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売買春の是非について語れ！
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なにわともあれ、売買春の是非について語れ。
この場合の是非は「非合法だからダメ」というオチはなしで。
「非合法」をタテに取るなら「なぜ非合法である必然があるのか」を語れ。
「合法」を目指すなら「合法である必然」を語れ。
・倫理/道義上の問題とするなら、宗教観を明らかに
・売り買いOKとするなら、その根拠を明らかに
・禁止/許可いずれも、その「必然と根拠」を明確に
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>>666
あら、山賊版はもう廃刊になってたんですか。
女性作家さんや女性読者さんのお話あたり、さすがですな。
興味深い話で面白かったです。
過剰傾向のあるフェミな人たちと言うのは、同じく過剰傾向にある差別表現弾劾者と似た傾
向がありますよね。
結局のところ、彼らのその視点と言うのは、紛れもなく
「自分の視点」
であったりするわけで。
これがどういうことを示すかと言えば、
「自分自身が差別的に見ている」
ということなのですが‥‥‥当の本人達はなかなか気がついてくれないのですよね。
直接指摘したとしても、です。
＞ また女流ｱﾀﾞﾙﾄﾋﾞﾃﾞｵ監督や女性の風俗経営者、女流ﾎﾟﾙﾉ作家など、従来のフェミ的な論理では搾取側、加害側にあたる位置に女性が進出しているわけです。
ええ、旧態依然のフェミが主張するような、「弱い女性から強い男性が一方的に搾取する」
ような、古い価値観がそのまま通用するような時代ではなくなっているのですよね。
皮肉なことに、「女性の権利を守る」と称する方々の方が、それに気付いていない。
むしろ、気がつこうとしない。
そこら辺に、問題の根幹があるような気がします。
要するに、
＞ 「女が性や男を知ると、粗チン男の言うことに従わなくなるから、女を自由にさせたくない」
＞というフェミのもっとも嫌う頭ガチガチ封建男と、同じ結果になってしまうのは皮肉かなあ、とか思うのですが。
結果的なものだけでなく、視点まで一緒になってしまっている、ということなのですよね。
>>676
＞ 選択の自由であるとか、性感染の予防であるとか、実践的性教育であるとか。
まさにそのとおりです。
私が合法化を賛成しているのは、「選択の自由」及び「衛生面の向上」という、まさに「女性
の権利と安全」を考えた上での結論です。
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で、もう半分が
｢実は武蔵氏は｢売春合法化」に反対する事で何らかの個人的利益が得られる立場なのかな？」
という考えです。
武蔵氏が唯の｢ワカランチン｣である可能性もあるのですが、実はそうじゃなくて反対論を主張する事が自らの利益に適う
という可能性も捨て切れ無い訳です。
ただ僕には｢売春合法化」により具体的利益を得られるであろう人物像は思い浮かべても、
その反対に｢売春禁止｣により具体的利益を得られる人物像は思い浮かばないのですが…。
というのが、僕が２ｃｈで書いた意見なのです。
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で、僕の元々の意見はそういうものですから、>>667でうろちい氏が
＞興味のポイントは僕も同様だけど、壱学生さんは見誤ってるようですね。
＞賛成派はきっと「自分の直接利益に関る」なのですよ。
といっている事は当てはまらない訳です。
確かに「公益性」｢公共性｣というのは社会の全構成員に関わる問題なのですが、
それはとても｢自分の直接利害関係」には含まれえないものなのです。
そういう利益層が｢広く薄く」なる問題については、声と態度が大きい｢直接利害関係を持つ層」
に政治的に押されるのは僕が>>672-673で述べた通りです。
だから社会問題がそういう構造を持つ場合、重要なのは｢広く薄い」利益層、つまり｢サイレント・マジョリティー」を
どう味方につけるのか、というのが死活的に重要な論点なのです。
そしてそういう視点は平和問題についても同様ですよー、
ってのが武蔵氏や売春合法化という問題を離れて言える一般論として言ったまでのことです。
だから別にうろちい氏に武蔵氏の主張の仕方の問題点をどうこう言っている訳ではないですよ。
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>>680
う-ん、売買春は人身売買と同質であるか？
という議論はまだ始まっていなかったんですか？
つか、人身売買、という例えがでてきてしまった時点で、私はもしかしたら武蔵さんの考えているイメ−ジしているものは、現代の売春とはなんか違う、というか。
武蔵さんがことごとく他の方々と意見が食い違ったのは、その前提が違ったのではないか？みたにも感じているのですが。
てのは、人身売買っていうのは、それこそ買った人間が生かそうが殺そうが勝手。
売られた側は、一切拒否権がない、つ-状態ではないのかな？と。文字通り「モノ」として扱うってのかなあ。
それこそ、昔の遊郭なんかもそうだし、今でも途上国で問題になる児童売買もそうだし。
買った女が性病になれば稼ぎがないからと、医者にも見せず食事も与えずでも構わないって言うのかなあ。
売春宿だけじゃなく、工場でも炭坑でも同じだと思うんだけれど、ケガしたら放置する、病気になったら食事やらない、みたいな。
で、今の風俗がそうなの？ってことなんですよ。
売春業の一部には確かにそれに近い状況はありますよ、特に不法就労と非合法組織のかかわっているものはそういう報道は聞きます。
でも、それは、随分前にも出た日雇い労働の世界にもある、もっと言えば売春の問題というより、不法就労・外国人労働者問題になってくるのではないだろうか？と。
で、そういった売春の現場が人権侵害が起こりやすい場所だからこその合法化、というのも私の意見ですが。
ンで、売買春という行為そのものが、人身売買などと同じ性質を持つ、という意見に関しては。
私は、それこそが一番の女性差別だと訴えたいんだよね。
>>666の意見なんぞも参考にして欲しいのだが。
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ムの中の人が想定していたのは、
「脱北した北朝鮮人女性が、中国で人身売買と売春と
過酷な労働と衛生の庇護下に置かれていない」ことを
前提にしてたんじゃないかと思うんだが、どうよ（ｗ
俺は少なくともこのスレは「日本の売買春」を下敷きに、
資本主義経済の中における職業としての売買春を
どーこーいってるつもりだったんだが。
自分の身体を資本とし、その身体の持ち主が、
「自分の判断で自分の身体を時間決めで売る」という、
自発意志による自分自身売買＝売春かな、とも
思うけど。
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>>688
「北朝鮮の〜」については、昨日コンビニで
マンガ金正日入門２を立ち読みして思いついた、だ・け☆
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>>684
フェミニズム的に言えば、売春が特別である、他の労働とは違う物である、それは女性の尊厳を傷つけることだから。
という前提自体が、女性差別ではないか、つ-のが、私の主張なんですよ。
「不当な搾取、不衛生で危険な労働環境」といった問題は、売春ではなく労働の問題であり、貧困の問題であるわけだ。
で、今、売春業が、他の仕事と同等、場合によっては他の仕事より良い労働環境に置かれていて尚且つ、それでも売春は他の仕事とは違う。
女性の尊厳を傷つけるとか、精神障害を負わせる、とかいう考えの根本にあるもんは何か？と考えてみる。
性を売りもんにする、つ-けれどね、例えば結婚だってある種の結婚は性の売買になるわけだ。
実際、結婚相談所に登録料払って紹介された相手に愛情を感じなくても安定した収入がある男だったら
「結婚は生活よ」とか言って結婚する女性っている。つ-か、お見合い結婚なんてこのパタ−ン多くないですか？
（これ、ライコスで言ったら否定されたけれど）
じゃ、どこが違うのか？
結婚には性の他にも役割がある、良妻賢母といういうような、と、確か武蔵さんが随分前に言っていたと思うんだが。
（過去ログ探すほどの根気はない）じゃあ、家事とセックスいっしょにすれば良いのか？つ-ことになってしまうんであって。
一番の差は「遺伝子継承」だと思うんだよね、繰り返しただけれど。
でね、戦前の売春合法化の一番いかんかったトコロは、一方で男の性欲の都合で売春婦を合法にしていた反面、一方で一般婦女子に貞操を課していたことなんだよね。
売春がなぜアカンとされるのか、娼婦はなぜ汚らわしいと言われるのか、それは、「女は貞淑であるべし」という価値観なんだよね。
娼婦が蔑視されるのは、より多くの男と交わっているから、そしてその奥には女は一人の男に貞節であるべし、という呪縛があるからではないだろうかね？
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「売春婦」と「一般婦女子」を分ける思想というのはだから、
「本来女は貞節であるべし」ぶっちゃけていえば、処女のまんまお嫁に行くべし、なんだわな。
でも、したら男は我慢できない、でもって性処理専用の女性を作ってそれを被差別階級に置こう、つ-思考ではないのかしらん。
で、今、売春合法化すべきである、というのはね、そういったまあ偏見というのかなあ、結婚まで処女、なんて女に求めるのは余程のドキュンか、なにか宗教でもやってるかくらいだと思うんだよね。
このドキュンてのはね、女が男や性を知ると、男の言うこと聞かなくなる、厳密に言えば「俺と言う男」のいう事聞かなくなる、ってことね。
自分に余程自信ないのかな、とか思うけど。
あとね、これは雑談なんですけれど。
風俗嬢をﾊﾞｶだのゴミカスだのネットにカキコしてる男どもっていてさ。
そういう椰子ってカキコみてると、「ああ、女にもてないだろうな」ってのが多いんだよねえ。
すごく幼くて自分勝手、自分の性欲と都合ばっか言ってて、でもリアルじゃ気が弱くていじいじしてそ-、って男性が多い。
一度ためしに「ﾊﾞｶとか言ってるけれど、そういう風俗嬢がいなくなったら一番困るのはアンタラ男じゃないの？」ッテかいたら
「風俗女がバカばっかなわけで風俗産業否定してるわけないじゃないか」、とか
「ﾊﾞｶだと思うから、金で解消できるんだろ」とか論理破綻したレスが返ってきたけれど。
