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ID再考 ＆ 科学と疑似科学とを判別する
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ダーウィンが唱えた自然選択論は以下の２点においても完全に否定されます。
進化が漸進的であるどころか全ての化石証拠は進化が飛躍していることを示している。
進化の過程において進化が選択された結果である証拠が全く存在しない。
微細な変異が生じる。
その変異が環境によって選択される。
その微細な変異が積み重なり進化が起こる。
これがダーウィンモデルです。
この全ての過程の化石証拠が存在しません。
存在するのは階段状に跳躍しながら進化を重ねる化石証拠たちです。
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ダーウィンは存在する化石群が不連続である事、また例えばカンブリア紀に突然一斉に出現する多様な化石群がそれ以前の地層には全く存在しないことを認めています。
これは地質学者としては当然の態度です。
しかしそれにも拘らず彼は変異は全て連続的であり、カンブリア紀以前にもそれ以降と同様に生物の進化の連続が存在していた筈と主張します。
ただ化石証拠がいくつかの理由により存在してないだけ、発見されていないだけというのが彼の言い訳です。
つまりそれは全て彼の空想です。
カンブリア紀に至るそれ以前の連続した変異は現在完全に否定されていますね。
彼はスノーボールアースを知りません。
全ての中間種を埋め尽くす微細な変異の連続も未だ発見されていません。
自然選択論はつまりこの様なダーウィンの想像に完全に依存しています。
そしてその証拠が存在しないものを科学と称したりします。
それに対する反論を非科学的と非難したりもします。
呆れ果てますね。
それが現代進化論の主流とされる立場です。
この愚かしさは一体何なんでしょうね。
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問題が絞られてきましたね。
＞それは偏に観測なり実験なり実質的証拠が無いからです。
これは、IDのことですね。でもID論は、
＊品種改良によって種の進化が起こるという、再現性のある事象がある
＊過去の地球で、種の進化が起こっている
この２点を証拠として、過去の地球で品種改良が行われたと、想定します。
あなたは、IDの証拠を「叩き潰した」とおっしゃいますが（>>255）、おやりになったのは、ID論が証拠に挙げる進化を自然選択で説明した、ということですよね。地動説と波動説が証拠とした事象を、天動説と粒子説が説明したように。
地動説が挙げる証拠は、天動説も説明した
波動説が挙げる証拠は、粒子説も説明した
ID論が挙げる証拠は、自然選択も説明した
同じ構造でしょう。IDが叩き潰されるのなら、地動説も波動説も叩き潰されます。
ただし、16世紀の地動説、18世紀の波動説と、今のIDには、重要な違いがあります。地動説と波動説には、物理的な矛盾があるが、IDにはそれがない、ということです。波動説の矛盾が、つまりエーテルです。
＞だ か ら、波 動 説 は 非 主 流 に な っ て た ん で す。
私の投稿を読めば、そこに反論してないことは、分かるはずです。
ただし、非主流といっても一様ではなく、蓋然性の差があります。物理的な矛盾を含む理論と含まない理論を、同列には扱えません。いわんや、矛盾がある方に、高い蓋然性を認めることはできません。これこそ、私の論点ですよ。
＞当時の光も普遍的に観察されてしまってます。
＞と言うことはエーテルも解明されて無くても普遍的に観察されるなら認めても問題ないってことになりますねぇ。
いいえ。光の観測をエーテルの観測と見なせるのは、光波動説が前提です。光粒子説が正しければ、光の観測はエーテルの観測になりません。頭を整理して考えてください。
２重スリット実験のような、光の波動性の決定的な証拠が出たら、エーテルを想定するのもよいでしょう。でも、18世紀までは、波動説が証拠とする事象は、粒子説も説明したのです。それなら、物理的な無理があり、かつ観測例がないエーテルを想定する、どんな正当性がありますか。光粒子説が正しい、と結論すればよいだけでしょうが。
誤解しないでくださいね。だから光波動説など考えるべきでなかった、と言ってるのではありませんよ。光波動説の蓋然性は今のID論より高くない、と言ってるだけです。地動説も同様です。
＞本当にエーテルが鋼のように硬いのか、硬いものでないと光が本当に伝わらないのか明確に実証されていません。
硬い物質ほど波が速く伝わる観測事象と、力学的になぜそうなるかの説明があります。これに反対する主張には、観測事象も力学的説明もありません。それともありますか？
＞へぇ、それではバネを入れて空気中を伝わる音や水面の波を説明して下さい。
・・・こんな初歩の初歩の物理が分かりませんか？
空気も水も、押せば押し返す、引けば引き返す、弾性があります。膨らませた風船を指で押すと押し返しますよね。あれが空気のばねです。穴をふさいだ注射器に水を入れても同じ。そして、押したときの抵抗は水の方が大きいでしょう。あれが媒質としての硬さで、だから水中の方が音速が大きいのですよ。
波を伝える媒質は、質量（m）とばね（k）の連続的なつながりと見なされます。物理の教科書によく載ってる図は、こういうものです。
en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#From_Hooke's_law
では、あらためて、18世紀の知識体系の中で、ばねが入らない波動を示してください。必ずやってくださいよ。
＞書いたでしょう？コペルニクスの見解を。
>>384では、
＞コペルニクスは慣性の法則らしきことを語ってますよ。屁理屈に近い感じですが。
と言われただけで、内容の説明がありません。コペルニクスが唱えた慣性の法則を説明願います。
ガリレオ以前に、本当に慣性の法則が知られていたのなら、大いに関心があります。私が読んだどの科学史も、ガリレオ以前は、馬車には馬が必要なように、船には風が必要なように、物体が動き続けるには、力が働き続ける必要があると考えられた、と書かれています。馬が休めば馬車は止まり、風がやめば船は動きませんから。
だからこそ、ニュートンは力学の３法則の先頭に、慣性の法則を置きました。外力がなければ、物体は同じ運動を続けるというものです。実をいうと、この第１則は「力＝質量×加速度」という第２則から導かれますが、わざわざ別に１項を設けて強調したのです。慣性の法則が、前世紀からの公知なら、無用のことでしょう。
＞支持する人にとっては支持するに足る確信と根拠があったってだけです。
＞IDも同様に支持する理由があるなら同様に好きに研究すれば良い。
地動説と波動説が、IDよりも蓋然性が高いという論旨になってません。
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擬態はデザインのあからさまな例証です。
多様で驚くべき擬態の数々が設計以外の理由で存在すると考えることは極めて困難です。
また例によって自然選択論者たちはそれでも無理繰り理由をこじ付けてハイ説明出来ましたと胸を張って見せるかもしれませんが、勿論デタラメです。
精巧で完璧な擬態の数々がどの様な過程を経て自然選択によって形成し得たか、その想像力も完全に欠落している訳です。
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現代の主流説とされる総合説とID論を比較してみましょう。
先ずID論から行きましょうか。
ID論は科学的な知見に基づく推論です。
その推論はあらゆる科学的知見からロジカルに導かれます。
そういう意味では科学的な仮説と言って差し支えないでしょう。
しかし他の科学的仮説と大きく異なる点は知性と言う科学的な定義がかなり困難なものをその前提に置く点です。
これは知性の解釈と言う人間の意識にも関わる複雑な問題を提供します。
しかし知性をどう定義しようと、因果律をもたらすアルゴリズムの存在は否定の仕様がありませんね。
その様なアルゴリズムは何故生み出されたのかという事です。
答えは背理法に依って明確に導かれます。
一方の総合説ですが、これはずっと述べてきた通り、あまりにお粗末です。
多くの人たちはそれを科学と信じているようですが、これも繰り返し説明した来た通り全く科学理論の体をなしていません。
先ず事実に依る実証が皆無です。
都合の良い変異が起こりさえすればそれが自然選択だとするトンデモナイ誤解と極め付けが横行しています。
それは選択と言う自然選択における最も重要なフェーズを無視していることになります。
そして膨大な選択されざる者たちを生産し続けなければならないそのシステムのロジック自体が自家撞着であると言えます。
その様な誤解が生じる大きなポイントは、選択という事象に対する無理解です。
この自然選択論の最も根幹の部分の事象がロジカルに理解出来ないでいる訳です。
その最も肝心な部分の検証を完全にパスして、それを科学理論と称している訳です。
自然選択論の科学分野における正しい位置づけは、ダーウィンとその追従者によって提唱され信じ込まれている科学的な実証が全く伴わない淘汰されるべき仮説です。
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この世界は驚くべきメカニズムが相互に緊密に連携し合って一つの巨大なシステムを構成する。
それが幾重にも重なりさらに巨大な有機的なシステムを構成する。
それら全ての集合体がこの宇宙です。
この連携の意味を理解しないと宇宙は理解できません。
この宇宙を支配するアルゴリズムはその全てを網羅しています。
そこから孤立して存在する事象は何ひとつありません。
その連携を解明しつつあるのが現代科学です。
しかし解明できているのはまだ極ほんの一部に過ぎません。
それが理解できないと世界理解は進みませんね。
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>ID論は
>＊品種改良によって種の進化が起こるという、再現性のある事象がある
>＊過去の地球で、種の進化が起こっている
>この２点を証拠として、過去の地球で品種改良が行われたと、想定します。
想定する？ 事実に基づく具体論じゃないんですか？
「品種改良」というなら、それを行う主体が必要ですが、誰が、どのような目的で、どのように行ったんでしょう。
具体的に示しましょうね、抽象的表現ではなく（笑
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ダーウィンは存在する化石群が不連続である事、また例えばカンブリア紀に突然一斉に出現する多様な化石群がそれ以前の地層には全く存在しないことを認めています。
これは地質学者としては当然の態度です。
しかしそれにも拘らず彼は変異は全て連続的であり、カンブリア紀以前にもそれ以降と同様に生物の進化の連続が存在していた筈と主張します。
ただ化石証拠がいくつかの理由により存在してないだけ、発見されていないだけというのが彼の言い訳です。
つまりそれは全て彼の空想です。
カンブリア紀に至るそれ以前の連続した変異は現在完全に否定されていますね。
彼はスノーボールアースを知りません。
全ての中間種を埋め尽くす微細な変異の連続も未だ発見されていません。
自然選択論はつまりこの様なダーウィンの想像に完全に依存しています。
そしてその証拠が存在しないものを科学と称したりします。
それに対する反論を非科学的と非難したりもします。
呆れ果てますね。
それが現代進化論の主流とされる立場です。
この愚かしさは一体何なんでしょうね。
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繰り返し説明してきた通り、ID論は極めて簡明に証明されます。
それは自然観察に基づく合理的な結論です。
反証は不可能と言っていいでしょう。
そしてそれを否定する具体的な論拠は実体不明であるものを信じたくない、それ位しかありません。
それが論拠にならない理由も何度も説明してきましたね。
逆にあらゆる事象は設計者の存在を示唆します。
それを強いバイアスに依って素直に認めることを拒む人たちも多数存在します。
その様なバイアスは科学に反するものです。
それが理解出来ないのはつまり科学を理解していないという事です。
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>物理的な矛盾を含む理論と含まない理論を、同列には扱いえません。いわんや、矛盾がある方に、高い蓋然性を認めることはできません。これこそ、私の論点ですよ。
自然選択説を含む進化理論のどこに、物理的矛盾があるでしょうか。
その論点は、インテリジェントデザイナー論擁護には接続しませんよ。
歴史を扱う科学という視点を、しっかり確かめる必要があると思います。
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ダーウィンは存在する化石群が不連続である事、また例えばカンブリア紀に突然一斉に出現する多様な化石群がそれ以前の地層には全く存在しないことを認めています。
これは地質学者としては当然の態度です。
しかしそれにも拘らず彼は変異は全て連続的であり、カンブリア紀以前にもそれ以降と同様に生物の進化の連続が存在していた筈と主張します。
ただ化石証拠がいくつかの理由により存在してないだけ、発見されていないだけというのが彼の言い訳です。
つまりそれは全て彼の空想です。
カンブリア紀に至るそれ以前の連続した変異は現在完全に否定されていますね。
彼はスノーボールアースを知りません。
全ての中間種を埋め尽くす微細な変異の連続も未だ発見されていません。
自然選択論はつまりこの様なダーウィンの想像に完全に依存しています。
そしてその証拠が存在しないものを科学と称したりします。
それに対する反論を非科学的と非難したりもします。
呆れ果てますね。
それが現代進化論の主流とされる立場です。
この愚かしさは一体何なんでしょうね。
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繰り返し説明してきた通り、ID論は極めて簡明に証明されます。
それは自然観察に基づく合理的な結論です。
反証は不可能と言っていいでしょう。
そしてそれを否定する具体的な論拠は実体不明であるものを信じたくない、それ位しかありません。
それが論拠にならない理由も何度も説明してきましたね。
逆にあらゆる事象は設計者の存在を示唆します。
それを強いバイアスに依って素直に認めることを拒む人たちも多数存在します。
その様なバイアスは科学に反するものです。
それが理解出来ないのはつまり科学を理解していないという事です。
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ダーウィンは科学が実験、観測による仮説の検証であると言う事実に対して無知若しくは無関心です。
同時代のパスツール、メンデル、ファーブルらは何れもそれを実践しています。
