります。
しかし、印刷という技術が生まれた直後の2作品が
キリスト教的タブーを扱った作品だったということだけで、
ポルノがその為に生まれたと断ずるのは早計に過ぎると思います。
専門書を読めば、もっと詳細に証明がなされているのかもしれませんが、
少なくともこの場で鳥山氏が挙げてくださった例だけをもって
「明白でしょう」と言われましても、私には納得しがたいのです。

81：松代＠管理移動：2005/05/22(日) 12:45:05
個人的に連想するのは、マルキドサドとかですかね
あそこらへんは明確に、反キリスト教の観点からポルノを描いているかと。

ちと話は違いますが・・・。
農耕民族系の神話は、ポルノと言うかセクシャルなモチーフが多用されていますが
キリスト教は、それを駆逐する事で台頭しています。
キリスト教の大本は、荒涼とした砂漠で生じた宗教であり、排他主義と性に対して強烈なタブーは
その環境で育まれたものです。これは歴史の初期段階でカナンの農耕民族を徹底的に攻撃
した事でも証明できます。
そんな意味では旧約聖書そのものが、農耕神バールへの砂漠の神の戦いだと言えます。
新訳の時代に入っても、ローマでの他宗教駆逐、グノーシス派の弾圧、
プロテスタントによる原点回帰によるマリア崇拝を否定等、その傾向は続きます。
豊饒神信仰をポルノと呼ぶのは問題があるかもしれませんが、
エホバ信仰の文化の元、ポルノを語るには、なんらかの特定の意図が必要かもしれませんね。

82：松代＠管理移動：2005/05/22(日) 12:45:40
＞103さん。
カトリックがどういう風にセックスをタブー視していたか、という資料ですが、
ググっていたらこんなものを見つけました。

『カトリック教会と性の歴史(ウタ・ランケ=ハイネマン著）』
http://www.sanko-sha.com/sankosha/editorial/books/items/133-7.html

著者は世界で初めて女性としてカトリック神学教授に就いた方だそうです（結婚と出産経験あり）
詳細はリンク先を見ていただければ分かりますが、かなり有用な資料ではないかと思います。

83：松代＠管理移動：2005/05/22(日) 12:46:08
デカメロンもなかなか面白いですよね。
僧侶が大天使ミカエルのコスプレで夜な夜な人妻を喰う話とか。
そうそう、この僧侶、事前に砂糖菓子で精をつけていたので、
姦淫防止のために砂糖を規制しなければ。

84：鳥山仁：2005/05/22(日) 16:44:35
１０３さん＞
　時間に関してゆっくりでも全く問題ないと思います。しかし、思考の筋道があまりにもがさつすぎます。

　あなたの主張である「性的逸脱があるからポルノが出来た」は「食欲があるからファミレスが登場した」とか「闘争本能があるから核兵器が登場した」と一緒で、あるアイデアが登場した歴史的経緯やパイオニアの存在を完全に無視しています。逆にうかがいたいのですが、何でそんなに「飯を喰ったらクソが出る」的に物事をざっくり考えられるんでしょうか？　真面目にやる気がないなら、金と時間の無駄ですから、専門書を買うのは控えた方がよいのでは？

　また、性表現規制と宗教家に関してですが、ジュディス・レヴァインの『青少年に有害！』に詳しく書かれていますので、こちらを通読しておくことをお薦めします。少なくともアメリカでは、悪魔の実在を信じているキリスト教系の宗教家が性表現規制運動の中心メンバーになっているケースが多いようです。そして、私が知っている限りでは、日本でも状況は似たり寄ったりです。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4309243169/qid=1116746940/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-6835934-4333014

　ただし、厄介なことに、日米どちらの反対運動にも左派系のクリスチャン（もしくは信徒ではないがキリスト教にある種の期待を抱いている人間）が混ざっていて、キリスト教に対するシンパシーを振りかざして規制推進運動の実体を隠蔽しようとする傾向があります。これが、この問題に首を突っ込んだ人間を混乱させているんです。

　今回のゲーム騒動であるカスパルはさておいて、児童ポルノ法関連の中心だったエクパット東京のバックは、『キリスト教婦人矯風会』という長い歴史を持つ団体で、この団体の百年史を調べると、いかに表現規制運動に深くコミットし続けていたのかが理解できます。

　ゲームやアニメは、彼女たちの規制対象の一種類にしか過ぎません。そして、一時的な根拠のない嫌悪感だけで、百年以上にわたって様々なパターンの表現規制運動を継続することが可能でしょうか？

85：103@УТП　Зона４：2005/05/22(日) 17:17:37
別に結論を急いでいるわけではありません。
歴史的経緯に対して無知なものとして、まず現状をぱっとみて「こういうこと？」と
疑問と仮定が思い浮かび、ただそれだけではあるはずもないから、今ここでみなさんから
知識やデータを教えていただきながら、いろいろ知っていこうと、そして考えを細かく
詰めて（深めて）いこうとしているだけですが、何か問題がありますか。
最初からきっちり深く考察が形成された段階でしかものを言ってはなりませんか？

私は、今回の規制要求団体のバックボーンがどうこうとは無関係に、純粋に
「なぜ、ポルノがそれを目的として発生したと判断できるか、それがわかる資料が
あるなら教えてください」とお願いしただけなのですが、大量にやってきたのは
「キリスト教がいかにポルノを敵視しているか」という話で、私の質問の主旨とは
方向性を異にするものでした。
わざと論点をずらしているのかとも訝りましたが、それを基礎知識としないと理解
できないよというアドバイスなのかと思い、素直に「では、まずは読んでみます」
とお答えしました。

それでなお「真面目にやる気がないのなら」と仰るのなら、そう判断して下さって構いません。
いろいろと文献や参考サイトの提示などいただき、ありがとうございました。

86：СТАЛКЕР：2005/05/22(日) 19:10:51
ここの書き込みを一読しただけで言うのもなんですけれども
生殖目的以外での性行為を否定するキリスト教的価値観に支配された土地で
敢えてポルノを作るということは、反キリスト教の意思表明に他ならない。
という理解でいいのでしょうか？

87：СТАЛКЕР：2005/05/22(日) 20:53:54
>>85
要するに、鳥山や松代は、自分たちの考えを受け入れなければ排除するというある意味ファンダメンタリストなんだから、何を訊いても言っても無駄だとおもったほうがいいヨ。

88：СТАЛКЕР：2005/05/22(日) 21:14:14
>>85
ポルノをグルメに置き換えてみるとか。
もし、人前で食事をする事がタブーであれば、グルメ文化は現状のような形態ではなく
アンダーグラウンドな表現でしか許されなくなるのではないかと思います。
鳥山氏の書き込みを「キリスト教がいかにポルノを敵視しているか」という趣旨で
捕らえたようですが、その前に>>72の冒頭を読んでみて下さい。
つまり、ポルノと言う概念そのものが、キリスト教的な発想であると言うことです。
ＳＥＸに対するタブーが無い文化では、現状のような形のポルノは成立しない
つまり、松代氏の言う「金瓶梅がポルノ扱いされない」と言うのは
そうゆう意味合いではないかと思います。

おそらく、ポルノと言う言葉の意味合いの時点で、齟齬が発生しているのではないかと感じます。
松代氏が>>66の問いを発したのは、それを感じたからだと思います。

89：鳥山仁：2005/05/22(日) 21:14:15
１０３さん＞
　ある作品を区分するのは、その作品の作者ではありません。たとえば、ある作品を「１８歳以上なら見ても良い」といったように区分（カテゴライズ）するのは社会的な要請でしかないわけです。そして、ポルノというカテゴライズはキリスト教が支配的な地域で起こっています。つまり、キリスト教的な倫理観が執拗に「不道徳な行い」を攻撃しなければ、ポルノというカテゴリーは登場しませんでした。これは、ポルノグラフィーが普遍的な概念ではないことを意味しています。このことが理解できない段階で、専門書に目を通す意味があるとは思えません。

　そして、こうした話は専門書においても繰り返し語られています。また、お探しの情報は『ポルノグラフィの発明―猥褻と近代の起源、一五〇〇年から一八〇〇年へ』に掲載されていると思われるので、時間的な余裕があるようでしたら目を通しておいてください。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4756602746/qid%3D1116763816/250-6835934-4333014

90：鳥山仁：2005/05/22(日) 21:30:27
８６さん＞
　リン・ハントの説によると、ポルノという単語が現代的な意味で初めて使われたのは、１８０６年に発表されたエティエンヌ＝ガブリエル・ペニョーの『焚書、発禁、検閲処分を受けた主要書物の批判的、文学的、書誌学的辞典』だそうです。ただし、最初期のポルノグラフィは、ルネサンス後期のイタリアで既に何冊も発表されています。

　しかし、決定的だったのは啓蒙主義で、フランス革命勃発前夜のフランスはヨーロッパでも有数の『ポルノ生産大国』でした。この動きにコミットしていたのが唯物論的な知識人たちでした。要するに、彼らは性行為を唯物的に捉えていたわけです。これでは、キリスト教、及びに保守的な支配階層との対立は避けられません。

　以前紹介した、フランスの百科全書派を率いたディドロは、ポルノ製作の罪で罰を受けているはずです。また、ルソーの書物の多くも発禁リストに挙げられています。もっとも、今も現在もポルノ業界の最大のスターはサドでした。サドは啓蒙思想の裏面のチャンピオンとでも言うべき人物で、ルソーから思想的にも文学的にも大きな影響を受けていることは、両者の作品を比較すれば明かです。

91：鳥山仁：2005/05/22(日) 21:33:31
８７さん＞
　「歴史は変えられない」「未来は予知できない」と言っているだけです。「歴史は解釈次第で変わる」と思っているのは妄想だし、「未来が予知できる」と思っているのも妄想で、そうした主張をする人間を排除するのは当然のことです。宗教団体に行くか、精神病院に行くか、どちらかを選ばれた方がよろしいのでは？

92：松代：2005/05/23(月) 00:03:19
＞鳥山さん
まぁ、ほどほどお手柔らかにお願いしますよ。
１０３さんは２０歳そこそこか、下手するともっと若い人じゃないかと思うので、多少は生暖かく見守ってあげるのがよろしいかと。

