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誹謗中傷って、何？
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最近、よくインターネットでの誹謗中傷ちうことがクローズアップ
されておるが・・・
誹謗中傷って、何？（笑）
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>>1209を踏まえると
＞w-indsのメンバーのようなカッコイイ男の子がオタクだったら
というのは、成り立たないと思うんです。男女とも美男美女と呼ばれる人は、生まれつきの見た目だけではなく（勿論、それに恵まれたことは前提ですが）見えないところで努力していませんか？
ただ流行りのファッションに飛びつくだけではなく自分に似合う服装や髪型を工夫したり、ダイエットやスキンケアをしたり。
まあ、見た目ばっかりに気を配っても内面がカラッポというのは問題ですが、じゃあ、そういうものに気を配らないオタクが、その趣味を取ったら他になにがあるか？と言えば、ある人もいる、無い人もいる。
それが無い人は、1209で書いたように、ただ周囲に失礼な自己中になってしまうんですよね。
あと、オタクを一般の人より下に見るのは、普通人よりオタクのほうが強い気がします。
オタクはコンプレックスは強いですから。そのくせ、プライドが高くて自分のコンプを認められない人が多い。
ただ、こういうオタク観測、オタク分析を抜きに、ある時期から「オタク」は一人歩きしたように思えますね。
単に、見た目がださくて暗いカンジの人を「おたくっぽい」と形容されることが増えたようには思えます。
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>>1205
もし、人権擁護法案が成立したとして。
「部落解放同盟に人権を侵害された」と人権委員会に訴えたら、対処してもらえるのでしょうか？
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>>1211
K看護士のような例ですね。
>>1209
オタクについての解説有り難う御座います。
イカフライさんがオタクの要素として挙げられた、
・社交性が無い
・暗い
・趣味の世界に没頭している
・外見に無頓着
というのがありますが、確かに後ろ二つを指してオタクという言葉が独り
歩きしていますね。本来はイカフライさんの言うように前二つに多く起因
しているのでしょうが。
オタクという言葉は侮蔑に近い響きを持っているように感じますね。
上に挙げた要素の中の、特に最後の一つに該当していたらそれでオタク
と決めて馬鹿にするような感じで。
どこか相手の現実の姿よりも頭に思い描いた悪いイメージが先行して
相手を侮辱するような感じがしますが、そうなると深い被害の無い差別語
のような侮辱語となるのでしょうか。
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w-indsがオタクだったらということで話をしましたが、確かに見た目
の悪さがオタクの必要条件ならありえないですね。
慶太そっくりの男の子が軍オタとかだった場合には女性はどういう
反応するかなと思いましたが（笑）。女の子を部屋に連れて行くと
その部屋には大量のエアーガンやワールドタンクミュージアムの戦車、
本棚には歴史群像のような本がビッシリだったらと。
こう考えてみるとオタクとは何かということを考えると無頓着な外見
ということは分かりましたが、これはオタクという言葉が出てきた元
のマニアというものからは離れているなと思いますね。イメージ的には
良く分かるのですが。
そして痛い外見だけの人間をオタクと呼ぶことがあることを考えると
オタクという言葉は語源からも元の定義からも一人歩きした言葉で、
マイナスなイメージを与えるだけの言葉のように思えますね。
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>>1213
そもそもオタクって、最初はマニアの狭い世界で批判と自戒（とある種の自虐）をこめて使われた言葉ですからね。
それが一般人に流布するにつて変質していった、これは、現在使用されているたくさんの言葉にもあてはまるかも知れませんが。
最初はマニアの中の困ったちゃんや痛い人のことだったのですが、一般人からするとマニア、私の知る限りではマンガやアニメのマニア全てが「オタク」に見える。
ただ、これはマニアの自意識過剰だと思うんですけれどね。
別にオタク（マンガやアニメのマニアという意味での）だからといってその趣味の無い一般人は単なる趣味のひとつ、くらいにしか感じないんですよ、実は。
当のオタク連中が、勝手にコンプを増幅していったように思えます。
20年くらい前、私の若い頃、同人やったりしている女性の中ではオタク趣味の無い彼氏がいるほうが、コミケや同人で知り合った彼氏がいるより上、みたいなヘンなステ−タスがありました。
これって、今でもあるようで、801板で腐女子（やおいが好きなオタク女性）が
「あたしの彼は、ジャンプくらいは読むけど、やおいもコミケを関心の無い一般人」
みたいなこと、さも自慢気に書いていて、複雑でしたけれど。
でこ、これは判るんですよ。一般人と付き合える、ということはそれだけ対人スキルが高いことだから。
「SFと24年組を読んでない男と、話すことなんか無い」（その頃の、アテクシ(-_-;)）女のほうがずっと痛いです。
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と、オタク談義は、ここで一段落して。
ここの参加者のみなさんが、異性愛者であるという前提で質問します。
同性の友人から、愛を告白されたら、どう反応しますか？
いや、いきなりと思うけれど、これって、実は、今、離されている差別論にかなり関係ある（と私は、思っている）ことなんです。
同性愛について深い知識はともかく、そういったものが存在することは、知らない人はいないと思います（多分）。
それについて感情的に「キモイ」「変態」という人や、宗教的な理由を持ち出して「いけないことである」「髪への罪である」という人もいるでしょうが、理性的な人は
「それは、ひとつの性的指向であり、差別視してはいけない」
というと思います、そして、このサイト参加者は、そういった理性的な大人が大半だとも思います。（お、事前に言論封殺（ｗ）
けれど、同性愛を認める、ということと、同性愛者を自分が受け入れる、ということは、実は、天と地ほどの隔たりがあります。
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>>1179 イカフライさん
まず、正直に言っておきます。
僕はK看護士の言動がどの程度問題だったかについて量りかねています。
それは情報不足だからです。
しかしながら、簡単に「問題無し」と言えるものでは決してないとも考えています。
> >>1173
>>彼女の行為は改善されるべきである？される必要は無い？
>無い。
>>差別を温存ないし助長する行為
>では無いからです。
なぜそれが言えますか？
K看護士は
「誰かははっきり憶えていないが、行田市に住んでから近所の人か、看護師さんに聞いた」
「その時の印象が強くて、その後、間違った認識のままきてしまった」
と述べています。この「間違った認識」とは
「同和地区の人たちは、自分たちとはちがう人たち、程度の低い人たちと、自分のなかに偏見が
あった」
を指しているのでしょう。
したがってK看護士の
「この辺の人は、M地区の人にたいして４本指を出して合図するんだよ」
という当時の発言は、少なくとも主観的には客観的な立場からの事実の伝達だけではない
ことがわかります。
つまり、「そういうものなのだ」と受け入れている「自分」も「この辺の人」のサイドに
いるわけです。
ただし、主観的にそのつもりで発したものが、相手にどのように伝わったかは別問題です。
その意味において
「この辺の人は、M地区の人にたいして４本指を出して合図するんだよ」
が持つ受け手に対する影響は文字列からはなんとも判断できません。
しかしながらK看護士がかつて誰かから聞いたときと同じ様に、後輩の看護士に
偏見が伝達される可能性は無視できるものではありません。
なぜならK看護士にも偏見が伝達されたのですから。
で、仮に「客観的事実の伝達（=ある行為をすべきかどうか、コメントされていない）」のみがな
されたとしても、僕はそれなりに問題があると思います。
それが「差別発言」と言えるかどうかは別（・・・おそらく言えないのでは）と思いますけど。
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>>1216
>この「間違った認識」とは
>「同和地区の人たちは、自分たちとはちがう人たち、程度の低い人たち
>と、自分のなかに偏見があった」
これはどうみても吊るし上げの時にとにかく謝らないと解同が納得
しないから言った言葉に思えるのですけど。
騒ぎの収拾のために
「（解同に）ご教授して頂きましたありがとうございます。自分が
間違っていました。以後気をつけます」的な。
偏見を持つかどうかは本人である後輩次第なので、K看護士が言った
言葉の内容は客観的な観察的言辞でしかないので、結局うろちいさんが
言っていることは知識の拡散そのものを問題にしていることになるの
ですよ。
その点うろちいさんは考えてみたら如何でしょうか？
あと偏見を持っていると人を断罪できるなら魔女狩り裁判と変わらない
ですよ。「汝は今心の中で姦淫を犯した。よって有罪」のような。
そう考えますと解同がしていることとそれを擁護することはアウトロー
的な考えに立脚しないといけなくて、それから眼をそらさせるために
用いられている「差別イケナイ」に幻惑されたらどうしようもないと
思うのですけど。
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>>1214
確かにパンピーの恋人を持つことをステータスにしているなら、
やはり本人自身がコンプレックスを持っているからなのでしょうね。
ちなみに24年組みって何でしょうか？喜面組なら分かるのですが。
>>1215
ホモの友達や知り合いはいました。皆いい人でした。
でももし告白されたら。ホモの友人を持ってホモが普通の人と変わらない
と知った後なら、キモイとは思えないです。
ただ普通に「御免なさい」と言うと思います。
ただ、ホモの場合は一目ぼれでいきなりアタックということがあるんでしょ
うか？多分最初は隠しているでしょうから、普通に友達だったならそこま
で酷い応対はしないと思うんですけど。
ちなみに漫画家で熊田ぷぅ助という人が「ダレ専で行こう」と自身の
ホモ体験を語ってくれたのが面白かったです。ミケ専に、桶専に、ジャニ専
にSG専に。かなり参考になりました。
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>>1218
>２４年組。
昭和２４年生まれの少女漫画家のグル−プをこう呼びました。萩尾望都先生、竹宮けい子先生、大島弓子先生、山岸涼子先生などが中心です。
当時（２０年くらい前）はこれらの少女漫画家が、マニアの間で男女問わず人気がありました。
従来の学園恋愛もの中心の少女漫画になかった新しい作品世界を築き上げた先生方です。最近は、ベテランというより大御所になられた先生方ばかりですが。
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>>1216
>僕はK看護士の言動がどの程度問題だったかについて量りかねています。
>それは情報不足だからです。
それについては、ここの参加者はあくまで解放同盟のサイトを読んでの情報しかありません。
ですから、それで判断するしかないと思いますし、また、広報としてのサイトでしたら、それで十分でしょう。
実際にはもっとひどい発言だったとしても、それを書かない解同側の責任ですから。
で、その上での判断では、この看護士はあくまで後輩の４本指の合図の意味の質問に対して
「この辺の人は、M地区の人にたいして４本指を出して合図するんだよ」
「四つ足の動物以下という意味だそうよ」
といっているだけで、発言者（k看護士）自身の考えは示していません。
これを差別発言といってしまうのは、大神さんとかもさんざん言っている内容の繰り返しかも知れませんが
「めくらってどういう意味？」
「視覚障害者のことだよ、目の見えない人のこと」
といったら、障害者差別している、になっちゃいますから、説明も出来ないですよ。
で、>>1217の大神さんの発言とだぶりますが、
＞「同僚の看護師や同和地区の人たちに大変申し訳なく思っている」「同和問題や差別問題に無関心だった」「市の研修会をとおして、差別される人たちのつらい思いや悲しさを知ることができた」と語り、謝罪した。また、「同和地区の人たちは、自分たちとはちがう人たち、程度の低い人たちと、自分のなかに偏見があった」とのべ、「今後、差別をなくしていくために努力していきたい」と語った。
のが、どんな場であったか、と言うことです。
＞糾弾会には、行田市からは、横田昭夫・市長をはじめ市の幹部職員など42人が出席。解放同盟からは片岡明幸・県連委員長ら116人が参加した。