そこがダーウィンとの決定的な違いです。
そんなダーウィンを科学者と呼ぶ理由は何処にもありまません。
パンゲン説は彼のいとこのフランシス・ゴルトンによる実験によって否定されたました。
その後はダーウィンは自らのパンゲン説についての言及はありません。
彼は自分の都合で事実を歪曲しますね。
あからさまに科学に反する態度です。
変異に関して全面的にラマルクを支持しているにも拘らず、自然選択を主張します。
それが同義重複にある事にも彼は気付きません。
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何とか言い逃れの口実を探す。
これがダーウィンが種の起源で繰り返し行っていることです。
彼がその思い付きである自然選択論に何故そこまで固執したのかはよく分かりません。
それを危うくする証拠、否定しかねない現実に対して彼が取り続けた態度です。
事実によって反論することはしない、出来ないですね。
従って「こう考えれば説明できる」と言う言い訳に終始します。
事実による反論は皆無です。
この様に考えれば自説による説明は可能だ、つまり想像です。
それを現代の総合説はそのまま引き継ぎます。
従って進化論の多くの部分は想像になります。
そしてそれを科学と称したりするわけです。
訳の分からない無知な人達もソレを科学と信じ込みます。
これは映り込んだ解明できない映像を単なる光学現象や自然現象、フェイクと断じてそれ以外の可能性を何が何でも否定るやり方と何の変りもありません。
そもそも進化論は再現検証不能です。
レンスキーの大腸菌培養実験の様に細胞や分子レベルでの実験が可能なだけです。
レンスキーの大腸菌培養実験は色々と示唆に富んでいますね。
それを自然選択論の論拠にしようとする人たちもいますが、それは自然選択論の必要な工程の詳細を全く理解しない人達です。
実際自然選択論の必要な工程を殆どの人たちは理解せずに自然選択論を振りかざします。
それでよく科学を名乗りますね。
想像と科学の区別すら付けられない、つまりフィクションとノンフィクションの判別が出来ない訳です。
それが自然選択論を支える人たちです。
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>>423
>＞それは偏に観測なり実験なり実質的証拠が無いからです。
>これは、IDのことですね。でもID論は、
>＊品種改良によって種の進化が起こるという、再現性のある事象がある
>＊過去の地球で、種の進化が起こっている
それを大多数の方、私も含め根拠とは認めません。認めたにしても凄まじく根拠は薄いと思います。
だって単なる‘かも知れない論法”ですから。
>あなたは、IDの証拠を「叩き潰した」とおっしゃいますが（>>255）、おやりになったのは、ID論が証拠に挙げる進化を自然選択で説明した、ということですよね。
いいえ。ここで叩き潰したのは駆け上がり説に力学的無理があると言う貴方の反証に対してのことです。
>同じ構造でしょう。IDが叩き潰されるのなら、地動説も波動説も叩き潰されます。
ですから叩き潰された、と言っています。ずっと。
>物理的な矛盾を含む理論と含まない理論を、同列には扱えません。いわんや、矛盾がある方に、高い蓋然性を認めることはできません。これこそ、私の論点ですよ。
ですから当時は矛盾だと確たる証拠はありませんでした、と言っています。
「当時の知識で考えろ」と仰ったのはそちらですよ。
何か矛盾があった前提で話を進めようとしていますが、それ間違っていますよ。
１８世紀にエ－テルが確実に絶対的矛盾だと当時の科学者の大多数のコンセンサスが得られていたと言うなら、まずそれを示して下さい。
得られていなかったから議論があったんですよ。
>いいえ。光の観測をエーテルの観測と見なせるのは、光波動説が前提です。光粒子説が正しければ、光の観測はエーテルの観測になりません。頭を整理して考えてください。
違います。波動性が観測されたのが問題なのです。
だから媒質であるエーテルを想定する必要があったってことです。
頭を整理して考えてください。
>硬い物質ほど波が速く伝わる観測事象と、力学的になぜそうなるかの説明があります。これに反対する主張には、観測事象も力学的説明もありません。それともありますか？
だったら更に硬い物質中は更に速く光が伝わるってだけでしょう。
>・・・こんな初歩の初歩の物理が分かりませんか？
>空気も水も、押せば押し返す、引けば引き返す、弾性があります。膨らませた風船を指で押すと押し返しますよね。あれが空気のばねです。
じゃあ、エーテルもエーテルのバネでいいじゃん。
なんでエーテルだけバネが入らない波動を示さにゃならんのです？
>＞コペルニクスは慣性の法則らしきことを語ってますよ。屁理屈に近い感じですが。
>と言われただけで、内容の説明がありません。コペルニクスが唱えた慣性の法則を説明願います。
面倒なのでみんな大好きWikipediaからコピペします。
＞「もし誰かが地球は動くと考えるならば、その運動は自然的なものであって、無理なものではないと言うだろう。自然にかなったものは無理にされるものとは異なった作用を生じる。力あるいは無理が働いている物体は必ず破壊され、長く続けることはできないが、自然の働きを受けるものは、ふさわしい仕方で受けるのであり、より位置に留まることができる。そこでプトレマイオスは人工から生するものとは非常に異なっている自然の働きで生ずる回転によって、地球や地上のものが破壊されることを心配する必要はなかった。」と反論した。
>地動説と波動説が、IDよりも蓋然性が高いという論旨になってません。
ですからそれに何の意味があるのです？
本質を見失ってませんか？
全く持って微塵もIDの方が蓋然性が高いと思いませんが、でしたら仮に認めるとしましょう。
はい、IDの方が波動説とかより蓋然性が高いね！やったね。
…で？
これでどうしたいんです？
蓋然性が当時の地動説より高かろうとIDの確からしさに何の影響もありませんけど？
ムー大陸の存在説より恐竜絶滅パンデミック説が蓋然性が高いとして、それで恐竜絶滅パンデミック説の根拠が増すとでも思ってるんですか？
科学と非科学の線引きが出来るのか？IDはどの立場になるのか？
それがここで本来追求したいモノじゃ無いんですか？
本質を見失ってませんか？
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＞>IDが叩き潰されるのなら、地動説も波動説も叩き潰されます。
＞ですから叩き潰された、と言っています。ずっと。
IDと地動説と波動説に、蓋然性の優劣はないということですか？
＞蓋然性が当時の地動説より高かろうとIDの確からしさに何の影響もありませんけど？
それはそうでしょう。でも私は、各理論の相対的な比較を問題にしております。本スレッドの初めにまとめて書き込んだ内容から分かると思いますが、私が本サイトでやってきたことは、すべて相対比較にほかなりません。目的は、科学理論を評価する基準が公正なものかの検証です。
＞本質を見失ってませんか？
理論を評価する基準が、公正で普遍的な基準であるかこそが、スレッドの本質です。IDはその題材にすぎません。IDを評価するのではなく、IDを題材にして基準を評価するのです。
＞だって単なる‘かも知れない論法”ですから。
それをいうなら、仮説はすべて「かも知れない」です。その中で、蓋然性を相対的に評価するだけです。
＞１８世紀にエ－テルが確実に絶対的矛盾だと当時の科学者の大多数のコンセンサスが得られていたと言うなら、まずそれを示して下さい。
コンセンサス？ 私は>>408にて、こう述べました。
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光を伝える媒質の特徴は、フックの法則（17世紀）、ニュートン力学（17世紀）、ダランベールの方程式（18世紀）、ブラドリーの光速度測定（18世紀）から導かれます。なによりも、硬い物質ほど力が速く伝わる、大昔からの観測事実があります。
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すべて当時の公知です。この理由により、18世紀の知識体系の中では、光波動説は、非常に硬い物質が空間を充たすという結論になると言いました。あなたは、その結論の妥当性を、ご自身の「正規の科学的手段」から評価されたらよいのです。もしもそれが妥当な結論なら、同意しない人が「正規の科学的手段」に沿わなかっただけです。コンセンサスがあろうがなかろうが。
＞違います。波動性が観測されたのが問題なのです。
＞だから媒質であるエーテルを想定する必要があったってことです。
＞頭を整理して考えてください。
分からない人ですね。18世紀の時点で観測されていたのは、粒子説でも説明可能な事象だった、と言ってるではありませんか。エーテルの矛盾を押してまで、波動とみなすものではなかった、ということですよ。２重スリット実験のように、粒子説では説明できない、本当の波動性が認められたら、エーテルを想定する必要が出ます。そうでないなら、矛盾がない粒子説を採用すればよいだけです。
＞だったら更に硬い物質中は更に速く光が伝わるってだけでしょう。
＞じゃあ、エーテルもエーテルのバネでいいじゃん。
そのとおり。そこを理解されるのを待っていました。
そして、そこが光波動説の根源的な矛盾なのです。光が伝わる空間は、私たち自身を含め、あらゆる物体が運動する空間です。私たちは、強力なばねに逆らって動いているという結論になってしまうのが、エーテルの矛盾です。観測事実と整合しないのですよ。
そして、光波動説がIDと比べて、蓋然性の優位がないばかりか、むしろはるかに劣る理由はそこにあります。地動説もまったく同様です。
＞面倒なのでみんな大好きWikipediaからコピペします。
記事で述べられているのは、慣性の法則でもなんでもありませんが、それより重要なのは、
＞自然にかなったものは無理にされるものとは異なった作用を生じる。
この仮説の根拠となる観測事象がどこにあるのか、です。プトレマイオスの主張が根拠というなら、プトレマイオスの主張が、どういう観測事象を根拠にしているかです。
根拠が無いのなら、コペルニクスがおかしなことを言っただけです。地動説の矛盾を解決することになりません。
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すべてのコード（暗号）と言葉では、無意味なチンプンカンプンを作り出す文字配列を作
る方が、意味のある配列をつくり出す機会より、圧倒的に多い。そしてこれは DNA に当
てはまる。忘れないでほしい――自然選択は、ランダムな（突然）変異が生み出した配列
のみを “選択する” のである。しかし実験によって確立されたことは、安定したタンパク
質を作ることのできる DNA 配列は、極端にまれだということである。したがって、ラン
ダムにそれに出くわすことは、実に難しいということである。どれくらいまれなことか？
-
上記はID論者スティーヴン・マイヤーの講演で述べられたことです。
他にも色々と根拠を述べていますが、内容的にはこちらが主張している事とほぼ同じです。
＊＊＊
進化論者たちは以前、「ＩＤ派科学者たちの成果が専門誌の査読論文として掲載されておらず、ＩＤは科学ではない」などとＩＤ側を批判してきたが、ＩＤ派科学者リーダー、スティーヴン・マイヤー博士によると、ＩＤ派科学者による査読論文の数は５０以上に達している。
＊＊＊
彼の講演はヤンキースタジアムを満員にする動員力があります。
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問題を混乱させている最大の問題の一つは宗教の介入です。
ID論を攻撃する人たちはソレが宗教であると言うのが一つの論拠です。
ドーバー裁判の判事もベーエの主張を宗教に根差していると極め付けていますね。
ベーエが公式に宗教的な発言をした記録は残っていません。
この判事の判断は根拠のない予断に基づいています。
一般的にID論を攻撃する人たちの論法に乗っかっているだけで、この判事自身が思考し判断した形跡はありません。
実際宗教者からもID論は主張され、米国プロテスタント聖書原理主義者からも強く主張されていますが、彼らの採る若い地球説はID論と本質的に折り合う訳もありません。
自然神学の説く神の存在はそのままIDに繋がりますが、勿論それは人格神、啓示神ではありません。
ID論自体は宗教とは切り離して論じられるべきで、それが混同されるとID論の本質を見誤ることになります。
ID論が科学的でないと主張する人たちは自然選択論の検証を全く棚に上げて非難しますね。
自然選択論が科学である根拠を彼らは決して語れません。
そう勝手に思い込んでいるだけで、実際は何ら科学的な手法に則っていませんからね。
これは何度も述べてきた通りです。
それにも拘らず、ID論は宗教若しくは非科学で自然選択論は科学であると主張します。
何らその根拠を示せないにも拘らずです。
背理法によるIDの存在証明が理解出来ない、ロジックが分からない、それは自らの知性の低さを示すだけなんですがね。
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>鳥の進化にID（意図的な品種改良）の可能性を見るのは、この進化を自然選択で説明するのは力学的な無理がある、と考えるからです。
冒頭でそうおっしゃってましたが、
>理論を評価する基準が、公正で普遍的な基準であるかこそが、スレッドの本質です。IDはその題材にすぎません。IDを評価するのではなく、IDを題材にして基準を評価するのです。
「デザイナー論は題材にすぎない」に変わったわけですね。
それなら、判定基準について、科学という方法論そのものの理解、また科学哲学による濃密な検討についてきちんと踏まえたほうがいいですね。
>それをいうなら、仮説はすべて「かも知れない」です。その中で、蓋然性を相対的に評価するだけです。
光の波動説も粒子説も地動説も、客観的に確認されたことに基づく仮説ですが、「鳥の進化をもたらしたデザイナーによる品種改良」は、そうではありません。
その違いに気づき、波動説とデザイナー論との相対的な評価なんてあり得ないことを理解することが、大事なところじゃないでしょうか。
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ID論を正確に理解するためには、いくつかの基本的な事項の理解が前提になります。
先ず、IDを神と称してID論を宗教と極め付ける、この様な態度を取り続ける人たちには先ずID論を理解する資格はありません。
ID論が宗教であるなら、科学的な知見も不用、ロジックも顧みる必要はありあません。
逆にID論は科学的な知見に立脚しロジックによって証明されるものですから、全くその逆を行っている訳でそもそも話になりません。
更に、自然選択論に基づく総合説に代表される現代進化論が実際の進化のメカニズムを何一つい説明出来ていない事を十分に理解する必要があります。
現代進化論は基本を偶然性に置いています。
それはつまり現代進化論を認める事は進化が偶然の産物であると理解することです。
