雑談 - 1229588616 - したらば掲示板

1：名無しさん：2008/12/18(木) 17:23:36: 本編パス変わった?
俺読めないんだけど
320：名無しさん：2012/03/26(月) 02:25:50: 今日も怒りで寝付けないのかい
もうネットやめなさい
ケーブルぶった切って日々の糧を得ることに集中しなさい
過去を振り返るのはオナニーの時だけにしなさい
321：名無しさん：2012/03/26(月) 02:26:51: 以上
元教え子より
322：デミオ：2012/03/26(月) 12:34:58: >>310

＞争いあるようですが、簡潔に言えば、法秩序違反＝法益侵害＋社会倫理違反です。
＞そして、刑法で問題になるのは処罰に値する程度の法秩序違反です。
＞例えば、他人をみだりに刺殺する行為は生命という極めて重大な法益を侵害し、倫理的にも断じて許されないから「違法」(87p)と判断されるのです。

この３行は良いよ。「法益」という言葉をきちんと理解して使っているならね。

＞これはまさに実質的・価値的判断であり、何ら形式的判断を含みません。
＞当罰性判断につき、成文法に違反することは必要条件になっていないと考えるべきです。

でも、そこからこの論理展開になったところで台無し。
「法益」という言葉を理解していないことが露呈しています。

大谷本は今手元にないので、wikipediaから引用するが、大谷本でも同じような定義だっ
たと記憶しています。

法益（ほうえき、Rechtsgut）とは、法令がある特定の行為を規制することによって保護、
実現しようとしている利益をいう。保護法益（ほごほうえき、Schutzgut）ともいい、主と
して刑法学において用いられる法的概念である。

法益侵害の判断に「何ら形式的判断を含みません」というのは誤りです。ある行為が法益
侵害しているから違法であると主張するためには、どの法令で保護された法益を侵害して
いるかを指摘する必要があります。そのためには、成文法の形式的判断が自ずから必要に
なります。

＞＞倫理的には不倫はどうかと思うが、実質上違法なの？

＞実質上違法(≒当罰的)と考えるのが自然と思います。
＞少なくとも未成年の飲酒・喫煙よりは、圧倒的に当罰性は高いと考えます。

具体例で議論すると、わかりやすいですね。

成文法の規制の有無は知らないが、社会通念上けしからん行為であるし、俺様が考える基準では
処罰に値する度合いは大きいから、当罰的行為であり、法秩序違反であり、実質上違法だと主張
するのですね。

なんだ。やっぱり条文や規範を無視した「実質的判断（＝俺様判断）」じゃないか。

残りの疑問については、もっと時間があるときに。
323：かつて法律と呼ばれた男：2012/03/26(月) 18:13:09: >>286

＞刑法という一般的性格にそぐわないもの(ハイジャック)

刑法典にはハイジャックの禁止規定がなくて「航空機の強取等の処
罰に関する法律」で禁止してるから、「刑法にそぐわない」とか考
えたんだろうか。
ハイジャックの行為態様を考えたら、強盗致死傷罪、威力業務妨害
罪、脅迫・強要罪など刑法の条文に思いっきり引っかかると分から
んかね。

刑法と特別刑法の関係も理解できてないとはね。

＞民事統制に切り替えられたもの(姦通)等々

民事統制って何？
切り替えって姦通罪が存在しているときは姦通は民事上の不法行為
じゃなかったとか考えてるんだ。

＞いずれの行為も別の法規によって厳しく規制されており、特に不都合はない。

この人公法と私法の区別もついてないね。

語れば語るほどに法知識はおろか一般常識すら持ちあわせていない
ことが明らかになる正義。

でもどんなに間違いを指摘されても華麗にスルー
間違いを認めたら死んじゃう病気なんだろうか。

そんなとこも飛鳥そっくり。
324：かつて法律と呼ばれた男：2012/03/26(月) 18:14:34: >>315

＞じゃあ妻子がいるにもかかわらず、
＞未成年の元教え子の尻を追いかけまわしたり不適切な関係を結ぶのは
＞実質上違法(≒当罰的)と考えるのが自然なわけね

姦通罪は配偶者がいても男は罪に問われないから飛鳥先生は問題な
いって考えてるんじゃない？

姦通を民事統制（？）で厳しく規制しているから不都合はないとか、
正義くんは女性差別主義者なんだろうね。
325：名無しさん：2012/03/26(月) 18:45:11: 自分がなぜ逮捕され有罪判決を受けたかもわかっていない飛鳥エイジｗ
なんでいかにも再犯しそうな変質者を刑務所行きにしないんだろうな
反省してないやつは改悛するまで牢屋に入れとけっつーのマジで
326：フシギ：2012/03/26(月) 19:42:46: >>300

>それも問題かもしれないではなく、それ「が」問題なのです。

私が「と」を抜いた理由として、「と」は仮定表現を表すものではないこと、仮定の話とも無関係であることを挙げた
という正義さんの>>209の発言は、誤りだということでいいですね
正義さんは私が言っていないことを言ったとされましたので、明確な訂正をお願いいたします

「接続助詞「と」は仮定表現のメルクマール」「仮定表現中で使われるのが今日では一般的」というご自分の主張に関して、証明責任を放棄されたようですので、今後この主張は無効ということで理解させていただきます

私の「読み取れる」という客観的かつ論理的な解説が「こじつけ」だと主張されたいのであれば、こじつけであることを客観的かつ論理的に証明してください
それがなされない以上、今後「こじつけ」だという主張は無効ということで理解させていただきます

>>>145で述べた通り、仮定表現を通じて逮捕される危険の注意・警告を伝えたことは否定しません。
>しかし、仮定を示す重要なメルクマールである「と」は抜かすのは賛成できません。

賛成していただなくて結構です
逮捕される危険性の注意として「警察に逮捕される」とは言っていたということを否定できない以上、>>74さんの発言は「完全な捏造」ではありません
「スレの住人が逮捕される」ことを警告していたのですからね
さらに、正義さんによると、>>74の発言は「（警告として）「警察がスレの住人を逮捕する」と言った」と「警告として」が省略されていることになります
原文が警告として書かれているので、それを踏まえた>>74もそのように解釈されなければならないのです
以下で解説しますが、これは正義さんが私に対して要求したことなので、正義さんは否定できません

正義さんは>>129で
>「逮捕されると」という仮定表現を「逮捕される」という断定に置き換えるのなら、その根拠をお示しください。
と発言していましたが、後に>>209にて
>私の立場に立てば、「逮捕されると…」は明らかに仮定表現なのです。
と発言しています
「逮捕されると」を仮定表現と断言していたのに、「逮捕されると…」が仮定表現だと言い換えています

私はこの点を指摘し、元の>>129の表現が誤っていたのなら、訂正をするよう求めました（>>289）
それに対して正義さんは
>貴方が色々と発言を抜き出している原文はどこですか？
>私は貴方が原文を参照しているという前提で話をしています。
と今回>>302で発言しています
元の文である21スレッド409の発言が、「逮捕されると涙目で弁解するのがオチなんだよ」というものなので、409を参照している人に対して、「「逮捕されると」という仮定表現」と断言した場合でも、この「逮捕されると」は「逮捕されると涙目で弁解するのがオチなんだよ」の省略の意味になるということです

>>74さんの発言は、21スレッド409を書いた本人である正義さんに向けて書かれたので、409を参照している人に向けてされた発言です
原文の409が仮定表現を使って、警告として「逮捕される」と言っている文であるということは、正義さんの論理に従えば>>74の発言は
「仮定表現を使って警告として警察がスレの住人を逮捕する」と言った」を省略して「「警察がこのスレの住人を逮捕する」と言った」と述べていることになります
繰り返しますが、これは正義さんが他者に要求していることと同じことですので、正義さんはこれを否定できません

正義さんが>>74さんを「頭悪い」と罵倒した根拠である、>>74の発言は完全な捏造だという主張も誤りだということが確定しました

>ですから、私の発言で強調されていない「逮捕」を殊更に取り上げているからです。

強調していない所に触れると、強調して引用したことになるという根拠が不明です
327：フシギ：2012/03/26(月) 19:48:13: >>303

>それでは、以前提示した論点について私の立場を述べてください。

①法律学において、通説とはどのような立場を言うのか(通説の判断方法をいかに解するか)。

学説の対立がなく、同じ学説内でも細かい分類がない状態でないと通説が確立されているとは言えないが、
意見の違いがあっても圧倒的多数に支持される説があれば「通説」とされる

参照
正義さん21スレッド967の発言
>その上で、この分野は従来学説の対立が激しく、同じ学説内でもさらに
>細かい分類があるとする。
>→少なくとも“日本の通説”など確立してないことは明らか。

正義さん22スレッド808の発言
>＞意見の違いがあっても圧倒的多数に支持される説があれば「通説」とされるだろ。
>その通り。通説の判断基準として妥当だと思う。

②構成要件概念について通説は存在するか。存在するとしたらそれはどんな見解か。
通説と判断しかねるなら、最も有力な見解はどんな見解か。
以上を踏まえた上で、あなたは構成要件をどのようなものと考えるか(どの学説を支持するか)。

日本の通説は確立されていない（上記、21スレッド967の発言）

ウィキペディアや借りてきた法律本には「違法有責説が妥当」と書いているから、違法有責説が有力

参照：正義さん21スレッド967の発言
>②借りてきた『刑法総論講義』(大谷実著)も、違法有責説が妥当と明言。
>その上で、この分野は従来学説の対立が激しく、同じ学説内でもさらに
>細かい分類があるとする。
>→少なくとも“日本の通説”など確立してないことは明らか。

参照：正義さん22スレッド766の発言
>「通説がある」なんて主張してないね。wikiや簡易テキストでは違法有責説を
>通説と表示している。借りてきた刑法本もこの学説を採用している。

③構成要件と条文の関係をどのように考えるか

必ずしも一致しないが、両者を分けて論じる意味は殆どない

参照：正義さん22スレッド883の発言
>＊条文と構成要件は必ずしも一致しない。しかし、両者を分けて論じる意味は殆どない。

④形式的違法性と実質的違法性は、それぞれどんな概念か。

激しい論争があり、素人ではとても理解できない

参照：正義さん本スレッド>>224発言
>なお、“実質上違法”の具体的中身については、激しい論争があり、とても素人では理解できません。

⑤以上の論点を答えるのに、どのような資料を用いたか。書名やネットソースを示してください。

各項目にて参照先を提示しました

>その上で法律君の立場はどんなものであり、どこが間違っていたかお答えください。

法律さんの見解は根拠がない、存在しないもので、初歩的な論理の矛盾・用語の決定的誤用のオンパレードなところが間違っていました

それでは正義さんの要求には答えましたので、以下の点についてご回答ください

・法律さんが先に悪口を言ったというのはどの発言を指しているのですか？
・法律さんが「論点をはぐらかして逃げた」というのはどこで判断出来るのですか？
・法律さんが「根拠なんて存在しないと開き直った」のはどの発言を指しているのですか？

よろしくお願いいたします
328：名無しさん：2012/03/27(火) 00:31:13: まさに四面楚歌のマサヨシさんｗｗｗ
孤立無援で勝ち目ゼロｗｗｗ

ここで飛鳥エイジさんだったら…

すいません、みなさん。力、貸してくれませんか？
マンディーさんにまず相談しようと思ってたんですが、２ちゃんにこちらもスレ立てるということを、したいのです。そこに、オープン記念セールで皆さん一斉にバカバカバンバン書いて頂いてついでにあっちのスレにも総攻撃をかけてやりたいのですが。奴らが誹謗中傷しまくっているなら、こちらも手加減する必要などありません。それに、今回ブログ村の削除があったのも、２ちゃんねるのクズどもが騒いだからに違いありません。
宣言しておきますね。この調子で飛鳥の語りが封じられたら奴らバラバラにしてそのまま火葬して終わりですよ！！！絶対にゆるさない！！どこまで犯罪者が守られる社会なんだよここは！！？？？誰か教えてくれ！何が法治国家だ！誠意も真実も正義も通らないこんな腐れ日本なら、奴らぶっ殺して俺もさよならだ！この世から！！！俺はいつ死んでもいい。こんな生活なら、死んでいるも同然。唯一の生きる目的は、本物の悪党に正当な裁きを下すこと！！それまでもこうしてクズ人間どもに妨害されるとは、一体この世界のどこに正義が、真心があるというんだ！！誰か教えてほしい。
このままだと、俺は程なく人を殺す。もうとっくに殺していても不思議はない状況それを抑え込み、人間でいられるのは、ネットでもリアルでも飛鳥を支えてくれる人間の存在。飛鳥独りの力では、今回のこの怒りの源をぶち壊すことはできません。また、飛鳥は、犯罪に手を出すときは「殺人」以外あり得ません。執行猶予中の飛鳥は、普通の人がまず咎められないような件でも刑務所行きです。だからなのです。クズ野郎どもとのケンカに、飛鳥が直接手を下すのは非常に困難です。お願いします。
これを読める方にお願いします！！ご本人だけでなく、声をかけられる全ての方に、 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1206255518/201-300こちらを攻撃してもらえるよう協力して頂きたいのです！！また、スレ立て実行して頂ける方は、メッセージをいただきたく！！お願いする場合は、飛鳥から返信致します！！！！！もうおとなしくなんてしていられませんよ！！
飛鳥は、昔からケンカは真っ向勝負！思い起こせば、本当に正々堂々とした強者と戦う時は楽しくて仕方なかったのですが、今は、集団で向かってくる腰抜けのクズ野郎どもをなぎ払う時の不快感ばかり感じています！！！すいません。やれることは全てやります。また、ブログ村ダメになったので、人気ブログの方に登録しなおすつもりです。別館の方なんですが、サイドバーの人気ブログリンクをクリック願います。声かけられる方全てにお願いします。できるなら、この先読者になって頂けるなら最高です。また、ブログ内にある各広告類もクリックしまくって下さい。広告クリック率の高いブログは、管理者も削除しにくいわけです。全ての手段を行使します！！！！！
他にも「やれるぜ」ということがありましたら、ぜひお願いします。もう、全ての関係者を皆殺しにしたい気分ですが、もう少し待ちます。皆さんに、一つお話しして終わります。飛鳥の語りが突然途切れたら、危険かも知れません逮捕されたならまだいいです。飛鳥が自ら投げ出したら、「その時」が近いと判断して下さい。今、それほど激烈に怒り狂っています。
こにマチやらT田やらがいたら、絶対に自分を抑えることなどできませんね。人間の形とどめねえくらいグチャグチャにしてやりますよ。日本犯罪史上に燦然と輝く事件になるくらいに！！飛鳥は檻の中で奴らを殺す場面だけを想像して、自分を保っていたのです。そのイメージは、これ以上ないくらい残虐で猟奇的な場面となって飛鳥の中に残っています飛鳥が「奴ら」を手にかける場合、奴らは人類史上まれにみる苦痛を味わうでしょう。
飛鳥は殺されかけたのです。留置場拘置所の中を語るのはまだ先ですがあのクスリを飲み続けていたら、本当に死んでいたかも知れません。こうしていると、鮮明に思い出されます奴らが泣き叫び、命乞いをしながら命を終わらせていく場面えー誰か飛鳥を人間にもどしてください。おねがいします。頭が、んあんか岩になったように変です。重いです。すんません助けて下さい。あ連絡とれる方は回して下さい。誰が読んだかなんてことは別に、一人でも多くの人間に協力をマイミク同士、応援団同士でも連絡取り合って下さい。回して下さい。
そして、どうか、動いてみて下さい。ホントお願いします。もう嫌ですよ、この国で呼吸するの！２ちゃんの寄生虫なんぞ一人残らずぶち殺してやりたいですね。迷いませんよ。みなさんお願いします連絡、いただきたく・・・・・・・・

