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誹謗中傷って、何？
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最近、よくインターネットでの誹謗中傷ちうことがクローズアップ
されておるが・・・
誹謗中傷って、何？（笑）
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>>850
>学校において、先生より親しめる大人としての用務員さんを、職分によって差別してよいと子どもがとらえるのは、恐ろしいことです。
つーか、漫画一作読んだだけで、いくらｶﾞｷﾝﾁｮでもそこまで影響される方が問題だと思うんですがね。
しかも、これ一作だけしか漫画読まないわけでもないでしょうし。
＞職業にかかわらず、人生の先輩として、傾聴に値する立場と言うものを
子どもには認めさせねばなりません。
大神さんは、ここまで言っていないとは思えるんですが。
これではまるで「道徳の教科書」ではないですか？
こんな漫画、面白いですか？
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とまあ、ここまで書いてきて・・・・自分でも何を言いたいのかわからなくなってしまって（ｗ
個人的には、その表現に「悪意」があるかないかだと思っているんですけど。
ただ、作者本人の意志を確かめる手段はないでしょうね。
人間は嘘をつける動物ですから。
出来るのは、その表現から読み取ることしかないと思います。
まあ、その読み取りも主観が入っているのは、言うまでもありませんが。
で、その上で、>>818ですが。
私もイカフライ女史と同じように、佐藤氏に「悪意」はなかったと思います。
用務員をネタに使ったのも、他に適当な表現が思いつかなかったのではないかと。
早見というキャラを貶め、ギャグにするための手段であり、深い考えはなかったんじゃあないでしょうか。
で、翻って「国燃え」の方ですが。
私自身は、「悪意」があったと思っています。
というのも、南京でのあれが、どう物語に関わってくるのか、皆目わかりませんから。
日支関係が完全に修復不能になったのは、南京事件が原因じゃないですし。
どちらかといえば、その後の汪兆銘政権の樹立の方が、問題にならないくらい重要度は上です。
そこをすっ飛ばして、いきなり大東亜戦争ですからねえ・・・・。
南京だけで３週も続ける必要がどこにあったのか、あれだけ煽る必要がどこにあったのか、私には疑問です。
単に、日本人および旧軍をクズに見せんがためにやったと思われても、仕方ないと思いますよ、これは。
まあ、もしかしたら南京でのあれが、とてつもない伏線になっていたのかも知れませんが・・・・んなわけ無いと思うけど（ｗ
で、本宮氏がこの作品で言いたかったのは、おそらく、
日 本 人 は ク ズ で あ る
ではないかと。
満州国が失敗したのも、支那事変が起こったのも、石原が左遷されたのも、全部日本人がクズだったせい。
だからこそ、
こ れ が 日 本 人 の 正 体 か ！
であり、その正体の中身こそ「クズ」そのもの。
そう考えれば、南京のあれと、物語のつながりも、全て辻褄が合うと思うんですね。
彼が現代日本人に問いかけるのは、『このクズどもが！』であると。
歴史の真実とは、日本人は昔からクズであったということ。
おお！・・・・全て辻褄が合う・・・・とまあ、あくまで私の主観ですがね（ｗ
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>>852
ハン板での情報なので、信憑性はよくわかりませんが・・・・。
当初は、典型的な「朝鮮顔」（一重で目がつり上がって、眉毛が薄く、エラがある）の韓国人キャラを出したそうで。
で、抗議（？）が来て、もう一人の韓国人キャラとして、美形登場（名前は忘れた）。
最終回でヒカルと対局したのも、こいつです。
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エラの張った＜｀∀´＞ニダ顔って多いように思うな＞コリアン
( ；ﾟдﾟ)ｽｹﾞｰ男前や(´Д｀；)ﾊｧﾊｧするカワユイ萌え系も居るには居るけど｡
ちなみに北鮮は容貌魁偉な人間も多い気もする｡
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>>855
>これではまるで「道徳の教科書」ではないですか？
こんな漫画、面白いですか？
いや、これはマンガだけでやると言う話ではないですよ。
あなたも「親の躾が悪い」と言われていましたし、その通りと思うのですが
親の親の躾も悪いわけで（笑）････また、親のいない子もいるわけで･･･
やはり、社会の教育が必要になってきます。
小･中学生が、さっとタクシーを止めて、横柄な口調で行き先を言っているのは、見ていて愉快な光景ではありません。
ギャグ・バラエティーなどで、不条理な権力に抵抗するなどと言う場面ではなく、馬鹿にしてもいい対象として、人を馬鹿にしている場面を見ると、笑えません。
差別をすることで笑いを取るなど、健全な神経では笑えないと思うんですが……どう思われますか？
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>>856
アブグレイヴ刑務所の虐待写真を見たアメリカ人が、「これがアメリカ人の正体か！」といったとしても、アメリカ人の全てが悪魔であるとは思いません。
戦争時であることや、刑務官の立場など、相手を虐待することに麻痺してしまった状況におかれた人間が、犯してしまう異常性だと思います。
日本の現代でも、名古屋刑務所での虐待事件を聞いて、ぞっとします。
そういう状況におかれた人間の異常性を描くことが、あなたのような評価になるとは限りません。
少なくとも私は、他民族に比べて日本人はクズだというようには読み取らないで、状況の中でクズになったのだから、そういう状況を作り出さないでおこうと考えます。
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吉岡さん
>>843で、
＞問題提起をしたという意味で、抗議者をも支持します。
と、「燃えるお兄さん」に対する抗議を支持するなら、どうして「国が燃える」の抗議は支持されないのですか？
問題定義、という点では、同じだと思います。
私がどっちも支持しないのは、たかがマンガでマジになるアホ、というところなんですけれどね、ぶっちゃけていえば。
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「国が燃える」に抗議したことも、抗議をすることが悪いとは言っていませんよ。
抗議の内容については支持しませんけれども。
つまり抗議者と同じ考えは持っていないということです。
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>>862
抗議する事は自由だし構わない、というのは、今、少なくともこの板では共通したｺﾝｾﾝｻｽです。
そうなると、その後、どうするか？ということですよね。
>>851
で、柏葉さんの言われている
＞ １．どんな表現をしても一向に差し支えない。たとえどんなに悪意があったとしても。
＞ ２．その表現を不快だと思う人間がいれば（たとえ一人でも）、それはダメである。
＞ ３．ある基準を設定して、それに抵触するような表現はダメ。抵触しなければＯＫ。
この3つのどれかしかない、と思うんですよ。
繰り返しますが、私は、現実問題として、３しかないと思っています。
個人的には1でも構わない、とは思っているんですけれどね。多分、読んだり見たりして非常に不快な表現も出るでしょう。
人によっては非常に深く傷つく人もいるかもしれない、しかし、私はそういったドロドロとした業も含めて人間だ、と思っていますから。
表現と実際の行動は全く異なるモノですし。
しかし、その区別が苦手な人、きちゃないものを見たくない人もいるわけで、ﾎﾟﾙﾉみたいにｿﾞｰﾆﾝｸﾞするのが一番だとは思うのですが、個々の感性をどうｿﾞｰﾆﾝｸﾞするのか、っていうのは難しい問題ですからね。
「国が燃える」に右翼禁シールはりますかね？
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抗議するのは自由、そっちが勝手に傷ついた、と突っぱねるのも自由。
ところがそうなると、突っぱねられた側は、次の行動に出るわけですよ。法に触れない程度に圧力をかける、という。
まあ、一部、法に触れるようなｺﾄしてるところもあるようですが、それはそれで警察の管轄になるからおいとくとして。
で、そうなると、ある種の基準を設けなければ、抗議する側はやりたい放題、される側はひっこみぱなし、ですよね？
どうしましょ？
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>>863 イカフライさん
＞ １．どんな表現をしても一向に差し支えない。たとえどんなに悪意があったとしても。
＞ ２．その表現を不快だと思う人間がいれば（たとえ一人でも）、それはダメである。
＞ ３．ある基準を設定して、それに抵触するような表現はダメ。抵触しなければＯＫ。
柏葉氏のまとめは極端すぎて、結果的に ３．を選ぶようになっています。
１．は、無制限の表現の自由ということですね。それは「表現の自由」と共に、「人権尊重」が謳われている日本国憲法上もありえません。
私は、表現の自由を大事だと思っているし、人権擁護法案に疑問を持っています。
http://www.mediasoken.org/page014.html
しかし、一定の影響力を持つ表現者としては、無制限の表現の自由は許さません。表現の自由にも責任が伴います。
イカフライさんは逆に、無制限の表現の自由を言っておられるようにも見えますが、人に耐えがたい苦痛を与えることに、平然とする方でもないように思うのですが・・・・？
２．は、逆に「それはダメである」と結論付けしている以上、全員が否定するでしょう（もちろん私も）
しかし、私は不快だと思う人から抗議を受けたら、どういう痛みを受けているのかきちんと受け止め、ちょっと立ち止まって、考えてみる必要があると思っています。今まで自分が気付かなかったうかつな誤りをしているかも知れないからです。
その上で、抗議を受け入れるかどうか、決めたらいいことです。
３．は、どこかの権威に、基準をつくってもらって、それに従おうというのなら、私は反対です。
基準には、多くの人が納得するコンセンサスが必要です。
基準をつくるなら、ある表現について、大衆的な考慮の結果、「こういう表現は避けよう」という基準がつくられていくべきだと思います。
また、その基準に抵触しても、この場合にはこの表現でなければならないという場合、差別するためではなく、むしろ反差別のためには、使ってもいいと思います。
逆に基準にはいっていない場合でも、この表現には、こういう問題があると俎上にのせることもＯＫです。
そういうわけで、私の意見はこの３点に集約できません。
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>>865
>私は不快だと思う人から抗議を受けたら、どういう痛みを受けているのかきちんと受け止め、ちょっと立ち止まって、考えてみる必要があると思っています。
>今まで自分が気付かなかったうかつな誤りをしているかも知れないからです。
で、それでどうしますか？
＞耐えがたい苦痛
という、非常にあいまいでありながら挑発的な言葉を使っておられますが、その苦痛の程度をどうやって測るのでしょうか？それこそ主観でしかありません。
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例えば「燃えるお兄さん」における用務員ネタ、これに抗議した人達は、はっきりいって「アホ」と思います。
まずギャグマンガを真に受ける、マンガの読み方を知らない。この人達って、ジャンプどの程度読んでいたのでしょうか？
立ち止まって考える、のならば、少なくとも「燃えるお兄さん」全巻、その師匠である新沢先生の「奇面組」其の他、ここ十年ほどのジャンプのギャグマンガ読んでから抗議しろ、といいたいんですよ。
というのはね、そのジャンルにはそのジャンルのお約束があるのです。
ところで、吉岡さんに特にお聞きしたいのですが、フィクションを中心としたｴﾝﾀｰﾃｲﾒﾝﾄというものに関して、どういった意識をお持ちなのでしょうか？
よければ「サイド６」へ、とお誘いしたのは、まあ勿論、ネットオタクとして雑談したいというのもありましたが、吉岡さんのお好きなジャンルについて知りたい、と思っていることも事実です。
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「それはそれ、これはこれ」というのはね、アクション映画なんてある意味、暴力礼賛とも言えます。
前にも書きましたがｽﾌﾟﾗｯﾀｰなんて人の肉体や命をオモシロ半分にもてあそぶ、という見方も出来ます。
けれど、反戦平和を求め、人の命を大切に思い、ピーズウオークをしている人でこれらが好きな人っているはずです。
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イカフライさん。
あなたは信じないのでしょうが、私はあなたに敵意を持って、前のレスをつけたのではありません。
挑発する気持ちなど、微塵もないのですよ。
そういう風に取られるのなら、議論は不可能です。
>>今まで自分が気付かなかったうかつな誤りをしているかも知れないからです。
>で、それでどうしますか？
言うまでもないと思いますが？・・・・自分がうかつな誤りで、ある人たちに痛みを与えていることが分かったら、当然改めます。
傷の程度によっては、「今後改めます」、「即座に回収謝罪」、いろいろの場合があると思います。
挑発的と挑発された
＞耐えがたい苦痛
は、主観だけではなく、ある程度客観的にも分かります。
今までにもいくつかの例が出ていました。
栗本薫さんも、基準などない問題であって、「知らなかった」のです。
しかし、知ってしまえば、これはひどい目にあわせてしまったと理解できたでしょう。
私もいまだに胸疼く差別をしてしまったことがあります。
抗議されてすぐに十分な理解が出来たわけではありませんが、幾分は彼の痛みが分かったし
その後の後追い勉強で、全くひどいことをしたのだと慙愧に耐えない気分です。
イカフライさんについて言ったのも、苦痛の程度を理解なさらない場合のことを、言ったではありません。
１．のように、「たとえどんなに悪意があったとしても」という場合は、分かってしていることなのですから、相手の痛みの程度も分かってしている場合です。
>立ち止まって考える、のならば、少なくとも「燃えるお兄さん」全巻、その師匠である新沢先生の「奇面組」其の他、ここ十年ほどのジャンプのギャグマンガ読んでから抗議しろ、といいたいんですよ。
そんなにマンガ通にならねば抗議できないわけではありません。
栗本薫の全作品、中島梓の全作品を読まないで、ハンセン病の表現に抗議しても、ちっともかまわないですよ。
また、立ち止まって考えるといったのは、抗議を受けた表現者の場合です。
抗議者は、足を踏まれて痛いと思ったとたんに抗議をしても当然です。オヤクソクだから痛くないわけではないんです。
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>>863
＞で、そうなると、ある種の基準を設けなければ、
＞抗議する側はやりたい放題、される側はひっこみぱなし、ですよね？
引っ込みっぱなしの方がおかしいんじゃないの？
抗議を受けて徹底的に反論した作家って､俺の知る分には数えるほどしか居ない｡
筒井康隆､小林よしのり､こんなもんかな｡まあ彼等は固定ファンも大勢居り､
かなり立場が強いってのは考慮する必要もあるだろう｡
それ以外の中堅どころ､或は立場の弱い作家ってのは何やってんだろう?