１００人以上の人間の中で、しかも市長まででる大事になってしまった状況で、一庶民が
「私は差別なんかしてない」「こんなのはいいががりだ」
なんて言える状況だと思いますか？
ましてや、差別意識なんてあるともないとも言えることです。
それを延々と話してこのスレも伸びているんでしょうが。
あるかも知れない、ないかも知れない。
あくまでも、不確定なことです。ましてや、無意識の意識まで問題にしてしまっては。
＞偏見が伝達される可能性は無視できるものではありません。
＞なぜならK看護士にも偏見が伝達されたのですから。
重なりますが、本当に偏見は伝達されたのですか？
また、そうだとしても後輩がどうとるか、まではわからないですよ。
例えば私ならそういう話を聞いたら
「いまだにそんなことあるんだ、この辺りって田舎なんだな、まだまだ」と思うでしょう。それもひとつの偏見であるかも知れないよね、田舎差別っていう。
それとも後輩が正義の人（藁）で、
「それはとんでもない、差別を是非なくしていかなければ」とネットでオルグをはじめるかも知れない。
全て、可能性です。
そして、可能性で人を裁けるのでしょうか？
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偏見、って事に対してちっと思うこと。
偏見とまで大げさではないけれど、ある言葉の持つイメ−ジが人によって正反対なことってあるよね。
例えば「お嬢様」（またが「お嬢さん」）、この言葉自体は、悪い言葉ではないけれど、私はいい意味の使い方をしているのは、あまり知らない。
特に仕事の場では「誰々さんはお嬢様だから」という場合、「使えない」「とろい」「気が利かない」、まあ。仕事が出来ない、という意味で使用されることが多い。
（これが、年取ると「奥様」になるんだよね。）
で、昔、そういう意味である人に使ったらほめ言葉だととられたことがあったんだよ。
まあ、皮肉も通じないって事が、ある種お嬢様の証明なのかも知れないけれど（今なら天然？）
どういうイメ−ジを持つかは人によりけりだろうけれど、世間にわりと広く流布しているイメージって首をひねることも多い。
お嬢様で言えば、おっとりしていて世間知らず、というのは、実際と違うようにも思える。
裕福な環境でのびのびと育てられれば、結構気さくでさばさばして行動的になるようにも思えるし、実際、そういう「お嬢様」も知っている。
というか、数少ないお嬢さまとの出会いからしても、
「おっとりして世間知らず」というのは、あまりあてはまらないんだ、私の経験だと。
そう考えると、おっとりして世間知らず（悪く言えば、とろくて使えない）な若い女性をお嬢様っていうのは、偏見の拡散？
これに限らず、たくさんあるよね、こういうのって。
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24年組の解説有り難う御座います。
糾弾会の話ですが、１００人以上出したら解放同盟も引っ込みがつかないで
しょうね。もしその場で「観察的言辞を述べただけでそれを非難するのはおか
しい」なんて言ったら解放同盟は大変困るでしょうね（笑）
もっともそうなった場合は「○○病院は開き直った」と言ってまた非難するの
でしょうが。
だからこのＫ看護士の言葉は落し所として事態を収拾するために出した言葉
なのでしょうね。
しかしそれにしてもこのＫ看護士を吊るし上げた解同の人間は頭がおかしい
ですね。
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>>1216で聞き忘れたことがありました。
うろちいさんは、この看護士はどうすべきであったと思うのですか？
吉岡さんのの話でもでましたが、私は現実問題としてこの場合、こう答えるしかないと思います。
仕事場での会話ですよね。多分、休憩時間中とか仕事の合間の会話だと思うのです。
医療の職場って忙しいし、また、医療でなくても職場の同僚程度の関係で、話す内容ってごくごく表面的なこと以上にはいかないと思います。
あとでいくらでも時間を取って差別問題同和問題についていろいろ話せ、なんて非現実的だと思うんです。
実際、よほど親しい仲でもない限り、社会問題なんて話さないし、ましてや、普通の人は同和問題についてそうそう関心なんて持っていません。
（同和問題に限らずそうですね。ニュースで大きく取り上げられていること程度までだと思います。）
＞で、仮に「客観的事実の伝達（=ある行為をすべきかどうか、コメントされていない）」のみがな
されたとしても、僕はそれなりに問題があると思います。
これはどういう問題でしょうか？差別を見過ごす、ということですか？
では、それならいちいち４本指を示す患者に「それは差別行為でありやめろ」とでも言え、というのでしょうか？
それこそ、ヘンな人ですよね。まあ、せめて「あいうのはいけないことよね」位付け加えたら、どうだったかな？とは思いますが、そういうのって言わずもがなだな、という考えもあります。
＞それが「差別発言」と言えるかどうかは別（・・・おそらく言えないのでは）と思いますけど。
言えないでしょうね。
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しつこいですが、またまたK看護士の話。
その後、この看護士と質問した後輩との関係は、どうなったんでしょうね？
気まずくならなかったかなあ、わだかまりなく今まで通り仕事できるかなあ、と、オバサン余計な心配しちゃいますよ。
あと、解同にこのことをそもそも最初に伝えたのは誰だったのか？あくまで推測ですが、同じ職場の人間であることは間違い無いと思います。（職場の会話だとすると）
仕事場では余計なことは言わない、というのは、人間関係をスムースにする大人の知恵ですが、こういう風にちょっとした会話に聞き耳を立てられている世界はこわいです。
前スレにも書きましたが、昔のソ連の秘密警察みたいです。
私は、これが正義だとは思えないんですよね。
この看護士の件だけではありません。いちいち日常のちょっとした会話の中で
「これは差別だ」「それは差別発言だ」とどこまで騒ぎ立てる必要があるんだろうか？
そういう目でみてしまったら、そうとれるものってたくさんある。
例えば、派遣スタッフの会社の待遇がひどいということを言うときに
「所詮、派遣なんてエタヒニン扱いよ」
なんて例を出す場合もあるかもしれない。
人権マニアに言わせれば、それは今も連綿と続く部落差別に無自覚だ、というかも知れないけれど、この場合、単に「最低の扱い、非人間的な扱い」という例に過ぎないよね。
それと同じように
「お見合いしたんだって？どうだった」
「うーん、なんかｵﾀｸっぽいカンジの男の人で、ちっと受け付けなかった」
っていうのは、単にださくて暗いタイプ、というだけのことだけだよね。その時に、「オタクは結婚する資格が無いのか、それはオタクにたいする差別発言だ」とか騒ぐ意味ってあるんだろうか？
そこまでいったら、差別意識の無い人間なんて、いないよ。
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>>1215
「同性の友人から愛を告白されたら？」
これは２０年以上昔の話で、当の本人も忘れているかもしれないことなんですが、ある女友達がバイト先で仲良くなった女友達（同じ年頃）と一緒に海外旅行に行きました。
その女性と会ったことはなかったのですが、友人に言わせると「とても気が合うし、話しが合ういいコ。イカフライもきっと仲良くなれると思うから、一度３人で遊ぼうね」といっていたんです。
で、旅行から帰ってきて話を聞くと、微妙なカンジ。
まあ、長い旅行をするとお互い今までの付き合いで見えなかった部分が気になるし、それで友達や恋人の関係が壊れるって話しは良く聞きますが、なんか普段はっきりしたタイプの友人にしてはなんか歯切れが悪い。
で、詳しく聞いたところ、そのバイト先で知り合った女性と言うのは実はレズビアンで、その友人のことが好きだった。
友人としての好き、ではなく恋愛的な好きだ、とパリのホテルで告白されて手を握られたらしいのですね。その時に、友人は思わず鳥肌がたっちゃって、それを言ったらしいんですよ。
で、相手はその友人を平手打ちして泣き出した、と。
んなことがあったら、その後の旅行、確かに気まずいですね。せっかくバイト代をつぎ込んだヨーロッパ周遊が台無し。
私は、その話を聞いて
「えー、でもそれあんたもひどくない。もっとイイ方ってもんが」と答えたのですが、友人は
「イカフライは当事者じゃないから言えるんだよ」と答えてました。
この話、いろいろと考えるところがあります。
その女友達も同性愛は気持ち悪い、というような意見の人ではありませんでしたし、宗教的理由での否定もしていませんでした。
その女性に「私はレズビアンだ」と告白されたら、ああそうなの、ですんだのかな、と思うんです。
私としては、やっとの想いで告白しただろうに、鳥肌はひどいよ、と思ったのですが。
でも、こういう考え方もあります。手を握って、ということは、肉体的接触ですよね。恋愛的な好き、ということは、性的なものを含んでいるわけです（勿論それだけじゃないけど）。
で、旅行先、寝室も一緒、ｼｬﾜｰを浴びた後の姿も見られる。うーん、これはやっぱりｱﾚかなあ、と…。
当事者と第三者は違う、というのは、こういうことだと思うんです。
あまり上手い説明じゃありませんが、頭ではなく生理的なものを受け付けられるか、ということなんですね。
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Ｋ看護士の話は吉岡さんにしてもうろちいさんにしても人権・同和だから
解同がおかしいと思わないのじゃないかと思います。例えばこれを不敬な言辞
や愛国心関係の言葉だと想定してみましょう。
ある人が皇室に対して不敬なサインを取っていました。あるいは国旗を燃や
して一人で笑っていました。それを見たＡという人が職場の先輩に
「Ｂ先輩、あれって何をしているんですか？」
と尋ねました。そこでＢさんはＫ看護士のように説明しました。
「あれは日の丸の旗の白い部分はアジアの人の骸骨で、日の丸の赤い部分は
アジアの人の血だからといって日の丸はけしからんと燃やしているそうよ」
と。
さて、うろちいさんも吉岡さんもここまで言えばもう分かったと思います。
当然このＢさんは何も悪くありませんね。Ｋ看護士の場合も同じですよ。
しかし、吉岡さんが解放同盟のしている行動を正当化している論理でいくと
当然このＢさんは「街宣カーによる市中ひき廻しの刑」に処されないといけなく
なりますね（笑）。Ｋ看護士の行動を問題にしているうろちいさんの論理で
いくとこのＢさんは犯罪性を持っていることになるわけですね。
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>>1225
生理的な嫌悪感。生理的な嫌悪感を異性に抱くことって普通の人に対しては
無いですよね。よほどのブス、ブサイクでも嫌悪感までは抱かないだろうな
と思います。
ちなみにイカフライさん的には「恋の空騒ぎ」に出てくる「キモイマン」とか
には生理的な嫌悪感は抱きますか？男の私の場合はいままで生理的な嫌悪感を
女性に抱いたことは無いですね。
生理的な嫌悪感を抱くのは、タイプじゃない相手からしつこく求められた場合
でしょうかね。
ただ、このケースは友達としてお互いよく知っていたんですよね。一緒に
旅行するくらい。それでも鳥肌が立ったんですよね。
生理的な嫌悪感を持つかは本当に人それぞれだと思います。そして私が
思うに感情まで強制は誰も出来ないと思います。
責任を持つのは心の外の肉体の行動からだと思います。誰しも内心は
自由だと思います。そうなるとまたＫ看護士の話になりますが、このＫ看護士
がどのように思おうが脳の外にそれを出さない限りは何も問題無いと思います
し、誰もそれを責めることも出来ないと思いますし、このＫ看護士本人も謝る
必要は無かったと思います。
嫌いな感情を持つのは問題にしても意味が無いと思いますから、同性愛に
対して嫌いな感情を持つのもそれは責められないのではと考えます。
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>>1227
生理的嫌悪感。
＞ただ、このケースは友達としてお互いよく知っていたんですよね。一緒に
＞旅行するくらい。それでも鳥肌が立ったんですよね。
推測するに……。性的な関係を想像してしまったのかもしれませんね。
自分が同性と性行為をする、ということには、ノンケの男女の殆どは抵抗感を感じると思います。
逆に同性愛の人は、異性との性行為に抵抗感を持つと思うのですよ。世の中には同性愛者でありながら結婚して子供のいる人がたくさんいるそうですが、そういう人達にとって「子供を作るという行為」（ま、ひらたく言えばセックスですね）は、かなりの苦痛を伴わないのかなあ、とも思うのですが。
でも、割り切ってしまえば平気なのかしら？まあ、これを追求すると別の話しになりそうですが。
相手との関係性、とでも言うのでしょうか？
私が例に出したケースでは友人としての関係＜同性との性行為に対する抵抗感だったのだろうな、と思います。
嫌悪感まではいかないかも知れませんが、そういうことをする気になれない相手、というのはいませんか？