…なんてブログで援軍を求めるんですけどねｗｗｗ
329：名無しさん：2012/03/27(火) 00:51:20: >>328が読みにくいので、改行入れてみた　その1

すいません、みなさん。力、貸してくれませんか？
マンディーさんにまず相談しようと思ってたんですが、２ちゃんにこちらもスレ立てるということを、したいのです。
そこに、オープン記念セールで皆さん一斉にバカバカバンバン書いて頂いてついでにあっちのスレにも総攻撃をかけてやりたいのですが。
奴らが誹謗中傷しまくっているなら、こちらも手加減する必要などありません。
それに、今回ブログ村の削除があったのも、２ちゃんねるのクズどもが騒いだからに違いありません。
宣言しておきますね。この調子で飛鳥の語りが封じられたら奴らバラバラにしてそのまま火葬して終わりですよ！！！
絶対にゆるさない！！どこまで犯罪者が守られる社会なんだよここは！！？？？
誰か教えてくれ！何が法治国家だ！誠意も真実も正義も通らないこんな腐れ日本なら、
奴らぶっ殺して俺もさよならだ！この世から！！！俺はいつ死んでもいい。
こんな生活なら、死んでいるも同然。唯一の生きる目的は、本物の悪党に正当な裁きを下すこと！！
それまでもこうしてクズ人間どもに妨害されるとは、一体この世界のどこに正義が、真心があるというんだ！！誰か教えてほしい。

このままだと、俺は程なく人を殺す。もうとっくに殺していても不思議はない状況それを抑え込み、人間でいられるのは、
ネットでもリアルでも飛鳥を支えてくれる人間の存在。
飛鳥独りの力では、今回のこの怒りの源をぶち壊すことはできません。
また、飛鳥は、犯罪に手を出すときは「殺人」以外あり得ません。
執行猶予中の飛鳥は、普通の人がまず咎められないような件でも刑務所行きです。
だからなのです。クズ野郎どもとのケンカに、飛鳥が直接手を下すのは非常に困難です。お願いします。
これを読める方にお願いします！！ご本人だけでなく、声をかけられる全ての方に、
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1206255518/201-300こちらを攻撃してもらえるよう協力して頂きたいのです！！
また、スレ立て実行して頂ける方は、メッセージをいただきたく！！お願いする場合は、飛鳥から返信致します！！！！！
もうおとなしくなんてしていられませんよ！！
330：名無しさん：2012/03/27(火) 00:52:00: >>328が読みにくいので、改行入れてみた　その2

飛鳥は、昔からケンカは真っ向勝負！思い起こせば、本当に正々堂々とした強者と戦う時は楽しくて仕方なかったのですが、
今は、集団で向かってくる腰抜けのクズ野郎どもをなぎ払う時の不快感ばかり感じています！！！
すいません。やれることは全てやります。また、ブログ村ダメになったので、人気ブログの方に登録しなおすつもりです。
別館の方なんですが、サイドバーの人気ブログリンクをクリック願います。声かけられる方全てにお願いします。
できるなら、この先読者になって頂けるなら最高です。また、ブログ内にある各広告類もクリックしまくって下さい。
広告クリック率の高いブログは、管理者も削除しにくいわけです。全ての手段を行使します！！！！！

他にも「やれるぜ」ということがありましたら、ぜひお願いします。もう、全ての関係者を皆殺しにしたい気分ですが、もう少し待ちます。
皆さんに、一つお話しして終わります。飛鳥の語りが突然途切れたら、危険かも知れません逮捕されたならまだいいです。
飛鳥が自ら投げ出したら、「その時」が近いと判断して下さい。今、それほど激烈に怒り狂っています。
こにマチやらT田やらがいたら、絶対に自分を抑えることなどできませんね。人間の形とどめねえくらいグチャグチャにしてやりますよ。
日本犯罪史上に燦然と輝く事件になるくらいに！！飛鳥は檻の中で奴らを殺す場面だけを想像して、自分を保っていたのです。
そのイメージは、これ以上ないくらい残虐で猟奇的な場面となって飛鳥の中に残っています飛鳥が「奴ら」を手にかける場合、
奴らは人類史上まれにみる苦痛を味わうでしょう。

飛鳥は殺されかけたのです。留置場拘置所の中を語るのはまだ先ですがあのクスリを飲み続けていたら、本当に死んでいたかも知れません。
こうしていると、鮮明に思い出されます奴らが泣き叫び、命乞いをしながら命を終わらせていく場面えー誰か飛鳥を人間にもどしてください。おねがいします。
頭が、んあんか岩になったように変です。重いです。すんません助けて下さい。あ連絡とれる方は回して下さい。誰が読んだかなんてことは別に、
一人でも多くの人間に協力をマイミク同士、応援団同士でも連絡取り合って下さい。回して下さい。

そして、どうか、動いてみて下さい。ホントお願いします。もう嫌ですよ、この国で呼吸するの！
２ちゃんの寄生虫なんぞ一人残らずぶち殺してやりたいですね。迷いませんよ。
みなさんお願いします連絡、いただきたく・・・・・・・・
331：名無しさん：2012/03/27(火) 01:24:43: 飛鳥さんって正義って言葉好きなんだね
何回か出て来るけど

まあ彼にとっての正義って自分にとって都合のいい事って意味だけどね
332：デミオ：2012/03/27(火) 05:11:04: >>310

＞すみません、何が言いたいのか不明です。

正義さんの論理展開は、

＞当罰的行為は構成要件(≒条文)の前に出てくる概念です。
＞構成要件に当てはまることを前提としえない以上、形式上違法という側面は存在しません

というものだが、構成要件は全ての条文に対応するものではなく、刑罰法規で禁止された行為のこと。
当罰的行為が、構成要件に当てはまることを前提としないからといって、刑罰法規に限定しない法律
に形式的に違反することまでを否定する理由にはならないということです。

続いて、当罰的行為の必要条件である違法性が、成文法に違反することかどうかの論点について。

＞87p,4pにそのような記述は見当たりません。

>>297に引用したP4,P87を読んでも、違法性＝法秩序に違反する行為＝成文法に違反する行為と
いうのを否定できるのは驚きです。まぁ、だからこそ

＞どんな行為であれ当罰性判断の対象となります。

いかなる成文法にも抵触していなくても、違法と判断される可能性があるなどと正義さんは
言ってしまえるわけですね。

＞法秩序違反＝法益侵害＋社会倫理違反

法益侵害とは、既に述べましたが、大谷本P7にも記述があります。「法益とは法によって
保護される利益」です。法＝成文法ね。俺様法ではないから気をつけてね。

>>313

＞「違法性阻却事由」の判断に実質的違法性の判断が含まるのであれば、「正当化事由」の判断に実質＞的違法性の判断が含まれます。
＞単に用語を言い換えただけであり、ハイと断言できると思います。

あなたは、わざわざカギカッコ付きで、「正当化事由の存否の確認」と書いたでしょ？
「存否の確認」とは、存在するかしないかが、イエスノーではっきり判別できるような
チェックリスト的な判断のように読み取れるが、そのような記述は該当ページに見つか
らなかった。実質的違法性の判断には、量的、質的に、０か１かという判断にはならな
い。前にも書いたが、安易な用語の言い換えは、本質を違えるリスクがあるから、用語は
正確に使って欲しい。

＞そもそも、デミオさんは構成要件なり法文に違法推定機能を認めているのか…これさえ
＞不明確なのです。

構成要件には違法性推定機能を認めます。
法文そのものには、違法性推定機能は無いと思います。
333：名無しさん：2012/03/28(水) 12:10:36: マサヨシ
完膚なきまでに叩きのめされ屈辱の惨敗
よって終了

新章「それでも俺は俺」スタートｗ
↓
334：名無しさん：2012/03/28(水) 23:06:12: ttp://mainichi.jp/select/jiken/news/20120325k0000m040095000c.html
これ先生だと思った。
335：名無しさん：2012/03/28(水) 23:30:23: >>334
先生も告訴しないと！
大変だね、訴える相手が多くてｗ

でも、多分訴えるって喚くだけで行動しないだろうね
自分に勝ち目が無いの自覚してるだろうから
ネット上で吠えるぐらいが関の山だろうね
まさに負け犬の遠吠えｗｗｗ
336：名無しさん：2012/03/29(木) 13:38:22: あれだけ警察の悪口書いといて
警察に訴えるぞ、逮捕されるぞって
どういう感覚なんだろうね
多重人格とか心の病とかなのかね
337：名無しさん：2012/03/29(木) 15:26:38: 警察も自分の思い通りに動く組織だと思ってんだろうよ
だから逮捕された時は裏切られた気持ちだったんじゃね？
法律も警察も自分に都合がよくあるべきだと思ってるから逮捕されてもわけがわかんねえんだろうな
よくもまあそんな輩が教師なんかやってたもんだわ
もし自分の子供がこんなのに担任されたらと思うとゾっとするね
でマサヨシもあんな犯罪者をいまだに擁護してるんだから相当ズレたやつなんだろうな
二人揃って（実は一人？）消えてもらいたいネット上からも、宮城県からも、いっそ世の中から消えてもらいたい
338：フシギ：2012/03/29(木) 23:47:46: 来週から10日間、宮城県にボランティア活動に行って来ます
昨年から何度か訪れていますが、宮城県はとても良いところですね
まだ行かれたことが無い方は、是非一度行ってみてください
339：名無しさん：2012/03/30(金) 01:16:01: >>326
＞私が「と」を抜いた理由として、「と」は仮定表現を表すものではないこと、仮定の話とも無関係であることを挙げたという正義さんの>>209の発言は、誤りだということでいいですね

よくないです。
“逮捕される「と」涙目云々”という文章で条件部を抜き出し、「と」を抜いた上で単に「逮捕される」と表現したのは何故なのか。
これについて説得的な説明がない限り、私の解釈は極めて妥当なものと思われます。
貴方に何度説明を求めても合理的な回答を得られなかったので、今後この訂正要求は無効ということで理解させていただきます。

＞私の「読み取れる」という客観的かつ論理的な解説が「こじつけ」だと主張されたいのであれば、こじつけであることを客観的かつ論理的に証明してください

貴方の「読み取れる」というこじつけが「客観的かつ論理的な解説」だと主張されたいのであれば、客観的かつ論理的な解説であることをこじつけなしで証明してください。
それがなされない以上、今後「客観的かつ論理的な解説」だという主張は無効ということで理解させていただきます。

＞賛成していただなくて結構です

賛成する・しないは、確かに貴方の自由です。
しかし、>>145と現在とで発言内容が変わっているわけではありません。
従って「言っていることが完全に変わっています」という貴方の指摘は誤りであり、明確な訂正をお願いいたします。
340：マサヨシ：2012/03/30(金) 01:16:43: ＞以下で解説しますが、これは正義さんが私に対して要求したことなので、正義さんは否定できません

以下でなされているのは、解説ではなくフシギさんのこじつけにすぎません。

そもそも「逮捕される(と)」は原文からの直接引用です。
そして>>126で原文を提示し、そこからカッコまでつけて発言を抜き出しているのはフシギさん自身です。
原文を見れば、これがどの文章のどの個所なのか解釈抜きですぐ分かります。
それをふまえて私は、「逮捕されると」「逮捕されると涙目云々」「逮捕されると…」等と表現しているのです。
問題となっているのは、原文中の「逮捕されると涙目云々」という文章であることは明らかです。
少なくとも、原文を提示して議論を吹っかけてきたフシギさん自身はこれを否定できません。

また、フシギさん自身も仮定表現と条件部をそんなにムキになって区別しておらず、>>168では下記のように述べています。
＞仮定条件は、仮定形に接続助詞を伴って表現されるのが一般的です。「逮捕されたら」「逮捕されれば」なら仮定表現と言えます。

貴方が厳密に区別しているのは、仮定表現と仮定の話です。そこで質問ですが、下記は仮定表現ですか、仮定の話ですか、いずれでもないのですか。
①雨が降れば、ピクニックは中止になるからね。
②雨が降った場合、ピクニックは中止になるからね。
③雨が降ると、ピクニックは中止になるからね
341：マサヨシ：2012/03/30(金) 01:17:22: ＞正義さんの論理に従えば>>74の発言は「仮定表現を使って警告として警察がスレの住人を逮捕する」と言った」を省略して「「警察がこのスレの住人を逮捕する」と言った」と述べていることになります

“「警察がこのスレの住人を逮捕する」と言った”は、原文の直接引用ではなくて要約です。
要約は原文を簡潔に纏めたものであり、それを読んで原文の趣旨・要点が伝わるものでなければなりません。

この点、「仮定表現を通じて逮捕の危険性を注意・警告した」と要約するなら、特に問題ないでしょう。
フシギさんの要約＝「仮定表現を使って警告として警察がスレの住人を逮捕する」と言った」は正確とは言えません。
私は逮捕の危険性に言及しただけです。「警察がスレの住人を逮捕する」とは言っていません。逮捕と同義の言葉を使用しているわけでもありません。

>>74になると、もう捏造と評されても仕方ありません。
発言を要約すれば「仮定表現を通じた注意・警告」であるが、それは分かり切っているから要約上省略する、なんていう道理は通らないのです。
発言の要点を省略した要約など、要約ではありません。
しかも私が言ってもいないことを「言った」と書いている以上、発言の引用でもない。

以上から、>>74は明らかに不当な引用・要約であることが確定しました。
さらに、これを問題ない要約としたフシギさんの主張も誤りであることが確定しました。
342：マサヨシ：2012/03/30(金) 01:19:59: ＞それでは正義さんの要求には答えましたので

貴方はちゃんと刑法本を借りて読み、ウィキ等も参考にしながらご自分で論点について考えたのですか？
それとも私の発言をただ抜き出し、「正義がそう言っているから私もそう考える」とおうむ返しにしているだけですか？
そこを明確にしてください。
私が求めているのは文脈・経緯を踏まえることであり、盲目的に私の意見に賛成することではありません。