＞１０３さん
金庸の武侠小説ならいざ知らず、水滸伝を知らないととぼけられるのは、やはり若さゆえの蛮勇なのでしょうけど、その辺の腐女子だって水滸伝ぐらいは知ってます。その他にも、まだまだ身につけた方がよさそうな教養はありますが、なによりもお手軽に結果だけを求める態度は、かなり問題が有ります。
きつい言い方をしますけど、まるで「ちびまる子ちゃん」なみの思考短絡が見受けられます。
だいたい、ご自身から進んで西洋大衆文学とキリスト教思想の関りというテーマに切り込んでいるのですから（その程度の自覚はあったでしょう）、１日かそこいらで「わかりやすい結論がぽんぽん出るワケがない」と思いませんか？
また、安易に専門書とか専門知識とか口にされますが、ご自身のわからない事＝専門知識と考えておられるわけではないですよね。

もし、本当に専門的に学ばれたいのなら、まずは「オスカー・グスタフ・レイランダー作・人生の二つの道/The Two Ways of Life」（バース王立写真協会蔵）がどんな問題を引き起こしたのかについてとか、その辺が手頃なとっかかりになると思います。

また、２００３年５月２４日〜８月３１日に東京藝術大学大学美術館で開催された「ヴィクトリアン・ヌード　１９世紀英国のモラルと芸術」の図録解説が比較的よくまとまっているので、一読されることをお薦めします。

ヴィクトリアン・ヌード　１９世紀英国のモラルと芸術
http://www.geocities.jp/isle_shalott/art/exhibition/03nude.html

それから、ポルノに限らず「キリスト教的価値観と表現」という問題を考察する際に、以下の論考を外して考えるというのは「専門的価値観では全くお話にならない」ので、そこんとこもよろしく。ケネス・クラークの「ヌード」は文庫本も出てるけど、そっちは「解説と図版」がしょぼいし、文庫本のくせに１９００円もするから、どうせお金出すならこっちをお薦めします。

ザ・ヌード
裸体芸術論─理想的形態の研究


著者： ケネス・マケンジ・クラーク ／高階秀爾

出版社：美術出版社
ISBN：456820125X
サイズ：単行本 ／ ５５０ｐ
発行年月： 1988年 04月
本体価格：5,049円 (税込：5,301円)

>>87
以下の言葉をもって、返答に代えさせていただきます。

人間は自分がその中に住んでいる現実の情況を、自分がそれにうまく適応している限り、理論的には把握しえない。そのような存在条件のもとでは、人間は自分の環境を、いかなる問題をも提起しない自明の世界秩序の一部とみなしがちである。

93：86：2005/05/23(月) 00:54:11
＞鳥山さん
なるほど、啓蒙主義とつながっているんですね。
少しだけ理解が進んだ気がします。
全くオタク的な感想で失礼ですがフランス革命期のゲイカップルを描いたあるボーイズラブ漫画で主人公の一人がポルノ作家という設定なのにはそういう背景があったのかもなどと思ってしまいました。
上記の本もなんとか読んでみようと思います。
教えてくださりありがとうございました。

94：鳥山仁：2005/05/23(月) 01:38:39
８６さん、松代さん＞
　ポルノは性描写を即物的に行うジャンルです。そして、即物的というのは隠喩を拒否しリアリスティックな描写があるというの同義であり、これは（たとえ文章だとしても）視覚的な描写が中心を占め、その背景には科学知識や医学知識があるということを意味します。つまり、ポルノは解剖学的な知識が人口に膾炙せねば不可能な表現形式です。そして、解剖学（医学）の発達は宗教の神聖性を侵害します。この論理的な帰結として（善悪はともかくとして）唯物論があったわけです。

　このため、１８世紀のポルノグラフィの制作元はフランスとイギリスに集中しています。同じヨーロッパでも、ドイツやオランダでは、ほとんどポルノの制作はなされていません。これは、単に性欲がポルノの供給をうながしたわけではない歴史的な証拠です。

　規制派の人間というのは、こうした歴史的事実を無視できる大王イカ並の神経の持ち主で、話し合いを行うことで何か有意義な結論が出るとはとても思えません。仮に反対派の人間を規制派とコミットさせるとしても、頭の調子がどうにもならないタワケを送って有耶無耶にするのが良いのでは？　知識の多少はさておいて、筋道だって物事を考えられない人間と話をするのは時間の無駄にしか思えないのですが。

95：103@УТП　Зона４：2005/05/23(月) 07:34:55
・水滸伝も金瓶梅も、タイトルくらいは知らないわけではありませんが、さして興味が無い
　ので読んでいませんでした。
・私の疑問に答えるのは専門書しかないと最初に鳥山氏が述べられたので「専門書」という
　言葉をその後数度使いました。専門知識とは、「一般常識ではない」「自分でその気に
　なって調べた人しか知らないであろう知識」くらいの意味で使いました。
　低レベルで申し訳ありませんが、オナニーの語源くらいは知っていましたが、ポルノの語源
　は世間によく知られているとは思えません。その程度の意味合いです。
　それが誤用であるとか、私及び私の周辺のレベルが低すぎるだけとお思いでしたら、きっと
　そのとおりなのでしょう。安易に「専門知識」などと言いましてすみませんね。
・そもそも、専門的に学びたいとはさらさら思っていません。
　たまたま目に付いた「○○は〜〜なので」という記述が目につき、「ほえ、そなの？」と
　その程度の話でした。しかしご好意からいろいろご提示いただき、なにもそこまでするほど
　のことじゃと思いつつ、質問した者の義務として、ならば勉強せねばならんのかと悲壮感に
　駆られていたところです。
・ポルノ小説は現代の日本と、海外翻訳物あわせて5冊にも満たない程度しか読んだことが
　ありません。あれは科学知識や医学知識が背景にある作品だったのだろうか。うーむ。
　エロゲは一切やったことありません。
・当初の疑問につきましては、>>88,>>89のご説明で了解しました。まさしくその「齟齬」
　だけが問題でした。お手数をおかけしました。
・ちなみに、どうでもいいですが、私は規制反対の立場です。
　そもそも私の疑問は、規制問題と全く無関係です。

96：СТАЛКЕР：2005/05/23(月) 17:01:52
>>103
２つだけ。

>あれは科学知識や医学知識が背景にある作品だったのだろうか。

その昔、「空気感染で妊娠する」「精子を顕微鏡で見たらミニチュアの胎児がいた」などと、
知識人が大まじめに語っていた時代もあったのです。
無論、今、こんな事を書けば大笑いですが、医学知識がタブーのおかげで退歩していたんですね。
天文学とかと同じ現象かもしれません。

ポルノを書くとき、場合によっては「嘘」を書く場合があります。
これはある程度、本当の事を知っている必要があります。
時として、まったくの無知から、変な描写をしてしまう人もいますが
それが通じるのは、一般の「知識」がその程度だからです。
意図的に嘘を書くのも、まったく同じ理由です。
子宮やオルガスムスのメカニズムも医学的知識に他なりません。

もう１つ。あなたが真面目な方で、人を揶揄する意図があるとは思えません。
ただ、「そもそも〜悲壮感」のくだりは、あまり言うべき事ではないでしょう。
議論の場では、人を不愉快にさせるかもしれません。

97：103@УТП　Зона４：2005/05/24(火) 01:32:07
>>96
ご指導ありがとうございます。

>時として、まったくの無知から、変な描写をしてしまう人もいますが
>それが通じるのは、一般の「知識」がその程度だからです。

胎児の姿の精子の絵。あれはなかなかインパクトがあったのを思い出しました。
で、どの時代も、今から見ればお笑いでもその時代なりの科学や医学はあった
だろうと思います。であれば、たとえ稚拙でも、その時代なりのポルノという
ものは成立しうるのでは？と思ってしまいますが、これもまた、反射的な感想
でしかありません（逃げ腰）。

もう一件のほう。
私の書き込みで不愉快に感じた方がいらしたなら、率直にお詫び申し上げます。
すみませんでした。

しかし、私にも少しくらいは言わせて欲しいです。
私が無知なことは事実ですから、それについてはいくらお叱りを受けても仕方が
無いですが、先に「真面目にやる気がないなら時間の無駄」だの「生暖かく見守る」
だの、果ては勝手に「大王イカ並みの頭脳を持った規制派」であるかの如き憶測を
書かれて、私ははっきりと非常に不愉快でした。

98：鳥山仁：2005/05/24(火) 02:00:12
１０３さん＞
　あなたが真面目にポルノの歴史を知りたがっているわけではないことは、書き込みの調子から伝わってきます。単に「ちょっとした雑学程度」のつもりで質問したんでしょう。それに対して、私が口やかましく言っているのは、あなたの態度が気にくわないからではなくて、規制反対派の中にポルノの定義を曖昧にすることで、自己の性癖、つまり小児性愛を正当化しようとする人間がいるからです。こういう輩が、あなたの「性欲があるからポルノがある」的な発言に食いついてくるんです。

　たとえば、児ポ法反対派の中ではたった数年前まで、「源氏物語は未成年者との性行為を扱っているから、児童ポルノに分類するべきだ」などという主張が大まじめでされていました。要するに、児ポ法を通過させたら源氏物語も取り締まれ、と言っていたんです。これは、主張者がポルノの歴史を知らず、「性欲があるからポルノがある」的な発想をした事が原因の一つですが、決定的なのは「歴史は解釈次第で変わる」と思っていることです。つまり、源氏物語も俺達の解釈次第ではポルノにカテゴライズできる＝歴史を変えられると考えていたんです。

　研究家によって多少の誤差はありますが、ポルノが成立した歴史的な過程があることでは見解が一致しています。すなわち、マスターベーションの対象になるかどうかが、ポルノかどうかの判断基準ではありません。そして、歴史は変えられません。このことが理解できない電波人間が、規制反対派には相当数含まれています。

　そこで、今でも「アウシュビッツの映像にはユダヤ人児童の裸体があるから児童ポルノ扱いしろ」とか「ポルノという定義は社会的文脈で決定される」など、まあ、よくもこれだけ大っぴらに嘘をついて恥ずかしくないなと思える発言が、規制反対派の中では繰り返されています。こういう、馬鹿だかキチガイだか解らない連中を、規制反対派の中から放逐せねば、まともな議論が成り立たないのは明白です。歴史が解釈次第で変えられると思っている人間と、歴史の話ができるでしょうか？　あなた自身は無自覚でしょうが、あなたの迂闊な発言は、こういった連中の考え方を事実上肯定してしまっているんです。