ちょっと汚い話になって食事中の方に失礼ですが。
下の世話、って嫌な人多くないでしょうか？いくら手袋しても、他人のうんちを触るのは（マニアな人で無い限り）嫌だな、汚いな、と感じると思います。
はっきり言えば、私も抵抗あります、てか、嫌です。
けれど、自分の子供のおしめを換えることを汚いと感じる人はあまりいませんね。
赤ん坊のうんちは大人と違って臭くないこともあるでしょうが、それだけではないですね。
それは、関係性だろうな、と思います。
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なんだかまとまりませんが。
肉体的な事情で排泄介助が必要な人というのはいます。そういう人にとって介助者は絶対に必要な存在でしょう。うんこしない人間はいない。
けれど「うんこは汚い」と感じるのもまた人間ではないでしょうか？
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ウンコは汚いけど慣れるよ｡
ウンコが付いてもドンマイ｡
糞便臭下でもカレーﾊﾞｯﾁｺｰｲ｡
人間はどんな匂いにも耐えられると思った｡
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>イカフライさん
遅くなりましたが
>関係性
快・不快は関係性に由来する。その通りだと思います。同性同士だけで
なく異性でもそういう関係でなければ性的なことは不快なものだと思います。
だとするとそのイカフライさんの友達は関係性から相手の人に鳥肌が立った、
つまり鳥肌が立ったということですね。
だが、相手の人は同性愛＝汚いから鳥肌が立ったと思ってそのイカフライさん
の友人に平手打ちをかましたということでしょうか。
ですが、女性は結構敏感なので関係性だけなくやはり同性愛に対する嫌悪感
を感じたのではないかなと思います。異性を振る時と違った感じだったのでは
ないでしょうか。
イカフライさんの友達は相手の人に対して全く性的なことを考えていなかった
ので言わば不意打ち的に告白されたわけで、それで思わず条件反射的に鳥肌が
立って気持ち悪いと感じたのではないかなと思います。
これが異性からの不意打ちだったら鳥肌は立たずに精々「困った」くらい
じゃないでしょうか。
勿論イカフライさんが言われた関係性もあると思いますが。
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>>1231
この話でいけば、私の友人、仮にA子さんは、バイト先で知り合った女性、仮にB子さんに対して友人としての親近感を抱いていた。
けれど、B子さんはA子さんに対して恋愛感情を抱いていたのでしょうね、多分当初から。
そこで、そもそもギャップがあったわけです。
で、A子さんとしては
B子さんに対する友人としての親近感よりも同性愛に対する嫌悪感のほうが強かった事、が鳥肌たっちゃった（生理的に気持ち悪い）、につながったんですよね。
一方、B子さんとしては、自分を気持ち悪いと言われた→己を否定された怒りとショック、がA子さんに平手打ちする、という行動になったわけですよね。
ここで思うのですが
・A子さんの行動は「同性愛者差別」である、と認定されるのか、否か？
ということと
・生理的嫌悪感、拒否感というものは、どこまで変えられるのか、と言うことです。
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本棚スレで「ｱｶﾞﾍﾟｲｽﾞ」を取り上げましたが、あの作品の中で、主人公の百合は虎輝に対してずっと恋愛感情を抱いているわけです。
で、二人の間柄は野球で結ばれた強い友情、この辺り（多分、作者の山田玲司先生はそういうのあまり好きくなさそうではありますが）正統派スポコン少年漫画の王道というか。
「巨人の星」の星と伴、「ドカベン」の山田と里中、みたいなもんですね。
で、作中では百合は自分の恋心はずっと告げないのですよ、ただ、作品を読めば虎輝は百合は自分のことが好きだから、だから、大切な音楽を犠牲にしてまでともに戦ってくれたんだ、ということは解るだろうと思うんです。
まあ、これは漫画ですが、もし、百合が虎輝を「好きだ」といったら、どうなるか？
現実と漫画を比べるのはおかしいでしょうが、まあ、仮定の話と考えて下さい。
単にちょっと親しくなった程度の関係なら生理的嫌悪感のほうが先立つかも知れませんが、もっと深い友情なら、そういったものは減少する、と思うんです。
けれど、じゃあ、その感情（同性からの恋愛感情）を異性愛者が受け入れることが出来るのか？というの、それはノーだと思うんです。
なにが言いたいのだか、自分でも上手くまとまらないのは相変わらずなのですが。
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差別ってなんだろうね。
差別はいけない、と言うけれど、じゃあどこまでがいけないんだろうね。
女子高生が「おやじ、きもい」とか言うとするじゃん。これを「差別発言だ」とかむきになって糾弾する人権の人って聞いたこと無いし、当のオヤジが「中年男性差別だ：とか言ったら、そっちのほうがイタイおやじだよな。
だけど「かたわ、きもい」や「エッタ、きもい」は差別発言になるんだよな。
これは差別じゃないのか？
障害者や同和地区出身者はかわいそうな弱者だから「きもい」といってはいけないなら、それも差別になるんじゃないのかなあ。
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>イカフライさん
今日は少ししか書けませんので済みません。
ふと思ったのですが、イカフライさんのそのお友達、同人誌で８０１本とかは
全然平気な方でした？当時は百合系は無かったと思いますが、トルーパーとかで
８０１本はありましよね。
あと、同性愛の話でこの前テレビで「ハードゲイのレィザーラモン」という
芸能人がいました。自称ハードゲイで、半袖半ズボンの黒の皮服を着て黒の
サングラスをかけてゲイダンスをする芸能人でした。これを見ると自分に
かからない分はゲイであるからといって差別的な感じをされてはいませんでした
が。イカフライさんは御覧になりました？
よく考えると日本はキリスト教の力が強くないですから、同性愛に極端な
嫌悪感は生まれないのかも知れませんね。気持ち悪いや異端であるというのは
あるのでしょうが。聖書のように絶対的に「同性愛はいけない」と示されても
いませんし。
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ちなみに同性愛に対して嫌悪感が生まれないのは自分にかからない分に関して
です。
あと、前に「ダウン症は病気ではなくて遺伝子の事故」という話を大学の
授業で聞きました。このダウン症と同性愛を同じに見れるかどうか分かりませ
んが、既に知られていることですが、脳の性別と体の性別が一致しないという
ことはあります。
それを考えると、異端に対する寛容とはまた違った話で、男性の脳を持つ
女性の人が女性を好きになることは至極自然なことでしょうね。
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http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050519-00000601-jij-soci
宮崎学氏などに賠償命令＝「同和利権の真相」反論本で虚偽記述−大阪地裁
だそうです。
反論本って、「同和利権の真相の深層」ですよね？
これについて解放同盟はどういった見解をだすのでしょうかね。
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>>1237
やはり都合が悪いことは 黙 殺 でしょう。
騒いで耳目を集めると逆効果でしょうから。少なくともあの看護士にした時の
ように人を大勢集めて集会なんてことはしないでしょうね。
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言葉の喧嘩を裁判に持込んだ寺園はアホだと思う｡
何で自分の首を絞めた事が判らんかね？
紙面や公開討論でバンバンやり合えば好い｡
そっちの方がお互い儲かるだろうし｡
宮崎vs寺園の公開討論を新宿ロフトプラスワンでやるなら､
仕事休んでも見に行くんだが…。
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＞＞1239
＞言葉の喧嘩を裁判に持込んだ寺園はアホだと思う｡
そうかな？
これは、宮崎学が寺園氏について虚偽を書いたことが問題でしょう？
確か、寺園氏の著述に宮崎氏のことをかかれて、それについて宮崎氏が公開討論を申し込んだけれど、宮崎氏が指摘した記事で寺園氏は宮崎氏のことは書いていないし、公開討論の話を聴いたこともない。
ってことじゃなかったけ？（まあ、寺園氏のサイト読んだ記憶だけれど）
主義主張の違いなら、ロフトプラスワンも良いけれど、どうせ言った言わないの不毛な争いになるような気もするし、事実関係はある程度は公正な司法の場で明らかにするのは良いんではないの？
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>>1235
＞801本。
全然平気でしたよ。（じゃなかったら、私と友達にはなれない（笑））
その友人は高校時代の同級生で、あの当時は、今と違って少年愛好きなんて非常にマイナ−な趣味で、801本があふれている時代じゃなかったし、少女漫画の中でそういったものをテーマにした作品がいくつかあったことと、あとは、「JUNE」って雑誌くらいしかありませんでしたが。
女子高のせいもあったのか、それでもクラスでそのテが好きなコは結構いました。（今で言う腐女子）
で、その友人は、特に801好きではなかったけれどアニメや漫画、あと演劇が好きだったんで、「ベントー」というナチス時代の同性愛を主題にした舞台も私と一緒に観にいったりしました。
＞「ハードゲイのレィザーラモン」
え、知らない。なんの番組に出たんですか？観たかったなあ。
＞差別的な感じをされてはいませんでした。
日本もそういう時代になりつつあるのでしょうかしらね。
ゲイの扱われ方ですが、差別的と言うか、きわもの的だとは思います。
何年か前、とんねるずが一番人気あったとき、石橋が「ほもお田ほも夫」というギャグをやっていたんですけれど。
それは、まあお笑いだとは言え、髭剃り跡を真っ青に塗ったきもいメークで、大柄でがっちりした石橋が体をくねらして「「ほもお田ほも夫ですう」と言って、周りにボディイビルみたいなムキムキ男の人たちが何人かポーズ作って取り巻いているみたいな。
「キモーイ」とか笑って観ていたんですが、でもゲイの人たちはこれ笑えないだろうなあ、と思うと、ちと複雑ではありました。
あと、最近ではガブちゃんですか、彼も「きもいキャラ」を演じていると思えます。
海外では俳優やミュージシャンとして人気も実績もある人たちがゲイをカムアウトしていますが、日本ではまだないですね。
誰々はゲイだ、と噂は良く聞きますが。
差別、といえるのかどうかわかりませんが「ゲイ＝気持ち悪い」というイメージは流布しているように思います。
ただ、実際、かっこいい人好感度の高い人がカムアウトすると、このイメージって簡単に変わるかもね。
＞聖書のように絶対的に「同性愛はいけない」と示されても
いませんし。
キリスト教国家でゲイの権利拡大運動が起こるのは、逆にその製かもしれないですね、日本より差別がきついから。
ただ、個人的には同性結婚が認められないのは、国家による差別行為と言えないか？と私は思うのですが、いかがでしょうか？
これに対する反論は、結婚は子供を作るための制度だから、というのも聞きますが、じゃあ、実質的に子作りが無理なカップルは男女でも法的に結婚が認められていないわけではないし。
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>>1241
そのお友達の人も漫画とかでは普通に同性愛ネタものは見ていたり平気だった
んですね。失礼ながらイカフライさんの友人ということで、同人・８０１漫画
ネタＯＫじゃないのかな？とは思っていました。
ちなみにその友人の人は実際にそれを目の当たりにした時の自分の気持ちと、
漫画ネタで喜んでいたのをどう考えているのかなとも興味を持ったのですが、
以降も普通に８０１ネタとか見ていました？確かに漫画の世界と本物の世界
は違うからとは思っているでしょうから、「それはそれ、これはこれ」という
風に考えているのかもしれませんが。
レイザー・ラモンは日曜の夕方に爆笑問題が司会をしている番組に出ていま
した。ただ、たまにしか出ていませんが。腰をくねらせる踊りをして。
今版の「保毛田 保毛男」のような感じです。保毛田保毛男は私も記憶にあり
ます。髭剃りあとの部分を青くして「ホモホモホモ・・」と言っていたキャラ
ですね。
これにしても、レイザー・ラモンにしてもそうですが、日本の場合は同性愛者
に対する否定が気持ち悪いと異端だからという点の２つではないかなと
思います。
で、これはキリスト教国のように絶対悪のように捉えられているのでは無い
というのが大きな違いではと思います。ですから、あくまで例えですが日本の
場合は同性愛者に対する気持ち悪いというのは極端な話、「いやらしい顔をした