なお、各論点につき法律君はどう考えているのですか？
彼の主張のどこがどのように間違っているor矛盾しているのですか？
貴方の分析を具体的に述べてください。貴方の見解と私の見解が一致するかしないかは、その後で明らかになるものです。

例えば、②③⑤について彼はメチャクチャだと思いますが、④については彼のような考え方も確かにあるようです。
勿論、私の考えもまた刑法本に根拠を持っています。
両者の関係・ニュアンスは正直よく分かりません。
この点、フシギさんはどのような刑法本を参照され、どのようにお考えになっているのですか？

宜しくお願い致します。
343：フシギ：2012/03/31(土) 00:02:03: >>339

出発の準備で忙しいので簡単に

>「と」を抜いた上で単に「逮捕される」と表現したのは何故なのか。

>>216で説明済みです
正義さんの発言が「逮捕される」と言っているように読み取れると説明しているだけです

>これについて説得的な説明がない限り、私の解釈は極めて妥当なものと思われます。

ですから正義さんの解釈なのでしょう？
私が「理由として挙げた」のではなく、正義さんがそう解釈したというだけです

にも関わらず正義さんは>>209で
>そもそも「逮捕されると」の「と」を抜いたのはフシギさんでした。
>その理由として、「と」は仮定表現を表すものではないこと、仮定の話とも無関係であることを挙げました。
と私が「理由として挙げた」と言っています
そのような事実はありませんので、訂正するよう求めているのです

>>340、>>341で説明されている
①原文からの引用の場合は、書かれていない部分も省略されているとして勘案されないといけない
②要約の場合は、書かれていない部分が勘案される必要は無い
このルールは誰が定めて、どこに記されているのでしょうか？
私には正義さんの俺様ルールに思えて仕方ありません

>私が求めているのは文脈・経緯を踏まえることであり、盲目的に私の意見に賛成することではありません。

私の見解は前回書いた通りです
お互い正しいことを書いているのですから、内容が同じになるのは仕方ないでしょう

>彼の主張のどこがどのように間違っているor矛盾しているのですか？

法律さんの見解は根拠がない、存在しないもので、初歩的な論理の矛盾・用語の決定的誤用のオンパレード
つまり全てが根拠が無く、全てが矛盾し、全ての用語を決定的に誤用しています

正義さんの要求に答えたのですから、次のレスでは必ず

・法律さんが先に悪口を言ったというのはどの発言を指しているのですか？
・法律さんが「論点をはぐらかして逃げた」というのはどこで判断出来るのですか？
・法律さんが「根拠なんて存在しないと開き直った」のはどの発言を指しているのですか？

以上の3点についてご回答ください

>両者の関係・ニュアンスは正直よく分かりません。

おかしいですね
正義さんは23スレッド>>32で法律さんを「完全に論破した」と仰ってます
よく分からないのに、「完全に論破した」と断言していたのですか？
正義さんは嘘つきなのでしょうか？
344：名無しさん：2012/03/31(土) 00:19:21: え、フシギさんって
法律さんにまで喧嘩売ってたの？
知らんかった（笑）
345：名無しさん：2012/03/31(土) 01:19:42: >>322
＞法益（ほうえき、Rechtsgut）とは、法令がある特定の行為を規制することによって保護、実現しようとしている利益をいう。保護法益（ほごほうえき、Schutzgut）ともいい、主として刑法学において用いられる法的概念である。

刑法に即して言えば、刑法条文がある特定の行為を処罰することによって保護、実現しようとしている利益、となります。
例えばそれは、個人の生命・身体・財産、社会生活の安全などです。

＞ある行為が法益侵害しているから違法であると主張するためには、どの法令で保護された法益を侵害しているかを指摘する必要があります。そのためには、成文法の形式的判断が自ずから必要になります。

構成要件が既に存在しそれを当てはめる場面と、構成要件が存在しない当罰的行為の段階を分けて論じる必要があります。

前者の場合、どの法令で保護された法益かを指摘するのは簡単です。
当然それは、当てはめようとしている当該構成要件で現に保護されている法益のことです。

後者の場合はそもそも構成要件設定前である以上、どの法令で保護された法益かを問うことは無意味です。
やがて設定されるであろう構成要件で保護が予定されている法益、とでも答えるしかありません。
また、構成要件が存在しない段階では、定型化された条文の文言に当てはめる形で法益侵害やその危険を判断することはできません。

＞成文法の規制の有無は知らないが、社会通念上けしからん行為であるし、俺様が考える基準では処罰に値する度合いは大きいから、当罰的行為であり、法秩序違反であり、実質上違法だと主張するのですね。
なんだ。やっぱり条文や規範を無視した「実質的判断（＝俺様判断）」じゃないか。

当罰性は、処罰の必要性・合理性の観点からなされる実質的判断そのものです。
刑法と趣旨・目的を異にするどこかの条文を持ち出し、それを基準として有無・程度を判断するものではないのです。
しかしだからといって、「成文法の規制の有無は知らない」「条文や規範を無視した」といった批判は当たりません。
当罰性判断に当たり、社会倫理規範や全法秩序との整合性が問題となるのは当然のことです。
要するに、民法・商法等他成文法の法文は当罰性を判断する基準にはなりませんが、当罰性を認める重要な判断材料の一つにはなります。
これは以前述べた通りです。

その上で、姦通(男女問わず、念のため)は社会通念上今なお処罰に値する行為と言えるのではないかと述べました。
もちろん形式的基準は存在しない以上、断定はできません。
しかしこれは“俺様判断”ではなく、刑法本に即した判断だと思います。
346：マサヨシ：2012/03/31(土) 01:21:23: >>332
＞当罰的行為が、構成要件に当てはまることを前提としないからといって、刑罰法規に限定しない法律に形式的に違反することまでを否定する理由にはならないということです。

勿論否定する理由にはならないし、否定もしていません。
しかし刑法本上、それは当罰的行為の論理前提として要求されているわけではありません。

＞P4,P87を読んでも、違法性＝法秩序に違反する行為＝成文法に違反する行為というのを否定できるのは驚きです。

>>251でも述べた通り、“違法性＝法秩序に反する行為”は認めます。
しかし、“法秩序に違反する行為＝成文法に違反する行為“は明確に否定させていただきます。

法秩序違反を規制するために成文法が設けられている以上、法秩序に違反する行為と成文法に違反する行為は大体一致するとは思います。
しかし、両者が完全に一致することはないと考えるべきです。
例えば、法秩序に反する行為であっても、現行の成文法で禁止さていない行為はあり得ます。
同時に、現行法で禁止される行為であっても、もはや禁止に値する程の法秩序違反が認められなくなった行為もあり得ます。
前者は新規立法(・成文法化)の対象となり、後者は規制撤廃(・非成文法化)の対象となります。
時々なされる法改正作業は、法秩序違反と成文法違反の不一致を前提として、両者を出来るだけ近づけようとする試みに他なりません。

＞いかなる成文法にも抵触していなくても、違法と判断される可能性があるなどと正義さんは言ってしまえるわけですね。

当罰性判断においては、社会通念上処罰に値する(＝実質上違法有責である)という価値判断こそが重要です。
それ故、その時点でいかなる成文法にも抵触していなくても、ある行為が実質上違法であると判断される可能性は勿論ありえます。
例）社会情勢の激変等により一般人の価値観・処罰感情が大きく変わったとき、人の生命・健康や社会環境に重大影響を与えかねない革新技術が発明・導入されたとき等

その上で、当罰的と判断された行為をどう扱うかは政策判断の問題となります(当罰的行為であっても可罰的行為になるとは限りません)。
347：マサヨシ：2012/03/31(土) 01:22:13: ＞あなたは、わざわざカギカッコ付きで、「正当化事由の存否の確認」と書いたでしょ？

カギカッコをつけたのはデミオさんです(>>276)。

＞「存否の確認」とは、存在するかしないかが、イエスノーではっきり判別できるようなチェックリスト的な判断のように読み取れるが、そのような記述は該当ページに見つからなかった。

234pを出したのは、違法性阻却事由＝正当化事由を示すためです(247pにも同様の記述あり)。
「存否の確認」という表現も別段不適切なものではありません。この表現は下記を参照したものです。
「違法性の場面においては、構成要件に該当する行為であれば、違法性阻却事由が存在するかどうかという消極的な方法で違法性を確定すべきでる」111p

違法段階で問題となるのは、条文該当により違法性が推定された行為を正当化できる事由が存在するかorしないかです。
既に明記している通り、これは実質的・非類型的に判断されるものです。チェックリスト的な判断と考えているわけではありません。
私の立場は大谷本の説明に沿ったものであり、デミオさんのご批判は的外れだと思います。

＞構成要件には違法性推定機能を認めます。
法文そのものには、違法性推定機能は無いと思います。

「法文そのもの」という表現が気にかかります。
私が聞きたいのは、違法推定機能が認められるのは刑法だけかということです。
つまり、刑法条文(構成要件)に該当すれば当該行為は違法と推定される。
それと同様に、他成文法の条文(法律要件)に該当すれば違法と推定されるかということです(例えば、未成年者が飲酒・喫煙すれば違法と推定されるのか)。

私はYESと考えます。
この点で刑法と他成文法を区別する合理的な理由はなく、大谷本も私の見解を支持するものと思われます。
348：デミオ：2012/03/31(土) 03:39:37: >>345

当罰的行為は、その定義が刑罰法規や構成要件に立脚していないという意味で、構成要件の
先行概念だという正義さんの主張にはこれまで特に異を唱えなかったが、時間的な前後関係
は無いよね。「やがて設定される」とか、「存在しない段階」とか、時間的な前後関係を前
提にされているようですが。

それとも、当罰的行為はハンムラビ法典より前にしか存在し得なかったとでも言うの？

それから正義さんは当罰性行為の違法性は刑罰法規に限定しないというのを理解されていない
のか、あえて無視しているのかは分からないけれど、刑罰法規以外の成文法の存在を完全に無
視して論理展開されていますね。

＞後者の場合はそもそも構成要件設定前である以上、どの法令で保護された法益かを問うことは無意味です。
＞やがて設定されるであろう構成要件で保護が予定されている法益、とでも答えるしかありません。
＞また、構成要件が存在しない段階では、定型化された条文の文言に当てはめる形で法益侵害やその危険を判断することはできません。

法益について説明している部分を大谷本から引用して教えてあげよう。

P8「国家は、社会秩序を維持するために、民法や商法等の法を制定して全体としての法秩序を形成し
法益の保護を図るのであり、あらゆる法は法益保護をその任務とする。しかし、刑法は、刑罰とい
う過酷な制裁を手段とするものであるから安易に用いてはならず、他の法律では法益の保護が十分
に図れないときに、その法益侵害行為を犯罪として処罰し、もって社会秩序維持の徹底を期するの
である。」

民法や商法も含めた法＝成文法で形成されたものが法秩序
民法や商法も含めた法＝成文法で保護する利益が法益

法益侵害しているかどうかが、成文法の有無に限定されずに判定し得る道理が無い。

＞その上で、姦通(男女問わず、念のため)は社会通念上今なお処罰に値する行為と言えるのではないかと述べました。
＞もちろん形式的基準は存在しない以上、断定はできません。
＞しかしこれは“俺様判断”ではなく、刑法本に即した判断だと思います。

刑法本では、P87「行為が当罰的とされるためには、まず、その行為が法秩序に違反する行為であることを必要とする。」
だよ。不倫も、社会通念上好ましくないし、立場によっては社会的制裁を受けるのも当然な行為かもしれないが、それを
理由にして「違法」と言う事はできないのでは？

当罰的行為と、社会倫理規範に違反して社会的に非難されうる行為とは刑法本では区別されているよ。

同じならP10から3ページも使って「刑法と社会倫理規範」を説明しているのに、なぜ社会倫理規範に
違反していることに対して当罰的とか実質上違法とか一切触れていないのだと思う？

>>346

私は、法秩序に違反する行為と成文法に（形式的かつ実質的に）違反する行為が一致すると考えています。
それらは、社会通念や社会倫理とほぼ一致するが、差分がある。
社会通念や社会倫理と法秩序の不一致を前提として、両者を出来るだけ近づけようとする試みが法改
正なのだと思います。

>>347

＞カギカッコをつけたのはデミオさんです(>>276)。

私は、正義さんの発言を引用しているのを明確にするために、正義さんの発言をそのまま引用して
カギカッコをつけたのです。正義さんは、>>276のカギカッコの中とは別の言葉にして、しかも刑法
本のページ数を提示されたので、刑法本の語句をそのまま引用しているのかと思い込んでしまいま
した。

＞私が聞きたいのは、違法推定機能が認められるのは刑法だけかということです。

そういうことね。刑法以外の成文法でも、そこに書かれている行為規範に形式的に違反する行為は
違法性を推定できると思います。

その先の論理展開が予測できるので先手を打っておくけれども、（刑法以外も含む）成文法に対する
違法は、当罰性の必要条件ではあるが、P87「高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質」
という価値判断を必ずしも満たすものでは無いです。
349：デミオ：2012/03/31(土) 22:40:57: 正義さん。以下を読んでも、まだ当罰的行為の必要条件の違法性（＝法秩序に違反する行為）が成文法違反を必要条件としないと言える？

大谷本P244「違法性は公法、私法などあらゆる法領域に共通するものであり、違法性の判断はこれら全体としての法秩序の観点から行われることは当然である。しかし、法の目的、法律効果は各法領域において異なるのであるから、必要とされる違法性の程度もそれぞれ異なってよい。このように、法領域によって違法性の程度が異なるということを違法性の相対性という。刑法は、刑罰という過酷な効率効果を定めるものであるから、刑法上の違法性は、全体としての法秩序のうえで違法とされるもののうち、刑罰という制裁に相当する程度の違法性、すなわち一般的違法性のうち量的に一定以上の重さを有し、かつ質的に刑法上の制裁に適するものだけをいうものと解すべきであり、この意味での違法性を可罰的違法性という。」

前半で言及している違法性は、対象を刑法に限定していないよね。これは、P87の違法性と同じ概念の説明ではないか？引用文には、「違法性の判断はこれら全体としての法秩序の観点から行われる」とあるが、「これら」とは、「公法、私法などあらゆる法領域」のことだ。つまり、成文法を指しており、社会通念は指していない。

それでも、”法秩序に違反する行為＝成文法に違反する行為“を否定し、実質上違法は成文法の有無にかかわらず社会通念で判断すると主張するの？
350：マサヨツ：2012/03/31(土) 23:08:54: >>349
正直何を言われてるのかわかりません

