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売買春の是非について語れ！
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なにわともあれ、売買春の是非について語れ。
この場合の是非は「非合法だからダメ」というオチはなしで。
「非合法」をタテに取るなら「なぜ非合法である必然があるのか」を語れ。
「合法」を目指すなら「合法である必然」を語れ。
・倫理/道義上の問題とするなら、宗教観を明らかに
・売り買いOKとするなら、その根拠を明らかに
・禁止/許可いずれも、その「必然と根拠」を明確に
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>ゆえに、「売春は広義の自虐的行為である」ことを普遍的とするには、少々無理があるかと。
もうそのへんは言葉の定義の問題なんですよ。
僕が使った定義（広義）に於いては売春も3Kも自虐的なんです。
「嫌な気持ちをお金で埋め合わせる」のなら。
嫌なことを自分からわざわざ行うのは自虐ですので。
ただし、それを理由にその職業を禁止できませんけど。
他の職業でも多かれ少なかれ自虐（広義）部分はありえます。
（もちろん職業以外にだってあります。）
しかし、このスレでは特に「職業を禁止させるような特別な質の自虐、特別に極度な自虐（狭義と言っても良い）」が問題になります。
3Kが認められて命を売るのが認められないのなら、3Kと命を売るのとの間の自虐性の違いを弁別した上で売春がどちらに属するかを論じることになると思います。
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命と意志を国民に売り渡してる自衛官は、売春よりも罪なのだろうか。
３Ｋだし、命を売ってるし、表現の自由も売ってるｗ
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>>641
>命と意志を国民に売り渡してる自衛官は、売春よりも罪なのだろうか。
答えになるかどうか解りませんが、>>110>>111で元・自衛官の知り合いから聞いた傭兵の話を書きました。
剣さんは、いかがお考えでしょうか？
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>>639
>賛成派としてのイカさんも「その対価より虐が無視できるほど小さいとは言い切れない」を明言すべきではないですか。
もしくは「その対価より虐が無視できるほど小さい」と明言してその根拠を説明するかですけど。
はい、これについては、自分では言ってきたつもりでしたが、多分、足りなかったのでしょうね。
まず、肉体や精神の被害について。
被害、といえるかどうかわかりませんが、なんらかの苦痛はどの仕事を取っても、ゼロではないでしょう。
（いくつか例は上げていますし、いくらでも上げられます）。
で、従事者、使用者、または第三者への健康や財産を多いに欠損させるもの
この「大いに、極度に」の基準値ですよね。
これは、命の危険性が高い（麻薬、拳銃）とか、一度失ったら代替が効かない（臓器、命）とか、その欠損が客観的、数字的に説明できるものではないでしょうか。
売春にそれがあるのか？ということを考えると「無い」です。
さかんに繰り返してますよね、あれは減るものではない、と。
「減る」という思い込みは、それこそは女性への差別に過ぎないんだ、というのは私の主張です。
まあ、一日何回までならセックスすることが健康に影響が無いか、というデ−タはあるとは思います。
性器の丈夫さは個人差ですから、肌と同じようなもので。
また、繰り返される性感染や妊娠のリスクについても、予防が可能であり、それが他の職種と比べて著しく高いか？というと、そんなことはないでしょう。
（職業ドライバ−が事故に合う確率、医療従事者の院内感染、キ−パンチャ−の腱鞘炎、どれと比べても良いですよ）
考えれば考えるほど、金との対価で得る虐の大きさを計る物差しは無いように思えます。
やはり、個人の意識の差異でしか無いように思える。
その個人的な感性を超えた判断基準ってあるのでしょうか？
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それから、武蔵さんのまとめスレで、剣さんの言われている意見について、横レスを少々。
＞新参者ですが・・武蔵氏に聞きたかった事が・・・
＞男を買う、女性の存在を無視してると思うのですが。
＞それは女性差別にならないのかな？
＞買ってもらった経験が有るのですがね。
売る男と買う女については、私も過去ログで少々触れていますし、武蔵さんともお話をしていないわけではないですが。
ただ、あのマトメスレを読んだ限りでは、どうしても「女性差別」という意識というか、売る女買う男、という図式のようには感じますね。