反論の場が与えられない､反論すると飯が食えない｡こんな所か｡
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>>870続き
反論の場が与えられないなら､他所で書いたらどうか？
飯が食えないのなら､ネットで好きなだけ表現すれば好いのでは？
私的な「表現」を特別枠で守るってのは､何処かおかしいと俺は思う｡
そんなに大事な意見､切実な事柄であるなら､あらゆる手立てを講じて
それを主張すれば好いだけの話じゃないの？今の収入､現在の立場を
捨てずして､且つ抗議も受けずに表現する自由なんて､昔も今もこれからも
決して確立される事はないだろうな｡
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>>270-271
番長さんの言うｺﾄは、正論ではあります。
しかしね、実際、描き手の立場というのは、思っている以上に弱いものです。
特にﾒｼﾞｬｰ誌においては専属制度がありますし、特定の雑誌で描いている作家が他誌に移るという事は思っている以上に難しいです。
＞反論の場が与えられない､反論すると飯が食えない｡
ですから、端的に言えばそうですね。
で、んな甘えた事言うな、っていうのも、確かに正論なのかも知れません。
けれどね、読者っていうのは、基本的にすごく無責任なものです。
少し話は違いますが、ネットが広まっていろいろな人がサイトを開く様になりましたね。
無名のﾊﾟﾝﾋﾟーもいるけれど、作家さん（小説家やマンガ家など）も自身のサイトを開いた方多いです。
そこで、受けるのが叩きメールの洗礼です。
なんであえて「叩き」というかというと。
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なんで「叩き」というかというと、それが「誹謗中傷」なのか、「正当な批判」なのか、区別は難しいのです。
「あんたの作品はつまらん」「作家として終わっている」というような内容もそうですし、日記などに書いたことに関しても、あれこれ言われます。
ネットで表現する、というのは、そういうことかもしれません。
これはリアルでもそうかもしれませんが。
で、ええと、なにをいいたいか、またまた拡散しているんですが。
まあ、プロ作家といえど、サイトは個人の趣味だからさっさと閉鎖する、気に入らないメールは無視する、でいいんですが、言う方は無責任だなあ、ということです。
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>>869
>抗議者は、足を踏まれて痛いと思ったとたんに抗議をしても当然です。
抗議された側は痛くなんですか？ずっとそれを言っているんですよね。
＞そんなにマンガ通
でもなんでもないですよ、なにかについて語る時、それについての基礎知識を得るのは当然ではないのですか？
ですから、私も解同について話したとき、随分吉岡さんにもお聞きしたし、自分なりにもネットで調べました、どの程度理解したかは解りませんが。
少年ジャンプって一時期は６００万部出ていた雑誌ですよね、誰でも一度は読んだことがある、といっても過言で無いと思えます。
だからこそ、ここでもみな、たいして説明無しに出しているのではないですか？
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>>871
>私的な「表現」を特別枠で守るってのは､何処かおかしいと俺は思う｡
ちょっと気になったことなんですが。この「私的な表現」ということについて。
番長さんはどういうものを具体的には指しているんでしょう？
というのは、「私的」というのは、まあ、一般的感覚ですが、例えば個人の趣味のサイトでのイラストや小説、同人誌（最近、あやういけれど）もっと言えば、この掲示板のカキコのようなものですね。
で、今まで出ている商業出版物、これは、そういうものに比べれば純粋に私的、ではなく、ある程度、公的でではあるんですよね。
で、矛盾するようですが、その作家の作品はその作家の感性でしか出来ない、そういう点では、特に個人で作る漫画や小説は、非常に私的表現なんです（テレビアニメーションなどと比べて）。
その反面、そこには、まず出版会社というある程度公共性を持った企業があり（規模が大きくなれば成るほど、公共性は基本的に増します）読者という不特定の公共の存在がある。
そういう点で、掲示板の個人のカキコミとは、随分と違う要素があるんですよね。
吉岡さんなどは、だからこそ、というのでしょうが、そうなると、どこに照準を合わせるべき、なんでしょうかしら？
番長さんが870-871で言われることは、孤高の芸術家、には、あてはまると思います。
または、思想信条に信念を持った作家でしょうか？例えば、「国が燃える」で言えば、作者が石坂啓なら、そのように戦ったと思います。
本宮ひろしより、作家としての立場は弱くても。
しかしね、うーん、なんというのかなあ、たいていのｴﾝﾀ^ﾃｲﾒﾝﾄ系のクリエーターがそんな政治的な人間というわけではないんですよ。
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あともうひとつ、危惧しているのは、抗議によって、その作品にレッテルがついてしまうことなんですよ。
筒井の小説はてんかん患者への差別小説である。
「燃えるおにいさん」は、用務員への職業差別マンガである。
「国が燃える」は南京事件の遺族への中傷マンガである、といったように。
その話題を知ってから、その作品を読めば、そうしても予断が出来ます、それより尚ひどいことに、その抗議された作品そものを読んだり見たりしないで、ただ、抗議側の一方的な言分だけを支持して、これこれはこういうものだ、とネット上で言い放った人さえ過去に知っています。
（はっきりハンドル出しましょうか？って、別にケンカ売ってるわけじゃなくて）。
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>>872
読者は無責任｡
それは全くその通りだと思うよ｡
もとから責任などありはしないのだから｡
ただ金払う義務があるのみ｡
作家に対し何らかの責任を負うなんて変でしょ？
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>>877
払った金に関して、どれだけのものを要求できるか？でしょうね。
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うーん､表現もそれに対する抗議も自由な訳でしょ？
ならば､抗議を受けた時点で積極的に反論しない作家は､
ダンマリを決め込んだ事になる｡抗議側とは話合の
テーブルに着きませんよと｡
抗議側にとってはヤラレタイ放題なのよ｡それなら､
言論以外のチャンネルで表現を潰しに掛るのは
ある意味当然だと思うけどね｡違法で無い限りに於いて
それをする自由もまたある｡自由があると云うより､
それを掣肘する法律は無いってのが正確だろう｡
言論戦以外に持込ませない為にも､受けた抗議には徹底して
反論すべきだと思う｡それを公開して世論に任せる｡
現実的な解決法として､今のところこれ以外は思い浮かばないな｡
漫画だから､娯楽だからってのは､通用しないだろう｡
しつこいようだけど､言論の自由ってそんなもんだから｡
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表現者側の希望を伝えた所で､抗議者には通用しない｡
漫画だから抗議するな､娯楽だから真剣に受取るなって云っても､
それはあくまで一方的な願望に過ぎないから｡
それを或る程度公的問題として取扱う為には､用意周到な反論と
公開議論に持込むしかない｡公開して他者の判断を仰ぐ事｡
そりゃアンタ抗議する方が変だわってなれば､抗議者側が不利になり､
おいそれと難癖つけられんだろうし｡その逆もまた然り｡
コンセンサスを得る為には､戦いも辞さぬ姿勢が要る｡
これを欠いたまま表現し続けるのは､結局自分で自分の首を
締める結果にしかならないし､いま現にそうなってるんじゃないですか？
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言いたいことはほとんど番長さんが言ってくれているけれど
自分に向けられたレスにだけはレスをつけておきましょう(^^ゞ
>>874
>>抗議者は、足を踏まれて痛いと思ったとたんに抗議をしても当然です。
>抗議された側は痛くなんですか？ずっとそれを言っているんですよね。
足を踏まれて痛いと抗議するのに、どうして踏んでいる奴の立場まで思いやらねばならないのです？
踏んでいる足を除けたら、あなたの足の置き場がないですねと、気を使わねばならないのですか？
それが、「人によっては非常に深く傷つく人もいるかもしれない、しかし、私はそういったドロドロとした業も含めて人間だ、と思っていますから」と言ってのける人の言葉なのですか？
片方しか見えない駄々っ子論理です。
＞＞そんなにマンガ通
＞でもなんでもないですよ、なにかについて語る時、それについての基礎知識を得るのは当然ではないのですか？
作家や作品の評論をするのではないのです。
その表現によって、自分たちの人権が蹂躙されていると抗議するのです。
ハンセン病に対する、世間の誤解を助長する表現だと抗議するのに、どうして栗本薫の全作品、中島梓の全作品、その師匠の作品まで読んだ上で、抗議しなくてはいけないのですか？ グインサーガの第一巻の、そのさわりだけ読めば十分です。マンガだって同じです。
>ですから、私も解同について話したとき、随分吉岡さんにもお聞きしたし、自分なりにもネットで調べました、どの程度理解したかは解りませんが。
あなたは初め、解同を天敵としている本だけを読んで、同和は恐い的な発言をしていたんですよ。今だって、実際に部落へも行かないで、話す資格がないといわれたらどうしますか？ あなたが抗議者に要求しているのは、それ程のレベルです。
ついでに言及しておくと、私の意見に賛否を述べるために、私の趣味を知る必要なんか、全くないのです。人物評論までしていただかなくって結構ですから。
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続き
>あともうひとつ、危惧しているのは、抗議によって、その作品にレッテルがついてしまうことなんですよ。>>876
抗議によってレッテルが貼られるわけじゃあないでしょう。あくまで作品によってですよ。抗議されるまで誰も気付かなくてもね。何でも「抗議のせいだ」ですね（笑）
私は「国が燃える」に抗議した人たちとは、反対の意見を持つ人間です。そして、あの抗議の仕方にも、「何様なんだい？」という感想を持っています。
だけど、抗議する彼らは彼らなりに、覚悟を持って行動しているくらいは理解していますよ。私のように「右翼って暴力団だよ。恐い奴らだ」と言いふらす人間も居ると、覚悟しなければなりませんしね（笑）
抗議する方もされる方も、それなりに覚悟が必要です。
番長さんも言われていますが、抗議しても、その抗議が世間に受け入れられなければ、あざ笑われて終わることもあるでしょう。
柳美里の場合。ことはプライバシー侵害ですが、人権を侵された側が抗議したと言う点では同じです。彼女は、それを是としなかったから、最高裁まで争いました。私生活にまで突っ込んで、ずいぶん非難も受けました。それでも闘ったんです。負けましたけどね。
基本的には、本宮ひろ志も佐藤某も、自分の非を認めるならきちんと認め、非がないと思えば、徹底的に裁判でも何でも、受けてたてばいいのです。今のところまだ、戦前のように言論ゆえに獄死することはないと思いますが？（笑）