その破綻の中で感じるのは、こういう椰子ラ、風俗でもモテナイんだろうな、ってことなんだよね。
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個々が価値理念を持つことは大切なのですが、それを
越えて自分の価値理念に捕らわれずにソレを自覚的・
反省的に見つめて、前記の視点により再度社会現象を
観察し論理を構築する事が大切なのです。
壱学生さんの書き込みを簡潔に纏めると
(1)意見（2)疑問の二部構成となっていますが(1)は良
いとして(2)で『政治学的な視点(壱学生さんの視点）
から見て『疑問』を持ち結論として『理解不能』と話
を終わらせる辺りには問題性があると思われます。
大切なのはソコで『自分の価値理念』から離れること、
つまり壱学生さんなら政治学的視点から離れて、武蔵
さんの立場となったと仮定して、なぜ彼があの様な発言
をしたのかを考えてみる事であり、それを成す為に敢え
て彼が『売買春に問題が有る』と言っているのですから
『問題が有ると仮定』して話を進めてみる必要があるの
です。
その結果がどの様になるのか？問題性はないとされるか
問題性が有るとして新しい人権が付け加えられるのか？
は判りませんけど、問題解決に対して明確な論理は現段階
では示せないけど、とにかくソコに問題が有るとして考え
なければコノ手の話は前には進まないのです。
うろちいさんの言わんとしている事は、その辺りの事である
事に気づいてくれると正直助かりますし、壱学生さんは、限
定的な範囲、自己の境界を越えない範囲においては論理的に
他の参加者と比べてしっかりしていますからソレくらいは期
待しても良いと私は思うけど、実はそうではないのかも知れ
ません。
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>>692
じゃあ、おまえがやってみせろ。
まず、壱学生の立場にたって、その立場からの発言を理解して見せろ。
次に、その他の発言者の立場に立って、それぞれの発言を理解してみせろ。
それぞれの発言に立ったら、「自分自身の主張」としてそれを
咀嚼することになるわけだから、「それはおかしいという断定」を
入れることはできない。そういう立場を、まずおまえがやれ。
それとおまえの立場を明確にしろ。
おまえは他人の発言を小難しく解説（でもないか）してみせて、
にゃーにゃー鳴いてるだけでウザイ。
はっきりいって、何も言ってないに等しい。
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>>687 イカフライさん
>私はもしかしたら武蔵さんの考えているイメ−ジしているものは、現代の売春とはなんか違う、というか。武蔵さんがことごとく他の方々と意見が食い違ったのは、その前提が違ったのではないか？みたにも感じているのですが。
>>688 ヤッスさん
>ムの中の人が想定していたのは、「脱北した北朝鮮人女性が、中国で人身売買と売春と過酷な労働と衛生の庇護下に置かれていない」ことを前提にしてたんじゃないかと思うんだが、どうよ（ｗ
お二方の印象はそんな感じなんですね。
で、そのほうが自分としては理解しやすいのでしょう。
ま、しかし、その印象はぬぐい去った方が良いと思います。
武蔵さんは金持ちの何不自由ない女性（または男性）が多数の選択肢の中があるにもかかわらず趣味で売春するのも禁止なのですから（当人の反対根拠からすると）。
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>>683 壱学生さん
OK, OK
「「利益」の分類の仕方」の違いが議論をかみ合わなくした主な原因でしょう。
分類の妥当性については・・・時間が無いので我慢しとく。
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>>692三毛猫ナナ氏
オッカムの剃刀的にレスを返しておくと、
「意見を聞く事」と｢意見を受け入れる事」は別問題
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>>691
ちょっと極論な気もしますけれど、一理ありますね。
結局のところ、男女ともに
＞「本来女は貞節であるべし」ぶっちゃけていえば、処女のまんまお嫁に行くべし、なんだわな。
が大きいのでないかなあ、と。
で、「男の言うことを聞かなくなる」のではなく、正確には「男と姑の言うことを聞かなくなる」
なのではないか、とも思います。
つまり、「女性に自立される（自我をもたれる）と困る」層がある、っということですね。
＞ 風俗嬢をﾊﾞｶだのゴミカスだのネットにカキコしてる男どもっていてさ。
＞ そういう椰子ってカキコみてると、「ああ、女にもてないだろうな」ってのが多いんだよねえ。
ですねえ。
逆に、別に風俗に行かなくたってモテるのに、好き好んで風俗行ってる知人とかいますけ
れど。
彼らは、風俗嬢を「姫」と尊敬をこめて呼んで、非常に大切にするそうです。
で、そういうのはきちんと風俗嬢にも伝わっているそうで、馬鹿にしてる客連中には馬鹿にし
てるなりの対応が。
敬意を持って接してくる客には、やはり誠意を込めた対応が待っているのだそうです。
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>>696
では、なぜ壱学生さんは私の申し出を断るのですか？
以前、壱学生さんは『僕は論理の神様を信じている』
と仰っていましたが論理は突き詰めると非論理になる
事は理解されているでしょうか？
（論理の神様は万能ではありません。論理にも限界が
あるのです！）
自分がそうやって勝手に線を引いて、そこから出よう
しないから某ライトノベルの貴族の心境も、武蔵さん
の事も『理解不能』となるのではありませんか？
それは言い替えれば『アイツは非常識だから理解出来
ない』と言うのと何も替わらないのです。
それでは『世界』は見えてきませんが…それでよろし
いのですか？
（それでも良いと貴方が仰るなら私としては『好きに
しなさい』としか答え様がありませんけどね）
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>>698
それはお前のことだろ、アボガド。バナナと。
相変わらず何一つ主張をしてない奴だなあ。
ところで、トリップ付いてないけど、おまえ、
猫？ 偽猫？
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>>691
>>697
＞＞本来女は貞節であるべし/処女のまま嫁に行け
＞男女ともに
これなんだけど、処女・童貞のままだと、子供うまくできねーんだわ。
穴は三つある。どの穴に入れたらいいか？ 童貞のままだとわかんねい。
オトコのチンコはでかくなる。しかも初めてだと痛い。
痛いってことは間違ってるんじゃねーかと思っちゃう。
性行為にも「初めて」があり、また本番のための「練習」は必要だ。
すべてがペーパーテストや視覚情報だけで理解できるわけではなく、
事前の実地訓練だって要る。
文化伝統の問題もあろうけど、女性については「水揚げ」、
男性なら「筆下ろし」っていうアレな、あれはやっぱ「本番の前の練習」
として必要なんじゃねーの？ と思うわけだ。
童貞と処女のカップルは、どちらも相手に教えることができない。
なんつーの？ ガイドなしでアルプス登頂を目指すようなもん？
その意味で、「事前の練習」は必要なんだよな。そして、練習相手も。
翻って、じゃあ、なんで女性の処女は尊ばれるのか。
これは、女性（少女）が「征服の対象」だからかいな、と思うわけだがどうだろう。
もちろん、逆に少年を征服の対象にする趣味ってのもあるんだろうけど（ｗ
処女面倒だろ？ という問いに、相手を自分の意のままにする、
または外/他を知らない処女を自分の敷いたレールに盲従させるのが、
処女の楽しみつーのもおるしな。弟子や生徒を育てる感覚な。こっちは。
あと、童貞が処女信仰を持つ場合。
これは、「他人のチンコが出入りしたマンコはなんか不潔。
俺のチンコだけが出入りする、俺専用マンコなら清潔」という
一種の潔癖的な意識に左右されてる部分があるかもしれん。
「他のオトコのチンコが出入りしたマンコを舐めるなんてできるか！」とかな。
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>>698
僕は自分の周りに線を引いているつもりはないけど、三毛猫ナナ氏にはそう見えているのですね。
じゃあその線とやらを軽やかに越えている(はずの）三毛猫ナナ氏には、是非とも武蔵氏の主張を分かり易く
僕や彼を理解できなかった人達に解説して欲しいものです。
僕は虚心坦懐に武蔵氏の主張を読んだ上で、なお彼の言い分がまったく理解できないんですけど。
『自分の価値理念』を離れて社会を再構築を謳う三毛猫ナナ氏なら、武蔵氏の主張を理解して分かり易く解説するのも
実に簡単なこと思うのですがね〜。
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たぶん、猫はこういうよ。
「なぜ私がそんな義務を負わなければならないのですか？」
自分にはできないのではない。
できるが、やらないのだ。
やる義務がないことをやる必要はない。
自分にその能力はあるが、
自分にそれをする義務がない。
まあ、いつもの言い逃れだわな。
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それと僕は｢論理の神様」を信じているわけじゃないですよ。
僕が以前言ったのは、
｢公的領域で発言をする際には、僕は『論理の神様』に魂を売るつもりで発言している」
という意味の、いわば努力目標として言ったのですが。
つまり「公的領域で発言をする際にはとりあえず論理の筋道を通さなければならないね」っていうだけのことです。
それができなければ精々が｢僕はこの問題についてはこう思う」って程度のことしかいえないから、
そのような姿勢に留まる限りでは公的問題の解決には甚だ繋がらない、ってだけの事です。
そういう公的領域から離れて、｢僕はこれこれの問題についてはこう思うよ」っていう思想を
その思想ゆえに批判・非難した覚えは僕にはありませんが？そういうのは「思想の自由」ですから。
そうじゃなくて｢αを受け入れるか明言しろ！」だとか｢常に社会を再構築しろ！」だとか「相手の立場に立て！」だとかの
他者の「思想の自由」に容喙するような発言をに対しては、僕は
｢何故そういうことを言うのか、何故それを他者に強要できるのか、論理的に説明しろ」とは言いますがね。