99：鳥山仁：2005/05/24(火) 02:03:45
　まあ、口やかましいことはこれまでにして、ポルノの歴史に話を戻しますが、まずポルノグラフィの定義を行ったのは１９世紀のヨーロッパの法学者・検閲官・そして警察組織であって、作者達は自覚的にポルノグラフィというカテゴリーを設けたワケではありません。しかし、その内容には一定の共通項があり、それは反宗教（快楽主義・自然主義・科学主義・唯物論など）と政治批判、そして性的逸脱行為と分かちがたく結びついていました。

　これらの書物が想定していた読者は、リベルタン、あるいはリーベルタンと呼ばれた自由主義思想の男性で、この点でポルノというものは女性を対象とせず、同時に当時の社会階層の底辺に位置する人々も対象としていなかったという意味で、差別的なジャンルであることは間違いないでしょう。

　しかし、ポルノは啓蒙思想・自由主義が世界に浸透するに従って拡大し、現代でも拡大をし続けています。その典型的な例がロシアや東欧で、帝政ロシア時代に確認されたロシア製のポルノは１つ、共産党独裁時代に作られたポルノはほぼ皆無ですが、ソ連崩壊後は東欧諸国と並んで世界的なポルノ生産国になっています（ここでは、その善悪に関しては問いませんが）。左派系のフェミニストはこの事実を認めたくないし、エコフェミも土着主義ですから同様の理由でこうした事実は認めないので、「女性の肉体を性的に搾取」という電波理論を垂れ流しています。こいつらも「歴史は解釈次第で変わる」と思っているクチで、ウンザリさせられますね。

　また、ポルノと科学・医学の関係についてですが、真面目にポルノグラフィの製作に取り組んでいる人間は、それなりに性科学に関する知識は取り入れています。恐らく、あなたの読んだ冊数が少ないので、そうした作品に接する機会が少なかったんでしょう。ただし、ポルノに興味がなければそうなるのは当然であって、特に非難の対象になるとも思えません。

　また、この問題を簡単に理解したいのであれば、普通のマンガとエロマンガの性器描写を比較すればいいんです。性器描写に関して、「どちらがよりリアリスティックか？」、あるいは「どちらがより医学的正確さに基づいているか？」は一目瞭然でしょう。ポルノに医学的・あるいは解剖学的な知識が必要ないなら、故横山まさみち氏の描いていた「やる気まんまん」のように、女性器は貝・男性器はオットセイに模して描けば十分な筈ですが、実体は違います。「何でこんなに（性器が）リアルに描いているのか？」という点に着目すべきです。

　あ、最後になりますが、「知識がどうのこうの」とか「専門書がどうのこうの」とか「なま暖かく見守る」は私の発言ではないので、文句がある場合は発言者本人に申し立ててください。私は責任を持てません。それと、あなたが規制推進派だとも思ったことはありませんよ。モノホンの規制推進派は、悪魔の実在を信じ、終末思想も本気で信じているファナティックなキリスト教徒であって、単なる嫌悪感や興味本位で運動に参加している人や、その周辺の人間は含まれません。

100：松代：2005/05/24(火) 11:55:16
＞１０３さん
無知であることは批判の対象になりません。むしろ、無知であることのみを理由として他者を批判することこそ、厳しく批判されるべきです。
しかし、無知であることを自明とすることは、厳しく批判されます。
また、知そのものや教養に対する敬意を欠いていることも、批判の対象となるでしょう。
（念のため、あらかじめ釘を刺しておきますが、知そのものや教養に対して敬意を抱くことと、知識や教養を備えている人に敬意を抱くことは全く別物です）

１０３さんが無知であることを自明とし、知そのものや教養に対する敬意を欠いていることは、これまでの発言からも明らかでしたが、決定的だったのは>>67の発言でした。松代が多忙のためという口実で（注：この場合の口実とは、謙譲的な修飾表現です）、考えるためのヒントを提示した際、わずか１７分３１秒（掲示板のタイムスタンプによる）で「よくわからない」だの「研究者でなくても調べられるのか？」だの、ほとんど脊髄反射的に返答してきたことです。
検索エンジン使い方を知らないサヨクでもあるまいし、検索かければ多少の見当もついたでしょうに、時間的に検索する手間を惜しんだと思われても仕方の無いタイミングで返答しています。

このことから、１０３さんは「無知であることを自明として」おり、さらに無知な人間は知識を持つ人間に対して、知識を若与えるよう要求するのが「当然」と考えておられると判断させていただきました。ぶっ茶けた話、そういう態度は「金持ちは貧乏人へ施しをするのが当然だと考え、働きもせずにモノをねだる乞食」と同じですが、１０３さんはそのことを「全く自覚されていないことも明らか」だったので、自己決定能力を持たない子どもや精神を病んだ人々と同様に、生暖かく見守るのがよいのではないかと提案させていただいたのです。
101：松代：2005/05/24(火) 11:56:01
また、最後にもう一度釘を刺しておきますが、知そのものや教養に対して敬意を抱くことと、知識や教養を備えている人に敬意を抱くことは全く別物です。むしろ、知識や教養を備えていると思われる「人物」に対する敬意など、抱かないほうがよいのです。
>>87などはその点を勘違いした発言だと思われますが、私達は知識や教養を備えていると思われる「人物」に対する敬意を抱くように求めたことはありません。

それどころか、知識や教養を備えていると思われる「人物」に対する敬意を抱くことは、反対に知そのものや教養に対する敬意を損なうことにつながりかねません。

研究という世界では、おうおうにして「○○という研究者は人間として全く尊敬できないが、彼の研究は素晴らしい」とか、その反対に「いい人で知識も教養もあるけど、研究は間違いだらけ」なんてことがあります。ところが、知識や教養を備えていると思われる「人物」に対する敬意を抱き始めると、人物が研究そのものよりも優先することとなってしまい、研究者が致命的な間違いを犯した場合に、取り返しのつかない事態が生じます。

つまり、客観的、科学的根拠によらず、人物によって言説の成否を判断するという、恐ろしい事態が生じるのです。

ココからは蛇足ですが、過去にはルイセンコが知識や教養を備えていると思われる「人物」に対する敬意を「個人崇拝」へと転化し、やりたい放題の悪行を働いていますが、最近でもチョムスキーが似たようなことをやっています。

チョムスキーが、穏当にいってもポル・ポト派の虐殺を隠蔽するかのような、ほとんどうそ八百に近い言説を垂れ流していたことは、山形浩生氏の研究からも明らかです。ところが、知識や教養を備えていると思われる「人物」に対する敬意のあまり、チョムスキー擁護派はそのことに目をつぶるか、あるいは山形氏と右翼ジャーナリストの古森義久とを「故意に混同」して、右翼がチョムスキーつぶしを図ったかのようなウソをばらまいています。

これは「新しい教科書をつくる会」に代表される右翼が、南京虐殺や従軍慰安婦問題を隠蔽する時の手口と全く同じで、研究という観点からはお話しになりません。知識や教養を備えていると思われる「人物」に対する敬意が、危険な行動を正当化することは、こういった事例からも明らかですね。

102：СТАЛКЕР：2005/05/24(火) 12:34:03
ポルノの起源が宗教批判だったとしても
現代のポルノを「反宗教・政治批判・性的逸脱を含む物」と定義するのはおかしいのではないでしょうか？

103：鳥山仁：2005/05/24(火) 14:26:39
１０２さん＞
　それでは、なぜ我々は宗教家から執拗に攻撃を受けているのでしょうか？　また、あなたの文章が短すぎてどうとでも受け取れるので、反論をする場合は「××という理由があるから、現代のポルノは古典とは違う」といったような説明をしてください。確かに、日本のドメスティックなポルノには、過去のヨーロッパ作品とは異なる点が幾つかあります。しかし、論点がそこなのかどうかすらも、あなたの文章からは読みとれません。

104：СТАЛКЕР：2005/05/24(火) 16:12:41
>>102
＞現代のポルノを「反宗教・政治批判・性的逸脱を含む物」と定義するのはおかしいのではないでしょうか？

にっかつロマンポルノや同時期のエロ劇画には「反宗教・政治批判・性的逸脱」がてんこもりでしたな。
若いオタクにとっては既に過去の作品なのでしょうが…

105：СТАЛКЕР：2005/05/24(火) 18:12:31
ヴィクトリア朝時代のイギリスにおける貞節を誓った夫婦の正しい性愛の形

なんてエロマンガがあったらそれはそれでギャグというか皮肉にしかならないかも。

106：СТАЛКЕР：2005/05/24(火) 19:59:56
>>105
15C頃の坊さんの生活をドキュメンタリー風に描くとポルノだったりして。
はっ、そういうことか。

107：103@УТП　Зона４：2005/05/24(火) 20:16:26
>鳥山さま

そちらの規制反対派or推進派たちとの確執や反目のケツを私に回さないでください。
そんなことは私の知ったことではありません。
今回の説明でおおよその事情は飲み込めましたが、だったら最初にそう書けばいい
じゃないですか。事情を知らない人間が、あの文脈・あのスレで「大王イカ」批判が
私に向けられたものではないと理解しろといっても無理です。


まあ、それはともかく。
「我々はなぜ攻撃を受けているのか」という文章からすると、鳥山氏はポルノメディアに
身を置く方のようですし、苛立ちその他お持ちのところへ迷い込んできた私が、のほほんと
不用意に書き込みしたのが失敗の元なのでしょう。
迂闊な発言については申し訳ありませんでした。
また、ポルノの歴史についてのわかりやすい解説もありがとうございました。
せっかくの機会ですから、折をみて、紹介いただいた文献等探してみます。


>松代さま
自分で気の済むまで検索し、本を読み、自分なりの考えをまとめてから
お返事をさしあげていたら、次回が何ヶ月先になるかわかりません。
それではあまりに失礼だろうと思い、レスを頂いたことへの礼儀として
とりあえずのお礼の書き込みをし、ただまだ何も取り掛かる前のことゆえ
どうなるものやら自信ないなあ…と少々のぼやきを付け足した事が誤解の元ですか。

まあいいですけどね。ひとつふたつの事柄から、勝手にいろいろ推測して
真意を確認することもなく「教えてもらって当然と思っている」「精神を病んだ人と
同様」「明白です」「自明です」。

ここで書き込みをなさっているみなさんの知識に対しては最大限に敬意を払っておりますが
知識を有する方を尊敬することとは別物だという好例ですね。
これを最後の書き込みとさせていただきます。
最初のアドバイス、ならびに各種の苦言をありがとうございました。

108：СТАЛКЕР：2005/05/24(火) 20:53:48
もう来なくていいよ(´∀｀)