抗議は結論ではなく、抗議から始まるのですから。
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>>867 イカフライさん
>立ち止まって考える、のならば、少なくとも「燃えるお兄さん」全巻、
>その師匠である新沢先生の「奇面組」其の他、ここ十年ほどのジャン
>プのギャグマンガ読んでから抗議しろ、といいたいんですよ。
>というのはね、そのジャンルにはそのジャンルのお約束があるのです。
僕は自身が「一堂零」って呼ばれるくらい「奇面組」が大好きでした。
「燃えるお兄さん」はイマイチでしたけど、全て目を通していると思います。
手元に作品が無いんでハッキリとしたことは言えませんが、用務員の話は微か
に覚えてて
「これはなんか酷いなー」
って思った記憶があります。
佐藤正に配慮が欠けていたのか無意識に差別意識があったのかわからないですけど。
とにかく新沢基栄ならああいう描写はありそうだけど実際は無かったんじゃないかなあ。
はちゃめちゃな萩原一至の作品にさえありそうだけど無かったような気がします。
これこそ「ジャンルのお約束」ってもんじゃないんですかね。
まあジャンルを超えたお約束かもしれませんが。
仮に「ジャンルのお約束」だったとしてもそれが常に不可侵ってことはあり得ない
訳で、どういうお約束がしかるべきか考えなきゃならんでしょう。
僕が用務員の立場ならああいう風に辱められて子供たちに読まれるのはカナワンなあ
と思うんです。
僕は実際は曝しても自他ともに恥ずかしくないと認める職業にいるので、漫画で時々
辱められるなんてのは屁とも無いのですが、学校の用務員の実際は微妙じゃないですか。
「たかが漫画」とは言えない現実があります（とはいえ、差別の中では軽い方だとは思いますが）。
僕が高校のときの用務員さんは卑屈なくらい教師にも生徒にも腰が低くて
「もっと対等にしてくれれば良いのに・・」と僕は思ったものです。
しかし、それをし難い状況というのもあるわけで、そういう状況を改善する
のが僕らの立場からすれば責任だと思う訳です。
そういう色々な改善すべき状況が無ければ漫画ももう少し気楽に描けるのかも。
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ひとつ、訂正。
＞あなたは初め、解同を天敵としている本だけを読んで、同和は恐い的な発言をしていたんですよ。
違います。きちんと私の過去ログを読めば解るでしょうが、「同和はコワイ」的な話しは随分と随所で耳にしました。
別に共産党の人だけから聞いたわけではないですよ（笑）。
けれど、それが必ずしも事実なのか、噂の類なのか、差別意識から来ることなのかは、解りませんでした。
あの本についても、全てを真実だと思いこんでいるわけではない、ということも、過去ログで書いていますよね、きちんと読めていますか？
ただ、あの中に出てくるエピソードそのままの話しを聞いたこともあります。同じ事象について話したのか、それとも、似たようなことがごまんとあるのか、知りませんけれど。
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>>881
>片方しか見えない駄々っ子論理です。
は、吉岡さんですよ。
＞その表現によって、自分たちの人権が蹂躙されている
と、感じるのは、あくまでも抗議者側の全くの主観ですよね？
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>>882
レッテル貼り、実際、しているではないですか、吉岡さん。
グインサーガが、ハンセン氏病患者の人権を蹂躙している作品だ、とあなたの頭の中ではなっているようですね。
実際、あなたは読まれましたか？ あの抗議騒動が起きる前に。
で、ハンセン氏病患者の人権を蹂躙しているとんでもない差別小説だ、と感じたのでしょうか？
柳美里の小説を読まれた、といわれましたが、それは、事件が起きる前ですか？後ですか？
前と後では、全く感想は変わりませんでしたか？
吉岡さんは、マンガとか映画とか小説とか、いわゆるﾌｨｸｼｮﾝ系の娯楽作品について、全く無知なのですか？
人権関係の本だけ読んでいる人権ｵﾀｸですか？違うでしょ。まあ、あなたの「アラビアのロレンス」の感想については、非常に興味ありますが。
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ちなみに私も番長さんの言っていることには、賛成ですよ、基本的にはね。
現実問題としては、難しいと思いますが。
抗議で食える人間と、忙しい仕事の合間を縫って、時間とｴﾈﾙｷﾞｰを裂かねばいけない人間の差はあるにせよ、おかしな豪儀には、断固、戦え、と思います。
ただ、特に「お仕事を頂いている」立場の書き手、描き手にとっては、出版者側の協力が無いと難しいでしょうね。
出版者がそれをしないのは、面倒臭いばかりで、儲からない、ということでしょうから。
そうして、放っておいたのが、今の言葉狩りです。確かに、その場しのぎを繰り返すうちに自分の首を締めたのでしょうね。
それこそ、ネットでもよいから、公開チャットでも行えば良い、と思っています。
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> 違います。きちんと私の過去ログを読めば解るでしょうが、「同和はコワイ」的な話しは随分と随所で耳にしました。別に共産党の人だけから聞いたわけではないですよ（笑）。
>ただ、あの中に出てくるエピソードそのままの話しを聞いたこともあります。同じ事象について話したのか、それとも、似たようなことがごまんとあるのか、知りませんけれど。
話の本筋をしっかり読み取ってください。
あなたが抗議者に求めるように、自分にも厳しくするなら、そのうわさの真偽を確かめてからにするべきです。
最低限、そんなうわさを流されている解同側の弁明くらいは読んでから、うわさの拡散をすべきでしょう。
さらに彼らが何世紀もにわたって置かれてきた状況はどんなで、彼らがそれによって、どのくらい命も尊厳も奪われてきたかを知るべきです。明治維新によって「新平民」とされてからどうだったのか、水平者宣言は何だったのか、今の解同が、どんな理念を掲げているのか、荊冠旗にはどんな意味があって、彼らはどんな誇りを持って生きているのか、さらには「狭山差別事件」も知っておくべきでしょう。それくらい分かった上で、うわさの中継ぎをすべきでしょう。
抗議者に、マンガのお約束に精通して、ジャンルの決まりごとを知った上で抗議しろというならね。
抗議するのと、掲示板で広報するのは違うなんていわないで下さいよ。
＞>片方しか見えない駄々っ子論理です。
>は、吉岡さんですよ。
子どものけんかですか？ 私は二つを並べて、あなたが片方のことしか見ていない状況を示して書いたのですよ。
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＞その表現によって、自分たちの人権が蹂躙されている
と、感じるのは、あくまでも抗議者側の全くの主観ですよね？
主観でなぜ悪いのです。同和が怖いなんてのはあなたの主観です。その主観が客観的に認められたときに、抗議が受け入れられるということです。裁判に勝てるということです。誰にも受け容れられない主観で抗議しても、逆風を受けるだけです。事実、後には社会的コンセンサスを受けた問題でも、初期には激しいバッシングを受けたことも多いですよ。例えば横山ノックセクハラ事件の被害者などはそうです。
> グインサーガが、ハンセン氏病患者の人権を蹂躙している作品だ、とあなたの頭の中ではなっているようですね。実際、あなたは読まれましたか？ あの抗議騒動が起きる前に。
読みましたよ、抗議が起こる前に。現在私が７０冊くらい、家にそろえているのは改訂版ですが、はじめに読んだのは、原版です。そのときハンセン病者の闘いなどは知りませんでしたが、「こんなこと書いていいの？」くらいには思っていました。
＞ 抗議で食える人間と、忙しい仕事の合間を縫って、時間とｴﾈﾙｷﾞｰを裂かねばいけない人間の差はあるにせよ、おかしな豪儀には、断固、戦え、と思います。
誰が抗議で飯を食っているのですか？ すべての抗議にそれが言えるのですか？
解同に対してであっても、右翼に対しても、それはあまりにも失礼だと思います。
もし専従のような立場の人がいるにしても、自分たちの運動を支えたい人たちがいるということです。
組織を持たない抗議者は、身銭を切って時間とエネルギーを裂いてはじめるのです。それの支持者が増えていって組織が出来るのですから。
> ただ、特に「お仕事を頂いている」立場の書き手、描き手にとっては、出版者側の協力が無いと難しいでしょうね。
出版社に「お仕事をしてあげている」書き手、描き手になってください。こういうのを引かれ者の小唄というのです。
-
>> 実際、あなたは読まれましたか？ あの抗議騒動が起きる前に。
で、ハンセン氏病患者の人権を蹂躙しているとんでもない差別小説だ、と感じたのでしょうか？
>読みましたよ、抗議が起こる前に。
と、つい書いてしまいましたが、何でも、リアルタイムでオリジナルを見た上でないと、自分の立場を決められないなんてことはありません。
しかし、
あなたは、オリジナル作品が、差別小説ではなく、抗議によって改定したのは間違いだといわれるのですか？
-
相変わらず吉岡さんの書かれることは、つっこみどころ満載でイチイチ指摘していると時間が無いので(^^ゞ
＞> ただ、特に「お仕事を頂いている」立場の書き手、描き手にとっては、出版者側の協力が無いと難しいでしょうね。
＞出版社に「お仕事をしてあげている」書き手、描き手になってください。こういうのを引かれ者の小唄というのです。
まず、最後のひとことは余計です、引かれ者の小唄、という意味をお解りに成ってお使いでしょうか？
あなたは、視野狭窄な正義感で、抗議者＝差別と戦う正義の味方、反対者＝悪の枢軸、といった世界観からなかなか抜けられないのでしょうが。
これに関しては、９割方の書き手、描き手はそうですよ、別に文筆業だけではありません。親請と下請け、経営者と従業員、女衒と女郎（あ、これが一番ぴったりくるかも）、客と店の人間、仕事というのは、多かれ少なかれ
「お仕事を頂いて、お金を貰う」
ということですね。吉岡さんも結婚もなさっている大人の男性なのでしょ？（厨房のネナベでなければ）
経済の基本的なしくみくらい解っているとおもいますが？それとも、専業主夫ですか？
-
知りもしない個人情報を勝手に作り上げた上で、個人攻撃をするのはやめましょう。
時間がなければ、ゆっくりでいいですから、中心的な部分で、論理的に突っ込んで下さい。
＞あなたは、視野狭窄な正義感で、抗議者＝差別と戦う正義の味方、反対者＝悪の枢軸、といった世界観からなかなか抜けられないのでしょうが。
何を言っているのですか！ どちらに対しても同じスタンダードで、といっているのです。
考えてください。私は「国が燃える」に抗議している人たちとは反対の立場です。
彼らを差別と戦う正義の味方などと思っているわけもないではないですか。
マンガに抗議をするなら、その作者の全作品を読んでから云々の言い方を批判しているに過ぎません。
それに対して、きちんと論破してください。
-
>>892
後半もきちんと読みましょう、というより後半こそ言いたかったことなんですけれどね。
「お仕事を頂いて、食べる為のお金を貰う」
という基本的な社会の仕組み。
-
この場合、話題は、抗議のためには、ここ１０年分のマンガを皆読まねばならないか？
であって、経済の話はトピずれと思うのですが・・・・
「女衒と女郎」であっても、売れっ子女郎の機嫌を損ねるようなことをするのは、ちょっと覚悟が必要でしょう。
