日本の朝鮮併合・統治は過ちだっただろうか？ - 1064589694

122：DesertRabitt：2003/10/16(木) 05:21: 皆さんはじめまして。

>韓国や台湾の現在の姿を見れば、果たして欧米列強の植民地だった国と比較して、
>遥かに発展しているではないですか。

韓国は日本の被害者、として近現代史を語る人たちは数多く居ますが、
こういう人たちが、台湾の近現代史を語っているのを見たことがありません。
台湾は朝鮮よりも１５年早く日本の『植民地』とやらになったのでは？

それに今の時代、植民地を『絶対悪』であるかのように言う人も多いですが、
『英国領の頃の香港の方がずっと良かった。』と言う
多くの香港人の立場はどうなのでしょう？
123：123：2003/10/16(木) 06:48: >>107
＞国策会社による土地の収奪

趙錫坤「収奪論の近代化論を超えて－植民地時代の再認識」から、悪名高い
「土地調査事業」に関連する部分についての抄訳

このような収奪論に対し、宮嶋博史、Ｇｒａｇｅｒｔなど、海外研究家から
疑問が出され、国内においても土地申告書の実証的研究が進み、申告制を悪用
して、それまでの土地所有関係を無視して土地略奪をするのはほとんど不可能
であり、事業の結果生まれた国有地は、全体（４９０万町歩）の２・６％に
過ぎなかったと指摘されている。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=
a2a1a53a5ja5a24xoa2bdqc0ra2a1&sid=1835396&mid=177

(url途中で切ってます）
124：Doronpa （gX8zASqw）：2003/10/16(木) 23:15: >>DesertRabitt氏

台湾が韓国と違って反日一色に染まらなかった理由は、
韓国人に言わせれば、「台湾には朝鮮王朝のような持続的王権が存在しなかった」
からだそうです。
つまり、最初から国家という概念が無かったところに、日本がやってきて台湾を植民地にした。
だから比較的日本の行為を素直に見つめることができるのだと。
ちなみに、これはキム・ワンソプ氏の発言です。
これは当たっている部分もあるかと思いますが、
根本的な問題は、韓国の内部にあるのではないでしょうか？
日本の前に思考停止してしまう彼らは、どんなに客観的な歴史の検証も
「そんなはずはない」と思考逃避するのです。
韓国が冷静に歴史を振り返ることが出来るようにするには、どうしたらよいのでしょうか？
125：南雲和夫：2003/10/18(土) 15:19: >>116氏 >>118氏

> 確か韓国では９割日本がとって、１割しか朝鮮人の土地は無かった
> 式の論理だったと思うが、実際は真逆。大体李朝時代は土地の所有権
> すら決められてなくていつ無くなるか分からない状況なんだから・・・。

　ホウ・・・ならば、以下のような記述についてはどうお考えですか？

　土地所有の確定にあたっては土地調査令によって、所有者本人の「申告」制が
とられた。この「申告制」が巧みに朝鮮農民の土地略奪に利用された。
　当時、朝鮮農民の多くは文字を知らず、朝鮮総督府の処置にどのように対応するの
かもわからないままに期限内に「申告」できない農民たちも多かった。
　さらに、この申告による土地所有の確定方法には、朝鮮の前近代的な土地の所有関
係の盲点になるようなものーーーたとえば、村などの共同所有地で耕作権が習慣的に
認められている農地などーーについて、耕作している農民が自分の土地と「申告」す
る事もできず、放置されているうちに期限が過ぎてしまった事例も数多い。
（中略）
　土地調査事業が終了した一九一八年には、全農民の三パーセントに満たない日本人
と朝鮮人の地主が朝鮮の全農耕地の五〇パーセント近くを所有し、水田の六四パーセ
ント、畑の四二、六パーセントが小作地になっていた。
（中略）
　朝鮮半島尾北部の農民たちは、地理的な関係から中国の東北部や沿海州に流れた
が、朝鮮南部の零細農民は、資本主義の発展期を迎えていた日本の産業界に安価な労
働力として移入してきた。（「在日コリアン百年史」　金賛汀　三五館　ｐ２８～２
９）

　一方、耕すべき土地を失った各地の農民たちは、日本人の小作人に転落した。小作
人に転じられたものはまだよかった。耕すべき土地が減少して、小作人が集中したた
め、小作料が急騰したからである。高い小作料が払いきれない農民は、仕事にあぶれ
た。
　農民たちは、たちまち路頭に迷った。全国いたるところに、巨大な流民の群が出現
した。　　　　　　　　　（「李朝滅亡」　片野次雄　新潮文庫　ｐ４４２）
（引用終了）

日本が朝鮮半島を植民地化して、発展したかしないか、それで朝鮮の民衆が喜んだか
どうか、それは植民地にされた側が一番わかっていることです。
126：設楽 （On.9ShQQ）：2003/10/18(土) 18:04: 土地調査事業は日本人が税金二〇四〇万円という
巨額な資金をもって八年がかりで実施。
一九一九年、測量されて所有者が確定した面積は、四八七万町。うち、水田／畑が四三三万町。土地所有者は三五〇万人と確定された。
所有者のほぼすべてが朝鮮人である。日本は農地の没収は全くしていない。
面積と地価の決定とともに近代的な土地所有権を法律的に確定した結果、
自作農の農地と思っていたのが小作地であることが判明し、国有地や両班階級の所有へと変更されてこの自作農が小作農に転落するケースがかなり多かった

日本は朝鮮半島の土地所有権を明確にしただけで、日本人が朝鮮人から土地を取り上げたという事実は無し。朝鮮人から朝鮮人に土地所有権が移動。
所有が不明の土地は国有地として処理されたが、国有地となり朝鮮総督府等が管理することとなった農地の小作人の耕作権は百パーセント保障。
そのために農地を追われた朝鮮人は一人もいない。

　ご愁傷様、南雲さん。
127：設楽 （On.9ShQQ）：2003/10/18(土) 19:30: >朝鮮半島尾北部の農民たちは、地理的な関係から中国の東北部や沿海州に流れた
が、朝鮮南部の零細農民は、資本主義の発展期を迎えていた日本の産業界に安価な労
働力として移入してきた。

あのねぇ・・・。満州に流れたり日本に流れたりするのは人口が増えて移民ぐらいしか方法がなかったから。李氏朝鮮の時代の様な餓死者が大量に出ている状態から、日本が統治していた時には医療制度の確立等により死亡率低下。又米の生産も増えている。この結果としての人口増加→移民。
　若しかしては南雲氏は朝鮮人が大量に餓死してれば良かったんだとお考えですか？

　あと、仮にも「講師」なら植民地と併合の違いくらい分かっておいた方が良いですよ。一応「人に教える立場」なんだから。
128：hesomagari：2003/10/18(土) 22:38: 南雲さんへ。

確かに、あなたがおっしゃる「申告制」などに対しては、
少々冷たい措置だったかもしれません。しかし、それくらいしないと、
朝鮮半島だって、統治しにくかったでしょう。狭い土地ではないんですよ。
２２万平方キロあるしね。
その上、８年間もかけて、くまなく半島全てを廻って、総督府の土地になった
ものには、１００％の耕作権が保証されたんですよ。
つまり、総督府のものだから、出て行け、と言われた小作人はいないんです。

それから、何度もいろいろな方が指摘しておりますが、植民地であるなら、
何故、このような土地整理事業をして、しかも、半島の小作人に安く
分け与えてるんですけど。
植民地というのは、奪っても、現地の人には分け与えませんよ。
これ一つとっても、併合と植民地とは違うんですけど。

私の資料として使わしていただいているのは、「歴史を偽造する韓国」
中川八洋著　徳間書店刊です。
文体は、あなたのような半島擁護派、または、反日のかたには読み辛いでしょうが、
ご一読あれ。それでは。
129：Doronpa （gX8zASqw）：2003/10/19(日) 02:40: >>南雲氏

土地収奪の件については、設楽氏の発言に私も同意しますので、そちらをご覧下さい。
ただ引用から一言だけ付け加えますが、
＞一方、耕すべき土地を失った各地の農民たちは、日本人の小作人に転落した。
この当時、朝鮮の農民は小作人どころか、農奴隷というような立場にあったと思います。
李朝末期の飢饉の連続は、李朝による農奴隷からの収奪が原因だとも言われています。

また、何度も言いますが、植民地ではなく併合です。
また結果として日本の功績を認める韓国人も、少数ではありますが徐々に出てきています。
130：kazahaya （wIlynQcU）：2003/10/19(日) 18:24: http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/39
| また、創氏改名の強制性については、法的強制はなかったと韓国人達も認めています。

　創氏改名について、私が読んで参考になったのは、
　金英達『創氏改名の研究』国会図書館請求記号GE129-G21(未来社,1997)
でした。私は、もし創氏に関して唯一問題がありえるとしたら「盗人創氏」(役人が本人の
知らぬ間に勝手に日本風の氏を創氏すること)が行われていた場合だろうと思うのですが、
同氏は、疑わしい事例を２つ例として検証した上で P.173で、結局、
> このケースに関しても、役人が勝手に創氏したという証拠は見出しえない。
> ただ、私の研究者としての勘から言えば、当時の官憲側の創氏届の強要という実態に照
> らして、そのようなことも多数あったのではないかと考えている。今後さらに当時の資
> 料の発掘を進めていきたい。
とある。自身の願望に流されて検証を疎かにしないのは立派だと思います。

　これに関連して、興味深い文を見かけたことがあります。
　イサベラ・バード『朝鮮奥地紀行』(平凡社東洋文庫版)訳者あとがきに、
> ところで私は在日朝鮮人である。一九二七年に朝鮮で生まれて、(中略)中学校に入学し
> た時、学校に提出するために戸籍を取り寄せたところ朴尚得が新井尚得に変えられてい
> た。父も私も関知しない事なのにである。
とある。必死に確かな事例を探している研究者になかなか見つけられないものが、素人の
私に簡単に見つけられるはずもありませんし、おそらく日本風の氏を創ったのは、役人で
はなく、氏の家系(宗族単位くらいか？)の代表者なのでしょうか。ちゃんとした研究者で
ない人にかかると、こういう曖昧な事例もいつの間にか「証拠」になってしまいそうで要
注意です。
131：名無し：2003/10/24(金) 14:13: >> 李氏朝鮮時代の儒教原理主義、超差別制社会はどうお考えで？

>これは答える必要は全く感じませんね。
>当方が問題にしているのは、あくまで日韓・日朝関係の枠組みのなかですから。
>なぜここで問題にする必要があるのでしょうか?

>自分の国を侵略されて、黙っている国がありますか?

これは
「自分の国を侵略されて、黙っている【人】がいますか？」
の間違いでしょう。
いや「人」にすると上記の問いに答えなければならなくなるので「国」
としたわけでしょうね。
韓国を併合したことにより、黙っていた人も、そうでなかった人もいた。

ちなみに日本の歴代の首相などが韓国に対し謝罪していますが、
これはちょうど当時の支配階級に対するものと考えて間違いはありません。
現在の金正日総書記とそれを支えている人たちの様な人々、といえば
分かりやすいのかもしれません。
謝罪の必要性の有無は人それぞれでしょうから、
一概には言えないでしょう。
132：蝉丸 （wKAHEefU）：2003/10/31(金) 17:54: http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/10/31/20031031000070.html

↑やっぱし、こうなるか・・・・・
133：設楽 （On.9ShQQ）：2003/10/31(金) 17:58: 日本のご注進マスコミというこうるさい「蚊」にかまれたら、かかざるを得ないのでしょう、韓国としては。
まぁ、かけばかくほど自分にとって（韓国にとって）マイナスなんだが・・・（苦笑
134：設楽 （On.9ShQQ）：2003/10/31(金) 18:03: >これは答える必要は全く感じませんね。
>当方が問題にしているのは、あくまで日韓・日朝関係の枠組みのなかですから。
>なぜここで問題にする必要があるのでしょうか?
と言う事は「併合条約は合法的であったかどうか」のみを議論すべきで、「人」が関わって来る「道義的責任」というのは負わなくて良いって事ですかい？
135：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/10/31(金) 18:50: おなじみの妄言バッシングですが、なんとなく、トーンダウンしているような気が
するんですが・・・・。
136：憂国学生 （nP/yl3Cs）：2003/10/31(金) 19:26: 日本のメディアで取り上げなくなったのか
韓国がトーンダウンしてきたのか。
どちらにしても良いことです
137：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/01(土) 15:03: 韓国発の「紙の弾丸」はそれに呼応する勢力が日本国内に沢山いたから効果があった訳で。共産主義の崩壊以降、それらの勢力は落ち目だからやる気も失せるのでしょう。
138：taka：2003/11/02(日) 11:05: http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/10/29/20031029000099.html
石原発言で以前のように非難の世論がまったく起きない日本にあせってますね。
日本世論が急速に変わってきていることを韓国は認識しましょう
139：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/02(日) 15:12: 　韓国の常識は世界中の常識か

韓国人が再び、「韓日併合は我らの総意で日本を選んだ訳ではない。植民地主義といっても、もっとも進んでいて人間的だったなんて大間違いだ」との妄言を行った。

　私たちの発言を、ただ「口さえ開けば朝鮮の主体性の無い外交の歴史を美化し、日本をはじめとする隣国とその国民を冒涜する大衆煽動術で人気を集めてきた朝鮮民族の間抜けな発言」と片付けてしまえばそれまでかもしれない。

　しかしここまで来ると、われわれは他国民に真剣に問わざるを得ない。「自分達の妄言を朝鮮民族の発言として受け止めてもいいのか」と。我等が妄言を吐けば吐くほどボルテージが上昇する奇怪な現象を、他国民は到底理解できないためだ。

　私たちは、外国人は朝鮮民族よりはるかに劣っていて、華僑も寄り付かないような社会を作ってきた。

　にもかかわらず、私等は未だに自民族中心主義を信奉している。

　ヒットラーと呼ぶに値する人種差別主義者である我等の様な人間が形成している国は、世界のどこを探しても韓国だけだろう。

　我等は、一体どんなメッセージを世界に伝えようというのか。過去の主体性の無い歴史を消し去ることで、新たな従属の可能性を開拓したい欲求を、韓国国民が代弁していると受け止めてもいいというのか。

　そうでなければ、我等はもう「反日、人種差別シンドローム」を整理しなければならない。韓国は、我等のような人間が幅を利かすよう放置しておく限り、世界各国との和合は諦めざるを得ず、世界の指導国はおろか、「異質国家」として空回りするほかないだろう。
140：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/02(日) 17:19: 石原知事の発言を「妄言」と呼んでいる内は、理解できないだろうし、
そうしている内に、国際的にも日本との差が開いていくでしょう。

石原知事が、あそこまで、しつこく日韓の歴史問題を発言する裏に、
そろそろ、歴史観に対する国民の考え方が変わってきたという感触が
あるのかもしれませんね。

それにしても、今日の「サンデー・モーニング」では、この話題にふれ、
コリアン研究所の辺真一が怒るのはわかるとして、コメンテイターの
岩井成格氏が、歴史の共同研究とか、こういうことを何故言うのか？とか、
「批判」していました。
　こういう人たちは、ネット上における日本人の意識が、既に石原知事と、
ほぼ、共有する歴史感覚を持っているとは知らないのでしょうか。

こういうところで、既にテレビというメディアが、過去のモノになりつつ
あることを感じます。

＞石原都知事の妄言を日本国民の発言として受け止めてもいいのか

相変わらずの論調です。そう受け止めて、デモでもするんでしょうか。
また国旗を燃やすのでしょうか。どちらにしても、韓国とこのままの
国交など維持する意味もありません。

また、中国の安西で起こった、反日運動も、あまりにも、内容が分からず、
検証すらしていないのに、「何故、あんなことを」と、言ってしまうテレビ。
いつまで、同じ論調を繰り返すのか。いつまで、日本を愚弄するのか。

アジアと言うより、世界で孤立していくのは、日本なのか、中国とその属国
なのか。考えてしまいます。
でもまあ、今のまま行けば、あちらですかね。

ところで、日本は中国市場から引き上げて、東南アジアの諸国と経済圏を
築くというのは、あまり、良い考えではないのでしょうか。
そして、中国への人的資産の流出（リストラ組だけど）も良いのでしょうか。
日本企業は中国への資本注入を促進するより、国内の強化をする方が、
少々コストアップにつながっても、made in japanに拘ったモノがあっても
良いと思うのですが・・・。素人考えですね。
141：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/02(日) 17:55: 間違いです。
安西じゃなくて西安でした。申し訳ありません。
142：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/02(日) 19:39: これまで、しつこいくらいに併合問題を取り上げてきましたが、
それは韓国人の多くが、併合時に何が行われたのかを
全く知らない状況が存在するからです。
併合そのものの是非を問うならまだ分かりますが、
併合時に日本がどれだけ朝鮮に尽くしたかを知れば、
自ずと韓国人達の論調も変わってくることでしょう。
これまでのように、ただひたすら相手に頭を下げる土下座外交では
何も解決しません。これからの日本は、主張すべき点はきちんと主張する。
そのような「普通の」外交に転じなければ、
いつまで経っても、韓国との齟齬は埋まらないでしょう。
143：憂国学生 （nP/yl3Cs）：2003/11/02(日) 19:49: 石原都知事、言ってくれました。

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20031102k0000m010058000c.html

中国と貿易をシャットアウトしたら何か困るのかなあ。
食料品は中国以外の国から買えばいいし、
それを望んでいる国はごまんとある。
144：名無しさん：2003/11/02(日) 19:54: 私は、お仕事でいろいろな方とお話をする機会が多いのですが、
初めての方とお話をするときは、緊張してしまい言葉に詰まってしまうことがあるんですよね。

初めてお会いする方はどういう性格かが分からないので
自分の言葉が誤解されてしまったらどうしよう、という心配があるからなのかもしれません。

いつもは、なにげなく使っている言葉でも、伝える相手によって違う捉え方をされたり
伝える相手の心の状態によって、いつものように伝わらなかったりするんですよね。
145：憂国学生 （nP/yl3Cs）：2003/11/02(日) 19:57: 「アイヤー」って「マンセー」と同義語なのかな
146：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/02(日) 20:19: アイヤーは驚嘆を表す意味の中国語です。
驚いた時とかに使います。
147：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/02(日) 20:29: 「歴史の共同研究」というのは「日本が韓国の歴史観に従う上でのアリバイ作り」と理解してるのですが、違うんですかね？（ｗ
148：元社会党支持者：2003/11/02(日) 21:18: >>125の南雲さんの提示した資料によると
１、当時、朝鮮農民の多くは文字を知らず
２、朝鮮の前近代的な土地の所有関係
３、朝鮮半島尾北部の農民たちは、地理的な関係から中国の東北部や沿海州に流れた
が、朝鮮南部の零細農民は、資本主義の発展期を迎えていた日本の産業界に安価な労
働力として移入してきた

とあります。　　つまり当時の朝鮮は、
１学校教育制度が未発達のため識字率が極めて低い
２土地制度の近代化がなされておらず、土地所有の原理が極めてあいまい。
３当時の朝鮮人たちは、日本による強制ではなく、地理的要因と資本主義の原則で
　自主的に仕事を求めて移動した。

ということが読み取れますね。
149：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/02(日) 21:29: 設楽さん

私も「歴史の共同研究」というのは、その様に理解しています。
今朝のサンデーモーニング（申し訳ありません、先のレスで私、番組名
間違えてましたね）
については、石原発言のとんでもない紹介に、
ヤフーでも、意見が書き込まれていました。
私も、おや？と思いましたが、併合発言で石原知事は、
「併合を１００％正当化するつもりはない」
と発言していますが、今朝のサンデーモーニングでは、
「併合を１００％正当化するつもりだ」
とテロップを流していました。
意図的出れば、またまた、メディアによる世論誘導ですかね。
ここで、確認できます。

左がサンデーモーニング　右が直後の番組、サンデージャポン
ttp://no.m78.com/up/data/up055666.jpg

結構、日曜日はこの二つの番組が話題を提供してくれますが、
サンデーモーニングは、香ばしいにおいがプンプンです。
150：名無しさん：2003/11/03(月) 14:53: >>149
こちらも参考先として提示しておきます。

http://yucarimint.hp.infoseek.co.jp/ishihara/
http://www.tanteifile.com/tamashii/index3.html
151：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/04(火) 14:00: http://www.asahi.com/national/update/1103/018.html

石原発言は人種差別撤廃条約違反と在日人権団体が国連人権委員会に提訴

なんだけど・・・。人種差別の本場は韓国なのに・・・。
152：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/04(火) 14:02: 因みに韓国の大学が石原氏に「討論会」を呼びかけ
ちゅーか議論になるのけ・・・？（ｗファビョン起こして終了の気が・・・
153：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/04(火) 14:09: ＞今朝のサンデーモーニング（申し訳ありません、先のレスで私、番組名
間違えてましたね）

私は今の今迄あの番組は「サヨクデーモーニング」だと勘違いしてましたよ（ｗ
154：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/04(火) 19:16: ＞私は今の今迄あの番組は「サヨクデーモーニング」だと勘違いしてましたよ

あっはっはっは～！上手い！！そうですね、TBSにしてみれば、
毎日がサヨクデーですからね。
155：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/04(火) 20:29: ニュース２３とかいう番組はずっと「寝言２３」だと思ってます。老人が寝言を垂れ流す番組（あの男、酒飲んで現場に来た事もあるそうで・・・。プロ意識皆無・・・）
コーナー名を多事空論に変えれば良いのにね・・・（苦笑
156：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/04(火) 22:48: 石原都知事の発言のどこが、人種差別撤廃条約の履行違反になるのか理解しかねます。
彼が語ったのは、事実であり、差別的思想に立った論拠無しの妄言ではありません。
発言のどこが条約に引っかかるのか？を是非聞いてみたいものです。
157：名無しさん：2003/11/04(火) 23:07: >>1
併合・統合は過ちだったのかと聞かれれば過ちだっただろう。
放置しておけばよかったのに、下手に助けるから現在の様なことになる。
158：名無しさん （03vwBMjs）：2003/11/05(水) 07:29: >>157
現在の様になったのは
韓国の為政者達が国民に真実を教えなかったからで、
併合時に現在のこの状態を予知できるわけはありません。
159：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/05(水) 08:49: >>157
言いたい気持ちは分かりますが、放置していれば、日本は更なる国難に
晒されていたのは明白です。少なくとも、植民地政策をしていれば
良かったのかもしれません。
どうせ、併合しても、今日のような有様なんですから。
そう言う意味では、「併合」そのものが間違いであって、半島を日本の
影響下においたことは間違っていなかったと思います。
軍人であるダグラス・マッカーサー元帥でさえ、その様に語ったと言うでは
ありませんか。
160：名無しさん （03vwBMjs）：2003/11/05(水) 17:32: ＞どうせ、併合しても、今日のような有様なんですから。

今日のような有様とは反日のことですよね？
hesomagariさんも韓国人達に「歴史的事実を知る＝反日教育の崩壊」が起こっても
今の反日は変わらず、とお思いという事ですか。
確かにネット必死なって事実の受け入れを拒んでいる韓国人を見ると
それは容易な事ではないと感じますが
何十年も信じ込まされてきた事なので、それも無理からぬ事だと思うのです。
彼らが反日教育を止めたとしたら私は変わると思いますね。
どの様になるかは想像もできませんけどね
161：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/05(水) 17:41: 　事大かアンチによってのみアイデンティティを見出してるミンジョクだから、ストーキングの対象が変わるだけでしょう・・・。
162：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/05(水) 18:33: 名無しさん。
確かに「反日」のことを書きました。

仮に、彼らが歴史的事実というのを知るとしたら、どういう場合でしょう。
今のようでは、知りようもなく、井の中の蛙大海を知らず、状態です。
多くの韓国民が海外移住を希望しているという話しがありますが、
海外へ出て、彼らだけのコミュニティーを築き上げ、そこに溜まってしまえば、
情報遮断が起きるでしょうし。
非常に難しいと思います。

呉　善花氏のように、日本に対して前向きになるのに５年はかかったと、
彼女の本に書いてありました。そこには、かなりの葛藤があり、
文化の違いにとまどい、２，３年で、韓国へ帰ろうとしたようです。
まあ、彼女の場合は、目的があったためと、性格で乗り切ったそうですが。

そうとなれば、歴史的事実を受け入れるというのは、あっさりとはいかない、
と思われ、ある意味、韓国自体が、精神的に分裂症的になるのでは、
と思います。反日教育の崩壊は、日本の戦後の教育改訂よりも大変に
なるのではないでしょうか？
だって、彼らの現在の文化や技術で、オリジナルなどほとんど無く、
しかも、七奪も嘘なワケですから・・・・。

正しい方向に変わるのでしょうか？変に暴発するか、ぐれちゃうかもしれません。
そうなると、仮想敵国が、本当の敵国（今でもほぼ敵国と同義ですが・・・）
になるかも知れませんね。

その辺は、どのように変わるとお考えでしょうか？
163：名無しさん （03vwBMjs）：2003/11/05(水) 20:38: ＞今のようでは、知りようもなく、井の中の蛙大海を知らず、状態です。

一番可能性があるのはネットですね。
本来情報を遮断すべき国なのに、ネットの普及率が世界でトップクラスなわけですから、
これを使って情報を発信しない手はありませんね。
そういう意味で韓国との友好を考えている、このサイトの運営者であるDoronpaさんの行動は
大変意味あるものだと思っています。

＞そうとなれば、歴史的事実を受け入れるというのは、あっさりとはいかない、
＞と思われ、ある意味、韓国自体が、精神的に分裂症的になるのでは、

これからも関係を続けるのならば、絶対に止めなければならないのが
反日教育だと思っています
それは彼らがどの様に変わるのかに関わらず、という事です。

植民地支配か併合のどちらがよかったという事で
hesomagariさんの前の投稿に話は戻りますが、
どちらにしても韓国人達は、たとえ歴史的事実を受け入れても、
怒りが収まらないと言いますか、納得しないと思います。

私はよく周りの者に喧嘩の仲裁を頼まれるのですが
何をするかというと両者の怒りを鎮めるという事なんですね。
喧嘩は誤解から始まる、なんて言うこともありますが
実際は誤解していない方が多いです。
なのでとにかく怒りを鎮めてもらう事に全力を傾けるわけです。
韓国人が事実を受け入れたという前提ですが、たとえば
「ウリの関係になった方が日本から資金を持って来やすかったんだよ。
ナムのままだと時間が掛かって困る人もいるから、そっちの方が良かったんじゃないかな？」とか、
まぁ韓国人達は天皇の「ゆかり発言」に反応しますからね
その辺を絡めて話せばかなり納得してもらえると思います。
ですから私個人としては、もしそういう状況になったとしたら、
併合の方が都合が良かったという事なだけなので、
当時の日本の財政的な問題と外交的な問題の兼ね合いを考え、
植民地が良かったか、それとも併合が良かったかを論じるという事は
知識不足も手伝って分からない事なんです。
164：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/05(水) 22:52: 名無しさんへ

ネットですか・・・・変わってないでしょう、韓国。今でも、
彼らの国には、全ての文化はウリ達のオリジナル、と叫んでるＨＰばかりですが。
国の中は、今でも親日派を凶弾する法律が提出されるなど、反日一色ですから、
ネットからの情報もシャットアウトになるのではないでしょうか？

彼らは、韓国という壁に包まれている限り、どのような情報も、自分たちの
耳障りの良い情報しか受け取れないのではないでしょうか。
まともに、反論せず、一旦、逃げておいて、何時間か後に、勝手に
勝利宣言をするという幼稚さもあり、名無しさんが期待するような、
大人の反応をする人は、おそらく、出てこれないと思います。

親日が反国家的行動とされる韓国で、情報の公開などあり得ません。
また、親日的に行動しようとすれば、まだまだ、安全面で不安が残る
韓国で、誰が、親日となる歴史観を語れるでしょうか？

もし、彼らがもっと、真正面から歴史問題を考えられるようになるとしたら、
反日のために、身を滅ぼすことにでもならない限り、無理でしょう。
そうなっても、ひょっとしたら、反日すら、日本が悪い、と言うことになるかも
しれません。

そして、もう一つ。彼らに、気を遣って発言することは厳禁です。
日本はそうしてきたわけですが、結果はどうですか？
彼らに必要なことは、もっと厳しい現実なんですよ。
それは、平和呆けした我々日本国民にも言えるのですがね。

物事は一元的ではありません。
例えば、私は、今でもイラク戦争には反対です。しかし、日本がアメリカを
支援したことは国益にかなうかもしれないと考えます。
泥にまみれても、今の日本は、戦争を仕掛けられないことから、
日米安保を北朝鮮関係に利用することが重要です。個人の感情など殺し、
時には正義に背いても、国益を考えなければいけないこともあるのです。

日韓併合は、彼らの国益にかなっていたと言うことを認めるのは、
彼らの（安っぽいと私は思う）アイデンティティーや愛国心の崩壊を
意味するはずです。
すんなりとは、いきますまい。でも、それ以外に、
彼らの生き残る道はあるのでしょうか？
165：名無しさん （03vwBMjs）：2003/11/06(木) 06:46: ＞そして、もう一つ。彼らに、気を遣って発言することは厳禁です。

韓国人たちに気を遣うのは事実を受け入れてくれた後です。
私ほど高慢な人間が嫌いな者はいないと思いますし、
ネットでしかありませんけども
彼ら韓国人と対した時、心の底にあるのはやはり怒りなのです。
韓国人に対してというより、彼らの中にある両班根性に怒っているのかもしれませんが
受け入れ難い事実を認めてくれた後ならば、
十分気を遣って応対しようと思っています。

＞日韓併合は、彼らの国益にかなっていたと言うことを認めるのは、
＞彼らの（安っぽいと私は思う）アイデンティティーや愛国心の崩壊を
＞意味するはずです。
＞すんなりとは、いきますまい。でも、それ以外に、
＞彼らの生き残る道はあるのでしょうか？

今回の石原都知事発言でのマスコミの対応を見ていると、
韓国人より先に日本人が変わっていく様に思えるのです。
この事はとても重要なことで、今後変わるように日本側から
プレッシャーが少しずつ掛かっていくと思うのですが、
その事がどのように作用していくのか全く分かりません。
hesomagari さんがおっしゃるように認める以外に無いと思うのですが、
あくまでも拒否するというのであれば
国交を断つ、というところまではいかないとは思いますが
極めて限定的なお付き合いになるのではと考えます。
どちらにしても大変興味深い事なので
注意深く見守っていきたいと思います。
166：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/06(木) 21:30: 名無しさん。

仰るとおりです。
まず日本が変わっていくでしょう。しかも、急速に。
その時、今までのやり方が通じなくなった韓国は、日本を大切だと思うなら
一生懸命、日本の気をひこうとするはずです。
国を挙げて、過去を許す法案を作るとか、「常識の斜め上を行く（この表現
も、もはや常識になりましたが）」発想で来そうですね。

ただ、変わるにしても、日本は、北朝鮮崩壊までに、韓国にプレッシャーを
与えるくらいでないとダメかな、と考えます。
じゃないと、結局、良いようにむしられますからね、税金。

日本なんかと付き合う必要ない！と、無効が思うなら、国交だけ残し、
上辺のお付き合いにしてしまえば良いでしょう。
167：南雲和夫：2003/11/16(日) 02:35: 韓国が日本の併合後に人口が増加したのは日本が善政をしいていた証拠だ、
とする意見はここでも何度も言われている。
その人口増加の数字を上げてみよう。その増加の仕方をみれば、それが
非常に不自然であることがわかる。これを（１）とします。

1753年／730万人　【日韓併合前（李朝時代）】
1850年／750万人
1906年／980万人　【日韓併合後（日本の保護国）】
1910年／1312万人【日韓併合後（日本国領土）】
1912年／1400万人
1920年／1691万人
1926年／1866万人
1930年／1968万人
1940年／2295万人
1944年／2512万人
168：南雲和夫：2003/11/16(日) 02:38: （長くなるので、分割して書かせていただく。）
さて、上記の人口増加表は「日本のおかげで朝鮮人の人口が増加した」と主張する人
たちがほぼ必ずあげる資料である。ところで、もうひとつの表を見てみます。
それは併合後の韓国からのコメの輸出の表だが、韓国人と日本人が平均して
コメをどれだけ摂取していたかを示す表です。これを（２）とする。

朝鮮の米穀輸出・消費量
年次日本に輸出朝鮮人一人当た　日本人一人当た
　　　 (1000石) りの米消費量(石) りの米消費量(石)
1912 │ 2,910 │ 0.7724 1.068
1917 │ 1,296 │ 0.7200 1.126
1920 │ 1,750 │ 0.6301 1.118
1922 │ 3,316 │ 0.6340 1.100
1924 │ 4,722 │ 0.6032 1.122
1926 │ 5,429 │ 0.5325 1.131
1928 ｜ 7,405 ｜ 0.5402 1.129

'31-34 8,456 0.4059 不明　（年平均）＊

資料は、飯沼二郎著『朝鮮総督府の米穀検査制度』（未来社）、ただし
＊印は『朝鮮米穀統計要覧』１９３６年版
169：南雲和夫：2003/11/16(日) 02:43: （１）の表の数字の変化自体が異常な増加率であり、首を傾げざるを得ないが、
最初の増加の変化が約１００年の変化であり、それ以外の数字は示されていない。
ところが、併合後は１０年ごとに定期的に調査され、その間にも集計がされて
いる。それは「人口が実際に増加した」のも事実だろうが、それ以外に、
「李朝時代にはずさんな統計であったが、より正確に計ったら実際にはもっと
たくさん人がいた」という事実も加味されているのだと考えるべきであろう。
日本は１０年ごとにより山奥まで出かけていって、より多くの朝鮮人を
見つけてきた。つまり日本の支配が朝鮮半島により深く浸透していくにしたがって
「発見していった」数がかなり「増加」の中に含まれているのではないか。
170：南雲和夫：2003/11/16(日) 02:50: また（２）の表からわかるように、日本の支配が始まって間もなく、韓国から
日本へのコメの輸出量が増加している。又この頃、韓国では総督府の積極的政策
に基づいて、大々的なコメの増産がおこなわれていました。当時の国家政策は
総督府を通じて日本によって進められていたから、食糧増産は日本の意向で
あったことは明らかです。また輸出入の実務も日本の海運業や商社によって
占められていた。つまり、食料を増産し、それを日本に輸出することは、
日本の国家政策として進められていたのである。
それはなぜか？「日本が朝鮮半島に善政をしいて、彼らの生活を良くして
あげるため」であろうか？そしてその結果として朝鮮人の人口が増加させたのか？
それが全くウソであることは（２）表のもうひとつの数字が示している。つまり、
韓国からコメを輸出すればするほど、朝鮮人一人あたりのコメ消費量が減少して
いっている。１９３０年代にはその量は４０％にまで減少している。これでは
栄養失調になってしまう。餓死者も出る。この実態からは強制的にコメを
つくらせて増産し、それを無理矢理に徴発していった日本のすがたが浮かび上がってくる。
171：南雲和夫：2003/11/16(日) 02:55: その結果として朝鮮人たちはどうしたか？それも統計的数字が出ています。
ここでは示しませんが、たくさんの朝鮮人たちが、農地を捨てて仕事や
食糧を求めて日本や「満州国」へ渡っていったのである。それは、ここの人たち
も認めていますね。物理的暴力によって強制連行された朝鮮人もたくさんいますが、
このように食い詰めて満州や日本へ渡った人たちもたくさんいるのである。
この当時の「密航者」を犯罪者あつかいするべきだろうか？もしそうなら、
その「犯罪」を彼らに押しつけたのは当時の日本の政策が原因であることを
認めるべきである。
172：南雲和夫：2003/11/16(日) 03:04: なぜ日本はこんな無理な食糧増産をおこなったのか？実は、それは軍隊の食糧調達
としておこなわれたものです。１９３０年代に入ると日本人の食糧事情も悪化して
いった。それらのかき集められた食糧は軍隊の食糧として確保され、侵略のための
補給として使われたのです。日本は、朝鮮半島に対しておこなったとまったく同じ
食糧増産政策を現地に進駐した日本軍によってベトナム、マレーシア、タイ、フィリピン
でもおこなっています。ベトナムでもそのためにたくさんの人が餓死しました。

参考サイト・文献
http://members.at.infoseek.co.jp/konrot/rekisi02.htm
http://www1.jca.apc.org/aml/200306/34431.html
http://www.han.org/a/half-moon/hm023.html
梶村秀樹『朝鮮史（講談社現代新書）
木坂純一郎『太平洋戦争』（小学館・昭和の歴史７）

以上。お分かりいただけましたか。
173：名無しさん （03vwBMjs）：2003/11/16(日) 10:15: ネットで仕入れた知識ですが反論させて下さい。

人口増加の最大の要因は、近代的な医療制度や衛生環境が良くなったからであり、
それによって乳児死亡率が激減したことだと言われています。
さて南雲さんの投稿を拝見していますと
例えば満州や日本に渡ろうとした人々が暴動を起こしてもおかしくありませんね？
そのようなものはありましたか？
それと肝心なことをお聞きしますが
南雲さんはネットでよく見る、李朝前と日韓併合後の街並みの写真はご覧になった事がありますか？
近代的な様々な設備や制度が整備される中で、当時の韓国人達はどの様に考えたと思われますか？
特権を奪われた支配階層の人達はひとまず除外しての
意見を聞きたいのです。
174：名無しさん （03vwBMjs）：2003/11/16(日) 11:08: 訂正