完全な偶然では如何なる進化も起らない、それを理解出来なければ矢張りID論を理解することは出来ません。
それが十分に理解できたなら、自ずと進化にはそれを必然たらしめる何らかの要因が存在する、と言う結論になります。
その進化を必然たらしめる要因の存在が承認出来たなら、それは何らかの設計の存在に帰着します。
つまりID論は極めて自然な思考の流れの中で示されるものなのです。
そして何らかの設計が介在するとした場合、それは宇宙生成のビッグバンにまで遡り、その初期設定まで行ったと考える必要があります。
それは時空、物質、あらゆる物理法則、物理定数を含みます。
それをIDは生物的な何者かだ、等と言ってるようでは全く話になりませんね。
ID論について何一つ理解できていない、と言う話です。
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インテリジェントデザイナーを客観的に示せなければ、「科学理論」ではありません。
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科学理論と言うからには、検証可能である必要があります。
ところが自然選択論を検証したと称するのは、ダーウィンフィンチ、工業暗化、これ位しか知られた例はありません。
そしてこの二つ共に検証と言うにはあまりにお粗末、ただ単に環境に適応するような変化が観察されたと言うだけで自然選択と判断するために必要な要件の検証など全く行われていません。
つまり単に環境に適応する様な変異が観察されたと言うだけで、それが自然選択の結果だと称している訳です。
これは自然選択が成立する過程を全く無視したものです。
自然選択による進化が如何なる過程を経て成立するか、成立し得るか、その点の事例に即した具体的な考察が全く行われていない訳ですね。
これはダーウィンの時代から現在に至るまで全く変わっていません。
これも実に驚くべき事です。
何故それで科学理論だと言い張れるんでしょうね。
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現代科学が明らかにしつつあるのは、驚くべき全ての事象の背後にあるシステムです。
膨大に潜むアルゴリズムのまだほんの一部ですがソレが急速に解明されつつあります。
生物に関しても、その生存を支える膨大なシステムがまだほんの一部に過ぎませんが急速に解明されつつあります。
その意味するところは、生物の生存維持の為に膨大なアルゴリズムが潜んでいるという事です。
言い方を変えれば、生命体はその生存を維持するだけでも膨大なシステム、それを支えるアルゴリズムが必要とされるという事です。
この点が理解できないと、生物理解も進化の理解も進みません。
生存を維持する自体が奇跡に近い難事業、それを成し遂げる巨大なシステムが存在して初めて生存が支えられる、それらが失われれば簡単に生物は死滅するという事です。
自然選択なんて子供じみた空想などとても通用する世界ではありません。
部品を適当に入れ替えて試していたりしていたら、生物は簡単に死滅します。
それはツマリ生物のメカニズムを全く理解していないという事です。
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ダーウィンが繰り返し、躍起になって論証しようとした命題が二つ。
一つは、種は変異する。
もう一つは微細な変異が積み重なれば如何なる形質の変化も可能だ。
この2点です。
第一点目、種は変異する、これは紛れもない事実です。
変異しなければ進化はありません。
それに反対するのは、一部の聖書的創造論者だけです。
二点目、微細な変異が積み重なればどの様な形質の変化も可能だ、これは基本的に誤りですね。
彼の構想は、常に変異は微細な変異が積み重なるもの、その様な微細な変異が累積するれ場何事も可能だ、と言うものですが、これは化石証拠に依っても裏付けがありません。
進化の実態はむしろ跳躍し、飛躍しています。
ツマリ階段状に進化している。
これは断続平衡説の主張する通りです。
そして、ここが実際の所重要なのですが彼の主張は殆どこの2点に集約されます。
つまり実は自然選択の実相の論証が殆ど無いのです。
その部分はむしろすっ飛ばしています。
「そのように考えられる」止まりですね。
それなのに、にも拘らず、多くの人たちは「種の起源」で自然選択が論証されたかのような錯覚を抱いています。
ダーウィンは自然選択自体の論証は実は殆ど行っていないんです。
それにも気付かないんですね。
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自然選択論に関しての恐らく最も致命的な理解の欠落は、選択肢の存在に関してでしょう。
種が変異したことが確認されたら、それだけでそれを極めて短絡的に自然選択に結び付ける傾向があります。
こう考える人たちは、種が変異する理由に関しての理解と想像力が全く欠落しています。
そしてその背景には自然選択の理論の根幹、大前提が、選択肢が存在しその中である変異種が選択される、この過程の存在が必須である、この事の理解が出来ていない、そう言った驚くべき事実があります。
選択とはいくつかの中から選ばれる事、この極めて単純な事実すら忘れているんですね。
それで自然選択がどうのこうのと言っている訳です。
呆れるしかありませんね。
-
次に大きな見落としは、その選択のされ方です。
その環境に有利な者が選択される、と言うのが基本的な考え方ですね。
そしてその選択とは、生存の制限、生存率の差、更に言えば有性生殖においては生殖可能年齢における生存率の差ですね。
それ以外には無いでしょう。
では、例えばその有利とされる形質がどれだけその生存率に影響を与えるのか。
典型的な例はキリンの首ですね。
1センチにしろ10センチにしろ、少し首が長くなることによってどれだけの生存率の差がもたらされるのか。
この問題を詳細に研究し検証した例はありません。
ここは自然選択の肝ですよ。
それを何故真剣に検証しようとしないんでしょうね。
多くの人たちは十分に検証することなしに漠然とソレが正しいと信じ込んでいる訳です。
自然選択論はこう言った漠然とした思い込みと無検証の上に成り立っています。
-
生物存在を支える生物群の根本原理が食物連鎖をもたらす生態系であることは議論の余地のないの無い事実です。
食物連鎖が絶たれたら生物群は死に絶えます。
この極めて明白な事実をダーウィンとその追従者達は直視できないでいる訳です。
彼らの論拠は殆どが想像によるものであり、事実による裏付けと言えるものは殆ど存在しません。
最も単純な論拠となる形態の違いによる生存率の差異に関しても実際に計算された例は皆無です。
それでいながら自然選択は成立すると妄想する訳です。
多分そうなるだろう、きっとそうなる、彼らの論拠は常にそのレベルです。
実証が無いんですね。
そして事実と正対しようとしない。
食物連鎖が成立する過程で競争原理は不要です。
むしろ邪魔になるだけです。
競争原理は多数の中から優れたものを選別する原理ですが、当然そこには選別されない多数者が存在します。
生物の進化、更に生態系を構成する生物群にはその様な不要な個体の「存在」を許容するキャパはありません。
存在する生物群は全てその環境内で最適化されています。
ヌーにしろ、シマウマにしろ、捕食者から逃れるスキルが向上することは一切ありません。
彼らは同じように捕食者から捕食され続けます。
猫がどれだけ自動車事故死しようと、事故を回避するスキルを身に着ける事はありません。
その種の誕生時点でその種は既に環境に対して最適化されています。
捕食、被捕食の関係も単なる食物連鎖の一場面に過ぎません。
ソレが設計思想です。
これはあらゆる事実から還元されます。
自然選択論は事実を無視した思い付きの空想です。
その空想を科学と呼ぶ驚くべき誤解が未だに横行しています。
たった一つの事象すら事実に裏付けられた説明を与えることが出来ない。
ソレが自然選択論の真実です。
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ダーウィンが「種の起源」の中で繰り返し述べているのは、微細な変異が積み重なれば何でも可能、だから何が起こっても不思議ではない、こんな理屈にならない理屈です。
この実証的な根拠が何もない詭弁によって自説の弱点を正当化するのを止めようとしません。
彼のロジックの致命的な欠陥はその変異の具体的な過程を説明出来ない事です。
途中をすっ飛ばしていきなり結論にもっていく訳です。
それはつまりダーウィンの想像力の決定的な欠如を意味します。
カッコウの托卵にしても、それがカッコウのヒナにとって有益なのだからその様な生態は徐々に獲得されたと考えて何の不都合もない、こう簡単に言い切ります。
カッコウのヒナは最初その巣の里親のヒナを掻き出す本能は無かったが徐々にそれを獲得した、彼の言っている事はそういう事になります。
そもそも何故その他の巣にカッコウは卵を産んだのか、そのような本能を持たない最初のヒナは一体どうなったのか、その辺りの事情に対する考察はゼロです。
恐るべき想像力の欠如ですね。
彼のロジックは万事がその調子、常に我田引水、自説への十分な根拠を示せないままの誘導に何らの呵責も感じる事がありません。
そしてそれをまた多くの人たちが簡単に信じ込むわけです。
これはもう本当に単純に頭が悪いと言う話ですね。
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ビッグバンから始まり現在のこの宇宙が生成され、生物が誕生しその進化の結果として人間が存在する。
これらの全てに設計が介在しないと仮定したら、その生成要因が説明出来ない。
これはどの事象を取り上げてもです。
つまりどの事象を取り上げて観察しても背理法的にIDの存在が証明される。
反証は出来ません。
反証しようとすれば、またデタラメなレトリックを弄することになります。
これはファインチューニングの問題と表裏です。
設計が介在しなと仮定した場合、この宇宙が生成された理由が説明出来ません。
これと対極にある説がマルチバース、更には人間原理ですが、それでは到底根本原因の説明にはなりません。
設計の不存在は有り得ない、簡単な背理法ですね。
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背理法により、消去法でもいいですが、極めて簡明にロジカルに設計の存在は証明されます。
しかしその証明を信じたくない、受け容れたくないと言う多くの人々も存在します。
人間は論理によっては中々説得されないものです。
先入観、感情、信仰、固定観念、これらが混ざり合って人間の確信は生じます。
これらのバイアスを注意深く取り除かないと客観的な真実には辿り着きません。
それには能力、資質の問題もあるでしょう。
その辺りの問題を抱える人たちにとっては、相当に骨の折れる作業になるでしょうね。
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>>436
>IDと地動説と波動説に、蓋然性の優劣はないということですか？
なんでそうなるの？
駄目なのとより駄目なのと言う優劣はありますよ。
>それはそうでしょう。でも私は、各理論の相対的な比較を問題にしております。本スレッドの初めにまとめて書き込んだ内容から分かると思いますが、私が本サイトでやってきたことは、すべて相対比較にほかなりません。目的は、科学理論を評価する基準が公正なものかの検証です。
だからそれは意味が無いでしょう？
先ほどのムー大陸存在説と恐竜絶滅パンデミック説の比較に意味があると思いますか？
比較するなら同じ現象に対する対立説とかじゃ無いと全く意味が無いと思います。
評価基準云々は何度も言うように根拠の質と量ですよ。
>理論を評価する基準が、公正で普遍的な基準であるかこそが、スレッドの本質です。IDはその題材にすぎません。IDを評価するのではなく、IDを題材にして基準を評価するのです。
IDは現状、仮定を重ねた上での可能性だけなので評価に値しない、と言うのが多くの人の考えです。
>それをいうなら、仮説はすべて「かも知れない」です。その中で、蓋然性を相対的に評価するだけです。
その蓋然性の評価のために根拠の蓄積が必要になるのです。
だから根拠を示しましょうね、とずっと言っています。
できない限り、積極的に否定しないが取るに足らない説の域を出ない、としつこく申しています。
>すべて当時の公知です。この理由により、18世紀の知識体系の中では、光波動説は、非常に硬い物質が空間を充たすという結論になると言いました。あなたは、その結論の妥当性を、ご自身の「正規の科学的手段」から評価されたらよいのです。もしもそれが妥当な結論なら、同意しない人が「正規の科学的手段」に沿わなかっただけです。コンセンサスがあろうがなかろうが。
で、当時の人がどう捉えたかちゃんと分ってますか？エーテルは極極小さな粒子と考えられてました。物質の隙間を透過するほどのね。
光を極小の微粒子と考える粒子派とその極小の微粒子を媒質と考える波動派です。当時はニュートンさえエーテルの存在を否定しきれずむしろ粒子説に利用してたくらいです。
そもそも、‘もしもそれが妥当な結論なら、同意しない人が「正規の科学的手段」に沿わなかった”とはなりませんよ。
お互いの正しさ同士のぶつかり合いだから議論なんですよ。
>分からない人ですね。18世紀の時点で観測されていたのは、粒子説でも説明可能な事象だった、と言ってるではありませんか。エーテルの矛盾を押してまで、波動とみなすものではなかった、ということですよ。
分らない人ですね。波動説でも説明可能だったとも言えるでしょうが。
そもそもエーテルが絶対的矛盾とは当時示されていないし、そう考える人もほぼいませんでした。
それに、貴方がどう述べようと当時、波動説は完全棄却されなかった、それが全てです。
>そして、そこが光波動説の根源的な矛盾なのです。光が伝わる空間は、私たち自身を含め、あらゆる物体が運動する空間です。私たちは、強力なばねに逆らって動いているという結論になってしまうのが、エーテルの矛盾です。観測事実と整合しないのですよ。
単純に貴方がエーテルを鉄塊みたいなものしか想定できないってだけです。
19世紀に入ってもエーテルは研究が続けられた意味を考えましょう。
当時の研究者は全員矛盾も分らぬバカだとでも思っているんですか？
>＞自然にかなったものは無理にされるものとは異なった作用を生じる。
>この仮説の根拠となる観測事象がどこにあるのか、です。プトレマイオスの主張が根拠というなら、プトレマイオスの主張が、どういう観測事象を根拠にしているかです。
地球が動くことで暴風が吹き荒れるなら、なぜ太陽が動くことで暴風が起きないの？
異なった作用があるからじゃないの？ってのが根拠の一つらしいよ。
そもそも彼にとっての一番の根拠はより単純に表されるってことです。
苦しい説明だろうと彼にとって絶対的な信頼を置ける根拠が別にあったと言うのが重要なんです。
光粒子説でもそうでしょう。
IDも同じ。貴方が絶対的に信頼する貴方にとっての根拠があるなら、それはそれで結構なことです。
ただそれを周囲に認めさせるにはより確かな根拠の積み重ねが必要です。
それが無理なら現状、非主流にならざるを得ない。それだけです。