要するに、「個人の思想」については別に論理的でなくとも問題にしない。
しかし「他者の自由」に介入するような発言に対しては論理性を要求する。
っていうのが僕のスタンスです。
で、この「論理性｣についても別に｢根源的理由｣とやらを要求している訳じゃないです、あらかじめ言っておきますと。
その問題に対して、それが法律上の問題なら法律解釈上、倫理観なら倫理観で、応分に要求される程度の説明で僕としては充分なのですが。
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公的領域に関しては徹底して論理的に話を進める事
については私も同意しています。『売買春問題につ
いては人権を根拠にするなら合法化の方向で論理的
には問題性はない』と以前述べた通りです。
だから政治的な視点から見れば『人を動かす』こと
を無視して『結果は関係ない、何がなんでも駄目だ』
と言う武蔵さんの発言は理解不能なのは当然の事なの
です。
唯、問題は武蔵さんは一見公的領域の話をしている
様で実はそうではない事なのです。
うろちいさんも仰っていますが武蔵さんの論理は矛
盾しており稚拙と述べて差し支えのないものですが
、それは本人が『論点を絞りきる能力』が欠けてい
る為なのです。
彼の心の叫びは『良く解らないけど売春には問題性
が有ると思うのでみんなで話し合おう』と言うもの
なのです。
それなのに『問題はありません』と論理的に説明し
ても本当は非論理の領域を問題にしている武蔵さん
を説得などできるわけはないのです。
(もう少し説明すると機能主義的な視点で『何が足
りないか？』『どうすれば満たせるか？』を問題に
している壱学生さんに対して、武蔵さんは『何が正
常か？』を問題にしているのです。双方の対話が噛
み合わないのは論理的に見て当然の帰結なのです）
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だからなに？
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>>704
おいおい、論理が破綻してるのがお前の持ち味だろうが。
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>>704
ん〜、それって僕や他の人が配慮しなければいけないことなのかな？
武蔵氏の未熟さは彼自身が乗り越えなければいけない問題だし、
武蔵氏が自身の思想を論理的に述べられないことで損をするのは武蔵氏だけだし。
もっと言えば、公的領域の問題を公の場で述べるに際しては、そういう｢自身の未熟さ」ゆえに被る
批判については、自分自身で引き受けていくしかないわけだし。
これが実社会の面対面の関係ならまだオブラートな物言いをする人も多いだろうけど、匿名が基本のネットでは
武蔵氏がこうむった批判はむしろかなり上品なほうだと思うけどな〜。
それに三毛猫ナナ氏の言い方だと、結局武蔵氏は公的領域の話をしているようでいて実はそうでなく、
ただ単に自身の私的不満か何かを公的領域の問題に仮託してぶちまけてるだけじゃないの？
そういう｢下品な｣行為に対して、なんでそういう他人の｢心の闇｣とやらを慮らなければいけないのかね？
政府も国家も社会も、そういう私的不満に対しては何もできない、いや何もするべきでない、というのが
近代以降の自由主義が到達した「政治の知恵」なんだが。
それとも国家や政府や社会が、そういう私的な問題に関して介入したほうが良いというのかね？
そういう社会って怖いと思うけどな〜。
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>>707
『個々の内面に干渉しなさい』とは言ってませんよ。
愛国心スレでも売買春スレでも、その点の事は繰り返
し述べていますしね。
私が『他者を知れ』と言うのは何も『他者の心の問題』
を何とかする事が目的ではなくて『自己を知る』こと
にあるのです。
今回の場合、武蔵さんの視点に立ち『とりあえず』自
分の立場を離れてみる事により、今までは自覚がなく
気づかない自分が見えてくるのです。
壱学生さんのお話は実にもっともなのですが『政治的に』
とか『法的に』と言った様な線引きの内側だけでは見えて
こない事柄もあるの事は事実なのです。
(社会システム論や理論社会学的な見方をすれば理解しやす
いと思われます)
それでは結局は問題解決には繋がらない、と言うよりは物事
の問題性を発見できず、機能主義的に言えば社会システムを
回すのにどの様な状態が正常なのかを話し合えないのです。
何が正常かを見極めたら(根源的な理由がなくても可）それに
は『何が不足』して『どうすれば補えるか？』を論理的に詰め
ていく必要性が生まれます（壱学生さんの取られている政治学
的な立場は、この時に必要とされるものの一つであるのです）
この辺の事柄を整理せずに混ぜてしまう事が対話の混乱を招く
要因となっているのではありませんか？
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>>708
で、結局三毛猫ナナ氏は「売買春の是非について語れ！」
というスレッドにおいて、なにを言いたいんですか？
議論の仕方について語りたいのであれば、話題の拡散を防止するためにも、
別スレッドにおいて実施していただきたいんですが．．．
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もしくは、政治学の徒である壱学生に、社会学の代表として勝ちたいだけ
と違うか、と疑うわけだが。
「政治の線引きの内側に閉じこもる」
「社会学の視点から見れば理解できる」
このあたりがね。
猫は壱学生に対しては「社会学は政治学よりもエライ」ということを
認めさせ、そのことによって社会学の徒である猫が、政治学の徒である
壱学生よりも上位に位置している、ということにしたいんじゃないかね？
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というわけで、続きはこっちでやるように。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/2500/1079658988/
スレのテーマに戻ろう。
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>>708
えーっと、ここは｢売買春の是非について語れ！」というスレですよね？
これって十分機能主義的な話じゃないのかな？
｢問題がある！」って言う方が｢どこに問題があるのか？」という部分について論理的に
説明できなきゃ、「それでは実は問題はありませんね」っていうことにして問題ないんじゃないかね？
それに｢相手の立場に立つ」と言ったって、当の武蔵氏の言い分が論理的じゃなければそんなことはできない訳で。
僕はニュータイプでもエスパーでもないんで。
だからそういう事を僕に要求している三毛猫ナナ氏に、武蔵氏の主張の『翻訳』をお願いしているんですが。
それとも自分でもできないことを人に要求しているのかな？
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壱学生さんの言う『論理的』とは『政治』という前提根拠
があるから成り立つのです。その点、大神さんの『論理的』
も『彼の常識』を前提とする事により成立するのと同様です。
でも、その前提が正しいと論理的に説明できますか？突き詰め
ると論理的には説明不可な『非論理』に付き当たりませんか？
壱学生さんは自分では論理的だと思っていても、実はそれほど
論理的ではないのです。あくまで『限定的な範囲』においての
みかろうじで論理的なのです。
それはそれで当然なのですが、問題はその限定的な論理性(社会
システム論で言えば『境界』の中の『秩序』）が世界(社会シス
テム論では『環境』）と同一な物だと錯覚する事なのです。
(大神さんで言うと彼自身の身の回りの人間関係等で培った常識
の拡大版が全体社会だと錯覚している所ですね）
壱学生さんの論理性が全てを網羅するのなら『問題性はない』
と切り捨てても良いのかもしれないけど、それが限定的なもの
である以上『問題性はない』とは言い切れないのではありませ
んか？
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>>710
慧眼ですな、早速大当りです（爆笑
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>>708三毛猫ナナさん
>『個々の内面に干渉しなさい』とは言ってませんよ。
>愛国心スレでも売買春スレでも、その点の事は繰り返
>し述べていますしね。
まさに同じことだと思います。
愛国心だって強制するものでは無い。
日の丸や君が代だって同じです。
それらに敬意を払いたい人には払う自由があり、
思想信条から敬意を払いたくない人に払わなくてもよい自由がなければならない。
武蔵さんだってこの考えには賛成してくれるはずなんですが、
なぜか売買春問題では法によって国家権力で強制的に禁止させようとする。
「本人の自覚が無くとも売春者は被害者であり、売春は自損行為だ」
というのがその理由であると思うのですが、
その売春が自損行為だとする根拠にどうも説得力が無いのです。
売春が本人にとって耐え難い痛みを伴うものであるかどうかは
本人の価値観に左右される部分が非常に大きいのです。
自己のモラルや信仰心を他人にあてはめ、
「この仕事で働きたい」という人たちを
何も解ってない人間だと切って捨てるべきではありません。
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>>712 壱学生さん
>｢問題がある！」って言う方が｢どこに問題があるのか？」という部分について論理的に
>説明できなきゃ、「それでは実は問題はありませんね」っていうことにして問題ないんじゃないかね？
説明できなくても「それでは問題があるかどうかわかりませんね」って以上のことが言えちゃいますかね。
全く軸足のない機能主義的説明なんて無理なんだけど、売買春の是非は軸足の選択の問題でしょう？
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>>715 スライムベスさん
自由は大事ですね。
しかし大事すぎるせいか売り渡すことのできない自由が存在することが問題を難しくしています。
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>>717うろちいさん