要するにあなたは私の敵だということですね？
これ以上何を言っても無駄のようです

とにかくあなたは２ちゃんねるの犯罪者たちを擁護したいということは解りましたが、
誰が何と言おうが先生への誹謗中傷の書き込みは犯罪行為なのです

以上でこの件に関する議論については打ち切りたいと思います
351：マサヨシ：2012/04/02(月) 01:22:05: デミオさんにお伝えします。

上記の350の書き込みは私ではありません。
誰かが勝手に私のHNを騙ってデミオさんを攻撃する発言を書いたのです。
その証拠に、この件に関する議論は打ち切ることはしません（今はもう時間がないですが）。

これは極めて悪質なやり方だと思います（これだからHNを出すのはできるだけ避けたいのです。
私に対してのみならず、デミオさんにも失礼な行為であると考えます。
352：マサヨシ：2012/04/02(月) 01:26:24: …と思ったら、「シ」を「ツ」に変えたみたいですね。

下らないですが、まぁ一本取られたということで先の発言は取り消します。
353：名無しさん：2012/04/02(月) 08:26:09: おいおい、マサヨし。
思うツボだぞ、それ。
すぐ気付いて落ち着いたあたりは、まぁ成長してるようだが。

みんな気付いてて釣られず、マサヨしがどんな反応するか待ちの状態だったのに、最も飛鳥センセっぽい反応だったな。
354：かつて法律と呼ばれた男：2012/04/02(月) 17:53:02: マサヨシ・脊髄反射・ド・ハイジャック
355：名無しさん：2012/04/02(月) 21:06:15: マサヨシｗｗｗ最高ｗｗｗ腹痛えマジでｗｗｗ

一足早いエイプリルフールに引っ掛かっちゃったねｗｗｗｗｗ

狙い通りドンピシャの一発ｗｗｗ
完全に予想通りの反応ｗｗｗ
飛鳥先生と行動思考パターン同じ過ぎｗｗｗ
356：名無しさん：2012/04/02(月) 21:10:29: 気付くのに４分か
成長したなｗ
357：名無しさん：2012/04/02(月) 21:18:19: >>一本取られた

マサヨシ君や先生が大嫌いな負けを認めた瞬間だね（笑）
遊ばれてるの分からないなんて可哀相だわ～
358：名無しさん：2012/04/03(火) 00:33:52: マサヨシ大失態だね
359：マサヨシ：2012/04/03(火) 01:46:08: >348
＞当罰的行為は、その定義が刑罰法規や構成要件に立脚していないという意味で、構成要件の先行概念だという正義さんの主張にはこれまで特に異を唱えなかったが、時間的な前後関係は無いよね。
＞それとも、当罰的行為はハンムラビ法典より前にしか存在し得なかったとでも言うの？

構成要件の先行概念である以上、時間的な前後関係は当然あります。
立法過程上、事前に当罰的と判断されていることは不可欠の前提であり、それを類型化したものが構成要件です(違法・責任類型説)。

なお、構成要件設定以後に当罰性が問題にならないというわけではありません。
類型化にあたり、行為の動機・状況等は捨象されるため、構成要件に該当しても違法性を確定させることはできません。
それ故、正当化事由の存否判断において改めて当罰性が問題となります。

＞正義さんは当罰性行為の違法性は刑罰法規に限定しないというのを理解されていないのか、あえて無視しているのかは分からないけれど、刑罰法規以外の成文法の存在を完全に無視して論理展開されていますね。

デミオさんの指摘は誤りです。
「違法」87pの判断に当たり、成文法の存在は重要な判断材料になると繰り返し申し上げています。
例えば、>>258では未成年者の飲酒を題材にして判断プロセスを考えたりもしました。

＞法益侵害しているかどうかが、成文法の有無に限定されずに判定し得る道理が無い。

法益侵害自体は、成文法の有無に限定されずに判断することができます。

なお、8pにあるように、法益保護＝目的、法＝手段です。
法益保護にとって阻害的な行為(法益侵害行為)を観念できるからこそ、それを規制するために法が設定されるのです。
法があるから法益侵害があるのではありません。

＞P10から3ページも使って「刑法と社会倫理規範」を説明しているのに、なぜ社会倫理規範に違反していることに対して当罰的とか実質上違法とか一切触れていないのだと思う？

実質上違法(法秩序違反)と言えるためには、社会倫理違反のみならず、法益侵害(の危険)が必要だからです。
ただ、法益侵害は社会通念を基準として実質的に判断されるものであり、必ずしも既存条文に当てはめる形で判断されるとは限りません。

この点、新規立法の場面(新たな法益侵害の認定)と条文解釈の場面(既定された法益侵害の確認)を区別する必要があります。

新規立法の場面では、従来放置されていた行為が個人や社会の利益に害をもたらしている(orもたらしかねない)ことが問題にされています。
現在ではその種の行為によって、刑罰によってでも守るべき利益が危険にさらされるようになった…
一般人がそう判断するに至ったとき、法益侵害(の危険)が認められるのです。
この際、既存の条文は判断基準にはなりません。
360：マサヨシ：2012/04/03(火) 01:47:16: ＞私は、法秩序に違反する行為と成文法に（形式的かつ実質的に）違反する行為が一致すると考えています。

その主張は誤りだと思います。
成文法違反の場合、条文行為に形式的に該当しない限り、法秩序違反と判断される余地はありません。
しかし実際は、成文法に形式的に該当しない行為であっても、法秩序違反と判断される行為はありうるのです。

＞社会通念や社会倫理と法秩序の不一致を前提として、両者を出来るだけ近づけようとする試みが法改正なのだと思います。

デミオさんが言及されているのは、法秩序違反の判断方法に関わる話です。
つまり、社会倫理違反のみをもって法秩序違反と判断してはならない、法益侵害(の危険)も併せて考慮せよ、という話です。
これは、法改正(成文法の追加・削除・修正)とは別個の問題です。

＞正義さんは、>>276のカギカッコの中とは別の言葉にして、しかも刑法本のページ数を提示されたので、刑法本の語句をそのまま引用しているのかと思い込んでしまいました。

結局デミオさんは何が言いたかったのか不明です。

・＞飲酒行為を正当化できる状況は特になかった　…実質的・非類型的判断(違法性充足)
はちょっと違う(>>254)。
→違うとは言えません。これは大谷本の説明に完全に沿った解釈です。

・存否の確認」とは、存在するかしないかが、イエスノーではっきり判別できるようなチェックリスト的な判断のように読み取れる(>>332)。
→これも刑法本に即した表現であり、特に問題はありません。

・安易な用語の言い換えは、本質を違えるリスクがあるから、用語は正確に使って欲しい(同上)。
→私の言いかえはデミオさんの誤解を解くためになされたものであり、用語も正確に使っています。

＞（刑法以外も含む）成文法に対する違法は、当罰性の必要条件ではあるが、P87「高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質」という価値判断を必ずしも満たすものでは無いです。

それは承知しています。
デミオさんによれば、どこかの成文法に基づく違法に加えて行為者に責任を問いうることが必要であり、この2つが当罰的行為の必要十分条件です。

しかしそれは、民法・商法etcから任意の一条を取り出して、その当てはめをしているにすぎません。
どこかの成文法を満たし責任が認められるからと言って、「高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質」という価値判断を満たすことはできないと思います。
361：マサヨシ：2012/04/03(火) 01:48:42: >349
＞以下を読んでも、まだ当罰的行為の必要条件の違法性（＝法秩序に違反する行為）が成文法違反を必要条件としないと言える？

既に申し上げている通り、どこかの成文法違反をもって実質上違法(107p)を基礎づけることはできません。
それは244pからも明らかだと思います。

＞前半で言及している違法性は、対象を刑法に限定していないよね。これは、P87の違法性と同じ概念の説明ではないか？

同じとは思いません。
前半部の違法＝一般的違法性のことです。
一般的違法性は、任意の条文を取り出して当てはめることにより確認することができます。
各成文法は独自の趣旨・目的に沿って違法行為を設定しており、一般的違法性と言ってもその質・量は千差万別です。

他方、「違法」87p＝実質上違法107pであり、実質とは刑法上の違法性に求められている実質的内容を指します。
つまり、「違法」87p＝後半部の“刑罰という制裁に相当する程度の違法性”と考えるべきです。

そして、当該「違法」行為について行為者に責任を問いうるとき、
当罰性＝処罰の必要性・合理性＝高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質　
が認められる。

また、かかる当罰的行為を類型化したものが構成要件だからこそ、構成要件には (刑法上の)違法性を推定する機能が認められる。
構成要件に該当した以上、例外的な正当化事由がない限り、当罰的行為の段階で基礎づけた刑法上の違法性が確定するのです。

以上の論理展開は、刑法本の記述と完全に一致します。

＞それでも、”法秩序に違反する行為＝成文法に違反する行為“を否定し、実質上違法は成文法の有無にかかわらず社会通念で判断すると主張するの？

成文法の有無も考慮とした上で、結局は社会通念に基づいて判断します。
それ故、成文法で違反とされている場合であっても、実質上違法107pと言えない場合はあり得ます。
同時に、現行成文法で違反とされていなくても、実質上違法とされる場合もあり得ます。
362：名無しさん：2012/04/03(火) 02:25:46: >>359-361で更に大失態の上塗り
363：デミオ：2012/04/03(火) 02:27:40: 正義さん。あなたの発言のうち、下記の引用部分は正しいと思う。

＞前半部の違法＝一般的違法性のことです。
＞一般的違法性は、任意の条文を取り出して当てはめることにより確認することができます。
＞各成文法は独自の趣旨・目的に沿って違法行為を設定しており、一般的違法性と言ってもその質・量は千差万別です。

＞他方、「違法」87p＝実質上違法107pであり、実質とは刑法上の違法性に求められている実質的内容を指します。
＞つまり、「違法」87p＝後半部の“刑罰という制裁に相当する程度の違法性”と考えるべきです。

＞そして、当該「違法」行為について行為者に責任を問いうるとき、
＞当罰性＝処罰の必要性・合理性＝高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質　
＞が認められる。

しかし、ここまで正しい解釈が出来ているのに、「“刑罰という制裁に相当する程度の違法性”」の部分の解釈がぶっ飛ぶのか不思議でならない。
「“刑罰という制裁に相当する程度の違法性”」は、前半部の違法性（＝一般的違法性）のうち、その質や量が、制裁に相当する程度に重大なものに他ならないだろう。実質上という言葉や、量や質による限定がついたとたん、「成文法に違反すること」というタガまで外れるのは変だよ？

下記の主張を裏付ける記述が大谷本にあれば教えてください。

＞しかし実際は、成文法に形式的に該当しない行為であっても、法秩序違反と判断される行為はありうるのです。
＞同時に、現行成文法で違反とされていなくても、実質上違法とされる場合もあり得ます。
364：名無しさん：2012/04/03(火) 10:34:56: 特大の釣針に掛かり悔しさで顔を真っ赤にしながら
興奮気味にデミオに俺解釈をぶつけ続けるマサヨシ
365：名無しさん：2012/04/03(火) 11:33:58: あついな、マサヨシｗでも孤軍奮闘で自分の信じた道を突き進むその姿勢、
かっこいいと思うよ俺は。いや、マジで。漢らしいと思うよ。
さすがに敵が多くて厳しい戦いだと思うけど、納得がいくまで続けて欲しい。
かなり論戦も押し気味になってきてるし、必ず論破に追い込めると思うから、頑張ってくれよ！
しかし、どいつもこいつも、あんな訳のわからない理屈で偉そうに反論できるよな。
ねちっこく絡んでくるキモい奴に絶対負けないで欲しい。
よくもまあヒマで粘着質な奴が集まったもんだと呆れるよね。
366：名無しさん：2012/04/03(火) 22:55:58: マサヨつもびっくりだろ、きっと。
まさか本人釣れるとわw
367：名無しさん：2012/04/04(水) 00:30:17: >>366
いや～、これに引っ掛かるのはマサヨシの中の人か先生しかいないっていう狙い撃ちだと思うぞ
まあ狙い通り過ぎてビックリしてるかもしれないがｗ

長い間先生ヲチしてれば、シがツになってようがなってまいが、空気で分かるでしょ
それに気付けないのは、今このスレ見てる人では先生かマサヨシの中の人しかいないと思うんだよねｗ
368：名無しさん：2012/04/04(水) 14:03:26: マサヨシ的に>>350は思ってるだろうけど、書きはしないだろうね

本心を見透かされるのが嫌で、本能的に否定してしまったんだろう
まさに脊髄反射ってやつだなｗ
369：マサヨシ：2012/04/05(木) 01:25:40: >>343
＞正義さんの発言が「逮捕される」と言っているように読み取れると説明しているだけです

また「読み取れる」ですか。それは説明ではなくてこじつけです。
私が求めているのは、「と」を抜いた上で単に「逮捕される」と表現したのは何故なのか。
これについて説得的なご回答を頂くことです。

＞そのような事実はありませんので、訂正するよう求めているのです

上記について説得的な回答がない限り、フシギさんの訂正要求はすべて無効ということで理解させていただきます。
それと、私の発言は>>145と現在とで特に変わったところはありません。
それ故、「言っていることが完全に変わっています」という貴方の指摘は誤りです。
速やかな訂正を求めます。

＞①原文からの引用の場合は、書かれていない部分も省略されているとして勘案されないといけない
②要約の場合は、書かれていない部分が勘案される必要は無い
このルールは誰が定めて、どこに記されているのでしょうか？

①は常識的なルールです。
フシギさん自身も、>>168で仮定条件と仮定表現をそんなにムキになって区別はしていません。
＞仮定条件は、仮定形に接続助詞を伴って表現されるのが一般的です。「逮捕されたら」「逮捕されれば」なら仮定表現と言えます。

厳密に言えば、「逮捕されたら…」「逮捕されれば…」と表現すべきでしょうが、そんなのは書かなくたって分かり切っていることなのです。

フシギさんがあえて区別しているのは、仮定表現と仮定の話です。
そこで質問ですが、下記の文例は仮定表現ですか、仮定の話ですか、いずれでもないのですか？
a.雨が降れば、ピクニックは中止になるからね。
b.雨が降った場合、ピクニックは中止になるからね。
c.雨が降ると、ピクニックは中止になるからね

②発言の要点を省略した上で、言ってもいないことを「言った」と書いても問題ない要約だ
このルールは誰が定めてどこに記されているのでしょうか?
私にはフシギさんの俺様ルールに思えて仕方ありません。

＞正義さんの要求に答えたのですから、次のレスでは必ず…以上の3点についてご回答ください

要求に応えていません。
貴方は各論点について具体的な分析を何もしておらず、口先だけで賛成と言っている気配が濃厚です。
私が求めているのは文脈・経緯を踏まえることであり、盲目的に私の意見に賛成することではありません。

次のレスでは必ず、下記について具体的に述べてください。
・各論点について法律君はどのような資料に基づいてどのように主張したのか、
・その主張はどのように誤っていたのかor矛盾しているのか