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IDの実体が全く不明、ID論者は誰元の実体が説明できない、これも持ってID論否定の論拠にする人達も少なくありません。
しかしこれはID不存在の論拠にはなりません。
実体が分からなくても確かに存在する、これはダークマター、ダークエネルギーについても全く同じことが言えます。
この宇宙の95％を占めると言われるダークマター、ダークエネルギーが存在する事は現在物理学上の常識です。
しかし誰もまだその実体の解明には成功していません。
これは物理法則による計算によって推測されるものです。
IDに関しては勿論計算は出来ません。
そしてそこで不可欠とされるのは知性、知性による設計です。
その様な知的設計が存在しなければ、この宇宙は成立しない。
背理法の帰結です。
しかしその実体は全く不明。
しかしその存在は証明できる訳です。
この辺りの理解も、出来ない人には決して出来ないんですね。
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ID論は、予断無くこの現実世界、宇宙、生物を観察し、ロジカルに推論すれば簡単にその存在の確からしさが確認できます。
対して自然選択論に軸足を置いた現代進化論は、科学的根拠ゼロ、更に注意深く検証すればそのロジック自体が完全に破綻しています。
どちらを採るべきかは言うまでもありませんね。
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ダークマター、ダークエネルギーの存在は現在物理学においては殆ど事実として受け止められています。
それは既に仮説の段階ではありません。
その様な存在を想定しないと、計算上全く辻褄が合わない訳です。
しかしその実体をまだ誰も解明できていません。
だからと言って、それが存在しないと主張する物理学者は誰もいないでしょう。
つまりその実体が全く不明だからと言って、それだけでその不存在の証明にはなり得ない訳です。
ID論に関しても全く同様の事が言えます。
その実体が不明であることをID論を否定する論拠にする人たちがいますが、それは論拠にはなりません。
合理的にその存在が推測されればいい訳です。
これは繰り返し述べてきたように、背理法に依って極めて簡明に証明されます。
しかしそれをどうしても信じたくない人達にとってはいかなるロジックも無意味ですから、結論は変わりません。
信者にその信仰を変えろと言っているのと同じですからね。
始末が悪いのが、彼ら進化論信者はそれが信仰だと気付いていない事です。
何とそれが科学であるとトンデモナイ誤解をしてる訳です。
つまり科学の本質を実は全く理解していないという事です。
そしてそれ自体が信仰なので、それが終生変わることは無いんですね。
-
つまり疑似科学は言うまでもなく自然選択論です。
何一つ事実に依る裏付けが無い。
これまでも繰り返し述べてきた通り、よく数少ない観測例として持ち出される工業暗化もダーウィンフィンチも自然選択の要件を満たしていません。
そして極めて雑なロジック、理論として実は成立していません。
科学がまだまだ不備だったダーウィン自体ならともかく、それから160年以上経過してその時代から比べれば飛躍的に科学が進歩し知見が更新された現代ですら、その極めて雑なロジックの検証すら行われないまま極めて安易に信じ込まれています。
ID論を否定する人たちは、その存在の実体が全く未知であるという事以外には殆ど何の根拠も示せません。
実体が全く不明であるという事であればダークマター、ダークエネルギーも全く同様です。
知性の想定があり得ない、と言うのであれば、人間の知性の由来を証明してください。
人間の知性、意識、理性の由来を物質的に説明できる人は誰もいません。
現代の科学はそこまで全く追い付いていないのです。
そのレベルの科学で説明出来ないからと言って、不存在を主張するのはトンデモナイ思い上がりです。
未知である事と不存在を混同している訳です。
これは誤った科学主義であり、その科学主義による先入観はむしろ科学の発展の敵です。
それは合理的な疑問を封じ込め、教条主義に繋がります。
未だに生き続ける現代の迷信を育む土壌ですね。
-
どうもIDの在り方を全く理解せずIDを論じている人がいるようですね。
IDが為す、為し得る事は初期設定と中間関与です。
何らかの生物的存在として関与することは勿論ありません。
その基本中の基本すら分からずIDを論じる、その驚くべき無理解は一体何なんですか。
IDを語る資格が無いのは言うまでもありません。
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具体論が出たのは大いに結構です。今後も続けてください。
焦点は、光波動説と地動説の矛盾です。
＞エーテルは極極小さな粒子と考えられてました。物質の隙間を透過するほどのね。
あまりにも小さい粒子の散在だから、物体をすり抜けるのですか？ 物体に抵抗を与えないのですか？
でも、光は物体に影響を与えるではありませんか。もし光が波だとすると、
媒質の振動が目に伝わるから、光が目に見える
媒質の振動がガラスに伝わるから、光がレンズで曲がる
媒質の振動が鏡面に伝わるから、光が鏡で反射する
媒質の振動が物質に伝わるから、光が物質を温める
ことになります。でも媒質自体が隙間を透過するなら、どうやって振動を伝えるのでしょうか？
だいいち、光を伝える媒質があらゆる物体を透過したら、光そのものも物体を透過するとは思いませんか？ 遮光など絶対にできないし、太陽光も地球を透過するから、夜はなくなりますよ。
波動理論としてもおかしいです。波が伝わるにはエーテルを構成する微粒子が、互いに接触して力を伝えねばなりません。大気中を音が伝わるのは、空気の分子が互いに接触するからです。水の分子はより濃密に接しているから、水の抵抗は空気よりも大きく、つまり媒質として硬く、ゆえに水中の音速は大気中より大きいのですよ。もっと極端なのが鉄塊です。
光速度の大きさを考えれば、エーテルの微粒子はさらに濃密につまっており、かつ互いに強く結び付いていなければなりません。その中を動く時の抵抗は、空気はもちろん水よりも鉄よりも大きいはずです。逆に、エーテル微粒子が物体を透過するほど小さくまばらなら、エーテル微粒子同士はなぜ透過せず、力を伝えるのですか？
波動が伝わるとは力が伝わることで、力が伝わるとは何かが何かを押すことなのです。そして、押したら押し返すばねの力が抵抗なのです。抵抗を生じない媒質では、波など伝わりようがありません。物理の初歩を知っていれば、この話を理解できるはずです。
＞分らない人ですね。波動説でも説明可能だったとも言えるでしょうが。
エーテルの矛盾を解消できねば、波動説による説明は、きわめて蓋然性の低いものになります。
＞地球が動くことで暴風が吹き荒れるなら、なぜ太陽が動くことで暴風が起きないの？
？？？？なにを言われているのか分かりません。
太陽の表面で暴風が吹くという意味ですか？ 吹くか吹かないか、太陽の表面に立ってみないと分かりませんよ。
それとも、太陽が動くことで、地球の表面に暴風が吹くはずという意味ですか？ 太陽が十分に遠ければ、地球にまで影響は届かないでしょう。同じ地球上でも、数百キロも離れた場所の暴風は、もう感じられないのに、太陽が起こす風の影響が地球に届かなくても、不思議はありません。
以上の問題提起はすべて具体論です。具体論で答えてください。
＞比較するなら同じ現象に対する対立説とかじゃ無いと全く意味が無いと思います。
議論のテーマは科学における正規の手段で、特定の理論ではありません。地球の動きを論じる時も、光の動きを論じる時も、生物の進化を論じる時も「正規の科学的手段」は同じでなければならず、ゆえに地動説と光波動説とIDが、同じ基準で検証されているかを比較する意味があります。
あなたが、そこに意味を見ないと言われるなら、考えを改めてくださいと私が言うことはできません。しかし、このスレッドは、私が自分の問題意識に基づき、切り口を設定して、立ち上げたものです。
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＞議論のテーマは科学における正規の手段で、特定の理論ではありません。
それなら、「科学とは何か」という抽象論をもとに話すことに問題はないですね。
>地球の動きを論じる時も、光の動きを論じる時も、生物の進化を論じる時も「正規の科学的手段」は同じでなければならず、
そう、物理・化学的な諸問題を扱うときも、生物進化のような歴史を扱う科学の場合も、「正規の科学的手段」は同じです。
確認できることから出発し、試行錯誤を経て、より確かな解釈に近づくということですね。
>ゆえに地動説と光波動説とIDが、同じ基準で検証されているかを比較する意味があります。
地動説や光波動説は上記の意味で科学の手法に基づいた議論ですが、インテリジェントデザイナー論は違うんですよ。
客観的に確認できないことをもとに、どのように論理を構築しても確かな自然理解には繋がらない。
「恐竜が飛翔能力を獲得するのは力学的に不可能だ」と言うのは、科学の土俵上での言明ですが
「だからデザイナーが要請される」ということになると、科学的主張ではなくなります。
科学の方法論って何なのか、よく考えてほしいと思います。
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どうもIDの在り方を全く理解せずIDを論じている人がいるようですね。
IDが為す、為し得る事は初期設定と中間関与です。
何らかの生物的存在として関与することは勿論ありません。
その基本中の基本すら分からずIDを論じる、その驚くべき無理解は一体何なんですか。
IDを語る資格が無いのは言うまでもありません。
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その実体が不明であることをID論を否定する論拠にする人たちがいますが、それは論拠にはなりません。
合理的にその存在が推測されればいい訳です。
これは繰り返し述べてきたように、背理法に依って極めて簡明に証明されます。
しかしそれをどうしても信じたくない人達にとってはいかなるロジックも無意味ですから、結論は変わりません。
信者にその信仰を変えろと言っているのと同じですからね。
始末が悪いのが、彼ら進化論信者はそれが信仰だと気付いていない事です。
何とそれが科学であるとトンデモナイ誤解をしてる訳です。
つまり科学の本質を実は全く理解していないという事です。
そしてそれ自体が信仰なので、それが終生変わることは無いんですね。
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疑似科学は言うまでもなく自然選択論です。
何一つ事実に依る裏付けが無い。
これまでも繰り返し述べてきた通り、よく数少ない観測例として持ち出される工業暗化もダーウィンフィンチも自然選択の要件を満たしていません。
そして極めて雑なロジック、理論として実は成立していません。
科学がまだまだ不備だったダーウィン自体ならともかく、それから160年以上経過してその時代から比べれば飛躍的に科学が進歩し知見が更新された現代ですら、その極めて雑なロジックの検証すら行われないまま極めて安易に信じ込まれています。
ID論を否定する人たちは、その存在の実体が全く未知であるという事以外には殆ど何の根拠も示せません。
実体が全く不明であるという事であればダークマター、ダークエネルギーも全く同様です。
知性の想定があり得ない、と言うのであれば、人間の知性の由来を証明してください。
人間の知性、意識、理性の由来を物質的に説明できる人は誰もいません。
現代の科学はそこまで全く追い付いていないのです。
そのレベルの科学で説明出来ないからと言って、不存在を主張するのはトンデモナイ思い上がりです。
未知である事と不存在を混同している訳です。
これは誤った科学主義であり、その科学主義による先入観はむしろ科学の発展の敵です。
それは合理的な疑問を封じ込め、教条主義に繋がります。
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信仰とID論をどうしても識別出来ないでいる人達がいます。
その理由は二つ。
一つは知能の低さですね。
つまりID論をどうしても理解することが出来ないでいる訳です。
これは資質の問題なので諦める外ありません。
もう一つ、それはID論をどうしても宗教であると信じたい、つまり宗教であると理解しないと非常に不都合がある人たちです。
かれらは勿論合理的な判断にの上でそう考えるのではなくて、ただそう信じないと何か都合が悪い事情を抱えている訳です。
彼らも科学の阻害要因です。
-
「大量 の機能的に特定された情報が純粋に化学的・物理的先行条件から確かに生ずる」
事があり得ない事が証明されれば、背理法に依ってその情報に知性が介在することが証明されます。
それを否定するためには逆に上記条件の下にその結果が生じる事が証明できればいい訳です。
どうしてもID論を否定したければ、それをやってもらいましょう。
勿論設問の意味が理解できる程度の知能が無ければ無理ですが。
-
その程度の知能で何を言っても無駄ですね。
-
ID論を語る自体が無意味です。
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ID論が何かを知らずに語っている訳ですから。
勿論科学が何なのかも知らずに語っています。
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だから議論にならない議論を続ける訳ですね。
-
当人たちはそれでいいつもりでいるようですが。
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>>458
全般的に、知らんがな、ってのが正直なとこですが
>あまりにも小さい粒子の散在だから、物体をすり抜けるのですか？ 物体に抵抗を与えないのですか？
>でも、光は物体に影響を与えるではありませんか。
抵抗が低いことと影響を与えないことはイコールじゃありませんからね。
熱の元と言われたカロリックもエーテルの一種と考えられたこともあります。
>でも媒質自体が隙間を透過するなら、どうやって振動を伝えるのでしょうか？
通過することと希薄なことはイコールじゃないからですね。
>だいいち、光を伝える媒質があらゆる物体を透過したら、光そのものも物体を透過するとは思いませんか？
実際に通過しないのだから物質中では違う挙動を示すのだろうね、と考えるわけです。
ありえない、じゃあ違うと短絡に考えないのが科学者です。
ありえないならありえないことをしっかり証明して次の段階に進むのです。
>光速度の大きさを考えれば、エーテルの微粒子はさらに濃密につまっており、かつ互いに強く結び付いていなければなりません。
濃密であっても強く結びつく必要はありません。鉄の棒の端を殴るのも鉄の球を並べて一方を殴るのも伝わるのは同じですよ。
>逆に、エーテル微粒子が物体を透過するほど小さくまばらなら、エーテル微粒子同士はなぜ透過せず、力を伝えるのですか？