中年・老年男性」のようなものであって近寄ると気持ち悪いが、だが存在その
ものは排撃されるものではないあたりが日本での位置付けかなと思います。
それとイカフライさんがキリスト教圏でのゲイ容認は激しい差別に対する
反動からとありますが、それは大いにあると思いますね。
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>>1241
>同性愛と結婚
国家の差別かという話がありましたが、そうすると近親相姦による結婚を
認めないのは差別だというのと同じになるのではと思います。
それがいいか悪いかは別にして。
近親相姦の場合は男と女が愛し合いますし子供も出来ますから。
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>>1243
近親婚の場合、生まれる子供が死産になったり、障害児が生まれる確立が非常に高いんじゃなかったけ？
この辺、医学の専門家がこのサイトにおられるので、詳しい方もいるかも知れませんが。
ただ、そうなると、やはり結婚は子供を作るための制度かとか、障害児に存在する権利はないのか、とかいう議論になるでしょうけれど。
近親婚って、今の我々の状況ではなかなか考えられないけれど、昔の王家（特権階級）では、今で言う近親（叔父と姪とか、異母兄弟姉妹）ってありましたよね。
古代エジプトのファラオなんかは親子や兄弟姉妹で結婚していた、それはファラオは神に等しい存在だったからということなのだろうけれど、生まれた子供に問題はなかったんだろうか？
まあただ近親の場合、結婚って形取らなくても一緒に暮らすことや法的権利はそもそもあるから、わざわざ結婚という形をとらなくても問題ないかな、とかちろっと思ってしまうんだけれど（笑）。
>>1242
>以降も普通に８０１ネタとか見ていました？
その友人の場合、特に好きというわけではなくてマンガや小説の一ジャンルとして作品が自分好みなら同性愛ネタ平気、という程度だったんですが。
そのテの話題は振っちゃまずいかな？としばらくは思いましたが、その後も、「日出処の天子」も読んでいたし、特に変化はなかったです。
801っていうのは、あくまでも女性のための恋愛ファンタジーですから。実際、腐女子で同性愛傾向のある人ってまずいないようですし（百合同人の方はわかりませんが）。
「男が好きで恋愛に興味がある」から美形の男がくっつくのを楽しんでいるわけですよね。
801って2ちゃんの同性愛板では非常に嫌われてるようですね。801っていうか、腐女子がっていうか。
実際のゲイの方々がどう思っているかは、わかりませんが。
確かに描かれている性行為も全く違っているし、自分と関係ないところで興味半分で面白がっているといえば、それまでですから。
そういえば、ポルノは女性差別だ、と主張する人にじゃあ801は女性による同性愛者差別なんですか？と質問したことがあったが、見事にスルーされたな。
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保毛田 保毛男のギャグが、「カタワ田ビッコ男」とか「エッタ野エタ男」だったら……。
例えば石橋が車椅子に乗って口を半開きにして吃音でセリフを言ったり、肉きり包丁を振り回しながらホルモン食べたりするギャグを演じたりしたら、それこそ大騒ぎでしょうね。
「燃えるお兄さん」どころじゃない。
じゃあ、保毛田 保毛男は問題なくてカタワ田ビッコ男やエッタ野エタ男が問題なのは何故でしょう？
同性愛者にはそういった権利団体がないからか？そんなことはないですね。同性愛者の権利団体だってあるのです。
ただ、そういった団体の人たちはそういった瑣末なこと（とはっきり言います）には、関わらないのです。
何故だろう？
ひとつは、障害者や同和地区出身者は過去において非常に差別扱いを受けてきた、けれど同性愛者は、それによる社会的差別はさほど受けていない。
これに関しては、ちょっと判りかねます。表面的に出ていないだけであって、実はかなりの差別があるようにも思える。ただ、人権系の人たちは、同和や在日や障害者やホームレスへの共闘はしても同性愛者への共闘はしないのかも知れません。
これは、「おやじキきもい」や「ホモ、きもい」は問題にされなくても「エッタ、きもい」や「カタワきもい」が問題視されることに関してもそうですが。
なんというかな、どこかで誰かがしたのかわからないうちに弱者認定された人々に対してのみ「差別してはいけない」という法則があてはめられているような気がします。
これって、逆に差別ではないんだろうか？
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もうロムもされていないと思いますが、吉岡さんは、開放同盟が正しい、という思い込みで意見を述べられていたように思えます。
また、味噌煮込み坊やに対してもそうですね。
知的障害者や同和地区出身者は差別されたかわいそうな弱者である、故に弱者の代弁を行っている人々は正しいに決まっている、という思い込みがないでしょうか？
これも差別だと思えてなりません。
勿論、困っている人たちを助けるのは当たり前です、情けは人のためならず（本来の意味です）世は相身互いですから。
ただ、なんていうのかなあ、そもそも板のテーマに戻って言えば、弱者が誹謗中傷された、差別された、と感じたら、その発信者は意図しようがしまいが、その言い分をすべて飲まねばならないのでしょうか？
日本国籍所有で非同和地区出身で健常者の男性であるならば、それ以外の弱者にそこまで譲らなくてはならないのでしょうか？
一部の人たちだけではあるのでしょうが、弱者のための活動をする人たちの主張の中で、そういった矛盾と言うか疑問と言うか、わりきれないさを感じてしまうんですよね。
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>>1244
近親婚だと健全な子供の生まれてくる確率が低くなるんですよね。
だから時々外から血を入れてくるのでしょうが。高貴なる御方は別として、
一般の話ですが、
結婚が愛し合うもの同士でＯＫではないかというなら同性愛だけでなく、
近親婚、果ては重婚も許容できるのではないかということになると思います。
私が思うに上で挙げた中のマイノリティーの中で同性愛がその中では一番
多いのでしょうが、それを認めるか否かは法律で決めるしかないのではと
思います。結論を先に出してしまいましたが。ゲイ団体が騒いでいたとしても、
同性婚を禁止する憲法、そしてそれが憲法改正出来ないわけではないので、
既存の社会システムの中での制度の庇護を受けて権利が欲しいならやはり
社会のルールを変えない以上は、そのルール下の制限は基本的には差別には
当らないのではと思います。
同性愛の人に悪いのですが例えば、マイナーな嗜好は他にも色々あるわけで、
それが現在の結婚システムにあいいれないからと言ってそれが差別になるのか
と考えると、外国では同性愛に対する激しい差別が存在した背景から同性愛
差別に敏感になっているところがあると思いますが、冷静に考えると差別でも
何でもないと思います。
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あと、性的嗜好で言えば実は日本では衆道という風に同性愛が存在して
いました。それに結婚も１５歳とかでも普通に女性はしていました。今で言えば
ロリコンになるのでしょうが。それに重婚も一部では公然とあっていました。
そして生娘という概念も江戸時代には無かったようです。そう考えると
同性婚は別としても現在の制度って明治以降に作られたシステムなのだな〜
と思いますね。
>>1245
部落差別、身障者差別について話が出ていますが確かに彼等は闘争出来る
という点を持っています。そう考えると、徒党を組んで大騒ぎ出来ることが
出来ることで弱者として主張できるということですね。他の差別問題と考えると
声を出せない人がいるのを見ますと、「差別良くない」の旗印は無差別によって
使われるものではないというのがよく分かりますね。それとそれを考えると
彼らの掲げる御旗が何か安っぽいような気がしますね。あの看護士の件から
見てもそうですが。
あと昔は「丸出駄目男」という漫画のキャラクターがありましたね。
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>>1246
吉岡さんに関して言えば、彼の場合は実は考えることを放棄しています。
前に書きましたが、反日反国家反軍が一つのスタンダードになっています。
そしてそこには白か黒かしかないので、時として例の看護士の件の時の意見の
ようにおかしな意見を言うことがあります。
ただ、武蔵さんの時のようにサイド６を毛嫌いしているところから、これで
すぐにまた武蔵だとわかるのですが、吉岡さんの場合は平和人権の敵との論戦を
しに来ているだけなのですね。ただ、惜しいことに彼には論戦をする能力が
無いことと、価値判断を左翼系団体に任せているから時として馬鹿みたいなこと
を臆面もなく言ってしまうのでしょうね。
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その論戦に対する姿勢が、「違う考えの相手と上手に折り合いをつける」
ではなく「相手の考えを全否定し、自分の考えを全肯定させる」という
考え方はどうもな、と思います。
・自分とは相容れない考えを持っているものがいる
・そういうものとともに現在を生きねばならない
という現状を踏まえるならば、
・相手のよいところは素直に認める
・相手に譲ってもらうところは譲ってもらう
・自分の悪いところは素直に認める
・自分も相手に譲れるところは譲る
などの意見のすり合わせをし、可能な限りベストの落としどころを
探る議論が必要なのではないかと思うのですけどね。
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>>1250
彼がそれを得るにはもう少し経験値が必要でしょうね。何年かかるかわかりませんが
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>>1251
>意見のすり合わせをし、可能な限りベストの落としどころを
探る議論が必要なのではないか
禿同ですし、それは議論に限らず、ひとつの問題をめぐって二つの対立する意見がある場合には、必然的な解決方法でしょう。
なんからの力（別に暴力とかではなくても）で相手を押さえ込む、というのも、その場しのぎの解決法としてはありかも知れないし、そのほうが簡単そうですが、所詮その場しのぎにしかなりません。
ただ、それが出来ないから、問題が起こり、解決できないのですよね。
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どうして対立が起きるのか？
ひとつは物理的利益というのがあるよね、お隣同士の地境争いとか、交通事故の賠償問題とか。
例えば地境争いなんか、ホンの数センチの土地がどっちの家のもんかで資産価格が何百万円も変わることが在る。良く知らんけれど、角地とか何メーター道路とか、なんじゃかいろいろあるようで。
これがお国同士になると領土問題に発展するんだよなあ。
ただ、これはある意味、金や物で解決できるといえば言えるんであって、金持ち喧嘩ぜずってのは、この辺だろうか？
とりあえず金渡せば黙る、ってのはあるから。
もうひとつは、精神的利益だよね。
利益、っていうとなんなのかも知れないが。
差別問題なんかは「就職できない」とか、もっと古くは地域社会の相互補助が受けられないとかがあったわけで。
これは物理的利益というか、生活圏の問題だったと思うんだけれど、それが行政によって是正される（例えば生活保護等のような形で）このは可能だけれど、
「あいつはなになにだ」というように差別的な言葉や態度を取られたり、仲間はずれにされたりするのは、まあ精神的問題なんだろうな。
受けるほうとしては精神的不利益なんだよね、これは。
で、差別する側としては、差別するほうが楽しいんだろうな。楽しいって言うと御幣が在るけれど、それがその人の感情であり感性であり、人間誰しも自分が感じることを否定したり隠したりするよりも、心のままに生きるほうが楽しいから。
あとさ、思想理念や宗教が関わると、これは、ホント、すりあわせが難しいよね。
それらだって感性つーか、好みみたいなもんだけれど、それらを信奉する人々にとっては絶対だからね。
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確かに、お互いに譲れない、落としどころが見つけにくい根の深い問題というのもあるとは思いますが、
「何でこんな些細なことで、いつまでもぐだぐだ揉めてるかなぁ」と思うようなことが、最近特に多い
ような気がするのです。（自戒も込め）
もう少し「相手を思いやる」ということを考えたほうがいいのかも知れません。
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自分に直接は関係無いことであっても、わが身に置き換えてみれば、酷い事、やりきれない事、ってあります。
けれど、反面、どうしてそんなことで？と思えることもあります。
例えば、私にとって日の丸・君が代問題なんて、後者の最たるものなんですよね。