私自身は「買う側」特に「買う女」ということに関しても、特に男性の側から忌憚の無い意見を聞きたい、という気持ちもあります。
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売買春をやっちゃいけない意義だけじゃなくてだな、
なぜ「女性に商品価値があるのか（需要の問題じゃなくて、
提供時の商品価値）」を考えるべきじゃないかねえ。
これは、
「女は若いほど価値が高いのか。
老練で熟達円熟した技術を持った女と、
経験不足で技術的に不十分で未熟だが、生物的に新品なのと、
どちらほうに価値があると見出されているか」
という議論だわな。
また、
「男は若いほど価値が高いのか。
老練で熟達円熟した技術を持った男と、
経験不足で技術的に不十分で未熟だが、生物的に新品なのと、
どちらほうに価値があると見出されているか」
と、そのまま一を置き換えて議論することも可能。
そういう「商品価値」を、単に「需要がある」の一言で
切り捨ててしまわずに、「どの部分に価値が見出されているか」
をよくよく洗い出すことで、「売春とは何に価値を付けて、
何を売る商売なのか？」がよりハッキリするなじゃないかねぇ？
もし、「肉体を売る」商売なら、技術については考慮しなくて
いいことになるわけで、それこそ「若いほどいい」「摩滅していない女がいい」
という理屈がまかり通ることになるけど、売春ってそれだけじゃねーだろう？
もし「技術・テクニック（フェラとかボディ洗いとかミミズ千匹とか）を売る」商売なら、
その価値は、「肉体の老若」や「性器の摩滅」と何か関係があるのかね？
そういうことって、結局武蔵は考えられなかったわけだよな。
その商売が「何を売っているのか？」というかなり具体的な部分に。
春を売る、性を売るなんていう抽象的なことに囚われたまんま、
結局なんにも見えてなかったってわけだろうけど。
ま、ご苦労さん。
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>>642 イカフライ氏
心を売る・・
確かに自分の主義に命を売る事は出来ても心は売りたくは無いな。
しかし生活のため、いやな仕事をし続けるのもまた「心を売る」事ではないだろうか。
満足した職についてる人が日本にどれだけいるのだろうか。
実際、仕事変わりたいな・・手取り12万では食って行くのがやっとだよｗ
兵の大義・・・スレ違いかな？
徴兵制を除いて志願兵だけの話に限ってだが・・・
入隊するとき（命を売る決定をしたとき）そこまでの大義を持っているものはまれだと思う。これまで戦場に立つ事が無かった自衛隊は特殊なのかも知れないが。
恰好良いから、何となく誘われたから、他に仕事が見つからなかったからなどの理由で入隊してくるものも多い。
そして、訓練、教育、生活、そして同僚先輩とのバカ話の中からその「大義」
「使命感」をつかんで行くのではないでしょうか。それと共に危険性の自覚も。
ある方面の方々は「洗脳」ともよびますがねw
そして、売春する人もまたたの仕事が無いとか、楽？だから、リターンが大きいからなどの理由ばかりでなく、「興味」「奉仕するのが好き」などの人も居るようです。実際に逢った事があるのだが「援交って恰好良いじゃないですか・・」と頭が痛くなる理由を話す子もいたな。・・自分が古いのかなｗ
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>>644 イカフライ氏
「買う女」別に悪い事ではないと自分は思ってる。
それが罪とする意見の裏には、独占欲や自分に対する自信の無さがあるように感じるな。
ただ、あくまで自分の偏見だが、女性の方が男性に比べ性と心が密着してるように思う。故に売買の関係から踏み込んでしまう人が多く、問題になる事もあるな。
まあ、風俗嬢のストーカーになるやつもいるから男女関係ないのかな。
けど、好きな人の声を聞くだけで行ってしまうなどの経験を持つ男性はいないのではないだろうか。男性の性はもっと即物的のように思う。
金払ってるのだからもっと舐めろと言う子もいるが、抱きしめて寝てくれるだけでイイ。と言うこの方が多いと聞くな。実際、性の衝動に駆られてと言うより、寂しさからと言う子にしか逢った事ない
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>>645 ヤッス氏
個人的には30〜40代の方がいいなｗ
水をはじく肌より、吸い付く肌の方が好きだ。
まぁ変態なのかも知れんがw 何でも古道具骨董品の方が好きだしな。
畳は新しい方が好きだが。
ただ一から仕込む楽しみは若い方がイイ。
これは社会経験や学歴の有る有る程度歳食った新兵よりも、新卒の方が教えやすくまた、物になりやすいと言うのと同じで。