近代的な医療制度や衛生環境が良くなったからであり、
それによって乳児死亡率が激減し、また寿命が延びた事だと言われています。
175：名無しさん （03vwBMjs）：2003/11/16(日) 16:36: 南雲さんはあくまでも日本が収奪したとお考えなので
話がかみ合いそうにないですね。
それでですね、日韓併合以後は生活が豊かになったという仮定での話でよいのですが、
「親日派の為の弁明」という本を読んだ時から
ぜひ左翼の人に聞きたかったことがあるので、よろしければ教えて下さい。
南雲さんは左翼と言われて否定していないみたいなので、
左翼の人でいいのですよね？
でも実際は左翼の定義とかよく分からないんですが
よく「弱者切り捨て反対」とか「弱者の味方」という共産党のチラシが入っているので
「弱者の味方」という事でいいと思うんです。
でも本当のところは味方というより、自分たちの望む社会を作るためには
彼らの協力が必要という事なんだと思います。

「親日派～」では、彼らが救済されるなら、
別に国を無理に維持しようとしなくとも良かったではないか、
日本人が代わりにやっても(国籍なんかどうだって)良かったではないか、
という事なんですね。
著者の金完燮氏は昔左翼だったと言うことです。
彼は反日でしたが、それは民族主義者だったとかでは無く、
反日教育によって日本が過酷な植民地支配をし、搾取したと思いこんでいたからです。
だから当然、統治の実態を知れば、今の考えになってもおかしくないんです。
そこで日本の左翼ですが、ここのところがどうしても分からないんですよ。
つまり、改革する義務も権利も当時の大韓帝国皇帝及び支配階層たる両班に
あったという事なんでしょうか？
その場合、その改革を始めるまでに続くであろう損害、主に餓死者などの人的損害は
止む終えないものとして見なされるのでしょうか？
ここがどうしても分からないんです。
左翼といわれる人は、掲示板であまりこの問題について話して居られる方が少ないので
ぜひとも考えを聞かせてもらいたいです。
176：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/16(日) 18:15: >「李朝時代にはずさんな統計であったが、より正確に計ったら実際にはもっと
たくさん人がいた」という事実も加味されているのだと考えるべきであろう。

言ってて恥ずかしくないですか・・・？こういうのを恣意的な解釈という。

＞韓国からコメを輸出すればするほど、朝鮮人一人あたりのコメ消費量が減少して
いっている。１９３０年代にはその量は４０％にまで減少している。これでは
栄養失調になってしまう。餓死者も出る。この実態からは強制的にコメを
つくらせて増産し、それを無理矢理に徴発していった日本のすがたが浮かび上がってくる。

　朝鮮人は日本人ほど米を食わないの知ってます・・・？

　まぁ、結論。左翼必死だなと・・・。
177：名無しさん：2003/11/16(日) 18:22: >>175
厳密にいえば、日本共産党員のこの手の方々は左翼ではありません。
反日と呼びます。それは数々の人権問題に対する
ダブルスタンダート的発言からも明らかです。

慰安婦問題を食い物にする活動家の方も、精力的に発言なさっているようで･･･。
178：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/16(日) 18:39: 米の消費量のからくりですが・・・

米の生産量が増えても、人口が増えれば、一人あたりの消費量は増加
しにくかったり、一時的に減ったりします。

ちなみに、朝鮮人は雑穀が主であり、日本人ほど米を食べる主習慣が
少ないことは頭に入れておかなければいけません。

尚、既に書かれてあったと思いますが、朝鮮米は、日本本土の内地米に
比べて、高く買われていたので、朝鮮農家は、自分たちの儲けのために、
輸出したのです。
このため、総督府が介入し、「輸出制限」までしたのです。
しかも、雑穀等を緊急輸入し、食糧難に陥らないようにしたのです。
これが、搾取でしょうか？？？？
ちなみに、それが原因で、米の消費量が更に下がったりするんですよね。
それも考えて、表を見た方が良いですよ＞他の皆さん。

以上。
179：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/16(日) 21:10: >>南雲氏

>>167の表での人口の推移が極端だと指摘していますが、
まず李朝時代に人口が殆ど動かなかったのは、当時の大飢饉と関係があります。
李朝末期には当時の農産技術の未熟さもありましたが、飢饉が頻発しています。
その為、人口増加が殆ど見られないのです。
実際、１９０５年の日本による保護を受けるようになってからは、
朝鮮での近代化が始まり、その結果として人口増加が起こったものです。
また、あなたが敢えて無視をしていると思いますが、
朝鮮人の平均寿命の推移も、この人口増加の裏付けとなっています。
１９１０年時点で、朝鮮人は男性２２．６歳、女性２４．６歳が平均寿命でした。
それが、１９４５年の時点では、男性で４３歳、女性で４４歳とほぼ２倍に伸びています。
この歴然とした証拠の前に、日本が史上最悪の暴虐と搾取を行ったとする韓国の言い分は
全く説得力を持たない物となります。
180：南雲和夫：2003/11/17(月) 12:01: >>179氏

李朝時代がひどかったことは別に否定しません。しかしそれをあげても
「だから日本の支配が善政であった」証拠にはなりません。
また、李朝時代の統計は日本の支配の時とくらべていい加減で
１００年に一回の統計しか出されていませんね。
だからその実態ははっきりしていないと言えます。
平均寿命にしても、日本の支配が浸透していくにしたがって
「正確になってきた」のであって、果たしてほんとうに
「２倍に伸びた」かどうかは確定できません。

そもそも１９１０年の平均寿命はどこから持ってきた数字なのですか？
１９１０年というと韓国併合の年であり、日本（総督府）の手によって
統計調査が始まった年ですね。
あなたは平均寿命の算出方法を知らないのですか？
それは「ゼロ歳児の平均余命」つまり今年生まれた赤ちゃんが
今後何年生きるかの予測を計算したものなんです。
つまり「結果」ではなく「予測」です。その予測を裏付けるのは
それ以前から蓄積されてきた「過去のゼロ歳児の平均余命」なんです。
つまり、１９１０年時点での平均寿命とは、それ以前の李朝時代の統計を
手がかりにして算出するものなのですが、そのてがかりとなる統計が
１００年単位のいい加減なものでは正確に算出するのは不可能です。

なお、付け加えますが１９１０年段階の平均寿命については
日本も軍事的に貢献していることを忘れないようにおねがいします。
甲午農民戦争、義兵、三一運動　etc.
・・・いったいどれだけの人が殺されたんでしょうね。
それはきっと彼らの平均寿命を縮めてるんじゃないかと思いますが？

なので>>179氏へ
>言ってて恥ずかしくないですか・・・？こういうのを恣意的な解釈という。

このことば、そっくりお返し申し上げます。

>>178氏
> 米の生産量が増えても、人口が増えれば、一人あたりの消費量は増加
> しにくかったり、一時的に減ったりします。

あいかわらずおかしな論理だ。そもそも「人口の増加」は「日本の善政
によって朝鮮人のくらしがよくなった」ことを証明する材料なんでしょう？
それが「人口は増えたがコメの消費は激減した」のでは、どうして
「日本の善政」の証拠といえるのだろうか？
そもそも統計のどこをみれば「一時的」減少などと言えるのか？

>ちなみに、朝鮮人は雑穀が主であり、日本人ほど米を
>食べる主習慣が少ないことは頭に入れておかなければいけません。

朝鮮人の食習慣は、日本の支配がはじまってから急に雑穀が主になった
とでも言うのでしょうか？また、日本の支配を「朝鮮の日本への同化」
と考えるのだとしたら、朝鮮人の食習慣が日本人に近づいていくはず
ではありませんか？
しかし朝鮮半島における数字の変化はそれと全く逆行していますが？（苦笑）
181：南雲和夫：2003/11/17(月) 12:13: >>173氏

> 人口増加の最大の要因は、近代的な医療制度や衛生環境が良くなったからであり、
> それによって乳児死亡率が激減したことだと言われています。

それを全面的に否定するつもりはありません。ゼロとは言いません。
馬車馬でも農耕牛でも、ひ弱だと酷使には耐えませんから。
問題は、朝鮮人を日本人と対等に扱っていたのかどうか、ではありませんか？

> さて南雲さんの投稿を拝見していますと
> 例えば満州や日本に渡ろうとした人々が暴動を起こしてもおかしくありませんね？
> そのようなものはありましたか？

・・・という日本人の恐れからなんでしょうね。
関東大震災において４０００人もの朝鮮人が虐殺されたのは。

少なくとも朝鮮人が差別され警戒されていた証拠はたくさんあります。
それなのに「結果として暴動をおこしたかどうか」をもって、
「暴動しかねない状況にあったかどうか」を論ずるのは
弾圧が激しくて暴動もできない状態に対しては通用しません。
日帝支配が確立するまではなんども全国的反乱があったのはご存じと思います。

> 南雲さんはネットでよく見る、李朝前と日韓併合後の街並みの写真は
> ご覧になった事がありますか？

日本は相当の国家予算を朝鮮半島につぎ込みました。
しかし、それをもって直ちに「日本による韓国への恩恵・善政」というのは
論理のすりかえでしかありません。
そうした政策の目的が何であったか、その結果として被支配者たちが
どういう扱いを受けていたかを直接に論議しなければ
実態は明らかにはならないのです。

支配のためには行政機構の整備が必要です。
また治安の維持、住民の健康管理、一定の教育がなければ
行政に服従する体制をつくりあげることはできません。
日本によって大学がつくられ、そこで一定数の朝鮮人の高級官僚が
育成されました。彼らは日本の支配に役立つ官僚として教育されたのです。
また、警察機構も、最上層部は日本人が占めていましたが、
末端の警官の多くは現地の朝鮮人でした。そのほうが支配しやすいからです。
こんなことはナチスのユダヤ人管理の時にも採用されている方法ですよ。
コメの増産については前に説明したとおり。そのために大規模な農地整理が
おこなわれています。
日本政府はちゃんと「見返り」を計算して資本を投入していたのです。
182：南雲和夫：2003/11/17(月) 12:18: >>175氏
当方が購読している新聞の書評を紹介します。
当方は本そのものは読んでおりませんが
書評を読むだけで充分という気もしてきます。いかがでしょうか？
http://www.jrcl.net/web/frame1114i.html
183：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/17(月) 13:13: 人口の増加と、米の生産量が釣りあわないとすれば、どうなります？
１００人いる村で、１００石の米が取れれば、一人１石ですね。
１００人ずつ人口が増えても、米が５０石ずつしか増えなければ、
段々、一人頭の取得するお米の量も減るでしょうに。

そこへ持ってきて、輸出ばっかりしていけば、更に減る。そういうことを
加味してね、と言ったまでです。

それから、朝鮮民族は雑穀が主なのは、併合前からですよ。併合時から
とは書いておりません。少しは勉強して下さい。

＞あいかわらずおかしな論理だ。そもそも「人口の増加」は「日本の善政
によって朝鮮人のくらしがよくなった」ことを証明する材料なんでしょう？
それが「人口は増えたがコメの消費は激減した」のでは、どうして
「日本の善政」の証拠といえるのだろうか？

結果、（苦笑）すら出ませんね。
184：名無しさん：2003/11/17(月) 15:53: 今現在の朝鮮半島人を見ると日韓併合は過ちだったとしか言いようが無い。
ロシアか清国にでも滅ぼされればよかったのに。
185：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/17(月) 17:54: 名無しさんへ。

＞ロシアか清国にでも滅ぼされればよかったのに

そうなれば、日本は大変危険な状況になったでしょう。
だからこそ、朝鮮には自主独立してほしかったんですが、
事大するしか能がなかったのです。
186：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/17(月) 19:15: ＞馬車馬でも農耕牛でも、ひ弱だと酷使には耐えませんから。
問題は、朝鮮人を日本人と対等に扱っていたのかどうか、ではありませんか？

　ありがとう。南雲氏の「人権感覚」が分かりました。もう言葉は必要ないですね。

＞関東大震災において４０００人もの朝鮮人が虐殺されたのは。
　朝鮮人を助けた警察署長は無視するんですか・・・（苦笑

＞少なくとも朝鮮人が差別され警戒されていた証拠はたくさんあります。
　えぇ。言葉が通じなくても出来る単純作業に、言葉に不自由していた朝鮮人（当時は日本人）は従事していましたから。単純作業が技術を要求される仕事に比べて給料が安くなる事ぐらい共産党の南雲氏なら分かると思いますが、当時の朝鮮人は単純労働の給料の安さの原因を「ミンジョク差別」と考えました。ここに警戒される要素が生まれた訳です。
　頻発する労働争議も関係していますが。

＞また治安の維持、住民の健康管理、一定の教育がなければ
行政に服従する体制をつくりあげることはできません。
　だからこそ欧米列強は植民地の住人に教育を施さなかったのですが・・・？
　というかそろそろ支配者と抑圧者でしか考えられないマルクス主義的歴史観から脱却しませんか・・・？

＞当方が購読している新聞の書評を紹介します。
当方は本そのものは読んでおりませんが
書評を読むだけで充分という気もしてきます。いかがでしょうか？

　流石。日本共産青年同盟ですか（大爆笑
187：名無しさん （03vwBMjs）：2003/11/17(月) 20:43: >>181南雲さんへ

日本にどの様な意図があったのか、という事をお聞きしているのではないのですよ。
彼らがどの様に感じたかという事をお聞きしているのです。
日本が近代化を進める中、それをどんな気持ちで眺め、また参加して
いたかのかという事を【彼らの視点】で考えて下さいとお願いしたのです。
資金や技術者は日本からですが、彼ら一人一人がダムを造ったり、
線路を敷いたりしてたんですよ。
サボタージュしたという話はあまり聞きませんよね？
彼らがどの様な気持ちだったかという事は、とても重要な事だと思います。

フィリピンに東洋一のスモーキーマウンテンというスラムがあります。
もしアメリカがフィリピンを併合したならば、そこの住民である彼らは
直ちに抵抗運動をすると思いますか？
そしてアメリカがそこにきれいな道路を造り、家を建てたとしたらどうでしょう？
一体どんな理由で戦うのでしょう？独立でしょうか？
人は生まれながらにして愛国心を持っているとお考えですか？
日韓併合がうまくいくには彼らの協力が不可欠だったはずです。
彼らが皆、抵抗運動をした人達と同じ考えだったとでもいうのですか？

＞馬車馬でも農耕牛でも、ひ弱だと酷使には耐えませんから。

日本は屈強な独立軍兵士を育成し、増加させていたのですか？
彼らの敵意を、日本は感じなかったからこそ安心して莫大な資本を投入することが出来たのではないですか？

ひとまず日本の意図は置いて下さい。
彼ら救済が必要だった人と今、直接話す事が出来るとしたら
日本の意図を縷々説明するつもりですか？
それで彼らが救われるとでもいうのですか？
彼らがどんな気持ちで近代化を見ていたか？という事をお聞きします。

ちなみに日本の意図ですが、隣の国が不安定だと困るので
保護国にし強制的に改革を進めた。
ハーグ事件や伊藤総監暗殺などがあり、日本側としても併合を現実的に考えるようになって
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=opi&cont=opi0&aid=20010827215855100 朝鮮側と合意し併合となったと思っていますが
これはひとまず置いておきましょう。
188：名無しさん （03vwBMjs）：2003/11/17(月) 20:48: >>182
「親日派のための弁明」を私が読んで疑問に思った事をお聞きしたのであって
「親日派のための弁明」についての感想をお聞きしているのではないのです。
左翼の定義付けがあまりにも稚拙だったので、呆れてしまいましたか？
でも「弱者の味方」というのは別に間違いではないでしょう？
無理にとは言いませんが、よろしければお答え下さい。

＞つまり、改革する義務も権利も当時の大韓帝国皇帝及び支配階層たる両班に
＞あったという事なんでしょうか？
＞その場合、その改革を始めるまでに続くであろう損害、主に餓死者などの人的損害は
＞止む終えないものとして見なされるのでしょうか？

これについて聞きたかったのですが、質問を変えさせていただきます。

「歴史を偽造する韓国」中川八洋著によれば
1906年度の歳入748万円
予算を組むのに3000万円以上必要で
足りない分は日本からもっていきました。
韓国は鉱山採掘権や鉄道敷設権・山林伐採権、漁業権などを
外国に売り払っている状況で
財政的に破綻してたわけですが、
南雲さんが考える最善の道とは一体どの様なものなのでしょうか？

・彼ら韓国の支配者達が一丸となって、
　国を改革する気をおこさせるにはどの様にすれば良かったのか？
・またその時の資金はどの様にして調達するのか？
　をお聞かせ下さい。
189：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/17(月) 21:06: 書評に突っ込み

＞私も以前から、韓国における反日思想というものは、反共思想と一体となって軍事独裁政権によって意図的に強調され、利用されてきたものだと考えていたので「なるほど」と思った。

軍事独裁って・・・。何時の時代で脳みそが止まってる・・・。ていうか北朝鮮こそが「軍事独裁政権」では？韓国の軍事政権ですら北のような強制収容所は無かったが。

＞著者自身の経験と挫折からする韓国社会と韓国人に対する否定的な評価が根底にあるものと思われる。

　左翼が日本を攻撃するのには、左翼自身の経験と挫折からする日本社会と日本人に対する否定的評価が根底にあるものと思われる。

＞とにかくも著者は、日本の植民地支配やアジア諸国への侵略戦争を「日本は明らかにまちがったともいえるものがないのだから」として、全面的に正当化しようとする。そしてそのための論法として、日本軍国主義勢力によって使い古された欧米列強に対抗する「アジア解放戦争」、「大東亜共栄圏構想はじつに望ましいアジア自立の道」などと書きたて、あげくの果てには「日本の罪といえば負けたという、ただそれだけのことなのだ」と主張するありさまである。

　アジア諸国・・・？あの当時独立国がどれ位あったかという疑問が・・・。更に言うと大東亜共栄圏は尾崎秀美に代表されるコミンテルンの協力者がシナ事変泥沼化による国民党、日本軍の共倒れ→敗戦革命による日本、中国、ソ連の「アジアの赤い三角形」の完成が目的で、軍部に受けるようにカモフラージュしただけなんですが。いわば大東亜「共産圏」構想。

　＞しかし本書のなかでも指摘されている「ふつうの韓国人がいだく反日感情」というものは、右翼民族主義者の「反日策動」と区別して受けとめられる必要がある。それは過去において、侵略と植民地支配を受けた被害者の側からする歴史的な根拠にもとづく正当な感情表現にほかならないからである。

　韓国の「戦後教育」を受けた世代が日韓併合経験者よりも反日感情が強いという「矛盾」を如何説明するのだろうか？

＞日本政府には、サンフランシスコ講和条約や日韓条約を盾とせずに、軍隊慰安婦をはじめとする戦争被害者に対して、十分な誠意をもって補償をしなければならない責任がある。

これをやれば当然、戦後半島に財産を残してきた日本人も請求権を行使出来るようになるから自爆に他ならないんだが・・・。更に言うとインフラ整備に使った金も請求できるんだが・・・。若しかして左翼は愛国者なのか・・・？

＞北朝鮮や中国などの戦争被害者に対しても同様の責任がある。

　あの当時大陸に国家は存在せず内乱状態だったが・・・。日本への請求権を有した国民党は請求権放棄。共産党に至っては請求権その物が無い。こういうのを「赤いペテン師」と言う。

＞再開された日朝交渉を、日朝権力者双方の思惑と事情にもとづいた日本の戦争犯罪「総清算」の場とさせてはならない。

　日本と朝鮮は戦争したか・・・？

＞過去の戦争犯罪に対する誠意ある対応をないがしろにしたままに、小泉政権は有事法制など国家の軍国主義化を進行させている。韓国、中国をはじめとしたアジア民衆の側から、不信と警戒の気分がつくりだされてくるのは当然である。

　その中国自身が軍国主義化してるんですが・・・。

＞そして日本の民衆による反戦・平和のための闘いは、アジア民衆との新しい信頼と連帯を築き上げて行くための礎にほかならない。

　大東亜「共産圏」でも作りますか・・・（苦笑
190：名無しさん （03vwBMjs）：2003/11/17(月) 21:23: レスを無駄にしたくないので言っておきますが
南雲さんはきっと、いや南雲さんだからこそ分かると思うんですが
階級差、
一番上の階級と搾取されていた下の階級は同じ考えで
常に連帯していますか？
国に何かあった時、一番上の階級の人に
「国のために戦え」と言われて
搾取されていた下の階級の人は
「よし任せてくれ、お国のために戦う」と言って戦いますか？
そこの所をよく考えて>>187お願いします
191：日韓併合を望んだ韓国人：2003/11/18(火) 00:35: 「李完用侯の心事と日韓和合」　朝鮮全権大使　李成玉
　「現在の朝鮮民族の力量をもってすれば、とても独立国家としての体面をもつことはできない。
亡国は必死である。
亡国を救う道は併合しかない。
そして併合相手は日本しかない。
欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思っているが、日本は違う。
日本は日本流の道徳を振り回して小言を言うのは気に入らないが、これは朝鮮人を同類視しているからである。
そして、日本人は朝鮮人を導き、世界人類の文明に参加させてくれる唯一の適任者である。
それ以外に我が朝鮮民族が豚の境涯から脱して、人間としての幸福が受けられる道はない。
日韓併合が問題になるのは、変な話だ。我輩の併合観は欧米人の朝鮮人観を基に考察したのだ。」

金満哲（韓国済州島出身の韓国評論家）
　同胞韓国人は嘘つきばかりである。私はそのことが恥かしく、情けない。
「韓国は独力で近代化を成し遂げた」って。馬鹿を云うな。
韓国の近代化は日本の莫大な資本と人材の投与によって成し遂げられたものである。
「韓国は日本の統治に抵抗をもって対抗した」だって。
馬鹿馬鹿しい。同胞韓国人はロバのように日本の統治を甘受したのが実態だ。
ごくごく一部の抵抗はあったが上から下までみんな日本にあこがれ、日本人になろうとしたのだ。
「韓国が独立したのは韓国の手によるものだ」にいたっては呆れてものも言えない。
誰も日本からの独立など望んでいなかったのにアメリカに強制的に独立させられたというのが真実だ。
「漢河の奇蹟」だって！笑わせる。
日本から賠償金という名目で莫大な経済援助と技術援助で成し遂げられたものだ。
これだけお膳立てしてもらえばどんな未開民族でも経済成長するだろうよ。
「日本文化の祖が韓国」とは恐れ入る。
一体、併合前の朝鮮半島のどこに「文化」なるものがあったのか。
併合前、我々先祖は乞食同然の生活をしていたではないか。
現在の韓国の姿、まさに他人により作られた砂の楼閣だ。
虚飾と偽善と歪曲とおごりに満ち満ちている、真似と依存と歪曲が全てである。
このような韓国の本質を知らず「韓国こそ世界一」などとほらを吹いて自己満足している本国、在日の韓国人は正気の沙汰ではない。
これが恥でなくてなんであろうか。

日韓併合時の韓国首相　李完用
　私がもう一言いいたいのは、独立説が空しいものであることを私たちがしっかり悟り、朝鮮民族の将来の幸福を祈ることにある。
現在のように国際競争が熾烈な時代にこの３０００里にすぎない領土と、あらゆるものが不足している１１００余万の人口をもつ私たちが独立を唱えることがいかに空しいことか、日韓併合からこの１０年間、総督政治の実績をみれば、人民が享受した福祉が多大なものであることは内外が公認するところだ。
地方自治、参政権、集会と言論については、朝鮮人の生活と知識に応じて、正当な方法で要求するなら同情を受けることができる。
今私たちに迫られているのは独立ではなく実力を養うことだ。

１９０９年　１２月４日　　一進会（公称百万の朝鮮人会員）
日本は日清戦争を通じて韓国を独立させ、日露戦争でロシアに食われかけていた韓国を救ってくれた。
それでも韓国はこれをありがたく思うどころか、あの国にくっつき、この国にくっつきし、結局は外交権を奪われることになったが、これは我々が自ら招いたことである。
丁未条約を締結することになったのも、やはりハーグ事件をおこした我々に責任がある。
伊藤博文公が韓国国民を見守ってくれ、太子を導いて我々韓国のためにご苦労されたことは忘れられない。
にもかかわらずハルピンの事件がおきてしまった以上、こんごいかなる危険が到来するのかわからない。
これもまた韓国人自らそうしてしまったのである。

（中略）

それゆえ劣等国民として保護されるよりは、いっそ日本と合邦し大帝国をつくって世界の１等国民として日本人とまったくおなじ待遇をうけながら暮らしてみよう。
192：暇があったら今度ソースの裏を取ってみよう。：2003/11/18(火) 00:58: http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/00/0104/gmain.html
４.日帝時代の朝鮮での基督教迫害について

■投稿

とても興味深くホームページを拝見させてもらっています。とくに南京についての考察はまさに、目から鱗です。

ところで、日帝時代の朝鮮での独立運動と基督教に対する日本の対応はどうだったのでしょうか？

ひどい拷問を受けたということしか知らないのですが、当時志願兵が時に６０倍の倍率で集まったという話とどうも相容れなくて...　自由主義史観
研究会のかたがたの見解を教えていただければ幸いです。

■回答

メール有り難うございました。

まずあなたは独立運動家とキリスト教とを同じように扱われていますが、この両者は全く違います。

日本は神ノ国であり、色々な神に対し、敬虔で寛容な国です。従いましてキリスト教徒であるだけでは全く罪にも迫害の対象になりません。キリスト教徒の内、独立運動家や共産主義者と見られた人が、治安維持法違反の容疑をかけられ、迫害されたのです。

日本は併合当初、出版、集会の自由を厳しく制限しました。この事にアメリカ系のキリスト教会は強く反発し、ウイルソンの民族自決の推奨に踊らされ、３・１独立運動の中心になりました。その事実から、彼らの反日思潮には強い警戒心がありました。

又貧者救済の見地から社会主義者になる人も多数いました。その人たちも賀川豊彦のレベルに止まっておれば、何ら問題になりませんが、共産主義者と見なされれば、当然治安維持法の取り締まり対象になります。

独立運動家、共産主義者は治安維持法違反で厳しく取り締まられました。

しかし３．１独立運動の首謀者の刑の中で最も重い刑を言い渡された人で、懲役３年でした。

ひどい拷問と言われますが、日本の拷問は平手で殴るか、食事を１－２食与えない程度であり、李朝朝鮮時代の拷問の厳しさとは比較にならないものでした。朝鮮の拷問の厳しさはhttp:www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/の「４人の外国人の見た併合時の朝鮮」を見てください。

志願兵の募集が始まった頃は金錫源中佐（少佐？）が日本兵を率い、北支戦線で大活躍していた時代です。

又宇垣総督の施政よろしきをえて、朝鮮の産業革命と言われる大発展期でした。３．１事件時のリーダーも日鮮一体を叫んでいました。
朝鮮人も日本人と一緒に盛り上がっていたのです。

理事　杉本幹夫
193：すがり：2003/11/19(水) 00:10: ■回答
>日本は神ノ国であり、色々な神に対し、敬虔で寛容な国です。従いましてキリスト教徒であるだけでは全く罪にも迫害の対象になりません。

うーん・・・多神教(神道)と一神教(キリスト教)は本質的に相容れない様な気がしますが。
あと比叡山、一向宗、島原の乱辺りはどうなるんでしょうかねえ・・・。
194：名無しさん：2003/11/19(水) 10:14: >あと比叡山、一向宗、島原の乱辺りはどうなるんでしょうかねえ・・・。

宗教に寛容といってもオウムを認めたりはしないでしょ。（あくまで例えですので）
一向宗にしても当事は危険な武装勢力でしたし、戦国、江戸にかけてなぜキリスト教迫害にいたったか
ご存知ありませんかね？
195：南雲和夫：2003/11/19(水) 10:58: >>186氏
> ＞関東大震災において４０００人もの朝鮮人が虐殺されたのは。
> 　朝鮮人を助けた警察署長は無視するんですか・・・（苦笑

関東大震災で朝鮮人が虐殺された資料はいくらでもあります。

平和資料館　＜朝鮮人を関東大震災で虐殺＞
http://www.jca.apc.org/JWRC/exhibit/Korea58.htm
日本に渡った朝鮮人は、1920年代に急増し、差別と偏見、低賃金と失業などで苦し
い生活を強いられました。
1923年9月1日に発生した関東大震災の直後、「朝鮮人が暴動を起こす」というデマ
が、政府も協力する形で流され、軍隊・消防団・自警団（民衆）による「朝鮮人狩
り」が始まったのです。殺された被害者は6000人とも1万人ともいわれます。

朝鮮新報　報道　＜関東大震災朝鮮人虐殺関連　日弁連調査報告書＞
http://210.145.168.243/sinboj/j-2003/j05/0305j1001-00002.htm
（日弁連に問い合わせると、詳しい資料があると思う）

京都新聞　＜日弁連が首相に謝罪を韓国　関東大震災直後の朝鮮人虐殺＞
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003aug/25/K20030825MKA1Z100000055.html

　１９２３年の関東大震災直後に多くの朝鮮人が軍や自警団に虐殺されたとされる事
件で、日弁連（本林徹会長）は２５日、小泉純一郎首相に「国は責任を認めて被害者
や遺族に謝罪し、虐殺の全ぼうと真相を調査して、原因を明らかにするべきだ」とす
る勧告書を提出した。・・・　日弁連は国の公的資料や刑事裁判の記録などから、
朝鮮人や中国人への虐殺を認定。軍については「正当防衛だったかのように記載され
ているが正当化はできない」と指摘した。
196：まるこめみそ：2003/11/19(水) 13:32: ん～朝鮮人は、マンギョンボンで、いちいち、マンセーって、
日本人の神経逆撫でするようなこと平気でするからな～。
きっと、当時も、不法滞在してるにもかかわらず、逆なでするような
ことやってたんだと思うよ。
197：南雲和夫：2003/11/19(水) 15:54: hesomagari氏
> 人口の増加と、米の生産量が釣りあわないとすれば、どうなります？
> １００人いる村で、１００石の米が取れれば、一人１石ですね。
> １００人ずつ人口が増えても、米が５０石ずつしか増えなければ、
> 段々、一人頭の取得するお米の量も減るでしょうに。

「人口が増加した、しかしコメの生産量は少なかった」だけなら、その理屈は
とおります。
ただしその場合でも、日本人も朝鮮人も摂取量が減少するのではないでしょうか？
コメの平均摂取量は「朝鮮半島と日本」との比較ではなく「朝鮮人と日本人」
の比較です。

貴殿はもうひとつの要素をお忘れではありませんか？コメは増産されています。
しかし、「日本への輸出量」が増産量を上回っているのです。
１９１５～１９平均の朝鮮でのコメ生産高は１３９８万石、それは年々増加し
１９３０～３６平均では１６８４万石となっております。つまり約２０％の増加です。
同じ時期、人口は３３％ほどの増加になっています。

ところが同時期に、日本へのコメの輸出は１９３万石から８１６万石へと
４倍以上に増加しています。（いずれも講談社「朝鮮史」）
コメの生産量からそれぞれ輸出量を差し引いてみてください。
１９１５～１９年頃には、１２０５万石。ところが、
１９３０～３６年頃には、８６８万石へと減少しているのです。
朝鮮半島では人口が増えているのに、日本政府は、そこからどんどんコメを
むしりとるように日本へ輸出させているのです。しかも
その生産・流通の過程で利益を得ているのは朝鮮人ではなく日本人でした。

つまり、この日本の政策が「朝鮮人は飢えても日本人さえ満足ならよい」
というものであった事は、コメの生産と流通の数字が証明しているのです。
もしも「おなじ帝国臣民」である日本人と朝鮮人とを同等に見ていたのなら
当時のコメの生産量と人口増加とを比較したら、むしろ日本から朝鮮へと
逆輸入するべきだったんじゃないですか？　そうしなかった所に
すでに朝鮮人への当時の日本の態度が見えております。

> それから、朝鮮民族は雑穀が主なのは、併合前からですよ。併合時から
> とは書いておりません。少しは勉強して下さい。

では、貴殿の説明では、こうなるのですか？
「併合以前には、ほんとうはもっとコメ摂取量は少なかったが、
併合直後、急速にその量は０.７石ほどに上昇した。そして
それからまた徐々に減少し３０年代には０.４石になった」と？
なんとも奇妙な摂取量の変化ですな。

もしもある時期、くらしが貧しくて米が手に入らなかった場合、
だれでも他のものを代用するものです。
李氏朝鮮の時代には飢饉であったとhesomagari氏は言われています。
その時には朝鮮人の多くはもしかして雑穀を食していたかもしれませんね。
でも、それは「朝鮮人の主食は雑穀だ」という証明になるのでしょうか？
日本の農家だって昭和初期のころまで、飢饉のころ、東北農家は
フスマとかどんぐりなどを蒸して食べていた記録があります。
では東北農家の主食は「ふすまやどんぐり」なのでしょうか？
貴殿は、現在の北朝鮮の人の「主食」はトウモロコシや
道ばたの野草などだとお考えなのですか。

米は元々、中国江南流域から直接か、または
朝鮮半島を通じて日本に伝わったとされています。
日本人と朝鮮人の食習慣は、すこしずつちがっていますが
両方とも「米が主食である」点では全くかわりません。以上
198：南雲和夫：2003/11/19(水) 15:57: doronpa氏

> この当時、朝鮮の農民は小作人どころか、農奴隷というような立場にあったと思います。
> 李朝末期の飢饉の連続は、李朝による農奴隷からの収奪が原因だとも言われています。
199：南雲和夫：2003/11/19(水) 16:02: doronpa氏

> この当時、朝鮮の農民は小作人どころか、農奴隷というような立場にあったと思います。
> 李朝末期の飢饉の連続は、李朝による農奴隷からの収奪が原因だとも言われています。

収奪という点では日本のほうが合理的で大量であったことは数字が示すとおりです。
ブロイラーでも、個体数が増加したほうがタマゴの収穫は多くなりますからね。
200：南雲和夫：2003/11/19(水) 16:09: 設楽氏

> 日本が統治していた時には医療制度の確立等により死亡率低下。又米の生産
> も増えている。この結果としての人口増加→移民。

米の増産が人口増加とはまったく関係ないことはすでに証明ずみです。
まだ、わからないのですか？

> 若しかしては南雲氏は朝鮮人が大量に餓死してれば良かったんだとお考えですか？

当方がいつそんな事を言ったのですか？それに、いつ李氏朝鮮の支配を肯定
したでしょうか？日本は支配しなくても援助はできたでしょうし、例え支配
しても、当時のような差別や虐待は必要ありません。
それが必要だというなら支配そのものが不正だからです。
ところで、貴殿はもしかして「北」朝鮮の人民が大量に餓死すれば良いんだと
お考えでしょうか？

> ありがとう。南雲氏の「人権感覚」が分かりました。もう言葉は必要ないですね。

これが「当方の人権感覚」ではないことは、普通の考えの持ち主であれば理解できる
はずです。それとも理解した上で、こんな幼稚な難くせをつけているのでしょうか？
まとおに議論する気がないのなら、もうおやめなさい。

> 朝鮮人を助けた警察署長は無視するんですか・・・（苦笑

そうした逸話も知っています。で、それがどうかしましたか。
虐殺の事実を相殺せよとでも？
201：南雲和夫：2003/11/19(水) 16:16: 設楽氏

> えぇ。言葉が通じなくても出来る単純作業に、言葉に不自由していた朝鮮人
> （当時は日本人）は従事していましたから。単純作業が技術を要求される仕事
>に比べて給料が安くなる事ぐらい

そんなものではありませんよ、朝鮮人に対する差別は。
それはこれまで当方が紹介した文献などを読めばわかるはずです。

名無しさん氏

>日本が近代化を進める中、それをどんな気持ちで眺め、また参加して
>いたかのかという事を「彼らの視点」で考えて下さいとお願いしたのです。

貴殿には「彼らの視点」が理解できていないとしか思えませんが？
それと。せめて名前くらい名乗りませんか。
202：南雲和夫：2003/11/19(水) 16:22: >>187名無しし氏
> ちなみに日本の意図ですが、隣の国が不安定だと困るので
> 保護国にし強制的に改革を進めた。

つまり強敵ロシアとの帝国主義的確執の中で国防のために朝鮮半島を防波堤
防衛ラインとして利用したと。そうした軍事的・地政学的理由ももちろんあります。
当時の帝国主義世界は「きったはった」のナワバリ争いですから。
で？「日本の安全のためには、おまえたち犠牲になってくれ」といういいわけ
が正当だと思うのですか？　そんな事が通用するのでしょうか？
なお、「朝鮮との合意」が実際には脅迫によるものであることはすでに明らかにされています。
203：南雲和夫：2003/11/19(水) 16:43: 書評についていくつか

> これをやれば当然、戦後半島に財産を残してきた日本人も請求権を行使
> 出来るようになるから自爆に他ならないんだが・・・。更に言うとイン
> フラ整備に使った金も請求できるんだが・・・。