まばらじゃ無いと考えられていたからですね。
>抵抗を生じない媒質では、波など伝わりようがありません。物理の初歩を知っていれば、この話を理解できるはずです。
抵抗が生じないのは物質に対してです。
>エーテルの矛盾を解消できねば、波動説による説明は、きわめて蓋然性の低いものになります。
ですから、もういい加減にして欲しいのですが
だ か ら 非 主 流 に な っ て た ん で す 。
そしてそれは当時、科学的にも正しい対応でした。
蓋然性が低いモノより高いモノが評価される。真っ当でしょうが。
>太陽が十分に遠ければ、地球にまで影響は届かないでしょう。同じ地球上でも、数百キロも離れた場所の暴風は、もう感じられないのに、太陽が起こす風の影響が地球に届かなくても、不思議はありません。
遠ければ遠いほど太陽の速度は凄まじいことになります。その影響が太陽の周辺に観測されないのはおかしいよね？と言うこと。
んでだ、色々ごちゃごちゃ言ってますが地動説だろうと波動説だろうと信じるに足る根拠があり、研究を続けたと言うのは揺るぎない絶対的事実であり
こんなとこで文句言っても全く持って無意味です。完全棄却できなかったと言うのが歴史的絶対的な事実なんだから。
そもそも当時の人の捉え方も別に科学の手順を逸脱しておらず至極真っ当なものです。
>議論のテーマは科学における正規の手段で、特定の理論ではありません。地球の動きを論じる時も、光の動きを論じる時も、生物の進化を論じる時も「正規の科学的手段」は同じでなければならず、ゆえに地動説と光波動説とIDが、同じ基準で検証されているかを比較する意味があります。
正規の手段は散々言いましたよね？手段は同じでしょ？科学を語るなら同じであるべきです。
私の書いた正規の手段の逸脱がありましたか？ないでしょう？
現状、IDの足りない部分は「検証」です。それを持って非科学と断じませんが
何世紀も掛け検証を続けた理論と、まともな検証もしていない理論。どちらに意味があるかです。
現状検証が不十分だから無意味じゃありませんよ。不十分な状況下でどう振る舞うかの姿勢の問題です。
最初にも言いましたが姿勢次第でIDも充分科学たり得ます。
その為にIDはどうアプローチできるか？そこを詰めたいんだけどねぇ。
-
論点にならないことを論点にしている。
そもそもIDの議論じゃないですね。
そんな不毛な議論を何時まで続けてみたところで、ID論の本質に近づく事は決してありません。
ID論の何たるかの理解が全く出来ていない中でID論を語ろうとしても無意味です。
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どうしても、これが気になりますか。
＞現状検証が不十分だから無意味じゃありませんよ。不十分な状況下でどう振る舞うかの姿勢の問題です。
＞姿勢次第でIDも充分科学たり得ます。
まず、ID論を検証する手段として、私は、こういう証拠を探せばよいという提案をしました。
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1615027461/275
********************************************
ＩＤの物証は見つかりうるでしょうか？ ＩＤ実行者が残した記録が見つかれば、これに優るものはないでしょう。もし過去の生物のＤＮＡを解明できれば、異常なレベルの近親交配の証拠が見つかるかもしれません。あるいは特定の個体を優先的に繁殖させるため、去勢や不妊が施された痕跡がみつかるかもしれません。品種改良には、私たちに馴染みの手段がいくつもあります。
（2022/12/29の投稿）
********************************************
最初に上記の提案をしたのが約１年半前で、その後、何度も繰り返しました。あなたは読まれなかったのですか？ 読んだけど、そんな証拠は証拠にならないと思われたのですか？ どちらにせよ、私の提案にまったく言及せず、ただ、姿勢に問題があるとだけ言われるのは、それ自体が議論の姿勢として、おかしいとは思いませんか？
もう１点。理論の中には、その理論が正しいなら、絶対に検証できないものがあります。>>15で述べた、ブラックホール内部の事象と、宇宙の熱的死が、最も典型的な例です。これらの理論を唱える人は、それを実際に検証しようなどとは思っていません。
いわば、これらは神の存在以上に検証不可能ですよ。神なら、モーセのような預言者へのお告げがあるかもしれないし（出エジプト記）、太陽を止めるような事象が示されるかもしれませんからね（ヨシュア記）。
ブラックホールや熱的死を唱える人は、科学の正しい手段に沿ってないと、言われますか？
さて、私にとっての本題である、矛盾についてです。
＞抵抗が低いことと影響を与えないことはイコールじゃありませんからね。
＞通過することと希薄なことはイコールじゃないからですね。
これでは、まったくの抽象論、もしくは言葉遊びです。媒質自体が物質を透過するのに、どうやってその物質に影響を与えるのかの具体説明になってません。必要なのは具体論と、その元になる観測事象です。それを出してください。
＞実際に通過しないのだから物質中では違う挙動を示すのだろうね、と考えるわけです。
＞ありえない、じゃあ違うと短絡に考えないのが科学者です。
「ありえない、じゃあ違う」と考えるべきとは言ってません。何度も言いましたが、問題は蓋然性の相対的な比較です。物理的な矛盾を解消できない限り、その理論の蓋然性は、ID論などよりずっと低くなると、言っています。
＞濃密であっても強く結びつく必要はありません。鉄の棒の端を殴るのも鉄の球を並べて一方を殴るのも伝わるのは同じですよ。
＞抵抗が生じないのは物質に対してです。
だから、波動が伝わるような形で、鉄の球を並べたなら、もう物質を透過できないのですよ。波の媒質が媒質として機能するには、各部分がばねとして機能せねばなりません。押したら押し返す、引いたら引き返す、という作用が恒常的に働かねば、振動は止まるのです。ばねが切れたら、そこで波動が止まると、分からないのですか？
物体の中を何の抵抗も受けずに透過する物質が、波を伝える観測例が１つでもあるなら、出してください。
＞遠ければ遠いほど太陽の速度は凄まじいことになります。その影響が太陽の周辺に観測されないのはおかしいよね？と言うこと。
太陽の動きでどれだけの風が地球で吹くかの数値を出してください。地球の自転による風は460m/s、公転が起こす風は30,000m/sと、算出ができます。
それに、太陽は地球に向かって進んでくるのではなく、地球から見て、常に横に移動するわけで、どういうメカニズムで、地球に風を起こすのでしょうか？ 空気の粘性に依存するのですか？ それで、離れた場所に強風が起こるなんて、観測事例が１つでもありますか？
＞こんなとこで文句言っても全く持って無意味です。完全棄却できなかったと言うのが歴史的絶対的な事実なんだから。
16世紀の地動説と18世紀の波動説が、今のIDよりも蓋然性が高いという根拠になりません。当時の人が「正しい科学的手段」に従わなかっただけかもしれません。
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>>471
ここは科学と疑似科学判別についてかたるところですよ。
貴方がスレ違いの無駄レスしてるだけと理解しましょう。
貴方の無駄に連投するレスが邪魔でKenさんへのレスがサクッとできなくなってて不便極まりないです。
ID論の本質がどうとかはご自身のスレに垂れ流せば良いと思います。
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>>472
>最初に上記の提案をしたのが約１年半前で、その後、何度も繰り返しました。あなたは読まれなかったのですか？ 読んだけど、そんな証拠は証拠にならないと思われたのですか？ どちらにせよ、私の提案にまったく言及せず、ただ、姿勢に問題があるとだけ言われるのは、それ自体が議論の姿勢として、おかしいとは思いませんか？
私は最初からKenさんよりの考えだと言っていたと思いますが？
武器軟膏やホメオパシーも当時は充分科学だったとも述べています。
どんなトンチキな仮説でも立てるのは科学として正しいとも言っていますよね？
私が何を非科学と思うかはスレの最初に書いたと思います。
私はIDを無条件で非科学とは断じませんし、充分科学として扱うことも可能だとこれも最初に言っています。
現状、根拠が不足しておりどちらかと言えば疑似科学よりな未科学の域を出ていない、と言うスタンスです。
勘違いさせたようで申し訳ないですが、姿勢の問題はKenさんではありません。大体のID論推進論者についてですね。
具体的に言えば、このスレに連投してる変なのみたいなね。
私の述べた非科学と考えるものに正に該当するものです。
>これでは、まったくの抽象論、もしくは言葉遊びです。媒質自体が物質を透過するのに、どうやってその物質に影響を与えるのかの具体説明になってません。必要なのは具体論と、その元になる観測事象です。それを出してください。
当時の人間に言え、と思いますが
当時は物質を介さないで力を伝えるモノは普通に理解されてましたよ。重力とか。
言葉遊びの苦しい理由でも不都合なことを説明できるというのが重要なんです。
光の粒子説の光同士が直行してもぶつからないとか、粒子がとんでもなく小さいからとか非常に苦しい説明です。
でも苦しいなりに矛盾を説明できたのが重要なんです。
粒子説にしろ波動説、地動説にしろ矛盾をどうこう以上にそれを支持する根拠となった観察事例なりが一番重要であり
それを中心に理論展開してるんですから。
>「ありえない、じゃあ違う」と考えるべきとは言ってません。何度も言いましたが、問題は蓋然性の相対的な比較です。物理的な矛盾を解消できない限り、その理論の蓋然性は、ID論などよりずっと低くなると、言っています。
ですから、例えID論より低かろうがIDを支持する根拠には全くなり得ないと言っています。
分野が異なる理論なんですから。
>だから、波動が伝わるような形で、鉄の球を並べたなら、もう物質を透過できないのですよ。波の媒質が媒質として機能するには、各部分がばねとして機能せねばなりません。押したら押し返す、引いたら引き返す、という作用が恒常的に働かねば、振動は止まるのです。ばねが切れたら、そこで波動が止まると、分からないのですか？
だってエーテルは鉄じゃないし。
>物体の中を何の抵抗も受けずに透過する物質が、波を伝える観測例が１つでもあるなら、出してください。
それが光だった、とう言うのが当時です。
>太陽の動きでどれだけの風が地球で吹くかの数値を出してください。地球の自転による風は460m/s、公転が起こす風は30,000m/sと、算出ができます。
>それに、太陽は地球に向かって進んでくるのではなく、地球から見て、常に横に移動するわけで、どういうメカニズムで、地球に風を起こすのでしょうか？ 空気の粘性に依存するのですか？ それで、離れた場所に強風が起こるなんて、観測事例が１つでもありますか？
地球上で嵐が起きるとは一言も言ってないですよ。
高速で空間を突っきる太陽表面やその周りを取り巻くエーテルなりに何某かの変化はなぜ観測できないのか？と言う感じ
それに対して地球を離れるほどエーテルは希薄になるんじゃないか？とか言われたりしたみたいですけどね。
>16世紀の地動説と18世紀の波動説が、今のIDよりも蓋然性が高いという根拠になりません。
蓋然性の高低と正誤は別ですよ。
そして蓋然性の高低は根拠の質と量に寄ります。
IDはそれらで劣ると私は考えます。
そちらの拠り所は矛盾の肯定部分と思われますが当時としては完全なる絶対的矛盾でも無く苦しいながらも説明が試みられており
観察事例や実験などの実質的根拠を元にするそれらとは遙かに及ばないと言うのが現在の感想ですね。
>当時の人が「正しい科学的手段」に従わなかっただけかもしれません。
具体的に示せれば良いですね。
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IDが何なのか、何を意味するのか、それらが全く理解出来ずに愚かな議論を繰り返して、自分たちはいいつもりでいるんですかね。
知性が一般よりかなり劣る人たちが何を議論しても意味が無いですよ。
それとも自分たちの知性が優れているとでも思い込んでるのかしら。
それはそれでとても怖いですね笑
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IDが成し得る事は初期設定、中間関与で何らかの生物的主体による関与は論外です。
IDの行為はそのシステム自体です。
IDの証明方法が何なのか、それは何人かの高名なID論者が示していますが、それらに対して全く無知無理解でいながら何故ID論を語ろうとするんでしょうね。
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どうしてもID論を語りたいなら、せめてそれらを少しは勉強して自分なりに理解する努力をしてからやりましょうね。
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＞ＩＤ実行者が残した記録が見つかれば、これに優るものはないでしょう。もし過去の生物のＤＮＡを解明できれば、異常なレベルの近親交配の証拠が見つかるかもしれません。あるいは特定の個体を優先的に繁殖させるため、去勢や不妊が施された痕跡がみつかるかもしれません。品種改良には、私たちに馴染みの手段がいくつもあります。
＞「観測事例が１つでもありますか？」
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＞もう１点。理論の中には、その理論が正しいなら、絶対に検証できないものがあります。>>15で述べた、ブラックホール内部の事象と、宇宙の熱的死が、最も典型的な例です。これらの理論を唱える人は、それを実際に検証しようなどとは思っていません。
歴史を扱う科学だからでしょう。長大な時間軸は、直接的な検証を拒みますから。
生物の進化理論も同じで、間接的ではあれ、客観的に確かめられたことをもとに構築され、反証されれば修正を繰り返してきた科学の理論なんですね。
>いわば、これらは神の存在以上に検証不可能ですよ。神なら、モーセのようなか預言者へのお告げがあるかもしれないし（出エジプト記）、太陽を止めるような事象が示されるかもしれませんからね（ヨシュア記）。>
者へのお告げがあるかもしれないし（出エジプト記）、太陽を止めるような事象が示されるかもしれませんからね（ヨシュア記）。
出エジプト記やヨシュヤ記が、自然現象の検証に役立つとお考えなんですか？
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＞IDが成し得る事は初期設定、中間関与で何らかの生物的主体による関与は論外です。
＞IDの行為はそのシステム自体です。
それがどのように行われたのか具体的に示せない限り、「科学理論ではなく」、思想の領域に属することをご理解ください。
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不勉強に言い訳は出来ませんね。