しかし、イカフライさんは経済学には、相当な自信をお持ちのようだし〜
別にこんな問題、あなたの好きなように結論付けてくださっても結構です。
-
>>854
>イカフライさん
かなりな遅レスで済みませんが。
主観は人それぞれですからイカフライさんの言うように一億通り
あるわけです。で、主観による抗議は意味がありません。これは
前にも書きましたが。
で、一人でも抗議が来るのを考えたらまさにイカフライさんの
言うような表現者は何も書けなくなるでしょうね。
で、毒に関してですが主観による感情の快−不快を考慮するのは
これは正直、つまらん、おもしろい の話になので人気によって責任
を負いますからそれまで考えなくても構わないと思います。
-
>>894
全体を俯瞰することが必要だ、といっているんですが、まあ、吉岡さんには通じないのかも知れませんね。
>>895
何を表現するのも自由、何に抗議するのも自由、抗議も突っぱねるのも自由、ここまでは今のところ、共通した意識だと思います。
抗議する側はいろいろな理屈をつけて正当性を主張しますが、究極すれば主観でしかない場合が多いです。
ここで話しただけでも「国燃え」にも「燃えるお兄さん」にも、抗議に足る理由があるかどうか、ということにははっきりした理由はありません。
ですから
＞で、主観による抗議は意味がありません。
というのは、理知的な判断だと思います。
ところが、難しいのは表現ﾄというのは、多かれ少なかれ感情に訴えるものである場合が多いのです。
例えば、ﾃﾚﾋﾞｺﾏｰｼｬﾙ、本来はその製品の性能をデータや科学的に説明すれば良いのでしょうが、実際の所、それこそ「コクがあるのにキレがある」とか、良くわからない形容をしたり、印象には残るが、その実、なにを言いたいのか解らないｷｬｯﾁﾌﾚｰｽﾞで印象つけるなんてのが、殆どです。
ましてや、マンガや小説なんかは、言ってしまえば感情を描くモノですから。
とは言え、抗議した側は、突っぱねられれば法に触れない限りでできうるだけのことをする。そして、違法でない限り、それを止める事は出来ない。これが、実状です。
ならば、戦えば良い、ということになりますが、実際には、抗議された側がすごすご引っ込めてトカゲの尻尾切りをする、これが、実状です。
なんでや、というと、抗議される側は商売です、そして、それが経営上において死活問題にならない、ということでしょう。
例えば、雑誌の連載１回分をｺﾐｯｸｽに載せないからといって、それで大幅に売れ行きが落ちるわけではない。
CMの放送を中止したからといって、そのころにはそのCMは認知されている（だからこそ、抗議も来る、ということで、誰も見てないなら文句も来ません）。
逆に言えば、その作品一つで社を支えているといっても過言ではない作品に抗議が来たら、どうでるでしょうか？
例えば、人気絶頂時期の「DRｽﾗﾝﾌﾟ」（あれに抗議が来るような内容はないと思いますが、なかにはいるのかも知れないですねえ）や「ﾄﾞﾗｺﾞﾝﾎﾞｰﾙ」にどこぞの団体が
「これはなになにを差別している、速攻中止せよ」なんて言ってきたら、うーん、どうなんでしょうか？
逆に言えば、集英社あたりがそうそうと抗議に屈するということは、もう儲けたからいいや、別に一銭にもならないことで、時間かけても仕方ない、ってことかも知れません。
もっと言えば、その程度の価値のものなんですよ。書いてていささか悲しくはなりますが、読んだその時は楽しくても、次の号が出る事には忘れている。
しばらくすれば飽きて次のものにいく、その程度のもんなのかも知れません。
そう考えると、なもんにやっきに抗議すること自体、あほ臭いですが、しかし、やられたほうとしては、たまったもんじゃない、ってのも、事実ですよね。
それこそ、どっから何いわれるか解らない、いざという時、会社は守ってくれない。
そう考えると、ある程度客観的な基準と言うのは、必要だとは思えるんですが。
-
客観的な基準について。
司法というのは、完璧とはいえませんが、ある程度の客観的判断材料にはなるでしょう。
名誉毀損とか、ﾌﾟﾚｲﾊﾞｼｰの侵害とか、形にならない精神的苦痛を判断するひとつの判断ですよね。
そうなると、抗議する側としては、いちいち出版社とかﾃﾚﾋﾞ局とかﾒｰｶｰに抗議に行くよりも、むしろ、すぐに訴えたほうが良いのかも知れません。
そのほうがまっとうな気もしますし。
ただ、漠然とした表現から受けた感想が、どこまで司法の場で通用するのかしないのか、私には解りませんが。
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>>896 イカフライ さん
全体を俯瞰することが必要だ、といっているんですが、まあ、吉岡さんには通じないのかも知れませんね。
通じませんねえ（笑）
全体を俯瞰すれば、抗議をするためにはその分野について（マンガの場合は、その作者の全作品を読むとかの）研究し尽くしてから抗議をしなければならないという結論になるのでしょうか？
その辺りを、読解力のない私にもうちょっと説明してくださいm(__)m
足を踏まれている人間が、足を踏んでいる人間の、足の置き場にまで配慮する必要はないと、私は主張していますので、その辺りにヒットするレスをお願いします。
>ここで話しただけでも「国燃え」にも「燃えるお兄さん」にも、抗議に足る理由があるかどうか、ということにははっきりした理由はありません。
両方とも、はっきりした理由を述べているではありませんか。
その理由の是か非かは、その次の問題です。
個人の好き嫌いの感情による抗議（こんなもの抗議とすら言えないでしょうが）など、メデイアは鼻も引っ掛けないですよ。
-
>>898
>足を踏まれている人間が、足を踏んでいる人間の、足の置き場にまで配慮する必要はない
足を踏んでいるか、いないか、どこで判断しますか？
「お兄さん」は踏んでいるが、「国燃え」は踏んでいない、という区別はどこですか？
>研究し尽くしてから
概要を知る、だけのことを言っているのですが、吉岡さんは、研究しつくる、になるのでしょうかね？たかが「ジャンプ」読むくらい。
それこそ、田舎のキオスクでも売っていますよ、最高で６００万部も出ていた雑誌ですから。
少なくとも、解放出版の本を探すより、何万倍も楽ですが。
-
吉岡さんの論理でいけば、「国が燃える」の抗議は正しいのですよ。
少なくとも、１００人斬りの遺族は「足を踏まれている」。信憑性の無い新聞記事によって書かれた記事に基づいて、公平性のカケラの無い東京裁判（個人的には東京裁判は、勝者によるいやがらせのﾘﾝﾁみたいなもんだと私は思っていますが）によって処刑された。
その精神的苦痛を「国が燃える」によって与えられた、それだけでも抗議の正当性があるのではないのですか？
「燃えるお兄さん」の用務員や、「ｸﾞｲﾝｻｰｶﾞ」でﾊﾝｾﾝ氏病患者の抗議を支持するのなら。
その辺が納得できないというか、一方的だな、と思います。まあ、あなたの意見が納得できないのはそれだけではないですが。
-
>>899 イカフライ さん
>「お兄さん」は踏んでいるが、「国燃え」は踏んでいない、という区別はどこですか？
「国燃え」は踏んでいないと、誰が言ったのですか？
>>892の
≪何を言っているのですか！ どちらに対しても同じスタンダードで、といっているのです。考えてください。私は「国が燃える」に抗議している人たちとは反対の立場です。彼らを差別と戦う正義の味方などと思っているわけもないではないですか。≫
を、そんな風に読解なさったのですか？ すごいですなあ〜〜〜
>>882で
≪私は「国が燃える」に抗議した人たちとは、反対の意見を持つ人間です。そして、あの抗議の仕方にも、「何様なんだい？」という感想を持っています。
だけど、抗議する彼らは彼らなりに、覚悟を持って行動しているくらいは理解していますよ。私のように「右翼って暴力団だよ。恐い奴らだ」と言いふらす人間も居ると、覚悟しなければなりませんしね（笑）
抗議する方もされる方も、それなりに覚悟が必要です。≫と、抗議を肯定しているんですが・・・
>研究し尽くしてから
概要を知る、だけのことを言っているのですが、吉岡さんは、研究しつくる、になるのでしょうかね？たかが「ジャンプ」読むくらい。
あなたは≪少なくとも「燃えるお兄さん」全巻、その師匠である新沢先生の「奇面組」其の他、ここ十年ほどのジャンプのギャグマンガ読んでから抗議しろ≫といわれたのですよ。>>867
田舎のキオスクに、これだけずらりと並べてあるのですか？いくらくらいかかりますか？
>>900
の、あなた個人の価値観はよく分かりました。（というか分かっていました）
あなたが「国が燃える」は抗議するに足りると主張されるのに何の異議もありません。
あなたが抗議するに足りないといわれる≪「燃えるお兄さん」の用務員や、「グインサーガ」でハンセン氏病患者の抗議を支持≫を、私は支持します。
それは単に、あなたと私の価値観の違いに過ぎないでしょう。
どちらも「足を踏まれて痛い」と抗議したのであって、その抗議は正当だということに違いはありません。
-
書いていないことをも読み取る、超読解力を持ち合わせている方ですから
もう少し説明しておきましょう。
９０１で再掲したのは、
＞抗議で食える人間と、忙しい仕事の合間を縫って、時間とｴﾈﾙｷﾞｰを裂かねばいけない人間の差はあるにせよ、おかしな豪儀には、断固、戦え、と思います。
誰が抗議で飯を食っているのですか？ すべての抗議にそれが言えるのですか？
解同に対してであっても、右翼に対しても、それはあまりにも失礼だと思います。>>889
に続くレスです。
-
>>901
朝から笑わして頂きました(^.^)
＞あなたが「国が燃える」は抗議するに足りると主張
全くしていないんですけれどね。吉岡さんの言われる同じスタンダードという意見をあてはめるのならば、「国燃え」も「お兄さん」も、どっちも同様に考えることになりませんか？
私は、どちらに関しても「たかがマンガ（という娯楽的フィクション）にマジに騒ぐｱﾎ」としか思っていません。
で、グインや「お兄さん」の抗議は支持するけれど、「国燃え」は支持しない、というのは、あなたの主観、好みですね。
価値観というと、ごたいそうなもんですが、結局、そういうところです。
-
>>903
>朝から笑わして頂きました(^.^)
お顔が目に浮かびます。朝から忙しくて、その笑い顔を今まで見ることができなくて、残念でした。人を嘲笑するって随分楽しいのでしょうなあw(￣o￣)w
>「国燃え」も「お兄さん」も、どっちも同様に考えることになりませんか？
それを何度も申し上げているのですが、読解力豊かな方にはどう申し上げたら通じるのかミヽ（＠゜▽゜）ノ
どちらも、抗議するにはするだけの、十分な理由があるから抗議したのですよ。
しかし、抗議の内容に対しては、私には異議があるということなのです。
私が編集者なら、断固戦います。
「お兄さん」や「グイン」の場合は、抗議内容に賛成だから、よく話し合って、訂正や回収や謝罪などの処置を考えます。
抗議することと抗議内容との区別などは、余りにも低レベル過ぎて、超読解者向きではないでしょうがね・・・・
-
とりあえず、再掲しておきます。
862 名前： 吉岡 投稿日： 2004/11/10(水) 23:34
「国が燃える」に抗議したことも、抗議をすることが悪いとは言っていませんよ。
抗議の内容については支持しませんけれども。
つまり抗議者と同じ考えは持っていないということです。
-
横から失礼するけど、抗議することへの抗議もあるわけだよね。
教科書騒動の時も抗議内容への批判もあったわけだが。
抗議をする自由の存在と、抗議をするレベルか否かということ
はまた別の話になるだろうね。
-
大神さん。