ホウ。強盗が、他人の家に押しいって、そこではじめた商売がうまくいった
からといって、その利益を家主に請求するんですか？
それはどうでしょうねえ。（苦笑）
また、そこで築いた「財産」は日本人がまったく朝鮮人の介在無しに
単独で、築き上げられたものでしょうか？　ちがいますね。
朝鮮人を馬車馬のように働かせてかすめとった利益の蓄積であることは
明らかです。日本人には請求する権利はありません。
道義的にも朝鮮半島および中国大陸に残してきた日本の「資産」は
全面的に放棄して当然と思いますが？

なお、日韓条約を結んだ当時のパク・チョンヒは韓国人民の意志を
代表していたとは思われません。日本軍から学んだ強権的弾圧の方法によって
現在の北朝鮮ともあまりかわらないような統治を続けていたではありませんか。
その政府が結んだ条約については多いに疑問があるところであって
再考する余地はいくらでもあります。

設楽氏
> あの当時大陸に国家は存在せず内乱状態だったが・・・。日本への請求権
> を有した国民党は請求権放棄。共産党に至っては請求権その物が無い。

あの当時というのは、敗戦の当時ということでしょうか。
なぜ敗戦のときに限定するのですか。
敗戦の翌年には賠償はすっかり済んでしまったのでしょうか？
なお、敗戦の年１９４５年１０月には現在の北朝鮮の前身である
「朝鮮人民共和国」が創立されています。
大韓民国の建国は４８年８月です。同９月「朝鮮民主主義人民共和国」創立。
また「国民党」「共産党」などとと言っていますが、貴殿の頭の中には
「国家・政府」しかなく、そこに生活する人々は見えないのですか？
中国への賠償であるならまず、なによりも、直接の被害者である１２億人の
中国人民に対して賠償するべきではありませんか。

政府とは、その国民を代表するものとみなされますが、
必ずしも国民を代表しているとはかぎらない場合が多々あります。
国家が請求権を放棄しても国民の一部が請求権を主張する場合はまさにそうです。
それに目をつぶっていては「賠償」を「形式的」にし、形骸化してしまい、
「ほんとうの賠償」から道をとざすことになるのではないでしょうか。
なお、中華民国の国連代表権はすでに３０年前に消滅しており、
現在、中国を代表するのは中華人民共和国です。

>>175名無しさん氏

> 著者の金完燮氏は昔左翼だったと言うことです。
> 彼は反日でしたが、それは民族主義者だったとかでは無く、
> 反日教育によって日本が過酷な植民地支配をし、搾取したと思いこんでいたからです。
> だから当然、統治の実態を知れば、今の考えになってもおかしくないんです

おかしくないなら、なぜ「親日派のための弁明」は韓国で激しく排撃されたのすか？
歓迎されるべき「名著」であってもおかしくないんじゃありませんか？

> つまり、改革する義務も権利も当時の大韓帝国皇帝及び支配階層たる両班に
> あったという事なんでしょうか？
> その場合、その改革を始めるまでに続くであろう損害、主に餓死者などの人的損害は
> 止む終えないものとして見なされるのでしょうか？

当方は朝鮮を改革する義務・権利は朝鮮人民にあると思います。
なぜそれが「両班政府のこと」だということになるのですか？
両班政府を打倒する意志も含めて、それは朝鮮人民に任せるべきです。
ただし、「援助」をこばむ必要はありません。
もちろん日本には「支配する権利」などはまったくありません。

同じことを貴殿にお聞きしますが、幕末の時代、
アメリカは日米通商をもとめてペリー艦隊がやってきたんですが
場合によっては、アメリカがアジアの安定支配のために
日本を侵略し総督府によって支配してもよかったとお考えですか？
また、太平洋戦争を終結させ、それ以上の被害を出さないためには
広島・長崎の原爆投下による人的損害はやむを得ないものとして
見なされるのでしょうか？
204：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/19(水) 16:57: >それに、いつ李氏朝鮮の支配を肯定したでしょうか？
日本の罪とやらのみを追求したいでしょ？

＞日本は支配しなくても援助はできたでしょうし、例え支配
しても、当時のような差別や虐待は必要ありません。
　ここがよく分からないのですが。北朝鮮への食糧援助は結局体制支援に過ぎないと言う事にお気づきでないので・・・？
　これでは「援助物資は軍によってかすめ取られるから、日本は援助物資の量を増やして北朝鮮の軍を満足させ、そうする事で一般人にも食料が行き渡るようになる」という「珍説」を披露した石坂啓と頭のレベルがなんら変わらないような・・・。
　南雲氏は本当に講師ですか・・・？

＞ところで、貴殿はもしかして「北」朝鮮の人民が大量に餓死すれば良いんだと
お考えでしょうか？
　今のままの「人道援助」では体制支援に化けるだけで北朝鮮の国民にはなんらのメリットもありません。民間人に化けた軍が食料を受け取り、軍用の備蓄米にするか、若しくは闇市場に流して元手ゼロ円でぼろ儲け。この体制が変わらない限り、金正日を太らせるだけ。
　こうした現状から目をそらして援助というなら余りに無邪気ですね・・・（苦笑
205：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/19(水) 17:01: 南雲先生、何を勘違いしているのですか？
生活習慣が雑穀中心だったのですよ。

もちろん、李氏朝鮮時代は、米などは国民が口にする者ではなく、
両班や王族などで、後は武人くらいでしょう。

輸出が増えたのは、国内米より、朝鮮米の方を高く買い取ったため、
半島内で売るより、内地へ輸出した方が儲かったんです。
ですから、バカみたいに朝鮮農家は輸出に励み、ついには、半島内で、
不作であったわけでもないのに、米が足らなくなったんですよ。

今も昔も、金には汚かったんじゃないですか、朝鮮人は。
で、その為に、総督府が介入して、輸出制限をし、緊急に雑穀を輸入し、
朝鮮人の食生活を補ったんですよ。

日本人は、米は主食ですから、当然、朝鮮人より消費しますよ。
朝鮮人は、貧しいから雑穀を食していたのではなく、
元もと、雑穀が主だったんです。
それは、併合の影響で、段々、米を主とするようになっただけです。
ロシアが占領していたら、ウォッカを飲み、パンを食べてたかもしれないし、
日本でも、占領政策の一環として、パン食が広まったじゃないですか。
206：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/19(水) 17:02: >これが「当方の人権感覚」ではないことは、普通の考えの持ち主であれば理解できる
はずです。それとも理解した上で、こんな幼稚な難くせをつけているのでしょうか？
まとおに議論する気がないのなら、もうおやめなさい。
チベット問題にしても南雲氏の「人権感覚」を散々見せ付けられてるので今更驚かないんですが・・・。
　所で南雲氏の「議論」とは公定史観を垂れ流す事ですか？

>そうした逸話も知っています。で、それがどうかしましたか。
虐殺の事実を相殺せよとでも？
　それを意図的に無視するのはアンフェアでは？拉致問題では強制連行とやらを持ち出して相殺するのを支持するのに・・・（苦笑
　若しかして南雲氏はこの世は善と悪でスッパリと切れると思ってます？
207：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/19(水) 17:05: >そんなものではありませんよ、朝鮮人に対する差別は。
それはこれまで当方が紹介した文献などを読めばわかるはずです。
ここが良く分からないんですよね。朝鮮人の日本人に対する差別意識、そこから派生した朝鮮半島南部の人間に対する差別意識も併せて考えないとアンフェアでは？
208：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/19(水) 17:10: >で？「日本の安全のためには、おまえたち犠牲になってくれ」といういいわけ
が正当だと思うのですか？　そんな事が通用するのでしょうか？
問題は当時の朝鮮が意識的にも経済的にも（清からの輸入銅銭を使ってる経済レベルですよ。近代国家なら自国で発行しますよ。高額紙幣すら無かった）独立国家足り得なかった事でしょう。

＞なお、「朝鮮との合意」が実際には脅迫によるものであることはすでに明らかにされています。
　日本が開国したのはアメリカの脅しだから無効だ。ポツダム宣言は脅されたから無効だ。そんな厚かましい事は、国際社会において条約が如何言う意味を持つか知ってれば言えませんよ。そこが属国の期間が長く、独立国としての時期が短い朝鮮らしいですが・・・。
209：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/19(水) 17:33: >ホウ。強盗が、他人の家に押しいって、そこではじめた商売がうまくいった
からといって、その利益を家主に請求するんですか？
それはどうでしょうねえ。（苦笑）
強盗と併合を一緒にするのではねぇ・・・（苦笑　

＞朝鮮人を馬車馬のように働かせてかすめとった利益の蓄積であることは
明らかです。日本人には請求する権利はありません。
　そろそろ支配者対被支配者という単純なマルクス主義史観で無理やり歴史を一刀両断にしようとするのは止めませんか？無理がありますよ。

＞なお、日韓条約を結んだ当時のパク・チョンヒは韓国人民の意志を
代表していたとは思われません。日本軍から学んだ強権的弾圧の方法によって
現在の北朝鮮ともあまりかわらないような統治を続けていたではありませんか。
その政府が結んだ条約については多いに疑問があるところであって
再考する余地はいくらでもあります。
　南雲さんは朝鮮人と同じで条約の意味も知らんのですね。ルイトモか・・・。国内で荒れてたらそれこそ北の思う壺ですよ。
　因みにもう一度言っておきますが韓国でさえ「強制収容所」なんてありませんでしたよ。更に代表として相応しくないと言うなら、「河野洋平や村山富一は日本国民の代表として相応しくないから約束事は無効」とも言えますが、そんな事は恥の感覚があれば出来ません。

＞なぜ敗戦のときに限定するのですか。
敗戦の翌年には賠償はすっかり済んでしまったのでしょうか？
なお、敗戦の年１９４５年１０月には現在の北朝鮮の前身である
「朝鮮人民共和国」が創立されています。
大韓民国の建国は４８年８月です。同９月「朝鮮民主主義人民共和国」創立。
また「国民党」「共産党」などとと言っていますが、貴殿の頭の中には
「国家・政府」しかなく、そこに生活する人々は見えないのですか？

　あのねぇ・・・。個人賠償が認められれば世の中訴訟天国ですよ？アメリカによる東京大虐殺や富山大虐殺の被害を受けた人も請求権を行使できる。広島・長崎大虐殺の被害者もね。更には通州大虐殺の被害者も。
　それでは何らかの理由をこじつけて金をせびるやくざまで出てくるからこそ国家がその国民を代表して示談を行う。国際社会には国家間の争いを裁く絶対中立の裁判所がある訳でもなく、だからこそ示談が行われる。
　Aさんに示談の金を払った日本国。所が後で話し合いの場にいなかったBさんが俺こそ真の被害者だと金を要求する。世間の常識で言えば後からそう言う事を要求する人にロクな人間がいませんよね？

＞中国への賠償であるならまず、なによりも、直接の被害者である１２億人の中国人民に対して賠償するべきではありませんか。
　ならば共産党、国民党、そしてその他の軍閥にも補償してもらわないといけませんね。何故なら彼らが好き勝手起こした内乱のおかげで一般のシナ人が被害を受けて、唯一秩序があった外国の租界に逃げ込む始末。更に各軍閥が好き勝手に重税をかけるから一般のシナ人にとってはいい迷惑だった。
　更に中国共産党は革命的行為とうそぶき金持ちを襲撃し金を奪ってるから、共産党の被害者にも補償しないと。

＞政府とは、その国民を代表するものとみなされますが、必ずしも国民を代表しているとはかぎらない場合が多々あります。
　確かにこれには多少は同意します。村山内閣は阪神大震災の時何もしないで高見の見物でした。米軍の支援もイデオロギーが拒否したので受けなかった。自治体の長はイデオロギー上自衛隊が嫌いだったので救援要請を出さなかった。こうした「人災」によって、多くの人間が殺された。恐ろしい事です。

＞国家が請求権を放棄しても国民の一部が請求権を主張する場合はまさにそうです。
それに目をつぶっていては「賠償」を「形式的」にし、形骸化してしまい、
「ほんとうの賠償」から道をとざすことになるのではないでしょうか。

　やくざの方が大学講師より余程示談とは何かを知ってるようで・・・。
210：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/19(水) 17:42: >おかしくないなら、なぜ「親日派のための弁明」は韓国で激しく排撃されたのすか？
歓迎されるべき「名著」であってもおかしくないんじゃありませんか？
若しかして韓国にはこと対日問題に関しては言論の自由が保障されないと言う事をご存知無いのですか・・・？
　ミンピの子孫に対する馬鹿げた罪状が現代の国家で通用するなんて珍事は韓国位でしか起きませんよ。

＞当方は朝鮮を改革する義務・権利は朝鮮人民にあると思います。
なぜそれが「両班政府のこと」だということになるのですか？
　その考えが通用し得たのは現在になってから、更に言うと世の中は支配者と被支配者だけで出来ていると捉えたマルクス主義の誤りがばれていなかったソ連崩壊までの間くらいですね。
　過去に現在の考えを持ち込まれても、それは４流の評論屋ではあっても歴史家ではありませんね。

＞両班政府を打倒する意志も含めて、それは朝鮮人民に任せるべきです。
ただし、「援助」をこばむ必要はありません。
　人民は闘争の為に命も惜しまないというのはマルクス主義者の幻想ですよ。日々の生活でいっぱいいっぱいなのに。

＞また、太平洋戦争を終結させ、それ以上の被害を出さないためには
広島・長崎の原爆投下による人的損害はやむを得ないものとして
見なされるのでしょうか？

　あのぉ・・・。これは人体実験と言ってしまうとまずいから、戦争の早期終結の為と言っただけなんですが・・・。若しかして信じてるんですか・・・？
211：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/19(水) 17:51: 南雲先生、設楽さん、無礼承知で横レスをごめんなさい。

＞両班政府を打倒する意志も含めて、それは朝鮮人民に任せるべきです。
その両班出身たる金玉均ら開化派が、日本政府に朝鮮の改革のお手伝い
を依頼されたのですが・・・・。
で、それを阻止したのが、高宗と閔妃でしたね。しかも、金玉均は、上海
で、高宗の放った刺客に殺されました。
改革を拒否したのです。

東学党の蜂起についても、清国を頼り、打倒しようとしました。
ここでも、改革を拒否ですね。

で、清が倒れると、ロシアに頼り、ついには、ロシアの大使館内での
執政という、前代未聞の逃げっぷり。

当時の朝鮮人民どころか、支配者からして、改革は無理だったんですよ。
日本としては、自分たちのためにも、朝鮮半島は独立して欲しかったんで
すが、無理だったんですね。
いつまで。夢を見るのでしょう？かなり、日本としては、改革・独立に
協力したと思いますよ。
でも、自主独立は出来なかった。

それを、今更、嘆いても仕方がないと思うんですが、それすら、日本のせい
したがるんですね。

＞ただし、「援助」をこばむ必要はありません。
もちろん日本には「支配する権利」などはまったくありません。

ふ～ん、援助はしてやれ、口は出すなって？
当時は通用しませんね。
212：名無しさん （03vwBMjs）：2003/11/19(水) 19:26: ＞それと。せめて名前くらい名乗りませんか。

興味ある投稿なら相手が名無しだろうと何だろうと
私は気にしないのですが、
興味がない、もしくは失礼だと感じたならば
レスは無理にはお願い致しません。
南雲さんはネット掲示板歴は浅いんですか？
ネット掲示板の世界では【興味がない、もしくは失礼(と感じた)】はスルーが基本なんです。

＞貴殿には「彼らの視点」が理解できていないとしか思えませんが？

そうですか。これについてはもう一度考え直してみます。

＞つまり強敵ロシアとの帝国主義的確執の中で国防のために朝鮮半島を防波堤
＞防衛ラインとして利用したと。そうした軍事的・地政学的理由ももちろんあります。
＞当時の帝国主義世界は「きったはった」のナワバリ争いですから。
＞で？「日本の安全のためには、おまえたち犠牲になってくれ」といういいわけ
＞が正当だと思うのですか？　そんな事が通用するのでしょうか？

通用するもしないも無いんですよ。
まず当時の状況、李氏朝鮮はこういう社会で、世界情勢はこうで
日本はこういう立場だった、というのを韓国人たちに説明し、
その上で判断してもらう、という事なだけです。
韓国人たちは「日帝が来るまで我々は幸せに暮らしていた」と思っていますし、
世界史もあまりやらないという事なので、まずはそれからです。

＞同じことを貴殿にお聞きしますが、幕末の時代、
＞アメリカは日米通商をもとめてペリー艦隊がやってきたんですが
＞場合によっては、アメリカがアジアの安定支配のために
＞日本を侵略し総督府によって支配してもよかったとお考えですか？

「きったはった」の時代ですからね。そういうこともあり得たかもしれませんね。
でもそれが嫌だと思ったら戦うしかないんです。
自分の安全が脅かされたと感じたら、戦うしかなかった時代です。
現に日本は日清・日露と戦ったではないですか。
昔にくらべたらほんと今は良い時代ですよね。
213：名無しさん （03vwBMjs）：2003/11/19(水) 19:45: 読み直し訂正

李朝前→李朝
この前をこっちに
　　　↓
伊藤総監暗殺→伊藤前総監暗殺
214：名無しさん （03vwBMjs）：2003/11/19(水) 22:49: あっ！そうか
沈黙(レス無し)＝承認・同意の意味もありましたっけ・・・
私のレスを無視したら同意したことになってしまいますものね。
名無しさんのHNに愛着が湧く前に言って欲しかったけど
今度南雲さんにレスする機会があったら
何か付けます。
215：やれやれ：2003/11/19(水) 23:38: >>195
アジア歴史資料センター／関東大震災の報告書です。
「朝鮮人暴行の件」３,４,３９,４０画面　　　
レファレンスコード：B20030407634

不逞鮮人が日本の不穏分子と共謀して、放火・強盗・暴行を行っていると伝わる。
パニックに陥った市民が恐怖・憤怒の極みに達し、各自武器・凶器を携帯し自衛に
努める。
その結果、「朝鮮人及び日本人」に殺害された者は数十人に上る見込み。
政府は戒厳令を実施、不逞鮮人を警戒・日本人の不穏分子を厳重取り締り。
総理大臣及び戒厳司令官は、一般朝鮮人の保護を指示、市民に武器の携帯・鮮人
迫害を禁止した。
216：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/20(木) 00:08: >>199

>>南雲氏
あなたの発言から推察すると、李朝末期の支配階級のように日本が朝鮮農民
を農奴のようにしたと考えているようですね。
また、同じく発言から推察すると、少なくとも日本がその朝鮮の農奴を使って、
農作物の生産向上を図ったことは認めているのでしょうか？
先に発言しましたが、李朝末期の農民は小作農どころか、農奴そのものでした。
彼らに賦課された税金は、生まれたばかりの子供にさえ掛けられる過酷なもの
であり、一揆の温床となったものです。
だからこそ日本は、朝鮮の両班などが陰田（税金のがれの無申告の農地）とし
て持っていた土地を国有地として、農民に分け与えたのです。
そして、日本のこの政策は、朝鮮農業を効率的に飛躍させ、２０年足らずで、
朝鮮での米の収穫高を倍増させています。
これは単に日本が収奪を行うためだけにやったことだと言うなら、
その証拠を見せていただきたいものです。
私が見るに、あなたや韓国人達は、日本のどのような善意も常に斜に構えて
色眼鏡で見るため、その善意が常に歪んでしまうのではないでしょうか？
何故、かくも日本を責めたいのかは分かりませんが、同じ日本人として尋ねます。
もう少し冷静に、尚かつ公平に日本を振り返ることは出来ませんか？
217：さらに・・・：2003/11/20(木) 00:39: 総督府（日本の朝鮮統治府）以前の李氏朝鮮社会は、司法行政の綱紀が乱れ、教育、衛生は顧みられず、
河川、林野が荒廃し、道路、橋梁もなく、港湾も船も車もなかった時代であった。
それから二十年後（日本統治時代）の昭和初期に朝鮮を訪れたアメリカのブルンナー博士は、
朝鮮農村の実状を視察して、地方の古老にも接触して今昔を比較し、
（李氏朝鮮と日本の統治が）天と地ほどの差があることに驚愕した。
朝鮮総督府は人さらい、草賊（盗賊）暗躍、飢民あふれる李朝末期の社会に、
産業を興し、治安を回復し、近代社会を作ったのであった。　　　　　　　

「歪められた朝鮮総督府」黄文雄

植民地時代の朝鮮では農業経済が安定し、工業生産力が拡充するなど、多くの発展があった。
それは自生的なものではなく、日本の植民地開発による部分が大きい。
例えば、ＧＤＰは１９１２年から３７年までの平均で４．１５％の成長だった。
これは当時の先進国の成長率を上回っていた。
それは植民地化の過程で日本が持ち込んだ貨幣制度、土地調査などの近代的な諸制度、
そして港湾、鉄道、道路、電信、銀行などのインフラストラクチャーの拡大によるものだった。

ソウル大学経済学部　安秉直教授

当時、大韓帝国の財政はすでに破産状態で、民衆は勤勉な人であっても職がなく向学心はあっても学校がなかった。
そのとき、寺内初代総督が日韓併合の結納金として韓国へ持っていったのは三千万円の大金だった。
もちろん、その当時、一千三百万の人口だったから、ばらまいたのは朝鮮王族、貴族、功労者、
両班等だけで残り三百万円は社会福祉の基金にまわった。それでも韓国人は万歳と叫んでいる。
もちろん、亡国を叫ぶ志士たちもいたが民衆は、シベリアや満州の間島へ行くよりもむしろ喜んで、
片道だけの切符で玄界灘を超え、日本に押し寄せてきた。
朝鮮総督府は「強制連行」どころかどのようにして韓国人の日本への大量流入を阻止すればよいのか苦慮するほどであった。

「中国・韓国の歴史歪曲」黄文雄

日本のインスタントラーメン会社「明星食品」から技術提供を受け、
韓国に初めてインスタントラーメンを導入した「韓国食品会社三養食品」の全仲潤会長の話を引用する。

今になってみると、日韓併合は韓国人にとって不幸の始まりだが、不幸中の幸いだったともいえる。
当時の韓国は、決して自分たち一国だけではたちゆかず、
遅かれ早かれロシア、中国、日本のいずれかの支配下に入らざるを得なかった。
もし、ロシアや治癒動くの支配下に入っていたら、今の両国の現状を見るにつけ、
そして北朝鮮の惨状を知れば知るほど、日本の支配下でよかったと思う。
これが私の考えだ、私はまったくの少数派だがこの考えは変わらない。

「韓国人の歴史観」黒田勝弘

日本が韓国の警察制度の近代化に乗り出したのは、明治四十三年でした。
警務総長には日本の憲兵司令官をあて、憲兵と警察を一元化しました。
一般に韓国民衆を弾圧するためと即断されがちですが、
無差別に行なわれる韓国官憲の横暴や拷問を防ぎ、
「義兵」などと称して行われていた山賊まがいのことや、
親日派韓国人のテロ、襲撃を防ぐためには断固たる措置が必要であったのです。

しかし、日本人は語学が出来ず、民情にも疎いので
憲兵・警察の補助員として韓国人を募集しました。
当時、日本人憲兵一千七人、韓国人憲兵補助員一千十二人、
日本人巡査二千二百六十五人、韓国人巡査三千四百二十八人で、
いずれも韓国人の方が多かったのです。

ところがこの補助員たちは、これまでの宿怨を
日本の権力を借りて晴らす者が多く、悪弊を直すのに困りました。

「歴史民族朝鮮漫談」今村鞆

「朝鮮人は日本の両班取締りを感謝したが、下級補助員(朝鮮人の補助憲兵、朝鮮人巡査、朝鮮人通訳)
の横暴こそ、後の日本に対する悪感情を生んだ。
如何に横暴だったか、驚くべき事例を沢山知っており、一冊の本が出来る」

「日韓２０００年の真実」名越ニ荒之助
218：通りすがり：2003/11/20(木) 05:26: おはようございます。ついさっきこのサイトを発見しまして、
この板を読ませていただいております。自分の意見を投稿する
だけの知識もなくROMっている分際で皆様にお願いするのは
大変恐縮なのですが、他の人へのレスの際、相手の投稿からの
引用部分の範囲が分かりにくいときが有ります。例えば
＞○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○
こんな場合、引用部分が1行目だけなのか2行目だけなのか、
一目で分かりにくいので、どうか宜しくお願いいたします。
219：日韓併合は合法：2003/11/20(木) 08:18: ■英の学者ら「日韓併合不法論」支持せず
韓国主張崩れる

【ソウル26日＝黒田勝弘】日韓の歴史認識問題で大きな争点になっている日韓併合条約(一九一〇年)について合法だったか不法だったかの問題をめぐり、このほど米ハーバード大で開かれた国際学術会議で第三者の英国の学者などから合法論が強く出され、国際舞台で不法論を確定させようとした韓国側のもくろみは失敗に終わったという。

　会議参加者によると、合法論は国際法専門のＪ・クロフォード英ケンブリッジ大教授らから出され「自分で生きていけない国について周辺の国が国際的秩序の観点からその国を取り込むということは当時よくあったことで、日韓併合条約は国際法上は不法なものではなかった」と述べた。

　また韓国側が不法論の根拠の一つにしている強制性の問題についても「強制されたから不法という議論は第一次世界大戦(一九一四－一八年)以降のもので当時としては問題になるものではない」と主張した。

　この学術会議は米ハーバード大アジア・センター主催で十六－十七日開かれたが、韓国政府傘下の国際交流財団が財政的に支援し韓国の学者の主導で準備された。これまでハワイと東京で二回の討論会を開き、今回は韓日米のほか英独の学者も加えいわば結論を出す総合学術会議だった。

産経新聞2001.11.27
220：憂国学生 （nP/yl3Cs）：2003/11/20(木) 19:52: おめでとうございます。韓国はご愁傷さまです
ただ、韓国が自国の歴史ストーリをどう教えようと
嘘がなければ良いと思います。
で、当然日本にも日本なりの歴史ストーリーがあるわけです。
共通の歴史認識は不可能でしょう。

バルチック艦隊を沈めた方と沈められた方、双方が
同じ歴史認識を持つことは不可能だと思う。
というよりそんなことをする必要はないと思う。
国家、国境があるかぎりね。
221：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/20(木) 20:11: ＞ただし、「援助」をこばむ必要はありません。
もちろん日本には「支配する権利」などはまったくありません。

残念なお知らせですが、現在でも日本以外の国では他国の人間から金品をもらえば国家反逆罪、情報漏えいで捕まりますよ。金をもらうと言う事は相手の言う事を聞くのと同義と今でも思われてるからです。
　日本ぐらいですよ。一国の首相が中国の工作員と寝て、それがばれてスキャンダルになっても未だに政治屋やってられるなんてね・・・。
222：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/20(木) 20:17: >こんな場合、引用部分が1行目だけなのか2行目だけなのか、
一目で分かりにくいので、どうか宜しくお願いいたします。

すいません、字数制限があるから詰めて書いてるんですよね。
223：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
224：名無しさん：2003/11/20(木) 21:56: 223はブラクラ
225：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
226：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/20(木) 22:29: >>223,>>225は掲示板とは全く関係のないリンクでしたので削除しました。
227：南雲和夫：2003/11/25(火) 13:48: おはなしになりませんな。

hesomagari 氏
> 輸出が増えたのは、国内米より、朝鮮米の方を高く買い取ったため、
> 半島内で売るより、内地へ輸出した方が儲かったんです。
> ですから、バカみたいに朝鮮農家は輸出に励み、ついには、半島内で、
> 不作であったわけでもないのに、米が足らなくなったんですよ。

もう説明済みなのに、何度同じことを繰り返すのですか？
輸出に励んだのは日本の特権階級であり日本の商社・輸出業者です。
その量は、朝鮮における増産分をはるかに上回るものです。
朝鮮人が「自発的に」ではなく「強制的に」
米食を奪われていった事実は、数字を見れば明らかです。
すでに破綻した論理を繰り返すのはおやめなさい。

> で、その為に、総督府が介入して、輸出制限をし、緊急に雑穀を輸入し、
> 朝鮮人の食生活を補ったんですよ。

少なくとも１９１０年時点では平均０.７石を消費しているのですから
それにあわせるなら、「コメを輸入する」のが妥当であるはずですが？

> 朝鮮人は、貧しいから雑穀を食していたのではなく、
> 元もと、雑穀が主だったんです。
> それは、併合の影響で、段々、米を主とするようになっただけです

統計資料によれば併合後に「段々、米が減っている」のですよ。
なにをわけのわからないことをおっしゃっているのでしょうか？
貴殿は当方が示した数字をまじめに見ていますか？
228：南雲和夫：2003/11/25(火) 14:03: doronpa氏
> あなたの発言から推察すると、李朝末期の支配階級のように日本が朝鮮農民
> を農奴のようにしたと考えているようですね。
> また、同じく発言から推察すると、少なくとも日本がその朝鮮の農奴を使って、
> 農作物の生産向上を図ったことは認めているのでしょうか？

当方は事実を、統計の数字によって示したまでです。
日本は朝鮮で米を増産し、増産をはるかに上回る量を日本に輸出した。
その業務にたずさわって利益をえたのは日本人であった。という事です。
その数字がまちがいであるなら指摘してください。

> だからこそ日本は、朝鮮の両班などが陰田（税金のがれの無申告の農地）とし
> て持っていた土地を国有地として、農民に分け与えたのです。

日本の政策によって多くの朝鮮人農民が土地を手放しています。
貴殿はどうやらデマに踊らされているようですね。
日本の朝鮮支配の実態を再度よくお勉強になってください。

> そして、日本のこの政策は、朝鮮農業を効率的に飛躍させ、２０年足らずで、
> 朝鮮での米の収穫高を倍増させています。

倍増はしていません。数字をみれば２０年間で約２０％増です。
（1398万石から1684万石へ増大。梶村秀樹『朝鮮史』より）
おなじ２０年足らずで、収奪の量は４倍に達しています。
「１.２倍やるから４倍よこせ」というのが日本の政策だったのです。

> これは単に日本が収奪を行うためだけにやったことだと言うなら、
> その証拠を見せていただきたいものです。

上記によって証明ずみです。増産は収奪が目的だったのです。
同じことを東南アジア各地で日本軍がおこなったこと、
ベトナムでは餓死者が出たことも、とっくに説明しました。

> 私が見るに、あなたや韓国人達は、日本のどのような善意も常に斜に構えて
> 色眼鏡で見るため、その善意が常に歪んでしまうのではないでしょうか？

まず「事実」から見ていき、そのあとで「思う」べきでしょう。
貴殿の場合、順序が逆。

> 何故、かくも日本を責めたいのかは分かりませんが、同じ日本人として尋ねます。
> もう少し冷静に、尚かつ公平に日本を振り返ることは出来ませんか？

では、おなじ人間として尋ねます。なぜ、おなじ人間である朝鮮人を
かくもないがしろにしても平気なのでしょうか？
229：南雲和夫：2003/11/25(火) 14:15: 設楽氏
> それを意図的に無視するのはアンフェアでは？拉致問題では強制連行と
> やらを持ち出して相殺するのを支持するのに・・・（苦笑
> 　若しかして南雲氏はこの世は善と悪でスッパリと切れると思ってます？

無視してはいませんよ。それを「免罪符」にする貴殿こそ
アンフェアではありませんか？
当方がどこで拉致問題と強制連行とを相殺したでしょうか？
作り話はやめてもらいたい。

> 問題は当時の朝鮮が意識的にも経済的にも（清からの輸入銅銭を使ってる経済
> レベルですよ。近代国家なら自国で発行しますよ。高額紙幣すら無かった）
> 独立国家足り得なかった事でしょう。

答えになっていません。

> 日本が開国したのはアメリカの脅しだから無効だ。ポツダム宣言は脅された
> から無効だ。そんな厚かましい事は、国際社会において条約が如何言う意味
> を持つか知ってれば言えませんよ。

「脅し」の内容をすり替えていますよ。
たとえば１９０５年の乙巳保護条約の場合、当時の日本は軍が朝鮮宮廷を包囲し、
閣議の席に乗り込み、両班たちを監禁してひとりひとりを脅して承諾させ、
勝手に「多数決により承認」と解釈し印璽を持ってこさせて調印させたのです。
したがって到底「閣議決定」とはいえず、国際法上も無効です。

ペリーが日本へ来て、幕府の閣僚をだれか監禁しましたか？
ポツダム宣言受諾は帝国主義政府同士の戦争の結果としての後処理です。

これ以上、支離滅裂な珍答はおやめになったらいかがかな？
230：南雲和夫：2003/11/25(火) 14:33: さてと、hesomagari氏には、散々「朝鮮人が雑穀を主食としていたという証拠を
出せ」と申しているんですが、hesomagari氏はこたえようとはしてくれません。
（答えられないでしょうけど）

また、設楽氏も、相手が「マルクス主義史観である」という決め付けや
「村山社会党を支持しているんだろう」といった偏見、憶測のもとに
勝手な思いこみに基づく長々とした駄文を書き殴っているようです。

書評について。
当方はこれまで「マルクス主義者でなければ通用しない」ような
論法で語ってきたわけではありませんし、これ以上、貴殿らによる勝手な
思いこみによる「書評」批判につきあっても、時間の無駄であると思います。

（設楽氏）
> 因みにもう一度言っておきますが韓国でさえ「強制収容所」なんてありません
> でしたよ。更に代表として相応しくないと言うなら、「河野洋平や村山富一は
> 日本国民の代表として相応しくないから約束事は無効」とも言えますが、そん
> な事は恥の感覚があれば出来ません。

パクチョンヒ政権の実態をもっとよくお調べになったほうがいいでしょう。

> あのねぇ・・・。個人賠償が認められれば世の中訴訟天国ですよ？アメリカに
> よる東京大虐殺や富山大虐殺の被害を受けた人も請求権を行使できる。広島・
> 長崎大虐殺の被害者もね。

おお！やっとあなたと同意できる部分がみつかりました（笑い）
おっしゃるとおりです。太平洋戦争を「ファッショと民主主義との闘い」と
解釈し米軍の犯罪的大量虐殺行為を免罪するのには、当方は絶対反対です。

> 更には通州大虐殺の被害者も。

あれはその前後の事態を考えれば日本政府にこそ責任があります。

さて。あとは到底、回答する価値もない、ただの「思いこみ」が
書き連ねてあるだけですから、ここでは無視しましょう。
あとは、皆さんで『親日派のための弁明』あるいはその書評をお読みに
なることでいいのではないでしょうか？　書評はたくさん出ています。
231：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/25(火) 19:09: 南雲先生、何も泣かなくても良いと思うんだけど・・・

＞さてと、hesomagari氏には、散々「朝鮮人が雑穀を主食としていたという証拠を
出せ」と申しているんですが、hesomagari氏はこたえようとはしてくれません。

ですから、中川八洋氏の「歴史を捏造する韓国」という、あなたが
アレルギーを起こしそうな本に書いてありますよ。

＞興味深い事に、米作保護のために、現在の日本と同様の逆ざや価
格政策がとられた。昭和１８年の生産者の手取り価格は生産奨励金
なども含めると一石６２円５０銭、消費者価格は４３円、この逆ざ
やは政府が負担していた。

農業生産が軌道に乗ると、日本への輸出が急成長した。併合当時
わずか１１万石だったのが、昭和３年には７６０万石までになった。
これは日本の農家を圧迫し、日本政府は朝鮮米の輸入制限を図ろう
とするが、総督府は徹底的にこれに反対して、朝鮮農民を守った。
（http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog056.html）

これもどうぞ。
232：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/25(火) 19:45: >上記によって証明ずみです。増産は収奪が目的だったのです。
同じことを東南アジア各地で日本軍がおこなったこと、
ベトナムでは餓死者が出たことも、とっくに説明しました。

・・・？あれって完全にフランス側の責任ですよね・・・？

＞では、おなじ人間として尋ねます。なぜ、おなじ人間である朝鮮人を
かくもないがしろにしても平気なのでしょうか？

南雲氏の場合、朝鮮人＞日本人という構図ですよね・・・？
233：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/25(火) 19:54: >答えになっていません。

あれ？南雲氏は自力で朝鮮は近代か出来たとか言ってましたよね？そこで私は「あの状況でどう近代化するのですか？」という意味で書いたのですが。
南雲氏は「講師」だから、経済状況が悪く、何時までも事大主義にこだわっていても近代化できる方法を知ってるんですよね。と言う訳で宿題。

＞したがって到底「閣議決定」とはいえず、国際法上も無効です。

上にも書きましたが、では「あの」李氏朝鮮がどうやれば近代化し、独立国として存在する事が出来たか。その方法を教えて下さいね。

これ以上、支離滅裂な珍答はおやめになったらいかがかな？
234：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/25(火) 19:56: 言い忘れました。南雲「先生」が立てた「朝鮮半島分断の責任」スレッドでＧＲＥＥＮさんが「先生」の回答を待ってます。
「珍答」では無く、「講師」らしい見事な回答をして下さい。あと、講師なのに他大学のレジュメをパクって「説明」するなんて醜態は晒さないで下さい。
ではお願いします。
235：名無しさん：2003/11/25(火) 21:15: >ホウ。強盗が、他人の家に押しいって、そこではじめた商売がうまくいった
からといって、その利益を家主に請求するんですか？
それはどうでしょうねえ。（苦笑）