109：СТАЛКЕР：2005/05/24(火) 22:27:30
まる子はｶﾏじいちゃんのところで遊んでなさい

110：СТАЛКЕР：2005/05/25(水) 01:27:57
>そちらの規制反対派or推進派たちとの確執や反目のケツを私に回さないでください。
>そんなことは私の知ったことではありません。

まあ、もう本人は来ないかもしれないけど
もう少し、落ち着いて読解すべきだと思います。

111：鳥山仁：2005/05/25(水) 02:28:27
１０３さん＞
　あなたとやり取りをしていると、子供を相手にしているような錯覚に襲われます。何度も繰り返しますが、私は知識の多少は問いませんが、論理的な思考は要求しています。つまり、与えられた情報で適切な推論を組み立てろと言ってるんです。何で、すべてを説明せねば理解ができないのですか？　１を聞いたら１０を知れと言うつもりはありませんが、せいぜい２や３ぐらいまで推論できる能力すらない現状を目の当たりにすると、開いた口がふさがりません。

　まず、ポルノのカテゴライズを始めたのが行政官であったことと、今でも児ポ法だのわいせつ物陳列法だので、ポルノのカテゴライズを行っているのが行政官であることを思い出してください。思い出しましたか？　この事実が何を意味するのかと言えば「ポルノをカテゴライズできる」と一番思っているのが行政官だと言うことです。つまり、歴史認識に対して最も鈍感で、最も感覚が狂っているのが行政官なんです。彼らに較べたら、反対派の「源氏物語は児童ポルノ云々」と言ってる連中など可愛いものです。それを、どうして反対派内部の反目という問題にすり替えられるんですか？　頭が悪いにもほどがあります。

　何度も言わなければ理解できないようなので繰り返しますが、ポルノを規制して、何がポルノであるのかを決定している、つまり法的な執行力を持ってポルノのカテゴライズを行っているのは行政官なんです。これは昔から変わりがありません。そして、彼らに付随して規制を推進しようとしているのが宗教家です。これも、昔から変わりがありません。そして、彼らの共通点は「何がポルノであるかを決められるのは自分達だ」と思っていることです。だから、彼らは歴史的事実も大事にしなければ、科学的根拠も必要としないし、ましてや反対派と話し合いを行うつもりもないんです。それどころか、今回の相手は人権の概念についてすら、自分達に決定権があると主張しています。これを、狂人と言わずして何と呼ぶのでしょうか？

　今回、ササクレYUKO氏のブログを通じて、規制推進派が狂人の集まりであることが再確認できたにもかかわらず、あなたが相変わらずなのを見るとウンザリします。もう、必要な知識や資料についてはお話をしたはずです。とっとと、どこぞなりへと戻ってください。少なくとも、このスレッドは真面目に情報のやり取りをする場所であって、子供の「ナゼナニ遊び」につき合う場所じゃないんですよ。

112：鳥山仁：2005/05/25(水) 02:31:45
１０４さん＞
　１０２さんの返答を待つしかありませんが、日本におけるポルノグラフィにも「反宗教・政治批判・性的逸脱」という特徴が現在まで続いている、というのが私の見解です。ただし、私も全てのポルノをチェックしているわけではないので、他の歴史的資料がある可能性は否定しません。実際のところはどうなんでしょうね？

１０６さん＞
　ボルジア家……（ボソソ）

113：鳥山仁：2005/05/25(水) 04:54:33
１１０さん＞
　１０３さんの問題は、知識量や解釈次第でポルノグラフィーの定義が変化する、ということを自明にしていたことにあります。仮に知識量や解釈によってポルノグラフィーの定義が変えられるのであれば、小児性愛者も行政官も、好き勝手にポルノの定義が変えられる、すなわち法律の改正をやりたい放題できるということになります。

　この当然の論理的な帰結が理解出来ない段階で、１０３さんは推進派・反対派を問わずタチが悪い連中にとって格好のカモに過ぎません。というか、１０３さん本人が、こうした行政官や小児性愛者と同類で、話し合いの余地などないんです。だから、ここ数日間、ずっと子供の駄々コネのような理屈を振り回しているワケですが、それこそ「俺の知ったことか」と思います。

114：СТАЛКЕР：2005/05/25(水) 12:04:45
キリスト教の信者が日本の人口の１％を超えたことは
基本的に無いそうですが、こうした状況の中で
現代の日本のポルノが「反宗教・政治批判を含む」と言われても
あまり説得力を感じ無いのですが･･･

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%AE%97%E6%95%99

115：松代：2005/05/25(水) 12:20:31
>>114

刑法第１７５条の存在はご存知でしょうか？
刑法第１７５条がどのようないきさつで生まれたのか？
そして、刑法第１７５条の運用、つまりナニが刑法１７５条違反で、ナニが違反していないのかを判断しているのはどのような存在なのかについて、もうちょっと考えをめぐらせるのがよろしいかと思います。

116：鳥山仁：2005/05/25(水) 13:40:30
１０４さん＞
　えーと……今までの議論には目を通していらっしゃいますか？　まさか、『キリスト教』という単語だけをフレームアップして理論の組み立てを行ってないでしょうね？　もう一度、ここで重要な点を再掲載するので、よく読み直してください。

（以下は再掲載）
　ポルノは性描写を即物的に行うジャンルです。そして、即物的というのは隠喩を拒否しリアリスティックな描写があるというの同義であり、これは（たとえ文章だとしても）視覚的な描写が中心を占め、その背景には科学知識や医学知識があるということを意味します。つまり、ポルノは解剖学的な知識が人口に膾炙せねば不可能な表現形式です。そして、解剖学（医学）の発達は宗教の神聖性を侵害します。この論理的な帰結として（善悪はともかくとして）唯物論があったわけです。

　読みましたか？　読みましたね？　それでは、次に地下本の研究で有名なサイト、『××文学の館』http://www.kanwa.jp/xxbungaku/index.htmから引用をするので、上記の文章との対比を頭の中で行ってください。

（以下は引用）
梅原北明前史
江戸時代が終わり浮世絵艶本が下火になった明治期に爆発的流行を見たのが造化機論と総称される分野の書籍です。造化機、すなわち生殖器を解剖学的見地から論じたものです。精緻な銅版画で口絵を飾るなど、発禁にもならずによく出版できたものだ、と感心する程です（流行の後期には流石に発禁本も増えてきます）。

明治の終わりから大正に掛けて活躍したのは、梅原北明が登場するまで最多発禁回数タイトルホルダーであった宮武外骨です。 外骨は地下本には殆ど顔を出しませんが、「手淫通」の作者とされています。

前期文芸市場社時代
元々二流新聞の記者であった梅原北明は「ロシア大革命史」や「デカメロン」の翻訳で名を知られるようになっていたことで、左翼文芸雑誌である【文芸市場】の編集を任されました。大正十四年十一月に創刊された同誌は赤字続きのため途中から同人組織に変更しましたが結局巧く行かず、債権者の福山福太郎、刊行者の伊藤竹酔、編集の北明の三者の話し合いの元、福山印刷所内に文芸資料研究会を設置し、｛変態十二史｝と称する叢書の刊行に踏み切ります。特に際立ったエロ味があった訳ではない叢書でしたが、当時はやりかけていた変態と言う言葉を巧みに使った宣伝が効果を発揮したのか、限定千部で募集を行った所五千人近い応募がありました。
（引用終わり）

　はい、対比は出来ましたか？　日本のポルノも近代文学の発展と関係があり、近代文学は海外からの輸入品で、かなり早期に唯物論的な概念が入っているのがお解りいただけますか？　私が期待した異論とは全く違っていたのは残念でしたが、もう少しお勉強をすれば良い考えも出てくるかも知れないので、上記のサイトと『別冊太陽・発禁本（城市郎コレクション）』の２つに目を通してみるのも良いかも知れません。特に後者の本に関しては、構成をコミケの米澤嘉博氏が行っているので、仮にあなたがオタクだったら日頃の感謝の意味も込めて、購入することをお勧めします。

117：鳥山仁：2005/05/25(水) 13:57:33
あ、間違えた。１０４ではなくて、１１４のミスでした。
申し訳なし。

松代さん＞
　どうも、最近ではコミケが無修正本を売る場所だった、という事実すらも忘れられているようですよ。去る者日々に疎しとはよく言ったものです。ただし、ここ１〜２週間ほどで、少しずつ上積みされてきたこの板のレベルが、一気に急降下しているのは残念至極で、ササクレ氏の件が解決したのを機会に建て直しを図りたいですね。

118：СТАЛКЕР：2005/05/25(水) 15:03:10
>>2002年4月17日(水)アメリカで児童ポルノ禁止法が違憲判決

>>ＣＮＮニュースによりますと、アメリカの連邦最高裁は、ヴァーチャルな児童ポルノ
>>（漫画やＣＧやアニメなど）も禁止した１９９６年成立のアメリカの児童ポルノ禁止法を、
>>憲法修正第１条に違反するものという判決を下しました。
>>判決はその中で、昔から芸術や文学の中で子どもの性が扱われてい
>>るので、それを禁止することは表現の自由に反するというのです。

古典と現代は関係ないです。

119：СТАЛКЕР：2005/05/25(水) 15:35:18
>　どうも、最近ではコミケが無修正本を売る場所だった、という事実すらも忘れられているようですよ。

同意です。
まんがの森で同人誌を委託販売していた連中がパクられて、
戦々恐々としていた頃を想い出しますが、
あれも、今じゃ忘れられているんでしょうね。

120：СТАЛКЕР：2005/05/25(水) 16:09:55
>>118
反動形成のコピペも結構ですが、もう少し考えてから貼り付けた方がいいですよ。
「ヴァーチャルな児童ポルノ」と「唯物論的な概念」に関してとか。
あとは推進する人間の性に対する認識と、反対する人間には確実にペドがいて、
その上で最高裁がそう判じたことの理由とか。
つーかもうバカ相手にすんの疲れるんですけど。

121：松代：2005/05/25(水) 23:25:30
>>118
翻訳してみました。

源文
>>2002年4月17日(水)アメリカで児童ポルノ禁止法が違憲判決

>>ＣＮＮニュースによりますと、アメリカの連邦最高裁は、ヴァーチャルな児童ポルノ
>>（漫画やＣＧやアニメなど）も禁止した１９９６年成立のアメリカの児童ポルノ禁止法を、
>>憲法修正第１条に違反するものという判決を下しました。
>>判決はその中で、昔から芸術や文学の中で子どもの性が扱われてい
>>るので、それを禁止することは表現の自由に反するというのです。