自分が学生時代の大昔のことを考えても、無意味な校則、今大人になって考えても全く無意味だったり、むしろ生徒に害にならないか？みたいな校則であったり。
受験のプレッシャー（私はあまり無かったけれど、進学校に通っていた男子の話とか聞くと）や、いじめなどは、その立場に立ってみればとても苦痛だし、じゃあ自分に何が出来るか？といわれれば、すぐに解決出来はしないけれど、少しでも出来ることがあれば、とも思います。
けれど、卒業式に国旗を揚げるとか揚げないとか、それがいったいどれほど問題なんだろう？と思います。
今、イラクの学校で星条旗を掲揚するわけではないですから。
ただ、それがたまらなく嫌な人もいる、というのなら、もし私が卒業生（またはその保護者）なら、
「じゃ、あげなくて良いんじゃない」と思います。
でも、右翼な人たちは日の丸君が代がないと絶対嫌だし、左翼な人たちは日の丸君が代があるのは絶対嫌（まあ、この分け方も乱暴でしょうが）なわけですよね。
間を取って一年おきに、というわけにはいかないんですよね。
まあ、日の丸君が代だの靖国参拝だので騒げるうちは日本が平和な証拠で、こういった思想や民族や宗教の違いで、戦争や内戦のような殺し合いになってしまうことが世界にはいやんなるほどあります。
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>>1255
他の国では宗教が違うから殺し合いをしていますよね。ムスリムがいた
ボスニア・ヘルツェコビナでは、「もとは優しかった近所のおじさん」が
隣人の子を妊娠するまでレイプする民族浄化をしたりと。
>どうしてそんなことで？と思えることもあります。
これは私が思うに、エネルギーが余っているが、かといって争うネタが無い。
それで左翼は日の丸・君が代を闘争の材料にしているのでしょう。
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しかし、どうやっても総意がまとまらなさそうだけど、
何か方針を出さねばならないというときのための
装置として、多数決があるわけですよね。
まあ、総意が得られないがゆえの次善策ではありますが、
総意が得られないからといっていつまでもズルズル議論
していられない現実世界ではいたしかたないですね。
国旗国家問題では、国旗国家法があるにもかかわらず、
学校の先生が国旗を見ない、国家を歌わないというのは
どうだろうか、とおもいますね。
私が中学生のころ、男子学生は丸刈りという校則がありました。
先生は「丸刈りの正当性に納得がいかないなら、規則を変えるように
働きかけるべき。そして、規則を変えた後に自由な髪型にするのが筋」
という理由から、自由な髪型をすることを許してくれませんでした。
（私が当時見聞きした限りでは、多くの中学校で
「いやならば規則を変える運動をせよ」と「丸刈りが規則であるうちは、
是非にかかわらず守るべき」という見解が出されていたみたいです。）
であるならば、現行の国旗国家法のもとで国旗を見ない、国家を歌わない
というのは問題があるなぁ。
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国旗、国歌に敬意を払うのを教師が認めないなら、教師に、学校に、校則に、
生徒が敬意を払わないのを教師は咎められないでしょうね。
国旗、国家に敬意を払わないとするなら、敬意を払うという考え全てを捨てる
べきでしょう。だから子供が親に対しても、後輩が先輩に対しても、部下が上司
に対しても敬意を払わなくて何の問題も無いと考えないといけなければならない
でしょうね。
しかし、日教組加入一年目の人がベテランの人に敬意を払わなかったら、さて
どうなるでしょうね。
そう考えると、国旗、国家に敬意を払わないのは「平和な日本で暇だから」
なのでしょうね。
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>>1257
いや、実際に国旗国家に対する姿勢がどう、ということではなく、国旗を揚げ、国家を歌うことに絶えがたい精神的苦痛を感じる人たちがいる、ということなんですよね。
これは、右翼の人たちにも言えますよね。
例えば、一般的に日本人は皇室好きだと思います。ワイドショーがネタ切れの時は、取り合えず皇室ネタで視聴率を稼ぎますよね。
（当然、ものがものだけにえげつない話題は出来ないのでほほえましいエピソードになる、で、それがワイドショーの一服の清涼剤にもなっているんですが）
けれど、天皇制を批判したり、皇室を非難する意見があっても、「まあ、そういう考えの人もいるから」程度で、日常を送るのが、パンピーです。
でも、右翼は、皇室や天皇がすこしでも悪く言われると、暴れるじゃないですか。
このレスの前のほうに出てきた「国が燃える」に講義した西村とか言った右翼のおっさんもそうですね。
彼がつかまったのは、従軍慰安婦集会に行って、そこの参加者がヒロヒト天皇は戦犯だ、とかいう発言したんで切れて空き缶投げつけて怪我させたわけでしょ。
まあ、その程度であの罪状は重いとは思うが、でも、はっきり言ってハナっから自分と考えが正反対の人たちの集まりに行っったて、不快な思いするだけだってくらい、わかりそうなもんなのに。
「まあ、そういう考えの人たちもいるから」がなんだよね。
こういった思想的なことじゃなくても、普段の生活の中でもあると思うんです。
なんでその程度の事にこだわるの？ なんでそんな瑣末なことで怒るの？ みたいなものが。
多分、他の人から見れば取るに足ら無いことだけれど、私にとって絶えがたいことって、自分にもあると思います。
多かれ少なかれ、誰にも在ると思うんですよ。
-
>>1259
精神的に耐え難いで許容できるのかですが、ルールとしてはそれの存在を
踏まえて、それで尚且つこのルールでいきましょうというものだと思います。
さらに、国旗・国歌のことで精神的苦痛のことを掘り下げて考えてみますと、
日本人で、日本国民に、儀式としての強制に過ぎない程度ですし、時間にしても
短く、直接的な身体的な強制も少ないものです。
町内会の活動や、職場の他の規則に比べればはるかに大したことの無い。
が、それを問題にするというのは、罰則が緩いから、制裁が緩いからという
苦痛がないからと、さしずめ不良が年取った女性の先生の注意を聞かないと
同じようなものでしょう。
つまり、その精神的苦痛というものも掘り下げて考えてみますと非常につまら
ない大したことのないことなのですね。
それと皇室問題は、精神的苦痛ではなく不敬だからというのを理由にしている
のではないでしょうか？
それと暴れるのは意見、右左に関係無くその人の社会性の問題だと思いま
すよ。ですから、缶を投げたのも主義主張に関係なく悪いことです。
-
ところで、今更話を蒸し返すようだけれど、同和問題について。
今でも、本当に部落差別ってあるんだろうか？
私も、このサイトでもそうだし、少し前にも別のサイトでその話が出たこともあって、多少はネットで調べては見た。
（まあ、2ちゃんが多い、というのはイタイが、ただ、あまり議論されているところってなんだよね。）
本当は本も読んだほうが良いかも知れないが、わざわざネットでおとり寄せして買うほどの情熱まではないし。
で、そこで感じたのは、一番シンプルな
「今現在、どこでどんな風に部落差別があるの？」ってことが見えない。
部落差別は過去のモンだ、というと、今でも差別に苦しんでる人がいる、と答えは返る。
けれど、じゃあ、どこでどんな風に、という問いには回答が見えない。
隔靴痒掻、でいいんだっけ？そんな感じ。
これをもって、開放同盟が自分たちの組織維持のため、利権のために差別を作り出しているんだ、という意見もあるでしょう。
そういう部分も在るのかも知れない。
けれど、それだけじゃなくて、長い間差別されてきた過去の事実が、ある種のトラウマのようなものになっていて、何気ない、それこそ「どこが差別なの？」みたいなことに過剰反応してしまう、というのもあるんじゃないだろうか？
そんな風にも思えるんだよね。
2ちゃんに
-
>>1261
私の周りでは見ないし聞かないですね。同和差別。
氷はあったのは分かるが、暑くなって蒸発してしまって今は氷は無い。
そんな感じではないでしょうか。
あるのは過去の事実だけということで。
-
うーん。俺自身、「あいつは部落の生まれだから…」といわれたところで
「で？」という思いしか沸かないなぁ。
多分、俺と同じような環境で育った連中も似たようなものなのだろうけど。
もしかしたら、地域が違うと、部落差別に関して俺らと温度差があるような
地域があるのかも知れんけど・・・それを調査するのは大変だよなぁ。
俺の周りには、部落差別ではなく、女性差別のほうが顕著にあると思う。
俺が勤めている会社も、結婚して子供ができたら女性社員にはやめてもらうと
言う風潮がありますからね。
そして、できれば結婚したら寿退社してほしいと上層部は思ってるみたい。
それどころか、30歳過ぎたら辞めてほしいという考えを持っているやつもいる。
（そいつが言うには、基本給があがるからだそうです。）
おかげで仕事できる先輩がどんどん辞めていって、たいへんです。
>>1259
とにかく、卒業式で国旗を「掲げる」／「掲げない」を決めねばならないとき、
国民の代表たる代議士に審議をさせ、多数決で方針を決めたわけですよね。
それを守らない根拠が「私は国旗を揚げたくない」「私は憲法違反だと思う」
では、「法律よりも俺ルールを優先させている」以外の何者でもなく、
それは民主主義と法治主義を否定することになるので、やはり認められないと
思います。
「法治国家の国民である以上、法で定められたものは守る」というのが、
自分が譲るべきところは譲るということであり、
「法が正しいとは思えないから、改正するように働きかける」というのが、
相手に譲ってほしいところを主張するということなんだろうな。
-
>>1262-1263
DRさんは兵庫出身ですよね。
大神さんは福岡ということですが、ご出身も福岡ですか？
いずれも部落差別が在るといわれる地域ですよね（兵庫と福岡）
＞もしかしたら、地域が違うと、部落差別に関して俺らと温度差があるような
＞地域があるのかも知れんけど・・・それを調査するのは大変だよなぁ。
2ちゃんの人権板に東京のどこそこは部落だ、というスレが立っているんだが、土地鑑の在るワシにはネタとしか思えないものばかり。
まあ、江戸・明治までさかのぼればもしかしたらそうだったもかも知れないけれど、藻前ら一度きて見ろよ、住んでみろよ、とコ一時間。
マピヨン見て川の近くだと部落だ、と思い込んでるとしか思えない。有名な高級住宅地まであるんだぜ、とにかくお笑いだったけれど。
随分前にも書いたけれど、そこが部落だ、そこに住んでいるのは部落民だ、と今でも言えるには、少なくても4代以上その土地に住み続けている（それも殆どの人が）場所で無いと成立しないのではないかしら？
それって、悪いけれど相当な田舎、と思うけれど、実は田舎ほど仕事が無いので、みんな都会に出てくるんじゃないのかなあ。
-
で、部落出身だと、どんな問題があるんだろう？
よく言われる結婚差別だけれど。
例えば、
・裕福な家の人が貧しい家の人を結婚相手に連れてくる→財産目当てじゃないか？当人にはそんな意識が無くても相手の親や親族が金銭的援助を将来も止めてきて、最終的にウチの財産を食い物にしないか？
・兄弟姉妹に障害者のいる人を連れてくる→将来、その障害者の面倒を見させられる羽目にならないか？
・相手の家族がなんらかの宗教を信心している→勧誘されるんじゃないか？その教団の人が家に勧誘に押しかけたりしないか？それでウチの子が入信しちゃったら大金をお布施させらりたりしないか？
これらは差別といえば差別、偏見と言えば偏見だけれど、実質的な損害を想定してのことだよね、そしてその内容がさほど荒唐無稽とは思えない。
他にも相手に離婚暦がある、学歴が低い、などなど、ネガティブな理由にはなると思う。
で、相手の人が部落だとどんな困ることがあるの？
かつては、同和長者なんて一つまみの例外を別にすれば生活が貧しかったとか、就職差別があって人の嫌がる3ｋ仕事しかつけなかったとかあったもかも知れないけれど。
でも、それは同和、というより、相手が貧しいから、というような理由だよね？
まあ、なにも理由が無いのにいやがることこと差別なのかも知れないけれど。
-
俺は兵庫の生まれだけど、大阪に8年、横浜に5年住んで現在福岡にいます。
父母は大阪と兵庫で、祖父母は徳島と長崎。
だから、兵庫に来たのは（歴史の流れでとらえると）つい最近なのですな。
また、川崎重工、神戸製鋼、松下電器など、全国規模の企業も多く、
そこの社員が全国から転勤して、新たに住み着くわけで、そういう意味では
昔からの土地や氏のしがらみは薄れているかもしれないなあ。
-
>イカフライさん
私の場合は福岡は生まれなんですね。
部落かどうかは、学歴、容姿、経歴に比べたら昔士族か平民かどうか
と同じくらい意味が無いことなんですよね。そして普通の人はあまり気にしな
いのであって、書物で過去の部落差別の存在から、現実の世界をその書物の
世界の価値観を通して見ている人くらいが問題にするくらいでしょう。
だから、部落差別は無くなっていないと主張する人は過去をあげつらうか、
そのフィルターを通して針小棒大的に言うことしかないのでしょう。そこに
普通の人とのギャップがあるのかなと。