ラーメン屋に行って「あー不味い！」って大声で言いながら
ラーメン全部食べて、しかもスープまで残らず飲み干して、さらにテーブルに
ある割り箸や、コショウの瓶なんかをこっそりポケットに入れてから
「不味かったから、金は払わない！！　それより不味いもの食わせたんだから
謝罪してお前が賠償金払え！」って言ってるようなもん
236：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/25(火) 21:16: >>228
南雲氏、明らかに数字が間違っていますよ。
１９１０年併合時の朝鮮の米収穫高は１千万石前後でした。
１９２８年には１７００万石、３３年には１９００万石に達しています。
２０年足らずで倍増というのは間違っていませんよ。

また、輸出についても、元々明治期から日本への米輸出は行われていました。
その量は１９１０年の時点で１１万石でしたが、
１９１９年には２８０万石、２６年には４００万石、２８年には７０６万石と急増していることは確かです。
２８年を勘案すれば、増産額と輸出額がほぼ同一です。
増産を遙かに上回る量で輸出したとはどこから出たデマカセでしょうか？
米輸出が急増した理由は
併合によって、朝鮮から日本への輸出がしやすくなったこと
そして、輸出品が米くらいしかなかったことがあげられます。

＞日本の政策によって多くの朝鮮人農民が土地を手放しています。
＞貴殿はどうやらデマに踊らされているようですね。
＞日本の朝鮮支配の実態を再度よくお勉強になってください。

デマとはまさにそちらではないでしょうか？
まず土地において満足な調査がなされなかった李朝時代を失念していませんか？
例えば、朝鮮の耕地面積は総督府の調査前の段階で、李朝では２７２万余町歩（１町歩：約０．９ヘクタール）
とされていましたが、その後の調査で、４８７万余町歩となっています。
２００万町歩以上の「無主」の耕作地が生まれたのです。
実際には、これらの土地は農民の物ではなく、当時の両班や大地主たちが税のがれの為に隠していた「隠田」です。
この「無主」の土地の多くは、国有地となりました。
それが日帝の土地収奪・朝鮮農民から土地を奪ったとあなたは言っているようですが、とんでもない間違いだと理解出来たと思います。
そして、こういった旧「隠田」を活用し、多くの朝鮮農民に田を分け与えて、総督府は上記のように米収穫高を増加させたのです。
これが、朝鮮支配の実態です。
237：名無しさん：2003/11/25(火) 21:17: >ホウ。強盗が、他人の家に押しいって、そこではじめた商売がうまくいった
からといって、その利益を家主に請求するんですか？
それはどうでしょうねえ。（苦笑）

物は言い様ですな。逆からみれば
ラーメン屋に行って「あー不味い！」って大声で言いながら
ラーメン全部食べて、しかもスープまで残らず飲み干して、さらにテーブルに
ある割り箸や、コショウの瓶なんかをこっそりポケットに入れてから
「不味かったから、金は払わない！！　それより不味いもの食わせたんだから
謝罪してお前が賠償金払え！」という風にもいえます。
238：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/25(火) 21:38: >また、設楽氏も、相手が「マルクス主義史観である」という決め付けや
「村山社会党を支持しているんだろう」といった偏見、憶測のもとに
勝手な思いこみに基づく長々とした駄文を書き殴っているようです。

どこを如何読めば・・・。南雲氏が村山社会党を支持してる？（爆笑　共産主義者と社会主義者が仲が悪い事位知ってますよ（苦笑
　ただ、どちらも人命よりイデオロギーが優先しますねと書いたまで。

＞パクチョンヒ政権の実態をもっとよくお調べになったほうがいいでしょう。

　金王朝についてよくお調べになった方が良いでしょう。思えば日本の進歩派は北朝鮮の個人独裁、自国民虐殺を無視してひたすら韓国は軍事独裁国家と宣伝して来ましたね。その為国民はさも北朝鮮は良い国のように勘違いした。恐ろしい事です。
　朝鮮金主主義自国民虐殺独裁国を地上の楽園と宣伝して来た「進歩派」の罪は重大ですよ。
　こうした「宣伝工作」の成果が拉致問題が放置され続けた元凶ともいえる。「北朝鮮のような良い国が拉致する筈がない、軍事独裁政権である韓国の陰謀」という滅茶苦茶な説が妙な説得力を持つようになった。

＞おっしゃるとおりです。太平洋戦争を「ファッショと民主主義との闘い」と
解釈し米軍の犯罪的大量虐殺行為を免罪するのには、当方は絶対反対です。

　そうですよね。ファッショと民主主義の戦いなんておこがましいですよね。何故ならソ連こそがファッショなんだから（笑
　日本の戦いが結果として共産主義の躍進を招き（共産主義に必要なのはマイナスのエネルギー）、その結果として共産主義国家による大量虐殺を招いてしまったのは悔やみきれません。
　文化大革命、ポルポトによる大量虐殺、ソ連による自国民大量虐殺。そして現在も存在している収容所群島「北朝鮮」。非常に残念です。下手な戦争よりタチ悪いですね。

＞あれはその前後の事態を考えれば日本政府にこそ責任があります。

　結局ここなんですね。何が何でも日本が悪いと言う事でないと気が済まない。戦後共産主義者は「日本＝悪魔、中国＝善良な被害者」という単純な公式に縛られてるんですが、ここで２種類に分かれます。シナ軍がいかにやりたい放題やってたか（通州事件にしてもそうだが。戦陣訓が出来たのはシナ兵の日本軍捕虜のなぶり方が残虐だから生きて虜囚の辱めを受けずという言葉が出来た）、単純な公式の呪縛から解き放たれる人。もう一種類は、とにかく色んな理由をつけて「公式」を維持しようとする人。後者の場合「洗脳完了」ですね。

＞あとは到底、回答する価値もない、ただの「思いこみ」が書き連ねてあるだけですから、ここでは無視しましょう。

　そうですね。私も「朝鮮半島分断は日本の責任」という論理は思い込みに過ぎないと思ってるので、分断スレにレスつける必要も無いと思ったんですが・・・。
　でもそれではマルクスの亡霊の独り言になってしまうので義理でレスつけました（大笑い
239：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/26(水) 09:17: >>231 【本の題名間違いました。訂正します。】
「歴史を偽造する韓国」でした。南雲先生、大変失礼しました。
240：南雲和夫：2003/11/26(水) 14:45: ほんとにトンチンカンな人たちだ。

Doronpa氏
> 南雲氏、明らかに数字が間違っていますよ。
> １９１０年併合時の朝鮮の米収穫高は１千万石前後でした。
> １９２８年には１７００万石、３３年には１９００万石に達しています。
> ２０年足らずで倍増というのは間違っていませんよ。

１９１０年に１０００万前後で、１９３３年に１９００万なのですね？
では「２０年たらずで倍増」ではなく「２３年で１.９倍」じゃないですか？
それとも、「この程度は許容範囲」といいたいのですか？
小学校の算数の時間に、貴殿のような回答をすれば、
「間違ってる！計算もできないの？」と言われるでしょうね。（笑い）

なお、当方が提出した資料によれば、１９１５～１９年平均が１３９８万石、
１９３０～３６年平均が１６８４万石となっています。
つまり１５～２１年間平均で、２０.５％の増加になります。
もしも３３年に１９００万石に達していたなら、前後６年間の平均値と比べて
著しく高い数字ですから、その前後の年は極めて低いと考えられます。
自分にとって都合のいい一年間だけを抜き出して比較するのは
極めて恣意的な数字操作であり、そのようなやり方は貴殿自身の
人間的信頼度をおとしめるものになるんじゃないでしょうか。

ついでに申し上げますと当方の提出した資料は
朝鮮史研究会『朝鮮の歴史』（三省堂）によるもので、
そのもともとの出所は１９１０年に併合されたあと総督府によって
開始され、その後継続された調査結果にもとづくものです。
当時の朝鮮半島を支配していた日本政府の出先機関による統計資料が
「明らかにまちがっている」なら、それ以上に「正しい」資料は
誰によっていつ作られたものかご提示ください。
当時の朝鮮において総督府以上に大規模に組織的に調査できる機関が
あったと、貴殿は思っておられるのでしょうか？
241：名無しさん：2003/11/26(水) 14:58: >１９１０年に１０００万前後で、１９３３年に１９００万なのですね？
>では「２０年たらずで倍増」ではなく「２３年で１.９倍」じゃないですか？
>それとも、「この程度は許容範囲」といいたいのですか？

あっごめん、俺ただのＲＯＭだけど別に目くじら立てるほどの誤差じゃないよ
水指して悪いけど
もちろん、お互いの数字の真偽はこれからね。
242：南雲和夫：2003/11/26(水) 15:03: > 増産を遙かに上回る量で輸出したとはどこから出たデマカセでしょうか？

上記資料により、日本への輸出額は
１５～１９年平均で１９３万石
２０～２５年平均で３３０万石
２５～２９年平均で５８５万石
３０～３６年平均で８１６万石

その結果、朝鮮人が消費する米の量は一人あたり
１５～１９年平均で０.７１石
２０～２５年平均で０.６４石
２５～２９年平均で０.５１石
３０～３６年平均で０.４３石

となっています。この数字がウソだというなら、
貴殿は当時の日本政府がおこなった調査結果が
「デマカセだ」と言っていることになりますが？

> 米輸出が急増した理由は
> 併合によって、朝鮮から日本への輸出がしやすくなったこと
> そして、輸出品が米くらいしかなかったことがあげられます。

「輸出品が米くらいしかなかった」のではなく、意識的に、計画的に、
組織的に日本政府の指示により米の単品栽培がおこなわれたのですよ。
そんなこともわからないのですか？
243：南雲和夫：2003/11/26(水) 15:17: > まず土地において満足な調査がなされなかった李朝時代を失念していませんか？
・・・・
> 実際には、これらの土地は農民の物ではなく、当時の両班や大地主たちが税
> のがれの為に隠していた「隠田」です。
> この「無主」の土地の多くは、国有地となりました。

貴殿のご説では、人口は初期段階から「隠れている数字」はなく、
人口「増大」は日本政府の善政による「増加」であるが土地は隠れていたものが
見つかったので増大した、ということになりますね。
では、隠れていた土地はだれも耕作していなかったのでしょうか？
両班が農奴を使って耕作させていたのではないのでしょうか？
それとも人間は調査対象に数えられていたが、その人が耕作する土地は
隠れていて見つけられていなかったのでしょうか？
なんとも間抜けな調査官ですね。（笑い）

土地の増大は「隠していたものが出てきた」と認め、
人口の増大は「隠れていたものが出てきた」とは認めない、
内容によって正反対な判断をくだす根拠はどこにあるのでしょうか？
244：南雲和夫：2003/11/26(水) 15:40: > そして、こういった旧「隠田」を活用し、多くの朝鮮農民に田を分け与えて、
> 総督府は上記のように米収穫高を増加させたのです。
> これが、朝鮮支配の実態です。

前から何度も言ってるんですが、それを証明する資料を出してくれませんか？
証拠もなく、自分の思いこみだけで「日本の善意」を力説しても
だれにも信用されないと思いますが？
だいたい、「分け与えられた幸せな農民たち」がなぜ大量に
満州国（１９４３年時点で１５０万人）や日本（１９４５年時点で２００万人）
へと流出して行くのでしょうか？

生活が安定し、人口が増大する「しあわせな朝鮮人」像が
幻想でしかないことは、貴殿の「思いこみ」ではなく「数字」によって
証明されているのですよ。
245：名無しさん：2003/11/26(水) 15:42: >「輸出品が米くらいしかなかった」のではなく、意識的に、計画的に、
>組織的に日本政府の指示により米の単品栽培がおこなわれたのですよ。
>そんなこともわからないのですか？

証拠は？
で、それは悪い事なの？
246：南雲和夫：2003/11/26(水) 15:44: （設楽氏）
> ・・・？あれって完全にフランス側の責任ですよね・・・？

日本軍によって米作増産を強制させられ、日本に米を輸出した結果の
責任をなぜフランスが負うのでしょうか？

> 南雲氏の場合、朝鮮人＞日本人という構図ですよね・・・？

それを証明する証拠も何も出さず
思いこみだけで書きなぐっても誰も相手にしないと思いますよ。
貴殿の場合、「朝鮮人＜日本人」という構図なのは
ご自分でお認めになると思いますが。
247：名無しさん：2003/11/26(水) 15:57: 朝鮮人＞日本人でもなく、日本人＞朝鮮人でもない。

「天は人の上に人を作らず、人の下に人を作らず」
綺麗事だけど基本だね。
248：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/26(水) 22:06: >米食を奪われていった事実は、数字を見れば明らかです。
すでに破綻した論理を繰り返すのはおやめなさい。

既に破綻した共産主義という論理を未だに振りかざしてる人の言う事とは思えませんな・・・。
249：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/26(水) 22:10: >「輸出品が米くらいしかなかった」のではなく、意識的に、計画的に、
組織的に日本政府の指示により米の単品栽培がおこなわれたのですよ。
そんなこともわからないのですか？

朝鮮半島に天然資源はありましたっけ・・・？実際輸出出来るような物が無いんだけど・・・。
　そんな事も分からないのですか？
250：ロータス：2003/11/26(水) 22:27: >249
北部地方では鉱産資源が採掘できるはず。
実際、比較的気候が温暖な南部地方では稲作が、
寒冷な北部地方では雑穀の栽培と電源開発と重工業の開発が行われました。

まあどちらにしろ、産業は壊滅、衛生は最悪、愚民化政策で民衆は無知蒙昧、
インフラは皆無で馬の通れる橋はおろか、まともな道路すらない。
開発せずに何かを収奪することなど絶対に不可能だったのですけど。
251：蝉丸 （wKAHEefU）：2003/11/26(水) 23:03: 南雲氏
隠れていた人間っていうのがなんか奇怪な感じがしますが？

＞１９２８年には１７００万石、３３年には１９００万石に達しています。
＞１９３０～３６年平均が１６８４万石つまり１５～２１年間平均で、２０.５％の増加になります。
＞もしも３３年に１９００万石に達していたなら、前後６年間の平均値と比べて
＞著しく高い数字ですから、その前後の年は極めて低い

1684×6＝10104-1900＝8204÷5＝1640
豊作だったら、3割4割増しぐらいの増加はざらですからねえ、
極めて低いとは言い切れない気もしますが。

＞１５～１９年平均で０.７１石
＞２０～２５年平均で０.６４石
＞２５～２９年平均で０.５１石
＞３０～３６年平均で０.４３石

人口が増えて米の摂取が減った不思議についてですが、
朝鮮では雑穀が主に食されていた事(韓国は、現在でも粟や黍を混ぜたご飯を食しているはずですが)
も理由に挙げられるでしょうが、
大人と子供の飯を食う量は、大人が多いわけですし、
おそらく、朝鮮併合時は大人の割合が多く、その後の
人口増加の中で若年層が急激に増加したので、相対的に
一人当たりの米の摂取が減ったって言う風には考えられませんか？
252：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/26(水) 23:15: ＞北部地方では鉱産資源が採掘できるはず。
実際、比較的気候が温暖な南部地方では稲作が、
寒冷な北部地方では雑穀の栽培と電源開発と重工業の開発が行われました。

　そう言えば北朝鮮利権に関連して北朝鮮の領海内の油田だとか言う怪しい話が出てたような・・・。
253：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/27(木) 01:07: まず私が米収穫高で引用した文献は、
「私が朝鮮半島でしたこと」（松尾茂著、草思社刊）
「韓国は日本人がつくった」（黄文雄著、徳間書店刊）
「歴史を捏造する韓国　韓国併合と搾取された日本」（中川八洋著、徳間書店刊）
です。

この中での記述から、１９１０年の朝鮮の米収穫高を１千万石前後、そして３３年の
米収穫高を１９００万石と書いております。
２０年足らずで倍増というのは、普通の人が読めば頷くものですが、南雲氏はお仕事
柄か、事細かに書かないと気が済まないようですので、
「２０年足らずで１．９倍」と言い直します。これでよろしいですか？

また、１９２８年の例を取ったのは
２８年度の収穫高と輸出高の比較が可能だったからです。
南雲氏がこだわる、事細かな比較ですが、何か文句があるのでしょうか？
２８年度の収穫高と輸出高はほぼ均等です。
つまり増産された分を輸出したと言っていいわけです。
それだけのことですが、南雲氏は何をムキになっているのか理解に苦しみます。
また比較をするのなら、平均値ではなく、それぞれの年度ごとで比較をするのが
もっとも厳密に比較できるのではありませんか？
254：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/27(木) 01:08: また、あなたが出した一人当たりの米消費量も恣意的ではありませんか？
こちらの資料では、
１９１２～１６年０．７１８８石
１９３２～３６年０．４０１７石
となっており、そちらの資料とほぼ同じですが、個別年を見ると
生産最大の　１９３８年では、０．７０３１石
最後の統計年１９４３年では、０．６２４６石
となっています。
あなたが示した米消費量は下降の一途を辿っているようですが、ご覧の通り、
１９４３年の時の一人当たりの米消費量は０．６２４６石となっており回復しています。
また、一人あたりの消費が落ち込む、１９２７～１９３６年あたりでは、総督府は緊急に
雑穀を輸入しており、朝鮮人たちの飢餓を救っています。
また、生産量に比し、一人あたりの消費がのびないのは、人口増のためです。

輸出品については、米以外に朝鮮半島でまともな穀物や、輸出品はありませんでした。
これは李朝以前から同じです。過去朝鮮が輸出できたのは、米と宮廷慰安婦くらいしか
なかったのです。そんなことも知らなかったのですか？

土地と人口増加を何故絡めてくるのか理解に苦しみますが、
土地調査は李朝時代にも行われており、その記録と総督府の記録を見比べれば「隠田」の
存在が明らかとなります。
人口増加は、何を指摘したいのか分かりませんが、これまで述べてきたとおり、１９１０年
以降右肩上がりに増加しているのが現状です。
一体何に文句を言いたいのか、論旨をはっきりとさせて下さい。
255：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/28(金) 13:21: 南雲先生。

雑穀が主だった件については、私以外の人も書かれていますが、
これはこれで反論しないのなら、雑穀が主であったとして良いんでしょうか。

ちなみに、雑穀が主であったことについて、貧困であると解釈したりはしま
せんよ。何が主であっても、それがその国の食文化なんですから。
一言断っておきます。
256：南雲和夫：2003/11/28(金) 13:49: （doronpa氏）
> まず私が米収穫高で引用した文献は、
> 「私が朝鮮半島でしたこと」（松尾茂著、草思社刊）
> 「韓国は日本人がつくった」（黄文雄著、徳間書店刊）
> 「歴史を捏造する韓国　韓国併合と搾取された日本」（中川八洋著、徳間書店刊）
> です。

松尾茂氏のことは存じ上げませんが、黄文雄氏は台湾出身の富豪ですね。
元従軍慰安婦たちを集めて、どういう方法を使ったかは知りませんが
「従軍慰安婦はデマである」という結論を出している人で、
小林よしのり氏のたのもしい味方でしたね。ところで、
「黄文雄がそういった」だけで、その数字を信用できるのでしょうか？
当方は、その数字を調査した主体がどこであるかをきいているのですが？

> 柄か、事細かに書かないと気が済まないようですので、
> 「２０年足らずで１．９倍」と言い直します。これでよろしいですか？

はい結構です。

> また、１９２８年の例を取ったのは
> ２８年度の収穫高と輸出高の比較が可能だったからです。

２８年の数字については当方は何も言ってませんが？

> つまり増産された分を輸出したと言っていいわけです。

「あまった分を輸出した」という主張では、朝鮮人の米消費量が
年々減少していった理由の説明にはなりません。

> また比較をするのなら、平均値ではなく、それぞれの年度ごとで比較をするのが
> もっとも厳密に比較できるのではありませんか？

特定の２年間だけを比較している人がいうのは矛盾してますよ。
１０年～３６年までの数字をすべてあげて、
はじめてそう言えるのではありませんか？
貴殿があげた年をはさむ６年間の平均は約１９％低いのです。
他の５年間の数字もあげてくれませんか？
257：南雲和夫：2003/11/28(金) 14:07: （doronpa氏）
> また、あなたが出した一人当たりの米消費量も恣意的ではありませんか？
・・・
> あなたが示した米消費量は下降の一途を辿っているようですが、ご覧の通り、
> １９４３年の時の一人当たりの米消費量は０．６２４６石となっており回復しています。

すでに説明したように、当方のあげた数字は当時の日本の調査結果に基づく
ものです。黄文雄があげた数字の「根拠」を教えてください。
「あの人が言ったからまちがいない」では通用しませんよ。
また、１９４３年に０．６２４６石であったとの事ですが、状況から考えて
満州と日本における移住者数が合計３００万人に達した年ですから、
あるいは「人口の減少によって一人あたりの供給量が増加した」と
考えられないこともありませんね。

> また、一人あたりの消費が落ち込む、１９２７～１９３６年あたりでは、
> 総督府は緊急に雑穀を輸入しており、朝鮮人たちの飢餓を救っています。

なぜ「雑穀」なのですか？　米ではなく？
日本に米を輸出するのをやめればいいのではありませんか？
「朝鮮人の主食が雑穀だった」などという根拠のない言い逃れは
やめてください。すでに反論済みです。念のため。

> また、生産量に比し、一人あたりの消費がのびないのは、人口増のためです。

まだいうか。もう貴殿の論拠はとっくに崩されているのですけど？
壊れたチクオンキですか、貴殿は？（大笑）
258：南雲和夫：2003/11/28(金) 14:16: （doronpa氏）
> 輸出品については、米以外に朝鮮半島でまともな穀物や、輸出品はありませんでした。
> これは李朝以前から同じです。過去朝鮮が輸出できたのは、米と宮廷慰安婦くらいしか
> なかったのです。そんなことも知らなかったのですか？

輸出品のことを言っているのではなく、「なぜ米ばかり生産させたのか？」と
きいているのです。「朝鮮人は雑穀が主食」なら米作ではなく
雑穀を生産させればいいのではありませんか？

> 土地と人口増加を何故絡めてくるのか理解に苦しみますが、
・・・
> 一体何に文句を言いたいのか、論旨をはっきりとさせて下さい。

やれやれ。まだご理解できないようなので。
「隠田」の存在は明らかなのですね？その「隠田」はだれが耕作して
いたのでしょうか？　両班や地方の官僚たちが農奴を使って
耕作させていたと貴殿は主張していたのではありませんか？
それとも、そうした土地はだれもたがやさず、
ただ放置されたままとなっていたのでしょうか？
それでは隠田である意味がありませんよねえ。では、李朝時代、
その隠田を耕作している農奴は「人口」統計に入っていたのでしょうか？
もしもそうなら、
「土地は隠されていたけど、その土地を耕作する農民は調査されていた」
という、まことに奇妙な調査結果になるわけです。間抜けな調査官ですよね。

土地が増加したように見えるのは、日本側が、一度に全部の隠田を
調査できたのではなく、全国の隠田を何年かかけて地方ごとに調査し、
調査資料に記載していったことが伺えます。全国の５００万町歩近い土地を
いっきょに調査できるものではありませんから。
だから、土地を調査していくにしたがって、それを耕作する農民も調査資料に
書き加えられていったのではないのですか？ときいているのです。
ご理解いただけたかな？
259：南雲和夫：2003/11/28(金) 14:25: （ロータス氏）
> まあどちらにしろ、産業は壊滅、衛生は最悪、愚民化政策で民衆は無知蒙昧、
> インフラは皆無で馬の通れる橋はおろか、まともな道路すらない。

そのとおり、したがって日本はインフラ整備に巨費を投じました。
その必要があったからです。
日清戦争後のころから、日本では米が不足し、大規模な米騒動なども
起こっていました。
当方もよく参考にする半月城さんの資料を転載いたします。
-------------------------------------------------
朝鮮総督府は巨費を投じ、ダムや灌漑設備をつくったり、輸送用の鉄道
や港湾などインフラの整備を始めました。また米の品種も、早神力（わせしん
りき）など日本人好みのものを奨励し、あわせて化学肥料を勧めました。さら
に栽培技術も「正条植え」による田植えなどを巡査を動員してまで指導しまし
た。
　　　こうした努力の結果が、朝鮮の春窮・絶糧農家を救ったのであれば、か
の江藤元長官の問題発言「日本は植民地に少しは良いこともした」という考え
をある程度私も認めたいところです。
　　　しかし、事実は残念ながら米の生産量は増えても朝鮮人一人当たりの消
費量は逆に減り、「飢餓輸出」の現実が朝鮮農民を苦しめました。

　　　そうした歴史を、数年前の米騒動の時、ＮＨＫがＴＶ番組「米に揺れた
日韓近代史」と題して放映していました。番組では産米増殖計画の歴史的背景
や実施状況などをつぶさに検討し、あわせてこの政策を直接体験した農家の窮
状を具体的に紹介していました。
　　それによると、農民が秋に米を７０俵収穫しても、水利税や肥料代なども
ろもろ差し引かれ手元には２割の１５俵くらいしか残らないそうでした。
　　　しかも、これはかなりましな方で日本人の金融組合などに借金のある人
は高利のかたにお米をとられ、手元にはせいぜい２、３俵しか残らないそうで
した。
　　　これではとうてい食べていかれないので、農民は知恵を絞って米を土の
中に埋めたり隠したりするのですが、冷酷な借金取りもさるもの、鉄棒で地面
をつついてまでそれを見つけだし有無を言わせず持ち去ったとのことでした。
　　　このように、朝鮮の農民を苦しめた「産米増殖計画」は勢い余って日本
の農家をも苦しめました。安くてしかも品質の向上した朝鮮米の大量導入は内
地米の暴落を引き起こし、これに世界的な恐慌が重なり農村では深刻な「娘の
身売り」や、はては新たな植民政策「満蒙開拓団」を生み出しました。

　　番組はここで終わりましたが、こうした日本の収奪政策のもと、朝鮮農民
は窮乏化していき、わずかばかりの土地を持っていた農家も次第にそれを手放
さざるを得ませんでした。その実体を表すのが次の表です。これは米どころの
全羅北道において、土地所有が産米増殖計画による水利組合の設立の前後でど
のように変化したかを示すものです。

　　　　　　　　　　全羅北道、五水利組合の土地移動
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（単位は町歩）
　　　　　　日本人所有　　朝鮮人所有　　　その他　　　　合計
　1920年　　　3,674　　　4,181　　　 2,694　　　 10,549
　1931年　　　　8,999　　　　3,545　　　　7,292　　　　19,836
（東畑精一「朝鮮米穀経済論」）

　　この表のなかで、その他としているのは東拓など日本人の土地会社などを
含みます。東拓とは１９１０年代、「土地調査事業」で国有地とされた土地を
総督府から安く払い下げてもらって成長した国策会社です。
　　この表からすると、朝鮮人所有の土地は減っても、逆に日本人の土地は倍
増以上の伸びを示しました。朝鮮全体でみても、１９２０年から１９２７年に
かけて日本人の土地所有は２５万町歩から４０万町歩へと、１．６倍に増大し
ました。
　　灌漑施設やインフラなど朝鮮の富は増えても、その恩恵に浴するのは支配
者である日本人であり、それとは対照的に多くの朝鮮農民はやせ細っていった
のが植民地の現実でした。こうした背景を考えると、宇垣総督が天皇に述べた
朝鮮統治の次の基本方針はなかなか味わい深いものがあります。

　「その二は、朝鮮人に適度にパンを与うることであります。朝鮮の富は併合
以来非常に増加していますけれども、朝鮮の富が増加している割合には朝鮮人
の富は増設致しておりません。今日なお生活苦に呻吟しておるものが相当多数
存在致しております」

http://www2s.biglobe.ne.jp/~halfmoon/hm023.html#No.187より
260：GREEN （n/Hs7u9w）：2003/11/28(金) 15:44: 南雲先生へ

ちょっと質問よろしいか？

（あくまでたとえ話ｗ）
私だったら「隠田」と聞いたら↓のように考えますが。

人口１００人の村で１０haの農地を耕作してました。
詳細な調査の結果、実際は＋５haの隠田の存在が判明し、
この村での耕作地は１５haと判明した。
調査の際、ある農民はこう証言したという・・・
「おら達が耕してるのは、こことここということにして、
　あそこ（隠田）は隠してたずら～（涙」

南雲先生は↓のように考えてるので？

人口１００人の村で１０haの農地を耕作してました。
詳細な調査の結果、実際は＋５haの隠田の存在が判明し、
かつ、そこを耕作していた人が別に２０名ほどいることが判明
結果、この村の人口は１２０名・耕作地は１５haと判明した。
調査の際、ある農民はこう証言したという・・・
「おら達が耕してるのは、こことここしかねえずら。
　あそこ（隠田）は、隠れ住んでるあいつらの土地ずら～」

確かに、隠れてた人いくばくかいるでしょう。
しかし農地は山間の奥に隠すとして、
「人」も隠れ住んでたってわけですね。

１００万ha単位の隠田に携わる人々・・・
何万人いるんでしょうか？
何万人「隠れてた」のでしょうか？
・・・・無理ありませんｗ？

＞「隠田」の存在は明らかなのですね？その「隠田」はだれが耕作して
いたのでしょうか？

隠田ってのは存在がわかってる農民が、隠し持ってる土地でしょ。
存在がわからない農民が持ってる土地は「隠田」っていうより、
その隠田＆農民のいる「村・集落」の「存在自体」を行政が把握してなかったことになりません？
・・・そんなに当時の朝鮮の行政はﾀﾞﾒﾀﾞﾒでした～の理由付けにしかならない気がｗ

実際のところ朝鮮でいう隠田は、
現在の行政単位で表現したとして、県又は市町村レベルの行政官が、
国又は県レベルに対して、
実際は１５haの耕作地がありながら、
１０haしか「報告」してなかっただけでは？
別に山奥深くに隠された土地とかではなくてですね。

＞当方もよく参考にする半月城さんの資料を転載いたします。

は、半月城氏ですか！
あ～あ、やっちゃったｗ
大学教授ともあろう人が、民間の、それもトリミングキングの半月城さんの
資料を参考にするとは！
かの人は、いたるところで、徹底的に論破されまくってる人ですよｗ
今まで先生はいろいろ紹介されてましたが、
いくらなんでも、これはダ～メダ～メ（涙

で、別トビでいっこうにお教えいただけないので、
トビ違いですが、

南雲先生！
＞勉強して知恵もつけてはむかってきたら困る
ので、意図的に経済を停滞させることもあるのです。

江戸時代における、「意図的」な経済停滞・・・
教えていただきませんか？
261：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/28(金) 16:47: 南雲先生。あなたは、日本政府がむしり取った、むしり取ったと言いますが、
強制的に輸出させていたという証拠がないんじゃないですか？

先に書いたように、朝鮮農家がもうけのため、「主食ではない」米を輸出する
のに、なんかためらう理由でもあるんですか？
日本本土にたくさん売りに出して、お金を儲けようとした、
そう言う輸出だってあるんですよ。政府がむしり取った証拠というのを
提示しないことには、単なる数字上の推測でしょう？

それから、米を作っていったのは、日本が米を主食とする民族であり、
雑穀より、米を作ってきた農家を、国内から誘致し、農業をさせた
からではないですか？
彼らは、よく知った農作物を作るでしょうし、その方が効率も良い
でしょう。
とても、耕せず、やせた土地が多かった所でも、日本の農夫は果敢に
耕し、お米を作っていったそうです。そう言う努力が、生産量を
上げ、朝鮮民族を飢餓状態から救っていったのではないでしょうか。

それと、他の人を蓄音機扱いするのは、あなたの資質を雄弁に物語りますね。
見下げ果てた講師ですな。あなたに向かって、敬意や敬語は必要無いようです。
以後、その様に心得て発言しましょう。
262：南雲和夫：2003/11/29(土) 16:36: doronpa氏へ、訂正。

当方の>>256の文章について
-------------
> 柄か、事細かに書かないと気が済まないようですので、
> 「２０年足らずで１．９倍」と言い直します。これでよろしいですか？

はい結構です。
-------------
と書きましたが、結構ではありません。「２３年で１.９倍になった年もある」
というのが正確でしょう。おそらくその前後の年では
「２２年で１.２倍」とか「２４年で１.６倍」でしかないはずですから。
263：南雲和夫：2003/11/29(土) 17:51: （GREEN氏）
貴殿のあたまのなかでこねくりまわしてでっち上げた「たとえばなし」について
論議するのはムダです。ここのログを見れば分かるかと思いますが、「隠田」に
ついては、当方が言い出したことではないので、その実態についての説明責任は
ここの論客にあります。
当方は「隠田」についてぜんぜん知らないので質問したのですが、
それにはまだ確かな答えをいただいておりません。
貴殿も「想像」ではなく証拠にもとづく確かな説明をおねがいします。

>隠田ってのは存在がわかってる農民が、隠し持ってる土地でしょう。

普通の農民が自分の耕作地として隠しもっていたのが「隠田」なのですか？
では総督府は両班や大地主たちではなく農民から土地を奪ったのですね？
わずか３日前にdoronpa氏がおっしゃったことばを引用しましょう。
---------------------------------------------------------
実際には、これらの土地は農民の物ではなく、当時の両班や大地主たちが
税のがれの為に隠していた「隠田」です。
この「無主」の土地の多くは、国有地となりました。
それが日帝の土地収奪・朝鮮農民から土地を奪ったとあなたは言っている
ようですが、とんでもない間違いだと理解出来たと思います。
そして、こういった旧「隠田」を活用し、多くの朝鮮農民に田を分け与えて、
総督府は上記のように米収穫高を増加させたのです。
これが、朝鮮支配の実態です。
---------------------------------------------------------
いったい事実はどうなってるんですかね（苦笑）

> 隠田ってのは存在がわかってる農民が、隠し持ってる土地でしょ。
> 存在がわからない農民が持ってる土地は「隠田」っていうより、
> その隠田＆農民のいる「村・集落」の「存在自体」を行政が把握してなかったことになりません？

ここは貴殿の「想像」を拝聴する場ではありません。
事実がどうだったのか、を書かなければ議論にはなりません。
ご自分がどんなにみっともない疑似「論争」をしようとしているか自覚されては？
264：南雲和夫：2003/11/29(土) 18:33: （hesomagari氏）
> 南雲先生。あなたは、日本政府がむしり取った、むしり取ったと言いますが、
> 強制的に輸出させていたという証拠がないんじゃないですか？

たくさんの関係者の証言が残されています。また当時、総督府は
大規模なプロジェクトとして米の増産事業を行なっており、そのために
巨額の出資をし、土地改良やダム建設などをおこなっているのです。
つまり、このプロジェクトは「朝鮮農家が自分たちではじめた」のではなく
日本政府によっておこなわれたものなんですよ。それとも
「朝鮮農家が要求したので日本政府が気前よくカネを出した」んですか？

> 先に書いたように、朝鮮農家がもうけのため、「主食ではない」米を輸出する
> のに、なんかためらう理由でもあるんですか？
> 日本本土にたくさん売りに出して、お金を儲けようとした、

いままで当方が提出してきた資料をまったく読んでいないようですね。
まず「朝鮮人の主食が米ではない」証拠をあげてください。
これは何度も要求していますよ。　それができないなら
証拠も無くそういうデタラメを言うのはいいかげんに、やめなさい。
それから、「お金をもうけようとした」のが朝鮮人ではなく日本人であることも
すでに説明済みです。提示済みの文書の中で、当時、宇垣総督が天皇に
「朝鮮の富は増大しているが朝鮮人の富は増加していない」と報告しています。
また、次の資料も提示済みです（↓のスレッドにて）。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1070021198/

　　　　　　　　　全羅北道、五水利組合の土地移動
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（単位は町歩）
　　　　　日本人所有　　朝鮮人所有　　　その他　　　　合計
1920年　　　3,674　　　4,181　　　 2,694　　　 10,549
1931年　　　　8,999　　　　3,545　　　　7,292　　　　19,836
（東畑精一「朝鮮米穀経済論」）

これは総督府作成の土地台帳にもとづくものです。
この数字は宇垣大将の報告を裏付けるものです。１９２０年から３１年のあいだに
朝鮮全羅北道において農地がおよそ２倍に増加していることを示しています。
しかし、その内訳をみると、日本人の土地所有が２.５倍近くに増加しているのに
朝鮮人の土地所有は８５パーセントに減少しています。
「お金をもうけようとした」ばかりでなく実際にもうけたのは誰だったのかを
この数字とともに、宇垣総督のことばが裏付けているではありませんか？
それでもまだ「朝鮮人がもうけようとした」と言い張るのですか？
では、宇垣大将は、天皇にウソの報告をしたんですか？
貴殿と、宇垣大将と、どっちがうそつきなんでしょうか？

> そう言う輸出だってあるんですよ。政府がむしり取った証拠というのを
> 提示しないことには、単なる数字上の推測でしょう？

> とても、耕せず、やせた土地が多かった所でも、日本の農夫は果敢に
> 耕し、お米を作っていったそうです。

「証拠を出せ」と言っておきながら、ご自分で証明しているじゃありませんか？
日本人が朝鮮へきて米をつくったんでしょう？　やせた土地でも果敢に耕して。
その日本人たちが耕作した土地はどこにあったんでしょう？
上記数字をみれば、日本人の土地所有が増大し、
朝鮮人の土地が減少していることがわかります。つまり日本人は、
朝鮮人の土地を取り上げて自分で米をつくった、ということになります。
ほかにどう解釈するのでしょうか？　また何か「作り話」を考えますか？