この件に関しては、同意ですよ。
抗議する自由も、抗議への抗議をする自由も、保障されるべきだと思います。
抗議するレベルでもないものを、抗議しても、まず取り上げられないだろうと思います。
「国燃え」の場合も、圧力に屈する（笑）までは、反応しない時期があったでしょうし・・・・
私なんかは、「国燃え」への抗議に抗議する立場です（が何もしないで怠けています）ね・・・・
-
抗議への抗議。そして抗議への抗議への抗議。
それらの自由は尊重されて然るべきであり、それへの対応もまた
見られると。そして不誠実な対応も批判されて叱るべきであると考え
ます。
そう考えると朝日新聞なんかは言論の自由の価値を落としているなと。
-
>>908
抗議への抗議、抗議への抗議への抗議、抗議への抗議への抗議への抗議、そのまた抗議への抗議への抗議への抗議への抗議、またまた抗議への……、きりが無いね。
その中でお互いが歩み寄っておとしどころを見つけられればよいけれど、そうでなくては、結局、主観のぶつけあいの堂々巡りになるわけだ。
そう考えると、時間的、物理的なロスを省く為に、文句がくればとりあえず引っ込めると言う集英社の態度も、ある意味、正しいのかな？合理的と言う意味で。
-
イカフライさん
＞その中でお互いが歩み寄っておとしどころを見つけられればよいけれど、そうでなくては、結局、主観のぶつけあいの堂々巡りになるわけだ。
堂々巡りになっている例は、何ですか？
ここには出てきていないですよね？
-
例えば「お兄さん」と「国が燃える」の例で言えば、抗議してくるのは勝手である。
けれど、その対処の方法については、ダブスタがあってはいけない。
編集者が個人的に前者の抗議には賛同するが、後者の抗議には反対する、というのは、個人の考えだから、構わない。
けれど、「お兄さん」については、「訂正や回収や謝罪などの処置を考え」る反面、「国が燃える」については、「異議があるから断固戦う」というのは、ダススタの姿勢ではないだろうか？
勿論、実際には、一編集者の考え方なんかは通らない、雑誌の責任者は編集長であり、その上に編集局長がいて、さらには会社の役員、株主という流れがあって、それは別に出版社ならずともどこの組織でもそうなのは常識だろうが、まあ、この場合、ひとまずそれを置いておいても良いとして。
この場合、その編集者は「お兄さん」側の抗議に賛成、共感する人かもしれないが、当然逆もある。
かつて「お兄さん」を担当をし、その抗議の内容がナンセンスで取るにたらないと判断し、その抗議に断固として戦った編集者が「国燃え」担当になる、とする。
南京のくだりを読んで、内心苦々しい思いを秘めつつも、
「しかし、仕事だから」
と耐えていたかも知れない。それが、「憂国の志士」の心意気と行動に感銘を受けて「訂正、謝罪、回収」を行うと決意したとする。
しかし、それははたから見ると作家への裏切り行為ではないだろうか？
「お兄さん」の時、断固として戦った編集者が、「国燃え」には、そうそうといい分を飲む。
逆であってもそうだ、
「国が燃える」には断固として戦う編集者が「お兄さん」なら、要求を受け入れてしまう。
それこそ、かつて身を張って作家を庇った（抗議に断固戦う、ッてのはそういう事。上に睨まれて窓際送りになるのも覚悟だからね）編集者が、今度は、そうそうそ主張を取り下げる。
「お兄さん」の抗議内容には正当性があるが、「国が燃える」の抗議には正当性が無い、というのは、今のﾄｺﾛ、証明は出来ていない。
むしろ、現在裁判中と言う事で、まだ、「国が燃える」のほうが、客観的に見れば、ちょっとは正当性に近いのかもしれないな、とは思えるが、とは言え、ﾙﾎﾟﾙﾀｰｼﾞｭとして書かれたわけではなくあくまでﾉﾝﾌｨｸｼｮﾝの娯楽作にどこまでそれがあてはまるのか、は難しい問題だとは思う。
実際、あまたの歴史ﾉﾝﾌｨｸｼｮﾝをみても、歴史的、史料的に不確かなものは沢山ある。
-
イカフライさん
＞けれど、「お兄さん」については、「訂正や回収や謝罪などの処置を考え」る反面、「国が燃える」については、「異議があるから断固戦う」というのは、ダススタの姿勢ではないだろうか？
ダブスタの意味を説明する必要はないですよね？
よく話題になる「朝日」と「サンケイ」
編集方針が違いますね。
「国民の歴史」の扱いなどは全く違います。
それをダブスタとは言わないですよ。
-
つまり、それぞれの会社も、私も、ダブルスタンダードではなく、シングルスタンダードを持っています。
-
>>912
「ジャンプ」は右翼雑誌でも左翼雑誌でもありませんよ。
-
だから〜〜〜？
右翼左翼の問題ではないでしょう〜〜〜。
編集方針の問題ですよ〜〜〜〜。
「国燃え」は、左右で意見が違う面もあるでしょうが、
「お兄さん」や「グイン」は、左右とは関係ないですよ。
現に、「お兄さん」に対しては、大神さんと私の間に、さしたる違いはありませんでした。
-
編集方針、といわれるのなら、では、集英社はどんな編集方針を持っていると思いますか？
そして、吉岡さんはどういう編集方針であれ、というのですか？
ちなみに、「朝日｣購読者も「産経｣購読者も「ジャンプ」は一度は読んだことがある人は多いと思います。特に20-40代の男性で一度も「ジャンプ」を読んだ事の無い人は珍しいと思います。
吉岡さんですら、かつて本宮先生のマンガを読まれたことがあるのですから。
私が思うところ、そしてそれはさほど外れているとは思いませんが、「ｼﾞｬﾝﾌﾟ」の編集方針は「より面白いマンガを載せること」「それによって部数を伸ばし会社の屋台骨を支える事」だと思います。
早々と抗議に屈するのも、実はそこかな、とは思っています。
人権団体であれ、宗教団体であれ、右翼であれ、読者がいますからね、そこで、いい分を受け入れなければ、その人達に悪感情が残る。
まあ、そんなところでしょうかね？
で、あれだけ売れている雑誌だから、作家なんて絞りとって使い捨て、なんでしょ。実際、消えた漫画家多いしね。
ただ、いつまでもそんなことしていると、それこそマンガが駄目になるよ、マンガだけじゃなくて、表現ってノンが衰退するよ、ということで社会問題化したのが「言葉狩り」問題だ、と思ってはいなすけれどね。
って、繰り返しですが。
-
>>915
>、「お兄さん」に対しては、大神さんと私の間に、さしたる違いはありませんでした
大神さんの意見、読んでます？吉岡さん。
あなたの読解力の欠如の理由は、人の意見から自分の都合の良い部分だけを抜き出して、勝手に賛同者にしてしまう事です。
多分、ネットオタクの貯まり場として無視されているだろうと思いますが、サイド6で、それだけではなく「ｸﾞｲﾝｻｰｶﾞ」の最近のｽﾄｰﾘｰを「吉岡さん以外に読まれている方」に聞いたのは、多分、吉岡さんは、読んでもｽﾄｰﾘｰを把握できてないだろうな、と思ったからです。
とは言え、吉岡流「グイン」読解、興味はありますが。
-
>>909
>イカフライさん
>結局、主観のぶつけあいの堂々巡りになるわけだ
前にも書いていますが、主観のぶつけあいでは意味がありません。
拠って立つものが主観的なものでは抗議とは言わないでしょう。
客観的な点から見て問題であるという場合に抗議は意味があります。
-
ジャンプの話がありましたが、
昔キン肉マンで
重いものの方が先に落ちる
というのがありました。編集者はガリレオのことを知らないのかと。
これに抗議するのはイカフライさんが言うように愚かしいことでしょ
うが。
あと、鋼の錬金術師で「お前の水分をエーテルに変えた」という
のがありましたが、OからCを作るのかな？と。
脇道にそらして済みません。
-
>>919
＞脇道にそらして済みません。
いえ、いえ。
客観的、ということで言えば、大神さんの出されている例の方が、客観的に問題がある、とも言えますね。
＞ 重いものの方が先に落ちる
＞「お前の水分をエーテルに変えた」
これは、間違っているのですから。
そして、それを読んだ子供達が将来誤った知識を身に付けた大人になってしまうことによって、日本の技術者のレベルが下がる（笑）。
位、言えるかもしれませんよ。
ところが実際にはんなことはない。
何故なら、マンガを真に受けるアホは、その後、ろくに勉強しなかったってことですから（ｱﾀｼのことかな？）「ﾎﾟﾛｼﾞｪｸﾄX」になるような技術者になれるわけがありません。
＞客観的な点から見て問題である
この「客観的」がどこか？ということですね、ずっと話しているのは。
-
>>920
>イカフライさん
物理や化学の違いそのものはそれの指摘は単なる誤りの指摘で済む
でしょうし、空想科学読本のネタになるくらいでしょう。
ですが、問題は人を傷つけるような描写において問題が起きるでしょう。
その場合の客観的な基準としては、名誉毀損のような法的な問題もさる
ことながら、法には触れずとも事実とは異なって傷つけたり、貶めるよう
なものでしょう。
それが「燃えるお兄さん」であったり、仮想戦記やジパングのような
空想的な話とは違う歴史漫画の「国が燃える」でしょう。
-
>>917
＞大神さんの意見、読んでます？吉岡さん。
おお〜〜！ 超読解力のイカフライさんは、大神さんの「お兄さん」抗議に対する意見をどう読み取っておられるのですか？
抗議をするのは間違っている、その抗議で回収するなんてとんでもない、と？
＊＊＊＊＊＊＊＊
「国燃え」
私が最初に「国燃え」の話を出したときに
＞南京事件については、係争の事件であり、書くからにはかなり検証して覚悟を決めて書いていたはずなのですが・・>>639
と書きましたように、うっかり知らないで差別してしまったとか、気分を害する人がいるとは思わなかったとかいう題材ではありません。
それにしては、対応が妙だという話です。
なぜ妙な対応を取ったかという推理は、大神さんと私では違います。お互い「ひいき」が違いますから違って当然なのです。
私とて、抗議の仕方に恐怖を覚えたというだけではなく、集英社ほどの大会社なら、多くの編集者がいるだろうし、大神さんと同じような意見を持った編集者が、編集会議の多数を占めたのかも知れないくらいのことも考えますよ。
ただ、例え「なぜ」の理由を集英社側が述べたとしても、真実は外部の人間の知るところではありません。
あくまでそれぞれの想像に過ぎません。
確定的な部分と、想像に過ぎない部分は、混乱しないで議論したいですがね。
-
あ〜〜あ、>>813の
>>具体的に「用務員」という職分を出してきて、「用務員になら何を言ってもいいんだ」と言ったことが問題なのですね。（吉岡）
> 用務員という職業への差別的言辞や、用務員にこんなことを言うのが問題なんだよ。具体的には。汚い言葉での特定の職業への差別。教師にも差別的言辞を吐かせる。（大神）
などの言い合いをとらえて、別の意見だといいたかったのかな？
私は、これは表現の違いであって、たいした違いではないととらえていますが、イカフライさんは、立場が逆くらいに思われたのでしょうか？
しかし、「自分の読解力が絶対」なのですね。
-
私の表現力のまずさから、大神さんに誤読があったのですが、議題としてたいした問題ではないと思って、放置しておいたのですが、放置できなくなったので、ちょっと説明を加えます。
「用務員という職分」を貶めることと、「ある用務員の行い」を批判することとは違うと思います。>>810
は、ある職業を卑しめることと、ある職業の「個人の行い」を批判することの違いを述べたのです。
（用務員に旧軍を置き換えてください）と書きましたように、南京問題に絡めて「旧軍のありかたを批判することはあってもいいが」、という意図をさしはさんだので、分かりにくかったようです。
どんな職業の人でも、間違った行いをすれば弾劾されるのは当たり前です。
しかし、このマンガでは、個人の行いではなく、用務員という職業を差別しているという意味で、批判されて当然だという意味で書いたのです。