調べようともせず、何の努力も払わず、ただ自分の勝手な思い込みだけでID論を語っても駄目です。
理解力がおとるとしても理解する努力位はししないてしないでましょう。
それもしないでID論を語る資格はありません。
自分の能力不足を言い訳にしては駄目です。
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世界の原因はデザイナーだと「科学的に証明する」ためには、デザイナーがどのようにシステムを構築したのか、具体的な説明が必要です。
それができない以上、「科学理論ではない」ということを、ご理解ください。
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＞当時は物質を介さないで力を伝えるモノは普通に理解されてましたよ。重力とか。
まだ論点が通じてません。物理の話は難しいかもしれませんが、避けて通れません。
私が言ってるのは「波を伝える」で「力を伝える」ではありません。波を伝えるには力を伝えねばなりませんが、力を伝えるだけでは波を伝えることにはなりません。
18世紀の波動理論では、波を伝えるのは、切れ目なく続くばねしかなかった、ということです。質量と弾性をもつ物質の連続体でしか、波動を伝えないということです。
矛盾の解消を試みるのは当然だし、物質を介さず波を伝える現象があるかもしれません。でも、当時の波動理論の中に、そんな想定は含まれず、そんな観測事象もありませんでした。言い換えれば、物質を介さない力が波を伝えるとなれば、理論の大幅な修正が要求されるのです。そして理論の修正には、前提となる観測事象が必要です。２重スリット実験がまさしくそうでしたが、18世紀にその観測事象はないのです。
ID論との違いはそこにあります。前に言ったように、地球生物史の中で、現在より2.5%短いだけの時間で知的生物が発生したからとて、種の進化に関する理論の修正は必要としません。
光波動説の方が、IDよりも、蓋然性が低いとみなす理由はそこにあります。
＞でも苦しいなりに矛盾を説明できたのが重要なんです。
IDには、はじめから矛盾はありません。
＞ですから、例えID論より低かろうがIDを支持する根拠には全くなり得ないと言っています。
分野が異なる理論なんですから。
「IDを支持する根拠」という言い方を、おやめください。光波動説に矛盾があるから、IDを支持しようと、私が言いましたか？ 私は、ただ、光波動説とID論の蓋然性を、相対比較しようと言っております。
＞だってエーテルは鉄じゃないし。
波動を伝えるのは、エーテルだろうが鉄だろうが、質量と弾性をもつばねというのが、18世紀の理論です。物体を透過できないのは、鉄の特徴ではなく、質量と弾性をもつばねの特徴です。ゆえに、鉄は透過しないがエーテルは透過するという言い方が無意味なのです。
＞それに対して地球を離れるほどエーテルは希薄になるんじゃないか？とか言われたりしたみたいですけどね。
ですから、その想定の根拠となる観測事象はなんですか、と言ってます。
地球が動けば吹くはずの風には、根拠となる観測事象があるのですよ。馬車や船が進めば、乗ってる人は風を受けることがそうです。そもそも、太陽は、はるか遠くにあるから、そこで強風が吹いても地球から観測できないことが考えられます。現実に遠くの風ほど観測しにくいのだから、希薄なエーテルなどより、こちらの方が観測事象に裏付けられた説明ではありませんか。
＞そして蓋然性の高低は根拠の質と量に寄ります。
＞IDはそれらで劣ると私は考えます。
根拠の質を決める重要な因子は、既存の理論との整合だと思いませんか？ 多くの観測事象に基づく理論と整合しなければ、根拠と質は極端に低くなります。IDには根拠がないとおっしゃいますが、既存の知識体系と矛盾するなら、もっと悪い、マイナスの根拠があるとは思いませんか？ 積極的に肯定する理由がないのではなく、積極的に否定する理由があるということですよ。
＞具体的に示せれば良いですね。
間違えないでください。私は、当時の地動説と波動説が、なぜ、科学の正当な手段に従ってないかを、説明しました。あなたは、従っていると言われるのだから、その論証責任はあなたにあります。そのためには、波動説と地動説の矛盾を解消する説明を、当時の観測事象で裏付けねばなりません。
それをやってください。
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ずっと同じところをグルグル回っている気がします
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その通り。
世界のID論者たちが何を言っているのか知りもせず、理解も出来ない癖にあーだこーだ的はずれな事ばかり言って無駄な論点をこねくり回していても全く無意味。
それでもその事実さえ理解出来ないので不毛な議論にならない議論を延々続ける訳です。
それは結局彼らの知能の問題なんで、どうにもならないでしょうね。
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物理の話は、慎重に説明しないと、誤解を招くかもしれません。
＞当時は物質を介さないで力を伝えるモノは普通に理解されてましたよ。重力とか。
波動が伝わるには力が伝わらねばなりませんが、力なら何でもよいのではありません。>>385で振動の方程式を紹介しました。
m d²x/dt² + c dx/dt + kx = 0
「kx」がばねの力です。ばね定数（k）と変位（x）の積になってることで分かるように、つり合いの位置からの変位に比例した力で、変位はどちらの方向にも起こるから、ベクトルとしてのkxは、プラスにもマイナスにもなります。押すことも引くこともある、という意味です。
波動が伝わるのに必要な力はこういうもので、18世紀の知識体系では、切れ目なくつながる（＝物体を透過できない）物質でしか起こりません。
一方、重力を表す方程式は、こういうものです。
F = G m₁m₂ / r²
２つの質量（m₁とm₂）の積を距離（r）の２乗で割り、重力定数（G）をかけたものです。質量も距離も正の数だから、力も１方向にしか働きません。「引力」ともいうように、これは引っ張り合う力です。
ばねの力は、釣り合いからの変位の１乗に比例し、押すことも引くこともある
重力は、質量の積に比例し、距離の２乗に逆比例し、つねに引く
18世紀の知識体系で、物質を介さず伝わることが観測されていたのは、後者の力です。波動が伝わるのに必要なのは、前者の力です。そして、前者の力は、質量と弾性をもつ物質（ばね）でしか、観測されていなかった、ということです。
ここまで説明したら、理解されますよね。
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ハイゼンベルクの不等式が示す不確定性原理は小澤の不等式によって書き換えられ小澤の不等式を支持する実験結果も報告されています。
ハイゼンベルクの不等式は実験によって検証される事なく量子論の中心概念のひとつとしての不確定性原理を示すもの信じられてきましたが、それが覆えされたと言う事です。
ハイゼンベルクは量子そのものの特性である揺らぎと観測する事によって生じる誤差の切り分けが曖昧であったのを小澤の不等式によって整理されたとされます。
もう一つ、ケナードの不等式がありますが、これは量子論から数学的に導かれるものとされ、ハイゼンベルクはその辺りも混同していたと指摘されています。
一般に言われる量子論における観測問題は観測による波動関数の収縮です。
この波動関数が収縮する理由に関しては実際全く不明で、そこにまたさまざまな解釈が存在します。
そしてこの問題も今の所完全に解決される兆しはありません。
人間の意識の介在も主張されています。
二重スリット実験で量子の波動性が示され、観測する事によるその収縮も確認されます。
その二重スリット実験で人間の意識によってスリットを通過した粒子が偏在することを示す実験も報告されています。
実験結果に対する解釈はその理論に拠って常にその結果が示されれば証明された仮説と認定でき、逆にその過程と結果における因果律が示せなければ、それは一つの解釈と言うことなります。
極めて検証が重要視される物理学の分野においても、解釈問題は想像の世界です。
そして想像だけでは勿論それが検証された科学理論とは言えません。
そして自然選択論は完全に空想の世界の物語に過ぎません。
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科学は最新が最も正しい。
過去に比べて、と言う話です。
日々新しい事実の発見、新しい理論の発見によってその知見は更新されます。
新しい理論は事実に依って検証され、更に事実に依って書き替えられます。
それはつまり未来に亘ってはその理論が書き替えられる可能性があることも意味します。
その様に日々事実に依って検証されるのが科学理論です。
自然選択論を正しいと主張するなら、検証に曝されなければなりません。
そして驚くべき事に、より適応的な変異が生じればそれが自然選択の証明であると言う極めて飛躍した論理が横行しています。
自然選択以外にその様な変異が存在し得ることに目を向けようとしない、そもそも自然選択論の工程を全く理解していない、その結果です。
160年以上前のダーウィンの思い付きの空想を今猶信じ続ける研究者たちの存在は異様です。
この話は今までもいやと言う程繰り返してきましたが、それでも現状を見るとまた同じことを言わざるを得ません。
競争原理によって進化がもたらされると言う誤った思い込みは多くの人たちに本能レベルで刷り込まれています。
自然は競争原理と言う極めて非効率な手段は採用しません。
その刷り込みの元凶はやはりダーウィンと言うべきでしょう。
ダーウィンの功績はゼロ、進化論を迂回させている罪は重大と言うべきです。
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科学的証明とは、事実に依る証明です。
数学は科学とは呼ばれませんから、数学の場合はひたすらロジックと計算に依ります。
そこが科学と数学の違いです。
従って、科学においては事実の裏付けの無いものは証明されたとは言えません。
幾らレトリックを弄して、この様に考えれば説明できると言ってみたところで、それに照応する事実を示せなければ証明した事にはなりません。
全ての科学理論は事実による検証が不可欠です。
物理や化学においてはそれは言うまでもない事で、どの様な理論も必ず事実による検証に曝されます。
相対性理論や量子論ですら、未だに検証の対象でもあります。
それに対して科学を標榜しながら検証を放棄しているのが自然選択論です。
その支持者たちは、それが検証されていると言うトンデモナイ錯覚に陥っている。
若しくは最初から信じ込んで検証を放棄している訳です。
それは科学ではなくて宗教です。
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テネシー州議会下院は今日、学問の自由に関する法案を72対23で可決した。この法案は、生物学的進化、気候変動、ヒト・クローンなど論争の多い科学的問題について、批判的思考と客観的議論を奨励しようとする教師や学区を保護するものだ。
「この法案は、科学教師の学問の自由を保護して進化論のような論争の多い科学的テーマを十分かつ客観的に議論できるようにすることで、健全な科学教育を促進します」とディスカヴァリー研究所のCasey Luskinは述べた。ラスキン氏はさらに次のように述べた。
この法案が科学ではなく宗教を奨励していると批判する人々は、法案を読んでいないか、あるいは異なる科学的意見を検閲するという彼らの目的から注意を逸らすために、煙幕を張ろうとしているのです。
法案は次のように明白に述べている。この法案は
いかなる宗教的または非宗教的教義をも奨励するものではない。
本項は科学情報の教育活動を保護しているに過ぎず、いかなる宗教的または非宗教的教義をも奨励せず、特定の宗教的信条または非信条、宗教または非宗教に対して賛成または反対の立場で差別を奨励するものではない。
テネシー州議会上院はすでに超党派の圧倒的支持でこの法案を可決していた。テネシー州の法案は、2008年にルイジアナ州で採択され「ルイジアナ科学教育法」（Louisiana Science Education Act）として知られる学問の自由政策と類似している。
進化理論の科学的長所と短所の両方を教える教師を保護するため、今年四つの州が学問の自由に関する法律の制定を検討した。その法案の多くが、オンラインでwww.academicfreedompetition.comに掲載されたモデル法令を含め、ディスカヴァリー研究所が起草した法律サンプルを参考にしている。
現在少なくとも九つの州の州政府や自治体が、ダーウィン進化論を支持または支持しない科学的証拠について教師が議論することを擁護し、奨励し、場合によっては義務付ける政策をとっている。
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ID論が声高に叫ばれているのは米国です。
背景には多くのプロテスタントの存在があります。
米国大統領もID論に言及しています。
従って、裁判でその教育問題が取り上げられるような事態になる訳ですね。
ここで一つの誤解と混同があります。
ID論は別に進化自体を否定していないんですね。
その様に主張しているのは聖書原理主義者たちです。
従って、進化論vsID論と言う対決構図は誤解を招くものです。
ID論は謂わば有神論的進化論です。
進化の事実は認める、科学的な知見は全て受け容れる、それがID論者の姿勢です。
つまりID論が非科学的と言われる根拠は何処にもありません。
知性ある設計者の想定は、逆に科学的な知見からロジカルに導かれるものです。
それは背理法であり消去法です。
そのロジックが非科学的だと言ったら、数学の証明は成り立ちませんね。
ドーバー裁判の判事の判断は、それらが全く理解出来ない偏見に基づいています。
彼の論拠はID論批判者のID論は宗教であると言う一般的な見解をそのまま口移しにしているだけで、彼自身が思考して判断したものではありません。
元より科学的な知見の乏しいこの判事にはこの裁判を裁く資格はありません。
鞭毛モーターの問題も全く検証できずにID論教育違憲の判決を下します。
それをあたかもID論裁判のスタンダードであるかのように見做すのはとんでもない誤謬ですね。
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現代科学が明らかにしつつあるのは、驚くべき全ての事象の背後にあるシステムです。
膨大に潜むアルゴリズムのまだほんの一部ですがソレが急速に解明されつつあります。
生物に関しても、その生存を支える膨大なシステムがまだほんの一部に過ぎませんが急速に解明されつつあります。
その意味するところは、生物の生存維持の為に膨大なアルゴリズムが潜んでいるという事です。
言い方を変えれば、生命体はその生存を維持するだけでも膨大なシステム、それを支えるアルゴリズムが必要とされるという事です。
この点が理解できないと、生物理解も進化の理解も進みません。