> そう言う努力が、生産量を
> 上げ、朝鮮民族を飢餓状態から救っていったのではないでしょうか。

そういう努力が生産量を上げ、そして朝鮮民族を飢餓状態へと追いやった
のですよ。それは日本や満州への大量移民の理由のひとつとなったわけです。

> それと、他の人を蓄音機扱いするのは、あなたの資質を雄弁に物語りますね。

はい、ありがとうございます。
貴殿の資質がチクオンキに等しいものでなければ、と願っております。
それを証明していただくためにもぜひぜひ「朝鮮人の主食は雑穀であった」
ことを証明してください。
そうしたら、チクオンキよばわりを撤回させていただきます。
265：ロータス：2003/11/29(土) 19:15: 南雲さんよ、いい加減にしたらどうか？
ここに書き込んでいる人は一人ではないのだ。
ある人の知識と別の人の知識が完全に一致することなどある訳なかろう。
それをもってまるで鬼の首を取ったように言い立てるのはフェアではあるまい。
「隠田」に関しても、doronpa氏がこのように書き込んでいましたよ、と指摘すればよいだけではないか。
見っとも無いことこの上ない。

ところで、南雲さんは戦前の日本の農業経営を理解しておられないようだ。
現在のように自作農による農業経営が主流になったのは、戦後農地改革が行われた後である。
それ以前は地主が広大な農地を所有し、小作農がそれを耕すという方式が主流であった。
そしてこのシステムは前時代においては世界共通のものであって、
日本が悪いとかそういう意味合いは持たない。
現在、アメリカは企業経営による農業が行われているが、これもその派生の一つであるといえるだろう。
南雲さんは、「小作農は悪」「自作農は善」という認識に凝り固まっているようだ。

>しかし、その内訳をみると、日本人の土地所有が２.５倍近くに増加しているのに
>朝鮮人の土地所有は８５パーセントに減少しています。
>「お金をもうけようとした」ばかりでなく実際にもうけたのは誰だったのかを
これは単に、朝鮮近代化の際に起きた歪みに過ぎない。
「富める者はますます富み…」という構図は19世紀イギリスでも起きた。
さらに言えば、いかなる国においてもこの現象は起こったし、どうしても起こりうるものだった。
ちなみに地主は自らは働かない。日本人が土地を所有しても、朝鮮人農夫に耕作させるのである。

「隠田」についてもそうである。
両班は自ら土地を耕さない。当然農奴に耕させるのである。
266：名無しさん：2003/11/29(土) 19:31: 南雲氏へ
>たくさんの関係者の証言が残されています
まさか、大学の講師ともあろうお方が、
証言は証拠にはならないという事を知らない筈はないですよね？
267：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/29(土) 21:55: >松尾茂氏のことは存じ上げませんが、黄文雄氏は台湾出身の富豪ですね。

そんなに富豪が憎いですか・・・？ブルジョアの言うことは当てになりませんか・・・。人を評価する時に階級は関係無いだろうよ・・・。
　
＞元従軍慰安婦たちを集めて、どういう方法を使ったかは知りませんが
「従軍慰安婦はデマである」という結論を出している人で、
小林よしのり氏のたのもしい味方でしたね

　どう言う方法を使って活動屋は慰安婦は性奴隷という結論を出したんでしょう・・・。
268：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/29(土) 22:02: >まだいうか。もう貴殿の論拠はとっくに崩されているのですけど？
壊れたチクオンキですか、貴殿は？（大笑）

貴方がね・・・。共産主義という懐メロを流し続ける壊れた蓄音機・・・。
269：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/30(日) 00:19: >>256-258

南雲氏、黄氏をどのように考えるかは、貴方の自由ですがまず彼の主張をきちんと
見た上で批判するべきでしょう。
また、私は引用し文献は彼だけではなく、３冊をあげたはずです。
何故そこで、黄氏だけが出てくるのか分かりません。
また、数字については、「私が朝鮮でしたこと」（松尾茂著、草思社刊）からの引用です。
この数字については、南雲氏が出された数字と同じですね？
同じ数字を出している著書からの引用が信じられないとはどういうことでしょうか？

２８年の数字を出して問うたのは、
>>240のあなたの
＞自分にとって都合のいい一年間だけを抜き出して比較するのは
＞極めて恣意的な数字操作であり、そのようなやり方は貴殿自身の
＞人間的信頼度をおとしめるものになるんじゃないでしょうか。
という発言を受けてです。

また「２０年足らずで１．９倍」という発言も、気に入らないようですが、
問題なのは、朝鮮併合時に米の収穫高が増えていったということではありませんか？
まずこれは南雲氏も認めている事実だと私は認識していますが、よろしいでしょうか？
270：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/30(日) 00:20: ＞「あまった分を輸出した」という主張では、朝鮮人の米消費量が
＞年々減少していった理由の説明にはなりません。

朝鮮人の米消費量の減少について発言したのではないのですが。
あくまで数字上から増産高と輸出高がほぼ同じなら、
＞つまり増産された分を輸出したと言っていいわけです。
と言っただけです。

１９４３年の朝鮮人の米消費量０．６２４６石という数字については
黄氏からではなく、松尾氏の著書からの抜粋です。

＞すでに説明したように、当方のあげた数字は当時の日本の調査結果に基づくものです。

これについて、少し話がそれますが聞いてよろしいでしょうか？
関東大震災での朝鮮人虐殺の数字は公的に発表された数字と、現在南雲氏などが主張する
数字は明らかに違います。ここでは、日本の調査結果に基づくのだから正しいと言い、
他方「朝鮮人虐殺」問題では、日本の調査結果は違うと言う。
これはダブルスタンダードではありませんか？
少し気になったので聞いてみました。
271：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/30(日) 00:22: また、全体の生産量から見て、朝鮮人一人当たりの米消費量が伸びないのは人口増加が要因
とすることのどこが間違っているのでしょうか？
１つ聞きますが、人口が増加していることは認めますよね？
あなたが先に出した「日本」の調査結果です。
そしてそれに比例して米収穫高が増えている。
さらに米消費量は減少している年もありますが、平均値で見ても急激に減っているわけでは
ありません。これは、朝鮮で収奪が行われたという主張を覆すものだと考えます。
もし韓国人達の言うような史上最悪の収奪が行われていたのなら、人口増加現象はもとより
その増えた分の人間に食べさせる米はどこから出たのでしょうか？
１０倍も２０倍も収穫高が増えたわけではありませんが、
李朝時代から比べれば、遙かに米収穫高は増産されていったのです。
そして、増産された米の一部が輸出に回された
それだけのことなのですが、まだご不満ですか？

雑穀が朝鮮人の主食などと、私は一言も言っていませんよ。
誰かと勘違いしてませんか？
また米だけを生産させたと言いますが、米以外の何を、輸出できる外貨を稼げる何が
朝鮮半島に存在したか教えていただけますか？
米を生産することは、そのまま朝鮮農民の収入を増やすことになります。
であれば、普通は「儲かる」農作物を作りますよね？
資本主義の原理をご存じでしょうか？
272：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/30(日) 00:24: 最後に、陰田についてはGREEN氏が書かれているのを、もう一度よく読まれてください。
李朝時代くらべて土地が１０倍になったなどというのなら、
あなたのいわれることも分かりますが、前に出した数字で恐縮ですが
朝鮮総督府の土地調査の結果、それまで耕作面積２７２万町歩（１町歩：約０．９ヘクタール）
とされていのが、４８７万町歩となりました。約１．８倍です。
１ヘクタールを耕していた農奴が、１．８ヘクタールを耕すことは物理的に不可能ではありません。
耕作面積が１．８倍になったからと言って、人口が増えなければならない必要性はない
ということですが、ご理解頂けるでしょうか？

ただ、公平を期して言っておきますが、南雲氏の指摘の通り、土地調査と絡んで、それまで
「発見されなかった」朝鮮人が発見され人口に加わったことは記録に残っています。
但し、それでもって人口が倍増したことを説明することが出来ないと言うこと位は、
ご理解頂けると信じています。
273：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/30(日) 00:31: 南雲先生。当方は既に、朝鮮人の主食が雑穀であるとする記載をした
本を紹介しております。後は、あなたの目で確かめることです。

蓄音機ですか？あなたは・・・

それから、朝鮮人が放っておいた、やせた土地を耕していったんですよ。

それから、日本が朝鮮を開発すれば、それが全て搾取のためであった
証拠はどこにあるんですか？
結論ありきで話をしているのでしょうか？幼稚ですね。お話にもならない。

農民は畑を耕す農民ばかりではなく、火田民がいたでしょう？彼らは、
鉄道の敷き設にしたがい、それまで入れなかった北部に入れるようになり、
そこに新たに火田に適した土地が見つかったために移動したんですよ。

満州へは、日本の影響力のある土地となってから、他民族より優位に立てた
土地だったため、併合とは関係なく移り住んだだけだですよ。

また、吉林省の間島には、以前より住んでいた朝鮮人もいたわけで、
彼らのことまで、移住した人数に入れてるんじゃないですか？

あなたこそ、人が示した資料を見ないで非難してるんですよ。

ところで、あなたが知る当時の朝鮮人の主食はなんなんですか？
274：GREEN （n/Hs7u9w）：2003/11/30(日) 12:34: 南雲先生へ
あら返事くれましたね～ありがとうございます。
（私の主題にスルーのようですがｗ）

＞貴殿のあたまのなかでこねくりまわしてでっち上げた「たとえばなし」について
論議するのはムダです。

たとえ話はたとえ話ですが、あなたにはあ～言う風にわかり易く例えたほうが、
伝わりやすいかなと思ったわけで。
（伝わらなかったようデスが…）

＞普通の農民が自分の耕作地として隠しもっていたのが「隠田」なのですか？
＞では総督府は両班や大地主たちではなく農民から土地を奪ったのですね？

あのですねｗ
他の方々も書かれてますが、自作農と小作農の違いってわかってます？

あと、私のカキコ全部目を通していただいたんですかね？

＞実際のところ朝鮮でいう隠田は、
＞現在の行政単位で表現したとして、県又は市町村レベルの行政官が、
＞国又は県レベルに対して、
＞実際は１５haの耕作地がありながら、
＞１０haしか「報告」してなかっただけでは？
＞別に山奥深くに隠された土地とかではなくてですね。

私は↑こう最終的に書いてるんですが？

それと、
＞当方が言い出したことではないので、その実態についての説明責任は
ここの論客にあります。

なるほど～では、もう４回目か５回目の問いかけですが、
あなたが言い出した、

「勉強して知恵もつけてはむかってきたら困るので、意図的に経済を停滞させることもあるのです。」

江戸時代における、「意図的」な経済停滞・・・
教えていただきませんか？
（説明責任…あなたが言い出すとは露にも思いませんでしたよｗ）
（＞ご自分がどんなにみっともない疑似「論争」をしようとしているか自覚されては？ ←これもね）
275：GREEN （n/Hs7u9w）：2003/11/30(日) 13:22: 後、Doronpaさんが

＞耕作面積が１．８倍になったからと言って、人口が増えなければならない必要性はない

っと、私の意図を説明して頂いてますが、追加で
増加分の
４８７万－２７２万＝２１５万町歩×０．９＝１９３．５万ha
haの広さは農業に関わっていなければイメージできないと思いますが、これは
１９３５０km2です。
（ちなみに東京ドーム４１３８５９個分ｗ）
１haは１００㍍×１００㍍の土地です。

ここで、南雲先生のお考えで行くと、
「隠田に関連して発見されなかった朝鮮人が発見され人口に加わったことで、人口が大幅に増加した」
となりますが、

①私の実家農家ですが耕作地が１．８倍になっても、
　Doronpaさんの言われるとおり耕作は不可能ではなく

②仮に、１９３５０km2全てに発見されていなかった農民が耕していたとすれば、
　（ありえね～ｗ）
　人口が大幅に増加はしますが倍増するほどの増加数に達するとは思えず

③また達しないにしても、膨大な人口には違いありませんので、
　この人々の存在がわからなかったとする、
　当時の李氏朝鮮の行政府の統治能力が、ダ～メダ～メの証明である

④１００歩譲って、人間は行動で隠れることが出来るので隠れてたとして、
　１９２５０km2の膨大な土地は無論のこと移動できませんから、
　把握していなかったこれまた当時の李氏朝鮮の行政府の統治能力が、
　ダ～メダ～メの証明である

よって南雲先生のお考えは無理がありますし、
仮にその通りだとすれば、李氏朝鮮の統治能力が疑問符がつくというより、
「ダメジャン」の証明となりますｗ
276：間違えは認めましょ：2003/11/30(日) 22:42: 過ちです。世界最大の愚策です。

なぜなら、やつらに勘違いする機会をあたえてしまい、
人口を倍にしてしまいました。

朝鮮半島の人々も近代化したくなかったに違いありません。

日本はこの愚策の賠償の責任を負っているといえます。

円＝ウォンのリンクを切って、日本にいる朝鮮人をすべて半島に返すべきです。
１０年もたてば、彼らの理想とする世界が、半島に作られると思います。
277：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/01(月) 09:12: 南雲先生。

＞朝鮮全羅北道において農地がおよそ２倍に増加していることを示しています。
しかし、その内訳をみると、日本人の土地所有が２.５倍近くに増加しているのに
朝鮮人の土地所有は８５パーセントに減少しています。

朝鮮全体では、どうなっているのでしょうか？局地的な話しをされても・・・

それから、朝鮮を開発したのが日本だから、収奪をしたのは明白だ、
と言う理論が良く分かりません。当時で世界最貧国だったと言われた
朝鮮半島を得た日本は、その土地を開発するのに、収奪や略奪以外に
理由を持たないとする根拠はなんなのでしょう？ご教示頂けますか？

ちなみに、朝鮮半島の土地は開拓しにくい土地だったようで、
相当苦労して開発をしています。その辺は、私の紹介した本に
書いてありますよ。よろしければ、ご一読下さい。
278：南雲和夫：2003/12/01(月) 14:55: （dronpa氏）
> また「２０年足らずで１．９倍」という発言も、気に入らないようですが、
> 問題なのは、朝鮮併合時に米の収穫高が増えていったということではありませんか？

食糧が増産されているのは事実です。日本が精力的に増産させたのだから。

> ＞つまり増産された分を輸出したと言っていいわけです。
> と言っただけです。

だから、「増産された分だけ輸出した」なら
朝鮮人の一人あたりの米の消費が減少していることを
説明できないでしょう？　と申しているのです。
雑穀を「緊急輸入」したそうですが、そんな必要もないでしょう？
実際には増産分よりも大量に輸出されていることは
すでに提出済みの数字によってあきらかです。
279：南雲和夫：2003/12/01(月) 15:07: （doronpa氏）
> ここでは、日本の調査結果に基づくのだから正しいと言い、
> 他方「朝鮮人虐殺」問題では、日本の調査結果は違うと言う。
> これはダブルスタンダードではありませんか？

ほんとうに、「論理」というものがむちゃくちゃな人だな。
それじゃ小学生の論理ですよ。

●米の増産は日本政府が計画・立案した国家的プロジェクトです。
国家予算から巨額の投資をし、朝鮮総督府を通じて現地にダムを建設し、
また水利の整備をしておこなった「国家的事業」なのです。
その時の調査や計画の資料が残されているのです。
「自分たちが計画・立案した」数字以上に正確な数字がありますか？

●関東大震災や朝鮮人虐殺は「誰かが計画・立案した」のですか？
それに「日本の調査結果がちがう」とは言っていません。
「６０００は中国の数字で日本の数字は７００である」という、
あなただけの勝手な思いこみは、現在の多数の新聞が４０００人以上、
あるいは６０００人と認めていることによって否定されているのです。
つまり両方とも「日本の調査結果」なのです。

こんな幼稚でみっともないいいがかりはやめましょう。
ほんとうに恥ずかしいひとです。理解力の無さに気づいてください。
280：南雲和夫：2003/12/01(月) 15:31: （doronpa氏）
> さらに米消費量は減少している年もありますが、平均値で見ても急激に減っているわけでは
> ありません。これは、朝鮮で収奪が行われたという主張を覆すものだと考えます。

実際に減少しているのに、なぜそんな結論になるのでしょうか？

> もし韓国人達の言うような史上最悪の収奪が行われていたのなら、人口増加現象はもとより
> その増えた分の人間に食べさせる米はどこから出たのでしょうか？

出ていないから一人あたりの消費量が年々減少しているのです。

> また米だけを生産させたと言いますが、米以外の何を、輸出できる外貨を稼げる何が
> 朝鮮半島に存在したか教えていただけますか？

輸出をしたのは誰ですか？　それによって利益を得たのは誰ですか？
「朝鮮は富が増したのに朝鮮人は貧しいまま」と宇垣総督が
天皇に報告した事実を「何度書いたら」理解するのですか？
やはり、貴殿も自ら「壊れた蓄音機」になりたいのでしょうか？

>米を生産することは、そのまま朝鮮農民の収入を増やすことになります。

「朝鮮農民の収入が増えた」証拠はありません。
「宇垣総督よりもあなたのほうが正しい」証拠を出してください。

> であれば、普通は「儲かる」農作物を作りますよね？
> 資本主義の原理をご存じでしょうか？

質問の意味をまるで理解なさっていないようですが？
外貨は「誰が」稼いだのですか？
資本主義の原理を適用して儲けたのは誰ですか？

以下はすでにあげた土地所有の増減を示す数字ですが、
------------------------------------------------------
全羅北道、五水利組合の土地移動
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（単位は町歩）
　　　　　日本人所有　　朝鮮人所有　　　その他　　　　合計
1920年　　　3,674 　　　4,181 　　2,694 　　10,549
1931年　　　8,999 　　　3,545 　　7,292 　　19,836
（東畑精一「朝鮮米穀経済論」）
------------------------------------------------------
このなかで「その他」という項目があり、これも３倍ちかくに増加しています。
ここには「東拓」という会社による土地所有が含まれています。
　東拓とは、１９１０年代、あなたのおっしゃる「国有地」にされた土地を
総督府から安く払い下げてもらって成長した国策会社です。
結局、儲けていたのは日本企業であり日本人なのですよ。
「朝鮮人がもうけのために米を増産して売った」などという妄想は
どこをとっても通用しないのが、まだご理解できないのでしょうか？
281：南雲和夫：2003/12/01(月) 15:42: （Dronpa氏）
>耕作面積が１．８倍になったからと言って、人口が増えなければならない必要
>性はないということですが、ご理解頂けるでしょうか？

朝鮮国土の耕作面積は増大しましたが、朝鮮人の耕作面積は減少しています。
ですから、「農奴の耕作地が１ヘクタールから１.８ヘクタールに増大した」
という貴殿の前提が、まず成立しておりません。

>絡んで、それまで「発見されなかった」朝鮮人が発見され人口に加わった
>ことは記録に残っています。

はい、その証言で充分です。

> 但し、それでもって人口が倍増したことを説明することが出来ないと言うこと位は、
> ご理解頂けると信じています。

何ですか、その論理？
当方は「人口がまったく増加してはいない」などとは申しておりません。
「人口増加は善政の証拠である」という「証拠」をご提示ください。
馬車ウマでも農耕牛でも、丈夫で寿命が長いほうがいいに決まってると
すでに申しておりますが？
282：南雲和夫：2003/12/01(月) 16:06: （ロータス氏）
> 両班は自ら土地を耕さない。当然農奴に耕させるのである。

では「土地は両班・大地主のものであるが、それを耕す農民はそれを隠していた」
のですか？貴殿らの想像力が豊かなのはよくわかりましたから
それを裏付ける証拠をご提示ください。何の証拠もなく、そうしてつぎつぎと
作り話をでっち上げても、だれも信用しないと思いますが。

（GREEN氏）
>私は↑こう最終的に書いているんですが？

また貴殿の想像ですか？　事実はどうだったんですか？
ご自分の主張を正当化するために「つくりばなし」を例にあげるのは
いいかげんにやめませんか？　何の説得力もありませんよ。
ご自分の論争力の無能さを、そんなにひけらかしてどうするんでしょうか？
283：南雲和夫：2003/12/01(月) 16:54: （hesomagari氏）
> 南雲先生。当方は既に、朝鮮人の主食が雑穀であるとする記載をした
> 本を紹介しております。後は、あなたの目で確かめることです。

その本は李朝時代が「飢餓時代であった」という、貴殿のご自身の
主張を無視しています。
朝鮮人の主食が「当時の食糧事情からやむなく雑穀であった」ことを、
そのまま「朝鮮人の主食はもとから雑穀である」とすり替えているにすぎない。
その国の民の主食が何であるかは、その国の「やむを得ざる食糧事情」から
ではなく、食文化の中から求めるべきです。もしも貴殿の主張がただしいなら、
「当時の東北農民の主食はフスマやどんぐりである」
というのも正しいことになりますよね？
それならいっそフスマやどんぐりを増産して輸出したらよかったのでは？
・・・・ということで、あらためてお尋ねします。
「朝鮮人の主食が雑穀であった」証拠を出してください。

> それから、朝鮮人が放っておいた、やせた土地を耕していったんですよ。

誰が？　日本人が、ですよね。

> それから、日本が朝鮮を開発すれば、それが全て搾取のためであった
> 証拠はどこにあるんですか？
> 結論ありきで話をしているのでしょうか？幼稚ですね。お話にもならない

では、日本が朝鮮を開発すれば、それが全て朝鮮人のためであった証拠は
どこにあるんですか？
結論ありきで話をしているのでしょうか？

> 農民は畑を耕す農民ばかりではなく、火田民がいたでしょう？彼らは、
> 鉄道の敷設にしたがい、それまで入れなかった北部に入れるようになり、
> そこに新たに火田に適した土地が見つかったために移動したのです。

では朝鮮人の耕作地面積は増大するはずですよね？なぜ減少したんですか。

> 満州へは、日本の影響力のある土地となってから、他民族より優位に立てた
> 土地だったため、併合とは関係なく移り住んだだけだですよ。
> また、吉林省の間島には、以前より住んでいた朝鮮人もいたわけで、
> 彼らのことまで、移住した人数に入れてるんじゃないですか？

在満朝鮮人人口の推移（日本官憲の資料をもとに作成。梶村秀樹『朝鮮史』）

1894　約65000人
1904　約78000人
1910　約11万人
1913　 169000人
1920　 459427人（うち間島地方約290000人）
1925　 531973人（　　同　　　　346194人）
1930　 607119人（　　同　　　　388366人）
1935　 807506人（　　同　　　　414022人）
1939 1163000人（　　同　　　　548717人）
1943 1540583人

> ところで、あなたが知る当時の朝鮮人の主食はなんなんですか？

「当時の主食」なら東北農民の主食はどんぐり、ふすま、ワラくずなどですが？
「本来の主食」なら両方とも「こめ」と言っていいでしょう。
284：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/01(月) 17:32: 南雲先生。

＞「当時の主食」なら東北農民の主食はどんぐり、ふすま、ワラくずなどですが？
「本来の主食」なら両方とも「こめ」と言っていいでしょう。

当時の朝鮮農民の主食を聞いているのですよ。何ら反論になっていません。
本来も何も、雑穀を主としているのなら、雑穀が主食なのですよ。
事情がどうのは関係ありませんな。

では、反対にお聞きしますが、いつから朝鮮農民は仕方がなく、雑穀を
食するようになったのですか？

＞では朝鮮人の耕作地面積は増大するはずですよね？なぜ減少したんですか。

いや、火田民だから、火田に適した土地があれば、そこを焼いて畑にします。
しかし、彼らは、木を植えることをしませんから、次々に火田を探していく
のです。彼らは、自然に火田を求めて移動していっただけで、追い出されて
北へ逃げたわけではないのです。
あなたが、多くの農民が、満州へ追いやられたという風な持論ですので、
移動しただけだと書いたのです。

で、あなたが提示した満州での人口推移の内、農民がどれだけで、
その内、どれくらいが「満州へやむなく逃れて来た」のでしょうか？
良ければ、火田民の内訳もお示し下されば、今後の参考にさせて頂きます。
285：GREEN （n/Hs7u9w）：2003/12/01(月) 19:02: 南雲先生へ

＞また貴殿の想像ですか？　事実はどうだったんですか？
（わからないから、常識的に考えうる例えにしたんですが・・・）

＞ご自分の主張を正当化するために「つくりばなし」を例にあげるのは
＞いいかげんにやめませんか？　何の説得力もありませんよ。
（ご自分の主張を正当化するために、「トリミング」しまくるのは・・・以下同文）

＞ご自分の論争力の無能さを、そんなにひけらかしてどうするんでしょうか？
（ご自分への質問の意図すら理解できない無能さを、・・・以下同文）

はいはい、わかりました。
私は論争力が無能のようですので、論争はせず当初の質問だけにしますわｗ

あなたが言い出した、↓の実態についての説明責任はあなたにありますので、

「勉強して知恵もつけてはむかってきたら困るので、意図的に経済を停滞させることもあるのです。」

江戸時代における、「意図的」な経済停滞・・・
教えていただきませんか？

答えていただかない場合は「嘘」を述べられたとしてよろしいか？
（もうそう判断してもいいですよね、ここまで無視されるわけですからｗ）
286：南雲和夫：2003/12/01(月) 19:50: さてと。

（GREEN氏）
>（わからないから、常識的に考えうる例えにしたんですが・・・）

貴殿のたとえばなしはもう聞き飽きました。
当方は、事実はどうだったのかをたずねているのです。

>（ご自分の主張を正当化するために、「トリミング」しまくるのは・・・以下同文）

その言葉は、つくり話をでっちあげてまでご自分の主張を正当化しようと
する貴殿に対し、そっくりそのままお返しします。

> はいはい、わかりました。
> 私は論争力が無能のようですので、論争はせず当初の質問だけにしますわｗ

当方の見当違いをことさら一ヶ所だけ取り上げて問題にし、それ以外の
問題には答えようとせず、なぜ、つくり話などで誤魔化そうとするのですか？
287：GREEN （n/Hs7u9w）：2003/12/01(月) 21:07: 南雲先生へｗ

＞貴殿のたとえばなしはもう聞き飽きました。
＞当方は、事実はどうだったのかをたずねているのです。

あの～私に「尋ねられてる」のでしたら、根本から間違ってますよｗ
私が書いてるカキコはほとんど、あなたのカキコへの疑問系ですよ。
ってことは、こちらが尋ねられることではなく、あなたが証明すべきことなんですよｗ
その言葉を言った当事者に説明責任があるのでしょ？
ある問題の最初の出だしがあなたでなくても、
私はそれに対する「あなたのレス」への疑問なんですからｗ

＞その言葉は、つくり話をでっちあげてまでご自分の主張を正当化しようと
＞する貴殿に対し、そっくりそのままお返しします。

別に私は自分の主張を正当化するために例え話してませんよ。
そのように読めますかね？
ただ単純にわかり易く、
「あなたのお考えの意味はこういう意味なんですか？」
という疑問系なわけです。
だから、「南雲先生は↓のように考えてるので？」との一文入れてるでしょ？
その上で、あなたのお考えでは無理ありませんか？
っと聞いてるわけです。
それに対する反論が、「無理ではない、なぜならば・・・」ならわかるんですが、
「たとえ話をでっち上げて・・・」となるのが、理解不能ですなｗ
もっと言えば、あくまでたとえ話と私は最初に書いてるわけですから、
たとえ話はたとえ話であって、それ以上でもそれ以下でもないんですよ。
「でっちあげ」もなにもないんですよ、「たとえ話」なんですからｗ
おわかりですかな？

＞当方の見当違いをことさら一ヶ所だけ取り上げて問題にし、それ以外の
＞問題には答えようとせず、なぜ、つくり話などで誤魔化そうとするのですか？

「当方の見当違いを・・・」
あら！さらっとかかれてますが、見当違いだったとお認めになるので？
凄まじく遅い回答ですね～。
ことさら一ヶ所取り上げた私の姿勢に批判的のようですが、
ことさら一ヶ所取り上げなければならなかった「あなたの姿勢」に問題があるのですよｗ。
見当違いと自覚されてるのであれば、
さっさと「当方の間違いでした」と書けば済むだけの問題だったでしょ？
至極簡単なことができるまで時間かかるお人ですね～

で、見当違いをお認めになるとしたら、
あなたの封建社会に対する認識は根本から変わるんでしょうな？
いかなる社会においても経済が社会に与える影響ははかりしれないわけですから。
288：名無しさん：2003/12/01(月) 21:34: >あなただけの勝手な思いこみは、現在の多数の新聞が４０００人以上、
>あるいは６０００人と認めていることによって否定されているのです。

やれやれ、
こと朝鮮関係において現在の日本のマスメディアがあてにならないことぐらい、TBSの石原発言捏造問題を見るだけでもすぐわかるだろうに。

だいたい、俺等がこういう場所でなぜ資料を持ち合い議論をしてるかといえば、日本のマスメディアや教育がキチンと情報を伝えないからだぜ。
289：よっと♪：2003/12/02(火) 00:02: 親日だった韓国

韓国人の安寧と幸福、その生活の向上を図るため、母国日本の財政負担は三年間
に三千万円に達している。日本及び日本人を益することを少しもやらないで、
韓国及び韓国人のために図りてあまりにも忠実である。飽くまで韓国の主権を
尊重するため、中央の各部大臣や地方長官はすべて韓国人を任用し、日本人は
その下働きになっているに過ぎない。利権は韓国人のみに与えて、日本人には
荒蕪地開発の第一号を与えただけではないか。なおその上、韓国通の大陸浪人を
追放するなど、日本及び日本人から孤立した政策を採ってきた伊藤総監の心事那辺
にあるやを疑わしめるものがある。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　韓国発行　「邦字新聞」より
290：むい：2003/12/02(火) 15:37: 　南雲先生、GREEN氏が「朝鮮分断の責任」スレッドでのあなたの発言（１番）の

＞江戸時代の発展は十分ではなく支配者、日本では徳川氏の治世を存続させることを
＞第一の目的にした、いわば封建時代特有の意図的な経済停滞策が中心でした

　という部分にこだわったのは、ＲＯＭしていた者としても十分な理由があると見受けられ
ました。ここがまさにあなたの歴史観を問う重要なポイントだと感じられるのです。

　「日本の朝鮮併合・統治は過ちだっただろうか？」スレッドの#186の設楽氏をはじめ何人か
の方々が、あなたが特定の史観を教条的に敷衍しているのではないかという疑念を抱きました。
それに対してあなたは、同スレッドの#230などで（当該個所は書評に対する返答ですが）

＞当方はこれまで「マルクス主義者でなければ通用しない」ような論法で語ってきたわけ
＞ではありません

　という類の返事を返しています。GREEN氏の拘りは、まさにあなたがこの部分で「嘘」を
ついているかどうか、さらに言えば意見を闘わせるのにふさわしい人であるかどうかという
資質への疑念の部分にあると存じます。

　あなたはまた「朝鮮分断の責任」スレッドで初期にGREEN氏がこの問題について触れた後、
同スレッド#24での発言で

＞さて、少し整理しますか

＞支配者の目的はただひとつで、自分（王朝）の治世を長く続けるのにはどうしたらいいか
＞ということしか頭にありませんでした。
＞王朝の支配する土地を版図といいますが…これを守るためには人民が豊かになって、勉強
＞して知恵もつけてはむかってきたら困るので、意図的に経済を停滞させることもあるのです。

　とおっしゃられており（長いご発言ですので中略しましたが、不都合がございましたらその
旨お願いします）、これはあなたが考えて整理した上での発言である（つまり「うっかり言い
過ぎた」とか「ケアレスミス」ではない）と受け取ることができます。
　それゆえGREEN氏が具体例を殊更求められたのも、うなずけるのです。

　私は（そしておそらく多くの方々も）あなたがマルクス主義的史観で語られること自体には
何らの文句もありません。
　ただ、あなたがそれを打ち消し「不偏不党」の立場であるかのように「偽装」して語ること
には嫌悪感を感じます。

　確かに議論の流れには沿わない質問かもしれませんが、あなたの姿勢を問うという意味では
議論上必要なことがおわかりでしょうか？　ゆるがせにしてよいものではありません。

　それを長い間黙殺し、やっと触れたと思ったら（「日本の朝鮮併合・統治は過ちだっただろ
うか？」スレッド#286）

＞当方の見当違いをことさら一ヶ所だけ取り上げて問題にし…

　このようにさらりと流してしまわれて、あまつさえ「朝鮮分断の責任」スレッドで一方的に
終了宣言（当該スレッド#67）ではあまりにも子供だまし。誰も納得できるはずがございません。

　おわかりですか？　御反論なさりたいと思われましたらどうぞ。積極的に反論はしたくない
と思われるのでしたらスルーしてくださって結構です。以上。
291：蝉丸 （wKAHEefU）：2003/12/02(火) 18:32: 南雲氏

>実際に減少しているのに、なぜそんな結論になるのでしょうか？

>出ていないから一人あたりの消費量が年々減少しているのです。

なんか、米の一人当たりの消費量をぐだぐだいってますけど、
大人と子供の飯を食う量が一緒だと思いますかね？
人口が急増し、若年人口の割合が増えたので、
一人当たりの米の摂取が減ったって言ってるんですが？

可笑しな主張ですか？
292：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/02(火) 22:42: じゃ、当時の朝鮮人の一般市民は、雑穀が主食だった、で解決ね。
293：名無しさん：2003/12/03(水) 00:20: >「人口増加は善政の証拠である」という「証拠」をご提示ください。
>馬車ウマでも農耕牛でも、丈夫で寿命が長いほうがいいに決まってると
>すでに申しておりますが？

馬車ウマでも農耕牛でも人間でもだ、丈夫で寿命を長くするにはそれなりの生活をさせなきゃ駄目だろうが！
要は、ちゃんとした生活がさせて貰えていたってこったろう。

ったく、この人は無駄な屁理屈ばかりだ。
294：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/03(水) 00:38: >>278-281

南雲氏、食料増産は日本だけの為であったというような見解ですが、それは何故でしょうか？
先にも述べましたが、人口増加と絡んで、朝鮮での食料増産は当然の措置です。
総督府が農業振興を図った事は事実であり、
その結果として食料増産そして、人口増加へとつながった過程を述べているのです。

また、米の輸出に関しての指摘ですが、増産分より大量に輸出されているという指摘と
米の一人当たりの消費量の変化は矛盾していませんか？
人口増加分から考えて、増加分より大量に米を輸出してしまったら
一人当たりの米の消費量は、あなたが示した数字より遙かに下がると思います。
また、統計最終年度の４３年に０．６２４６石に戻っていますが、
これも説明が付きません。
朝鮮併合時の当初の人口が１３００万人あまり
１９４４年の時点での人口が２５００万人あまり
単純計算で増加分１２００万人の米消費分はどこから出たのでしょうか？
あなたの説だと、日本は朝鮮から米を奪い去ったようですが
人口増加分とあなたが示した一人当たりの米消費量を考慮すると
米を日本へ増産分以上に送り続けたとするのは無理があります。
ついでに言えば、米は輸出されたのであって、それは朝鮮農民の意思による物です。
日本側の資料では１９３３年には、日本の備蓄高は１０００万石を超えています。
この状態で、さらに朝鮮から米を奪ってきたと考えるのは非常に不可解ではありませんか？
295：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/03(水) 00:39: 小学生の論理とはいささか心外です。
あなたは都合の良い資料に関しては国家の発表を信じろと言い、
都合が悪くなると国家の資料は信じられないと言う。
前者が、「米」に関する日本の調査結果であり、
後者が、「朝鮮人虐殺」に関する日本の調査結果です。
これを普通ダブルスタンダードと言うのではないか？と尋ねた次第です。

＞出ていないから一人あたりの消費量が年々減少しているのです。

出ていない原因を何故日本に求めるのか理解に苦しみます。
その下の南雲氏の発言を見れば、米輸出は日本が儲ける為だけにやったことであり
朝鮮農民はただ米を収奪されたと考えているようですが、全く違います。
米輸出で利益を得たのは朝鮮農民です。

＞朝鮮は富が増したのに朝鮮人は貧しいまま

大変申し訳ないが、あなたがこの発言をするのを初めてみました。
私の見落としかも知れないが、壊れた蓄音機と呼ばれてはたまりません。
思うに、宇垣総督はより一層の発展を願ったのではないですか？
「日本は国家としては経済大国だが、国民レベルでは豊かとは言えない」
日本でよく聞かれる言葉ですね。
296：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/03(水) 00:40: 東拓については、投稿でも取り上げたことがありますが、移民事業自体は
「国有地の払い下げを総督府が殆ど認めなかったため」
最終的には失敗に終わっていますよ。
また、その東拓の開拓事業は、朝鮮人が見捨てた荒れ地を中心に行われています。
あなたが言う、東拓の姿は韓国で後々語られる、大嘘の姿です。