だから、誤読（誤読を導いた表現のまずさ）はあったが、私の実際に言いたかったことは、大神さんとさして違わなかったのです。 >>814で説明。>>819>>843で大神氏との同意表現。
-
>>921
>法には触れずとも事実とは異なって傷つけたり、貶めるよう
なものでしょう。
そうですが、問題なのは「傷つく」という基準がどこにあるか？ということになるのではないでしょうか？
一人の人間であっても「傷ついた」と感じたら、「貶められた」と思ったら、それは「傷つけ」「貶めた」ことになってしまうのでしょうか？
私なりにある程度、基準値と言うモノを考えてみると
・「事実」として報道してるか？「空想の物語」として描いているか？
これは、ﾄﾞｷｭﾒﾝﾄなどもそうですが、もっと低俗た、例えば女性週刊誌などの記事は、まゆつばである、というのは、お約束です。とは言え、それは「事実」として記事にされています。
芸能人のだれとだれが不倫関係だとかですね。あれにしても、芸能人はそれも有名税、っていうのは、お約束のようですが、芸能人だって人権はありますよね。
それに対して、実在の事件を題材にしたドラマやマンガ、小説など。
これに関しては、境は難しいと思います。
で、その創作ﾌｨｸｼｮﾝにつても二通りあって。
ひとつは、具体的な人名や団体名、事件等を出した場合「国が燃える」はこれですね。
もうひとつは、一般的な背景で、そのなかのあるｶﾃｺﾞﾘｰを出した場合、例えば女性の描き方や特定の職業についている人間の性格描写などですね。
「燃えるお兄さん」はこの例でしょうか？
でね、例えば「政治家〇〇」はSM趣味の変態で日夜自宅でﾌｨﾘﾋﾟﾝﾎｽﾃｽの弱みを金で脅してｻﾄﾞﾌﾟﾚｲ。と書かれた場合、これは名誉毀損でしょうね。
で、ある劇画で、有名政治家そっくりの顔と名前をした登場人物が上記の様な行為をしている（いや、前に読んだんですよ、こんなマンガ、どっかの青年誌で。成人誌じゃないです）。
これは、うーん、微妙ですね。とは言え、場合によってはその政治家先生から訴えられるかも知れません。とは言え、大臣は忙しくてマンガなんて読んでるひまないかも知れませんが。
で、最後、顔の名前も創作で、でも舞台が現代の日本で、上の様な政治家が描かれたら、どうでしょうか？
「政治家が変質的な性癖の持ち主であり、しかも弱い立場の女性に肉体的精神的苦痛を与えているような誤ったイメージを与え、政治家という職業を貶めている」
ってことになるでしょうかね？
-
人を傷つけたり貶めたりする行為は卑しいと思います。というより、卑しいでしょう。
けれど、傷つけた、貶めた、ということは、どうやったら解るのでしょうか？
受信側がそう感じたら、傷つけた、貶めた、ということになるのでしょうか？
それとも、「ひいき」を傷つけるのは良くないが、嫌いなもんならいかに傷つけても貶めても良いのでしょうか？
用務員は傷つけてはいけないが、軍人ならどう傷つけても貶めても良い、という理屈は無いですよね、それこそ差別ですから。
編集方針というのなら、じゃあ、うちの編集方針にかなうなら良い、ということでしょうか？
どうやっても、大多数が納得する基準は難しいと思うんですが。
-
>>926
>用務員は傷つけてはいけないが、軍人ならどう傷つけても貶めても良い、という理屈は無いですよね、それこそ差別ですから。
職業のあり方を問うこと、その職業従事者個人の行いを批判することを分けて考えたいものです。
＞また、「旧軍」そのもののあり方を批判することがあってもいいと思いますが >>810
これは、「政治家のあり方」と置き換えてもいいです。政治家の金権体質を批判することが許されなくなったら、この国も終わりです。
あなたのいう「ﾌｨﾘﾋﾟﾝﾎｽﾃｽの弱みを金で脅してｻﾄﾞﾌﾟﾚｲ」は、もし事実であれば犯罪であって、名誉毀損どころの話ではない。しかし事実でなければ名誉毀損で訴えて当然。何も難しい話ではありません。
「ファルージャを制圧する米軍のありかた」でもいいです。３０万に近い市民が、着の身着のままで、受け入れる避難所もないままに、避難しなければならない状態は、新潟地震の１０万に比べてどうなのか、批判しても当然でしょう。
もちろんこれらの問題は、批判する側とされる側で、違った立場になるでしょう。
「政治には金が要るのだ」と擁護する人も、「ファルージャ攻撃はテロとの戦いだ」という理屈もあります。
そういう批判や議論があってこそ、民主主義といえるでしょう。
ところが「用務員」はどうですか？
職業のあり方について、「現在の用務員のあり方には問題があるから、こういう風に変えていこう」というような批判ならともかく、用務員という職業そのものを侮蔑してはいけないでしょう。
差別されがちな職業を、差別されて当然のように描くことは、ある個人が感情的に不快などというレベルではなく、批判に対して、相当数の賛同者がいます。ほとんどの点で対立する大神さんと私が一致するくらいですから(｡･_･｡)ﾉ
悪徳政治屋は軽蔑されるでしょうが、政治家という職業が、差別される職業ではありませんしね。
-
>>927
>用務員という職業そのものを侮蔑してはいけないでしょう。
そうですよ、当たり前でしょう。
しかし、この「お兄さん」の中に出て来た早見ってキャラは、侮蔑されても良いと思いますよ。
実際、腹立つヤツですから。
で、この早見は、「教師」という権威の座から堕ちた時には、子供に侮蔑される程度の人間だった、だけですよ。
用務員は、学校の従業員という点では教師と同格ですが、生徒に対する権力は教師と比べれば段違いですからね。
勿論、実際の教育現場では、特に今は、教師が生徒に対して絶対的な独裁権力をふるう、なんてことは不可能でしょう。
そう考えれば、この早見と言う教師の存在自体ギャグマンガですけどね。
それより、私が恐れるのは、これによって「燃えるお兄さん」が職業差別マンがにされてしまうことです。
佐藤先生の心の中は解りませんが、１０中8、9、先生に用務員を侮蔑する悪気は無かったと思いますよ。
「国が燃える」の本宮先生にはあったんじゃないか？という意見はありましたが、これも無いんじゃないか？と思います。
逆に旧日本軍の犯罪性を訴えよう、などという南京賛成派の左翼の人々のような主義主張も無かったんじゃないか？と思います。
引いてきた史料が一方に偏っていたのか、物語のﾀﾞｲﾅﾐｽﾞﾑを描くためか、まあ、これも私の感想ですけれど。
つまりね、悪気が無くても、受けて側の一部が不快感を感じてしまった事が、発信者の責任になるのか？
なるとしたら、それは、冤罪めいていないか、ということです。
以前も解同のサイトであった、「無意識の差別意識云々」ですね、ここまで言ってしまうと、どういうことでもこじつけられる。
これは、発信者側だけの問題でしょうか？
受信側の環境や思考によるところも多いですよね。
-
>>928 イカフライさん
>で、この早見は、「教師」という権威の座から堕ちた時には、子供に侮蔑される程度の人間だった、だけですよ。
>用務員は、学校の従業員という点では教師と同格ですが、生徒に対する権力は教師と比べれば段違いですからね。
つまり、罵詈雑言を、教師である早見に向けては言ってはならないが、用務員である早見には投げつけ可能なのですよね？ なぜ用務員差別ではないと言い切れるのか不思議 (￣ｍ￣〃)
> それより、私が恐れるのは、これによって「燃えるお兄さん」が職業差別マンがにされてしまうことです。
その心配はないと思いますよ。１２巻とか１９巻まで続いたようだし・・・
http://web.poporo.net/home/davidbowie/
ヤバイ話が結構あってかなり面白い漫画でしたが、ギャグ漫画としては連載が長く続きすぎたため、やがて読者から飽きられ人気が落ちる。心機一転して途中から「燃えるお兄さん2」へとタイトルが進化するが、内容に進展がみられなかったため人気は回復しなかった。
この評価から見ると、「差別マンガであるから続かなかった」わけでもなさそうですが？
レッテルを非常に気にする人って、いるんですよね。レッテルでしか判断できないのかなあ？
「お前には読解力がない」「お前は、全体を俯瞰する能力がない」なんてレッテルを貼って、そのハンドルの人格を作り上げるんですよね。レッテルさえ貼り付ければ、新しく書かれた文の、どこがどういう誤読になっているか指摘する必要もない。「読解力のないハンドルだから誤読だ」で通ってしまう。言ってる側には、そのレッテルが貼られていないから、誤読などするはずがないということにまで、なってしまうらしいです (ﾉ≧ρ≦)ﾉ
レッテルには頼らない方がいいと思いますよ。
栗本薫さんをハンセン病差別作家だなんて言っている人、いますか？
むしろ、その事件で学んで潔く訂正した、良心的作家だという評価があるのではないですか？
第1巻が書き換えられたあとも「グイン」人気は衰えませんでしたしね。
私が読み始めたのは、家にあったからですが、その後は自腹を切って買って読みましたからね。
それからついでに・・・・私がどんなにへたくそな読み方で「グイン」を楽しんでいようとも、それをイカフライさんに評価してもらわなくってもいいんですよ。
どんな読解力でも、面白く読んでいるやつに「お前の読み方は間違っている」なんていう権利は誰にもありません。
レッテル問題って、誹謗中傷スレのメインテーマといってもいいかもね。
> つまりね、悪気が無くても、受けて側の一部が不快感を感じてしまった事が、発信者の責任になるのか？なるとしたら、それは、冤罪めいていないか、ということです。
わざと踏んだわけでなくても、足を踏んでいると注意され、自分が踏んでいることに気がついたらその足をどける。踏んでもいないのに踏んでいるといわれたら、よく見てみろ、私は踏んでいない」と、足元を見せる。それでも相手が納得しなければ、第三者にも見てもらう。
というようなことです。
受け手の不快感に客観性がなければ、誰も問題にしませんよ。
-
>>928
>イカフライさん
佐藤氏の場合は悪気があってしたのではないと思います。ですが本宮氏の
場合は作品全体からして意図的にやったと言われて当然でしょう。本人は
否定していますが。
で、悪気は無かろうがやった事への責任を問われるのは当たり前の話です。
ましてや編集の目を通ってチェックされていますから。
冤罪と言われる場合は不快感を表明した人が自身の勝手な連想で差別的だと
感じた場合は一般の支持を得られないでしょうからそれは当てはまるでしょう。
しかしながら、連想のような不快感を感じた人間が自家発電的に怒る場合では
なくて誰にでも分かるような明らかな場合はそれは冤罪めいたとは言わない
でしょう。
そもそも悪気は無いは免罪にはなりませんし、ましてやそれで切りぬけようと
するならかえってその幼稚さ無責任さを非難されるでしょうね。
それとレッテル貼りも1話で判断するような人のレッテルはそもそも気にしても
仕方無いでしょう。もし、それでレッテル貼りをするならかえってそのレッテル
貼りをして人間が非難されるものでしょうが。
ただ、佐藤氏の場合は常識が無い幼稚だ品が無いぐらいは言われるでしょう。
ギャグマンガであることを引いても用務員の話といい、下半身マヒといい、
デブを人間のクズと言ったりとで。
-
虚偽事実の流布を行えば
名誉毀損で訴えられて損害賠償請求されたりします。
また、流布した内容が虚偽でなかった（真実であった）としても
損害賠償しなければならないケースはあるでしょう。
しかし流布された人が公人であったり、
（「百人斬り」のように）歴史上の出来事について
書かれたものであったりすれば
公共性が重視されて名誉毀損へのハードルは
高くなるんでしょうね。
歴史上の出来事でも時間が経てば経つほど
ハードルが高くなるでしょうし。