・・・・ミミズ千匹・数の子天井は技術ではなく身体特徴だよ、議論に関係ないが
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>>643 イカフライさん
>この「大いに、極度に」の基準値ですよね。
>これは、命の危険性が高い（麻薬、拳銃）とか、一度失ったら代替が効かない（臓器、命）とか、その欠損が客観的、数字的に説明できるものではないでしょうか。
>売春にそれがあるのか？ということを考えると「無い」です。
>さかんに繰り返してますよね、あれは減るものではない、と。
>「減る」という思い込みは、それこそは女性への差別に過ぎないんだ、というのは私の主張です。
あれは減らないでしょうねえ。
減るとしても皿洗いの手と同じくらいしか減らないでしょう。
そもそも売春の是非をめぐって性器の消耗をあげる人はいないでしょう。
そして現在我々の持つ技術できちんと測れるものに関して売春で特に減るものはありません。
しかしここでの問題は心の方です。
心だって物理的な根拠があって変化するのでしょうけど、心に対する売春の影響を我々は測る技術をまだほとんど持ち合わせていません。
しかし我々はその問題を考えなくてはいけません。
その点が売春合法化賛成・反対双方にとって難しい点だと思います。
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>>649
その心の問題を、うろちいさんはどう考えますか？
＞ 心だって物理的な根拠があって変化するのでしょうけど、心に対する売春の影響を我々は測る技術をまだほとんど持ち合わせていません。
それは、売春だけではありませんよね。
仕事や、仕事と限らず心に影響を与えるものは数限りなくあるでしょう。
そのひとつひとつを測定して、影響値がいくつまでなら良い、いくつ以上はいけない、というような基準が計れる装置が出来たら。
はっきりした答えが出るのかも知れません。
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>>650 イカフライさん
>>心だって物理的な根拠があって変化するのでしょうけど、心に対する売春の影響を我々は測る技術をまだほとんど持ち合わせていません。
>それは、売春だけではありませんよね。
売春だけではありませんが、他の職業と比べて特に売春は問題にしている人が多いというのが一つの傍証であることは認めざるを得ません。
また、
>そのひとつひとつを測定して、影響値がいくつまでなら良い、いくつ以上はいけない、というような基準が計れる装置が出来たら。
>はっきりした答えが出るのかも知れません。
は、そうなんでしょうけど、僕らは数値や因果がハッキリしなくても予防的に何かを禁止・抑制することがあります。
はっきりした答えが無いことを理由に何も処置をしないという結論にはならないと思います。
僕は劣化ウラン弾の使用も禁止すべきだと思うし、二酸化炭素の発生も抑制した方が良いと思っています。
ですから「精神へのダメージがはっきりしない」ことを理由に売春の禁止を否定することは、少なくとも僕にはできません。
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うろちい氏の仰る事はその通りでしょうね。
何が問題なのかは予め社会に存在しているわけでは
なく、私達が問題視する事によって初めて問題とさ
れていくのです。
それを『現実は違う』(注：現実も私達が言葉の反復
により創り出したものであり、予め社会に存在して
いたものではありません）と否定する行為・絶対的
な回答がない事を理由に否定する行為はコミニュケ
ーションを閉ざす閉鎖的な思考と言えるでしょう。
つまり問題点は『物事の決定』にあると言えるです。
物事の決定に求められるのは『絶対的な正しさ』で
も『際限のない懐疑』でもありません。
大切なのは『自己の正しさを信じつつも、それを疑う
事』つまり自己が設けた『境界』を自己が踏み越えて
いき続けることなのです。
これが理解できるか否かが重要な点だと明記しておき
ます。
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>>640
すみません、レスアンカーが無かったので見過ごしてました。
＞もうそのへんは言葉の定義の問題なんですよ。
＞僕が使った定義（広義）に於いては売春も3Kも自虐的なんです。
そのようですね。
しかし、広義にしすぎると、何でもかんでもがその中に含まれ始め、その境界線が曖昧に
なり、問題の本質がわかりにくくなります。
話題の拡散や枝葉末節へのこだわりと同様、あまり良いことではないかと存じます。
＞3Kが認められて命を売るのが認められないのなら、3Kと命を売るのとの間の自虐性の違いを弁別した上で売春がどちらに属するかを論じることになると思います。
「命を売る」の定義も、このままだと曖昧ですね。