>しかし大事すぎるせいか売り渡すことのできない自由が存在することが問題を難しくしています。
売り渡すことのできない自由は存在しますし
売り渡すことを認めてよいかどうか判断が難しいものもありますが、
セックスしてお金を受け取る自由を認めるのに
何か難しい問題があるでしょうか。
私にはどうも考えつかないです(´Д｀； )
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>>713
もう一度確認しますよ？
このスレは「売買春の是非について語れ！」であって、
武蔵氏が話題にしていたのは結局、「売買春の合法化は認められない」という事でしたよね？
これって「法律論」「立法政策論」の範囲で十分過ぎるほどカバーできる問題じゃないんですかな？
「問題が存在」してても「法的規制」には馴染まない社会問題だって山ほどあるんだし、
「法的規制」する為には「その問題が存在し」「法的規制する必要性がある」事をチャンと証明できなきゃ
それは社会及び市民の自由な権利を不当に侵害しかねない「自由への弾圧」へと容易に転化する事は
歴史が十分過ぎるほど証明しているのですが？
だから僕は以前から、「問題性を十分に証明してください」と言っているのですよ。
少なくとも法的規制を論議する上で、その俎上に載せるに十分な位には。
で、三毛猫ナナ氏は全然その「問題性」とやらには言及していないのはどういう訳で？
「問題がある」って主張している方が、先ずその「問題性」の存在を証明できなきゃ、
それは少なくとも「立法政策論」上は「問題性なし」とされても仕方のない事なのですがね。
挙証責任は（かつては）武蔵氏や、（今は）三毛猫ナナ氏の方にあるのですが？
それができなきゃ、そもそも話自体が始まらないわけで。
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>>716うろちい氏
えーっと、それって結局、
＞「それでは問題があるかどうかわかりませんね」
いう程度の問題を法的に規制しようということですかな？
僕にはそんなに恐ろしい事は言えませんが？
平和と自由を求めている（ハズの）平和論者がそんなことを言ってはいけませんでしょうが（苦笑）
かつてのぼーん氏もそうでしたけど、先鋭的過ぎる平和論者にはそういう自由権に対する
配慮が欠ける場合が多いのは注意した方がいいですよ。
そりゃ単純に考えて、「個々人の自由」ってのは国内秩序に対しても国際平和に対しても
短期的に見てマイナスに働く方が多いですよ。
９．１１のテロにしても、アメリカ的自由があるからこそ可能だった面が多分にありますし。
でも、そういう「自由を圧殺」して達成した平和に何の意味があるんですか？
そもそも「平和」ってのも、そういう「自由」を得るための手段として位置付ける事すら可能なのに。
で、こういう自由権への配慮のなさは、大はアメリカの悪しき伝統といった側面がある「伝道主義的民主化論」に、
小はその中に思想の自由（そこには当然「自分の信条・思想を明言しない自由」も含まれる）を含んでいる筈なのに
「αに同意するかどうか明言しろ！」と強要するぼーん氏に共通するものです。
そういう「独善的な」方向に進まないように、常に気を付ける必要があると思いますよ。
これは自戒を含んでいますけど。
-
>>719
『「立法論」と「法律政策論」の範囲で十分すぎるほど
カバーできる問題』と判断しているのは『誰』ですか？
それを踏まえて>>713を読み直してご覧。
壱学生さんはまるで『客観的事実・視点』がのごとくに
物事を語られますが、客間的事実・視点に立っていると
思っているのも結局は壱学生さん本人でしょう？
つまり結局はドコまで行っても『自分から』『主観』か
らは逃れられないのです。
それを自覚せずにさも『超越』した視点から物事を語っ
ていると錯覚しているから、自分の立場とその論理の限
界を自覚できない、自覚出来ないから選択した責任など
到底気づき様もないのです。
だから、それを指摘する私の言葉を全く理解できないの
ですよ。
-
>>721
だからお前はどうなんだ、と。
宿題のひとつもこなせない割に態度が尊大だよな。
-
あと>>720の発言かあまりにも悲惨ですので口を挟みますが、
ぼーんさんには発言権があっても決定権はありませんから基
本的には彼の発言はOKなのです。答える答えないは結局は壱
学生さん次第なのですから。
それを言うに事欠いて『自由の圧殺』と的外れな言葉が出てく
る辺り、壱学生さんにこそ問題性があると言えるでしょう。
ちなみに、私がぼーんさんに注意を促したのは自己尊厳の低い、
尊厳を外部の反応に求める弱者には、ぼーんさんの言われ正論
では、彼らは『正しい』と思わないよと言う点です。
(何が正しいかは受手により異なりますからね）
ぼーんさんの言論を封殺しようと望むものではないのです。
彼は彼の言いたいことを、私は私で言いたいことをお互いに
忌憚なく伝えてこそ相互理解が生まれるのです。
(それを誤魔化しつつお互いに『共通の価値観を持っている』
と思い込み、その勘違いを維持しようとするから破綻が生ま
れるのです)
-
社会学を信奉する者が陥りやすい盲点もしくは「穴」として、
「自分は超越者だ」という誤解がある。
社会の内側にいることを忘れて、自分は社会の外側から
社会及びその構造を俯瞰し、それについて公平な位置からの
論評ができる、と「思いこんでしまう」ことだ。
また、「社会に参画しながら、その社会を内側から俯瞰する」
とする主張もあるな。
猫のように、「社会に参画しながら、そこに属する者に、自分
（猫）の望んだ考えや振る舞いをさせよう」ともくろむ者もいる
ようだが、そういった考え方はすでに社会学の範疇を越えて
いて、どちらかといえば政治/政治学が掌握している範疇に
含まれてくるんじゃないのか。
そういう「オレって凄いよな」(´_ゝ`)的な誤解/勘違いに、自分
が陥っている可能性を、微塵も考慮せずに他人を断ずること
が、「猫には許されている。なぜなら社会学の視点を取れるから」
と、社会学を印籠か何かのようにありがたがっている点が、
見ていて笑えるんだよなあ。
なあ、兄弟。
-
正論ていう、「オレが言ったら正しいんだよこのバカ」的な言葉を、
言葉の定義もせずに使っちゃう所が猫の猫たる所以かねえ。
ところで、このスレは「売買春の是非について語る」というスレ
なんだが、お前は売買春についてどう思っているのか。
それを語れよ、猫。
-
>>723
＞あまりにも悲惨ですので
＞言うに事欠いて
＞的はずれな言葉
＞問題性があると言える
＞「自己尊厳の低い尊厳を、外部の反応に求める弱者には、ぼーんの言う「正論」に同意は得られない
＞誤魔化しつつ共通の価値観を持っていると思い込み
＞勘違いを維持しようとする
このあたりは、あれか？
猫が興奮して尻尾がぶわーってなったりするアレと同じか？
ん？
-
>>724
主観から逃れられないのは私も同様ですよ。
唯、その事実性を認識した上で、自己の領域の限界を認めた
上で、反省的に立場を捉え直し社会現象を見直せる事ができ
るから、私は世界に主体的に意味を与える様になるのです。
貴方の様に自己の人間関係等で培った社会の拡大版を世界
と錯覚・世界を曲解する者が、コレに気づく事を指して私
は『覚醒』と呼んでいるのです。何か人を越える特別なモ
ノになる・視点を得ることを指しているわけではないので
す。
-
>>727
＞貴方の様に自己の人間関係等で培った社会の拡大版を世界
＞と錯覚・世界を曲解する者が
この表現は、確か反戦スレに大神が出現したのを見計らって
発言された、>713に、
＞(大神さんで言うと彼自身の身の回りの人間関係等で培った常識
＞の拡大版が全体社会だと錯覚している所ですね）
というまったく同じ表現が出てくるんだが、これはナニかね。
自分の発言をコピペして繰り返しているのかね。
それとも、ヤッスも大神と同様ということを言いたいのかね。
自分の気にくわないあらゆる相手は同じ穴にはまっている
ということにしたいのかね。
そうでないとすると、何かね。
俺を大神だと仮定、または看破/喝破したつもりになっているのかね。
ど っ ち な ん だ 、 小 僧 ！ （ ｗ
-
つーか、最近読んだ何かの本に、そういう文章表現が出てきたんだな？
何を読んだんだ、今度は。梅原か何かか。
-
>>720 壱学生さん
>えーっと、それって結局、
＞「それでは問題があるかどうかわかりませんね」
>いう程度の問題を法的に規制しようということですかな？
法的に規制されることでそうじゃないものってあります？
-
>>718 スライムベスさん
>売り渡すことのできない自由は存在しますし
>売り渡すことを認めてよいかどうか判断が難しいものもありますが、
>セックスしてお金を受け取る自由を認めるのに何か難しい問題があるでしょうか。
>私にはどうも考えつかないです(´Д｀； )
「売り渡すことのできない自由」のうち難しい問題が思いつくものってどんなものです？
-
>>731
息をする自由。
トイレを我慢する自由。
売りたくても買い手がつかない。
よしんば買い手がついたとしても、金銭に伴う実効効果を売り渡せない。
「売り渡すことができない（できにくい）自由｣のうち、難しい問題が
付きまとうのは、「売買契約をしてもそれが実行できないものを売ろう
とする場合｣
ただ「１分間息をする自由を売る」「１時間トイレを我慢する自由を売る」
などのように、時間切り売り（恒久的ではない「権利制限の権利｣を売る）
によることはできるかもしれない。
セックスをしてお金を受け取る自由というのは、物理的にそれを差し止める
問題が何もない。強いて言えば衛生上の問題くらい。
倫理上の問題、個人の信念や観念による問題が「問題｣になるのは、
その個人の中に限定され、異なる倫理や信念・観念を持つ第三者には
そのまま適用できない。
-
横レス失礼致します。
>>731
>「売り渡すことのできない自由」のうち難しい問題が思いつくものってどんなものです？
文字通りの「命を売る」はどうでしょう？
例えば死にたいと思っている人がある。一方で殺人を経験してみたい人がある。
この場合、前者が後者に「殺人サービス」として自分を殺す見返りに殺人料金を要求する自由を認められるか？
自殺の権利を認めるか？という問題にも関るけれど、自分の命ならどう扱おうが自由である。
己の命を決定する権利はあるのではないか？
これもヒトツの「自由な選択」として認められるのか？
どうでしょうか？
-
>>731うろちいさん
>「売り渡すことのできない自由」のうち難しい問題が思いつくものってどんなものです？
何度か書きましたが、明らかな自損行為は禁止した方が良いのではないでしょうか。
麻薬とか未成年の喫煙とかが当てはまるかな。