-
>>1263
>それは民主主義と法治主義を否定することになるので、やはり認められないと
>思います。
しかも学校の先生がですからね。昔、日教組が牛耳る高校での話ですが、
「先生はストライキとかするくせに、俺達生徒が校則を破るとすぐに処罰する。
矛盾している」と不平を述べたことがあったそうです。もちろん、それでその
教師たちが悔い改めたりはしなかったのですが（笑）
ただ、可哀想なのは本人達が自分で自分を貶めていることに気付いていない
ことなのでしょうね。
-
>>1266-1267
部落差別が、少なくなった。あまり一般的な事柄ではなくなった、というのは、環境の変化によるところが大きいように思えますね。
環境が変われば意識も変わる、変わらざるを得ないということがあると思います。
ただ、環境の変化と意識の変化が必ずしも一致しないのも人間です、特に年を取ると。
これは、差別とはあまり関係ないことですが、母の友人で数年前まで銀行のキャッシュカードの使い方を知らない女性がいました。
近所の銀行の支店がなくなってしまって困った、わざわざ電車に乗って（数駅先の急行の停車駅に同じ銀行の支店がありました）年金をおろしに行かなくなるから電車賃がかかる、と言ったらしいのです。
その支店はなくなってもｷｬｯｼｭｺｰﾅｰとして残るのだから別にわざわざそこまでいかなくても、カードでおろせるのに、と思ったら、その女性は、今までずっと窓口でおろしていたらしいのです。
私、その話聞いてびっくりしました、いくらお年よりといっても（今70過ぎくらい）今の時代、わざわざ普通預金を窓口で下ろす人がいたんだあ、と。
そういう人にとってﾈｯﾄﾊﾞﾝｷﾝｸﾞなんてどこの宇宙の話でしょうね。
時々、やたら古臭い、というか、時代がずれた人っています。
ただ、そんな偉そうなことを私も言えるわけではなくて、多分、今の若い人（うう、この辺からして年寄りくさいぞ(-_-;)から見るとｲﾀｲこと言ってるんでしょうね。
例えば、2年くらい前、「ﾄﾚﾝﾃﾞｨﾄﾞﾗﾏ」なんて言って「それ、死語」といわれました。
でも、トレンドって使っちゃうんだよね。
-
まあ、トレンドはともかくとして。
ここで例にひき続けている行田の件にしても、地元の年寄りですよね、4本指だしたの。
これは埼玉ではなく西日本某県ですが、かなり田舎のほう（といっては悪いですが、住所に郡がつくような）出身の人の話を聞いたことがあります。
その人の出身地では、自分の親くらい（70前後）の年齢の人は、道を歩いている人がどこに住んでいる人か解った、当然部落の人も解った。
でも、自分は今、田舎に帰ってもそんなこと解らない、といっていたんです。
ちなみにその人も、今は県庁所在地に出ています。
ただ、もしかしたらそういう年配者の中には、「あれはどこそこの……」みたいなことを言う人がいるのかも知れません。
あと、一方で、過去に受けた苦痛が、一種のトラウマになってしまうことっていうのもあるんじゃないか、と思います。
暴力や虐待を受けて育った人の中には、大人になって、例えば挨拶のようなカンジで軽く肩をたたかれたり、「アホか」みたいなあくまで冗談でポンと頭をたたかれるだけでもショックを受ける。
それどころか、手を上げるしぐさをしただけで（しかも暴力などではなく、それこそ肩をたたくような）だけでもﾊﾟﾆｯｸのような症状を起こす人がいる、と聞いたことがあります。
何百年も被差別的扱いを受けてきたことに対して、必要以上に過敏になってしまうこともあるのかも知れません。
あくまで私の勝手な推測ですが。
-
俺も、自動改札に折りたたんだ千円札を入れて、詰まらせてしまったばあちゃんを
見たことがあるなぁ。
駅員さんが自動改札気張らしてて、えらい騒ぎになってるから何事かと思ったら、
中からしわだらけになった千円札が三分割ぐらいされて出てきた。
駅員さんが新しい千円札で目的地までの切符を買ってくれて解決したんだけど、
あのときのばあちゃんは無事降りられたのかなぁ。
>>トレンディドラマ
うちの専務が言う事にゃ、いまはシャ乱Qがナウいそうです。
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>>1263で言われているような女性差別について。
これって、私が２０代前半位までは、かなりの割合の企業でそうでした。
丁度、雇用均等法施行直前くらいでしょうか？
今、だんだんとその状況が変わってきた理由として考えられるのは。
それまでは一部の職種を除いては女性の仕事はいわゆる「職場の花」「腰掛けOL」と呼ばれる一般事務職が圧倒的に多く、実質、男性社員のお嫁サン候補。
仕事内容と言えば、伝票整理や書類届けなどのお遣い、電話番といったところ、誰かがやらなくいては困るけれど、誰でも出来るような仕事です。
これは大企業ほど顕著だったようでした。そこで働く女性たちも、20代のうちに寿退職という意識の女性は多かったですよ。
ただ、雇用均等法とバブル景気が重なって戦力としての女子社員が出現したこと。その後、バブル崩壊による不況でそれまで「一般職女子社員」にやらせていた仕事を経費節減のために派遣やアルバイトにやらせる。
その上、人数を減らされているからお茶くみや机拭きの雑用まで手が回らない。
また、不況による大企業の倒産やリストラなどで終身雇用制が崩れ始め、結婚が永久就職ではなくなった。
これも、状況の変化による差別の素地の焼失でしょうね。
別スレ（少子化スレ）で、専業主夫の話が出ていますが、２０年で意識が変わったんだなあ、と思いました。
ただ、今でも３０過ぎたら女は辞めろ、なんて発言があるのは、昔の会社の常識を引きずっているんでしょうね。
人間の頭は、変化についていくのに段々難しくなるんだろうか？（それを老化と言う？）
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バブル崩壊直後の頃だったと思うのですが、就職氷河期と言われた時期がありましたね。
その時に、就職難の女子大生たちがデモをしている様子が報道されました。
デモの是非・効果に対しては、さまざまご意見はあると思いますが、それはとりあえずおいておいて。
ある知り合いの男性（団塊の世代）が
「なんであんなことするんだ？女のコなんて就職しる必要ないじゃないか？」
と言ったんです。私からするとはあ？ですが、彼の言うには、どうせ２‐３年しか働かないんだから、バイトや派遣で充分だろ、ってことらしいのですよね。
それほど親しいというほどの人ではなかったんですが、そんなことないんじゃないかなあ、それに今は女性も働く時代でしょ？実際、私（当時３０頭）の友人も半分くらいは独身だし、結婚しても仕事している人のほうが多いし、と言ったんですが。
どうも、その男性の身近ではそういう女性っていなかったようなんですよね。
差別、といえば差別なんでしょうが、その男性の中では
「女性は少しでも早く結婚したがるもの、子供をいきがいにするもの。
女性の人生の目標は結婚出産（だけ）」
だったようです。そういうヤツが人事部長とかになるとセクハラ面接するんだろうなあ、全く。
それも、意識無く、ね。
-
そういえば、一流企業に一般職で入った新入社員の女性に対して
「君達はお嫁さん候補だから」
というのを言った人も居たそうですね。イカフライさんの話を聞いて思い
出しました。
-
おひさしぶりです。
どうにも時間が取れないので、早起きして書き込みです。
>1220 イカフライさん
> >>1216
>>僕はK看護士の言動がどの程度問題だったかについて量りかねています。
>>それは情報不足だからです。
>それについては、ここの参加者はあくまで解放同盟のサイトを読んでの情報しかありません。
>ですから、それで判断するしかないと思いますし、また、広報としてのサイトでしたら、それで十分でしょう。
>実際にはもっとひどい発言だったとしても、それを書かない解同側の責任ですから。
いいでしょう。
まずは「読んだ限りは」という話で。
しかし、事実は事実で追求すべきですね。
解放同盟を擁護するにしても批判するにしても。
>で、その上での判断では、この看護士はあくまで後輩の４本指の合図の意味の質問に対して
>「この辺の人は、M地区の人にたいして４本指を出して合図するんだよ」
>「四つ足の動物以下という意味だそうよ」
>といっているだけで、発言者（k看護士）自身の考えは示していません。
まったくエクスキューズが無いのは問題です。
しかし、これが「差別発言」かと言えば、僕にはそうだとは言えません。
一方で、解放同盟のHPは「K看護士は差別を行った」としています。
解放同盟がこれだけをさして「差別行為」と言っているのか、ほかのことも含めて「差別行為」
なのか。
この事実に関して僕は現在調査中です。
ただ言えることは、K看護士のような発言がいつまでも素通りしてしまう職場環境はまずいです。
解放同盟はそこを問題視したのでしょう。
でなければ、糾弾するのであれば４本指を出して見せた患者こそまず糾弾されるべきですから。
行田市行政トップまで出てくるのはそういうわけではないですか。
差別は誰かが止めなければなくなりません。
止める責任はすべての人にあります（それが人権問題というものです）。
>これを差別発言といってしまうのは、大神さんとかもさんざん言っている内容の繰り返しかも知れませんが
>「めくらってどういう意味？」
>「視覚障害者のことだよ、目の見えない人のこと」
>といったら、障害者差別している、になっちゃいますから、説明も出来ないですよ。
「ときに、差別的に侮蔑して目の見えない人を指す言葉だよ」とか言えば良いだけでは。
差別意識があれば、どんな分類語だって差別語に変化しちゃうんですよね。
だからこそ、偏りの無い言葉を使っているフリをしながら、侮蔑を行っている輩が絶えないんですけど。
>>「同僚の看護師や同和地区の人たちに大変申し訳なく思っている」「同和問題や差別問題に無関心だった」「市の研修会をとおして、差別される人たちのつらい思いや悲しさを知ることができた」と語り、謝罪した。また、「同和地区の人たちは、自分たちとはちがう人たち、程度の低い人たちと、自分のなかに偏見があった」とのべ、「今後、差別をなくしていくために努力していきたい」と語った。
>のが、どんな場であったか、と言うことです。
>>糾弾会には、行田市からは、横田昭夫・市長をはじめ市の幹部職員など42人が出席。解放同盟からは片岡明幸・県連委員長ら116人が参加した。
>１００人以上の人間の中で、しかも市長まででる大事になってしまった状況で、一庶民が
>「私は差別なんかしてない」「こんなのはいいががりだ」なんて言える状況だと思いますか？
言えない人も少なくないかもしれませんが、そう考えているならそう言うべきですね。
言ったうえで、結局認めたのかもしれませんよ。それはHPからではどちらとも言えません。
HPにある文字通りではなく、推測も交えて考えるならイカさんの想定していることは
偏りがあります。
>ましてや、差別意識なんてあるともないとも言えることです。
>それを延々と話してこのスレも伸びているんでしょうが。
>あるかも知れない、ないかも知れない。
>あくまでも、不確定なことです。ましてや、無意識の意識まで問題にしてしまっては。
差別というのは、それが当然であることを受け入れて行うのですから「無意識の意識」に
よってこそ行われるわけです。
「無意識の意識」を放置して、かつ、差別が解消されるウマイ手ってありますか？
>>偏見が伝達される可能性は無視できるものではありません。
>>なぜならK看護士にも偏見が伝達されたのですから。
>重なりますが、本当に偏見は伝達されたのですか？
HPにある限りでは、されたとしか言いようがありません。
-
(つづき）
>また、そうだとしても後輩がどうとるか、まではわからないですよ。
わかりませんが、K看護士が「これは差別だからマネしちゃダメよ。見つけたら注意しようね。」
くらいを付け加えたうえで後輩に差別意識が伝播したとしても、K看護士の責任はゼロです。
>可能性で人を裁けるのでしょうか？
一般的な話で言えば、裁き得ます。
被害や悪影響を及ぼす「ようなこと」をすれば、実害が存在しなくても裁かれ得ます。
例えば殺人未遂とか。
逆に過失致死みたいに、結果のみを問われる場合もありますけど。
そういう裁きなしで差別が無くなるならその方法を教えてください。
僕の友人の一人は僕だけに自分が部落出身であると教えてくれました。
他では決して口外しないそうです。
彼が安心してカミングアウトできる世の中に、今はあるのですか？
武家出身であることを自慢するのと同じくらいに部落出身を恥じることは
つまらないことです。
しかし、彼はそれを社会から強いられています。
少なくとも彼はそう感じています。
-
>>1276
>被害や悪影響を及ぼす「ようなこと」をすれば、実害が存在しなくても裁かれ得ます。
例えば殺人未遂とか。
これは、喩えがおかしいと思う。
吉岡さんも盗人とか言っていた記憶があるけれど、殺人とか窃盗のように物理的な実害が証明できるものと差別というそれ自体があいまいなものとを同列に論じるそのこと自体がおかしい。
＞ 彼が安心してカミングアウトできる世の中に、今はあるのですか？
あくまで私の周りですが、少なくとも同性愛や風俗経験よりは問題は少ないと思いますよ。
私個人は、いずれも気にはしませんけれどね。
＞そういう裁きなしで差別が無くなるならその方法を教えてください。