剣氏もおっしゃっておられますとおり、自衛隊や軍隊、傭兵等の軍事関連もそれに当たるの
か、ですとか。
警察官や警備員等、そういう危険性が一般より多いもの全てが当てはまるか、ですとか。
医療現場や薬剤関連もそうであるのか、ですとか。
ゴルゴ１３みたいな殺し屋、もしくは報酬を受け取ることで自殺する、など特殊なケースも含
めるのか、ですとか。
その方向性で話を進める場合、まずは話題の拡散を防ぐためにも、そういった部分の境界
線を、はっきりさせないといけないのではないでしょうか。
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>>651
>売春だけではありませんが、他の職業と比べて特に売春は問題にしている人が多いというのが一つの傍証であることは認めざるを得ません。
>、僕らは数値や因果がハッキリしなくても予防的に何かを禁止・抑制することがあります。
だからこそ「何故」を知りたいのですよね。
個人的には１０代の頭の頃から、それこそ３０年来の疑問です。
売春を問題視している人が多いのは、ひとつは「いけないとされてきた」という理由はあると思います。
世の中であからじめ決められたことに、さほど疑問も抱かず深い考えを持たずに受け入れる人は多いし、また、多いからこそその決まりは大多数のコンセンサスを得ている、とも考えられます。
もしかしたら、それを常識と呼ぶのかもしれません。
とは言え、常識というのは、１００人いれば１００人が違うものでもあって、実は非常にあやふやでもあります。
そもそも、この問題に関しての私の常識は
「売春はいけないという建前に置かれているが、本音でいけないと思っている人は殆どいなくて、当たり前の現象と受け入れている。」
でした。にもかかわらず、いけないことのように、言わば臭いものに蓋的に扱うのは、非常に欺瞞的であるのではないか。
というのが、そもそもの出発点だったんです。
ですから、特にライコスのクラブ（まあ、他の掲示板の話を持ち出すのはなんだな、とは思いますが、殆どの皆さんがご存知でしょうから(^^ゞ）
なぞで、売買春やポルノ問題を話したとき、チヒロさんやぼ-んさんとの「常識」のギャップに驚いた部分もあります。
ここで言うのは、カゲグチの様に思われるかもしれませんが、なんというのかなあ。
お二人とも頭の良い方だし、もっとク−ルで知的な大人の会話がなんで出来なかったのかなあ、と今にすれば思います。
他の職業と比べて売春が問題にされることが多いのは、うろちいさんは何故だと思いますか？
いろいろな仮説は持っていますし、私の考えは今までにも上げていますが、これを考える余裕が、これだけレスを重ねてもなかったですね。
>>645の「何に価値が置かれているか？」
>>647の「売る男、買う女」について。
売る側の論理、買う側の論理を考えていくと、単純な被虐、加虐では語れるようなものではないと思います。
それを「絶対正義」で切り捨てられる側が、個人的には一番加虐的に思えることすらあります。
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>>646-647
剣さんへ。
兵士の大義、は確かに少々スレ違いの話でしたが。
売春で売るものはなにか？と考えたときに、この元自衛官のｵｻ-ﾝの話を考えたんですね。
＞入隊するとき（命を売る決定をしたとき）そこまでの大義を持っているものはまれだと思う。これまで戦場に立つ事が無かった自衛隊は特殊なのかも知れないが。
恰好良いから、何となく誘われたから、他に仕事が見つからなかったからなどの理由で入隊してくるものも多い。
そのｵｻ-ﾝの動機もまさにそんなカンジの様です。
ただ、自衛官を続けなかったのは、大義が見つからなかったというのもあるような気はしました。
私詳しくは無いのですが、昔上野駅で声かけていたのは、企業で言えば一種の契約社員みたいな幹事で一任期が３年とか２年とかその位で更新したり、正規試験（っていうの、まあ、正社員になるような）受けない限りはその任期で終わるらしいですね。
で、そのｵｻ-ﾝが自衛隊にいたのは、８０年代の頃で、今ほど自衛隊が世間に注目されない、というか、存在を忘れられていた時代ですから。
「大義」っていうの大袈裟ですが、う-ん、例えば消防なら火事を消すとか、警察なら泥棒や殺人犯を捕まえるとか、そういうのがないっていうのかなあ。
日々の仕事は勿論あるし、それは組織の運営的には必要とはされているんだけれど、そのどこかなにもしないことが仕事、みたいな感覚に耐えられなかったようなカンジです。
かといって、自衛隊が必要、ってことは、つまりは日本とどっかの国が戦争するってことに突き詰めればなるんだろうし、別にそれを望んだわけでは勿論無いし、でも、じゃ、俺のやってる仕事って何？みたいに思った様で。
まあ、本人ではないから、詳しい心の内は解りませんが。