「耕作面積が１．８倍になったからと言って、人口が増えなければならない必要
性はないということですが、ご理解頂けるでしょうか？」
という私の発言は、あなたが耕作面積が増えたのに合わせて人口が増えたという
主旨の発言をしたからこう答えたのですが？
また、隠田などで増えた土地の多くは、それまで「土地を持つことが出来なかった」
多くの朝鮮農民に分け与えられています。
これを小作農として非難する人もいますが、大体、李朝末期には小作農も何も土地すら
持てない農奴でしかなかったのが真実です。

人口増加については、これまで散々述べてきていますし、本サイトの私の投稿をご覧下さい。
また、逆に尋ねますが、南雲氏は朝鮮総督府に関しては、
かなり否定的立場をとられているようですね？
では、人口増加・平均寿命の伸び・経済発展などをどのように説明しますか？
297：名無しさん：2003/12/03(水) 00:53: >>290
「朝鮮分断の責任」スレ67は
実は私です。
他人のふりをする、いわゆる
アイムザパニーズ方式（似テイルケト、チョトチカウ）
で、本人の回答を引き出そうとしたのですが
やはり逃げられたのです。
しかし、自分の主張にそぐわない、
或いは反論できないことについては無視するという
南雲氏の姿勢についてよく分かったという意味では
意義深かったと思います。

混乱させて申しわけありませんでした。
二度といたしません。
298：むい：2003/12/03(水) 11:27: 　南雲和夫（F4Hpl2wQ）さま

　どうやら「朝鮮分断の責任」スレッドの発言#67は南雲先生ご本人が書かれたものではない
ということで話がついたようですので、私の前回の投稿の

＞あまつさえ「朝鮮分断の責任」スレッドで一方的に終了宣言（当該スレッド#67）では
＞あまりにも子供だまし。

の部分は撤回させていただき、お詫び申し上げます。ごめんなさい。勇み足でした。
　で、よくよく見直してみたのですが、結局この部分以外は全く変更の余地のないものである
と認識いたしております。終了宣言が御本意ではないとのこと、慶賀にたえません。

「朝鮮分断の責任」スレッド#1
＞江戸時代の発展は十分ではなく支配者、日本では徳川氏の治世を存続させることを
＞第一の目的にした、いわば封建時代特有の意図的な経済停滞策が中心でした

「朝鮮分断の責任」スレッド#24
＞支配者の目的はただひとつで、自分（王朝）の治世を長く続けるのにはどうしたらいいか
＞ということしか頭にありませんでした。
＞王朝の支配する土地を版図といいますが…これを守るためには人民が豊かになって、勉強
＞して知恵もつけてはむかってきたら困るので、意図的に経済を停滞させることもあるのです。

　これらのご発言と、「朝鮮半島の食糧問題のまとめ」スレッド#10での

＞なお、当方はここで「共産党の視点」から話しているのではありませんけど？

　などの言明との整合性の問題に関し、GREEN氏へのご説明がいずれあるであろうと、淡い
期待を持ち続けることにいたします。

　蛇足でもありますし、瑕疵をつつくのは趣味が悪いと言われるでしょうが、敢えて先生に
一言申し上げたいことがございます。「朝鮮分断の責任」スレッド#72において先生が

＞勝手に他人の名前を語り、無駄な書き込みを増やさないでいただきたい。

　とおっしゃられているのは、先生にレスをつけている（私なども含めての）人々へのメッセ
ージではないですよね？　どうしても先生のお名前を「語ら」なければレスがつけられない
のです。それはどうしようもないこととご容赦ください。

　ちなみに人の名を使った成りすましは「騙り」と申します。

　昨今の学生の国語力不足には先生も頭を痛められていると存じます。心中お察し申し上げます。
299：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/03(水) 16:04: （Doronpa氏）
> 総督府が農業振興を図った事は事実であり、
> その結果として食料増産そして、人口増加へとつながった過程を述べているの

一人あたり食糧消費が減少している事実をみれば
「食糧増産が人口増加へつながった」と見ることはできません。
食糧増産の第一の目的は「日本の食糧事情の改善」であり、軍隊の食糧確保です。
それは数字にあらわれています。当時の日本も年々人口が増加していますが
一人あたりの食糧消費は年々増加しております。
なぜ同じ人口増加傾向にあるのに朝鮮から日本へ輸出されていくのでしょうか？

> また、米の輸出に関しての指摘ですが、増産分より大量に輸出されていると
> いう指摘と米の一人当たりの消費量の変化は矛盾していませんか？

米の生産高、輸出高、そして朝鮮人の個人消費量の各数字は提出してあります。
ですからそれを元に計算すれば数字は出ます。
実際に計算したうえで「矛盾」とおっしゃっているのでしょうか？
何度も同じ数字をあげるのはあほらしいのですが、お手本を見せましょう。

当時の米の生産高は
１５～１９年平均で１３９８万石
３０～３６年平均で１６８４万石

同時期における日本への輸出量は
１５～１９年平均で　１９３万石
３０～３６年平均で　８１６万石

したがって生産高から輸出量を引けば朝鮮での総消費量が出ます。
１５～１９年平均で１２０５万石
３０～３６年平均で　８６８万石

同時期における朝鮮人の消費量は一人あたり
１５～１９年平均で０.７１石
３０～３６年平均で０.４３石

ここから、当時の朝鮮人の人口を割り出すことができます。
（当時約１００万人くらいいた日本人はこの際無視しましょう）
１５～１９年平均　１２０５万石÷０.７１＝約１７００万人
３０～３６年平均　　８６８万石÷０.４３＝約２０００万人

つまりちゃんと人口増加分を計算に入れていることがわかります。
小学生でもわかる、こんな計算を、いちいちあなたの目の前で
やってみせなければ解りませんか？

> また、統計最終年度の４３年に０．６２４６石に戻っていますが、
> これも説明が付きません。

説明がつかないかどうか、今度はひとの手を借りないで
ご自分で計算してみてください。
それに、貴殿の主張は「朝鮮人のひとりあたり消費量が一定である」
ことを前提としているものであり、その前提がまちがっています。
また、すでに申し上げたように、日本や満州への大量の人口流出などによって
一時的に０．６２４６石に戻った可能性もありますが、
それでも０．６２４６石ですよ。これは、約７５キロになりますね。
３６５日でわれば一日平均約２０５グラム。お茶碗一杯という量になります。

> ついでに言えば、米は輸出されたのであって、それは朝鮮農民の意思に
> よる物です。

証明してください。これもなんども要求しているんですが。

> 日本側の資料では１９３３年には、日本の備蓄高は１０００万石
> を超えています。この状態で、さらに朝鮮から米を奪ってきたと考えるのは
> 非常に不可解ではありませんか？

１０００万石ってどのくらいか知ってますか？
米２俵＝約１２０キロで１石なんですよ。ですから、トンになおせば
１０００万石＝１２０万トン。大した備蓄量ではありません。
当時人口４０００万の日本人の３ヶ月分にしかなりません。
最低一年分備蓄してはじめて、翌年の米の収穫までの有事に耐えられるのです。
１９３３年といえば、すでに満州事変が勃発しており
日本が戦争の泥沼にはまりこんでいきはじめた時期ですが、
軍の食糧備蓄の必要もあってとても充分とはいえません。
300：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/03(水) 16:17: （Doronpa氏）
> あなたは都合の良い資料に関しては国家の発表を信じろと言い、
> 都合が悪くなると国家の資料は信じられないと言う。

もう、いい加減にしてください。まだ解らないんですか？
ご自分の恥ずかしい論理を？
前者では当方は「総督府による調査・報告」を資料にしております。
それが最も正確である事はだれが考えても明らかだからです。
一方、関東大震災における虐殺の数字については
私は当時の東京府（1300人あまり。警察や軍隊によるものを含まず）、
当時の証言の集計結果（2600）、現在の一般的な推定値（4000人以上）、
現在の新聞の主張（6000人他、諸説あり）などを参考にして
「4000人以上」と申し上げたのです。

単純に「日本」をキーワードとして「日本の数字かどうか」を問題に
するのは、「その資料には信憑性があるのかどうか」を真摯に検討する
ことをはじめから無視する粗雑な論考の姿勢であることを示しています。
貴殿のこれまでの議論のスタイル、その論証のやり方をみれば、
「ダブルスタンダード」どころか、その場その場で取り繕うだけの
ご都合主義であり、「真実に対して誠実に向き合う」姿勢ではないことは
ますます明らかになってきているのではないでしょうか？
それでも、少なくとも、小学生以上の論理的頭脳をもつ人なら、
もっと狡猾に、もっとじょうずに相手をダマすもんですけど、
貴殿の場合、レトリックの破綻があまりにもわかりやすくて
苦笑するばかりです。

> 全く違います。米輸出で利益を得たのは朝鮮農民です。

証明してください。
当方のほうは説明済みです。

>思うに、宇垣総督はより一層の発展を願ったのではないですか？
>「日本は国家としては経済大国だが、国民レベルでは豊かとは言えない」
>日本でよく聞かれる言葉ですね。

ほんとうに、わけのわからない妄答をよく平気でできますね？
当方がいつ「宇垣総督のきもち」の説明を求めましたか？
「当時の朝鮮人の生活実態」を証明するものとして宇垣総督の証言を
引用しているのですが、そんなこともわからないのでしょうか？
よく恥ずかしくないですね。

それにしても、当方の言わんとすることを貴殿がご自分で
証言してくれているじゃありませんか。
当時の日本も「国家としての発展」のために朝鮮半島を使役したわけです。
そしてその結果、朝鮮人はちっとも豊かにならなかった。
つまり日本国はもうかったが朝鮮人は貧しいままだった。
はい、貴殿のおっしゃるとおりです。
自分で自説を否定してどうするのでしょう？（大笑）
301：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/03(水) 16:26: （Doronpa氏）
> 東拓については、移民事業自体は
> 「国有地の払い下げを総督府が殆ど認めなかったため」
> 最終的には失敗に終わっていますよ。

東拓は総督府から土地を払い下げられ、そこで米を増産・輸出し、
ばく大な利益を得たのです。

> また、その東拓の開拓事業は、朝鮮人が見捨てた荒れ地を中心に行われて

「みすてた」のかどうか「荒れ地」かどうか、なにか資料があるのですか？
貴殿の「たとえばなし」ですか？

> あなたが言う、東拓の姿は韓国で後々語られる、大嘘の姿です。

なんでも都合がわるいことは「韓国人がついたうそ」なんですね。
当方は日本人の資料を使っているんですが。

> 「耕作面積が１．８倍になったからと言って、人口が増えなければならない必要
> 性はないということですが、ご理解頂けるでしょうか？」
> という私の発言は、あなたが耕作面積が増えたのに合わせて人口が増えたという
> 主旨の発言をしたからこう答えたのですが？

当方はそんなことはいってませんが。「朝鮮の耕作地は増えたのに
朝鮮人の耕作地が減少した」と言ったんですが反対に聞こえましたか？
当方のしらない間に正反対の発言をする「南雲和夫」があらわれたのかな？
もっとも最近は偽者がよく出ているようですし。

> また、隠田などで増えた土地の多くは、それまで「土地を持つことが出来なかった」
> 多くの朝鮮農民に分け与えられています。
> これを小作農として非難する人もいますが、大体、李朝末期には小作農も何も土地すら
> 持てない農奴でしかなかったのが真実です。

結果として、作った米をどれだけ搾取されていたかが問題なのではないでしょうか？
半月城さんの資料（ＮＨＫ証言）によれば、７０俵収穫しても、そこから肥料代や、
土地水利利用税をとられて、１５俵くらいしか残らない。それはまだましな方で、
借金の支払いなどのためにてもとには２～３俵しか残らなかった人も多かったのです。
それでやっていけなくなった農民たちは土地を手放して移民していきました。

> では、人口増加・平均寿命の伸び・経済発展などをどのように説明しますか？

すでに説明済みのものばかりですね。なんど同じ説明をしたら気がすむんでしょうか？
●人口増加・平均寿命ののびについては日本政府の関与が皆無とは申しておりません。
しかしそれは何等の「日本政府の善政・温情」を示すことも証明しません。
「馬車馬でも農耕牛でも丈夫で長持ちするほうがいいに決まってる」と
書いたのはこれで三度目です。
●しかし、その人口増加には「発見された数字」も含まれている事も申し上げています。
また、人口増加にもかかわらず増産された食糧は増産分以上に日本に輸出され
朝鮮人を飢えさせています。それが移住を促進させたのです。
●経済発展について、「朝鮮は豊かになってきたが朝鮮人は豊かになっていない」
と宇垣総督が言っています。この引用も三度目ですね。
朝鮮経済の発展は日本国家・日本企業・日本人を肥え太らせただけなのです。
朝鮮人は、そのための「馬車馬・農耕牛」であったにすぎません。
302：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/03(水) 16:39: （hesomagari氏）
朝鮮人は雑穀で、つぎは火田民ですか？
どんどん朝鮮人像を都合よくねつ造していきますね。

> あなたが、多くの農民が、満州へ追いやられたという風な持論ですので、
> 移動しただけだと書いたのです。

当方がいつどこで「追い出された」と書きましたか？
「食えなくなって日本や満州へ移動した」と書いたはずですが。
相手のはなしもきいてないんじゃ、まともな議論にはなりませんね。

> で、あなたが提示した満州での人口推移の内、農民がどれだけで、
> その内、どれくらいが「満州へやむなく逃れて来た」のでしょうか？

「火田民」などと言い出したのは貴殿のほうでしょう。当方は寡聞にして
そのような事実は存じ上げません。なぜ当方が貴殿の「ほらばなし」
の内訳を説明してあげなければならないのでしょうか？
また統計結果は、日本の官憲によるものですが、官憲が「やむなく
流れてきた、と答えたひとの数」など数えているはずがないでしょう。
常識で考えなさい。

> 本来も何も、雑穀を主としているのなら、雑穀が主食なのですよ。
> 事情がどうのは関係ありませんな。

とうとう居直ってしまいましたか。貴殿の偏見がまた証明されました。
「朝鮮人は雑穀食ってればいいんだぁ！証明など必要ない！」と。
事情がどうのは関係ないんですね？　それなら朝鮮人も日本の東北農民も
「当時はどんぐりやフスマなどが主食」だったのでしょう。やはり日本政府は
東北農民の窮状を救うためには、どんぐりやフスマを増産するべきでしたね？

> では、反対にお聞きしますが、いつから朝鮮農民は仕方がなく、雑穀を
> 食するようになったのですか？

飢餓状態にあった時に、です。これは日本だっておなじです。
朝鮮人の場合、日本による支配が進むにつれて米食は減っています。
日本の支配下にはいってから朝鮮人の米消費量は年々減少していきました。
Doronpa氏の提出された資料を見ても、４３年には０.６２４石になっています。
一日におちゃわん一杯の量ですよ。
303：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/03(水) 17:06: 訂正
>>299
数字を訂正します。「約１００万人」と書きましたが、大雑把すぎました。
いま調べたら約７５万人とのことです。
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/43/2/4307900.html
304：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/03(水) 17:28: 南雲先生

火田民を知りませんか？あらあら。ちゃんと勉強して下さいね。
あちらの伝統的な農業でしょうに。

＞とうとう居直ってしまいましたか。貴殿の偏見がまた証明されました。
　「朝鮮人は雑穀食ってればいいんだぁ！証明など必要ない！」と。

れれれ、あなたの考えですね？私は、一言もそんなこと申し上げておりませんよ。
結構、厳しい差別をされるのですね。なんか朝鮮の人に恨みでもあるんですか？
どんな事情であれ、主として食していれば主食でしょうに。
そうで無いというなら、「いつ頃から米を雑穀に変えて、仕方なくしのいでいたか
教えて下さい。」
と申し上げたのですよ。それを、差別発言で誤魔化すのはどうでしょう？
講師たるものの、あるべき姿ではありませんね。

分かりやすく言いましょうか？
教師の免状を持っていても、タクシーの運転手で生計を立てていれば、
その人の職業は「タクシーの運転手」です。違いますか？

＞一日におちゃわん一杯の量ですよ。

ふ～ん、だって、雑穀も一緒に食べてれば、米ばっかりはいらないでしょう。
自分の生活様式以外は認めないんですね。
305：伊藤宏章：2003/12/03(水) 19:21: はじめまして。伊藤宏章（ひろあき）と申します。このスレッドは
日本の朝鮮併合・統治は過ちだっただろうか？と言うことなので
ちょっと一筆書いてみます。

「過ち」というなら「正しい」併合・統治もあるのでしょうか？
個人的には日本の朝鮮半島・台湾地方統治がもっともそれに近いのでは、と
判断するのですが。話の腰を折って申し訳ないですが、この問いに答えてくださる
方、おられましたら返答をお願いします。
306：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/03(水) 19:48: 伊藤宏章さん。

この場合、併合したことが、日本にとって「正しい政策」か「過った政策」
かと言うことを議論していると思います。
307：名無しさん：2003/12/03(水) 22:28: >>301

＞半月城さんの資料（ＮＨＫ証言）によれば、７０俵収穫しても、そこから肥料代や、
おいおい、半月城のインチキサイトなんざソースにならねぇよ。

↓ここ見てみ、いかに半月城が駄目サイトであるかわかるから。
http://academy.2ch.net/korea/kako/1008/10086/1008620461.html
http://academy.2ch.net/korea/kako/1024/10242/1024245373.html
308：蝉丸 （wKAHEefU）：2003/12/03(水) 22:37: >>301ー302　南雲氏

若年人口の増加による一人当たりの消費量の減少はスルーですね？

>「みすてた」のかどうか「荒れ地」かどうか、なにか資料があるのですか？
>貴殿の「たとえばなし」ですか？

＞飢餓状態にあった時に、です。これは日本だっておなじです。
＞朝鮮人の場合、日本による支配が進むにつれて米食は減っています。
＞日本の支配下にはいってから朝鮮人の米消費量は年々減少していきました。
＞Doronpa氏の提出された資料を見ても、４３年には０.６２４石になっています。
＞一日におちゃわん一杯の量ですよ。

荒地や開墾できそうな土地があった。ってのは李氏朝鮮時代の朝鮮にいた
シャルル・ダレって人の1874年頃に書かれた「朝鮮事情」ってのに記載されてますけど。　
ついでに李氏朝鮮時代には飢餓が頻発したって事も載ってます。
309：名無しさん：2003/12/03(水) 22:38: >>301
半月城のへたれっぷり～

竹島。
http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b19/usr/cha2maru3/brd1/comdsp.cgi?583&&&4

---------------

まず従軍慰安婦という造語は、千田夏光著「従軍慰安婦」（1973年）
および「続・従軍慰安婦」(1974年)です。この本では、千田氏が「挺身隊」
として動員された朝鮮人女性20万人のうち、5～7万人が慰安婦にさせら
れたと書いています。しかし「挺身隊」とは軍需工場などへ勤労動員され
た者のことで「慰安婦」とは全く別のものです。また、挺身隊員で慰安婦
になれと強制された例は一つも確認されていません。これは朝鮮の反日
運動家が「挺身隊で連れて行かれる者は慰安婦にさせられる」というデマ
を流したのを、千田氏がろくに検証もせずに書いてしまったようです。

http://www.sagamiono-ch.or.jp/intercessors/2001/2001.05/2001.05.report.05.htm

ソースの検証は実証性のある数字の提示と史料を参考にしましょう。
310：高山徳太郎：2003/12/03(水) 22:46: まあゆうたら、
朝鮮人でもない３０２に何が分かんねん、
ちゅうことやんけ。
311：名無しさん：2003/12/03(水) 22:48: >●人口増加・平均寿命ののびについては日本政府の関与が皆無とは申しておりません。
しかしそれは何等の「日本政府の善政・温情」を示すことも証明しません。
「馬車馬でも農耕牛でも丈夫で長持ちするほうがいいに決まってる」と

んじゃ、こちろも何度も書こう。

馬車ウマでも農耕牛でも人間でもだ、丈夫で寿命を長くするにはそれなりの生活をさせなきゃ駄目だろうが！
要は、ちゃんとした生活がさせて貰えていたってこったろう。

ったく、この人は無駄な屁理屈ばかりだ。
312：名無しさん：2003/12/03(水) 22:55: >>300
証言といえば、こんなのもあるね～。

http://www.yasukuni.or.jp/siryou/siryou6.html
日本の非道は戦後に知った?
-ところで､韓国の方にもインタビュｰされていますが､日本人の証言と較べてニュアンスが違っていますね｡
呉　日本人の場合は､非常に具体的な自分の体験を話してくれたのですが､韓国人の場合､特に男性は自分の体験を話すというより天下を論じるという感じなんです｡私が当時の具体的な生活のことをお聞きすると､一旦は答えてくれるんですが､いつの間にか天下の話に戻ってしまう｡それでうまく話がかみ合わない・・・。
　ですから､その方の周囲で何があったのかという実際の体験と歴史認識との間に差が生じてしまうんです｡例えば､日本統治時代は､自分の周囲にいた日本人は非常にいい人だったと言われる｡自分の体験ではそんなに悪いことはなかったと｡けれども､日本人は韓国に対してひどいことをしたということも皆さんおっしゃるんです｡
　そこで､｢では､どんなひどいことがあったのですか｣とたずねると､日本人は韓国人の姓を奪ったとか､従軍慰安婦として連れていったとか､いろんなことをあげられるのですが､｢では､従軍慰安婦として強制的に連れていかれたところを見たり､誰かから聞いたりしたことがありますか｣と聞きますと､｢いや､私の周りではそんなことはなかった｣と｡　さらに､｢当時､そういう噂を耳にされたことがありますか｣と迫りますと､｢いや､当時はそんなことは知らなかった｡けれども､戦後になって調べてみたら日本人はひどいことをしていたのだよ｣｡
　こういうことで､私が｢あなたの周囲がどうだったのか､ということが大事なんです｣と､いくら言っても話がかみ合わない｡

―皆さん戦後になってから知ったと言われるわけですね｡
呉　そうなんです｡戦前･戦中には見たことも聞いたこともない｡しかし､後で分かったのだと｡後で分かったというのは何かというと､本を読んで知ったということです｡
　韓国では､制度を論じたりするのが歴史を含めた学問であって､身の回りの体験などは学問の対象にならないというのが､知識人の普通の認識ではないでしょうか｡だから､日本人のことはひどいことをしたと言いながら､抽象的な話しかしないし､具体的な場面ではそんなことはなかったという乖離が起こってくるのだと思います｡
313：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/04(木) 00:53: >>299-301

南雲氏、最初に尋ねておきますが、人口増加は何故起こったと考えていますか？
韓国の歴史教育では、民族抹殺政策など、朝鮮総督府は朝鮮人を根絶やしにしようとしていたなどと馬鹿話が教えられています。
その教育内容と、実際の人口増加は明らかに矛盾するわけです。
また、単に人口増加現象だけではなく、平均年齢も右肩上がりに上がっています。
これはどういうことでしょうか？
この場合、人口増加・平均寿命の伸びは単に摂取カロリーの増大だけではなく、医療・インフラ・治安などの改善向上が必要となります。
それらを考慮した場合、結果としてでも日本の「善意」を受け入れることは出来ないでしょうか？

米消費量からの人口計算をなさっているようですが、
平均値からだされてもコメントのしようがありません。
単年度の数字をあげて計算していただければ、こちらの朝鮮総督府人口統計から、あなたの計算が、つまり米の収穫高と輸出高の差と、消費量から出される人口統計が正しいかどうか判断できます。
また、消費量が４３年に0.6246石になったことへの、あなたの説明は説明になっていません。
314：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/04(木) 00:54: 日本や満州への大量人口流出を持ち出すのは結構ですが、
総督府人口統計資料では
１９４０年：２２９５万人
１９４４年：２５１２万人
と、どこにも大量流出の事実はなさそうです。
それどころか、４年間で２００万人以上増加していますね？
明らかに矛盾です。この方式で計算すると、恐らくあなたの計算方法では、実際の消費量0.6246石という結果にはならないはずです。

また、お忘れかも知れませんが、人間が生活するのには米だけでは生きていけませんね。
副菜など、米以外の食物も忘れてはいけません。
上に、雑穀の話しもありましたが、当然でしょう。
当時の日本でも、貧しい農家は米を売って、麦・粟・稗などの雑穀を食べていました。
南雲氏は、さも朝鮮人だけが米を食えなかったように言っていますが、当時の農業事情ではこういった光景が珍しくなかったのです。まさかこれを知らないとは言いませんよね？
また副菜として、魚や肉など食事には必要になります。
今ほど飽食と言うことはないでしょうが、最低限度のバランスの食事が与えられたからこその、人口増加・平均寿命の伸びであって、米だけ食べていれば良いという訳ではありませんね？
その辺りを南雲氏は忘れがちのようですので、一応言っておきたいと思います。
315：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/04(木) 00:55: 私のダブルスタンダード発言がよほど気に障ったと見えますが、
＞「その資料には信憑性があるのかどうか」を真摯に検討する
＞ことをはじめから無視する粗雑な論考の姿勢であることを示しています。
という発言を是非胸に手を当ててお考え下さい。
それ以上、私の言うべき事はありませんので。

米輸出で朝鮮農民が利益を得なかったとしたら誰が得たのでしょうか？
当時の総督府ですか？
言っておきますが、行政予算は朝鮮総督府は３５年間赤字でした。
また、通常「輸出」は経済行為として、代価が得られます。それを「益」というのですが、
南雲氏は全く違う見解をお持ちですね？
あなたは、日本への米の「輸出」を、「収奪」と見なしていますね？
でしたら、通常の考えから逸脱するあなたこそが、「収奪」を証明するべきです。
＞当方のほうは説明済みです。
ですが、何をどのように説明したのかお聞かせ下さい。
316：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/04(木) 00:56: また、あなたが言う、宇垣総督の発言とは

「その二は、朝鮮人に適度にパンを与うることであります。朝鮮の富は併合
以来非常に増加していますけれども、朝鮮の富が増加している割合には朝鮮人
の富は増設致しておりません。今日なお生活苦に呻吟しておるものが相当多数
存在致しております」

の事ですね？
天皇への奏上において、まだまだ朝鮮統治に改善が必要とする旨の発言の一環ですよね？
あなたは何が仰りたいのですか？
この発言だけで、当時の朝鮮は貧困のどん底にあったと証明したいのですか？
無理です。まず、朝鮮の富が増加している事実を総督は指摘しており、
「その割合には」朝鮮人の富が増加していないということを言っています。
当時の基準ですので一概には言えませんが、日本と比べれば「生活苦」に喘ぐ者も多数いる
といった程度の発言だったと考えられます。
また、こういった朝鮮人を想う総督が存在したこと自体を見ても、朝鮮総督府が言われるような
悪逆非道の組織であったのではないという証明でもありますね？
317：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/04(木) 00:57: 莫大な利益を上げたはずの東拓はどうして途中で挫折してしまったのでしょうか？
合理的な説明を望みます。

はっきり言わせて貰いますが、あなたの説明に納得する人は殆どいないようです。
それは、貴方の説明が上に書いたように、矛盾や常識から外れるようなものばかりだからです。
何度も同じ事を言わせるなといわれますが、
こちらからすれば、何度聞いてもあなたの言い分が理解出来ないということです。

例えば、あなたの発言からですが
＞人口増加・平均寿命ののびについては日本政府の関与が皆無とは申しておりません。
＞しかしそれは何等の「日本政府の善政・温情」を示すことも証明しません。
＞「馬車馬でも農耕牛でも丈夫で長持ちするほうがいいに決まってる」と
ですが、
これが人口増加・平均寿命の延びを説明していると本気で想いますか？
これで納得させるのは非常に難しいと想います。

もう少し、冷静に客観的に歴史を見つめて、全部とは言いませんが、少しでも日本が行った善政があれば
それを認めることくらいはよろしいのではありませんか？
318：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/06(土) 00:45: （doronpa氏）
> 南雲氏、最初に尋ねておきますが、人口増加は何故起こったと考えていますか？

とっくのむかしに回答してあることを一体何度聞けば気が済むのですか？

> この場合、人口増加・平均寿命の伸びは単に摂取カロリーの増大だけでは
> なく、医療・インフラ・治安などの改善向上が必要となります。

だから、その事実は全てではないが一部の要因として受け入れているでしょう。
おなじことを何度繰り返すんだろうか？早くＣＤプレーヤーに変えてもらいたい。

「朝鮮人の摂取カロリーが増大した」ことを証明する資料をなにかお持ちなの
でしょうか？もし想像からだけなら、こういういい加減なことを言うのはやめて
いただきたい。
インドでは摂取カロリーが増大してもいないのに人口が増大しつづけております
から「人口増大が摂取カロリー増大を証明する」ことにはなりません。

> それらを考慮した場合、結果としてでも日本の「善意」を受け入れることは出来
> ないでしょうか？

それが「善意から出たものである」ことを証明してください。
むしろ朝鮮人の大量移動の事実はかれらの生活が困窮していたこと、
したがって、日本の政策に「善意」など無かったことが明らかだと思いますが？

> 米消費量からの人口計算をなさっているようですが、
> 平均値からだされてもコメントのしようがありません。

「毎年調査している」わけではありませんから単年度の数字は
推計しかありません。なお、およそ２年ごとの数字ならすでに提出済みです。
あとは貴殿がご自分の数字から計算してください。

> また、消費量が４３年に0.6246石になったことへの、あなたの説明は説明になっていません。

その数字は、貴殿が述べた数字です。ご自分で提出された数字の説明も
できないのですか？

> １９４０年：２２９５万人
> １９４４年：２５１２万人
> と、どこにも大量流出の事実はなさそうです。

事実よりもご自分の「思いこみ」の方が正しいと思っている人と
到底まともな論争にはなりません。

> それどころか、４年間で２００万人以上増加していますね？
> 明らかに矛盾です。この方式で計算すると、恐らくあなたの計算方法では、
> 実際の消費量0.6246石という結果にはならないはずです。

自分で出した数字を、今度は自分で否定するのですか？
ひとに言うだけ言っておいて、自分で計算もせずに「はずです」しか
言えないのでは、あまりにも「はず」かしいですよ。
まず、ご自分で計算してみてください。その結果になるかならないか。

> 当時の日本でも、貧しい農家は米を売って、麦・粟・稗などの雑穀を食べていました。
> 南雲氏は、さも朝鮮人だけが米を食えなかったように言っていますが、
> 当時の農業事情ではこういった光景が珍しくなかったのです。

では質問しましょう。「当時の日本人の主食」は何ですか？

また、人口増加が「朝鮮人の生活改善」をぜんぜん証明できないことは
これまでの過程で充分に明らかになったと思います。
それでもまだ、そんな事を言ってるのですか？
ご自分がこれまで何度も自爆し、「地雷を踏んできた」ことにも
気づいていらっしゃらないようですけど、足は大丈夫ですか？
319：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/06(土) 01:01: doronpa氏
> また、あなたが言う、宇垣総督の発言とは
（省略）
> また、こういった朝鮮人を想う総督が存在したこと自体を見ても、
> 朝鮮総督府が言われるような
> 悪逆非道の組織であったのではないという証明でもありますね？

当方はどちらかと言えば「性善説」的思考の人間です。ですから当時の
日本人の中には善意をもって朝鮮人に接した人々もいたと確信します。
しかし、それは「政府が行政としておこなった」行為とはまったく別です。
当時の日本政府が朝鮮人を、中国人を、そればかりでなく同胞である
日本人をさえも、どうあつかったのか、さまざまな証拠によって明らかです。
例えば戦場では敵兵ばかりか味方の兵さえ虫けらのように扱われ、
無意味に殺されていったことをわれわれは知っています。
朝鮮半島において、そうした人間性のかけらもない行政組織の頂点に
宇垣大将がいたことを思うべきです。彼が人間的にどんな人かは知りません。
しかし、彼を通しておこなわれた朝鮮半島の行政が
朝鮮人にとって過酷なものであったのは結果からみても明らかです。

> 莫大な利益を上げたはずの東拓はどうして途中で挫折してしまったの
> でしょうか？合理的な説明を望みます。

「挫折した」ことが「ばく大な利益をあげた」事実を否定する材料にでも
なるのですか？

> はっきり言わせて貰いますが、あなたの説明に納得する人は殆どいないようです。
> それは、貴方の説明が上に書いたように、矛盾や常識から外れるようなものばかり
> だからです。

貴殿の「思いこみ」からはずれるかぎり、納得はされないでしょう。

> 何度も同じ事を言わせるなといわれますが、
> こちらからすれば、何度聞いてもあなたの言い分が理解出来ないということです。

貴殿の、その不誠実な態度では、物事を「理解する」ことなど
永久に不可能でしょうね。生きているかぎり。
320：名無しさん：2003/12/06(土) 01:07: >当時の日本政府が朝鮮人を、中国人を、そればかりでなく同胞である
>日本人をさえも、どうあつかったのか、さまざまな証拠によって明らかです。
だから、だせよ証拠。

＞朝鮮半島において、そうした人間性のかけらもない行政組織の頂点に
＞宇垣大将がいたことを思うべきです。彼が人間的にどんな人かは知りません。
その前提からしてあんたの思い込みだろ。

＞しかし、彼を通しておこなわれた朝鮮半島の行政が
＞朝鮮人にとって過酷なものであったのは結果からみても明らかです。
その結果の分析があんたはぐたぐたでなぁ。。。
321：名無しさん：2003/12/06(土) 01:14: >>319
その割には、日本軍の募集に朝鮮人志願兵がさっとうしたのはなぜかなぁ？

参考資料：　申興雨　昭和十六年十二月十日　ソウルでの決戦報告大講演会
「祖父の代から受け継いできた黄色人種の積憤をいまこそ晴らさなければならない。一度、決戦する以上、帝国行路のがんである敵性国家を粉砕し新東亜建設に邁進しなければならない」

　参考資料：　張徳秀　普成専門学校教授
「米英の圧迫と屈辱から東亜民族の解放を叫ぶ決戦を開始したのである。いまや東亜民族は圧迫と摂取を受けて骨しか残っていないが、今やその骨で断固として決起し、仇敵米英を打倒しなければならない。」

　参考資料：　李成煥　朝鮮農民運動の指導者
「貧欲の牙城、白人帝国主義の張本人英米をいまこそ撃滅せずには、我等の子孫の発展を望むことはできない。」

　参考資料：　「毎日申報」昭和十八年十一月二十日　崔南善
昔から春秋に善戦はないといわれているが、今度の戦争（大東亜戦争）を善戦聖戦といわずして何といえようか。大東亜の建設、全人類の解放、主義と信念と理想を生かすための聖なる戦いに行くことはなんと快心事であることか。日本国民としての忠誠と朝鮮男児の意気を発揮して一人残らず出陣することを願う次第である。

　参考資料：　昭和十八年十一月二十日　李光洙（韓国近代文学の祖）東京明大講堂
朝鮮半島学徒出陣総決起大会にて
「愛する諸君よ。汚れた朝鮮民族という名にしがみついて、汚辱の生存を送るよりも、栄光ある大日本皇民の名の下に死すべきであります。栄光の死の中にこそ、悠久の大義に生きる不滅の生があるのであります」
322：名無しさん：2003/12/06(土) 02:01: だいぶ前の書き込みだが。

> 今の価値観でならば、けっして許されることでは有りませんが、
> 当時の弱肉強食の世界情勢の中で、日本がとった行動は、
> 別段非難される筋合いはないと思っていますよ。

という87でのROM者氏の意見に対し南雲氏が107で反論。

> いやー、語るに落ちたとはこのことです。何という愚論か。
> 近代の日本と韓国の歴史学と、経済学を少しでもかじったことが
> あるのであれば、日本の朝鮮統治は植民地化であり、
> それを支えた政治思想は「帝国主義」だということが、
> 高校生でも分かるはずです。

・・・？？？
87にてROM者氏は当時が帝国主義であったことを認めているし、だからこ当時の帝国主義思想のもと当然であったと言っているのでは？
「当時の価値観であれば」とちゃんと前置きもしている。
先生、ちゃんと読めば「高校生でも分かるはずです。」よね？
323：偉そうに言わせてもらいますが：2003/12/06(土) 03:54: 南雲氏
＞そうした人間性のかけらもない行政組織の頂点に
＞宇垣大将がいたことを思うべきです。彼が人間的にどんな人かは知りません。

こらこら、最初に宇垣総督の発言を引用したのはあんたでしょうに・・・
それがDoronpa氏に指摘されるや否や、

＞当方はどちらかと言えば「性善説」的思考の人間です。ですから当時の
＞日本人の中には善意をもって朝鮮人に接した人々もいたと確信します。
＞しかし、それは「政府が行政としておこなった」行為とはまったく別です。

などとおっしゃりますか・・・

＞では、宇垣大将は、天皇にウソの報告をしたんですか？
＞貴殿と、宇垣大将と、どっちがうそつきなんでしょうか？

＞輸出をしたのは誰ですか？　それによって利益を得たのは誰ですか？
＞「朝鮮は富が増したのに朝鮮人は貧しいまま」と宇垣総督が
＞天皇に報告した事実を「何度書いたら」理解するのですか？

＞「宇垣総督よりもあなたのほうが正しい」証拠を出してください。

＞こうした背景を考えると、宇垣総督が天皇に述べた
＞朝鮮統治の次の基本方針はなかなか味わい深いものがあります。

＞宇垣総督のことばが裏付けているではありませんか？

貴殿は度々ご自分の主張と宇垣総督の言葉をリンクさせている。
しかし宇垣総督の言葉が裏付けているのは貴殿の主張ではなく、Doronpa氏を始めとした他の方々の主張ではないか。

＞それは「政府が行政としておこなった」行為とはまったく別です

こんなもので本当に人を説得できると思っているのか。

南雲氏、この掲示板を見ている人間は決して少数ではない。書き込みをしなくとも議論の成り行きを見守っている者もいるだろう。
いくら貴殿が叫ぼうが、当時を知らない人間を説得するには「裏付けある資料」・「公平な見地」・「一環した主張」などが最低限必要なのではないかな？
客観的に見て、それらを備えているのは貴殿ではなく貴殿の主張に異論を唱える方々だ。
他者をトンチンカンやら蓄音機などと呼ぶ前に「信頼するに足る理論」が必要だ。
ここにいる方々は「日本がそんなことをするはずがない」などとは考えておらんよ。
「真実が知りたい」という気持ちからこのようにして議論を重ねているのではないか。
失礼だが貴殿の主張にはなんら説得力がない。
真実を求める方々をこれ以上馬鹿にするのは止めていただきたい。
324：ロータス：2003/12/06(土) 07:40: 南雲さんとの対話用専用スレッドを立てたほうがよろしいのではないかと思いますが。

>「朝鮮人の摂取カロリーが増大した」ことを証明する資料をなにかお持ちなの
>でしょうか？もし想像からだけなら、こういういい加減なことを言うのはやめて
>いただきたい。
>インドでは摂取カロリーが増大してもいないのに人口が増大しつづけております
>から「人口増大が摂取カロリー増大を証明する」ことにはなりません。

ですから一人当たりの摂取カロリーが増えなくても人口は増大するのですって。
近代医療の導入により、乳幼児死亡率が低下すると人口は増大します。
後は増えた分の人口を養えるだけの食料があるかどうかです。
1人の人間を養うには1石の食が必要です。
100人の人間を養うには100石の食が必要で、
もし総人口が120人になったら120石の食が消費されることになり、
総量としては20％の増大でも一人当たりは増えていないということになるのです。

>それが「善意から出たものである」ことを証明してください。
>むしろ朝鮮人の大量移動の事実はかれらの生活が困窮していたこと、
>したがって、日本の政策に「善意」など無かったことが明らかだと思いますが？

それが絶対的な貧困か、相対的な貧困か考えてください。
当時の日本は確かに豊かとはいえないですが、朝鮮はそれ以上に貧しかったのです。

>では質問しましょう。「当時の日本人の主食」は何ですか？

もうちょっと広汎な知識と常識を身に付けてからおいでなさい。
江戸時代、「お天道様と米の飯は、どこへ行ってもついて回る」という江戸っ子もいれば、
盆暮れ正月に米が食えれば上等という貧しい寒村もありました。
後者にとって「米は主食」と言えますか？
私などは、主食に米を食うべきだ、という南雲さんの意見自体おかしいと考えます。
貧しい土地に住む人にとっては米食は憧れであったことは否定しませんが。

>例えば戦場では敵兵ばかりか味方の兵さえ虫けらのように扱われ、
>無意味に殺されていったことをわれわれは知っています。

軍隊においては兵は「数」として扱わねばならないことくらい、当たり前でしょう。
味方の被害は極力少なくせねばならないが、
小を失うを恐れて大を損じることになれば本末転倒です。
325：名無しさん：2003/12/06(土) 12:27: というかこの掲示板全体をみてると南雲氏が、本当に先生かどうかも
かなり怪しいけどな。

人を煽るし、思考方法が硬直してるしね。

なんか、思考方法そのものが貴方本当に日本人？って感じですな。

通名を使わないで本名を書いて欲しいですな。
326：名無しさん：2003/12/06(土) 14:36: てか、志位さんとともに中共にでも移住してはいかがですか？
向こうなら、貴殿等の意見に同調する人物がゴロゴロ居ると思いますよ。
支持政党の議席が風前の灯火で、焦るのは分かりますけど。
327：名無しさん：2003/12/06(土) 15:25: 南雲氏は一般的な植民地支配について知らないだけだろ。
328：名無しさん：2003/12/06(土) 15:44: >>325
そもそも、南雲氏はHN使うのは議論において卑怯みたいな事いってたけど、
ここにきている南雲氏が本当に南雲って人とは限らんしね。
法政の南雲って人の名をかたった山田さんかもしれないし、鈴木さんかもしれない。
329：名無しさん：2003/12/06(土) 22:01: なぐもセンセイ
>>319の
>日本人をさえも、どうあつかったのか、さまざまな証拠によって明らかです。
>例えば戦場では敵兵ばかりか味方の兵さえ虫けらのように扱われ、
>無意味に殺されていったことをわれわれは知っています。
－＞知りません、味方の兵が無意味に殺されたって何を指しているのですか?
具体的にお願いします。敵兵を殺すのは戦場では当然ですよね。戦争なんだから。

>朝鮮半島において、そうした人間性のかけらもない行政組織の頂点に
－＞「そうした」？前段とつながっていません。総督府は朝鮮半島の行政機関で
朝鮮半島での戦争に責任があるんですか?というか総督府がどうやって戦争の
あり方に口出しするんでしょうか?