＞おかしいですね

おかしいのはフシギさんですね。
要求に応えた、全て同じ意見になったと言いながら、論点について具体的な分析経緯を尋ねると何もお答えにならない。
フシギさんは嘘つきなのでしょうか？
370：マサヨシ：2012/04/05(木) 01:26:32: >>354
法律さんの見解は根拠がない、存在しないもので、初歩的な論理の矛盾・用語の決定的誤用のオンパレード
つまり全てが根拠が無く、全てが矛盾し、全ての用語を決定的に誤用しています

････なんですってね。
371：名無しさん：2012/04/05(木) 18:03:21: マサヨシがおかしい奴だってのはわかってんだけど、
最近フシギって奴もちょっとズレた感じの奴だと思い始めた
372：名無しさん：2012/04/06(金) 01:40:47: マサヨシとフシギの揚げ足の取り合い。
所詮は同じ種類の人間なんだろ。
自分の価値観、主張以外は認められないっていう人種なんだよ、きっと。
373：名無しさん：2012/04/06(金) 01:43:58: 他の類似点として詐病みたいなとことかかな。
マサヨシの掲示板への書き込みで体調崩したとか。
嘘つけよと。お前は飛鳥エイジかと。
なら掲示板見に来なけりゃいいだけだろって。
374：マサヨシ：2012/04/06(金) 02:22:38: >>363
＞「“刑罰という制裁に相当する程度の違法性”」は、前半部の違法性（＝一般的違法性）のうち、その質や量が、制裁に相当する程度に重大なものに他ならないだろう。

そう思います。
しかしだからこそ、どこかの成文法から一条を取り出して当てはめても、“刑罰という制裁に相当する程度の違法性”を基礎づけることはできないと考えます。

当罰性＝“刑罰という制裁に相当する程度”の違法行為について、行為者に責任を問いうることです。
“何らかの法的効果に相当する程度”の違法行為について、行為者に責任を問いうることではありません。

処罰に値するという価値判断は、あくまで社会通念に基づいて実質的になされるしかないのです。
刑法と趣旨・目的を異にする他成文法は、その判断材料になることはあっても、判断基準にはなりえないのです。
375：マサヨシ：2012/04/06(金) 02:23:20: ＞実質上という言葉や、量や質による限定がついたとたん、「成文法に違反すること」というタガまで外れるのは変だよ？

“実質上”という限定がついたからこそ、成文法というタガを外して考えているのです。
当罰的行為の場面では、実質上違法のみを取り挙げて、形式上の制約を受けることなく、それ自体を積極的に評価しようとしています。

この点、「実質上違法」107p＝刑事制裁相当程度に法秩序に違反することであり、法秩序違反＝社会倫理違反＋法益侵害(の危険)です。

デミオさんによれば、社会倫理違反は必ずしも条文に基づいて判断されるものではない。
これは刑法本の記述に合致するものと思いますし、私も同意見です。

問題は法益侵害(の危険)についてです。
純粋に法益侵害のみを取り出して考える場合は、重大な法益侵害の事態が発生すればよいのです。

例えば、野犬が襲いかかってきて人を噛み殺した場合、人命という刑法で守るべき利益が失われた以上、法益侵害の事態ありと考えられます。
ここで結果無価値を強調し、違法＝客観的な法益侵害の結果そのものだとする見解に立てば、野犬の襲撃も違法性を有することになります(客観的違法性論、237p)。

大谷本は法益侵害に加えて社会倫理違反も要求しますので(235p)、当該法益侵害は人の行為によらない以上、いかに重大なものであっても違法とはみなされません(新客観的違法性論、238p)。
しかし、大谷本も法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していないのです。

要するに、
・法秩序違反とは、社会倫理違反＋法益侵害(の危険)を指す。
・社会倫理規範違反＝社会的相当性を逸脱していることであり、人間の行為が対象となるが、必ずしも既存条文を基準として判断されるものではない。
・法益侵害＝刑法によって保護すべき利益が侵害された(されそう)ということであり、必ずしも既存条文を基準として判断されるものではない。
・結局、法秩序違反の判断に際し既存条文に形式的に当てはまることは基準になっていない。
376：マサヨシ：2012/04/06(金) 02:24:24: ＞下記の主張を裏付ける記述が大谷本にあれば教えてください。

ある時点で成文法違反とされない行為であっても、法秩序違反と判断される行為はあり得ます。

刑法以外の条文にも違法推定機能が認められること、法改正によって従来適法とされた行為が法の規制を受けること
を前提とすれば、上記の結論が導かれると思います。

違法推定が認められるためには、(規制したいと考える)一定の法秩序違反を条文制定前に想定していることが必要です。
その法秩序違反行為を類型化して、定型を明示したのが条文だと考えるわけです。
このように考えてこそ、条文に形式的に当てはまっただけで違法性という価値の徴表が可能になります(構成要件の違法推定と同じ理屈)。

従来放任されていた行為を新規立法で規制する場合、その種の行為が今や法秩序に反するようになったと判断することがまず必要です。
しかし、そう判断した時点では、その法秩序違反を違反と認定する成文法はまだ存在していないのです。

例えば、急速に進歩しつつある生命科学の分野では、十数年前は放任されていた研究活動に対し、かなり厳しい法規制が課されているようです。
これは、法秩序違反と成文法違反との間にズレが生じ、どこかの時点で両者を一致させた事例と考えます。
377：デミオ：2012/04/06(金) 03:17:28: >>376で書かれている内容は、大谷本から離れているよね。

大谷本には、成文法に形式的に該当しない行為であっても、法秩序違反と判断される行為はありうるといった意味のことは書かれていないと私は理解しているし、正義さんも反証は提示できなかったということで良いでしょう。

もちろん、書かれていないことをもって、どちらが正しいかを結論づけることは出来ないです。私の解釈が絶対正しいとは言わないが、逆もまた言える。
大谷本を根拠にして、成文法に形式的に該当しない行為であっても、法秩序違反と判断される行為がありうると主張するのはおかしいよね。
378：デミオ：2012/04/06(金) 03:32:01: >>374>>375

新しい情報が出てこないので、これ以上議論しても、あまり埋まりそうに無いかもね。

一つ質問。

＞法益侵害＝刑法によって保護すべき利益が侵害された(されそう)ということであり、必ずしも既存条文を基準として判断されるものではない。

刑法によって保護すべき利益が何なのかは、刑法の既存条文を基準として判断される必要があるのでは？
それとも、今は刑法には無いが、将来刑法に追加されるかもしれないものも含めて判断すべきということでしょうか？
379：かつて法律と呼ばれた男：2012/04/06(金) 11:08:14: >>370

気味が悪いので話しかけないでくれません？

しつこく私を誹謗中傷するネットストーカー行為を繰り返してて、
何がそんなに悔しいのか知らんけど気味悪いだけだから。
380：マサヨシ：2012/04/09(月) 01:40:56: >>377
＞大谷本を根拠にして、成文法に形式的に該当しない行為であっても、法秩序違反と判断される行為がありうると主張するのはおかしいよね。

私の主張は大谷本上支持されるものと思います。少なくとも否定されることはない。
違法推定機能の成り立ちや新規立法のプロセスを考えれば、「成文法に形式的に該当しない行為であっても、法秩序違反と判断される行為」は十分ありうるのです。

刑法条文には違法推定機能が認められます。
刑法以外の成文法については、大谷本上明確な記述はありませんが、違法推定を認めるのが自然です。
デミオさんも、「刑法以外の成文法でも、そこに書かれている行為規範に形式的に違反する行為は違法性を推定できる」と述べています。

成文法に違法推定を認めるということは、法秩序違反(違法性)の判断が成文法制定に先行していることを表します。

その上で、従来放任されていた科学技術研究が新規立法によって規制されるプロセスを考えた場合、
放任状態(適法行為)→技術の急速な進歩→法秩序違反のおそれありと判断→類型化して行為定型を明示(成文法制定)→成文法違反として規制される…
となります。

法秩序違反ありと判断された段階では、まだ形式的に当てはまる成文法は存在しません。
これから制定するのだから、それは当然のことです。
そしてこれこそが、法秩序違反と判断されたが成文法に形式的に該当しない行為にあたるのです。

他方、法秩序違反と判断されるには成文法に形式的に当てはまる必要があるとの主張は、大谷本上明確に否定されます。

大谷本に拠れば、法秩序違反＝社会倫理規範違反＋法益侵害(の危険)であり、２つの要素とも成文法に形式的に当てはまることは要求されていません。
社会倫理違反については、デミオさん自らがそう仰っています。
法益侵害については、大谷本上自然災害と動物被害が例示されていますが(237ｐ)、これらは当然既存の成文法に形式的に当てはまるものではありません。
ちなみに通説とされる客観的違法性論では、法益侵害をもって違法性を肯定するため、自然災害や動物被害なども違法性を有することになります。
381：マサヨシ：2012/04/09(月) 01:43:11: >>378
＞新しい情報が出てこないので、これ以上議論しても、あまり埋まりそうに無いかもね。

必要な情報は既に出ていると思います。
デミオさんの提示された244pに基づけば、デミオさんの発言は矛盾しているのです。

デミオさんによれば、当罰的行為の必要条件たる「違法」87p＝成文法に形式的・実質的に違反することです。
これは、民法・商法etcの任意の一条に当てはまることであり、何らかの法的効果を認めるに足る一般的な違法性を基礎づけたにすぎません。
他方でデミオさんは、「違法」87p＝「実質上違法」107pであり、これは「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」244pに等しいとしています。
とすると、「違法」87p＝一般的な違法性＝刑罰という制裁に相当する程度の違法性、となってしまいます。

しかしこれは、下記の記述によって明確に否定されるのです。
「刑法上の違法性は、全体としての法秩序の上で違法とされるもののうち、刑罰という制裁に相当する程度の違法性、
すなわち一般的な違法性のうち量的に一定以上の重さを有し、かつ質的に刑法上の制裁に適するものだけを言う」244p

刑法と趣旨・目的の異なる他成文法を基準とする限り、「処罰に値する」という価値判断はすっぽり抜け落ちます。
かかる価値判断は、様々な成文法を判断材料としつつも、結局は実質的・価値的に判断されるしかないのです。

違法性そのもの(実質上違法)の判断は、実質的・非類型的になされるのです(89，96,239p等)。

＞刑法によって保護すべき利益が何なのかは、刑法の既存条文を基準として判断される必要があるのでは？

刑法上の利益と言えるか否かは、違法性そのものの判断に関わることです。
従って、実質的・価値的に判断されるものと考えます(形式的・類型的に判断されるものではありません)。
その際の判断材料としては、刑法の既存条文や他成文法の条文、その時代の社会状況、倫理規範などが挙げられます。

ちなみに、既存の刑法条文を基準として判断されるのは、当該条文の効果(一定の刑罰)を認めてよいかです。
これは犯罪認定プロセスの場面です。
刑罰相当程度の法秩序違反(法益侵害＋社会倫理違反)を類型化した条文を前提とした上で、それをあてはめる場面です。
この場面で問題になるのは、既定された刑法上の利益であり、それが侵害された(されそう)かどうかです。
刑法上の利益とは何かを改めて問うことは問題になっていません。
382：デミオ：2012/04/09(月) 13:01:18: >>380

成文法に形式的に該当しない行為であっても、法秩序違反と判断される行為がありうるというのは、大谷本にそう書かれているのではなく、正義さんがそのように解釈したということに過ぎない。私はその解釈は誤っていると思っている。

＞社会倫理違反については、デミオさん自らがそう仰っています。
＞法益侵害については、大谷本上自然災害と動物被害が例示されていますが(237ｐ)、これらは当然既存の成文法に形式的に当てはまるものではありません。

P237は、刑法規範（＝成文法）を評価規範と決定規範の側面に分離して、評価規範に客観的に違反することが違法であるという考え方の説明だ。自然災害と動物被害が例示されているが、これらは当然、刑法規範（＝成文法）の評価規範の部分に形式的に当てはまることに他ならないだろう。

ここを根拠として私の主張が誤っているというのは、やはり大谷本を正しく解釈していない。
383：デミオ：2012/04/09(月) 22:37:52: ＞他方でデミオさんは、「違法」87p＝「実質上違法」107pであり、これは「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」244pに等しいとしています。

等しいなんて言ったっけ？私がそのような発言をした部分を探してみたが、みつからなかったよ。

例えば>>348では、私はこう言っている。

（刑法以外も含む）成文法に対する違法は、当罰性の必要条件ではあるが、P87「高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質」という価値判断を必ずしも満たすものでは無いです。

>>227でもこう言っている。

法秩序に反すること＝成文の法文で禁止されていることは、当罰性の必要条件です。必ずしも十分条件ではないです。必要条件を満たした行為について、P87「当罰的であるというためには、社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ、責任を問いうるものでなければならない」という価値判断もなされて初めて当罰的行為になるわけです。

私がそういったと解釈できる部分があるとしたら、>>363で「つまり、「違法」87p＝後半部の“刑罰という制裁に相当する程度の違法性”と考えるべきです。」という文が含まれた正義さんコメントに対して、「引用部分は正しいと思う。」と発言した部分かと思う。これはうかつだった。「引用部分は正しいと思う」は訂正します。やはり正義さんのコメントは誤っていました。
384：名無しさん：2012/04/09(月) 23:19:48: マサヨシ（笑）
385：名無しさん：2012/04/11(水) 01:27:10: フシギちゃん、いなくなっちゃったね
体調崩しちゃったのかなｗｗｗ
386：名無しさん：2012/04/12(木) 02:18:59: かずおノートより
ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10089778623.html

ご無沙汰しています。飛鳥さん。
以前何度かコメントを書かせていただいた、かずおです。

しばらく仕事が忙しかったもので、本編の未読記事もかなりたまっており。
少しずつ読み進めているところです。

しかしながら、今回の記事の内容にかなりあきれてしまいました。
警察をたてに、他人の自由な言論を封じることに何の意味があるのですか？
「警察に訴えたぞ、個人を特定するぞ」と脅して、自分の気に入らない相手を黙らせて、何か得るものがあるのですか？
「誹謗中傷」といいますが、同じような罵詈雑言を飛鳥さんも書いてますよね。
自分も相手を殴っておいて、相手に殴られたら「痛い、怪我をした、傷害罪だ」と言ってるようで、見ていて非常に情けない。

飛鳥さんがブログで自分の書きたいことを書けるのは、「表現の自由｣が守られているからでしょう。
自分の自由を守りたければ、他人の自由も認める勇気と努力が必要です。
他の人が飛鳥さんが書いた内容に対して自分の考えを発表するのは、その人の自由。
２ちゃんねるの当該スレッドを私も読みました。中には飛鳥さん個人に対する罵詈雑言もありましたが、あくまでも当ブログの内容に対する批判も多々ありました。
そのようなまっとうな表現に対して「書くな」という権利は飛鳥さんにはありません。
それを警察の威を借りてするというのにあきれます。