ずっと言っていますが、その差別の原因となる素地を無くしていくことだと思うんです。
例えば部落差別であれば、東京では殆ど無いといっても良いでしょう。
（それについては、過去ログでふれていますが）
これは差別をなくすため、というよりは、高度成長による都市化によって部落が（少なくともある程度の街では）解体していったわけですよね。
勿論、教育や啓発が無意味だとは思いません。
けれど（実はこの板のテーマかも知れない）それはある意味、性善説に期待しすぎですし、また、その方法が間違えるとそれが却って差別を助長させることにもなり兼ねません。
（これについて詳しくはあとで書きます。これから出かけるので）
-
>>1275
>うろちいさん
>しかし、これが「差別発言」かと言えば、僕にはそうだとは言えません。
>一方で、解放同盟のHPは「K看護士は差別を行った」としています。
>解放同盟がこれだけをさして「差別行為」と言っているのか、ほかのこと
>も含めて「差別行為」なのか。この事実に関して僕は現在調査中です。
普通に考えて、差別行為があるならそれを前面に出しているわけで
それが見受けられないので無いと断定しても問題ないでしょう。
>ただ言えることは、K看護士のような発言がいつまでも素通りしてしまう
>職場環境はまずいです。解放同盟はそこを問題視したのでしょう。
>でなければ、糾弾するのであれば４本指を出して見せた患者こそまず
>糾弾されるべきですから。行田市行政トップまで出てくるのはそういう
>わけではないですか。
うろちいさんの場合は解放同盟が攻撃しやすい人間を攻撃している
という考えは浮かんでこないようですね。これはどういうことかと
いいますと、母親のＤＶが向けられやすいのは子供ですが、それは子供が
刃向かって来れないからです。
解放同盟の場合も行政や病院も同じで刃向かってくることは無いでしょ
う。知識の拡散が問題なら先ずは解放同盟そのものの解散が先であり、
差別が問題ならＫ看護士ではなく、グワシをした患者さんそのものを
糾弾するべきでしょう。
>言えない人も少なくないかもしれませんが、そう考えているならそう言う
>べきですね。言ったうえで、結局認めたのかもしれませんよ。それはHPか
>らではどちらとも言えません。HPにある文字通りではなく、推測も交えて
>考えるならイカさんの想定していることは偏りがあります。
イカフライさんが考えていることの方が普通だと思います。吊るし上げを
食らったらこれ以上事態が紛糾しないようにするためには取りあえず謝り
ます。
例えばうろちいさんは教授が検討会などでおかしなことを言ったりする
のを学生がその場で反論したのを見たことがあるのでしょうか。その点、
うろちいさんはご自身がいる環境でも十分に分かることでも、無理に
解放同盟を擁護するあまりに現実から乖離しています。
そもそも、注意なら穏便に済ませればいいのですが、解放同盟は
１００人以上も人を動員して釣る仕上げをしています。この一事をもって
して解放同盟には話が通じないと考えるのは普通であり、それに対して
これ以上攻撃を受けないようにするために本意と謝っても謝ったと考える
イカフライさんは偏っていません。
-
>>1276
>うろちいさん
>>可能性で人を裁けるのでしょうか？
>一般的な話で言えば、裁き得ます。
一般的な話で言えば、裁きえません。
未遂というのは犯罪を犯すのに失敗することですが、可能性というのは
あくまで可能性でしかありません。というよりもうろちいさんは可能性
という言葉の意味をきちんと知っているのかな？
例えば、可能性で人を裁きえるならうろちいさんが車を運転している
ことをもって、うろちいさんが娘さんと奥さんと団欒している家に
警察が入ってきて
「汝は車を運転している。よって将来交通事故を起こす可能性がある」
といって刑務所に入ることになります。そしてうろちいさんの理論で
言えば、うろちいさんは喜んで娘を放っておいて刑務所に入らないと
いけなくなります。
奥さんが「貴方は実際に事故を起こしていないでしょう」
うろちいさん「俺は車を運転している限りは可能性があるから裁かれない
といけないんだよ。ああ、お前も料理で包丁を使うから殺人
の可能性があるし、将来娘の幼稚園に行くときにその
包丁で園児大量殺人をする可能性があるから、可能性で
死刑の捌きを受けないといけないよ」
可能性で言えばこういう話になるのですよ。
吉岡さんにしてもそうですが、無理に解放同盟を擁護しようとする余り、
Ｋ看護士が悪いという論理を構築してそれが現実から乖離しているかの
検証が疎かになっていませんか？
-
1277の続きもあるんですが、その前に。
揚げ足を取るようで悪いのですが
＞わかりませんが、K看護士が「これは差別だからマネしちゃダメよ。見つけたら注意しようね。」
くらいを付け加えたうえで後輩に差別意識が伝播したとしても、K看護士の責任はゼロです。
職場は学校でしょうか？
大人同士が生活のために仕事をしにくるところですよね？
先輩、後輩と言っても、単に勤続年数が多少違うくらいです。
そして、職場と言うのは人間関係を円滑に運ぶために、あまり余計なこと踏み込んだことは言わない、というのが大人の処世術ではないのでしょうか？
どうも、この件に関しては、うろちいさんにせよ吉岡さんにせよ、実際の場面を想像することに欠如していると思いますよ。
そんなことより差別撤廃が大切だ、といわれるのかも知れません。
しかし、じゃあ「非弱者」の人権はどうなるのでしょうか？
-
>>1276
>被害や悪影響を及ぼす「ようなこと」をすれば、実害が存在しなくても裁かれ得ます。
この被害や悪影響というのは、具体的にどういうことなのですか？
部落差別というのもが、今でも在るのか、あるとしたらどういうことなのか？
私は、ずっと検証しようとしているでしょ？
ここで聞くだけじゃなくて、ネットでもいろいろ調べていますよ。
自称、お詳しい方もいらしたので、その方にも粘着されながらも尋ねましたよね？実際には、ネットで検索できる程度のことすら、ご存知なかったようですが。
裁くにはその実害や影響が証明できなくてはならないのではないですか＞
それが、「差別された」と自己申告で被害を申し出れば裁けるのならば、なんでも差別に出来ますよ。
例えば、私は1209のレスでオタクに対して、ネガティブな意見を言っている、それをオタクが傷ついたからとか、オタクは不潔で相手のことを考えないイタイ連中であるという差別意識を蔓延させるから、といって、私を裁くべきですか？
あと、別スレ（少子化スレ）で柏葉さんが合コンで知り合ったデブ女に優しくしたらｽﾄｰｶｰされたことを書かれていましたね。
あれは、太った女性、合コンで注目を浴びない女性はストーカー化するという喪女、デブ女に対する差別意識を流布するとした、柏葉さんは裁かれるべきなんでしょうか？
-
現在は差別的（というより、侮蔑的）な言葉として使われることが多いものでも、
元々はそうではなかったものは多いです。
「めくら」なんかは、単に視覚障害者という身体的特徴を現す単語であり、
それ以上の意味はありませんでした。
それが、現在は差別的表現であるとして、放送コードで引っかかってしまう表現になっている。
その原因は、おそらく一部の人間がそれらの言葉を差別的に使ったのがきっかけだろうが、
それを放送禁止用語にすることによって
「めくらという言葉は放送禁止用語になっている」→「だから無条件で差別的なんだ」と
いうことになり、「めくら＝差別用語」という考えが広まってしまった側面もある。
そういう意味では、放送禁止用語にすることにより、「めくら」は差別の対象となった
という側面もあるのではないでしょうか。
で、昔のマンガやドラマなんかが復刻されると「現在の人権意識に照らし合わせると不適切かと
思われる表現がありますが、執筆当時作者には差別意識はなく、徒に作品に変更を加えるのは
好ましくないと考え…」なんて断り書きが出てくるわけですな。
-
俺が思うのは、現在は差別と向き合うことがまともにできない状態ではないかということ。
あらかじめ、放送業界で定められた「差別的表現」を、たとえ差別的意図が無いもとで
あったとしても、発せられることを（実質的に）禁じている今の状態では、
実生活に「差別的に使われることもあることば」が出てきにくくなる。
そうすると、「めくら」という言葉は「視覚障害者」の意味にすぎないが、
差別的に使われることもある。しかし、差別的に使わないことも可能である。
という程度のことすら、実生活レベルで気づきにくい状況になってしまう。
そうではなく、差別的な表現であろうと無かろうと、すべての表現を解禁する。
そして、実生活でそれらの表現に触れたとき、ケースに応じて何を考え、
どうすべきかを考える。
それができて初めて、我々が真正面から差別と向き合うことになると思うのです。
-
>>1280 イカフライさん
>そして、職場と言うのは人間関係を円滑に運ぶために、あまり余計なこと踏み込んだことは言わない、というのが大人の処世術ではないのでしょうか？
>どうも、この件に関しては、うろちいさんにせよ吉岡さんにせよ、実際の場面を想像することに欠如していると思いますよ。
そらね、イカさん、僕を馬鹿にしすぎです。
僕だってそういう場面でいらんことを敢えて言う難しさく解っていますよ。
なんせ、僕が職場でそういう場面でいらんことを実際に言って、ある程度の苦労を味わっているのですから。
また、ときに、それを知っているだけに、言えなかったこともあります。
-
>>1279 大神さん
>一般的な話で言えば、裁きえません。
裁き得ますね。
解りますか？「一般的に可能性は（常に）裁かれる」と言っているのではないのですよ。
酔っぱらい運転は人をはねる前から捕まる一方で、普通に車に乗るのであれば
事故を起こす可能性があっても、特に咎められません。
「実害が発生しなくても（確認できなくても）罪に問われることはある」
と言っているだけですよ、僕は。
-
>>1284
＞そういう場面でいらんことを実際に言って、ある程度の苦労を味わっているのですから。
＞また、ときに、それを知っているだけに、言えなかったこともあります。
私なんかは、いつもいらん事言ってます。ウルサイ奴だと思われてるでしょうし、自分では、そう思われてもかまわないと思ってます。
むしろ、それによって付き合う人間が選べる、位に思ってるイタイ椰子です。
でも、それを他者に強制できるのかな？（大神さんも、前のほうで同じような内容のことを言っていますが）。
あと
-
>>1277の続きなんだけれど。
＞勿論、教育や啓発が無意味だとは思いません。
＞ けれど（実はこの板のテーマかも知れない）それはある意味、性善説に期待しすぎですし、また、その方法が間違えるとそれが却って差別を助長させることにもなり兼ねません。
最近はどうなのか解りませんが、私が小学生から10代にかけての頃、本やテレビで障害者や障害児のドキュメンタリーとかありました。
そういうので取り上げられる障害者の人達って、必ず「真面目で頑張りやで素直でひたむきで一生懸命」な人たちばっかりだったんですよ。
でも、実際に障害者ってそんな人たちばかりですか？
ルーズで怠け者の障害者はいないんですか？
底意地の悪い自分勝手な障害者はいないんですか？
いるはずですよ、だって人間だもの。
勿論、これらのものにはいわゆる教育的配慮があって、まだ意識が固まらない未成年者が障害者をその外見や身体的特徴によって自分たちより低い存在として貶めないようにと同時にハンデがあってもこんなに頑張っている人たちがいるんだから健常な君たちは恵まれているから弱音を吐かずに頑張るんだよって事なんでしょうが。
でさ、こういうドキュメントで障害者という認識を植え付けられた人が実際で上記のようは障害者にであったらどうでしょうかね？
ご立派な障害者なんて教科書の上っ面だけで、ﾓﾉﾎﾝはとんでもない奴じゃネえか、とか思ったりすることも無いですかね？
却って差別の助長になる、ってのはそういうことです。
-
>>1285
> 裁き得ますね。
> 解りますか？「一般的に可能性は（常に）裁かれる」と言っているのではないのですよ。
> 酔っぱらい運転は人をはねる前から捕まる一方で、普通に車に乗るのであれば
> 事故を起こす可能性があっても、特に咎められません。
> 「実害が発生しなくても（確認できなくても）罪に問われることはある」
> と言っているだけですよ、僕は。
酔払い運転＝飲酒運転は厳然たる「法律違反」です。
「法律違反だから」捕まるのであって、「可能性があるから」捕まるわけではありません。
>>1276にあげられている「殺人未遂」も刑法第203条で「第199条(殺人)及び前条の罪の未遂
は罰する」と書いてあるから罰せられるのです。
罪に問われる＝「可能性があることをして法律違反としている」のだ、という論旨なら、
その可能性（この場合は差別発言）を法律違反とできる法律を成立させてから問うべきです。
（その場合でも遡及適用は厳に慎むべきです）
それが法治国家というものです。
-
すみません。
2chブラウザの設定といつもの癖でsageてしまいました。
-
>>1288
>罪に問われる＝「可能性があることをして法律違反としている」のだ、という論旨なら、
その可能性（この場合は差別発言）を法律違反とできる法律を成立させてから問うべきです。
人権擁護法案、ってのは、これですね。
-
>>1285