古典と現代は関係ないです。

訳文
現代の日本ポルノは、１９８０年代以前の「古典」とは明確に異なっている
まず、実写グラビアにおいては、加納典明を見殺しにして、ジポ法にも反対しなかったことなどから、反権力の姿勢など全くみられない。
次に、ポルノ小説においても「ケンペーくん」の睦月影郎をはじめとして、反権力どころか極めて権力志向かつ権威主義的な作品が多く、リベラルな主義主張を唱える女性が権威主義的な男に支配されるという構図が定着している。
ポルノアニメやアダルトビデオの権威志向は言わずもがなで、特に高橋がなりのブログなどは権威主義の最たるものだ。
ポルノコミックにおいても、森山塔や玄田生という反権威主義作家、また呉智英に永山薫といったサヨク批評家は傍流に追いやられ、権威主義的な作品が主流となっている。特に八的暁に代表されるペドファイルモノは懐古趣味と民族主義の入り交じった選民的権威主義に満ちあふれており、極めて権力に迎合的な内容となっている。
これらの要素は読者の反応からも裏づけられており、特に幼女との性愛を肯定的にとらえる作品においては、反サヨクかつ反リベラルの懐古趣味と民族主義の入り交じった選民的権威主義が強力な支持を得ており、ファンサイトの掲示板などでも「自らが権威者となって【自意識を持たない幼女】をもてあそびたい」という心情が切々と語られている。
さらに、特にオタクがキリスト教に対して非常に好意的な憧憬を抱いていることも間違いなく、巫女なども「萌え」要素となっている。こういった情況からポルノに「反権力、反宗教」といった要素が含まれていないことは明らかだ。それどころか、ポルノ制作者とポルノファンの双方が「権力をこよなく愛し」かつ「宗教にあこがれを抱いている」のは間違いなく、１９８０年代以降の日本ポルノを観る限り、鳥山の主張は完全なる事実誤認である。

122：松代：2005/05/25(水) 23:29:18
>>118
ちゃんと翻訳してあげたから、しばらくおじぃちゃんのところで遊んでてもいいよ。

>>119
まぁ、かれこれ２０年近く経ちますからね。
リア厨リア工は知らなくても仕方ないかと思います。

>>120
スレタイは伊達じゃないので、自分はローマ軍のように相手しますよ。

123：118：2005/05/26(木) 00:32:14
>>121

>２．宗教
>宗教、宗教家、宗教儀式の尊厳を傷つけないように留意する…………ここでも児童を模倣
>し、実名に近い名で寺社仏閣を登場させ、性的目的に扱う作品も販売許可されております>。
>この点に関しましては忌々しき問題ですので、当NPO は大きく取り上げるつもりです。

ジュべネイル・ガイドは、ソフ倫に対し、このような公開質問書を叩き付けましたが。
そうなると、巫女物のエロゲーも、規制されるのだろうか？

キリストでも仏教でもなんでもいいですけど
宗教を利用したい時もありますね。

124：СТАЛКЕР：2005/05/26(木) 03:01:16
>>122
当方には攻城兵器がないのでローマ軍の攻撃に期待します。
ジロドは砦の難攻不落を信じていることでしょう。

125：鳥山仁：2005/05/26(木) 04:24:42
１１８さん＞
　巫女もダメでしょうけど、エロゲーには『聖肛女』（ブラックパッケージ）という直球があるじゃないですか。アレをキリスト教系のカスパルが黙って見逃すと思いますか？　『聖肛女』の発売は去年の７月９日で、カスパルの書名活動が開始された時期と重なります。我々にとっては「どーでもいいこと」ですが、特定宗教の信者にとっては「どーでも良くないこと」だったんじゃないでしょうかね？

126：鳥山仁：2005/05/26(木) 04:25:33
１２４さん＞
　オタクの悪いところは、被害妄想が高じて自分達が熱心党（ゼロテ・もしくはジロド）の信者だと思い込むところにあります。まあ、コミュニケーション下手の人が多いですから、そう思いやすいのは仕方ないんですが、今回の一件で規制派の方が少数派であるという事実を再認識してくれればヨイと思います。もしも、彼らがマジョリティだったら、反対派との話し合いを拒絶する理由がないワケですから。

　ただ、この板のゴタゴタを見てちょいと思ったことなんですが、この手の問題の要点をまとめたパンフレット（別名・聖書）は必要なんでしょうかね？　もう、「色々な考えがある」という美名でタワゴトを聞かされるのにも飽き飽きしてきました。歴史的な事実が絡む問題は、歴史（過去）が変わらない以上、色んな考えなど有り得ないんですが、未だに反対派の中にそうした主張をする人間がいて、しかも堂々と過去にあった事実を隠蔽したりねじ曲げたりして、自己の主張を変えない姿を見ると、「あー、規制派の連中もこんな感じなんだろうな」とため息が出ます。

　具体的には、私がチョムスキーのAfter the Cataclysmの翻訳（山形浩生氏の訳・http://cruel.org/books/cataclysm/）を出してチョムスキー批判をしたにもかかわらず、そんなことはさも無かったかのようにブログに事実を掲載せず、私を「変な人」扱いしているカマヤンのことなんですが。

　また、カマヤンは科学とイデオロギーの関係でも、ルイセンコ学説の歴史的事実http://www.geocities.com/minatsukojima/tane/20001121.htmlを挙げられて叩かれたにも関わらず、未だに「科学はイデオロギーと分かちがたく」と自説の撤回をやってないところを見ると、「喉元過ぎれば熱さ忘れる」を地で行っているようなので、規制推進派も鉛を溶かしたようなヤツを喉元に流し込まねば、タワゴトを止めないんでしょう。まあ、まずは反対派の再調整からですな。

127：СТАЛКЕР：2005/05/26(木) 14:11:37
パンフレット（別名・聖書)は有意義だと思います。
やはり不毛なループを押さえるのには、ＦＡＱは有効かも知れないと思います。

128：СТАЛКЕР：2005/05/26(木) 15:02:13
>>125
聖奴マリア〜白濁まみれの懺悔室〜(Guilty)も同じ日ですね。
内容は聖堂の中でシスターが輪姦されまくる定番モノ。

129：СТАЛКЕР：2005/05/26(木) 15:26:55
>125-128
聖堂と巫女服は宗教の専売特許じゃないぞ

性犯罪はエロゲの専売特許じゃないぞ

130：СТАЛКЕР：2005/05/26(木) 15:29:44
>129
それはカスパルに言って下さい。

131：松代：2005/05/27(金) 00:22:25
>>124
なんだかねぇ、攻城塔の組み立てを始めたかどうかって段階で、城内から「トロイの木馬」が投げ返されてきたような感じですよ。
ライフオブブライアンに出ていたつもりが、気がついたら「モンティ・パイソン・アンド・ホーリー・グレイル」になってたみたい。

お前がアーサーだな、殺人容疑で逮捕する！

132：松代：2005/05/27(金) 00:23:12
そうそう、ＦＡＱの作成を手伝ってくれる人がいたら、すぅごぉく助かるんですけどね。

133：鳥山仁：2005/05/27(金) 05:00:56
１２７さん＞
　『奈良の〜』が終わったら着手してみます。６月下旬からスタートぐらいですかね？　内容に関してですが、現実的にはアウトラインをなぞるのが精一杯でしょう。個別の事例に関しては年表を作るしかないかも……。

１２８さん＞
　情報に感謝します。聖奴マリアは未チェックでした。

134：管理移動＠ふじながたかみ＠自称真性右翼：2005/06/12(日) 00:33:28
初めて書き込みます。

>>447
憲法11条と憲法21条を切り離せないのは分かりますが、私は憲法13条を上位に持ってきています。

憲法13条
すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由および幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

これから考えると、近藤氏の主張は私がリチャード・ローティを真似て唱える、
「誰が個人として尊重されうる国民か」を狭い視野に押し込めている気がしてなりません。
つまり近藤氏を含む規制推進派にとって、「規制反対派は国民ではない」ということになります。
おまけに「憲法11条と21条だけ見て、最も重要な憲法13条を見ない」ことも含め、近藤氏の人権に対する理解度は
最低レベルであると言わざるを得ませんね。これは他の規制推進派も同じでしょう。

もっとも、規制に反対するロジックに憲法13条を持ち出すのは私一人だとうぬぼれてますけど（笑）。

135：管理移動＠СТАЛКЕР：2005/06/12(日) 00:34:26
>>134
第14条　すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、
政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。

表現の自由の書かれてる２１条の前にこれが来ますから

136：管理移動＠ふじながたかみ＠自称真性右翼：2005/06/12(日) 00:35:16
>>135
近代主義的な概念から言えば11条・13条・14条・21条をうまくリンクすることが大事でしょうね。
さらに、11条が「統治権力は基本的人権の侵害をしてはならない」と命令していることから考えると、近藤氏は「基本的人権の尊重」を
隠れ蓑に統治権力による基本的人権の侵害を容認しているのは明白と思いますよ。統治権力の、国民の噴き上がりとの一体化は
国民益を損なうことを分かっていません。それなら、近藤氏も私の主張によって基本的人権を奪われても仕方ないでしょう（笑）。

137：松代＠管理移動：2005/08/02(火) 12:13:50
ちょっと立論ですが氏発言移動
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/410/1102301430/146
＞それを視認するのは誰で、『person』だと判断する基準はどこか

「ミッキーマウスを虐待する」の絵。
「動物を虐待する」の絵。

138：松代＠管理移動：2005/08/02(火) 12:15:28
ちょっと立論ですが氏発言移動
＞1466条A(c)
＞描写されている未成年者が実際に存在していることは、本条の下のいずれの犯罪に要求される要素でもない。

存在していることは立証する必要がないけど
ほかのことの立論が必要です。

139：松代＠管理移動[TRACKBACK]：2005/08/02(火) 12:16:56
ちょっと立論ですが氏発言移動
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/410/1102301430/r133
＞『appears to be』

アメリカではないけど、香港の『appears to be』を解釈を参考できると思うが
http://www.legco.gov.hk/yr01-02/english/bc/bc57/papers/bc570626cb2-2377-3e.pdf