さらに、今回の騒動は警察の介入するような事件ではないのに、さも「警察が取り締まる」かのように言っている点も問題だと思います。
警察に捜査に入ると言って貰えて喜んでいるようですが、ご自分で書かれているように担当の方から「判断は警察でする」と言われているだけ。
「内容を見て考えましょう」と言われただけで、本当に警察が介入するかのように書き、他人を威圧。
2ちゃんねるの書き込みを、飛鳥さんは間違いなく犯罪行為だと思っているようですが、私には犯罪と呼べるような書き込みは見当たりませんでした。
担当の方もこのブログや問題のスレッドをみて、「これが警察に訴えることか」とあきれたかもしれませんよ。

例えばマイミク限定公開の日記を公表されたのが「信書の公開」にあたるとお思いのようですが、「通信の秘密の保持」というのは国や通信事業者に課せられた義務です。
飛鳥さんがマイミク限定で公開した日記を、マイミクの一人が公開したというのは、言ってみれば手紙の受取人が自分宛の手紙の内容を公表することと同じだと考えられます。
自分宛の手紙を公開して、犯罪になりますか？マナー違反ではあるかもしれませんが、警察が出てくる話ではないでしょう。
担当の方も「信書の貼り付けを削除しないなどは、責任があると言えますね。」と書き込んだ人間ではなく、削除に応じない管理者の責任だと言ってます。

飛鳥さんの今回の行為を非常に残念に思います。
ご自分の「語り」を大切に考えているようですが、自分だけでなく他人の「語り」も尊重してください。
今回の件で、飛鳥さんに「語り」をする資格があるのか、疑問に思うようになりました。
文章を公開すればその内容に対する批判はかならず出ます。でも批判をする人が必ず敵だとは限りません。
反対意見こそ自分の意見を磨く石となるものでしょうし、何も考えずに賛同する人よりも批判をする人の方が、真剣に考えてくれてる場合も多いでしょう。
少し冷静になって自分の「語り」に集中してはどうでしょうか？
387：名無しさん：2012/04/12(木) 02:38:53: かずおノート面白いなｗ
ひょっとして、かずお＝フシギなのかな？
飛鳥エイジ＝マサヨシだとしたら、
実は飛鳥VSかずおが未だに続いているということかｗｗｗ

ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10089778623.html
ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10091223271.html
ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10092848579.html
ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10094407669.html
ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10095279278.html
ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10097644245.html
ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10102049148.html
ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10110741786.html
ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10127225102.html
ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10238154059.html
388：名無しさん：2012/04/12(木) 02:41:21: あと、かずおとやりあっていたリゲルって奴のブログ、
閉鎖したのかと思ったら過去ログ全部見れるんだな

ttp://blog.livedoor.jp/rigel2008/archives/23914.html

これが最初のエントリーで、
次の記事をたどっていけば全部読めるな
今さら読み返す暇人は俺ぐらいだろうがｗ

こっちも結構面白いよ
389：マサヨシ：2012/04/13(金) 01:38:17: >>382
＞成文法に形式的に該当しない行為であっても、法秩序違反と判断される行為がありうるというのは、大谷本にそう書かれているのではなく、正義さんがそのように解釈したということに過ぎない。私はその解釈は誤っていると思っている。

私の解釈はごく常識的なものであり、大谷本からも十分導き出せるものと思います。
デミオさんに2点質問させていただきます。

①成文法に違法推定機能を認める前提として、成文法制定に先立ち法秩序違反(違法)との判断がなされている必要がある。
成文法＝予め法秩序違反(違法)と判断された行為を類型化したものだからこそ、成文法の行為定型に当てはまれば、原則として違法性を具備すると推定できる。

②ある時点で成文法の法文で禁止されていない行為であっても、新規立法により成文法の法文で禁止されるようになる行為はありうる。
要するに、法改正によって新たに法規制の対象となる行為は存在しうる。

①②とも誤りだとお考えになっているのでしょうか？
390：マサヨシ：2012/04/13(金) 01:40:55: ＞P237は、刑法規範（＝成文法）を評価規範と決定規範の側面に分離して、評価規範に客観的に違反することが違法であるという考え方の説明だ。自然災害と動物被害が例示されているが、これらは当然、刑法規範（＝成文法）の評価規範の部分に形式的に当てはまることに他ならないだろう。

安易な用語の言いかえは本質を違えるリスクがあるので、用語は正確に使ってほしいと思います。

・法規範を成文法と結びつけるのは、文脈を無視するものです。
ここで分析対象になっているのは法規範であり、成文法(法規範の存在形式)は問題にされていません。

・“評価規範の部分に形式的に当てはまる”という言い回しも不適当です。
“形式的に当てはまる”とは、条文に規定された行為定型(「人を殺した」等)を前提として、その定型に合致する場合に使われる表現です。
正しくは、「評価規範に客観的に違反すること」です。
237ｐ３(1)は、違法性の判断について行為者の主観を考慮するのか、客観的な結果に注目するのかがテーマであり、主観的‐客観的という用語の対比は議論の本質に関わるものです。

以上をふまえた上で、235ｐ～(違法性の実質)の内容・文脈に照らし、デミオさんの主張は誤りであると考えます。

デミオさんによれば、形式上違法・実質上違法を問わず、法令に反しない行為は違法とは言えません。
例えば、「実質上違法」107pは法秩序に違反することであり、構成要件という形式に先行する概念ですが、それでも刑法以外の成文法の法文で禁止されている行為であることが求められます。

しかし、法秩序違反の判断について、大谷本は客観的違法性論を通説としています。
通説によると、法益侵害(の危険)が客観的に存在すれば、それが人間の行為に関連付けられる必要はなく、直ちに評価規範に反する状態として違法と判断されます。
それ故、自然災害・動物被害は「成文法の法文で禁止されている行為」ではありませんが、多くの刑法本に基づけば「違法」とされるのです。

結局、当罰的行為の必要条件たる「実質上違法」＝法秩序違反＝成文の法文で禁止されている行為　が成り立たないのは明白なのです。
＊大谷本は法益侵害＋社会倫理違反が必要ですが、社会倫理違反も「成文の法文で禁止されている」ことは要求されません。

大谷本に拠れば、実質上違法(≒当罰性)を先に判断し、その後で構成要件という形式的なタガをはめます。
これにより明確性原則に応えると同時に、その違法行為に対し一定の刑罰効果を認めるのです。
実質上違法は形式的なタガをはめる前の実質的・内容的概念として扱われている以上、その条件として条文該当性を要求するのは、そもそも的におかしいのです。
391：マサヨシ：2012/04/13(金) 01:42:06: >>383
＞これはうかつだった。「引用部分は正しいと思う」は訂正します。やはり正義さんのコメントは誤っていました。

従来の発言を維持されるのですね。しかし、>>348、>>227とも誤りです。

デミオさんによれば、当罰的行為の必要十分条件＝どこかの成文法で違法とされていること＋その違法行為について行為者に責任を問いうることです。
しかしそれは、刑法と趣旨・目的を異にする他成文法から任意の一条を取り出して、その当てはめをしているだけです。
要するに、ある条文の予定する一定の法秩序違反(その質・量は千差万別)を認定した上で、その法秩序違反を行為者に帰責しているだけです。

あてはめにより、民法、商法、訴訟法上の効果が認められたからと言って、「高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質」を肯定することにはなりません。
そこでは、“処罰に値する”という刑法上最も重要な価値判断がすっぽり抜け落ちているのです。

当罰的行為と言えるためには、“刑罰という制裁に相当する程度”の違法行為について、行為者に責任を問いうることが必要です。
そしてかかる当罰性の判断は、処罰の必要性・合理性の観点から実質的になされるのです。
392：デミオ：2012/04/13(金) 03:09:52: >>389

①は誤り。社会情勢の変化などで、成文法によって規制されていない行為が社会倫理規範に違反する状態となったとしても、成文法制定に先立って、法秩序違反や違法との判断がなされているわけでは無い。成文法によって法秩序が形成されるのであるから、立法府によって法律が制定され施行されてはじめて、その法律で規制された行為が法秩序違反となる。
②は正しい。

>>390

＞安易な用語の言いかえは本質を違えるリスクがあるので、用語は正確に使ってほしいと思います。

それは失礼しました。以前私が正義さんに言った発言を返されました。なんだか人工無能と話している気分になります。それはさておき、

＞法規範を成文法と結びつけるのは、文脈を無視するものです。

そう来ましたか。法規範は、成文法で定められた規範に他ならないと私は思うのですが、正義さんは違う定義なのでしょうか？

大谷本P237『客観的違法正論とは、法を評価規範と決定規範とに分け、評価規範に客観的に違反することが違法であり、決定規範に主観的に違反することが責任であるとする立場をいう』

大谷本P237『法規範は、評価規範としての側面と決定規範としての側面とを併有しており、「何かをせよ」「何かをするな」という決定規範として機能する以前に、「なにが望ましいか望ましくないか」ということを評価する評価規範としての機能を有する』

ここに引用した文中の「法」や「法規範」を成文法と結び付けなかったら、いったい何を根拠として客観的違法性を判断できるのでしょうか？是非説明してください。

＞大谷本に拠れば、実質上違法(≒当罰性)を先に判断し、その後で構成要件という形式的なタガをはめます。

どこに書いてあるの？大谷本P112「構成要件は犯罪成立の第１の要件であり、違法性および責任はそれに続くものであるから、構成要件に該当しない限り、その行為についての違法性・責任の判断をすることは許されないのである。」と、全く逆のことが書いてあるのだが。

>>391

＞デミオさんによれば、当罰的行為の必要十分条件＝どこかの成文法で違法とされていること＋その違法行為について行為者に責任を問いうることです。

何度も訂正するが、そのような発言はしていない。必要条件ではあるが十分条件ではない。価値判断が必要だと何度も言っているではないか。私の発言を曲げて、自分に都合の良い解釈するのは勝手だが、それを根拠に私を批判されても困る。それでは議論にならないだろう。いくら訂正しても、このようなことが繰り返されるのであれば、私は議論を降りるよ。
393：デミオ：2012/04/13(金) 03:26:33: 補足

＞大谷本に拠れば、実質上違法(≒当罰性)を先に判断し、その後で構成要件という形式的なタガをはめます。

もしかして、P87のことを言っていますか？これの本質は、P244でしょう。

大谷本P244「違法性は公法、私法などあらゆる法領域に共通するものであり、違法性の判断はこれら全体としての法秩序の観点から行われることは当然である。しかし、法の目的、法律効果は各法領域において異なるのであるから、必要とされる違法性の程度もそれぞれ異なってよい。このように、法領域によって違法性の程度が異なるということを違法性の相対性という。刑法は、刑罰という過酷な効率効果を定めるものであるから、刑法上の違法性は、全体としての法秩序のうえで違法とされるもののうち、刑罰という制裁に相当する程度の違法性、すなわち一般的違法性のうち量的に一定以上の重さを有し、かつ質的に刑法上の制裁に適するものだけをいうものと解すべきであり、この意味での違法性を可罰的違法性という。」

当罰性の必要条件の「違法性」は、公法、私法などあらゆる法領域で判断されるもの。構成要件はそのうち、刑法に規定された違法（かつ有責）な行為の類型。

それから、返却期限が迫っているので、一旦大谷本は返却します。いつものパターンなら数日たってから一気に反論が来ると思うので、しばらく手元に無くてもよいでしょう。
394：フシギ：2012/04/13(金) 23:30:50: 本文の前に、法律さんへ謝罪いたします
私はこの掲示板で正義さんの考え方を知るために、彼が法律さんに投げつけた誹謗中傷の言葉に同調する内容の書き込みをしました
この行為により法律さんに不快な思いをさせたこと、大変申し訳ありませんでした。
私自身が彼の誹謗中傷の被害にあい、そのことを糾弾していながら、自分自身が法律さんにも同様の行為をしたことについて、言い訳のしようもありません
法律さんへの償いとしてどうすべきか悩みましたが、今回まとめの書き込みをして以後は、この掲示板への書き込みは自粛したいと思います
勿論それだけで赦されるとは思っていません、法律さんが望まれる形で償いたいと思いますので、お手数ですが掲示板への書き込みまたはメールにて、ご要望がありましたらお知らせください
誠に申し訳ありませんでした
395：フシギ：2012/04/13(金) 23:33:02: 分かっていたことではあったんですが、正義さんとのやり取りは水掛け論にしかならないようですので、私の意見をまとめて終了します

私は本館で正義さんが私を執拗に罵倒したにもかかわらず、２ｃｈでの飛鳥さんへの罵倒を反社会的な行為だとして、やめろと言っていたことに少なからずショックを受けました
では、私へのあの罵倒は、反社会的行為ではないのかと
ですので、正義さんがこの掲示板で法律さんをはじめとした利用者に対する罵倒を繰り返し書き込んでいることをどう正当化するのか、知りたいと思いました
それで正義さんがこの掲示板で挙げた、自分が他者を罵倒する根拠について質問をしたのですが、ほとんどまともに取り合ってもらえませんでした
しかし、その考え方というのは、ずいぶんと明らかになったと思います

正義さんのおかしい所は、自分自身に対して大変甘く、他者に対しては滅法厳しいルールを強要するダブルスタンダードな点です

>>74さんの要約の言葉が自分の発言の中に無いことを理由に「頭悪い」と罵る
自分は法律さんの発言にない言葉に引用符を付けて、法律さんの発言を捏造する（さらに本人から誤りを指摘されても法律さんの発言だと言い張る）

私に、仮定表現を断定調に変えて要約してはいけないと、執拗に要求する
自分は法律さんの「違法行為を類型化したのが構成要件なら」という仮定表現を、「構成要件は違法行為を類型化したもの」と断定調に要約しても問題ない

法律さんの発言が専門書からの引用を伴っていないことを理由に、「自分の考えた意見を言っているだけ」であり、まさに「意味がない」として、これを理由に「妄想」だと決めつけ、それで「論破した」と勝利宣言までする
自分は、日本語の文法や解釈、要約や読解について、様々なルールを提唱しますが、そのルールの正しさについて何の文献的根拠も示しません（最終的に「常識」で片付けます）

他にもありますが、私は当初これらの矛盾は、かずおさんがブログに書かれていた「自分だけは特別」という感覚から生じているのかと考えていました
かずおさんのブログは>>387さんがアドレスを示してくれています
（私はかずおさんの行動力や論理的な点を尊敬しますが、かずおさん本人ではありません）
でたらめな基準を適用してそれを満たさないからと他人を否定する
つまり、他人に対して厳しい基準を与えるというのも、罵倒の一種で、正義さんはかずおさんの指摘するように、「正しい」自分にはそれが赦されると思いあがっているのだと
しかし、正義さんと議論していると、次々にこのダブルスタンダードが発揮され、その数が狙ってしているにしては、あまりにも多すぎると思うようになりました