であれば、今回の事例は「可能性で裁くことができるか、できないか」というのが焦点になるべきであり、
可能性のみで裁くことができるものもある→今回の事例も可能性で裁かれてしかるべき
という論法にはならないと思うのですが。
-
>>1290
> >罪に問われる＝「可能性があることをして法律違反としている」のだ、という論旨なら、
> その可能性（この場合は差別発言）を法律違反とできる法律を成立させてから問うべきです。
> 人権擁護法案、ってのは、これですね。
私も取り違えてたんですが、ここで言う可能性とは
>>1215におけるうろちい氏の
＞偏見が伝達される可能性は無視できるものではありません。
＞なぜならK看護士にも偏見が伝達されたのですから。
が発端であろうと思います。
ですので、>>1288最後段2行目は
×その可能性（この場合は差別発言）を法律違反とできる法律を成立させてから問うべきです。
○その可能性（この場合は偏見が伝達され"うる"こと）を法律違反とできる法律を成立させてから問うべきです。
にお詫びして訂正いたします。
そして、これは今提起されている人権擁護法案でも適用範囲に入らないんじゃないかな。
-
>>1285
>裁き得ますね。
>解りますか？「一般的に可能性は（常に）裁かれる」と言っているのではない
>のですよ。
>酔っぱらい運転は人をはねる前から捕まる一方で、普通に車に乗るのであれば
>事故を起こす可能性があっても、特に咎められません。
>「実害が発生しなくても（確認できなくても）罪に問われることはある」
>と言っているだけですよ、僕は。
うろちいさん。延々さんも言っていますが、
飲酒運転の逮捕は事故、傷害の実害が発生しなくても可能性でそれらの罪に
問うための逮捕では無く、飲酒運転そのものを規制する法律に基づいて飲酒
運転を取り締まるのでしょう？
そして実害が無いのでは無く、実害としては危険にさらしたということを
取り締まっていますね。そしてこれは確認できて逮捕しています。
ですから、飲酒運転や殺人未遂をそれぞれ同列に扱うのも間違っていますが、
罪に問う法も無いのにＫ看護士の場合を裁き得るとするのは間違いでしょう。
うろちいさんも認めたように、世の中は可能性をもって人を裁いていないし、
このＫ看護士の言葉を罪に問う法律も無いのですから。そして法律だけでは
無く、言った内容も誰かを攻撃しているのでもないのですから。
うろちいさんの実害が無くても罪に問うことがあるというのをこのＫ看護士
の場合に適用するなら、世の中冤罪や法律の名をかたって私刑が横行することに
なりますがそこまで考えていました？誰も攻撃していなくて、実害も起こしてい
ないのに
「殺人未遂も殺人を起こしていない、飲酒運転もまだ事故を起こしていないのに
捕まるのだ。だからお前も捕まるのだ」といって。
例を出すのはいいですが、例との関係性が有効であることを示さないとただ
単に「１＋１＝２だ。だからお前を逮捕するのだ」と言っているのと同じになり
ますよ。１＋１＝２が正しいからといってそれが人を逮捕するのに関係が無けれ
ば意味が無いでしょう？
-
>D.Rさん
なるほど。無闇に蓋をするのでは、差別に向き合っているから差別語を規制
するために動いているのではなく差別問題を真っ向から見ていないということ
ですね。何が悪いか考えずに取り合えず動いた、動けばいいだろうのような
考えでは差別問題には向き合ったとは言えないということですね。
メクラに関して言えば手塚治虫の漫画でメクラが書きかえられていましたね。
つんぼもdeafと同じように耳が聞こえないを表わす言葉以上でも以下でもない
わけで、言葉を使うときの差別意識を問題にするなら次に使う言葉にも同じ
ことが適用されるので、その結果当てはめる言葉がなくなってしまいますね。
そしてそれは差別問題に向き合っているための規制ではなくて、表層的なこと
だけを見て真っ向から向かっていない、取り合えず何かしら動けばいいという
考えのもとで動いて出来た実績作りのための規制のようなものでしょうね。
-
最善の策は「正しい判断をすること」であり
次善の策は「誤った判断をすること」であり、
下策なのは「何も判断をしないこと」である。
と言ったのはだれだっけかな？（ルーズベルト？）
はじめに放送コードや同和教育で差別用語を封印しようと判断したのは、
何もしないよりはましだったかもしれません。
（まあ、我々に「差別」という概念を認識させたという点だけでも評価できますし）
しかし、そのときの判断は完璧ではないでしょうし、時代の流れとともに
そぐわなくなってきている点も出てくるでしょう。
それをモディファイせずに放置するというのが「何も判断しない」下策なのでしょうね。
本当に「めくら」が、用途にかかわらず放送することが禁じられるべき言葉であるか、
放送界や教育界に実効性がある形で論議されていないのが問題であり、怠慢だと思います。
＃そういえば、9.11同時多発テロのニュース（生放送）で、志方さんが
「ペンタゴンがあの程度壊されたぐらいで、アメリカの国防がメクラでツンボでオシにはならない」
言ってしまったことがあったが、あの時はお詫びも訂正も無かったような覚えが…
ただ、
アナウンサー「ちょ、ちょっと、志方さん！？」
志方 「あ、ああ、これは失礼しました。」
みたいな会話はあったけど…
あれって抗議はあったのかなぁ。ちょっと気になります。
-
>>1295
攻撃するときには何か目に見えるものを槍玉に上げるのがやりやすいもので、
言葉狩りの場合は差別問題に言葉を攻撃対象に選んだものなのでしょう。
ですから、こういった言葉狩りは是非を論じる場合は言葉の内容の適否よりも
攻撃対象の消滅といった点から言葉狩りで槍玉にあげられた言葉を引き下げる
ことが出来ないのではないのかなと思います。それゆえに、
「メクラのどこがいけないのか、大事なのは差別意識の方ではないのか」という
反論に有効に対応できないのではないかなと思います。
-
>>1296
差別を助長しないような放送を作ろうという理念からとはいえ
現在のような放送コードが作られたことは、問題が無いとはいえません。
しかし、過ちを恐れて何もしなくなるよりは余程良いと思いますし、
もう済んでしまったことなので、今更四の五の言っても詮無いことです。
だから、そのこと自体についてどうこう言うつもりはありません。
しかし、放送界が、それを無批判に受け入れ続け改良しようとしないのが
問題なのです。
「めくら」は一度放送コードで自粛することにした言葉ではあるが、
言葉自体を禁止するのは誤りなので、自粛はやめよう。
ただし、相手を差別し、視覚障害者を傷つける目的で
当該の表現を用いることは、厳にこれを戒める。
という風にルールを変えようという風に動こうとしないのが
いけないのではないかと思うところです。
-
海原雄山は、ウニの軍艦巻きには欠点があるといいます。
ウニもノリも風味が強いため、味がけんかをするということらしいです。
そこで嘆いて一言。
「初めてウニの軍艦巻きを考えたものは非凡極まりない。
しかし、それを無批判に模倣し、自分で工夫をしない料理人がなんと多いことか。」
で、差別の話ですが、
はじめに「放送コード」「差別用語」という概念を打ち出した者は非凡極まりないが、
その内容を無批判に受け入れ、自分達で改良することを怠たっている放送人のなんと多いことか。
という感じですね。
-
差別の言葉で括られる事象が漠然とし過ぎなんだよな｡
具体的な差別行為なのか､差別意識なのか｡
言葉による差別行為なのか､実体を伴うものなのか｡
何を基準とする差別行為なのか｡
思いつくだけでもはっきりせぬ点は多い｡
-
>>1297
>言葉自体を禁止するのは誤りなので、自粛はやめよう。
ただし、相手を差別し、視覚障害者を傷つける目的で
当該の表現を用いることは、厳にこれを戒める。
同意です。
ただ、ここで難しいのは木発信者側に傷つける目的があったのかどうか？をどう判断するか？
次に目的が無くても受信者側が傷ついた場合、どうするのか？
いずれも判断が非常に難しい。
数値やデータで判断出来る物ではないですからね、せいぜいが慣習に照らし合わせて、位でしょうか？
現状では、その検証を抜きにして単に受信者側の言い分を聞いて取り下げる、というのが殆どのケースだと思います。
それは怠慢としか言いようが無いのですが。
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最近「痴呆」が「認知症」になったんだよね。確か、痴呆もボケから変わったモンだったけど。
障害というのもなんか最近は違う言い方をするほうが望ましいようで。障碍だっけ？
でも、こういうのって意味の無い言葉遊びのような気がするなあ。
知恵遅れは知的障碍、メクラは視覚障碍、ボケは認知症、症状や状態がわかりにくくなっただけで、その現実は変わらないのだから。
なんというか、その現象を見えにくくするだけで、却って本質から遠ざかるように思えるのは、私だけ？
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痴呆にしてもそうですが、単語を変えるのはまるで撤退を転進、全滅を玉砕
としているのと同じに思えます。イメージから遠ざけようと新鮮な言葉を変わり
に使うとする点で。
>差別コード
濃味は真味にあらず。真味は是淡 という言葉がありますが、私は動けば
いいとは思えません。何もしないというのも時によっては最善の選択という
場合もありますので。
で、この差別コードの場合は差別問題の解消ではなくて、抗議対策、パフォー
マンスという、会社のために作ったものではないかなと思いますが、どうなので
しょう。差別問題解消のためなら、時代に即していないのはまぁ、仕方ないと
思いますが。ただ、その後の差別コードの拡大は前進というよりも惰性という
気がしますね。
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今日のインターネットニュースで、こんな記事がありました。
>秋田県鹿角市の８０歳代の女性が、約半年間、自宅に５０歳代の
>長男の遺体を放置していたことが１７日、わかった。
>市によると、女性は、認知症（痴呆（ちほう））で、長男が死亡
>したことを理解できなかったとみられる。
うぬぅ。
そこまでして、無理矢理に「認知症」という言葉を使うことも
無いような気がするなぁ。
おそらく、（痴呆（ちほう））なんて注釈がいらなくなるほど
「認知症」という単語が普及するころには、「認知症」が
差別的表現になってしまっているのでしょうね。
でもそれって、かつて「痴呆」という言葉がたどった道ですよねぇ。
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>>1302
「何もしない」を能動的に行うと、それはある意味において「何かをなす」し、
「何かをなす」を惰性的に行うと、それはある意味において「何もしない」ことに
なるのではないでしょうか？
そういう意味も込めて、
最善の策は「正しい判断をすること」であり
次善の策は「誤った判断をすること」であり、
下策なのは「何も判断をしないこと」である。
って事なのではないでしょうか。
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ごめんくださいませ。
＞そこまでして、無理矢理に「認知症」という言葉を使うことも
無いような気がするなぁ。
差別語という意味では、全く同感なのですが・・・
痴呆の人本人にとっては、少し違う意味を持っていると思います。
「痴呆ってアホのことだね。私がアホだと話しているんだね」とショックを受けていました。
認知症を痴呆だと認知できる人は、痴呆ではないですから。
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誰にとっても無害で、かつ豊かな表現というのは
ありえるのでしょうか？
そのうち、「認知症」が「痴呆」と同義であるという
理解が広まったときには、「認知症って痴呆のことだよね。
痴呆ってあほのことだよね。私があほだと話しているんだね」
と言い出す人だって出てきかねません。
やはり、他人を傷つける目的での発言ではない限り、基本的に
表現は自由であるべきではないでしょうか。
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＞そのうち、「認知症」が「痴呆」と同義であるという
理解が広まったときには、「認知症って痴呆のことだよね。
痴呆ってあほのことだよね。私があほだと話しているんだね」
と言い出す人だって出てきかねません。
多分出てくるでしょうね。
そういう年代の人たち（我々？）がボケ老人になる頃には。
その時には、もう一ひねりした言葉に代えてもいいと思います。
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>>1305
＞認知症を痴呆だと認知できる人は、痴呆ではないですから。
認知できないなら、痴呆がアホだとも認知できないんじゃないでしょうか？
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>>1306
そうですね。言葉を変えても現実が変わるわけではないですから。
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