「自損行為でも自己決定する権利はある」と考える自己決定権原理主義（？）の方も
たくさん居るとは思いますが。
そして「明らか度」が減れば判断が難しくなってくる。
ヘロインは禁止したほうがいいけどマリファナは認めるべきだろう、とか。
セックスした時にお金をもらう行為はちょっと自損行為とは考え難いですね。
「それは自己の尊厳を売り渡す行為である」との考えは
一種の信仰とでも呼ぶべきものですしね。
他に>>732>>733で挙げられている例にしても
売買春にはあてはまらないですし。
うろちいさんは何か売買春にあてはまりそうな例を
思いつかれたでしょうか。
-
『明らかな自損好意』の定義が不明瞭です。
ベスさんの主張では『明らかな範囲』は『自意識』により決めら
れることになり、明らかな範囲の根拠は『自尊行為だから』とな
ります。これは循環論法ですよね？
自己決定権の観点で言えば、イカさんの質問『自殺を依頼する行為』
も論理的にはOKとなります。でも社会的に見てそれが認められるか
と言えば困難であることは事実ですよね？
その理由は突き詰めれば哲学的には論理的には説明できません。
(と言うより論理的な理由など存在しません。キルケゴールの
言う『決定の瞬間は狂気である』とは、この事なのです）
それでは、なぜ自殺が社会的に認められないのか？
(売春も含めて）なぜ、これらがエートスとなるのか？
自殺を認めない論理の限界、論理の当てはまる対象は誰
なのか？を考えてみるとおもしろいかも知れませんね(笑
-
自殺をする自由はあるが、自殺は認められず、
自殺を幇助すると罪にもなっちゃうのはなぜか。
自殺の当事者をAとしたとき、Aが自殺をすることに
起因する損害/影響が、A個人に納まっている間は
第三者がこれを止める権利や資格は持たない。
その意味で、「誰にも迷惑をかけない」と確実に断言
できる条件を整えた上でなら、その個人Aが自発
意志で自殺するのを止める必要はない。
が、「浅田農産の会長が自殺しました」となると、
その自殺に起因する損害/影響が、残された社員
や関係者全てに及ぶ。個人の自殺が、個人のみ
だけでなく、個人の死後も多くに影響/損害を与える
わけだ。
これは、個人が「社会という共同体の中で、何らかの
責任を分担している。それによって、個人は自然人と
しては個人であっても、共同体の構成員としては、
純粋な個人ではなく、自分の生命の存続をやめる
ことによって発生する影響がある限り、自己意志
だけで自殺を遂行することが許されない」と説明できる。
人間は、死ぬと一応その遺体を処理しなければならない
ことになっている。衛生上の問題と、宗教上の問題だ。
また、資産・財産を持っている場合（プラスでも、負債でも）
その処分、継承などの問題は処理しなければならない。
故人がなんらかの役職に就いていた場合は、その役職
責任の継承も必要になる。
そうした処理を一切しないで、個人の意志だけで自殺を
するのは、自然人としては許されても、共同体の構成員
としては許されない。
共同体の一員であることを保証することによって、自然人
としての振る舞いも付属的に保証されているのだとすれば、
法と共同体の束縛は、自然人であることより優先する。
その逆であるとすれば、自然人としての判断や決断は、
共同体の構成員としての責任を放棄することについて、
罪科を負わないということになる。
自殺は自由意志でしてもいい。
ただし、共同体から離脱することに対する責任を、完全に
果たしたものだけが許される。実際にそれを実現できる
ものは少ない。
-
自殺を幇助する場合（安楽死の主行為者も含めて）。
自殺志願者が、共同体の構成員であることを辞める
完全な準備ができているなら、自殺幇助は問題なく
行える。
共同体の構成員であることを完全に辞めること（自然人
としての生命活動の停止を自殺と呼ぶのだとするなら、
これは社会的な責任の一切を問われない、共同体に
対する構成員の死）を実現してからであれば、自殺幇助
は罪にはならない。
そこまでの準備は、幇助者ではなく、自殺志願者当人
がすべきことがらだが。
その意味では、
（１）人間関係は天涯孤独（血縁者だけでなく、地縁者その他の友人もない）
（２）財産もなく、役職もなく、地域の共同体にも接触を持たない
（３）共同体から科された義務をすべて果たし、見返りを要求しない
（４）共同体から必要とされない
ここまでの条件を全部果たした人間だけが、自殺できる。
が、そこまでお膳立てを全部揃えられる自殺志願者は少なく、
大部分が「共同体の他の構成員に迷惑を掛けながら死ぬ」。
自殺が咎められるのは、自然人が死ぬからではない。
共同体の構成員でありながら、責任を途中放棄することで
迷惑を被る可能性があるから咎められるのだ。
-
>>735
『結局のところあなたがなにを主張したいのか』のほうが、よほど不明瞭です。
-
>>721
だ・か・ら
１、売買春が「社会的問題」であることを証明せよ
２、（１が仮に証明されたとして）そこに｢法的規制｣が必要なことを証明せよ
３、（１、２、が証明されたとして）妥当な｢法的規制」を述べよ
その際、その方法が必要最低限であり・かつ「より制限的でない方法」が他に無いことを証明しなければならない
ていうのが、「社会問題」を｢法的に規制｣する際に求められる考え方な訳だ。
（少なくとも法学的にオーソドックスな考え方では。あらかじめ言っておきますが、この考え方についての妥当性は置いておきますよ）
「法的規制」の話をしているのだから、それは当然｢法学」的な論理に齟齬がない様にしなければならない訳ですから。
（これは別に他の方法、例えば社会学的手法を排除するものじゃないよ。でも、法学的視点から見ても｢間違いがない」ように整合性について考えなければならない、ってことです）
で、三毛猫ナナ氏はこの内幾つに答えたかな〜？
また武蔵氏についてはドウかな？
｢社会的問題｣の存在を証明できなきゃ、そこに｢法的規制｣はできる訳がない。
って言うよりも、｢法的規制｣なんてしちゃいけない。それは『自由の圧殺』へと繋がるわけだから。
で、「売買春が社会的問題である」っていう理由は何ですか？
正直言って僕は分からないから聞いているんですけど？
-
で、ここまで言ったらスレ違いなんだけど、
どうして三毛猫ナナ氏は｢社会学以外の方法論」をことさらに敵視するかね〜？
まぁ、こういう｢自分の専門が全て」っていうのは他の「専門がある人」にも多少はある部分なんだけど。
そもそも学問、特に分化・専門化が極度に進んだ近代以降の学問ってのは
｢多様な現実｣の中から｢ある側面｣だけを切り取って研究・考察を進めていく訳だ。
と言うことは、そこでつくられる「モデル」｢理論｣ってのは、それがどんなに精巧なものでも｢よくできた作り物」でしかない訳で、「現実そのもの」ではありえない。
これはどんな学問についても言える訳だが、特に実験室なんかがない社会科学においては特に言える。
たとえそれが社会学であっても例外ではありえない。
と言うことは、｢ある問題｣を考え、あるいは解決をしようという時には
（その問題に関係する）それぞれの方法論に則らなきゃ、どこかに問題が生じてしまう。
少なくとも｢それぞれの方法論｣から見て｢大きな矛盾｣がない位には思考を洗練しなきゃいけない訳。
つまり単一の｢ある方法論」だけじゃなく、並列的な思考方法が求められている、と言えよう。
-
でも近代以降の学問は極度に分化しているから、そういう｢総合的思考｣ってのは難しいのかもね。
特に丸山真男が｢ササラ型・タコツボ型」と指摘しているように、近代以降の「分化した学問」を明治以降に導入した日本においては。
でも、しかしながら、
三毛猫ナナ氏が専門としている（ハズの）「社会学」って、そういう
｢近代以降に失われつつあった『学問的総合』」を復活させることを標榜・主眼としているんじゃなかったっけ？
ってことは、三毛猫ナナ氏の主張は｢法律学｣から見ても｢政治学｣から見ても、矛盾があると不味いんじゃないかな？
少なくとも僕は｢政治学的な考え方ではこうですよ〜」「法律学的な考え方ではこうですよ〜」としか言ってないのですが。
で、僕は「三毛猫ナナ氏の考え方はどうなんですか〜？」と謙虚に聞いているつもりなんですが、
当の本人からは「問題がある！」の一点張りで、どうしたら良いのやら。
僕は｢どこにどう問題があるのか具体的に聞かせてくださいね？」と聞いているんですがね？
-
>>740
>>741
正直な話、もう三毛猫氏は、少なくともこのスレッドでは完全放置でよろしいのではないか
と思います。
これだけ皆さんで注意しましても、一向にスレッド趣旨に沿った話題に乗ろうとせず、
「自分は優れてるんだ！ お前らは愚かなんだ！」
の一点張り以外に何の主張もなさってはおられませんから。
議論を成り立たせなくしている、という観点で見れば、やや婉曲的に見えなくも無い荒し行
為以外のナニモノでもありません。
一連の非礼を皆さんに詫び、スレッド趣旨に沿った話題をはじめるまでは、某koueiスクリ
プトと同様の完全放置措置がもっとも効果的であり、かつ適切であると愚考いたします。
-
)壱学生さん
『社会学の方法論』ではなく『社会科学方法論』です。
自然科学は仮説を元に理論を造りますが、これは社会
科学も同様で例えば『売買春』の概念を特定の価値観
念を元に仮説(理念型)を立てます。
これはモデルに過ぎませんから現実の一部分を抜き出
したものですが、これを元に現実を捉えたり、新しい
仮説をた立てるヒントを与えてくれます。
-
>>743で言いたい事は『売買春』を語る場合には如何なる
仮定を立てて問題はないと言うことですが、その仮説を思
考していく際に必要な事はその社会現象を正確に理解する
事ですが、これは私が繰り返して述べる価値自由を理解し
てなけれぱ出来ません。
例えば某貴族の一件は政治学的には有りえないと壱学生さ
んは言いますが、それこそモデルを世界と取り違える行為
であり、実際に『貴族が皇帝に従う』という社会現象を理
念型と価値自由の立場から見れば『予定説的な権力』が働
いていると推測できるのです。
『人を動かす事』そのものではなく『人が動く』社会現象
に視点当てることにより物事を考察する、つまり政治学そ
のものだけではなく政治社会学的な考察もしなければ、壱
学生の様に『理解不能』で終わると言うことです。
-
口だしするようですが。
壱学生さんもななさんも、もっと解りやすく具体的に話してもらえませんでしょうか？
-
政治は、政治の恩恵または影響を受けるものが、政治の力学を
仮に理解していなくても、実行効果は期待できる。政治とは、そう
いうものだからだ。
社会学/社会科学は、政治のように能動的な働きかけによって
必要な具体的成果を得ることを目的にしているわけではなく、
「朝顔に水をあげたら花が咲きました」という観察日記を書いて