生存を維持する自体が奇跡に近い難事業、それを成し遂げる巨大なシステムが存在して初めて生存が支えられる、それらが失われれば簡単に生物は死滅するという事です。
自然選択なんて子供じみた空想などとても通用する世界ではありません。
部品を適当に入れ替えて試していたりしていたら、生物は簡単に死滅します。
それはツマリ生物のメカニズムを全く理解していないという事です。
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＞18世紀の知識体系で、物質を介さず伝わることが観測されていたのは、後者の力です。波動が伝わるのに必要なのは、前者の力です。そして、前者の力は、質量と弾性をもつ物質（ばね）でしか、観測されていなかった、ということです。
それが、インテリジェントデザイナー論に基づく中生代の品種改良説…デザイナーがいなければ生物進化はあり得ない…鳥への進化はデザイナーの存在証明ってな主張に、どのようにしてつながるんでしょう。
その核心部分を、具体論として客観的な証拠をもとに述べてもらわないと、誰も理解できませんよ。
いま人間が品種改良を行っているという事実をもとに、１億年前にも品種改良を行う存在が証明できる、何故ならそこには物理的な矛盾がないから、なんて苦笑するしかないでしょう。
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＞Lurkeさん
＞ずっと同じところをグルグル回っている気がします
そう、ぐるぐる回りながら交わらない平行線ですね。こういう場合、突破口ってやっぱりありませんね。
科学の方法論とは何か、なんて言ったところで受け止めるつもりがなければ交わりようがありませんし。
まぁ、気長に科学とは何かと言い続けていくしかないな、と思ってます。
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事実に基づき仮説を構築し、それをまた事実によって検証する。
これが科学の方法論です。
このプロセスを経ていないものは科学的に検証された理論とは言えません。
これは科学の方法論の基本中の基本です。
勿論自然選択論はこの方法論に則っていません。
そもそもダーウィンには科学と言う概念自体が希薄に見受けられます。
基本実験をしませんね。
科学と言う言葉も殆ど使いません。
その後に続く1930年代の集団遺伝学者達がそれを科学と偽装します。
勿論厳密に科学的な検証がなされないままにです。
彼らはダーウィン同様結局レトリックによって自らの正当性を主張します。
その伝統は今日まで受け継がれています。
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量子の粒子と波動の二重性、重ね合わせ、量子もつれといった特殊性はそれ自体この世界を構成する一要素です。
つまりその量子特有の振る舞いもこの世界の構成に不可欠という事です。
極めて理解し難い量子の特性が何故この世界の成立に必要とされるのか。
一部は理解されていますがその特性の多くの部分、例えば観測問題に関してはその意味が理解されていません。
設計の謎の大部分はまだ解明されていないという事です。
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自然状態では熱力学第二法則が支配すると言われています。
しかし宇宙生成も生命誕生もこの法則に抗っているように見えます。
この理由原因は解明されていません。
宇宙全体で見れば熱力学第二法則が支配している、仮にそれを認めたとしても局所的には明らかにそれに抗った事象が存在し、それによってこの宇宙も生命体も形作られています。
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世界は設計されているかいないか、この2択しかありえない事が理解でないとID論の論拠も理解出来ません。
これも何度もしてきた話です。
極めて単純明快、現実世界を詳細に観察すれば結論は自ずと出ます。
それを認めたくないから宗教思想を持ち込もうとするわけですね。
この理解はロジックの理解ですからそのロジックを理解する能力が無ければそれまでの話です。
これも極めて明白な事実です。
つまりID論は極めて単純明快なロジックの上に成り立っている訳で、ただそれが理解できるかできないかはその資質に依る訳です。
極めて単純明快、殆ど自明ともいえる事柄も先入観に支配されたソレを理解する資質に欠ける人たちにとっては結局無理なんですね。
これは様々なバイアスによっても妨げられます。
その状況を理解するのも矢張りそれぞれの資質が大きくかかわります。
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ID論は体系化されていません。
上記の様に生物、更に言えばこの世界が設計されているのか、或いはそうではないのか、単に2者択一の話で、その判断が問われているだけの話です。
従ってそれが特定の学術分野として直ちに成立することはありません。
それはこの世界をどう捉えるかの判断の問題であって、つまりは認識論です。
学術分野で言うところの科学はその体系が求められますから、そういった従来の意味での学術分野としての科学の範疇には入りません。
進化論に関して言えば、学術体系としては科学の分野に分類されますが、実態が科学とは乖離していることは繰り返し述べてきましたね。
科学と言われる分野で実験・観察・観測・検証これら全ての手順が要求される訳ではありませんが、少なくとも例えば自然選択論が科学理論であると主張する以上は最低限これらの中の複数の手順を踏む必要があります。
そしてそれが科学理論であるとするなら、当然その理論の厳密な検証が必要とされます。
ところが実際のところは自然選択論はダーウィンの「こう考えれば説明できる」と言うレトリックによる言い訳から一歩も前進していません。
殆どの自然選択論者は、そもそも自然選択の厳密な工程すら理解してません。
どの様な過程を経れば自然選択による進化が可能か、その厳密な考証がほとんど皆無でありながらそれを科学理論と称そうとします。
これも何度も書いてきましたが、1930年代の集団遺伝学を標榜する一団によって自然選択論が科学として認知されたという誤った理解が今日まで続いてます。
実際の所厳密な科学的な証明は皆無です。
進化論の主流と称する連中は未だにそこから脱却できないでいます。
自覚が出来ないんですね。
自然選択論が未だに殆ど公理の如く扱われるのには本当に驚かされます。
つまり進化論と言うのは学術分野におけるガラパゴスという事です。
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＞ＩＤの物証は見つかりうるでしょうか？ ＩＤ実行者が残した記録が見つかれば、これに優るものはないでしょう。もし過去の生物のＤＮＡを解明できれば、異常なレベルの近親交配の証拠が見つかるかもしれません。あるいは特定の個体を優先的に繁殖させるため、去勢や不妊が施された痕跡がみつかるかもしれません。品種改良には、私たちに馴染みの手段がいくつもあります。
見つかってないんだから、科学理論にはなり得ないですよね。中生代の品種改良も、客観的な証拠ありませんよね。
＞「もう１点。理論の中には、その理論が正しいなら、絶対に検証できないものがあります。>>15で述べた、ブラックホール内部の事象と、宇宙の熱的死が、最も典型的な例です。これらの理論を唱える人は、それを実際に検証しようなどとは思っていません。
いわば、これらは神の存在以上に検証不可能ですよ。神なら、モーセのような預言者へのお告げがあるかもしれないし（出エジプト記）、太陽を止めるような事象が示されるかもしれませんからね（ヨシュア記）。
ここでのテーマである進化理論についてはどうでしょう。神の存在以上に検証不可能なものなのでしょうか。
それとも、モーセのお告げや太陽を止めるような事象が示されることの方が、蓋然性が高いということになるんでしょうか。
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>>483
まだ続けるの？当時の人たちが可能性を認めてたってだけなのに今否定しても特に意味ないですよ。
>18世紀の波動理論では、波を伝えるのは、切れ目なく続くばねしかなかった、ということです。質量と弾性をもつ物質の連続体でしか、波動を伝えないということです。
空気も水も分子の集合体であり自身より大きな隙間は透過します。切れ目ありまくりです。
また、エーテルは質量の無い不可量流体ではないか？とも考えられたりしています。
>でも、当時の波動理論の中に、そんな想定は含まれず、そんな観測事象もありませんでした。言い換えれば、物質を介さない力が波を伝えるとなれば、理論の大幅な修正が要求されるのです。
波動性は観察されていたでしょう？だから19世紀まで続く議論になったのです。
>ID論との違いはそこにあります。前に言ったように、地球生物史の中で、現在より2.5%短いだけの時間で知的生物が発生したからとて、種の進化に関する理論の修正は必要としません。
物理的に可能であろうが証拠が無いと価値は低いです。何度も言うようにね。
「ついさっき、屈強な全裸の男達が肛門に刺したズッキーニでフェンシングしてた」と言われて信じますか？
これ物理的矛盾は無いですよ？でも普通は信じないでしょ？
信じさせるには証拠が必要です。無ければ妄想と大差ありません。
IDの方が、当時の光波動説よりも、蓋然性が低いとみなす理由はそこにあります。
>IDには、はじめから矛盾はありません。
証拠もね。
>「IDを支持する根拠」という言い方を、おやめください。光波動説に矛盾があるから、IDを支持しようと、私が言いましたか？ 私は、ただ、光波動説とID論の蓋然性を、相対比較しようと言っております。
ですからそれが無意味だと言っています。
前も言いましたけど、IDの方が蓋然性高いで別に良いですよ。
で？それが何になるのですか？
>波動を伝えるのは、エーテルだろうが鉄だろうが、質量と弾性をもつばねというのが、18世紀の理論です。物体を透過できないのは、鉄の特徴ではなく、質量と弾性をもつばねの特徴です。ゆえに、鉄は透過しないがエーテルは透過するという言い方が無意味なのです。
質量が無いと言う考えも普通にありました。エーテルの一種とも言われたことのあるフロギストンに至ってはマイナス質量との仮説までありました。
物質を通過するのもべらぼうに小さいからと説明されていました。砂が通過できないザルを水が通るようにね。
>＞それに対して地球を離れるほどエーテルは希薄になるんじゃないか？とか言われたりしたみたいですけどね。
>ですから、その想定の根拠となる観測事象はなんですか、と言ってます。
これは天動説側の主張です。
エーテルを掻き分け高速で進む太陽周辺でその形跡が観測されないのはなぜだ？との地動説側の問いに対しての返答ですね。
このキャッチボールが科学的議論です。
>根拠の質を決める重要な因子は、既存の理論との整合だと思いませんか？ 多くの観測事象に基づく理論と整合しなければ、根拠と質は極端に低くなります。IDには根拠がないとおっしゃいますが、既存の知識体系と矛盾するなら、もっと悪い、マイナスの根拠があるとは思いませんか？
ですので当時のそれは本当に矛盾か結論が出ていませんでした。
>間違えないでください。私は、当時の地動説と波動説が、なぜ、科学の正当な手段に従ってないかを、説明しました。あなたは、従っていると言われるのだから、その論証責任はあなたにあります。そのためには、波動説と地動説の矛盾を解消する説明を、当時の観測事象で裏付けねばなりません。
>それをやってください。
？
科学の正当な手段に従っている故に当時の主流になり得なかったんですよ？
正当な手段、詰まるところ当時の根拠バトルで負けたから地動説も波動説も非主流となった。んでIDも一緒ってだけ。
いいですか、粒子説や天動説と比べて当時の地動説も波動説も矛盾を解消する説明が上手くいかなかったから根拠で一歩及ばず非主流となったんです。
それをず〜〜〜〜っと言っているんですけどね？
私に論証責任？何の？
むしろ、どう地動説や波動説が当時、科学の正当な手段に従ってないか詳らかに説明して欲しいもんです。
当時は矛盾も本当に矛盾か示されていませんし、何度も言うようにどんな仮説も検証するなら立てるのは立派な科学ですよ？
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IDは初期設定を初めとしたシステム自体を創造する。
人為的な品種改良など全く無関係。
そんな基本中の基本すら全く理解出来ないでいるのに何故IDを語るんでしょうね。
それを延々繰り返してる。
つまり自らの無知と知能の低さを全く自覚できないでいるという事。
馬鹿々々しいやら情けないやら。
お笑いです。
開いた口が塞がらないですね。
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>>486
>波動が伝わるのに必要な力はこういうもので、18世紀の知識体系では、切れ目なくつながる（＝物体を透過できない）物質でしか起こりません。
繰り返します。空気も水も分子の集合体であり自身より大きな隙間は透過します。切れ目ありまくりです。
>18世紀の知識体系で、物質を介さず伝わることが観測されていたのは、後者の力です。波動が伝わるのに必要なのは、前者の力です。そして、前者の力は、質量と弾性をもつ物質（ばね）でしか、観測されていなかった、ということです。
だから単純なバネとは違うと考えるわけです。
それがエーテル…！
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そして不勉強。
世界のID論者が何を言っているか全く知りもせず、知ろうともせず、そもそも彼らの主張を理解する能力もない癖にID論を語る。
いつもながらに自らの無知と低知能を証明し続けます。
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だからいくらでも無意味で不毛な議論もどきを延々続けて飽きる事が無い。
それも自覚できないでいるんですね。
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同じようなレベルの人たちが集まったクローズドサーキットで議論をしていると他では全く通用しないようなトンデモナイ議論になる。
その好例ですね。
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何を論点にすべきか、その見当すら付かないんででょうね。
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付かないんでしょうね。
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＞IDの方が蓋然性高いで別に良いですよ。
本当に納得してこう言われるのですか？ 他の発言はすべて私の主張を否定されてるように思えますが。