『beyond all reasonable doubt』
香港の刑事司法制度はアメリカの刑事司法制度と似てることがある。

140：松代＠管理移動：2005/08/02(火) 12:17:42
ちょっと立論ですが氏発言移動
Ｘ　アメリカではないけど、香港の『appears to be』を解釈を参考できると思うが
○　アメリカではないけど、香港の『appears to be』の解釈を参考できると思うが

>159
＞おっしゃる事の意味がよくわからないうえ、翻訳の正当性という問題から他の問題へ、故意に論点をずらしています。
＞これ以上同様の発言を繰り返される場合は、他スレッドへの強制移動を含め、管理上の措置を講じます。

翻訳が終わりので、法律を解釈するこに行くじゃないか？
>130での「それを視認するのは誰で、『person』だと判断する基準はどこかという話をしているんです。」

私は司法制度の観点で、>160の立論を提示した。

141：松代＠管理移動：2005/08/07(日) 11:46:21
教授さんにメールしとく
エロアニメ前の中学時代犯行

142：松代＠管理移動：2005/08/07(日) 11:46:44
>>141
御願いですから、意味不明な日本語で意味不明なメール出さないで下さい。

143：松代＠管理移動：2005/08/07(日) 11:47:04
＞御願いですから、意味不明な日本語で意味不明なメール出さないで下さい。

おまえと松代から先に出す。

144：松代＠管理移動：2005/08/07(日) 11:47:33
>>142
>168
オマエラはメールを出さないと、俺が出す。（ｗ
メールが出たら、ここでレポートしろ。

145：松代＠管理移動：2005/08/07(日) 11:47:51
なんでテメェに指図されなきゃなんねえんだよボケが
香港に帰れ

146：松代＠管理移動：2005/08/07(日) 11:48:19
>>144
日本語を勉強してから来てください

147：松代＠管理移動：2005/08/07(日) 11:49:10
>>145
自分にできないことを俺に要求するな。
お前らがメール出してればいい。やれ。

>>146
いろいろな板で勉強する。
今回のメールを勉強する機会となった（ｗ

148：松代＠管理移動：2005/08/07(日) 11:50:40
>>141
＞教授さんにメールしとく
＞エロアニメ前の中学時代犯行

>>144
>168
オマエラはメールを出さないと、俺が出す。（ｗ
メールが出たら、ここでレポートしろ。

>>147
>>145
自分にできないことを俺に要求するな。
お前らがメール出してればいい。やれ。

>>146
いろいろな板で勉強する。
今回のメールを勉強する機会となった（ｗ

　　↑
とりあえず、上の君の文章を正しい日本語に直して
それを日本語の勉強の題材にするのはどうですか？

普段は北京語をお使いですか？　大変ですね。

149：松代＠管理移動：2005/08/07(日) 11:51:12
>>148
うん。
日本語は正しくないけど、↑の人はレスができるので
大体内容はつかめているかと思います

150：松代＠管理移動：2005/08/07(日) 11:51:27
それ以前に、どうして台湾の人が日本の法律に頭突っ込んでんの？

151：松代＠管理移動：2005/08/07(日) 11:51:39
ああ、ごめん。香港か。
ってか、香港ってもう中国じゃなかったっけ。

152：松代＠管理移動：2005/08/07(日) 11:51:58
なんで香港ってわかったんだろう</チラシの裏>

153：松代＠管理移動：2005/08/07(日) 11:52:21
>>141
もし本当にメールを出されるなら、
英語で書くのが良ろしいかと存じます。

154：松代＠管理移動：2005/08/07(日) 11:52:47
>>152
118 名前： 名無しさん＠１９歳 投稿日： 2005/07/20(水) 17:41:22
　　>>116-117
　　試しに、何処の国にお住まいかお聞きしましてもよろしいでしょうか？

119 名前： 名無しさん＠１９歳 投稿日： 2005/07/20(水) 17:51:35
　　>118
　　香港ですが何か

155：sen7743：2006/05/05(金) 09:44:06
>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/410/1144517991/105
へのレスで
>鳥山さん
（PSの）ゲーム開発者が映画を意識していたと言う事は
ファミコン/SFC全盛期において少なくとも子供の玩具の延長上
でしかなかった家庭用TVゲームを「大人」でも楽しめるものに
しようと言うアプローチの一つだったんじゃないかな？と思います。
（実際、FFシリーズは演出やシナリオに定評があった）

ただ、RPG作品においては演出に拘れば拘るほど
謎解きに1･2時間程度では済まない状況になるわけで
ちょっとした暇つぶしには向かなくなってしまった事と
物語自体が一本道で様々な意味で自由度がなくなってしまった
作品が増えた事が「映画を意識した」ゲームの衰退に繋がった
様な気がします。（と言うか映画的な手法とゲームとしての自由さを
高度に絡めたのってメタルギアシリーズが突出してるような気が･･･。）

156：sen7743：2006/05/05(金) 11:15:39
あと思い出したんですが、いわゆる「一般向け」で「ライト」な
ゲームが多かったとされるPSですら想定していた「大人」と
言うものはせいぜい40代までだったんじゃないか？と思います。

それ以上の年代や「固い」層は光栄やアートディンクと言った
PC-9801でそれなりにシェアを取っていた所にに任せれば良いや
という感覚だったのかもしれませんね。

157：鳥山仁：2006/05/06(土) 03:22:14
sen7743さん
　残念ですが、スクェアのヒゲが書いたシナリオが大人向けとはとても思えません。せいぜい中学生が「コレは高度だ」と勘違いして喜ぶ程度で、実際にＦＦ映画版のシナリオは酷いを通り越していました。あれはゲームだから許されるレベルであって、映画じゃアラン・スミシー名義のレベルですよ。つまり、ポリゴンを実写に近づける理由がないんです。画面を実写に近づければ近づけるだけ、制作者の意図にかかわらずリアリティが増加していきますから、その分だけシナリオにもリアリティが要求されるのに、ヒゲにはこれを満たすだけの構想力など最初からありませんでした。

　もちろん、シナリオというのはリアリティさえあれば良いんだという、単純な議論じゃないですよ。むしろ、ゲームの場合はリアリティなどない方が良いケースが少なくありません。だから、逆説的な言い方になりますが、初期のスクェアは成功したのでは？　つまり、大人のユーザーの数など最初からたかが知れていたんです。もっとも、娯楽作品のストーリーラインというのは、だいたい小学４年生程度の脳味噌に合わせるのがセオリーで、それ以上の読解能力を必要とする作品になるとヒットは難しいと言われています。これは、１８歳以上を対象としたポルノも同様です。

　そして、この辺が娯楽の抱えている根本的な限界なんです。つまり、事象を単純化・デフォルメしてしまうと、それに伴って内容（意味性）も幼稚になっていくんです。近代芸術関係の人間は、この法則に敢えて逆らう傾向がありますが、結局カラーリングや使用言語の壁に突き当たって、原理原則に従属するケースが大部分です。無理に捻るのにも、やはり限界があるんですね。難しいことは難しく表現した方が良いし、また難しく表現するには相当高度な技量が必要なんです。ただ、コレをやると娯楽としては売れなくなるんです。

　そう言う次第で、プロデュースサイドにとって、最も都合の良いクリエーターやユーザーというのは、「自分は頭が良いと思っているけど、実際には小学４年生程度の脳味噌しかない人間」です。私は横紙破りの常連ですから、あまり他人様の製作方針に対して色々言えない立場ですが、これはそれほど間違っていない見解だと思います。問題は、こういうクリエーター向きの人材がプロデュース方面に回ってしまうケースがしばしば発生することで、ヒゲが典型ですが大抵の結果は悲惨なことになります。

158：松代＠管理移動：2006/05/12(金) 18:42:34
■ 2006/05/12(金) 13:27:51 p6207-ipad12wakayama.wakayama.ocn.ne.jp
>>67
要するに「俺ら知識階級がすべて独占する。おまえらは叩かれてろ」ってことですね。

159：松代＠管理移動：2006/05/12(金) 18:43:04
■ 2006/05/12(金) 14:37:42
>>70
叩かれたくなければ「黙っている」か「勉強する」かの二択と言う事じゃないでしょうか。
なぜか勉強するという選択肢を放棄している(選択肢に気付かない？)人がいると思います。

160：松代＠管理移動：2006/05/12(金) 18:43:49
■ 2006/05/12(金) 14:52:59
６９さん
　ロビイング用の原稿は既に完成しており、後は推敲をするだけなんですが、私の方が現在細菌性の風邪とそれに伴うアレルギー性の喘息にかかっていて、現状で他人様と接触するのがはばかられます。病態は大分安定してきたので活動を再開する予定ですが、もう少し猶予を下さい。

７０さん
　間違っていたら指摘されたり叩かれたりするのは当然でしょう。また、私にも間違いはあり、その時に叩かれるのも当然だと思います。それから、資本主義社会で重要なのは資本であって、知識というのは副次的な要素でしょう。短文なので「知識階級」というのが何を指しているのかよく分かりませんが、知識を換金している人というのは原則で被雇用者であって雇用者ではありません。つまり、馬鹿でも金を持っている人の方が社会的には上位の存在です。勉強する暇があったら金を稼いでいた方が、よっぽど社会的には悠々自適の生活が送れます。

　ただし、社会的ステイタスと学歴が繋がり易いのは事実で、それが社会的な不公平感を助長していることは否定しません。実際に、私の祖父がそうした学閥系の人間に虐げられた過去があるので、学生時代のコネクションのエグさというのは実感があります。でも、東大を出ている人間が必ずしも頭が良いというワケではありません。竹花なんかは典型的な存在では？

161：松代＠管理移動：2006/05/12(金) 18:44:21
■ 2006/05/12(金) 15:04:38
７１さん
　仰るとおりです。また、勉強の仕方が分からない、と主張する人もいますが、その大部分は、センスがないか怠惰の言い訳で、どっちにせよお話になりません。漫画の例で何度も説明していますが、何百・何千冊も読まなければ分からないことが多いのと同じように、学術関係もとにかく資料や本を読み込む手順を踏む必要があるわけで、そこを吹っ飛ばして「意見だけ言いたい」のであれば、叩かれるリスクが高くなる可能性を考慮すべきだという、ただそれだけのことなんですけどね。アニメもゲームも一緒で、とにかく見ている・プレイしているというのは、知識の習得に重要なプロセスなんです。いわゆる場数を踏むというやつで、それなしに何かしたいのであれば、よほどずば抜けたセンスが必要だと思います。