いるのとレベルとしては何ら変わらない。例えば、観察の仕方
を変えることで朝顔の開花率を早めることや、開花する花の色を
変えることができるわけでもない。朝顔の鉢をより多く観察する
ことで、「７月20日あたりから咲き始める。例年より早い、遅い」
という報告ができ、「今年は寒かったから開花は遅めだろう」と
いう予想ができるに過ぎない。
ただ、社会学を志向するものの大部分がダメダメな理由も、この
三毛猫ナナに顕著に見て取れる。
三毛猫ナナは、「なぜ朝顔の開花が例年より遅れるのか」につい
て、原因であるところの「冷夏」や「寒いと植物の成長は鈍化する」
といった経過や成因を、順を追って説明する能力がない。
ここで、「冷夏による低温は植物の成長を阻害する」と述べること
で三毛猫ナナは「自分は十分な説明を果たした」と考え、それ以上
を説明する努力を辞めてしまう。
ところが、目の前にいるのは２年１組の児童さんだったりした場合。
三毛猫ナナは、「小学生風情が朝顔の開花が遅れる理由を理解
しようというのは、事前準備が不十分である。自分は説明責任を
果たした」と言うばかりで、児童さんには理解が行き渡らない。
これでは、「説明をした」ことにはならない。説明は、聞き手から理解
を引き出すことが目的の行為だからだ。
ということは、２年１組の児童さんたちには、
「寒いと植物はあまり育ちません。日当たりが悪いので光合成も
あまりできず、栄養ができないので大きくならず、花もなかなか咲
かないのです」
とかみ砕いて言わなくちゃならず、なおかつ、
「ﾊｰｲ、ｾﾝｾｰ、ﾖｸﾜｶﾘﾏﾁﾀｰ」
と言わせるところまで行かなくちゃ無意味。
社会学者は、自らの行動や考察の結果を説明する能力が、著しく低い。
これが社会学を志向するものの個人の個性なのか、社会学/社会科学
というものが持つ学問としての個性なのかを、三毛猫ナナ一人の行動
から断じることは難しい。が、三毛猫ナナが、自分の行動の正当性の
根拠を社会科学/社会学に求めれば求めるほど、俺は社会学への
疑念が濃くなっていくんだよなあ。
-
つ-か、その。
社会学がどうのとか政治学がどうのとかいうのは、悪いけれど、私には興味が無いのよね。
ま、そりゃワシがつまり学がないということなんだが。学問と言うのも、究極すればみんなが幸せになるためにあるんじゃないかなあ。
みんなが幸せというと、なんだかより良い（これは物理的にも精神的にも）生活をするとか、不幸の原因を減らしていくとか。
そ-ゆもんじゃないか、と思ってるんですよ。
で、ですね。
壱学生さんもななさんも、もうちっと具体的と言うか、実用的と言うか、そういう話をして欲しいわけなんですよ。
-
>>739 壱学生さん
>１、売買春が「社会的問題」であることを証明せよ
まあ、他の２，３は次のレベルでまずはそこからですね。
法的に規制されることが社会的問題であることの証明だったりして。
-
>>748
法的に規制する根拠となった、法の成立経緯を見ると、
「当時の社会の訴求に合致しての法成立だったかどうか？」
「当時の社会と現在の社会の訴求に、その法が合致しているかどうか？」
を論じなければ、「社会の必要を反映した法律」かどうかは言えない。
「法的に禁止されている」→「社会的問題」→「社会的問題だから法で規制される」
これじゃ、ただのループだが。
-
>>745、>>747イカフライ氏
これは失礼しました。
三毛猫ナナ氏が変な絡み方をしたせいで話が枝葉末節的になってしまった部分もあるのですが、
要するに僕が言いたいことってのは
「法律で規制する際には、その理由をちゃんと説明できなきゃだめですよ」
「法律で規制する際には、必要最小限の規制が望ましいですよ」
ってだけの話です。
それを忘れて｢俺が気に入らないから法律で規制しろ！」ってのっは、
結局戦前の政府・社会が｢戦争反対｣と言ってた人たちを弾圧したのと何ら変わりないってことです。
で、結局武蔵氏はその｢きちんとした理由を言えなかったね」ってことを言ったていたら
三毛猫ナナ氏が「それはおまえが悪いんだ！」って絡んできただけのことです。
でも「どこが悪いのか指摘してくれなきゃね〜」って所から三毛猫ナナ氏が話を進めなくて一悶着ってだけで。
-
で、話を売買春に戻しますと、要点は三つあって
１、売買春を法的に規制する根拠は何か？
２、法的に規制するのが適当だとして、なぜ｢全面禁止｣でなければならないのか？
３、建前は｢全面禁止｣なのに、脱法行為的に実質的な『売春』が行われていて、
当局もそれを黙認しているがそれでいいのか？
だと思います。
で、当局も禁止論者もこれらの点に関して、合法化論者を納得させるだけの根拠を
示していない点が、議論が進まない理由だと僕は見ています。
で、法律学・政治学的に考えて、こういう当局の｢裁量の範囲｣が極めて大きいような
法律は、緊急時なら兎も角としてあまり望ましいものじゃないのです。
たとえそれが｢売買春」のような｢商売する自由｣に関するものであったとしても。
そうですね、法律や政治ができることってのは
｢だれかを幸せにすること」じゃなくて、｢だれもが『幸せになれる可能性』を追求できること」に留まるべきなのです。
そうじゃないと、｢これが幸せだ！」といって権力者が要らぬお節介をしてしまうからです。
で、根拠のない法規制は、そういう「可能性」を摘み取ってしまうのです。
-
>壱学生さん
壱学生さんが売買春の法的規制に対して疑問を抱いている
事は承知してますし、私自身にしても断定はできませんが
疑問を抱いているのは同様なのです。
だからこそ現実を正確に測ろうとしているのです。
売買春が社会的問題として扱われている現実が存在する
事実性の上に立たなければ物事を見誤るのです。
だから敢えて『売買春に問題性が在る』と仮定して問題性
が在ると主張する人々の心の底に隠されている一次的理由
を探ろうとしているのです。
壱学生さんの問題点は、その段階において『洞察が甘い』
ことなのです。
『政治的には在りえない』
『三毛猫ナナは僕に絡んでいる』
『売買春否定論者の理由は気持ちの問題だから、それく
らい(たいした事ではないから）我慢しなさいよ』
これらは形を変えても何れも『自分の立場でしか物事を
観察しない、自分の立場に疑いを持たない』ものなのです。
貴方が政治学的に物事を捉えていると言うなら彼らを動かし
て見なさい、彼ら自身の発言の根源にある事を、彼ら自身を
知らないのにどの様にして彼らを動かすと言うのですか？
(法は外的な規制をするものであり、内的なものを、エートスを
変えるものではありません）
『彼らが売買春を否定する本当の理由は何だと思われますか？
(二次的な理由ではありませんよ）』と言えば解り易いかもしれ
ませんね。(実際に、法的な事柄を論議するのは手順としては後
の事です）
-
>>752
>『彼らが売買春を否定する本当の理由は何だと思われますか？
(二次的な理由ではありませんよ）』
ななさんは、何だと思いますか？
売買春が社会的に問題がある、と扱われている理由、というか、原因は？
-
>>735三毛猫ナナさん
>『明らかな自損好意』の定義が不明瞭です。
はい、不明瞭です。
明確な線引きは難しいと思います。
「大多数の人が自損行為と認識している場合」
とでもしたらもう少し明確になりますかねー。
>その理由は突き詰めれば哲学的には論理的には説明できません。
はい。ここの掲示板でも何度か書きましたが、
この点は私も同意しています。
-
自殺についてはすでに意見を述べているわけだが、
猫の理解の範疇は越えているのだな（ｗ
-
生命の相互補助システムを脅かすと信じている為です。
(犬猫を虐殺する者に大多数の者が嫌悪感を抱くのと同
様です)
思い出して下さい、武蔵さんの言葉を。論理的には売買
春が自損行為か否かは決められないにも関わらず、なぜ
彼があの様な言葉を発したのか？
それは他者の行為を通して、その者が生命を軽ろんじて
いると周りの目には写るからではないですか？
問題は人は全ての者が覚醒できるわけではないことなのです。
ウェーバーの価値自由、ナーガルージュナの空理論
これは『自分の拘りを捨てた主観的な視点』の重要性を語って
いるのですが、多くの者はこれを理解できない事実性、ある者
は自我を拡大したものを世界と錯覚し、ある者は主観を全て捨
て去った客観的視点、普遍的真理を求め、それを得られぬと嘆
き、又は得られたと錯覚して他者にも強要する。それが主観、
つまり内在と気づかずに自我を拡大し、それが世界だと(ry
その様な者達をどの様にして動かせるのか？というお話です。
私がなぜ構造主義に始まりポスト構造主義、社会システム論
等を(さわりですが）話してきたのは当然目的があっての事で
すが、それは物事は諸事、人と人、その架け橋たる行為(言葉
等）を通してしか存在できない不確実なものであることを何
とか理解して欲しいからなのです。
歴史にしろ法にせよ政治にせよ。過去にせよ現在にせよ未来
にせよ私達の認識による関係性の上にしか成り立たず、言葉
はそれらを創り出すものであるのです。
-
スルーされるかもしれませんが、
>>756
>それは他者の行為を通して、その者が生命を軽ろんじて
>いると周りの目には写るからではないですか？
周りの目ではなく、武蔵氏の目にはそのように映っていると言うことですよね？
一個人の主観による意見を全体的な意見として欲しくはないんですが。
>その様な者達をどの様にして動かせるのか？というお話です。
>私がなぜ構造主義に始まりポスト構造主義、社会システム論
>等を(さわりですが）話してきたのは当然目的があっての事で
>すが、それは物事は諸事、人と人、その架け橋たる行為(言葉
>等）を通してしか存在できない不確実なものであることを何
>とか理解して欲しいからなのです。
なにを言いたいのか全然判りませんので、理解して欲しいとおっしゃるならば、
もっとわかりやすい言葉で語ってくれませんか？
-
>>757
実際に武蔵さんがどの様な意図を持って発言したか
は推測の域を出ませんが、社会的にはその様に受け
止められている事実性は変わりません(それが妥当
か否かは別ですが）貴方の思いは関係などないので
す。
では質問。『カラスが黒いのは誰が決めたのか？』
私や貴方の目を通して黒いと判断しているだけであり
判断者が全くいなければ黒いとは言えませんよね？
『在るものは在る』的な思考法で物事を捉えるから
話を理解できないのですよ。
物事の価値認識は、私達の関係性で造られたものに
過ぎないのです。
これでワカッタかい？
-
>>758
>実際に武蔵さんがどの様な意図を持って発言したか
>は推測の域を出ませんが、社会的にはその様に受け
>止められている事実性は変わりません(それが妥当
>か否かは別ですが）貴方の思いは関係などないので