旅順攻撃の時の伊地知参謀なんか
「坂の上の雲」でコテンパンに描かれてますけど
子孫の人はどう思っているんでしょう＾＾；
-
上で書いたのは個人が賠償裁判を起すケースですが、
韓国では「親日派のための弁明」が有害図書指定を受けたり
ドイツでは「ガス室は無かった」といった類の主張をすることが
法で禁じられたりしています。
フランスではやはり「ガス室は無かった」という主張をした文学教授が
授業を差し止めらたり図書館で本を借りるのを断られたり、
というような事がありました。
チョムスキー氏はこのフランスの事件で教授の権利を擁護する発言をし、
ヨーロッパの人々からバッシングを受けたりもしています。
ぼーんさんや武蔵さんだったらヨーロッパ流の考え方にも
理解を示すかもしれませんが、
私はチョムスキーの考え方に同感です。
「表現の自由は、自分が容認できる主張だけに限定されるべき権利ではない。
また、この権利は、誰もが軽蔑し唾棄するような主張についてこそ、
特に積極的に擁護されねばならないものである。」（チョムスキー）
日本でいえば南京や旅順での虐殺事件が「無かった」という主張は
まあ妄言の類と言っていいでしょうが、
韓国やドイツのように、
それらの主張が法で取り締まられたり制限されるような社会は望みません。
私も「彼等がそれを言う権利」を擁護します。
-
>>931
>スライムベス君へ
名誉毀損は事実かどうかは関係ありません。だから例えば君が同僚の
浮気を目撃したとして、それを吹聴してまわったら名誉毀損で訴えられます。
故に しなければならないケースもあるでしょう という類のものでは有り
ません。
>（「百人斬り」のように）歴史上の出来事について
>書かれたものであったりすれば
>公共性が重視されて名誉毀損へのハードルは
>高くなるんでしょうね。
百人斬りの場合は二人の少尉のうちの一人が負傷していて救護所送りに
なっている二週間の間に記者はそれを知らずに新聞紙上で「鉄兜ごと一刀両断」
と書いていた有様でした。故に歴史上の出来事としてこれを例に出される
貴方の真剣を疑わざるを得ません。
それと、百人斬りの場合は後に本多氏が「捕虜のすえもの斬り」と話を
変えて報道をしています。明らかに虚偽ですね。
久し振りに出てくるのに相変わらず左右ネタで、また私と話したことを絡めて
出て来る手法は懐かしいですね。
-
>スライムベス君へ
スレのカンフルのつもりかも知れないけど、時々君の場合はわざと煽るような
ことを書いているね。それに反応するのを楽しんでいて字句を入れているのかも
しれないけど。いい加減そういうのは止めませんか？
特に何でこのスレで一度も話に出ていない旅順虐殺を入れるのでしょうか？
あと、君がチョムスキーが好きーなのは分かりましたが、少し誰かさんに
似ているので止めた方がいいよ。
-
）大神氏
>>934の様に、大神氏が大神氏の基準で相手の行為
の意図を判断することを『主観的に物事を見る』と
言います。この場合、客観性を得るためには大神氏
はスライムベス氏の基準で物事を見なければなりま
せん。
つまり大神氏は自らの主観において、スライムベス
氏の発言を『煽りと反応を楽しむもの』として、ス
ライムベス氏に抗議しているわけです。
しかし、おかしなことに大神氏は>>918で『主観的
な抗議には意味がない』と発言されています。
これは、矛盾した発言ではありませんか？
仮に大神氏が、猫の論理に意義があり自らの発言に
は客観性があるとするならば、大神氏はスライムベ
ス氏の発言を『煽り』と判断した客観的な基準を示
す必要性がありますが、その基準が、仮に『普通に
考えれば煽りであろう』や『一般的に、常識的に(以
下略）』という『自明なものは自明』というトートロ
ジーであるならば、それは客観ではなく主観でありま
すし、大神氏の提示する基準を全ての人間が共有して
いるものであると言われる、つまり真理であるから客
観的だとされるなら、それが真理である証明をして下
さい。
-
>>931に補足しておきましょう。
全ての「事実の流布」が名誉毀損にあたるとすれば、
凡そ日常会話というものは成り立ちません。
流布された側の被害意識の有無や程度とか、
いろいろな要素がかかわってきます。
また一般的には虚偽の事実を流布した場合の方が
悪質性は高いです。
次に、私は
>（「百人斬り」のように）歴史上の出来事について
と書いていますが、
無論これは「百人斬り」が真実存在したという意味で書いているのではありません。
「百人斬り」は事実関係も含めて裁判で争われていますが、
このような歴史上の出来事を検証する目的で書かれたものに対する訴えは
名誉毀損へのハードルが高くなるでしょう、
ということです。
なお
百人斬り裁判というのは
日中戦争で百人斬ったという当時の戦意高揚記事と
本多勝一氏が中国への取材の結果「実は捕虜を斬ったのではないか」
などと書いた記事に対し
遺族が名誉毀損で訴えているものです。
-
>>934大神君
「サイド６」スレを読んで
君が掲示板での議論でいつも過剰反応するのも納得がいきました。
君は私の発言を「わざと煽るようなことを書いている」
ととらえていますが、
そんなことはありません。
最低限書きたいことは書きますが、
むしろあまり君を刺激しないように、
また出来れば君とはあまり係わりあいにならないようにしようと思っています。
掲示板上の過剰反応で済めばいいですが
それ以上のことがあっても困りますし。
>特に何でこのスレで一度も話に出ていない旅順虐殺を入れるのでしょうか？
日本で「アウシュビッツの嘘」に相当する例として私が知っているのが
南京と旅順の虐殺事件の二つだけだからです。
アメリカならば「進化論は間違いだ」という考えが
かなり広範囲に受け入れられているようですが。
-
>>936
>スライムベス君へ
補足というよりも言い直しの方がいいと思うけどね。
例えば近所で「誰々さんが浮気をしている」というのを真実と関係なく
広めていればそれでも名誉毀損になるよ。
訴えるか否かと、訴えることが出来るか否かは別の話。
それと
>>（「百人斬り」のように）歴史上の出来事について
>無論これは「百人斬り」が真実存在したという意味で書いているのでは
>ありません。「百人斬り」は事実関係も含めて裁判で争われていますが、
上の書き方だと「百人斬り」が歴史上存在したということになります。
君がそのつもりでなかったのなら書き方に注意をした方がいいでしょう
し、訂正を補足と糊塗しているだけならもう少し１００人斬りが何なのか
を勉強してから引き合いに出した方がいいでしょう。
それと本多氏は「実は捕虜を斬ったのではないか」というものではなく、
文化大革命花盛りし頃に中国側が用意した証人から
「事実として中国民衆を１００人以上斬った」と朝日新聞紙上に
掲載したもの。
いずれにしろ、こんな言い直しを言う前に名誉毀損にしろ100人斬り
にしろもう少し調べて書いた方がいいよ
-
>>937
>スライムベス君へ
>「サイド６」スレを読んで
>君が掲示板での議論でいつも過剰反応するのも納得がいきました。
まぁ、こういうところもね。
あとこういうところもね。
>掲示板上の過剰反応で済めばいいですがそれ以上のことがあっても
>困りますし。
あと、こういうところもね。
>日本で「アウシュビッツの嘘」に相当する例として私が知っているのが
>南京と旅順の虐殺事件の二つだけだからです。
アウシュビッツと南京を話に絡めているところもさることながら、
そもそも旅順虐殺なんて南京よりもはるかに知名度が低いことが
アウシュビッツの嘘になるの？
何でこのスレッドに出てきていない旅順大虐殺を入れているのですか？
という問いに対して苦し紛れの回答だということはよく分かりました
-
>スライムベス君へ
基本的に君の場合は、話している内容で返答に窮してくると
相手を貶めたりするみたいだね。それが中田さんへの私の紹介だったり
上のようなレスなわけね。
それと私は卑劣漢には相応の報いをくれてやるが、間違えても議論
している相手には物理的な攻撃は加えたりはしない。それとも君は
自分が卑劣漢だと思っているのかな？
私が君にするのはあくまで君の間違いの指摘。間違いの指摘を攻撃と
思うようなら、そういった考えから改めた方がいいでしょう。
-
まあまあまあまあ････二人ともそこら辺にして（と、たまにしか来ない私が言うのもなんですけど）。
というか、少し論点がずれていますよ？
＞スライムベス氏
お久しぶりです。
で、一言言いたいのですが、ここでは「事実の流布」云々が問題ではないです。
本宮御大のは、最初から
デ タ ラ メ
なんですよ、これが。
本人も集英社も「フィクション」と言っており、それを認めています。
要するに、実際にあった（かも知れない）「南京事件」ではなく、本宮御大の脳内で創作された「南京大虐殺−これが日本人の正体か！−」が問題になっているんです。
スライムベス氏がこの作品を読んだかどうかわかりませんので、以下に保存されたサイトを示しておきます。
http://txt.mop.com/static/834/747/4747834.html
中国人が勝手に作ったものらしいですが・・・・ま、それはそれとして、デタラメもいいところ・・・・というか、デタラメなんですけど。
向井・野田両少尉を彷彿させるＤＱＮ軍人が、面白おかしく便衣兵の首切り競争をしています。
また、周りの兵たちは、それを賭の対象にしているわけですね。
如何にフィクション（＝デタラメ）といえども、これはやり過ぎではないか？・・・・と、感じた方々がおり、抗議したわけです。
両少尉を貶め、侮辱しているのではないかと。
「お兄さん」の場合も同じで、『用務員をバカにしている！』と感じた方々が抗議したわけです。
で、何が問題かと言えば、フィクションと銘打てば、何を表現しても許されるのか？ということで。
その作品によって、心に傷を負う方がいるわけです。
たとえ悪意がなかったにせよ、結果的にそうなる場合もあると。
吉岡氏もそうですが(>>860）、どうもノンフィクションとフィクションを混同しているように見受けられるのですが？
私見ですが、両者は別次元の話じゃないですかね？
同列に扱うこと自体、間違っていると思いますけど。
-
>>941で
なんか、柏葉さんがものの見事にまとめてくれているようですね。
＞ その作品によって、心に傷を負う方がいるわけです。
＞ たとえ悪意がなかったにせよ、結果的にそうなる場合もあると。
思うのですが、全ての人、仮に日本人だけとしても一億人以上とします、が全く傷つかないなんてことがあるのでしょうか？
マンガに限らずなんらかのメディアに触れて、心にグサっときたことが、今まで生きていて全く無かった、という人がいるのならば、その人は余程幸福な人か、余程鈍感なんでしょうね。
メディアに限らず、それこそ掲示板のやりとりだってそうだし、普段リアルでの人とのかかわりだってそうだろう。
人間、３年も生きていれば、傷つく事を覚えるものだ。
誰も傷つけず、誰からも傷つけられたくなかったら、それこそ一切の関りを絶って山にこもって自給自足するしかないんじゃないか？極論すれば。
まあ、それは極論だけれど、どうして傷つくのか、その理由は人間ひとりひとりが違うからなんじゃないだろうか？
-
ども、で。
>>942
＞どうして傷つくのか、その理由は人間ひとりひとりが違うからなんじゃないだろうか？
まあ、その通りでしょうね。
確か、うろちい氏（でしたか？）が、私のような右寄りの者は人権に無頓着とか何とか言っていましたか、以前に。
で、私にしてみれば、「お兄さん」の用務員話は『ギャグにマジになるなよ』と、リアルタイムの頃から思っていました。
しかし、うろちい氏のような、人権を重んじる方にしてみれば、これは許されないことなんでしょうね。