納得されるのなら、以後、16世紀の地動説も18世紀の光波動説も、現在のIDよりも蓋然性が低い理論だったという合意が得られた、という前提でスレッドを進めますよ。
＞空気も水も分子の集合体であり自身より大きな隙間は透過します。切れ目ありまくりです。
＞物質を通過するのもべらぼうに小さいからと説明されていました。砂が通過できないザルを水が通るようにね。
エーテルの微粒子が、あまりにも小さくて物体の隙間を通るのですか？ でも、それほど小さい粒子なら、粒子同士も互いに接触せずに通り抜けるではありませんか。どうやって力を伝えますか？
粒子のサイズは小さいが、非常に密集してるから、接触して力を伝えるのですか？ なら同じことでしょうが。それほど密集してるなら、結局、物体の隙間以外の部分と衝突して、抵抗を与えます。
よろしいですか。波動理論によれば、巨大な速度で波を伝える媒質は、硬くあらねばなりません。硬いとは、どういう意味でしょうか？ 粒子が大きかろうが小さかろうが、粒子同士が強く結びあってるということでしょう。それなら、個別の粒子は小さくても、それが結合した大きな粒子があるのと同じことです。水はザルを通るが氷は通らないのと同じ原理ですよ。
上記の説明が難解なら、簡潔に考えてください。光を伝える媒質が障害物を透過するなら、光自体も障害物を透過するはずです。だって障害物がないのと同じですから。
なにより、そんな「べらぼうに小さい」粒子の存在を示す、どういう観測事象があるのですか？
＞だから単純なバネとは違うと考えるわけです。
質量と弾性をもつばねでなければ、波は伝わらないと言ってます。図まで示して説明したのに。
en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#/media/File:Array_of_masses.svg
＞質量が無いと言う考えも普通にありました。エーテルの一種とも言われたことのあるフロギストンに至ってはマイナス質量との仮説までありました。
ですから、上記の図と>>385で挙げた方程式を見てください。質量が無い物質があるかは知りませんが、物質が振動し波動を伝えるには、質量と弾性をもつばねが必要なのです。
これを否定なさるのなら、ばねを介さずに波動が伝わるメカニズムと、そのメカニズムが働いている証拠となる観測事象が必要です。それを示してください。
＞波動性は観察されていたでしょう？だから19世紀まで続く議論になったのです。
ここまできても分かりませんか？
18世紀の観測事象は粒子説でも説明できたのです。粒子説と波動説の違いは、前者には矛盾がないが後者にはあることです。
＞物理的に可能であろうが証拠が無いと価値は低いです。何度も言うようにね。
これも、私の論点を絶対に理解しようとされませんね。
あなただって品種改良で進化が起こることは否定されませんよね？ ただ、鳥の飛行能力のような、私が品種改良と解釈する進化は、自然選択でも説明できるから、IDには証拠が無いと言われるのでしょうが。
それがつまり地動説・波動説と同じだと言ってます。これらが証拠とみなす事象は、天動説と粒子説でも説明できたのですから。ゆえに、IDに証拠が無いのなら、地動説と波動説も証拠が無いことになります。地動説と波動説に証拠があるのなら、IDにもあります。
＞当時のそれは本当に矛盾か結論が出ていませんでした。
＞むしろ、どう地動説や波動説が当時、科学の正当な手段に従ってないか詳らかに説明して欲しいもんです。
矛盾を示す観測事象はあったが、矛盾を解消する説明の証拠となる観測事象がなかった、ということです。
あなたは矛盾を解消する説明を懸命に出されますが、「地球を離れるほどエーテルは希薄になる（>>474）」のように観測事象の裏付けがないか、ばねの抵抗と粘性の抵抗を混同した「ダイラタント流体（>>316）」のように、そもそも説明になってないか。そのどちらかしか出てきません。
ただし、冒頭で述べたように、
＞IDの方が蓋然性高いで別に良いですよ。
ここで合意ができるのなら、それで結構です。合意ができますか？
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自覚を拒む、自覚は敗北。
その認識ですね。
他の道は選択出来ない、したく無い、と。
つまりそれは敗北に繋がるからね。
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だから止められない。
どれだけ何を言われてもね。
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つまり進化論もID論も実際の所どうでもいい訳です。
19世紀の科学認識の独自解釈を語りたいだけなんですね。
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>>509
>本当に納得してこう言われるのですか？ 他の発言はすべて私の主張を否定されてるように思えますが。
もちろん微塵も納得していませんが、どっちでも良いし無意味なやり取りなのでもうそれで進めれば良いんじゃないでしょうか。
現在のID説の立場の方が当時の波動説の立場より蓋然性が高かろうが低かろうが、
それで今のID説の他の進化理論に対して蓋然性が高くなるわけでも低くなるわけでもありませんからね。
地動説とかより蓋然性が高いことを示したい意味が私には分りませんし、正直どうでも良いです。
>エーテルの微粒子が、あまりにも小さくて物体の隙間を通るのですか？ でも、それほど小さい粒子なら、粒子同士も互いに接触せずに通り抜けるではありませんか。どうやって力を伝えますか？
だから物質に対しては（ほぼ）干渉しないっていってるでしょ。
>それほど密集してるなら、結局、物体の隙間以外の部分と衝突して、抵抗を与えます。
粘性も摩擦もないとか言われてるんですからその辺は問題ないですね。
因みに粒子説の光の粒子も同様の性質と言われてました。
>水はザルを通るが氷は通らないのと同じ原理ですよ。
じゃあ水みたいなんだね。と考えれば良い。
>簡潔に考えてください。光を伝える媒質が障害物を透過するなら、光自体も障害物を透過するはずです。だって障害物がないのと同じですから。
>なにより、そんな「べらぼうに小さい」粒子の存在を示す、どういう観測事象があるのですか？
全く同じ問題が粒子説における光線同士の交差でも言えますよ。
>質量が無い物質があるかは知りませんが、物質が振動し波動を伝えるには、質量と弾性をもつばねが必要なのです。
>これを否定なさるのなら、ばねを介さずに波動が伝わるメカニズムと、そのメカニズムが働いている証拠となる観測事象が必要です。それを示してください。
質量は必須じゃ無いよ。質量は振動の性質に影響を与えるのは確かですが質量部分は単純に力としても表されます。
そしてエーテルと言うバネだと言っています。
>ここまできても分かりませんか？
>18世紀の観測事象は粒子説でも説明できたのです。粒子説と波動説の違いは、前者には矛盾がないが後者にはあることです。
ここまできても分りませんか？
波動説でも説明できたし、絶対的矛盾とも示されていませんでした。
繰り返しますが矛盾だと完全に否定しきれなかったから19世紀に入っても議論が続いたんです。
>あなただって品種改良で進化が起こることは否定されませんよね？ ただ、鳥の飛行能力のような、私が品種改良と解釈する進化は、自然選択でも説明できるから、IDには証拠が無いと言われるのでしょうが。
証拠として認めるのは別に良いと思いますよ。ただ何度も言うように証拠として価値がすこぶる低いってだけです。
別の説で否定できるから、で肯定も棄却もしませんよ。どちらがより妥当か？根拠バトルで決まるとしつこく言ってるでしょ？
>それがつまり地動説・波動説と同じだと言ってます。これらが証拠とみなす事象は、天動説と粒子説でも説明できたのですから。ゆえに、IDに証拠が無いのなら、地動説と波動説も証拠が無いことになります。地動説と波動説に証拠があるのなら、IDにもあります。
ですから、地動説もIDも波動説も他で説明できるから証拠が無い、とかじゃ無いんです。
他で説明できる、その「他の説」との根拠バトルの結果、バトルに敗れ去って非主流となった。それだけのことです。
IDが自然選択で説明できるから却下されてるんじゃ無いんです。
それらの根拠を比べた結果、自然選択が現状確からしいってこと。
そして当時の天動説や粒子説も同様の状況だったってだけです。
>＞IDの方が蓋然性高いで別に良いですよ。
>ここで合意ができるのなら、それで結構です。合意ができますか？
どうでも良いんで好きにすりゃ良いです。
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＞どっちでも良いし無意味なやり取りなのでもうそれで進めれば良いんじゃないでしょうか。
私が立てたスレッドの論点を無意味と思うのなら、なんの目的で発言をされるのですか？
＞だから物質に対しては（ほぼ）干渉しないっていってるでしょ。
エーテルも物質ですよ。なぜエーテルだけ特別なのですか？
それに、物質に対して（ほぼ）干渉しないって、
光は眼に見える
光はレンズで曲がる
光は鏡で反射する
光は物体を温める
ではありませんか。この事実とどう整合させますか？
＞全く同じ問題が粒子説における光線同士の交差でも言えますよ。
いいえ、決定的な違いがあります。光粒子説の粒子は、どれだけまばらでもよいのです。粒子間の結合が弱くてもよいのです。粒子と粒子の間の力で、ばねとしてつながる必要がないからです。
＞質量は必須じゃ無いよ。
私が挙げた方程式を見てください。
m d²x/dt² + c dx/dt + kx = 0
質量を含む項（m d²x/dt²）があります。質量なくして振動は起こらないし、振動なくして波動は起こりません。粘性項（c dx/dt）がなくても、減衰しないだけで、振動は起こりますが、質量（m）と弾性（k）なくして、振動は起こりません。初歩の物理です。
質量が不要とおっしゃるなら、質量の項が入らない方程式を示してください。むろん18世紀の知識体系の中でです。
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＞Ken：2024/02/10(土) 18:21:54 ID:j5b29EhE
＞天地創造論とは、神が天と地と、動植物と、人間を創造したというものですね。旧約聖書の中で、その根拠とされるのは、何人もの預言者（ノア、アブラハム、モーセ、ヨブ等）に神が語ったとされる「お告げ」です。では、そのような天地創造論は、どうすれば反証できるでしょうか？ 簡単です。神のお告げがあればよいのです。
＞神を自称する存在からコンタクトがあり、「天地を作ったのは私ではない」というお告げがあれば、天地創造論は否定されます。世界５分前仮説はこれの同類ですね。「世界ができたのは５分前ではなく150億年前だった」というメッセージがくればよいのです。
科学の方法に基づく自然理解とは異質な考え方ですね。
＞ID論はどうでしょうか？ 一般的なID論の根拠とされるのは、必要最小限の複雑さ（irreducible complexity）というものです。比喩的な例に挙げられるのが時計で、時計の歯車、ぜんまい、針など複雑な機構がそろわねば存在の意味がありません。そして、生物の体機構にも、部分的に完成しても、それだけでは選択圧に反応しないものがあるといいます。１例に挙げられるのが鞭毛で、機械でいえば軸や歯車やクランクやモータに相当する部品から構成されるが、個々の部品が突然変異で生じても何の役にも立たないのだから、全部がそろった形の鞭毛が作られたというものです。では、その反証はどういうものでしょうか？
前段はペイリーの自然神学そのもの、あとは既に説明されていることですね。
＞結局、反証に厳密な証明を求めるなら、定説を含めて多くの理論が反証不能になるし、厳密な証明でなくてもよいのなら、反証不能な理論はなくなってしまいます。世界５分前説やID論は反証不能だから疑似科学という人は、ダブル・スタンダードを用いているのです。
反証主義の基礎にあるのは、誰でも確認できる事柄、なんですよ。
デザイナー論が、デザイナーの存在を客観的に示せれば解決しますよ。
-
必要最小限の複雑さも鞭毛モーターの問題もIDの証明ですね。
勿論誰も論破など出来ません。
論破したと言う主張は全く根拠のないこじ付けに過ぎません。
ソレダケでも十分なIDの存在証明です。
-
ID論は十分に反証可能です。
完全な自然状態で生命が誕生しこの現実世界の様に進化し得る事を実証すれば良い訳です。
ID論を否定したければそれをやってもらいましょう。
-
申し訳ないが、これほど基礎知識が欠けていては、説明が困難すぎます。
下も１例です。媒質が波を伝えるには、媒質の各粒子間に力が働き、リレーのように力を伝えねばならないと説明するため、水よりも氷を考えればよいと言えば、こんな回答が来る。
＞じゃあ水みたいなんだね。と考えれば良い。
私は、媒質の粒子間に力が働かなくては、波は伝わらないと言ってます。
質量とばねという、波が伝わる条件を図と数式で示したのだから、反論するなら図と数式を用いた同じレベルの具体性で反論するべきなのに、ただ「水みたい」と返すだけなら言葉遊びです。何の説明にもなってません。
どうか、ご自身の発言内容を、ご自身で検討なさってください。その前に、波動方程式がどのように導かれるかを、物理の教科書で読んでください。教科書を読むのが大変すぎるなら、せめてウィキペディアの記事を読んでください。
en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Wave_equation_in_one_space_dimension
読んで理解したうえで、私の説明に納得するなり反論するなりを、していただくようにお願いします。
-
「生命は最初創造によってそのいくつかの能力とともに吹き込まれ」
これはダーウィンが「種の起源」の巻末結びの文章で述べている言葉です。
創造と言う言葉を使っていますね。
これには主語が必要です。
つまり何者かによって創造された、と言う事になります。
創造する主体が存在しなければ、創造物は誕生しません。
これは自然発生と対極にあります。
創造者と被創造物はペアです。
単独では存在し得ません。
種の起源の最後で語られたこのダーウィンの生物観は殆ど突然の様に出現します。
そしてその生物観はほぼ正しく、ダーウィンの文章としてはとても美しいものです。
最後の最後に書かれたこの文章が彼の真情からかけ離れているという事はないでしょう。
従ってこの生命観は彼が実際に抱いていたものだと考えられます。
しかしこの生命観は種の起源の他の部分では殆ど書かれていません。
自然選択はそもそも創造の否定、対極に存在します。
それが何を物語るのか。
致命的な自家撞着ではないですか。
彼は創造の主体を一体どう考えていたんでしょうね。
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＞私は、媒質の粒子間に力が働かなくては、波は伝わらないと言ってます。
それが太古の品種改良とどう結びつくのか、というところがだいじですね。
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