>す。
私としては聞いたことがないのですが、どこの社会に売春は
自損行為であると言われているのですか？
出来ればソースの提示をお願いします。
>では質問。『カラスが黒いのは誰が決めたのか？』
>私や貴方の目を通して黒いと判断しているだけであり
>判断者が全くいなければ黒いとは言えませんよね？
>『在るものは在る』的な思考法で物事を捉えるから
>話を理解できないのですよ。
>物事の価値認識は、私達の関係性で造られたものに
>過ぎないのです。
ですから、これのどこが「売買春の是非について語れ」に
関係があるのか理解できないんですよ。
-
>>756
>生命の相互補助システムを脅かすと信じている為です。
(犬猫を虐殺する者に大多数の者が嫌悪感を抱くのと同
様です)
これが売買春の問題点である、ということですか？
つまり、性をお金で売り買いすることは生命を軽んじている行為ではないか？ということをナナさんは言われたいのでしょうか？
-
武蔵の主張を反芻する。
「売買春（買うのも売るのも）はいけない」
「売買春によって望まない妊娠が起こる」
「望まない妊娠→堕胎は、生命を弄ぶ行為だ」
「望まない妊娠の防止のためには、売買春をさせないのが望ましい」
「法規制すべきである」
売買春が生命を軽んじているのではなく、「避妊を蔑ろにした売買春」
によって、本来回避できるはずの妊娠が「事故」として起きる可能性が
あるので、事故の発生そのものを回避するために、売買春を禁止すべ
き、というのが武蔵説。
わかりやすく言うと、
「交通事故で死人が出る可能性があるから自動車を売るな、作るな、買うな」
「自動車は仕事のために使われるべきであって、無目的なドライブや快楽を
目的とした自動車の運転は、自動車の本来の目的を汚す行為であるので
法規制されるべきだ」
とゆーことだった。
武蔵がそう考えるのは勝手だが、それが世の中の常識であると強弁する
のには、ちと無理がある。
三毛猫ナナは武蔵の主張が自分にわかっている、ということを説明したい
のだろうが、だったら「武蔵の主張が武蔵という個人の行動を制限する」
ことについて同意しているのか、「武蔵の主張を全人類的な共通項にする」
ことについて同意しているのかを、はっきり示せ、このバカ。
「武蔵がそう信じて自分自身に対してのみ制限を加えることには反対しない」
って、みんなそう言ってるじゃん。それに反対しようってんなら、武蔵が言う
ところの「だからみんなもそうするべきだ」を三毛猫ナナは支持したことになる
わけだから、武蔵の代わりにそれへの反論に応える義務があるんだよ、このバカ。
-
>>761 ヤッスさん
武蔵さんの禁止理由は確かにそれもありますが、そちっちは「オマケ」なんですよ。
しかしオマケはそれとして重要で議論の価値がある。
このあたりが話をややこしくしてるから整理が必要かな、って思っていたところでした。
武蔵説では、仮に技術が発達して売春による妊娠の可能性がゼロになったとしても、別の理由でやはり売春は禁止なんです。
こっちの「別の理由」てのが武蔵説のミソと考えて差し障りないと思います。
-
>>734 スライムベスさん
>セックスした時にお金をもらう行為はちょっと自損行為とは考え難いですね。
これを根拠付けないと議論にならないのですが・・
>うろちいさんは何か売買春にあてはまりそうな例を思いつかれたでしょうか。
似てる可能性としては（すでに認められた）基本的人権ですね。
スライムベスさんは初めから「あてはまらない」としているらしいですが、何故あてはまらないか言えますか？
僕には言えません。
あてはまるとも言えませんけど。
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>>763
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/2500/1078280547/60
繰り返しになるけど。
「基本的人権に反するから」っていうのは、はっきり言ってしまうと広義に
過ぎると思うんだよな。基本的人権ってカバーするものが広すぎるから、
そこにかけてしまうと、世の中のほとんどの「規制」や「拘束」を無効化で
きるんじゃネーノ？
武蔵の言う「性の自己決定権」についてだが、これはもう言葉の定義が
不確か（曖昧に広く取りすぎ）な上に、主語・目的語の配置が間違って
るので、違った意味にしかならない。
間違った前提にこだわる前に、前提をよく点検すべきって気がするな。
「性の自己決定権」 ＞ 「性」は何を意味するものとして使っているのか。
（１）性別を表す （区別）
（２）性行為そのもの＝ｾｸｰｽを表す （行為の認可と機会の提供）
（３）性器を表す （ (2)で実際に使われる物理的に存在するもの）
で、（１）はこの場合、自分の意志で自己決定はできないのが普通なんだ
が、「でも、性不一致の人とかいるし」とか言い出すのが出てくるだろうこと
を見越して、候補に入れるだけは入れとく。ただ、今回のﾃｰﾏからは明らか
に違う。
武蔵が自己決定権を設定したいのは、（２）のための（３）なのか、（２）その
ものなのか。これがまずﾖｸﾜｶﾝﾈ。（ ﾟдﾟ）､
というわけで、
「性行為の自己決定権」
「性器利用の自己決定権」
という言葉の明確化ができた。
性器を用いない疑似性行為については武蔵は禁止してなかった気がする
ので、「性器利用の自己決定権」が、武蔵の意図だろう、と思われる。
-
「性器利用の自己決定権」についてだが。
これだって、この言葉からだけでは複数の意味が読み取れてしまう。
（１）性器を利用することについて、性器の所有者が自己決定する
（２）性器自身が性器利用について自己決定する
基本的人権というのは、人格・知性を持った存在に対して付与される
ものだと思うんだが。そう考えれば、性器自身が性器利用について
自己決定権を持つ、と読み取りかねない（２）は間違い。
そうすると、（１）が武蔵の主張する「性の自己決定権」の真意の骨格
となる。
で、（１）だとした場合。
性器の所有者が、自分の性器の使い方を決める権利はもちろん、
性器の所有者が持っているし、処分権も含めて自己決定権は性器の
所有者（という、人格と知性を持った存在）に付与されていて、基本的
人権の枠内にはあるものと思われる。
が、「自己決定権に基づいて、自分の性器とそれを使用する機会を、
有料で貸与する」と、性器の所有者が決めることは、「自己決定権」
とも「自己決定権を保証する基本的人権」とも矛盾しない。
「性器利用の自己決定権」が基本的人権に含まれていたとして、自己
決定権に基づいて、性器を有料で利用できるようにする（レンタル）こ
とは可能である。
武蔵が反対しているのが、「性器の利用を決める機会が、永久/恒久
的に当人以外の第三者のものになる」＝性奴隷にされる場合だと
思う。これは人身売買に当たり、確かに基本的人権の侵害と言える
かもしれない。
が、それだと、「永久/恒久的ではない、一時的・時限的な性器の利用
機会の貸与」に過ぎない、大部分の売春行為は基本的人権の侵害と
は到底言えない。
また、「売春は悪くない、買春だけ取り締まれ」についても、「永久/恒
久的な自己決定権の奪取」なら人身売買だが、「一時的・時限的な
性器の利用機会の貸与を、所有者と合意の上」だとするなら、必ずしも
基本的人権の侵害とは言えない。
武蔵は、この疑問に答えないまま海外逃亡している。
-
>>759
一つ目の問いは論ずるに値しません。
売春は社会的に見て忌避されているのは法規制
を見ても明らかです。
忌避されてなければ問題化などしないのです。
二つ目の質問は愚問です。
『売買春の是非を問う』これが議題なのは改めて
語るまでもありませんが、繰り返し説明した通り
普遍的真理がないのですから、売買春の是非は根
源的にはないのです。
それにも関わらず社会的に見て売春を忌避する現
実が存在するのは、人々と言葉による関係性によ
り造られたからである、と述べた所、貴方が『理
解不能』と喚くからカラスの例えを出したのです。
現実がどの様に造られているか理解していなければ
論議の帰結も的外れになるから、この点に関して私
は拘るのです。
理解できましたか？
-
>>760
私はフーコーの言葉を借りれば『構造に隷属』する行為
そのものを忌避していますから、売春行為は必ずしもそ
の様な帰結になるとは思っていません。
『姦淫する勿れ』は『殺す勿れ』と同様に社会科学のモ
デルに過ぎませんから普遍的真理ではありません。
私が申し上げたのは、あくまで社会的に見てのお話であ
る事をご理解下さい。
-
>>761
私の論旨は『武蔵氏の様な売春に反対する人(つま
り大多数）が『なぜ、売春に反対するか、その一次
的理由を探る事により問題性を検証しましょう』で
す。それにも関わらず>>761の様な的外れな質問は
何ですか？
ここは、様々な者が出入りしますから程度の差があ
るのは承知してますが、中学生レベルの理解力すら
ない者と対話をするのは正直疲れる（興味深い存在
ではありますけどね）
-
>>766
ドアホウ。
＞論じるに値しない
「法規制されている」→「社会的に忌避されている」
「社会的に忌避されている」→「法規制を見れば明らか」
というのは、循環しとるだろうが。脳みそ付いてんのか、このバカ。
＞愚問
愚かなのは問いではなくお前だ。バカタレ。
-
>>767
＞フーコーの
言葉を借りずに説明しろ、このバカチン。
>>768
おまえの質問が的はずれもしくは、質問の主旨を正しく
理解させるだけの十分な説明がなされていないからだ、スカポンタン。
お前はクチを開けば「自分は説明責任を果たした」だの、「自分の説明
を理解する能力がないのは相手のせい」だのと失礼千万なことばかり
言うが、「相手は知らない、または十分に理解していない」からこそ、
相手に対する説明や解説が必要となる。相手に理解する能力がない
から説明を理解できないのは相手のせい、というのは、説明する側が
その目的を果たしていない。
おまえの自称「説明」は、いつも相手に十分に自分自身の主旨を理解
させられないでいる。そのことで不利益を被るのは「思った通りに理解
されず、誤った解釈をされることで主旨を曲解される」お前自身だろ。
それが厭なら、幼稚園児にも理解できるような言葉を選べよ。
「中学生以上でなければ理解できない」というのは、小学生以下は
理解不能なわけで、そんなのは全人類的に普遍的な理論とは言えん。
そこんところをわからずに、「相手に理解する能力がないから自分の
説明は高尚すぎるのだ」などとヌカしているタワケもんは、いつまでも
「僕ちんだけが脳内最高学府」と信じて、他人とクチを聞こうとするな。
はっきり言って、邪魔だ。
-
複数の人間の間で、ひとつの事柄に対する見え方、解釈、捉え方が異なるのは