逆に、「国燃え」における架空の南京大虐殺は、正直な話、私（も含めた右よりの方々）の感情を逆撫でたわけです。
が、うろちい氏の様な方々にしてみれば、別に何も感じないわけです。
それこそ、たかが漫画と思っているのかも知れません。
何を大切にしているか、何が逆鱗に触れるのか、それこそ十人十色でしょう。
前にも言ったように、大多数が認める何らかの基準を作るか。
それとも、大神氏（吉岡氏もか？）が言ったように抗議と反論の応酬をするか。
私には、正直な話、どっちがいいかはわかりません。
後者の方が、いいような気がしないでもないですけど。
ま、それはそれとして、「お兄さん」の完全収録サイトを見つけました。
ketsuban
http://www.karin.sakura.ne.jp/~ober/ketsuban/index.html
「懐かしの漫画板」を覗いていたら、たまたま見つけたんですが。
で、「お兄さん」だけでなく、同じく欠番となった「マーダーライセンス牙」の話も載っていますね。
さっと読みましたが、この極左テロリストと死刑にまつわる回、なかなかいい話だと思いました。
なぜこれが欠番になったか、ちょっと不思議ですね。
２ちゃんでの噂では、極左過激派の連中が抗議したとかないとか・・・・ま、本当かどうか知りませんけど。
もしもこれが本当だとしたら、どうもこの抗議は正当性がないような気が・・・・まあ、これも私の主観かも知れませんが。
集英社にしてみたら、ビルを爆破されるよりは、欠番の方がマシと思ったのかも知れませんね（気持ちはよくわかる）。
そこらのヤクザや右翼よりも怖いですから、こいつらは。
-
ここでの議論は面白かったです。
「お兄さんの用務員差別」に対しては、左右に関係なく問題と感じる（程度の差はあるけれど）。
それに対して、「国燃え」と「マーダーライセンス牙」では、左右で全く違う評価になる。
今ウクライナの大統領選挙結果が問題になっています。
ウクライナの大統領選挙で不正があったという野党側の主張をＥＵが支持している。
ロシア・プーチンは、たとえ不正があったとしても、ウクライナの国内法で解決すべきだと主張する。
アメリカの大統領選挙も相当不正があるようだ。とても民主主義を標榜する国らしくない。
この二つを並べてみると、立場の違いによって、違う反応をしているのがよく分かります。
ユシチェンコ元首相は、国連や主要国首脳に事態打開の仲介を要請しているらしいが、アメリカ選挙に文句のない国連が、ウクライナに対してはどういう態度を示すのか、見ものです。
こんな風に考えると、抗議は当然のこととした上で、編集側としては
「お兄さん」の職業差別など、人権問題に関しては、改定・改修もやむなし。
しかし、「国燃え」や「マーダーライセンス牙」のような思想信条によって評価の分かれる作品に関しては、表現の自由を守るという態度の方がいいと思いますが・・・・・？
思想信条問題は、そのままにして、お互いに作品で勝負すべき、そのほうが読み手に選択権があっていいと思うのですが、どうでしょう？
-
言論の自由と書かれた側の被害者感情の問題は折り合いが難しいですね。
「国燃え」で引っかかるところがあるとすれば、
マンガに出てくる二人の少尉が向井、野田少尉を
連想させるという部分でしょう。
他の歴史小説にしても同様ですが、
悪く書かれた人の遺族が気分を害するというのは解ります。
ただ歴史小説での描写は一般的な誹謗中傷よりも
名誉毀損のハードルは高くなるし、またそうすべきです。
これが最近の出来事、たとえばイラク人質事件の高遠さんらが
「自作自演」とかのデマを飛ばされたり
人格に係わるような誹謗中傷を受けたりしたケースと
比較すれば
はるかに問題性は低いと思います。
-
亀レスの上に雑談ですが、>>857であった「ヒカルの碁」の最終回に関して。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~DD2/media.htm
このサイトにも出ていました。
あくまで「都市伝説」のレベルで、公式な抗議があったというわけではないのですね。
-
>>946イカフライさん
このサイトに書かれてある
「日本人が活躍するからけしからん」
みたいな抗議は
いくら何でも有り得ん・・
と思いますが(´Д｀； )
それはそうと私も「ヒカルの碁」は
愛読してましたが、一つ気分を害するところがありました。
御木曾とかいう悪徳プロとその取り巻き商人みたいなのが
出てくるんですが、この悪徳商人がなんかべたべたの関西弁で・・(´Д｀； )
いなかっぺ大将の西一以来、
ケチで卑屈な大阪商人みたいなステレオタイプのイメージ
そのままで描かれているんですね。
昔の欧米映画では日本人がコミカルに矮小化されて登場してましたが、
未だにそんなイメージで関西人をマンガの中で登場させている・・
やはり抗議があったためか、後の方ではまともな
関西人キャラが登場してましたが。
-
>>945
>スライムベス君へ
>ただ歴史小説での描写は一般的な誹謗中傷よりも
>名誉毀損のハードルは高くなるし、またそうすべきです。
ハードルが高くなるとする根拠もアヤフヤだし、そうすべきとは
あくまで君の願望。
両少尉の遺族に関しては子孫と言ったレベルではなく、両少尉の
お子さん達であり織田信長の子孫とかとはレベルが違う。
高遠さんのケースを持ち出しても、それと両少尉の遺族との問題性とは
全然関係ない。
とりあえず君の場合は名誉毀損についてと「百人斬り」の話や
現状などをもう少し勉強する必要があるよ。どうせ間違いを指摘されても
訂正しない性格なら最初から間違いのないような書き込みにした方が
いいでしょう？
-
>>943
>２ちゃんでの噂では、極左過激派の連中が抗議したとかないとか・・・・ま、本当かどうか知りませんけど。
これに関しては、都市伝説レベルで考えておいたほうがよいと思いますよ。本当に極左組織が集英社のビル爆破予告でもしたのなら、それこそ、マンガどころじゃない事件ですから。
公安が動くでしょ？（多分）。
死刑廃止運動を貶めている、という評価に関しては……。
確かに、この作中に出てくる死刑廃止論者の女性議員の描写は、あまり好意的とはいえまいとは思います。
また、このストーリー上で、果して必要かどうか？というと余計な気はしますね。
二人の元過激活動家の死刑囚が、同じ立場でありながら、全く正反対の考えを持つようになった（この対比加減はあまりにもｽﾃﾛﾀｲﾌﾟな気もしますが、漫画と言う作品の性質を考えれば、当然でしょう）。
その対比の仕方とか、被害者の女性の感情の動きとか、結構良い作品だと思いますよ。
って、マンガの感想、書いても仕方ないか(^^ゞ
-
>>941
>柏葉英一郎さん
お久しぶりです。
フィクションの話ですが、
>で、何が問題かと言えば、フィクションと銘打てば、何を表現しても
>許されるのか？
まさに国が燃えるの場合はまさにそうですね。
架空の師団の悪行ではなく、現実に存在する軍が現実に存在した作戦で
現実に存在した人物を使って漫画を描いているわけですから。
現実に存在した人物でも架空戦記の類なら分かりますが「国が燃える」
の場合は架空戦記とは違います。
「病院の現状を暴く！」として漫画で色々書いたとして、例えば現実に
存在する病院を話に出して現実に存在した事件を、風聞などやデタラメも
含めて書けば問題となるでしょう。
例えばイカフライさんは漫画にお詳しいでしょうから
「ブラックジャックによろしく」という漫画はご存知だと思いますが、
大学病院の問題性を書くのに現実の病院名で書けば問題となるとは
容易にわかることでしょう。
実際は架空の私立大の、実際の人間を連想できないような架空の人物
が出てくる話です。
しかしながら「国が燃える」の場合は上述のように現実の軍で現実の
戦場で現実の人間を出しています。
それ故にこれは左右関係ない問題ですね。
-
＞何を大切にしているか、何が逆鱗に触れるのか、それこそ十人十色でしょう。
このサイトの性質上、どちらかというと政治的社会的な内容についての話が多いですが。
個人的な事情や感情で、傷つくことだって多いと思います。むしろ、南京がどうちゃら、というより、そっちのほうが、傷つくことは多いでしょう。
昔、さだまさしがラジオで、まあｼﾞｮｰｸっぽくではありますが、「卒業」という有名な映画、あれが嫌いなんですよ、と言っていました。
「あれね、ﾀﾞｽﾃｨﾝ・ﾎﾌﾏﾝはいいですよ、残された男はどうなります？かわそうじゃないですか？（笑）」と。
有名な映画で、見たことが無くてもあの結婚式場からｷｬｻﾘﾝ・ﾛｽ（だっけ？）扮する花嫁をさらって逃げる場面はみなさんご存知と思いますが。
あたし、このﾗｼﾞｵ聞いたときに「さださん、経験あるのかな？」とか笑ってたんですが。
そう言えば、昔さだまさしは「あなたが嫌いになったわけではありません、あなたより好きな人が出来ただけのことです」なんて歌ってたなあ。
まあ、ﾗｼﾞｵの冗談話に出来るってことはたいしたことではない、という考え方も出来るでしょうが、結婚直前に「やっぱり他に好きな人が…」とドタキャンされた人って言うのはいると思うんですよ。
本当に式当日に花嫁が云々、ってのがあるかどうかまでは知りませんが。
でも、これだって、「結婚をキャンセルされた人の心の傷に配慮していない」という考え方は出来るわけです。
それこそ、恋愛弱者に対する人権問題、とまでいう気はありませんけれどね。
-
>>950
>「国が燃える」の場合は上述のように現実の軍で現実の
戦場で現実の人間を出しています。
でも、ここで１００人斬りをしている軍人の「向井･野田」という具体名は出ていないわけですよね？
あくまで史実を題材にしたﾌｨｸｼｮﾝであるわけですから。
で、現実にあった事件で実在の人間と架空の人間を取り混ぜて物語を作る、という手法を取った作品もありますよね。
また、左右関係ない問題といわれますが、私は関係あると思いますよ。
右翼の人達の主張、特に、かなりﾃﾞﾝﾊﾟの強い右翼さんたちはどうも戦前を美化しすぎるきらいがありますからね。
日本軍は神のような軍隊であって欲しい、という願望があるように思えて仕方ありません。
これは、一部の左翼の人達にある、反日思想とよく言われる、なにがなんでも日本が悪かった、という考え方のｶｳﾝﾀｰかも知れませんが。
でね、「国が燃える」の南京の描写が、例えば「戦争の悲惨さを訴える」史実として教材に使われるなら、これはちょっと、と思うんですよ。
真偽の程は不確かですからね。
でも、これは、あくまで、史実に題材をとったﾌｨｸｼｮﾝであり、その中で、話しを面白くするとか、作品のﾃｰﾏにあうものを、歴史的な検証ではあやしくても使った。
それが、右翼の気に触った、だけのことではないのですか？
-
>>951 イカフライさん
さだまさしは自分の「感想」を言ったわけで、「抗議」をしたわけではありませんね。
「感想」は１００人いたら１００通りあっていいでしょうが、
「抗議」には、ある程度の客観性がないと、好き嫌いだけでは問題にされないでしょう。
花が散るのを見て涙を流す人がいるから、花を描くのはいけないことだと言われるなんてことはないでしょう。
失恋した登場人物に自分を重ねて涙を流すのも、作品を見る楽しみの一つかもしれません。
イカフライさんはどうも、批判を恐れ過ぎる「被害者意識」の強い作家のようです。
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>>953
>イカフライさんはどうも、批判を恐れ過ぎる「被害者意識」の強い作家のようです。
あの……何度も言っていると思うのですが、私は作家ではないんですが。
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