>宇垣大将がいたことを思うべきです。彼が人間的にどんな人かは知りません。
>しかし、彼を通しておこなわれた朝鮮半島の行政が
>朝鮮人にとって過酷なものであったのは結果からみても明らかです。
－＞だからその結果って何ですか?人口が増えたこと?

なぐもセンセイの言っていることって
｢日本は悪い国だだからその行ったことも悪いことだ｣なぜ悪いかというと
日本は悪い国だから｣といっているように読めるんですけれども。

たとえばなぐもセンセイも人口増は衛生関連のインフラが向上したことも
関与していることを認めているわけですよね、普通衛生環境の向上は
よいことであるわけですが、なぐもセンセイはそれは朝鮮人を搾取するのに
都合がいいからだ、という。じゃあ、衛生環境は悪い状態でよかったんでしょうか?
この論法ならいかなる善政も搾取に都合がいいからだ、といえますよ。
もしかしたら、なぐもセンセイは他人になにかしてもらっても、その人はその対価を
なぐもセンセイに要求すべきでないとお考えでしょうか?
330：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/08(月) 14:07: >>321氏

> >>319
> その割には、日本軍の募集に朝鮮人志願兵がさっとうしたのはなぜかなぁ？

失業者が職を求めるのは自然な行為です。
朝鮮人が貧しかった事は貴殿も認めるのでしょう。

>参考資料：
・・・全面省略。
時代錯誤のあほらしい自画自賛記事は貴殿の「正当性」を
なにも証明するものではない。
331：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/08(月) 14:11: >>323氏

> ＞それは「政府が行政としておこなった」行為とはまったく別です
>
> こんなもので本当に人を説得できると思っているのか。

なんか、大きなカン違いをしていませんか？
いささかご自分を過大評価されているようにお見受けしますが？
貴殿を説得することなどは全く目的ではありません。
貴殿はそれほど大物なんでしょうか？
ここで当方がおこなっているのはここの論客の主張がいかに間違っているかを
客観的に証明してみせる作業です。たとえば貴殿がそこに見事にハマって、
支離滅裂な妄言を繰り返せば、それだけ証明は順調に進むのです。
ほんとに「サヨクのヤラセ」とさえ疑われるほど貴殿の陳腐な発言は、
もしかしたら嘲笑の的となっているかもしれません。
332：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/08(月) 14:18: >>323氏

> こらこら、最初に宇垣総督の発言を引用したのはあんたでしょうに・・・

まだ分からないのですか？　宇垣総督のことばは、もともと「朝鮮の富が
増大したのに朝鮮人は豊かになっていない」事を行政の側がみずから吐露して
いるものとして引用しているのですよ。
したがって、宇垣総督の人格などは全く無関係。
それくらい分かってほしいものですが。トンチンカンなお方だ。
333：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/08(月) 14:28: （ロータス氏）
> インドでは摂取カロリーが増大してもいないのに人口が増大しつづけております
> から「人口増大が摂取カロリー増大を証明する」ことにはなりません。

ホウ。貴殿はdoronpa氏とこの点において意見が相違するのですね。
doronpa氏の見解は次のとおり。

> 人口増加・平均寿命の伸びは単に摂取カロリーの増大だけではなく、
> 医療・インフラ・治安などの改善向上が必要となります。

まあとにかく確認しておきましょう。
貴殿の意見は「摂取カロリーが増大しなくても人口は増大する」
ということでいいですね？　あとで蒸し返さないように。
むしろ、当方に議論を挑むよりdoronpa氏と議論されては？

> 100人の人間を養うには100石の食が必要で、
> もし総人口が120人になったら120石の食が消費されることになり、
> 総量としては20％の増大でも一人当たりは増えていないということになるのです。

ではなぜ日本人の場合も人口が増えているのに
一人あたりの米消費量は減っていないのでしょうか？
日本人の米消費量は増えている。朝鮮人の米消費量は減っている。
これは日本の行政が原因です。

> それが絶対的な貧困か、相対的な貧困か考えてください。
> 当時の日本は確かに豊かとはいえないですが、朝鮮はそれ以上に貧しかったのです。

まるで説明になっていない。日本人も朝鮮や満州へ大量移民しています。
ハワイや南米、太平洋諸地域にも移住していますよね。
移民の多くは失業者や農民など貧困者です。
大量移民の最大原因は「貧困」なのです。

> 私などは、主食に米を食うべきだ、という南雲さんの意見自体おかしいと考えます。
> 貧しい土地に住む人にとっては米食は憧れであったことは否定しませんが。

自分で墓穴を掘ったことにも気づいてないんですか？
やれやれ、どこまでも情けないひとです。（大爆笑）
ではもう一度ききましょう。
（１）当時の朝鮮人の主食は何ですか？
　　　それはどうやって証明されますか？
（２）当時の日本人の主食は何ですか？
　　　それはどうやって証明されますか？

> 軍隊においては兵は「数」として扱わねばならないことくらい、当たり前でしょう。
> 味方の被害は極力少なくせねばならないが、
> 小を失うを恐れて大を損じることになれば本末転倒です。

そのとおり。まさに日本軍の無能な上官たちは、「大を失う」ことによって
彼らの無能さと「本末転倒」ぶりをあますところなく証明しましたよね。
ノモンハン事件しかり。アッツ島玉砕しかり。インパール作戦しかり。
ミッドウエー作戦しかり。タラワ・マキン玉砕しかり。
レイテ島作戦しかり。戦場の各地でみられた「万歳突撃」しかり。
それらの一因となった「歩兵操典」は
東条英機を頂点とする日本軍部の残虐さと無能さを証明するものです。
当方は帝国主義軍隊のすべてに対して批判的ですが、すくなくとも米軍の
将官佐官たちは、このような無謀な作戦をたてて将兵を大量に死なせる
ようなことはありませんでした。
334：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/08(月) 14:57: >>329氏

> －＞「そうした」？前段とつながっていません。総督府は朝鮮半島の行政機関で
> 朝鮮半島での戦争に責任があるんですか?というか総督府がどうやって戦争の
> あり方に口出しするんでしょうか?

はて？貴殿の「すばらしい文章読解力」には敬意を表します。ほんとに。
戦争についての記述は主語が「日本政府が」であり、その日本政府によって
朝鮮半島に設置され実際に行政を担当しているのが「朝鮮総督府」です。
宇垣総督が天皇に報告しているのをみても総督府が責任を負う主体は日本で
あり「天皇」です。知らないのですか？
だから朝鮮総督府は「戦争においても充分に残虐さが証明されている日本政府
の朝鮮における行政組織」と規定されると思いますが？
また、総督府の行政が、まさしく人間性のかけらもない日本政府方針をそのまま
受け継いでいたことは今まで充分に証明されたと思います。
したがって「そうした」は戦争の直接の責任主体を指すのではなく、戦争や
中国人・朝鮮人・日本人への虐待に見られる日本政府の「非人間性」を指す
ものであることは誰が読んでもわかると思います。
それとも朝鮮総督府は日本に無関係な「独立した主体」だったのですか？

文章もまともに読めないんじゃ、議論になるわけないな。
貴殿もそんなに他人にみっともない姿を陳列しつづけたいのでしょうか？

> －＞だからその結果って何ですか?人口が増えたこと?

すでにたくさんの例を引いています。
●朝鮮において朝鮮人の所有する土地が減少し
　日本人と日本の企業の土地が増大している事実。
●食糧増産にもかかわらず、それ以上に米が輸出されている事実。
●日本人の米消費は増えているのに朝鮮人の米消費は減少している事実。
●強制連行や従軍慰安婦などに駆り立てられた事実。
●３００万人を超える大量の朝鮮人が「国外脱出」をしている事実。
●日本語・日本文化教育強制と朝鮮語・朝鮮文化の禁止。
●朝鮮神社建設と参拝、天皇遙拝の強制。
●関東大震災での虐待を結果した日本人の差別意識が醸成された事実。

> ｢日本は悪い国だだからその行ったことも悪いことだ｣なぜ悪いかというと
> 日本は悪い国だから｣といっているように読めるんですけれども。

貴殿の「思いこみ」につきあうつもりはありません

> 都合がいいからだ、という。じゃあ、衛生環境は悪い状態でよかったんでしょうか?
> この論法ならいかなる善政も搾取に都合がいいからだ、といえますよ。

それは「善政」であった場合にのみ通用する論法です。
「善政ではない事実」がたくさんある中では通用しません。

> もしかしたら、なぐもセンセイは他人になにかしてもらっても、その人はその対価を
> なぐもセンセイに要求すべきでないとお考えでしょうか?

朝鮮人や中国人たちはまさに現在、「対価」を要求しているのですよ。
「つぐない」を。
335：名無しさん：2003/12/08(月) 15:19: >朝鮮人や中国人たちはまさに現在、「対価」を要求しているのですよ。

要するにタカリに加担してるって訳ね。はい了解
336：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/08(月) 17:11: >>318-319

南雲氏、摂取カロリーが増大したのは単純な計算ですよ。
１９１０年の朝鮮の人口は１３１３万人、平均寿命は２４歳。
１９４２年の朝鮮の人口は２５５３万人、平均寿命は４５歳。
人口増加だけではなく、平均寿命も増加していれば、
当然総摂取カロリーは増えるに決まっていますが？
ご理解頂けませんか？

善意を説明しろとのことでしたが、
むしろこのように社会環境が安定したからこその人口・平均寿命
の延びが存在することは明白であるわけですから、
それについてどのような「悪意」があったのかを証明して下さい。
長々と書きたくありませんが、莫大なインフラ整備・近代医療の導入
・近代法の整備・警察組織の設立・教育の充実・・・様々な日本
の善政・善意が存在しました。
南雲氏はこういった日本側の善政・善意を全て否定しますか？

数字についてはあなたが先に持ち出してきて、消費量を論じてきたのでは？
自分が出してきたのですから最後まで責任を持って調べて提示して下さい。

> １９４０年：２２９５万人
> １９４４年：２５１２万人
> と、どこにも大量流出の事実はなさそうです。

何か間違っていますか？
それとも数字がおかしいと言っているのですか？
誰が見ても、この数字から朝鮮人の大量流出の痕跡を見いだすことは出来ません。
337：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/08(月) 17:12: また、これを元に「貴方が出してきた、米の収穫高を上回る輸出が
年々増加して行われた」とすると、計算が合わないといっているのです。
理解出来ましたか？

＞では質問しましょう。「当時の日本人の主食」は何ですか？

米です。ただし、米は当時の日本の農民でも不作の時は食べられなかったり、
雑穀を食べていましたよ。主食は必ず摂取しなければならないと、
あなたは考えているようですが、現実と本の知識は違います。
よくお考え下さい。

＞朝鮮人にとって過酷なものであったのは結果からみても明らかです。

私は本サイトの投稿でこれを否定しています。
結果から見て、朝鮮での統治は他のどの欧米の植民地よりも、
真っ当で益をもたらしました。
違うというなら、それを証明してみてください。
他のスレッドに関わらない部分で証明するなら、
別スレッドを立てていただければ、こちらも助かりますが。

＞「挫折した」ことが「ばく大な利益をあげた」事実を否定する材料にでも
＞なるのですか？

挫折した企業が莫大な利益を上げたと言い張るのは
ちょっと無理があるかと思います。
というより、莫大な利益を上げられる企業は挫折しません。
338：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/08(月) 17:13: ＞貴殿の「思いこみ」からはずれるかぎり、納得はされないでしょう。

思いこみと言われますが、実際どちらが思いこみでしょうか？
南雲氏は常に「日本＝悪」とした結果をもって、
過程を説明しようとしていませんか？
日本人は極悪非道な存在だと言わんばかりだと思うのですが、
同じ日本人をもう少し「公平な目」で見ることはできないでしょうか？

＞貴殿の、その不誠実な態度では、物事を「理解する」ことなど
＞永久に不可能でしょうね。生きているかぎり。

不誠実と言われますが、少なくとも私はあなたとの対話において、
出来る限り誠実に対応してきたつもりです。
その気ならNAVERと同じく、
ここにいる誰よりもあなたに厳しくあたることが出来ます。
サイトの運営者の立場上、他と一緒になって騒ぐようではいけない
と思うからこそ、明らかに自分と主義主張が違うあなたであっても、
それなりの態度で接してきました。
それでもまだ不足があるというなら、どうぞ不満を述べて下さい。
339：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/08(月) 17:22: 結局、南雲先生は、朝鮮人の主食が米であると言うことの証明はしないで、
当方の示した「本からの引用」については、スルーですな。
主食について議論するのは、おかしいですね。

これは、ロータス氏へのレスだけど、
＞（１）当時の朝鮮人の主食は何ですか？
　　　それはどうやって証明されますか？

いつまで、自分に都合の悪い話しから遠ざかるつもりですか？
で、火田民については調べましたか？

３２９氏へのレスですが
＞３００万人を超える大量の朝鮮人が「国外脱出」をしている事実。

この国外というのは、どこですか？以前は、大量に満州へ流れたような
事を書いておられましたが、これについて、火田民の移動を上げたのですが、
どうお考えですか？
紹介した本にも書いてありましたが、火田民だけで、１７０万人の移動が
あった可能性もあるんですよ。
で、間島地区に住んでいる朝鮮人まで数えて、立派に３００万人になるので、
朝鮮人が３００万人も満州に逃げたと言うトリックに使われる。

米の消費と、米が主食であったか無かったかは、非常に重要な問題です。
スルーせずに、しっかりと証明して下さい。

それから、３６年間で、残虐行為の果てに人口が２倍近く増えた例を、
朝鮮半島以外で教えて下さい。
340：名無しさん：2003/12/08(月) 17:53: 2ちゃんねるから来ましたが、ネット初心者なのであまり分かりませんが、
学校の教育では朝鮮併合について抑圧下におかれていたとか、今いる在日の方々は
日本に強制連行されてつれてこられたと教えられたんですがね・・。
341：今いる在日です：2003/12/08(月) 18:50: ピントはずれならごめんなさい。
私の祖父母は，戦前自らの意志で日本にやってきました。
今は無き存在になってしまいましたが，確かに強制連行はあったと言ってました。
でも，ほとんどの韓国人は，日本での豊かな生活を夢見てやってきたそうです。
強制連行は，日本で虐められた韓国人が話を大きくしているとも言ってました。
ちなみに，私の祖父母は日本人に非常に親切にしてもらってました。

340の名無しさんが書いたように，
小～中学校までは，強制連行を印象付けるような教育をしています。
全くの作り話ではないとはいえ，何かが間違っているような気がします。
342：名無しさん：2003/12/08(月) 19:05: つぐないが必要な根拠は?
343：設楽 （On.9ShQQ）：2003/12/09(火) 02:00: >ノモンハン事件しかり。

　ノモンハン事件で日本軍大敗と言うのはウソなんだけどね・・・。「そんな事も分からないのですか？」

＞当方は帝国主義軍隊のすべてに対して批判的ですが、すくなくとも米軍の
将官佐官たちは、このような無謀な作戦をたてて将兵を大量に死なせる
ようなことはありませんでした。

　爆笑。ソ連や中国など、共産国家の軍隊なら大歓迎なんですね。分かり易過ぎるコメントを有難うございます。
　軍隊に反対し、ガンコに平和の土井たか子が人民解放軍のパレードに喜んで行くのと同じか・・・（苦笑
344：323氏：2003/12/09(火) 02:33: 南雲氏
＞貴殿はそれほど大物なんでしょうか？
とんでもない。
実名を名乗り掲示板で自身が白痴であることを晒していらっしゃる某大学専任講師殿と比べらては小物もいいとこです。

＞ここで当方がおこなっているのはここの論客の主張がいかに間違っているかを
客観的に証明してみせる作業です。

証明・・・できてますっけ？

＞たとえば貴殿がそこに見事にハマって、
＞支離滅裂な妄言を繰り返せば、それだけ証明は順調に進むのです。
＞ほんとに「サヨクのヤラセ」とさえ疑われるほど貴殿の陳腐な発言は、
＞もしかしたら嘲笑の的となっているかもしれません。

５回ほど読み直してみたのですが、南雲氏のおっしゃりたいことがまったくわかりません。従ってスル－します。

＞宇垣総督のことばは、もともと「朝鮮の富が
＞増大したのに朝鮮人は豊かになっていない」事を行政の側がみずから吐露して
＞いるものとして引用しているのですよ。

私が言いたいのは、316でのDronpa氏の発言に対する319での「先生」の発言では「ここの論客の主張がいかに間違っているかを
客観的に証明」できていませんよということですよ。

＞「朝鮮の富が増大したのに朝鮮人は豊かになっていない」
だったらなんなんですか？つまり朝鮮の富は増大したんですね？
朝鮮の富が増大したにも関わらずそれに比べて朝鮮人が豊かになっていないのは日本の悪政が原因でしょうか？
日本人が搾取した！なんて短絡的なことはおっしゃらないでくだいね。
一国の富の増大が必ずしも国民生活に直接反映されるとは限りませんが？
345：名無しさん：2003/12/09(火) 05:10: >>344
>>ほんとに「サヨクのヤラセ」とさえ疑われるほど貴殿の陳腐な発言は、
>>もしかしたら嘲笑の的となっているかもしれません。

＞５回ほど読み直してみたのですが、南雲氏のおっしゃりたいことがまったくわかりません。従ってスル－します。

わたしもよくわかりませんが、この言葉そのまま南雲氏に帰っていくような気が、、、
南雲氏に恨みでもある人間が南雲氏を騙って恥を晒し続け、氏の名誉を～
なんてね。
346：323氏：2003/12/09(火) 05:55: >>345
＞南雲氏に恨みでもある人間が南雲氏を騙って恥を晒し続け、氏の名誉を～
あ、なるほど。そりゃあ名誉も地に落ちますな。

>>hesomagari氏
＞いつまで、自分に都合の悪い話しから遠ざかるつもりですか？

そう言えば本日スペインの全国紙『EL PAIS』紙で面白い記事を見かけました。
なにやら中国の教育省長官（申し訳ないです。直訳なので正確ではないが、教育と学術試験に関する国家機関の長のようです）
がバルセロナを訪問したとか。その際に同紙のインタビューを受けたわけですが、その記事の一文を意訳し紹介します。

「都合の悪い質問には答えなかったが、中国における大学教育システムの変化を下記の通り説明した。」

どうやら南雲氏だけではないようですよ。
347：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/09(火) 12:32: 名前に関する投稿が目立つので、いくつか。
当方は、実名を名乗れない人物は、そもそも、このような議論に参加するのは
不適当と考えます。社会的に見た場合、実名を名乗るのは当然ですから。
実名を名乗れないのならば、そんな程度の人物としか考えませんので。
少なくとも自らの主張・行動に自信・確信そして信念を持って物事を論じる
のであれば、実名で名乗れないのは人間として大いに問題があります。
348：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/09(火) 12:41: ＞実名で名乗れないのは人間として大いに問題があります。

Web上で本名等をなのれって言っても、それが本人であるという証明は
どうするんです？
もし、証明出来なければ、本名だろうと、今までのハンドルネームと
何ら変わらないじゃないですか。
何故、Webというのが、バーチャル空間と言われているかくらい考えた
方が良いですよ。
その上、住基ネットの問題もありますから、そう人間性と絡めて、
ハンドルネームの件は決めつけてかからない方が良いと思います。
言いたいことは分かりますがね。
349：名無しさん：2003/12/09(火) 23:01: >>347
それじゃ南雲氏は、その人がどんなに丁寧な書き込みをして、
自分で探した確実なソースを持ってきても「本名じゃない」という
只一点ですべてを否定なさるのですか？
350：コピペさん：2003/12/09(火) 23:17: >>347
>名前に関する投稿が目立つので、いくつか。
>当方は、実名を名乗れない人物は、そもそも、このような議論に参加するのは
>不適当と考えます。社会的に見た場合、実名を名乗るのは当然ですから。
>実名を名乗れないのならば、そんな程度の人物としか考えませんので。
>少なくとも自らの主張・行動に自信・確信そして信念を持って物事を論じる
>のであれば、実名で名乗れないのは人間として大いに問題があります。

やあ、それは「通名」を使って実名を偽る在日に対する痛烈な批判ですね。
それとも、先生自ら在日に対する差別発言を行ったと解釈したほうがよろしいですか？
351：kuku：2003/12/10(水) 00:18: はじめまして、中央日報から来たkukuと申します。最近ちょっとトピずれのようですが南雲さんの個人的な批判はこれくらいにして本来の討論に戻れないでしょうか？
他の方にはない貴重な意見をお持ちのようなので。
352：名無しさん：2003/12/10(水) 00:27: ここの方は御存じかも知れませんが「日本統治下の朝鮮　北鎮の歴史」という本がでました。当時の実情が良く分かる貴重な労作です。http://www.soshisha.com/books/1243.htm
353：名無しさん：2003/12/10(水) 09:10: 南雲氏は一度このＨＰを見ることをお勧めする。
http://members.xoom.virgilio.it/alice275193/index.html
354：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/10(水) 12:11: kukuさんへ

あなたご自身で、
南雲先生に質問をして、議事進行をはかられても良いのではないですか？
中央日報の記者としては書き込みにくくても、あなたご自身の意見として
であれば、問題はないでしょう。
新しい意見などがあれば、討論も活発になるでしょうから。
期待しています。
355：名無しさん：2003/12/10(水) 22:36: で、結局南雲という人は当時の日本人がどうすればよかったと思っているの?
実現可能であったと思われる案を出してみてよ。
356：kuku：2003/12/11(木) 00:21: hesドロンパさんの問題提起に対して私の私見を言えば、結局大日本帝国の朝鮮統治とは「外国による開発独裁」だったのではないかと考察しています。日本の敗戦によって一時中断しましたが、その手法は朴政権に引き継がれ今に至っているのではないでしょうか。このことについて善悪を述べるつもりはありませんが、少なくとも李王朝や李承晩両班政権にはできない芸当であると信じます。
PSへそ曲がりさんへ　私は中央日報の記者ではなく、掲示板の常連です。これからどうぞよろしく＾＾
357：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/11(木) 00:34: >>kuku氏
ようこそ。これからもどんどん書き込みしていって下さい。
「外国による開発独裁」という表現ですが、ある面で正しい表現であり、別の面では正しくない表現だと思います。
確かに、日本という外国による独占的開発の結果が朝鮮半島でした。
しかし、別の面を見れば、日本以外に朝鮮を開発できる国が無く「独裁」とは言い難い面があると思います。
当時、朝鮮半島に干渉していたのは、日本・中国・ロシアの三国だけでした。
中国は開発の意思は全くなく朝鮮を属国・搾取の対象としてしかみておらず、
ロシアは不凍港としての朝鮮に期待しただけで、朝鮮の発展など願っていたとは思えません。
結論的に統治内容自体は決して間違ったものばかりではなかったと言いたいだけなのですが、
韓国人にはなかなか理解してもらえそうにはないですね。
358：kuku：2003/12/12(金) 00:09: 日本の朝鮮統治はすなわち日本が自国で明治維新以来やってきた開発独裁の繰り返しだと言えるでしょう。まず中央政府（朝鮮総督府）を確立し、これに反対する旧守勢力（日本では西南戦争を起こした旧士族、朝鮮では3.1運動の中核となった旧両班階層）を打破し、外資（朝鮮では主に日本資本）を導入し、インフラ、教育、医療の整備をすすめていったのです。
359：kuku：2003/12/12(金) 00:15: 上に草思社の「日本統治下の朝鮮　北鎮の歴史」という本がありますが、これは平安北道にある北鎮という金鉱山の町に住んでいた日本人が書いたものです。元は米国資本で開発されたものですが、後に日本が経営を引き継ぎました。朝鮮の開発について、また万宝山事件等についても詳しい解説がありますので取り寄せる価値はあると思います。
360：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/12(金) 08:35: kukkuさん

＞私は中央日報の記者ではなく、掲示板の常連です

勘違いしました。申し訳ありませんでした。
361：名無しさん：2003/12/22(月) 20:56: 恨み言を吠えているのは戦後の反日教育を受けた世代です。戦前生まれの人々は、
むしろ日本統治を肯定的に評価しています。
不満が無いわけではなかったが、おおむね善政だったという意見は多いのです。
これは、戦前生まれの意見です。
362：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/24(水) 18:49: さて、アフガンの民衆法廷の準備などで多忙であったため、随分経って
しまいましたが、いろいろ溜まっているようですので、少しずつ片付けますか。

併合は合法であることが証明されているということについて。
当方は、法律的に「合法かどうか」について、それほど重要とは思いません。
当時の日本政府は「合法な政府」であり当時の李朝も「合法な政府」です。
すでに紹介したように、日本軍によって強硬に採決させた例もあるので
一概に「合法」とはいえませんが、両方の「合法な政府」同士の
取り決めが「合法であった」と主張する根拠はあると思います。
その日本で１９４１年に天皇臨席の「合法な政府連絡会議」が決定した
戦争決議を「合法だから認める」のでしょうか？
戦前の「治安維持法」は普通選挙法と抱き合わせで「合法的に」決定され、
そのもとで多くの弾圧が「合法的に」遂行されましたが、
ではその「合法な弾圧」を認めるべきなのでしょうか？
論点は「合法であるか否か」ではなく、その法を成立させた事態が
民衆の観点に立って「正当かどうか」「公正かどうか」を
基準とするべきであると思います。そうして観た場合、
朝鮮半島をまるごと日本に売り渡した李朝の「売国的」行為には
まったく正当性はないと主張していいのではないでしょうか？
363：＿：2003/12/24(水) 20:21: 仮に李朝の行為に正当性があろうがなかろうが、それは単なる国内感情の
問題であって、日本側になんら影響を与えるものではありません。
れっきとした一国家の合法な政府が選択した結果が「日韓併合」なのです。
また、当時の朝鮮の民衆がそれを歓迎していなかったとしても
朝鮮を再び独立させるには条約の破棄ではなく、朝鮮を代表した者が
日本側と協議・交渉を行い、日本側の合意の下でなければなりません。
どのような感情論をはさんだところで、日韓併合条約とは「合法」であり
「守られるべき国家間の条約」だったのです。
364：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/24(水) 22:38: 南雲先生、お久しぶりです。

ついに、感情論ですか？あまりにも、待たされた割には、がっかりするような
お話でした。
合法であったとする根拠があるなら、この問題は解決ですね。
他に例を出しても、それとは別個に考えなければいけないことくらい
お分かりでしょう。
365：名無しさん：2003/12/24(水) 23:55: >>362
>当方は、法律的に「合法かどうか」について、それほど重要とは思いません。

あなたが勝手にそう思い込んでるだけ。
実際は重要。

>戦前の「治安維持法」は普通選挙法と抱き合わせで「合法的に」決定され、
>そのもとで多くの弾圧が「合法的に」遂行されましたが、
>ではその「合法な弾圧」を認めるべきなのでしょうか？

民衆を扇動して国家転覆を図るような活動してた党もあったからね。
あえて、どこの党とは言わないが・・・

さらに言わせて貰えば、有色人種が白人の奴隷とされていたあの時代に
日本が一つにまとまっていなければ、侵略される危険性もあったことも加味して考えるべきだ。

>論点は「合法であるか否か」ではなく、その法を成立させた事態が
>民衆の観点に立って「正当かどうか」「公正かどうか」を

当時、朝鮮の支配階級によって奴隷同然の扱いを受けていた李氏朝鮮の民衆に発言権があったとでも？
政治に口を出す権利もなければ、ろくに知識も与えられていなかった当時の一般朝鮮人民の意思をどう反映しろというのか？

そして、朝鮮がロシアの植民地になる寸前だったことを考えれば、日韓併合はどう考えても「正当」で「公正」だろうよ。

>そうして観た場合、

歴史を見る「正当」な視点も持たず「公正」に測ることもできない人が何を言うか。
366：kuku：2003/12/25(木) 01:33: 南雲先生＞御健勝でなりよりです。
さて「朝鮮半島をまるごと日本に売り渡した李朝の「売国的」行為」とのお言葉ですが小生は、創始500有余年、制度疲労が極限に達し国家としての寿命が尽きてしまった李朝がその国土と人民を近隣の新生日本にゆだねた、いうなれば「託国」と呼ぶのが適当ではないかと愚考いたします。
367：名無しさん：2003/12/25(木) 01:43: >当時の日本政府は「合法な政府」であり当時の李朝も「合法な政府」です。
>すでに紹介したように、日本軍によって強硬に採決させた例もあるので
>一概に「合法」とはいえませんが、両方の「合法な政府」同士の
>取り決めが「合法であった」と主張する根拠はあると思います。

で、結局のところ併合は合法だったのでしょうか？それとも非合法だったのでしょうか？

>日本軍によって強硬に採決させた例もあるので一概に「合法」とはいえませんが

これを言ってしまうと、日本が列強と結んだ不平等条約や、香港・マカオ・ジブラルタルなどの問題についてはどう説明するのでしょうか？
現在進行中のジブラルタルについては、スペイン政府は返還を求めてはいますが、ユトレヒト条約を非合法とは考えておりませんが。

>両方の「合法な政府」同士の取り決めが「合法であった」と主張する根拠はあると思います。

この一文で十分ですね。
368：名無しさん：2003/12/26(金) 06:21: >日本軍によって強硬に採決させた例もあるので一概に「合法」とはいえませんが
以前にも同じようなことが言われておりますが、
日本が締結した列強との不平等条約、ポツダム宣言、サンフランシスコ平和条約は合法ではないのですか？
先生、教えてください。
369：名無しさん：2003/12/26(金) 06:26: ポーツマス条約では賠償金が取れずに不満が起りましたが、今からでも賠償金は取れますか？
先生、教えてください。
370：名無しさん：2003/12/26(金) 09:16: 無理でしょう。火事場泥棒のロシアにそんな誠意は通じません。
371：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/26(金) 10:39: なんか、日本てば、戦前からずーっと、四面楚歌のような気がしてきました。
アメリカは太平洋の向こう側だし。韓国は同盟国とは言えないし。

そうか、これを背水の陣というんですね。やはり、食糧自給率を上げないと、
呉の孫堅と同じ運命を辿るんじゃ・・・
372：名無しさん：2003/12/26(金) 17:21: 南雲さんへ、貴方が主張したいことがあるなら、ここじゃなくてもいいでしょ？
どうしてあなた自身のＨＰをもとうとしないのですか？
373：名無しさん：2003/12/26(金) 21:19: 日本の問題点は、自分達は孤立した弱小国だという認識がないことだが、それ以上に
深刻なのは隣国に尻尾を振れば、丸く納まると言う日本の土下座外交。
374：名無し・オブ・ジョイトイ：2003/12/26(金) 21:28: ＞民衆を扇動して国家転覆を図るような活動してた党もあったからね。
あえて、どこの党とは言わないが・・・

　共○党とか言ったかな・・・。

＞さらに言わせて貰えば、有色人種が白人の奴隷とされていたあの時代に
日本が一つにまとまっていなければ、侵略される危険性もあったことも加味して考えるべきだ。

　そうでなくても日本人には共産主義への恐れがありました。尼港事件で人間を殺しまくった共産主義。ロシア革命で皇帝の馬まで殺した共産主義。
　共産主義者が自らが信じるイデオロギーの暴力性にはだんまりを決め込んで、当時の日本を非難するのは滑稽としか言いようがありませんね。
　もっとも面の皮が厚くないと既に破綻している事が露呈した共産主義など、今の時代に信奉してられませんが・・・（苦笑
375：名無しさん：2003/12/27(土) 02:23: >>373
親日の国も沢山あるのに、反日の国ばかり向いて土下座外交しやがるからな！

マスコミも反日国家のことばかり報道しやがる！！

↓世界の親日派の声

タイ人新聞記者　ククリツト・プラモート（後のタイ国首相）
「日本のおかげで、アジア諸国はすべて独立した。
日本というお母さんは、難産して母体を損なったが、生まれた子供はすくすく育っている。
今日、東南アジアの諸国民が、米・英と対等に話ができるのは、いったい誰のおかげであるのか。
それは身を殺して仁をなした日本というお母さんがあったためである。
十二月八日は、我々にこの重大な思想を示してくれたお母さんが、一身を賭して重大な決心をされた日である。
我々はこの日を忘れてはならない。」