当然のことだ。だが、当然を当然のままにしておくと、意志の疎通が困難になるし、
その「本来は同一のものを指す事柄や理解」に共通のものを作っていかなければ、
同じ社会で同一または近似の行動ができなくなる。
それを解決するための法だし、その法の正当性や共通性、公共性を鑑みるのが
議論だろ。
それを、「法で決まってるから論じるに値しない」は思考停止だろ。
また、「誰もが違うのは当然だ」で止まったら、それは最後まで話がいってないだろ。
お前は「議論のための議論」をしたいんだろうが、「接点や齟齬の解消」を目的にし
てないタコはスッ込んでろ。
-
>>765
法も所詮は構造であることすら理解できないか？
基本的人権も我々の関係性により構築されたもので
ある以上、既存の人権の範囲は定められていると
しても後づけ可能であるのは自明な事であり、何を
付け加えるかも私達の関係性により決められるもの
です。
『基本的人権は広義すぎる』とは的外れも極みです。
-
>>772
この野良！
「法は所詮構造に過ぎない」なら、遵法は不要なわけ？
遵法のための定義やその確認も要らないというのがお前の
考えなわけだな？ しかも、その主張はこれまでに半万回
は出てきてるけど、お前はその先をいつも主張しないな。
その先は？
構造に過ぎないから、なに？
人間の関係性で決められるからなに？
だからどうしたいわけ？
竹輪やるからあっち言ってろ。カス。
-
それと、「構造主義」は四半世紀前の流行なんだそうだが、それは
おまえが学生時代に流行ってたのか？
それとも、おまえは未だにそれを主流だと信じて疑わないがために、
傍流の縁のほうで、メインストリームの社会学者を羨んでるのか？
どっちなんだ、一体。
-
>>770
子供には二次的理由で十分。
普遍的真理などドコにも存在しません。
更に言わせて貰えば社会秩序が保たれるのは我々が
等しい価値概念を持っているからではなく関係性を
通して価値概念が造られていく為です。
それが半固定化したものが構造。
それを貴方の様なセッカチさんは普遍的なものだと錯覚する
のです。
（こんな事を言えるのはルーマン・ハーバーマス論争すら知
らないかでしょうね）
貴方がまだ高校生位までなら納得出来るけど、そうでないの
なら余りにも、ね？
何が普遍的真理ですか？ どこかの怪しい宗教団体でもある
まいに。
貴方が何を悩んでいるかは理解できるけど、結論がそれでは
余りにも短絡的なのです。
-
あのなあ。
お前はすぐにそうやって「そういうこともしらないのは、○○○すら知らないからでしょう」
とか言い出すけど、そういうのって恥ずかしくないのかい？
それと、猫の特殊能力では>>770の中に「普遍的真理」という文字が見えるらしいが、
どこにそんなことが？（ｗ
等しい概念を、それぞれの関係を通して作っていくためには、それぞれが自分の持つ
概念を述べ合って、それを相互に受け入れあうことが必要なわけだ。
それが「自分の主張を説明する」「相手に理解を促す」「相手の主張を聞く」「相手に
理解したことを再説明して、相手の同意を得る」ということだよな。
お前はそれができてないんだよ。
はっきり言って。
そしてまた、そういうことをしようとしている奴らを妨害して邪魔してるワケ。お前一人が。
会話によって価値概念を作っていこうかね、というときに現れては「そんなものは構造
に過ぎない」と言ってみたり、説明がわかりにくいよって話に対しては「理解力がない
ものに説明する必要はない」と言ってみたり。
自分がかなりおかしいことを言っていることはわかってるか？
心療内科の先生とかにも相談してみたか？
ちゃんと今日の分のデパスは飲んだか？
必要以上にレンドルミン飲んでないか？
何が普遍的真理だよ。誰がそんなこと言ったってんだよ。
幻聴と幻視もいい加減にしろ。
この人語を解さないが、鳴き声が人の声に似ているだけのチェシャ猫が。
-
言っておくが、
「普遍的な理論」と「普遍的真理」というのは、一文字違いだけど内容は
大違いだってことはわかってんだろうな？
まさか、同じに見えてるのか？
-
>>766
一つ目の問いですが、私としては論ずるよりも、
ソースを提示して欲しいと言っているのです。
二つ目ですが、三毛猫ナナ氏の考えとしては、
「売買春に是非はない」でよろしいですね？
YesかNoかでお答えください。
-
>>766
＞売春の是非は根源的にはない
つまりこうだな。
「売買春は是である」 ＜合法論者の主張
（してもよいししなくてもよい。することを強制されるべきでもないがしないことを強制する必要もない）
「売買春は非である」 ＜非合法論者の主張
（してはいけない。しないことを強制することを肯定し、一切させないのが正しい）
「売買春は是でも非でもない」 ＜猫の主張
（してもよいししなくてもよい。することを強制されるべきではないがしないことを強制する必要もない。
また、是ではないが非でもないので罪にも問われないが、非でない代わりに是でもないので顕彰
もされない）
どちらでもないとどちらでもよい、は違うんだろうなあ。
その上で、是でも非でもない場合は、それに基づくとどういう判断が正しい、という
ことになるかな？
是非がないのは、禁止の対象には成り得ないということになるんでわ？
漏れには合法論者の主張と猫の主張は同じに見え、非合法論者の主張と猫の
主張に繋がりが見えないんだがね。
ま。猫は、非合法論ではないが、合法論者と同じ旗の下に立つのが厭なだけさ。
-
>>776
『普遍的な理論』も『普遍的真理』も同義です。
この場合『全ての人を理解させる方法がある』
と貴方は主張しているが、その様なものはドコ
にもありません。
全ての人が解りあえる事は不可能なのです。
貴方の望むものはドコにも存在しないのですよ。
他者は絶対的に他者であり、解り会えたと思うの
は貴方の心『内在』の産物なのです。
>>778
情報源も何も『人を殺すな』は社会的常識か？と
同レベルのお話ですが？
サンプル調査をせずとも、これは結果は明らかで
すよ。
設問に不備があるからYES NOでは答えられません。
根源的には論理的に見て説明のつく理由はないと言う
だけであり、基準を主観で設ければ是非は生まれます。
『売買春の是非は、私達人と人の関係性を通して造られ
るものである』
これを持って私の回答とします。
-
>>780
そんなものはどこにもないのではなく、
「そんな能力は猫にはない」だよな（ｗ
全ての人がわかりあえるのは不可能だとして、
わかりあう努力はしないでいい、というのが
お前の主張なわけだな？
そうではないのだとするとしたら、「わかりあう
ために、相手のレベルに立つ、相手の既知域
の単語をできるだけ使う」という配慮をすること
を、お前はなぜ否定するかな？
なぜか教えてやろう。
「三毛猫ナナにできないことを、三毛猫ナナ以
外ができてしまうことを、三毛猫ナナは許せない」
からだな（ｗ
自分にできないからって、それ以外の全ての
人間にもできないと思っちゃいかんよ。それは
猫の思い上がり。
また、設問に不備があると思うなら、自分で設問
の不備を訂正した上でy/nを答えればよかろう。
不備があると指摘しながら、不備の訂正を行わな
いのは、「不備を訂正する能力がない」か、「不備
の指摘そのものが嘘」かどちらかだわな。
「１＋１＝ｎ」を問われたときに、「nは１である」という
回答があるとする。猫の言いぐさは「１＋１という設問
が間違っているので、自分が答えたい応えをｎに代入
すると式が成立しない。だから式を訂正しろ」しかし、
「式の訂正は出題者がすべきであって、自分は自分
が入れたい正答を明らかにしない状態で、出題者に
よる式の訂正を待つ」
と言ってるわけだな。
こんバカ。
猫が「ｎ」に代入したい値が「１」だったとする。
そうなら確かに「１＋１＝」という設問は、「ｎ＝１」を
導き出すのには不十分だ。だったら、
「１×１＝」なり「１÷１＝」なり、式の訂正が必要な
わけで、その式の訂正は「ｎ」を１に固定した側が
行うのが筋。
「１（ ）１＝１」（解をｎとする）
という問題に置き換えて、結論を固定して式を変え
させようっていう手口は、もう見破られてるよ。
三毛猫ナナ学会の常識だ。
-
>>780
>>780の発言かあまりにも悲惨ですので口を挟みますが、
＞『売買春の是非は、私達人と人の関係性を通して造られ
＞るものである』
と三毛猫ナナ氏は考えているんでしょ？
で、>>766でのご自身の発言から考えるに、その『人と人との関係性』とやらは
｢売買春は否」となってるように見えます（少なくとも『三毛猫ナナ氏はそれが一般的な通説だと考えている』ようにしか解釈できません）。
しかしながら、>>767のこれまたご自身の発言から察するに、三毛猫ナナ氏は『構造に隷属』する行為を忌避しています。
ここで重大な矛盾が。
『人と人との関係性』も（普通に考えるに）『構造』と解釈することができますが、
その｢関係性｣により是非が決定されるということは、それでは『構造に隷属』していませんか？
それともその｢人と人との関係性｣に自分も参加するから、｢隷属｣には当たらないとお考えなのでしょうか？
でもそれじゃあ、「自分自身の『是か非かの』意見を明らかに」しないと駄目ですよ。
自分自身の「是か非かの意見｣を明らかにしないと、『構造』に参加したことにはならないでしょ？
つまり
「是か非かは他者の議論により決定される」＞三毛猫ナナ氏は『構造』に参加していない＞『構造に隷属』
「是か非かは自分もそこに参加して決定される」＞三毛猫ナナ氏は『構造』に参加
あなたの意見の述べ方だと、ちゃんと｢自分自身の意見｣を述べないと自己批判になってしまいますよ。
｢根源的根拠はない」とかいって誤魔化すんじゃなくて、あなた自身の｢決定の瞬間の狂気」を経た『是か非かの』決定を述べないと。
-
>>763うろちいさん
>これを根拠付けないと議論にならないのですが・・
理由は>>715で既に述べた通りです。
「自損行為だ」とする論理に説得力が無いからです。
またこの論法を妥当とする理由は>>610で述べた理由とほぼ同様です。
>スライムベスさんは初めから「あてはまらない」としているらしいですが、何故あてはまらないか言えますか？
>僕には言えません。
>あてはまるとも言えませんけど。
これも>>610で述べた理由と同様です。
なお、説明済みのことはその次から結論だけ書く場合がありますのでご了承下さい。
そうでない場合でも、文章が長くなりそうな時は
まず自分の考えを書き、相手が自分の考えに不同意の場合は
そこからお互いに根拠を述べ合うという形をとらせてもらう場合もあります。
この点もご了承ください。
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