そもそも正義さんは、自分の間違いや無知を認めることができない人です
今回議論していて、何度も正義さんは私が言っていないことを言ったとして反論して来て、私はその度に訂正するのですが、正義さん自身が間違いを認めることはありませんでした
自分の間違いについては、スルーか無関係な条件を出して、その条件をクリアしないと答えないなど、言い訳をして回答を避けます
上記のような矛盾は、論敵に指摘され正義さんにとって避けたい回答が増えるばかりで、正義さんは本来避けたいことである筈です
それなのに、矛盾点は次々出てくるし、こちらの言っていないことへの反論も繰り返されます（デミオさんにも同じことをしています）

これは、狙ってやっているのではなく、天然なのではないかと思うようになりました
自分が言っていることとやっていることに整合性がないことに気付けない
他の人が言っていることを理解していない（都合のいいように勝手に解釈する）から、あさって方向の反論をする
そのくせプライドだけは高いから、間違いを認めることができず、単に誤りを指摘されただけでも自分への攻撃と思い込み、相手を馬鹿にした態度をとったり過剰な罵倒を返してしまう（当初敵対していなかったデミオさんにも、次第に攻撃的になってきているようです）
なんだかとっても残念な人に思えてきました
396：フシギ：2012/04/13(金) 23:34:07: 正義さんは口先では法律さんを「論破した」と言っていますが、自分では全くそうは思っていないのでしょう
だからいつまでも法律さんとの議論を、誰かれ構わず蒸し返そうとするし、無知を指摘されたこと、言い負かされた（ような状況になっている）ことが許せなくて、法律さんへの誹謗中傷を繰り返したのだと思われます

結局、自分が反社会的行為だと否定していた掲示板での誹謗中傷を、この掲示板で法律さんに執拗に繰り返すという整合性がない行為は、さしたる考えもなくやっているだけだという気がします
その「間違い」を指摘され、自分を正当化しようと他者に責任をなすりつける言い訳ばかり重ねるというのも、正義さんの性格を如実に表していると言えるでしょう

本館で飛鳥さんと一緒になって私を「侵入者」と決めつけたのも、単に正義さんに考えが足りなかっただけだという気がします
それで罵倒されてはたまらないのですが、世の中には他人に迷惑をかける困った人は多くいますし、考えが足りない人に、自分の足りなさに気付けというのは、非常に難しいことなので、仕方ないのかもしれないと思えてきました

相手に言われたことをオウム返しして、反論したり
自分の主張の証明を相手にしろと強要したり
議論で自分の主張を「常識だ」で通そうとしたり
正義さんは自分の考えを論理的説明したり、議論をするという経験があまりないのかも知れませんね

でも私自身こんなに長々とまとまりのない長文を書く人間なので、人のことはあまり言えないです
失礼いたしました

最後に法律さん、本当に申し訳ありませんでした
397：デミオ：2012/04/14(土) 11:25:09: 法改正についてのちょうど良い実例があったから、正義さんは参考にすると良いと思
うよ。Yahooニュースから引用。

＞政府と民主党は１３日、著作権者の許諾なしにインターネットのサイトから音楽や
＞動画を違法ダウンロードする行為に罰則を科す方針を固めた。政府が今国会に提出
＞した著作権法改正案には盛り込まれなかったが、自民、公明両党が修正を議員提案
＞することに民主党が同意。同改正法案は修正の上、今国会で可決、成立する可能性
＞が高まった。

いわゆる違法ダウンロードは、今でも著作権法で禁止された行為であり、著作権で保
護すべき法益を侵害する行為でもあるため、違法行為であるのは疑う余地は無い。だ
が、高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質を有するとまでは、判断
されていなかったため罰則は無かった。

しかし、インターネットの発達によって、誰でも簡単に違法ダウンロードができるよ
うになり、法益侵害の社会的影響が大きくなりすぎた。良い作品を時間や労力をかけ
て作っても、違法ダウンロードで対価を得られなくなり、芸術文化が衰退しかねない
状況を重く見て立法府が法律の改正を検討しているわけだ。

刑罰法規と、その他の法領域は密接に連携している。違法ダウンロードの例だと、現
在は著作権法で禁止されている違法行為ではあるが、刑罰法規が無いので、損害賠償
の対象にはなり得たが、罰金や禁固懲役などの刑罰の対象にはなり得ない。従前から
違法行為であるが、質や量の変化で価値判断が変わって当罰的行為になりつつある。
それを法改正によって可罰的行為にしようとしているわけだ。

刑罰法規の法改正のプロセスを考えても「成文法に形式的に該当しない行為であって
も、法秩序違反と判断される行為」の存在は必要無い実例と思う。
398：デミオ：2012/04/14(土) 11:29:04: フシギさん。

正義さんから発言を引き出すために、法律さんへの批判を行った点はどうかと思ったが、
フシギさんは、過去の自分の発言の至らない点を認めて、きちんと説明、謝罪しているし
少なくとも自分の発言に責任を持って対処したと思う。

発言するかどうかは、フシギさんご自身で判断されれば良いと思うので、口を出すべき
ことじゃないかもしれないが、これからも発言したいことがあれば発言されても良いの
じゃないかな。と思います。
399：名無しさん：2012/04/14(土) 20:01:42: マサヨシと飛鳥に関わると、みんな不幸になるなｗ
フシギさんはあまり気にしないほうがいいよ
マサヨシは頭がおかしい人だから

飛鳥に関わっている時点でマサヨシも被害者かもなｗ
飛鳥は自身の両親や家族も含めて、人生で関わった全ての人間を不幸にしているからな
まさにリアル疫病神だなｗ
400：名無しさん：2012/04/16(月) 02:39:22: それでフシギさんは宮城にボランティア行ったの？
中野栄寄った？ｗ
401：名無しさん：2012/04/16(月) 22:26:36: リアル疫病神
まさにリアル疫病神だよな
402：マサヨシ：2012/04/17(火) 01:53:30: >>392
＞①は誤り。社会情勢の変化などで、成文法によって規制されていない行為が社会倫理規範に違反する状態となったとしても、成文法制定に先立って、法秩序違反や違法との判断がなされているわけでは無い。

8pにあるように、法益保護＝目的、法＝目的達成手段です。
法益侵害(の危険)の存在は、成文法を制定する上で不可欠の前提条件となります。
社会倫理規範に違反する状態になったからといって、それだけで成文法を制定することは許されません(行為無価値or結果無価値を問わず)。

デミオさんは>>397で法益侵害の質・量が変化すると説明されましたが、変化するのは質・量だけではありません。
法益侵害の有・無も時代状況により変化するのです。
社会情勢の変化などで、ある行為に法益侵害(の危険)が新たに認められるようになり、かつそれをすることが社会倫理に反すると判断された場合、その種の行為を規制するため新規立法が検討されるのです。

＞成文法によって法秩序が形成されるのであるから、立法府によって法律が制定され施行されてはじめて、その法律で規制された行為が法秩序違反となる。

成文法の条文に違法推定を認める限り、上記のように解することはできません。
デミオさんは違法推定の内容、成り立ちをどのように理解されていますか。
例えば、鄯～酛の思考プロセスのうち、どこに誤りがあると考えますか？

鄯．構成要件(刑法条文)には違法推定が認められる。従って、構成要件に該当する行為であれば、違法性阻却事由(正当化事由)の存否という消極的方法で違法性が確定される。
鄱．構成要件に違法推定が認められるのは、構成要件が違法行為を類型化したものだからである。
鄴．違法行為を類型化したものが構成要件だとすると、違法行為は構成要件の先行概念ということになる。

鄽．刑法以外の成文法の条文にも違法推定が認められる。従って、他成文法の条文に該当する行為であれば、違法性阻却事由(正当化事由)の存否という消極的方法で違法性が確定される。
酈．他成文法の条文に違法推定が認められるのは、他成文法の条文が違法行為を類型化したものだからである。
酛．違法行為を類型化したものが他成文法の条文だとすると、違法行為は他成文法の条文の先行概念ということになる。
403：マサヨシ：2012/04/17(火) 01:55:00: ＞以前私が正義さんに言った発言を返されました。なんだか人工無能と話している気分になります。

人口無能という言い方は不適切と思います。
以前デミオさんは同じような批判を私にしましたが(>>332 )、それは当を得たものではありませんでした。
私の言いかえはデミオさんの誤解を解くという正当な目的を持ち、使用した用語・表現も大谷本上確実な根拠を持つものだったからです。
今回の私の発言は、それとは別個独立に、議論の本質を誤る恐れを指摘したものであります。

＞法規範は、成文法で定められた規範に他ならないと私は思うのですが、正義さんは違う定義なのでしょうか？

「他ならない」と考えるのは正確ではありません。
法規範の存在形式には、成文法以外にも判例法・慣習法などがあるからです。
ただ、237pではそういった法規範の存在形式はひとまず問題にされていません。
ここで分析されているのは、あくまでも法規範そのものです。
だからこそ、成文法上違法とされないものであっても、ここでは違法性を認められるのです。
わざわざ成文法というタガを外して考えているのに、それを無視して法規範＝成文法と結びつけるのは、237pの文脈にそぐわないのです。

＞ここに引用した文中の「法」や「法規範」を成文法と結び付けなかったら、いったい何を根拠として客観的違法性を判断できるのでしょうか？

刑罰という法的効果を認めるプロセスでは、構成要件、違法性、責任を順次満たす必要があります(形式的犯罪概念)。
そして、第一要件(構成要件)に該当しない限り、第二要件(違法性)の判断に進むことは許されません(112p)。
構成要件に当てはまらない以上、いかに違法の程度が甚だしくても刑罰は認められないからです。

しかし、上記プロセスから違法性のみを取り上げて、違法性自体を独立して論じる場合は、成文法という形式的制約はひとまず考慮不要です。
違法とみなすべき実質的内容を持っていれば、成文法の行為定型に当てはまらなくても違法と判断されます。
それ故、客観的違法性論(通説)によれば、自然災害や動物被害も違法となるわけです。
繰り返し申し上げている通り、違法＝法秩序違反は成り立つが、法秩序違反＝成文法の法文で禁止されている行為は必ずしも成り立ちません。
デミオさんの主張は、刑法本(大谷含む)上明確に否定されるのです。

なお、違法性の本質についてどの学説に立ったとしても、違法性が実質的・内容的概念であることに変わりはありません。
従って、違法性は社会通念を根拠として実質的・価値的・非類型的に判断されます(形式的・類型的に判断されるものではありません)。
その際、刑法以外の他成文法は重要な判断材料にはなります。
404：マサヨシ：2012/04/17(火) 01:56:17: ＞＞デミオさんによれば、当罰的行為の必要十分条件＝どこかの成文法で違法とされていること＋その違法行為について行為者に責任を問いうることです。

＞何度も訂正するが、そのような発言はしていない。必要条件ではあるが十分条件ではない。
＞いくら訂正しても、このようなことが繰り返されるのであれば、私は議論を降りるよ。

議論を降りる・降りないはデミオさんの自由です。
そもそもこの議論はデミオさんが望んで始められたものであり、私はデミオさんの度重なる要請に応えたにすぎません。

それはさておき、該当するデミオさんの発言(>>227)は下記の通りです。

「違法は当罰的行為の必要条件ではあるが、十分条件では無いと申し上げています。繰り返しになりますが、>>208の２つめをもう一度述べます。
法秩序に反すること＝成文の法文で禁止されていることは、当罰性の必要条件です。必ずしも十分条件ではないです。必要条件を満たした行為について、P87「当罰的であるというためには、社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ、責任を問いうるものでなければならない」という価値判断もなされて初めて当罰的行為になるわけです。」

上記を要約すれば、
・「違法」87pは当罰性の必要条件である(十分条件ではない)。
・「違法」とは法秩序に反すること、すなわち成文の法文で禁止されていることである。
・当罰的というためには、必要条件を満たした行為(成文の法文で禁止されている行為)について、行為者に責任を問いうるという判断が必要である。
・「違法」行為について行為者に責任が認められて初めて当罰的行為になる。
となり、

当罰的行為の必要十分条件＝どこかの成文法で違法とされていること＋その違法行為について行為者に責任を問いうること
という解釈が導かれます。

これに対し、デミオさんは
「どこかの成文法で違法とされていること＋その違法行為について行為者に責任を問いうること」は、必要条件に過ぎない(十分条件ではない)
と反論されるわけですね。

しかし、それはあまりに無茶な解釈です。
デミオさんは、当罰性の必要条件を「違法」＝「成文の法文で禁止されていること」と明記されています。
「違法」に「その行為について行為者を非難することができ責任を問いうる」という判断が加わって、当罰性が認められると明記されています。

発言を曲げて自分に都合の良い解釈をされているのは、デミオさんご自身だと思います。
405：マサヨシ：2012/04/17(火) 02:01:45: ＞法改正についてのちょうど良い実例があったから、正義さんは参考にすると良いと思うよ。Yahooニュースから引用。

わざわざ関連資料をピックアップして下さったことに感謝いたします。大変参考になりました。
これでデミオさんの誤りが明らかになったと思います。

デミさんによれば、違法ダウンロードは下記のように分析されるはずです。
・著作権者の許諾なしにインターネットのサイトから音楽や動画を違法ダウンロードする行為は、著作権法30条1項3号で明確に禁止されている。
・当該行為は成文法の法文で禁止されているので、当罰性の必要条件たる「違法」87pを満たす。
・あとは、違法DLした者に責任ありと判断されれば、当罰性が認められる。

しかし実際は、行為者が成人で精神障害等も無く責任が認められたとしても、従来当罰性は認められなかったのです。
理由は簡単です。
当罰性の必要条件たる「違法」87p＝「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」であるが、問題のDL行為は従来その程度に達しなかったからです。

それがインターネットの発達により、法益侵害(違法性)の質・量が大きく変化した。
健全な芸術文化は社会通念上重大な社会的法益といえるが、それが深刻に害される恐れが生じてきた。
そこで、実質的・価値的に見て、かかるDL行為は「違法」87pの程度に至ったものと立法者(それを選んだ国民)は判断し、行為者に責任が認められる限り、当罰的だと考えているのでしょう。

なお、本事例は“「成文法に形式的に該当しない行為であっても、法秩序違反と判断される行為」の存在は必要無い実例”ではありません。
“成文法で違反とされている場合であっても、当罰性の必要条件たる「違法」87pとは言えない実例”です。

これについて私は明文でその存在を認めています。
また、私は同じ行為でも時代状況によって当罰性判断は変わりうると述べています。

＞成文法で違反とされている場合であっても、実質上違法107pと言えない場合はあり得ます。
同時に、現行成文法で違反とされていなくても、実質上違法とされる場合もあり得ます。 >>361