162：松代＠管理移動：2006/05/12(金) 18:44:53
■ 2006/05/12(金) 16:07:35 p6207-ipad12wakayama.wakayama.ocn.ne.jp
>>72/73
だからさ、勉強できる余裕と才能のある人間しか､何もいえない社会というのは、人権もない社会なんじゃないか。
何であなたが人権とかいうのかわからない。あなたの目指してるのは、独裁じゃないの？
あなたの議論が通るようにするには､学習の機会の完全な平等が保障されなきゃむりだ。

163：松代＠管理移動：2006/05/12(金) 18:46:05
■ 2006/05/12(金) 16:59:01
叩かれることと何もいえないこととはちがいますよ。
そんなサヨクのようなポラライズに引っかかる人は、この板にいないと思います。

面白くないマンガやアニメ、ゲームが叩かれることと同じように、
間違った主張は批判されるだけです。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/410/1102301430/313

164：松代＠管理移動：2006/05/12(金) 18:46:51
■ 2006/05/12(金) 17:12:14
７３さん
　学習の平等というのが、何を意味しているのか理解できません。私は「知りもしないのに、知ったことを言うのはヤメロ」と言っているだけです。これは、最初は主にポルノ規制派に向けられた言葉であって、要はポルノの制作現場も知らず、ポルノ作品自体を調べたこともなく、ポルノの主要なユーザーに聞き取り調査をしたこともない人間が、ポルノ害悪論を訴え、ポルノ規制を正当化しようとする行為に異議を唱えたことが始まりです。そして、ポルノ害悪論者は平等状態でないからポルノについて調べようとしないのではありません。そもそも、ポルノに対して嫌悪感を抱いているからポルノについて調べようとしないんです。平等かどうかなど、関係がありません。

　逆に訊きたいんですが、何も知らない人間が言いたい放題できて、それが一定の拘束力を持つ恐れのある社会のどこが人権的なんですか？　そうした意見に対して批判が行われ、魔女狩りのような行為に歯止めがかかる方が、よほどまともだと思うんですが。それとも、言いっぱなしが許され、誰も責任をとらない社会の方が人権的だと言うんですか？　そうした社会は民主的かもしれませんが、理性的と言うにはほど遠いのでは？

165：松代＠管理移動：2006/05/12(金) 18:47:34
■ 2006/05/12(金) 17:52:32 p6207-ipad12wakayama.wakayama.ocn.ne.jp
何も知らない人間だからといって､何も言わせないというのは、言論弾圧以外の何者でもないんじゃないの？
そもそも、いいたい放題できるからこそ言論の妥当性とか、正当性とか言っていられるわけで、何かいうにはこれだけの条件を満たしてきてくださいというのは傲慢以外の何者でもないよ。
言いたい放題できなくて、金があって勉強できるひまのある奴しか社会について何もいわせない、ってのがあなたの理想としか思えない。
そんなあなたに､一定のP拘束力がある権力もたせるのは怖いよ。

166：松代＠管理移動：2006/05/12(金) 18:48:30
■ 2006/05/12(金) 18:15:20 p6207-ipad12wakayama.wakayama.ocn.ne.jp
とりあえず、あなたが民主主義には否定的で、居住地/文化/職業/門地/知識量で人間を選別する思想の持ち主であることは分かったよ。

167：СТАЛКЕР：2006/05/12(金) 18:53:35
書き込もうとしたら管理移動されたので、そのまま追従します。

>>77
　いや、君は今まさに言えてるわけだし。別に何か条件を満たしたから、ここで発言できているわけじゃないでしょ？　ただ、発言が変だから叩かれてるだけじゃん。
　そもそも、言論に自由があること、言論が批判されること、そもそも言論が理解できないことが、どうして対立構造になりうると思っているのか。君は鳥山氏の意見よりも自分の意見を採り入れられたいだけなんじゃないのかね。この三つはまったく矛盾せずに存在できるじゃないか。
　しかも一連の流れで中心となっていたのは、言論の自由があるかどうかじゃない。言論はわかりやすくせねばならないという主張だった。
>>66では「わからない人にやさしく説明しろ」という話だったのに、どうしてそれが「発言に自由をよこせ」となるのかさっぱりわかりませんよ。
　更に、君がやさしく説明する努力をしているわけではなく、少なくとも発言としてはこの板の人間に対してそれを要求しているわけだ。
　それを「イヤだ」と言われただけで、君がやさしく説明するために努力することは誰も否定しやしない。まあ、その為にはグラフを読み込んで理解せにゃならんわけで、かつデータから導き出される結果を間違えずに表現しなきゃならんのだが。
　そーゆー自分の矛盾点は理解してる？

168：鳥山仁：2006/05/13(土) 03:13:04
松代さん
　残念ですが、相手が分かろうが分かるまいが、実体平等主義者には閲覧者にも伝わるようにＮＯサインを出さざるを得ません。これは、組織や掲示板存続の必要性から来るものです。つまり、「全ての発言を等価に扱うように」という実体平等主義者の主張を受け入れた段階で、組織内部のプライオリティが確立できず、相互の意思疎通は不可能になり、有機的な活動は不可能になります。

　また、私が選民思想家呼ばわりされたのは、これが初めてではありません。児童ポルノ法反対運動に参加した初期にも、「チームを作って資料の収集と解析を行うべきだ」と述べて、恐らくＡＭＩのメンバーから同様の反応を受け取っています。しかし、数年後の結果は歴然です。資料の収集と整理は重要な活動で、その為にチームを作っておけば、後で幾らでもデータの使い回しができます。やらなければ、いつまで経っても他人様のデータの孫引きを連呼するだけでオシマイです。使う側と使われる側の差は、こういう地道なデータの蓄積で決まるんです。ただ、政治活動を文字通りの「まつりごと」と捉えている人間には、この重要性は理解できません。

　そして、データ蓄積の重要性から、私は発言の自由とそれに伴う機会平等に関しては尊重しますが、実体平等については全く尊重するつもりはありません。つまり、どんな発言・発案をするかは個人の勝手ですが、有用な発言とそうでない発言は格付けして対応をします。これも当然です。要するに、誰でも歌うチャンスはありますが、ジャイアンのリサイタルに参加したいとは思いません。歌が下手なくせに、客が集まらないと言って駄々をこねる歌手がいたとしたら、それはただの物笑いの種に過ぎません。歌の上手い歌手と同じだけの客を揃えろと主張したら、それこそただの傲慢でしょう。もっとも、下手すぎて帰って人気の出る場合もあるのが、人気商売の怖いところでなかなか侮れないところですが。上手ければ良いってものでもないところがミソですな。

169：松代：2006/05/13(土) 12:21:38
＞鳥山さん
まぁ、言いたいことはわかるんですけど、忙しいときにわざわざ馬鹿の相手することもなかろうということですよ。
それに、あぁいう承認欲求や反動形成のきびちぃ御仁は、相手にすればするほど居座る傾向があるので、掲示板管理上からも迷惑です。
というわけで、今後もちくちくと小言をたれるので、よろしくお願いします。

ちなみに、自分は兵頭とカマヤンの顛末で、ほとほと懲りました…

＞p6207-ipad12wakayama.wakayama.ocn.ne.jpさん
この際だから率直に申し上げますが、あまりレベルの低い発言を繰り返すようであれば、こっちで勝手にこてハンを設定しますよ。
本来であれば、九九の出来ない人や蕨市が漢字でかけない人と同様に、ただ晒してぐはぐは笑うだけのところを、優しい鳥山さんが相手してくれているのですから、その辺は感謝してあげてください。

今度、つまらんことを言い始めたら、水かけご飯をだしますよ。
http://www.ntv.co.jp/black/20050130/06.html

170：管理代行：2006/05/17(水) 20:36:37
スレを移動して削除しました

171：СТАЛКЕР：2006/05/24(水) 00:27:42
このネタはこのスレで良いですよね？

コーヒー一杯400円程度で高いと言い出すのであれば
ルノアールのような所は確実に卒倒ものだと思うのですけどね、
と言うかこれが執事喫茶とかホストクラブだったらどうなるのだか･･･。


メードカフェ：女性記者が体験　「ご主人様、大丈夫か？」
http://www.mainichi-msn.co.jp/entertainment/manga/manganews/news/20060523org00m200028000c.html

（前略）
　料金は、安い店でコーヒー４００円ぐらいから。全体に割高だ。メードさんがオムライスの卵焼きの上にケチャップで絵を描くなど、メニューによってはサービスが付く。ある店では、指名したメードさんが席に来て握ってくれるおにぎり２個に、写真撮影付きで１５００円。ぎこちない手つきは学園祭の模擬店のようでほほえましいが、おにぎりは「雪合戦の玉か」と思う出来だった。
（中略）
数百円でご主人様になれるメードカフェの流行を、私は喜べない。幻想に守られた“家”で、飲み物を混ぜてくれるメードさんをうっとり眺める男性客に「いい若い者が大丈夫か」と胸ぐらを揺さぶってやりたい気持ちがわきあがってくるのだった。【亀田早苗】

172：管理移動：2006/09/07(木) 11:57:41
まあ大昔に遡れば春画とかあるわけで

用は画に欲情するのは日本人の血と言うか文化と言うか・・・・
そこら辺分かってない規制派さんは本当に日本人なのかな・・・・

173：管理移動：2006/09/07(木) 11:58:24
すいません、つまらないことでひとつ言わせ頂きます。
春画はもちろんの日本の文化です。ですが
血とかどうこう言う前に春画（春宮画）の元祖の元祖は中国からなのですが？
貴方の発言は規制派は日本人ではないのではないか？というものですが、
そういった排外的な主張が規制派に付け入られる原因にならるではないでしょうか？

174：管理移動：2006/09/07(木) 11:58:58
なに土臭いこと言ってんだい。
春画と呼ぼうが春宮画と呼ぼうが勝手だが、ポルノなんざ洋の東西、時代の新旧問わずあまねく存在するんだよ。
なんたってどこの国でもいつの時代でも人はセックスしてんだからさ。
そこへ持ってきて元祖だなんだって今時ケツの穴が小さすぎとは思わんか？
漏れには173にはそんな土臭い主張は感じられんのだが。

175：管理移動：2006/09/07(木) 11:59:38
>ポルノなんざ洋の東西、時代の新旧問わずあまねく存在するんだよ。

その書き方はダメでしょ。それこそ「規制派に付け入られる」でしょ。
ポルノの歴史は新しく、科学知識が中産階級に広まった
近代の英仏で誕生したものである、と書かないと。