ソムアン・サラサス（タイ側交渉団）
「日本国民は餓死寸前でありました。
日本中が焼野原でした。
そして、皇族も華族もいなくなり、有力な軍人と賢明な役人と高潔な政治家は牢に叩き込まれて誰もいません。
アメリカはそっくり返って威張っている。団員は口々に“こんな気の毒な日本を見ていられるか”と言いましたよ」

「（こんな値引きに応じて）“国へ帰ったら、殺されるかな”とフッと思った。
けれど、“まあいいや、友邦日本は悲惨な状態なんだから”と自分に言いきかせました。団員も同じ気持ちだったのです」

※　大東亜戦争中、日本はタイから２０億バール（当時の１０億ドル以上）の借金をしていた。
しかし、タイは日本に同情してくれたため、２５００万ドルにまで値引きしてくれた。

　

一九五一年九月、サンフランシスコ対日講和会議の席上　
セイロン（現スリランカ）代表のＪ・Ｒ・ジャヤワルダナ蔵相の発言
　「アジアの諸国民はなぜ、日本が自由になることを切望しているのか。
それは、アジア諸国民と日本との長きにわたる結びつきのゆえであり、また、植民地として従属的地位にあったアジア諸国民が、日本に対して抱いている深い尊敬のゆえである。
往時、アジア諸民族の中で、日本のみが強力かつ自由であって、アジア諸民族は日本を守護者かつ友邦として、仰ぎ見た。
私は前大戦中のいろいろな出来事を思い出せるが、当時、アジア共栄のスローガンは、従属諸民族に強く訴えるものがあり、
ビルマ、インド、インドネシアの指導者たちの中には、最愛の祖国が解放されることを希望して、日本に協力した者がいたのである」。

セイロンは日本への賠償請求権を放棄。
セイロンに続き、インド、ラオス、カンボジア、アメリカも賠償請求権を放棄している。

逆に性質が悪いのは寝返ったイタリアと、永世中立国（だったはず）のスイス。両者ともに日本から賠償金を分捕った。

ミャンマー（旧ビルマ）　ビルマ独立義勇軍
アジア人の前衛たる日本人は、自らの社会経済的進歩と教育の発達のみを求めて闘いを進めたのではない。
インド・ビルマ・チャイナ・フィリピン・スマトラなどにおいて、政治的にも経済的にも足かせをはめられて抑圧されていた人々のために闘ったのである。

ビルマ外相　ウー・ヌー　１９４３年８月１日独立時の演説より
「歴史は、高い理想主義と、目的の高潔さに動かされたある国が、抑圧された民衆の解放と福祉のためにのみ生命と財産を犠牲にした例をひとつくらい見るべきだ。
そして日本は人類の歴史上、初めてこの歴史的役割を果たすべく運命づけられているかに見える」

　
初代ビルマ首相バーモウ　『ビルマの夜明け』
「歴史的に見るならば、日本ほどアジアを白人支配から離脱させることに貢献した国はない。」

　

「ロンドンタイムス図書週報」１９６８年５月２３日号
「ビルマを長い植民地支配から解放した者は誰か。それはイギリスでは１９４８年、アトリー首相の労働党内閣だということになっている。しかし、バー・モウ博士はこの本の中で全く別の歴史と事実を紹介し、日本が第二次世界大戦で果たした役割を公平に評価している」

フィリピン独立記念での演説　　　パルガス　フィリピン大使　
「しかし、大日本帝国は軍政を最終的に撤廃し、フィリピン共和国の独立を承認するというこのうえない形で、その高邁な精神と理念を証明した。
帝国はその全ての誓約と宣言を誠実に守り、フィリピン国民が憲法を制定し、自らの文化と伝統に調和する国家を樹立する最大の機会を開いたのである。
大東亜において日本帝国はあまりに激しく、あまりに不当に圧政暴虐の侵略者として非難されているが、その寛容と自由の実践は世界も驚くであろう。
日本は帝国であったが一つの共和国を認め、まさにその樹立に参画した」
376：名無しさん：2003/12/27(土) 02:24: インドネシアの中学３年用の歴史教科書
　「日本の占領は、後に大きな影響を及ぼすような利点を残した。
第一に、オランダ語と英語が禁止されたので、インドネシア語が成長し、使用が広まった。日本軍政の３年半に培われたインドネシア語は驚異的発展をとげた。
第二に、日本は青年達に軍事教練を課して、竹槍、木銃によるものだったとはいえ、きびしい規律を教え込み、勇敢に戦うことや耐え忍ぶことを訓練した。
第三に、職場からオランダ人がすべていなくなり、日本はインドネシア人に高い地位を与えて、われわれに高い能力や大きい責任を要求する、重要な仕事をまかせた」

　

インドネシアで５０年間歌い継がれてきた「祖国防衛義勇軍（ＰＥＴＡ＝ペタ）マーチの歌詞

　“アジア、すでに敵に向かい、蜂起せり　己を捨てて全力を尽くす
連合国を粉砕せんと　玉散ることもいとわず
進め　進め　義勇軍　アジアとインドネシアの英雄　清き東洋に幸あれ
古きアジア　不幸に苦しむ　烈しき圧制に　幾世紀も忍ぶ
大日本　雄々しく立てり　アジアを救い　我らを守る
進め　進め　義勇軍　アジアとインドネシアの英雄　清き東洋に幸あれ…”

マレーシア　ラジャー・ダト・ノンチック元上院議員
この国に来られた日本のある学校の先生は「日本軍はマレー人を虐殺したに違いない。その事実を調べに来たのだ」と言っていました。私は驚きました。
「日本軍はマレー人を一人も殺していません。」と私は答えてやりました。
日本軍が殺したのは、戦闘で闘った英軍や、その英軍に協力したチャイナ系の抗日ゲリラだけでした。

　

マレーシア　マハティール首相　　黄文雄（台湾の評論家）著　「罠に嵌った日本人」より
　「日本の戦争責任を問うならば、それより以前、非人間的な支配と収奪をつづけた欧米の宗主国の責任はどうなるのか。
日本が来たことで植民地支配から解放され近代化がもたらされた」

※　マハティール首相は「許す。だが忘れない」ともコメントをしている。つまり大東亜戦争を全肯定しているわけではない。

インド　スバス・チャンドラ・ボース（インドの独立運動のネタージ（指導者））
１９４４．３．２０自由インド放送より
　「…大東亜戦争開始以来、歴史に較べるもののない日本軍の勝利はアジアのインド人に感銘を与え、自由獲得の戦いに参加することを可能にした。
日本政府は単に自己防衛のために戦うだけでなく、英米帝国主義のアジアからの撲滅を期し、さらにインドの完全な独立を援助するものである。
いまやインド国民軍は攻撃を開始し、日本軍の協力を得て、両軍は肩を並べ、共同の敵アメリカ・イギリスの連合国に対し、共同戦線を進めている。
外国の侵略の軍隊をインドから駆逐しない限り、インド民衆の自由はなく、アジアの自由と安全もなく、英米帝国主義との戦争の終結もない。」

　

インド国会議員にしてインド独立運動家　マハンドラ・プラタップ
「（連合国は）日本に対してこそ賠償を払うべきだ」

※　インドはサンフランシスコ講和会議への参加を拒否、日本に対する賠償も放棄している。
377：名無しさん：2003/12/27(土) 02:28: 大和心とポーランド魂
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/6519/flash/polandNewVer.html

反日マスコミが伝えない親日の話
http://mikomo.hp.infoseek.co.jp/index.html

親日の国々、人々と手を携えれば日本は決して孤立などしない！！
378：名無しさん：2003/12/27(土) 02:54: >>372
南雲先生にとっては南雲先生のルール＝世の中のルールでなければならないので、
インターネットとは人類を南雲先生のルールに従わせるための場なのです。

他人に南雲先生のルールを教え込むためには、他人のHPまで出張っていかなければならないのです。
「ありがたくも南雲先生が来訪してやったのだからありがたく思え」ということです。
379：名無しさん：2003/12/27(土) 16:52: 　南雲先生ってほんと共産主義者のサンプルみたいな存在やね…。
　ポルポトもスターリンも、そうやって自らのルールに他人を従わせるために自国民を殺しまくった。
　合掌…。
380：名無しさん：2003/12/28(日) 16:09: 老人たちは、韓国も北朝鮮も親日の人が多い。韓国では日本統治を肯定すると
売国奴扱いを受け、北朝鮮では殺される。
381：ys11：2004/01/01(木) 09:13: http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http%3A%2F%2Fwww.yonhapnews.co.kr%2Fnews%2F20031222%2F020400000020031222113352K6.html&r_n=4557

ヨルリンウリだツェヨングギュ(崔竜圭) 議員は 22日親日派など反民族行為者の財産を沒収することを骨子にした
反民族行為者財産沒収に関する特別法'を用意,早いうちに国会に提出すると明らかにした.
催議員はこの日あらかじめ配布した国会本会議 5ブンバルオン要旨を通じて
"代表的な親日派である宋ビョンジュン(宋秉〓)の子孫たちが仁川市富平区所在米軍部隊一帯
13万3千余り坪が自分たちの土地と言いながらこの中 2千956坪(現価 62億ウォン
相当)に対して国家を相手で所有権登記抹消訴訟を進行している"と
"親日反民族行為者の財産を全部把握, これらの財産を沒収しなければならない"と主張した　（以下略

親日的な発言をした人間の財産を没収するための法制を現在準備中との事。
　さすが韓国、見事なまでの言論弾圧国家。
382：南雲和夫：2004/01/01(木) 11:04: >>378,379へ。
当方は、この欄で自分の名前を騙って投稿している人物
について、既に管理人氏に宛ててメールを送り、自分の
発言でもない書き込みを削除するように要求しました｡
したがって、当方の名前を騙ってなされた書き込みに対して、
一切責任を負う気はありませんのでそのつもりで｡
また、そうした発言を元に勝手に他者の人格を論じられるのは
極めて不愉快であります｡
この点についても、管理人氏に対して厳正な対応を求めます｡
383：名無しさん：2004/01/01(木) 11:35: >>382
それを実証できるのかな？法律的に？
もしできないのなら、やっぱり「公然侮辱罪」
の線で､「民主的」弁護士､法律家集団とも相談
のうえ、しかるべき措置を考えなければなりませんね。
もちろん、管理人の責任を含めてね。
384：名無しさん：2004/01/01(木) 19:18: >>382すら本人かどうか確認不可。
トリップを付けてはいかがですか。
もう遅いかも知れませんが。
385：蝉丸 （wKAHEefU）：2004/01/02(金) 13:20: >>382って以前、南雲氏はトリップを付けてたはずですが？
ってことは>>382が偽者？？？
386：不毛の荒野：2004/01/24(土) 15:07: 未だに共産思想を抱いて法政大で禄を食んでるア○ォに
賛同レスが一人も無いのはもっともの話、
人として進化途中なんだろうネ

哀れみをもってロムに戻りますか。
387：学生以上、助教授未満。：2004/01/24(土) 20:58: やっとここ迄読み進みました。実に素晴らしい議論をしておられますね。
やや遅レスで恐縮なんですが、
>>240において
１９１０年に１０００万前後で、１９３３年に１９００万なのですね？
では「２０年たらずで倍増」ではなく「２３年で１.９倍」じゃないですか？
それとも、「この程度は許容範囲」といいたいのですか？
小学校の算数の時間に、貴殿のような回答をすれば、
「間違ってる！計算もできないの？」と言われるでしょうね。（笑い）

↑マジで飲んでたお茶を吹き出しましたぞ！南雲せんせえ(ｗ

ところで、現実社会では滅多にお目にかかれない「サヨク」の人ですが、南雲せんせいのお書きになる文章を拝読させて戴くうちに、何故かセガマニアと呼ばれる人達が浮かんできます。
そして私には聞こえてくるのです
「セガのゲームは世界いちぃぃぃ」
に良く似た感じの叫びが。

（当方セガファンには一切悪意は持っておりません）
388：名無しさん：2004/01/25(日) 14:46: あれ？300位から文字化けしだした･･･
389：名無しさん：2004/01/27(火) 19:56: 南雲さんが併合（それも韓国側から持ちかけられた話）を植民地と
言葉を変えているのはわざとなのかな
390：ぽっきんｋ：2004/01/28(水) 18:47: 大きな過ちだった

朝鮮に投下した資本を国内に投下すれば
30年は、経済発展が進んだでしょう

朝鮮が、友好的な独立国として存在すれば歴史の流れも違ったものになっていたはず
391：劣等生：2004/01/30(金) 17:52: 楽しく拝見致して居ります、朴慶植氏の資料が頭の中に定着している限り議論
は無駄と思います、私も教科書問題が起こった時に韓国の大学に留学された方
の講演会を聞きに行きました、「金海金氏」から始まり日本の歴史の根本は韓
国に有りという事から始まりました、基本的に中華上位の日本蔑視思想から始
まり李承晩が国作りの原点に日本と共産主義を敵視する事から始まった教育を
留学生も真に受けてしまう程強烈なものです、その後その方と１０数回に亘り
日本教科書と韓国教科書の比較をしながら勉強会を行いましたが平行線を辿り
ました、私に声も掛からなくなり氏も民団の勉強会の方が忙しく成り、その中
でとうとう「俵氏」と知り合い私が韓国と思想を別にする団体で有った事を説
明して上げたのですがやはり「食べる道」を辿りそちらの方に行かれました。
一緒に勉強した５０歳位の韓国の人もやはり、「日本の歴史には根が無い」と
云われます、特に高等教育を受けた人でも無いのですがこれも日本蔑視教育の
成果では無いかと思いました、反対に朝鮮の根は何でしょうか？と質問すると
的確な回答は無いのですから韓国教育の反日の根は深いと感じます。
南雲先生も途中で「黄文雄」氏を非難された項目が有りましたが、氏が参考と
されている文献は幅広い分野と数字を基本に作られている良書と思いますので
一読され、氏の資料に反論するに足る論文を期待します。
私も韓国教科書で国民を啓蒙している限り、又自国の歴史を真剣に振り返る事
の無い民族思想である限り本当の友好は無いと思いますので日本人が将来の両
国の友好の為、韓国の歴史認識に同調するのは間違いと思います。
392：亜美：2004/02/19(木) 20:39: 東北で貧困に喘ぐ人々は怒っていましたからね。「朝鮮にばっかり金回しやがって」
393：コナソ：2004/02/20(金) 11:46: 問題

　農家を営んでいたＡ一家は、家業の経営が思わしくなく金銭に困るようになっていた。
なお悪いことにはＡの土地を狙うＣやＤから脅迫を受けるようになっていた。
　Ａ一家の没落を見かねた隣人のＢは、Ａ一家の面倒を見るとともにＡを養子とした。
そして、ＡはＢから生活費や教育の援助を受け、家業の経営が黒字に転換されるところ
まで立ち直っていた。
　そのころ、Ｂは事業に失敗し経営していた土地や会社をすべて手放さなくてはならな
くなった。Ｂに残されたものは土地屋敷と借金のみであった。
　そんな折､Ａは生活の面倒をＢに見てもらっていたことはすべて忘れ、Ｂによって人質
となっていたのだと主張し慰謝料をＢに請求した。

問い、　ＡとＢに当てはまる国名を記入しなさい。
394：名無しさん：2004/02/20(金) 21:13: 太陽系の第三惑星である地球上にはＡ、Ｂともに該当する国は存在しない。
他の銀河系の惑星まではわからないけどな。

こういう奴いるんだよなぁ・・・
Ｐ太郎の憶測を事実とはき違える奴。
やっぱココも2chと同じだな（ｗ
395：ススワタリ：2004/02/20(金) 21:55: 遅レスになりますが、南雲先生の、お示しになっておられた米穀の総生産高は、総督府データとだいぶ違うように思います。
総督府データは
http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/online_data/korea/koreaj.htm
にあります。

これで、同様の計算値を作ると以下のようになります。
年度生産高（石）対日輸出量（石）朝鮮人一人あたり米消費量（石）

1912 10865051 2910000 0.568
1917 13687895 1296000 0.729
1920 14882352 1750000 0.777
1922 15014292 3316000 0.643
1924 13219322 4722000 0.435
1926 15300707 5429000 0.529
1928 25862597 7405000 0.940

もうひとつ興味深いのが、米の生産高の記録は過小評価され記録されているらしいという点です。

「付記：・・・解放前の農業統計を巡って問題となるのは、1920年代から1930年代にかけて指摘されている米生産の「過少評価」の補正をどのようにするかということがある。
　朝鮮総督府では、1936年に新しい生産調査を実施したが、その結果同年段階で米生産に大幅な過少評価が発見された。この結果によって、その後の米の生産統計は、新調査に基づいた方法実施されることになった。
　この点に着目して東畑・大川（1939）では、この改定による落差を1935年以前の変化に配分することを提案し、その後幾つかの試みも行われたが確定的な方法は開発されていない。・・・」

つまり、南雲先生のデータでは、過小評価されている1920年代のデータを主に用い、さらに１９１７年の産出量を高く，１９２８年を低く見積もり作為的なデータの使われ方をしているような気がします。
396：★オラ：2004/02/20(金) 22:55: >>394
　正解。
　>>393 には伊藤暗殺の件が抜けているからね。
397：嫌韓厨房 （rBQWtf4.）：2004/03/18(木) 11:30: 結局南雲氏は逃げたの？
398：名無しさん：2004/03/24(水) 01:06: >>1
半島に取ってはともかく、日本に取っては過ち。
現状を見ればそれだけは断言出来る。
399：klarin　　　①：2005/04/30(土) 17:55:29: >>362

南雲とやらがどういう人物か知りませんが(HPを見た程度)、
なにも「アフガンの民衆法廷の準備などで多忙であったため」などと
ことさら書くことはないですな。私だったら「ちょっと忙しかったので」で
済ませます。

まあ、それは書き出しに弾みを付けるためだけの意味でしかありませんが、
南雲さんの発言をすべて読んで思うに、ちょっと難がありますね。

その日本で１９４１年に天皇臨席の「合法な政府連絡会議」が決定した
戦争決議を「合法だから認める」のでしょうか？

>>362に限って述べましょう。
>その日本で１９４１年に天皇臨席の「合法な政府連絡会議」が決定した
>戦争決議を「合法だから認める」のでしょうか？

法律を知らない人がよくこういう書き方をします。むろんこれが、後段の
＜「論点は「合法であるか否か」ではなく、その法を成立させた事態が
民衆の観点に立って「正当かどうか」「公正かどうか」を基準とするべき
であると思います。＞という南雲さん(特有)の結論の複線であることは
分かっていますよ。

でもね、法規範と道徳規範を混同しちゃいけないくらいは、あなた程度の
議論ができる人間なら、基礎の基礎くらいは知らなくはないでしょ？
いや、むろん知らないというのならやむを得ないけれど。

ただね、こう、法規範と道徳規範を混同させる論陣を張ると、法律を
よく知らないい多くの人は目眩がしてしまうんですよ。分かりますか。
目くらまし論法というの。まさにそれが南雲さん、あなたの似非論議だ。

民衆の観点に立って「正当かどうか」「公正かどうか」って、どうやって決めるの？
まさか、あなたが決めるわけじゃないでしょ(決めたがっているのが見え見え
なところが滑稽だけど)。

法規範では解釈に限界がある。しかし、道徳規範ならイデオロギーを介在できる
から、選択肢は無限に広がる。そうしたいんでしょうけれどね、南雲さんとやら、
そりゃ無茶だ。
都合の悪いところだけ道徳規範というあなた自身の巣に立て籠もれる…。うらやましいぜ。

>戦争決議を「合法だから認める」のでしょうか？
まずこれでしたな。合法だから認める以外に選択肢はありませんよ。ハルノートって
知らないらしいが、あの時代、日本軍部の出しゃばりとかいろいろ臣民(当時ね)
にとってはすごい迷惑なこともあったけれど、ハルノートを認めたら、今の日本は
ないことくらい、読めば分かるでしょ。分からないかな。

あれは簡単に言えば、日本は日本列島にのみ済め、そして裸になれ。こういう
命令ですよ。呑めますか、南雲さん。それとも道徳規範を持ち出して、
ハルノートは＜民衆の観点に立って「正当かどうか」「公正かどうか」＞を
議論せよ、ということですか。

さて、最後のあなたの結語、学生時代、勉強したの？　信じられないぜ。
400：klarin　　　②：2005/04/30(土) 17:56:31: >論点は「合法であるか否か」ではなく、その法を成立させた事態が
>民衆の観点に立って「正当かどうか」「公正かどうか」を
>基準とするべきであると思います。そうして観た場合、
>朝鮮半島をまるごと日本に売り渡した李朝の「売国的」行為には
>まったく正当性はないと主張していいのではないでしょうか？

まずこの「正当性」ってやつだけど、道徳規範の正当性って何？南雲さん。
もう逃げちゃったからここに書いても無理かな。
道徳規範っての、カント読んでないね。正当性などと馬鹿なこと書くくらいだから。
ともあれ、道徳規範と正当性は一緒には論じられないことくらい、偉そうな
書き込みからすると知っているよね、南雲さんよ。

次に、繰り返しになるけれど「民衆の観点に立って」という空虚な言葉だけどさ、
いったい誰が、民衆の観点に＜立つ＞わけ。むろん、当時の話をしてるんだよ。
まさか天照大神じゃないわな。ではレーニン？
こういう論法ってのは、読者を小馬鹿にしていると同時に、南雲さんの思考の
貧困性を露呈していると言わざるを得ないね。

とにかく、南雲さんのいう「そうした観点」
(つまり、法規範と道徳規範を曖昧に表現し、道徳規範のみを是とする立場。おっと、今のうちに意っておくけど、
道徳規範のみを是とする立場なんてことを南雲さんとやらは言っていない。言っていないが、
そう解釈しないと彼の論法自体が背伸びした高校生の文章になっちゃうから、分析してやっただけ)

で、そうした観点から
>朝鮮半島をまるごと日本に売り渡した李朝の「売国的」行為には
>まったく正当性はないと主張していいのではないでしょうか？

と、どうしてそうなるの？　繰り返しになるけれど、正当性って
誰が決めるわけ？　ここで少し隙を与えてやるけれど。

まあ、とにかく法規範で解釈し、当該規範上は正しい、とするしかないでしょうに。
第一、＜日本に売り渡した李朝の「売国的」行為＞って、一体李朝はいくらで日本に
売り渡したの？　ま、これはイチャモンか。
でもこういう文学的というか、情緒的表現は誤解を招くから
気をつけなさいな。ようするに「日本に明け渡さざるを得なかった」。
そう書きゃいいだけのこと。いい、悪いの問題じゃないんだよ。それが当時の
国際関係の現実なんだから致し方なかろう、ってこと。

当時の国際法上も合法だし、何の問題もない。
この点が重要なところ。日本と当時の朝鮮との関係は、国際関係なんだよ。
で、その国際関係を律する国際法では、合法。ここまでは間違いない。
次に、では国際法の出生の由来とは何か。それは国際道徳の反射効果で
誕生したと言うこと。つまり、この問題は国際法上も国際道徳上も、
何の問題もないのだ。
401：klarin　　end：2005/04/30(土) 17:57:44: 別項でどこかに書いたように、南雲さんは「正当かどうか」「公正かどうか」に
いやに拘っていらっしゃる。ではいうが、この場合のこの状況を律するのは
国際法、そしてその母体は国際道徳っていうことになるから、「正当かどうか」
「公正かどうか」は国際道徳が決めることだけど、それじゃ誰が具体的に決めるの、
ということになるから、国際道徳を各国合意で拘束しあった国際法がそれを決めることになる。
そして、その国際法は、当該問題を妥当としたのだから、もう何の問題もないということ。

要はほとんど国家の体裁を
なしていない当時の朝鮮を、ほっとけばロシアが不可避的に植民地化する
ので、そうなったら日本の存立も危うい、ということで日本のコントロール化に
置いただけの話。
そうだな、強いて言えば緊急避難さ。

以上、思いつくままに書いただけなので、誤字脱字ご容赦。

要点…法規範と道徳規範を混同して、相手を目くらまし状態にするな。以上でした。
402：名無しさん：2005/07/13(水) 18:05:08: 生活者の日本統治時代―なぜ「よき関係」のあったことを語らないのか
発売日： 2000/12 出版社：三交社著者：呉善花
定価： \1,575 販売価格： \1,575 形態：単行本
↑
この本の読者感想文にこんなものが･･･、
せっかくですからご自由に突っ込んであげてください！

加害者の側に立とうとする心理とは（2004/10/11）
評価：
この本に出てくる朝鮮人は、朝鮮殖産銀行のエリートとか日本統治下でハッピーな生活を
エンジョイした人たちです。
従って、「日本の植民地統治は良かった」という話にならざるを得ません。
反対に、庶民層の過酷な生活、例えば強制連行の話は全く出て来ません。
元従軍慰安婦がソウルに健在と言われますが、それも無視されています。
著者は、「植民地朝鮮の虚像」を自分の受けた戦後韓国の教育から植え付けられた
イデオロギー先行の感情的非難にすぎないと反発し、
対極のハッピーな個人談収集に精魂を傾けていますが、
果たしてどちらが真実なのでしょうか。
恐らく両方とも真実でしょうが、全体からすればハッピー派は少数派でしょう。
いま韓国では当時の親日派清算が社会問題化していますが、
その対象は著者の語るハッピー派です。
著者があえて少数派とともに日本の植民地化を正当化する心理の方が逆に興味があります。
加害者を許そうとする寛容の精神なのか、強者に味方する屈従の心理なのか・・・。
出身地が済州島らしいですが、あるいは、台湾同様に韓国本土への反骨心、
済州ナショナリズムみたいなものがあるのかもしれません。

http://shop.obx21.com/korea/48/7/9/195731.html
403：hesomagari ◆HZsOSUkAu2：2005/07/13(水) 18:54:59: 李氏朝鮮時代って、末期には、両斑が、５０％超えていたんだよね。
つまり、その時点で、５０％が、「ハッピー派」なんじゃないの？
凄い国ですよね。半分以上がハッピー派って・・・・・は！？
だから、両斑を廃止した日本を恨んでいるのか。今日、気づいた。
404：名無しさん：2005/07/13(水) 22:40:09: 日本の統治は善悪に関係なく必然の歴史の流れであった。日本が出なければロシアが南下していたと思う。近代化を果たした日本にとってロシアの南下は生命線をなくすようなもの、いたし方のない統治であったと思う。それ程国として軟弱な朝鮮であった。歴史の流れを後になってとやかく言ってもナンセンスである。誰も是正できない。
405：名無しさん：2005/07/15(金) 02:04:44: 歴史にイフは禁物だが、もし日本の敗戦がなければ、朝鮮人の日本的な文化人化が順調に進み、今の混乱はなかったのではないかと思います。
統治当時、結構仲良くやっていたという話も聴く。
支那大陸においても、あのままなら日本はあの大陸を文明化、法治大陸化した可能性が高いのではないでしょうか。
満州を見ても、当時の住人たちは史上初めての安心と豊かさを手にしかけていたと思われます。
敗戦によって、息の根を留めかけた「悪」が猛烈に復活したと。

アメリカは二度とプロパガンダに騙されるなと言いたいですな。
日本に勝利してすぐに、敵を間違った事に気づいたらしいが、もう遅い。
アメリカは史上最悪の、人道的な罪を犯した後だった。

日本は、外国に正しいメッセージを広げる気のある外務省を手に入れなければ、また同じ轍を踏む怖れがある。
406：名無しさん：2005/07/15(金) 02:14:59: ＞doronpaさん

やはり、間違えだったと思います。もちろん、朝鮮を作った日本の功績は素晴らしいものがあると思います。
ただ、こんな馬鹿どものために国民の血税を使った日本政府は馬鹿以外の何者でもないと思います。どうせ使
うんだったら、朝鮮、中国以外の国に使うべきだったのです。感謝もしない、恩返しもしない、挙句の果てに
は謝罪と賠償を求める。もうお話になりません。日本は韓国と国交を断絶するべきだと思いますよ。日本は何
も困ることは無いのですから。困るのは彼の国です。
407：名無しさん：2005/07/15(金) 02:20:39: >>406
日本の敗戦が間違いにしただけです。
と思うよ。
408：名無しさん：2005/07/15(金) 11:42:43: あの当時力のないアジア地域で唯一アクション起こせたのは日本以外になく座して死を待つより動くしかなっかった。腹水盆に帰らずです。韓国も60年経ってやっと自立国家になり得たわけで、まだまだ国としての不安定要素が民族の中に潜んでいる。彼らは自分たちで蒔いた種を刈り取らねばならない。つまり自ら発した怒りの矛先は自分に帰ってくるということです。
409：?：2005/07/15(金) 23:41:16: >>408

横槍で済まないが、朝鮮（韓国・北朝鮮）は自立など出来ていないよ、（韓国は９７年に破綻してＩＭＦの管理下に置かれたし、北朝鮮はもはや乞食状態だよね）
日韓基本条約締結時に、当時の韓国の国家予算の２倍もの金を日本から盗んで、それで出来たのが漢江（ハンガン）の奇跡（朝鮮人は絶対認めないけどね（笑））

半島は、併合から以降何回助けてやっても、自立できない、残念だが半島民族には『自立』という概念は理解できない、
まあ日本が助けるからって言う事も有るけど、植民地だのなんのと言うが、大東亜戦争以前に日本の植民地だった国々や戦争以後次々独立したアジアの国々の中で、
唯一自立できなかった国が『韓国』だけと言うのを見れば、この意見は間違いで無いと思うが？

アメリカに言わせると、国ではなくて『地域』だそうですよ
410：名無しさん：2005/07/16(土) 00:48:50: 確かに，そばに日本があるから自立できてる様に見えるだけで、地域的意味合いは強いと思います。それをいうと古代からということになります。
411：名無しさん：2005/07/19(火) 00:00:24: ▼ＮＨＫのＴＶ番組「米に揺れた日韓近代史」
・日本が朝鮮で進めた「産米増殖計画」の帰結。植民地挑戦からの
安価な米の大量確保が目的。
・朝鮮の農民が秋に米を７０俵収穫しても、水利税や肥料代などもろもろ
差し引かれ手元には２割の１５俵くらいしか残らない。しかし、これはかなり
ましな方。日本人の金融組合などに借金のある人は高利のかたに米をとられ、
手元にはせいぜい２、３俵しか残らない。
・「産米増殖計画」はさらに日本の農家経済も混乱させた。
安くて品質の向上した朝鮮米の大量輸入は内地米の暴落を引き起こし、
あわせて世界的な恐慌が重なり、農村では深刻な「娘の身売り」や
新たな植民政策「満蒙開拓団」への依存が始まっていく。
・番組ではここまでだが、こうした日本の収奪政策によって朝鮮農民は
窮乏化が進み、土地を手放すようになっていく。

全羅北道、五水利組合の土地移動（単位は町歩）
　　　　　　日本人所有　　朝鮮人所有　　　その他　　　　合計
　1920年　　　3,674　　　4,181　　　 2,694　　　 10,549
　1931年　　　　8,999　　　　3,545　　　　7,292　　　　19,836
（出典：東畑精一「朝鮮米穀経済論」）
「その他」としているのは東拓など日本人の土地会社などを含む。
朝鮮全体では、１９２０年から１９２７年にかけて日本人の土地所有は
２５万町歩から４０万町歩へと、１．６倍に増大。つまり灌漑施設や
インフラなど朝鮮の富は増えても、その恩恵に浴するのは支配者である
日本人だけで、多くの朝鮮農民は収奪されるのみだったことがわかる。
412：名無しさん：2005/07/19(火) 00:24:16: 支配の良し悪しを問うて何になるのか、現代の立場から見れば間違いで当時は正当性があったとなると、歴史の流れた結果をそのまま受け入れる以外にないのでは、何をどうしたいのか？
413：名無しさん：2005/07/22(金) 23:15:50: 結論をいえば、日本の歴史観が、史実に即している。日本は相変わらず、当たり前に靖国にお参りします。非難者にはこの宗教観は、理解できないだろう。だからあえて説明しても無駄である。日本はこちらからは仕掛けないないが仕掛けられたら受けてたつことを肝に銘じてほしい。平和のために靖国があるのだ。下手な内省干渉して意味を履き違えないように、知性のあるところを見せてもらいたい。高度な要求だろうか。
414：名無しさん：2005/07/29(金) 23:36:27: いよいよ明日、「日本の朝鮮併合・統治は過ちだっただろうか？」が
明白になります。楽しみでわくわくしております。
日韓歴史問題研究会様に幸あれ！！
415：会社員の子供：2005/08/09(火) 07:22:27: 農家の人が自分で食べるお米は収穫高に含まれるのかな？
申告しない様な気がする。
ふと思ったので書き込んでしまいました。
ごめんなさい。
416：名無しさん：2005/08/09(火) 16:11:33: 李氏朝鮮の時代には、自作農ってどれくらいいたんだろう。
417：みや：2005/08/09(火) 19:17:17: >>416
李氏朝鮮では土地はすべて国王の所有です。
臣民はその借地権があるに過ぎないです。
その借地権も両班以外には与えられません。
両班は土地を農民に又貸ししていましたので
李氏朝鮮では自作農はあり得ません。
418：名無しさん：2005/08/20(土) 11:35:48: 【日韓】Google Earth、日本海の主表記を「East Sea」に変更（画像あり）★３[08/18]
1 ：犇＠犇φ ★ ：2005/08/20(土) 01:09:50 ID:??? ?

ネチズンたちの爆発的な人気を集めているGoogle Earthが、東海の名称を「日本海(東海)」から
「東海(日本海)」に最近変更したことが判明し、韓国ネチズンたちが賛辞を惜しんでいない。

Google Earthとは、衛星写真で全世界の地形が見られるプログラムで、このプログラムを利用
すれば世界中あちこちを直接歩き回って、地形はもちろん建築物まで高画質3D写真で見ること
ができる。特にアメリカや、ロンドン・パリなど世界の有名都市の写真は解像度がすぐれており、
まるで3Dゲームをするように主要建物や渓谷、山などを鑑賞することができる。

Google Earthはこれまで、ソウル(SEOUL)を「SEOL」と誤記したり、東海(East Sea)の主名称を
日本海(Sea of Japan)、副名称を東海(East Sea)と表記して、韓国ネチズンたちから批判を受け
てきた。

しかし、18日にKUKIニュースが確認した結果、Google Earthはソウルの英文表記を正確に直し、
東海も主名称を「東海(East Sea)」、副名称を「日本海(Sea of Japan)」に変更したことが判明した。

また、これまで世界の主要都市に比べて解像度が低くて惜しまれていたソウルの写真も、市内
中心部は世界有名都市の写真と同じレベルまで解像度が高くなっていることが確認された。

Google Earthは周期的に関連写真をアップデートすることで知られており、関連ホームページ
(http://earth.google.com)に行けば無料でプログラムをダウンロードして使うことができる。

▽ソース：KUKIニュース（韓国語）
http://kuki1.stoo.com/news/html/000/391/460.html
（2005/8/18 21:22）

▽画面（どれも同じ）：
http://v.isp.2ch.net/up/c2659b695f40.jpg
http://www.uploda.org/file/uporg173020.jpg
http://uper.on.pc1.jp/upload/so/up4526.jpg
419：名無しさん：2008/06/20(金) 02:14:30: ピースウォーク京都
ttp://pwkyoto.com/
420：名無しさん：2008/12/26(金) 11:03:54: ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm4370915
隠されてきた韓国軍憲兵による10万人虐殺
421：名無しさん：2018/06/29(金) 19:57:32: 大韓帝国の財政は破たん状態で、高宗もバカすぎた
抜け駆けはしたものの、博文にとがめられた
大韓帝国が破たんすれば、当時金が出せる状態だったのはロシアだけ
　日本　日露戦争でほぼ経済破綻寸前
　清　義和団の乱による賠償金支払い中
　フランス　普仏戦争の賠償金支払い中
　アメリカ・イギリス・ドイツ　1907年不況（ドイツもアメリカ救済のために金を出していた）
　オランダ　ボーア戦争による損失穴埋め中
　スペイン　米西戦争による損失穴埋め中
　イタリア　エチオピアに負けたショックで軍拡
　オーストリア　隣国接収の準備中
422：高麗王を殺したやつを殺せ：2018/09/01(土) 12:55:37: 韓国をロシアにとらせたかったが、日本の初代総理を暗殺したもんだから、
いらないのにお取り前に併合したのと、韓国の国会で一人を除く
満場一致で勝手に日本支配をお願いしようと決めていたことが原因だよ。
モンゴルガオした人々が日本軍に入って、一緒に戦うわけないだろう。
423：名無しさん：2018/10/27(土) 08:47:49: 歴史の是非を問うには過去の研究が必要であり、新たな史実が発見されて、現在の行動に
反映出来るのが、先進国であり自由主義国家。先進国では、意見の違いで投獄されることはない。
したがって、共産党が国内で政治活動が出来る。よって、国民が賢くなり国が発展する。

新たな歴史を創作して、史実を作り出し、現在の行動を、過去の是非で説明するのが
後進国であり共産主義国家。後進国では、時の政府の方針と違う意見の者は投獄もされる。
したがって、自由な討論は出来なくなり、討論できない国民がどうなるかは明らかだ。