＞当罰性＝“刑罰という制裁に相当する程度”の違法行為について、行為者に責任を問いうることです。
“何らかの法的効果に相当する程度”の違法行為について、行為者に責任を問いうることではありません。　>>374

＞例えばデミオさんと異なり、飲酒を当罰的でないと判断することも十分可能です。この判断は時代状況により変わることもあり得ます。>>258
406：名無しさん：2012/04/17(火) 03:17:26: ところでマサヨシ君さー、
赤坂さんまた何か始めようとしてる？

公開準備板☆
ttp://ameblo.jp/wingzeroct

「懲りないねえあんた。もう誰もあんたの事なんて覚えてないのにね」
って元教え子の皆さんが言ってたって伝えといて
今さらガキの頃の写真や動画UPされても何とも思わないってよ
もう赤坂さんの事は完全に過去の笑い話になってるみたいだよ
あなたが追いかけ回してる例の子も含めてねｗ
407：デミオ：2012/04/17(火) 03:18:43: >>404

正義さんの「要約」は要約ではなく、情報の欠落です。

私の発言では、処罰に値するかどうかの価値判断は、「社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ」の部分に入っているにもかかわらず、その重要な部分を完全に削除した「要約」をしています。そして、その「要約」に対して、例えば>>391では

＞そこでは、“処罰に値する”という刑法上最も重要な価値判断がすっぽり抜け落ちているのです。

という批判を加えています。そりゃそうでしょう。すっぽり抜いた要約をしたのですから。

>>405

＞デミさんによれば、違法ダウンロードは下記のように分析されるはずです。
＞・著作権者の許諾なしにインターネットのサイトから音楽や動画を違法ダウンロードする行為は、著作権法30条1項3号で明確に禁止されている。
＞・当該行為は成文法の法文で禁止されているので、当罰性の必要条件たる「違法」87pを満たす。
＞・あとは、違法DLした者に責任ありと判断されれば、当罰性が認められる。

これも、私の発言とは完全に異なることを「デミさんによれば」と発言しています。

大谷本を読んで正義さんと議論するまでは、正義さんの発言は、法律本を誤って読んでいる
のだと思っていましたが、とんだ誤解でした。

正義さんは議論する相手（私や法律さんやフシギさん）の発言を、自分の都合の良いように
改変した上で批判したり攻撃したりしています。

大谷本の内容も、反社会的行為＝違法有責行為という自分の結論がまずあって、その都合の
良いように、曲げて解釈しているように思えます。

結論が先にあって、相手の発言も本の内容も、それに都合の良いように曲げてしまう相手とは、
議論にはなりません。

正義さんは、過去には自分の発言がブラフであったことを認めたこともあったので、じっくりと
向き合って議論すれば、溝が埋まる可能性がある相手ではないかと淡い期待を持っていましたが、
残念ながら甘かったようです。
408：デミオ：2012/04/17(火) 03:36:05: >>405

＞理由は簡単です。
＞当罰性の必要条件たる「違法」87p＝「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」であるが、問題のDL行為は従来その程度に達しなかったからです。

これはあまりにひどいな。

大谷本P87の違法の説明を原文そのまま引用すると、「行為が当罰的とされるためには、まず、その行為が法秩序に違反する行為であることを必要とする。法秩序に違反することを違法ないし違法性という」

正義さん説だと、違法ダウンロードは、従来はP87の説明の違法の程度に達しなかったということだが、つまりは法秩序に違反する行為ではなかったということ？

やはり正義さんの「法秩序」の解釈は私には受け入れがたいね。以下の等式で示される正義さんの結論を成り立たせるための無理無理な解釈のようにしか私には思えません。

当罰性の必要条件たる「違法」87p＝「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」
409：名無しさん：2012/04/17(火) 12:12:53: ＞法規範の存在形式には、成文法以外にも判例法・慣習法などがあるからです。

日本の話だよね？
410：名無しさん：2012/04/17(火) 12:57:25: >>406
仮に本当に本人が始めようとしているのなら、どうしようもない馬鹿だな
今更何が出来るのか、せいぜいやれるもんならやってみろって
どうせ子供が校庭で遊んでる画像を載せるくらいが関の山だろ
所詮その程度のヘタれだとみんな知ってるから、元教え子連中にもナメられるんだよ
しかしつくづく、心底、どうしようもない馬鹿だと思わずにはいられないな
仮に本人が作ったブログならね
411：かつて法律と呼ばれた男：2012/04/17(火) 17:54:30: >>394

フシギさん
私はフシギさんの書き込みで不快な思いなどしていません。
むしろフシギさんが正義の出鱈目を暴いてくれていることに、感謝
したいくらいです。

フシギさんが正義の誹謗中傷の醜悪さを際立たせるために同調する
振りをされているのも分かっていましたから大丈夫ですよ。
醜悪な書き込みの張本人は、フシギさんの真意を理解できず、尻馬
に乗ろうとしてさらに誹謗中傷を繰り返していましたがそれは正義
が幼稚なだけで、フシギさんの責任ではありません。

今後もこの掲示板で今まで通り書き込んでください。
お願いいたします。
412：フシギ：2012/04/19(木) 23:14:04: >法律さん

この度は、申し訳ありませんでした
法律さんの寛大な対応に感謝いたします

お言葉に甘えまして、今後も書き込みをさせていただきたいと思います
ありがとうございます

>デミオさん

ありがとうございます
今後はもっと気をつけて、掲示板を利用したいと思います

>>399さん

お気づかいいただき、ありがとうございます

>>400さん

今回の活動場所は仙台ではありませんでしたが、昨年は仙台市内でもボランティア活動をしました
私も当初は不謹慎ですが、飛鳥さんゆかりの地を時間があったら訪れてみようと思っていました
しかし、被災地の惨状を目にし、現地の方と話をし、活動を続けているうちに飛鳥さんの事件がとても些細なことに思えて、現地で飛鳥さんの事件のことを考えることはなくなりました
だから飛鳥さんのことで、わざわざ時間を使うことはなかったです
突然聞き覚えのある地名などが目に入り、ドキッとしたことはありますが…

余談ですが、被災地から帰って、震災後の飛鳥さんのMIXIを見た時は、非常に残念な気持ちになりましたね
413：マサヨシ：2012/04/22(日) 02:26:25: >>395
フシギさんのおかしい所は、自分自身に対して大変甘く、他者に対しては滅法厳しいルールを強要するダブルスタンダードな点です

自分は仮定法と仮定表現をそんな厳密に区別していないのに、他人には区別せよと強要する。
自分で原文を提示しておきながら(>>126)、「原文は>>129」などと平気で嘘をつく。

“逮捕されると涙目云々”を「仮定の話であって仮定表現ではない」と言いながら、仮定の話と仮定表現の区別も説明しない。
自分で持ち出した区別なのに、辞書を見ろなどと言い訳をして回答をごまかします。

結局フシギさんは議論するつもりなどさらさらなく、二重基準を用いて溜め込んだ鬱憤を私にぶつけているだけなのです。

そもそもフシギさんは、自分の間違いや無知を認めることができない人です

人の発言を引用して逮捕告知文と分析しながら、解釈の経緯を尋ねても論理的な説明は一切なし。
終始一貫「読み取れる」を連呼して片付けます。
そのくせプライドだけは高いから、間違いを認めることが出来ず、自分の発言を「論理的かつ合理的な説明」などと豪語する。
「読み取れる」と連呼すれば、合理的な説明になるのでしょうか？

>>145と現在とで発言が全く変わっている等と言いがかりをつける。
従来から仮定法を通じた注意・警告であることは認めた上で、「と」を抜くのは賛成できないと明言しているにもかかわらずです。
この点を指摘すると、発言を訂正するどころか「賛成してくれなくても結構です」など開き直る。
他人が言っていることを理解していない(都合の良いように勝手に解釈する)から、あさって方向の反論をする。

フシギさんは原文からの直接引用と原文の要約との区別もつかない。
原文引用の際に、分かり切った語句を適宜省略・簡略化するのはよくあることであり、フシギさん自身もなさっていることです。
他方、原文の要点を省略して要約し、代わりに言ってもいないことを加えるのは非常識なのです。
フシギさんが声高に俺様ルールを主張して我を通そうとしても無駄なのです。

また以前述べた通り、 “逮捕されると「と」涙目云々”という文書で「と」を抜くことはできません。
この文章で「と」は仮定を示す重要なメルクマールになっており、これを抜いてしまえば「警察が…逮捕する」といった拡大解釈を許すことになる。
しかし、貴方は条件部を取り出した上で「と」を抜いて単に「逮捕される」と表現し、「警察が…逮捕する」を問題ない要約だと述べました。
これは訂正しなければならない。
私は「警察が…逮捕する」とは言っていないし、それと同義の発言もしていないからです。
ごく単純な道理にフシギさんは気づかない。

これは狙ってやっていることではなく、天然なのではないかと思うようになりました
414：マサヨシ：2012/04/22(日) 02:30:04: フシギさんは話の文脈・経緯を踏まえず、人を攻撃するためには無知な横レスをやめない人ですね。

＞自分は法律さんの「違法行為を類型化したのが構成要件なら」という仮定表現を、「構成要件は違法行為を類型化したもの」と断定調に要約しても問題ない

当然です。ここで問題になっているのは、「構成要件は違法行為を類型化したもの」が法律君or私どちらの発言なのかということですから。
構成要件の有力学説には違法行為説と違法有責説の２つがあり、私は後者。
法律君は私の見解を否定した上で、「構成要件は違法行為の類型であって有責行為の類型とはされていない」とする。
法律君の見解を「構成要件は違法行為を類型化したもの」と要約しても特に問題ないのですよ。
しかも決定的なのは、どちらの説に立っても「違法行為を類型化したのが構成要件なら、構成要件に当てはまらない行為は違法ではなくなる」という見解は誤りだと言うことです。
これを>>74のような捏造事例と同列に並べること自体がおかしいのです。

文脈・経緯をふまえず、「論点は既に把握しています」等と嘘をつくのもやめてほしいです。
嘘をついた上でしつこく説明要求する暇があるのなら、その間に刑法本借りてきて該当箇所でも読んでおいて下さい。

フシギさんの無知と嘘を見越して論点の具体的分析を求めると、私の発言をコピペして「自分の意見だ」と強弁したのには正直呆れました。
ちなみに、私はフシギさんの意見を聞きたいのであって、法律君を罵倒してくれと頼んだ覚えはありません。

＞つまり全てが根拠が無く、全てが矛盾し、全ての用語を決定的に誤用しています

これはフシギさん自身が述べたセリフです。
私を騙そうと拙劣な策を弄し、それが失敗したからと言って「正義に同調した」等と弁解するのは、愚劣かつ卑劣であり正視に堪えません。

＞それなのに、矛盾点は次々出てくるし、こちらの言っていないことへの反論も繰り返されます（デミオさんにも同じことをしています）

今度はデミオさんとの議論に出しゃばるつもりですか?　忙しい人ですね。
では、「同じこと」とは具体的にどのようなことか、フシギさん自身で説明して下さい。

＞当初敵対していなかったデミオさんにも、次第に攻撃的になってきているようです

その具体例をお示しください。私はデミオさんに対し、攻撃的な言動をとったことはありません。
攻撃的になるのはフシギさんではありませんか？
そのうち、慰めてくれたデミオさんを突然罵倒するつもりではありませんか？

なんだかとてもメンヘラな方に思えてきました。
「正義か」「正義か」とヒステリックに尋ねてくるので、落ち着いてもらおうと最小限のレスをしたら、かえって興奮されてしまう。
お答えできませんと端から申し上げているのに、芸能レポーターのごとく執拗に回答を強要し、断られるや意味不明の言いがかりをつけて絡んでくる。
フシギさんは落ちついてものを考えたり、我儘をこらえた経験があまりないのかもしれませんね。
まぁ、平気で嘘をつくような方ですから、そんなこと期待しても無理なのかもしれません。

ただ、メンヘラな方にしては、随分と計画的・戦略的に嘘をつかれる。自らの目的達成のためには、自分側の人間をさっさと裏切って容赦なく罵倒する。
その冷血ぶりを見た時、決して油断のならない方だと思いました。
415：マサヨシ：2012/04/22(日) 02:41:11: 413
誤)　自分は仮定「法」と仮定表現をそんな厳密に区別していないのに、他人には区別せよと強要する。

正)　自分は仮定「「条件」と仮定表現をそんな厳密に区別していないのに、他人には区別せよと強要する。
416：名無しさん：2012/04/22(日) 09:36:09: あまりの言い分に
またマサヨつかと思ったら本人だったよ。
417：名無しさん：2012/04/22(日) 11:09:52: またオウム返しかよ
本当に自分の言葉で語れない奴だな
それなりに自分の言葉で語っていた赤坂さんのほうが、まだマシだな
マサヨシは赤坂さんが劣化した感じだな
418：デミオ：2012/04/22(日) 22:20:41: これまでの行動パターンからすると、そろそろ正義さんの長文がアップロードされる日かな。

軽く論点の整理をしておきます。実例があるとわかりやすいのでこれまで出てきた実例をあげます。

違法性とは？
　共通：法秩序に違反する行為。法益侵害＋社会倫理違反。
　正義：成文法という形式的制約は必ずしも考慮する必要は無い
　デミオ：成文法に形式的かつ実質的に違反する行為

飛鳥エイジ氏の勤務先（当時）を、本人の書き込みから類推してインターネットの掲示板に投稿する行為は？
　正義：違法性あり
　デミオ：違法性なし

未成年者の飲酒は？
　正義：違法性なし
　デミオ：違法性あり

いわゆる違法ダウンロード（罰則検討以前）は？
　正義：違法性なし
　デミオ：違法性あり

不倫は？
　正義：違法性あり
　デミオ：違法性なし（注1）

（注1）禁じている現行法令の存在を知らないため。もし存在するなら意見を変更します\
。
419：フシギ：2012/04/23(月) 00:32:11: 自分に甘く他人に厳しい、ダブルスタンダード
オウム返しで反論したつもりになる

正義さんは私が言った通りの人間だと、自分で証明してくれました

こういうことをやってしまうというのは、正義さんが他者の発言や自分の発言の意味を、論理的に理解できていない証左です
その点でも「天然」という私の主張を証明してくれています

ここで注意して頂きたいのは、私は正義さんが天然だから、意識的に相手の主張を捻じ曲げたり、他者を罵倒する人よりも悪質ではないと思っている訳ではないということです

むしろ、罪の意識が無いので、反省したり悔悛が期待出来ない分、被害者にとっては、悪質な存在だと思います

こういったコミュニケーション能力の障害というのは、自覚症状の無い病ですので、正義さんの周囲に、気付いてあげられる人がいればいいのですが、難しいでしょうね