176：管理移動：2006/09/07(木) 12:00:38
少々。
単なる性表現と、「ポルノ」は違います。
ポルノは「反権力」をコンセプトとして近代に誕生したものであり、
その根底にあるのは、既成の価値観（特に宗教）に対する反抗でした。
その為、日本初のポルノは、「癇癪と色気」がコンセプトだったという
宮武外骨の「滑稽新聞」と目されてます。
宗教家の多い規制推進派が、ポルノを目の敵にするのはこの辺に原因があるのです。
ポルノには、その底辺にアンチ宗教の思想が流れているからです。
従って、ポルノの歴史を少々間違えようが、正確だろうが、
どっちみち推進派には突っ込まれ続けるでしょう。
また、ポルノは典型的な「個人主義」の産物です。
ぶっちゃけ、個室でマスターベーションができないと、エロ本には存在意義がありません。
故に全体主義、国家主義的な人間は、エロ本に否定的な場合が多いですね。
まあ、宗教原理主義的な人間と、国家主義的な人間は、大概重複するんですが。
ともあれ、古代ローマの脳天気なエロ彫刻なんかと、「ポルノ」は同列に扱えません。

177：管理移動：2006/09/07(木) 12:02:01
「ポルノ」ってのが学術的な文脈で特別な意味を与えられるのは知ってるよ。
だがここは学会じゃない。
世間一般で「ポルノ」と言やぁ、そらぁ「おかず」のことで「ひとりえっち」の道具さね。
177も「個室でマスターベーションができないと、エロ本には存在意義がありません。」って言ってるだろ。
ひとりえっちするヤツいれば、そこにポルノは産まれるんだよ。
近代の英仏にいたるまでひとりえっちするヤツはいなかったのかい？違うだろう。
えっちは一人じゃできない社会的な営みだ。そして性欲ってのは人間の欲望のうちでももっとも根っこにあるもんだ。
だから社会を牛耳りたいヤツはえっちも牛耳りたい。
ひとりで性欲どうにかできちまうと、それがままならん。
だから権力者はひとりえっちが大嫌いだ。
えっちは人の生死のうちの生に直結するものだ。そのものとすら言っていい。
宗教ってのはとどのつまり人の生死を牛耳る道具だから権力者の中でも特に坊さんがひとりえっちを目の敵にするんだよ。
漏れが直接知ってる古いおかずってのは江戸の頃の絵草子だが、話の筋やら描写の仕方、絵の構図、見事に今のポルノ小説と一緒だぞ。
文体（というより言葉遣いそのものか）や絵柄の違いから来る敷居の高さをのぞけば、今でも実用品だ。
これをしてポルノじゃないなんてのは世間一般じゃ通用しないと思うがな。
ちなみに「科学知識が中産階級に広まった」て点じゃお江戸は英仏に後れを取ってないはずだぞ？

178：管理移動：2006/09/07(木) 12:02:42
関係ないけど、私は元・エホバの証人だったりします。
１７８さん、普通の人たちが相手ならそのぐらいでもいいのです。
だけど、宗教の人たちはもっとすごい電波を放つのです。

人間が射精していいのは、子ども作りのときに限る、嫁の膣内に限る、
体位は当然正常位に限る、その際はなるべく性的興奮を避けるべきである、
とまで彼らは主張します。下手すると性交の報告会まで開きかねない。
ポルノグラフィー以前に、新聞やテレビやインターネットといった
現世的なメディアにアクセスすることを忌みます。
かなり極端な例だが、オナニーがばれた息子が、母親から尋問されて、
何ｃｃ精液を分泌したかとか、そのときどういう気持ちだったかとか、
そこまで白状させられた、と事例があるぐらい。
思想や良心の自由もほとんど認められていないのです。

もっと恐ろしいことに、彼らは心の奥底ではそれらの教義を深く疑っているのです。
相互監視体制が確立しているから、また、いまさら人生をやり直すことなんか
できないから、信じているふりをしているのです。
私は途中参加組だったから、なんとか離脱できたけれどもね・・・

179：管理移動：2006/09/07(木) 12:03:48
>世間一般で「ポルノ」と言やぁ、そらぁ「おかず」のことで「ひとりえっち」の道具さね。
177も「個室でマスターベーションができないと、エロ本には存在意義がありません。」って言ってるだろ。
ひとりえっちするヤツいれば、そこにポルノは産まれるんだよ。

横入りになりますが、ポルノの存在に関して「ひとりえっち」したかどうかの事実は重要ではないと思います。
問題は、その行為へ特定の意味付けをする「行為」の方です。狭い観点からすれば「誰にも見られないスペース」
「個人的に消費する性的な画像」があれば「ひとりえっち」の必要条件がそろうかもしれませんが、
少なくとも１７７氏の言いたいことはそういう方向性ではなく、公的なものと私的なものを峻別する
文化史的観点が絡んでいると思います。
問題は、個室で鼻をかむことや個人用のトイレで排泄すること（世の中には仕切のない大便所というものもあります。）
と違って、なぜ「ひとりえっち」に付随するはずのポルノにここまで否定的、肯定的なりの文化的な価値観が与えられてきたか
ということで、この点については個人的実感以上に、異なる文化圏・技術段階の間での共通点を見つけることは難しいように思います。

＞だから社会を牛耳りたいヤツはえっちも牛耳りたい。

たとえばカルト宗教団体や全体主義国家では身体の自由を奪った人間に対して
食事の制限や睡眠の妨害などの虐待により「人の生き死にに関する部分」支配することがありますが、
これは直接的・物理的に個人の自由を奪える場合に限ります。
１７８氏の論じ方では、実際に身体的に拘束することと、精神的に抑圧することの
間の区別が曖昧になっていると思いますが、１７６氏の例のように、実際に「ひとりえっち」をしてない
かどうか見張られることと、ポルノの是非を論じることを同じ段階で議論しても
しょうがないと思いますよ。

180：管理移動：2006/09/07(木) 12:04:43
＞皆さんへ
１７７ですが、私は、
「ポルノ＝アンチ宗教（特にキリスト教）なので、故に宗教家の多い推進派はポルノを敵視するのだ」
という観測事実を述べたまでです。
これは単なる事実であって、ここが学会であるかどこであるかは無関係です。
また、１７６氏が体験談を述べておられますが、
狂信的ポルノ撲滅派に「世間一般の常識」は通用しません。
悪魔が実在するなどと、本気で信じていたりする人達でございますよ。
彼らに言わせると、ポルノは悪魔の陰謀だったりするのです。「正気ですか？」の世界です。

それと、近代社会とは即ち都市社会であり、画一化が不可能な社会です。
そこは、違う人種、思想、宗教、言語を持つ人達が共存する社会です。
ここで人種だけでも統一化しよう、などという事をすると、
民族浄化レベルのとんでもない差別が発生するので、近代社会は「個人」にその基盤を起きます。
個人個人が違うという事実を、受け入れる事がまず大前提なのです。
しかし、裏を返せば、これは個人というもの、「自分」という物を確立出来ない人間にとって、
近代社会は、極めて適応し難い社会です。
率直に言えば、狂信者の行動様式は、自己の確立に失敗した人間の行動様式です。
自己の確立に失敗した人間は、プライバシーの重要性を理解出来ません。
社会の構成員全員が、同じ人種、同じ宗教、同じ思想でなければ気が済まず、安心出来ないのです。
従って、彼らは「ガラス張り社会」を要求するし、個人主義を「身勝手」としか解釈しないし、
多様な社会の有様を伝えるメディアにも否定的であり、
実体平等（完全画一化）を主張する社会主義なんかとも結合しやすいし、
理想の社会はみんなが同じ様な生活をしていた田舎の農村社会だったりし、
それで、自他の区別が曖昧というか、異常なほど他者との一体感を求めます。
まあ確かに、終いには「性交の報告会」なんてのまでやり出しかねない有様で、
画一化願望による支配欲だけはあるから、そのノリで政治運動なんかをやって大迷惑を撒き散らし、
でもやっぱり、「他人は他人」だという現実に打ち倒されてトンチキな人間不信に陥ったりしており、
これは文化的問題とゆーか、「病院行け」的問題と違いますか。

181：　 ◆ovYsvN01fs：2008/11/22(土) 21:36:38
ちょっと伺いたいのですが、他の板でやっててむこうのスレでは扱いきれなくなった話題（表現規制問題）を、こちらに持っ
てきてよろしいでしょうか。


【平成商店街】極東闇鍋屋 町のアニメ噂 十五杯目【持込歓迎】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1220351813/l50

182：　 ◆ovYsvN01fs：2008/11/22(土) 21:38:33
申し訳ありません。該当レスはこちらになります。

【平成商店街】極東闇鍋屋 町のアニメ噂 十五杯目【持込歓迎】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1220351813/684-686

183：　 ◆ovYsvN01fs：2008/11/28(金) 20:09:36
伺いAGE

184：松代＠管理：2008/11/29(土) 21:30:47
あまり歓迎はしませんが、ここならまぁいいかなぁって感じです。
様子を見て、あれるようならまた隔離しますけど、それで上等なら土蔵（・谷・）

185：　 ◆ovYsvN01fs：2008/12/01(月) 19:45:18
>>184
ありがとうございます。

>>ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1220351813/684
あぁなるほど。だから「本能は関係ない」って言ってたのか。
私ぁ2にフェロモンとかをひっくるめて『本能』と言ってたんですよ。
こりゃ噛み合うはずないわ。

【顔射】
つまり、膣内射精が意識領域になかった（性教育を受けてなかった）ために、唯一意識領域にあった（親に隠れてみてたAV）『顔射』をやってたわけね。
これはちゃんと性教育をやってれば防げた事例だね。

【チンパンジー】
それ典型的な（その1）じゃん。

チンパンジーサンクチュアリをつくろう
ttp://chimp-sanctuary.org/oursanctuary/hitori.htm

>極度に怒りを抑える事
その『怒り』の出所までは考えないわけだ。

＞特に弊害はなさそうでちゅね〜
仕事スレの住人にそういってみろ。住所・氏名全部晒してな。

【内臓反射程度】
では、おいなりさんが「一杯になったぞ〜。どうにかしろ〜。」と脳に連絡するのは何になる？

【情報統制】
全く効果が無いのをわかって言ってる？
エロメディアが無くなったって、子供同士（先輩・後輩、兄弟）の口コミで広がっていくんだよ。

>>ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1220351813/701
韓国は元々規制されてるよ。
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