で、本題に戻りますが。
売春というのが、何を売ることなのか？
「心」なのか、「肉体的な運動行為」なのか「技術」なのか、ということだと思うんですよね。
心を売る、という人は、好きじゃない人とセックスするという意味なのかなあ、とか思うんですが。
では、セックスは本当に愛とイコ−ルなのか？って問題も出て来ますし。
大体、一度や二度くらいのセックスを愛がどうのとか考えるのか、大昔の少女マンガじゃあるまいし、と思ってしまうのが私なんですが。
これこそ、経験と感性なのかも知れないなあ、とかも思うんです。
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>>655の訂正
＞一種の契約社員みたいな幹事で
は
一種の契約社員みたいな感じで
です。
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売春は、元々は「人身売買」だったんだよな。
人身売買、奴隷売買。
人を獣や商品のように扱い、当人の意志は第三者の意志に
永久/恒久的に束縛される。これが、奴隷。
で、昔の遊女なんかの場合も、年季が明けるまでの間は、
借金が棒引きになるまでは身体が自由にならなかった。
昔は避妊や衛生概念も満足に発達してなかったわけで、
そのことが「遊女に身をやつしたら寿命が縮まる」という
健康上の被害が実際に発生する確率を上げていたわけで。
もし、現代の「売春」が、人身売買・奴隷売買のままで、
売春婦は全員が生を強制されているんだったら、そりゃー
３Ｋ以上に命が縮まる商売かもしれん。
でも、避妊・衛生については器具の発達その他で大幅に
改善されている。ソープ嬢は３年やったら死ぬなんて話は
およそ聞かないし、風俗嬢が事故で妊娠なんてのも、
まず聞かない。
だとしたら、現代の売春は、少なくとも人身売買・奴隷売買
には含まれない。
奴隷売買（恒久的な意志剥奪/拘束）を目的にしたものであれば
ともかく、現代の売春は違うわなぁ。
より、「身体の時間貸し」になっていて、拘束はされない。
そうすると、「身体を恒久的に売り、意志を恒久的に拘束される」
という、古くさい人身売買をイメージさせる売春はすでにないわけで、
それを前提にものを語るのは間違いだって気がするわけだ。
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売春は、人身売買じゃなくて奴隷売買じゃない。
借金を返すために身売りしてるのもそりゃいるだろうけど、
借金を返す、その手段として身売りをしているんであって、
他の手段を選ぶことも本人の選択としてはアルわな。
借金返済が目的ではない売春の場合、いやなら別の
方法を選べばいいし、それを阻止されてるわけじゃない。
（阻止したらそれこそ犯罪だ）
現代の売春が売っているのは、
・肉体（性器）の時限占有権
・射精その他の快楽を満たすための技術
・性器の性能（ミミズ千匹とか？）
・時限的な相手の精神の支配
こんなとこじゃないかと思うんだが、どれによって精神が異常
になったりする被害が出るんだろうなあ。
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>>651 うろちい氏
「精神へのダメージがはっきりしない」
自分はそれゆえに非合法でほうの抜け道を通る、射精産業や援助交際を規制するために、売春の合法化と管理を言うのです。
特に未成年者には「精神へのダメージがはっきりしない」ことへのリスクの自覚が欠けているために買春の厳罰化をね。
ただ、成年になった物が自らの判断でその業界に関わるのは自己責任であると思います。
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>>655 イカフライ氏
まぁ確かにやりがいの実感しにくい職ではあるでしょうね。
特に抑止力としての戦力は
何十年間も罵声の中、いざ鎌倉の時のため技と体を、血を吐き汗を流し磨きあげ、
その技は使われる事なく終わる。いや終わりたい。
そして、その技を保持している事が、その技を使う事の無いようにする事（抑止力）に成る。
技を磨けば磨くほど、その技は使われる事が無くなる。
自己矛盾ですね。
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>>658 ヤッス氏
現代の日本の売買春問題から、貧困や、女性からの搾取などは除去して考えるべきでしょうね。
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ところで、今、昼飯食いながら２ちゃん久々にみたんですが、関西弁の祟り神が出没しているようですね。
その方が、どのハンドルであった方かどうか、はどうでもいいのですが。
川田さんや武蔵さんの意見を支持しているのなら、こっちに意見を書きこんで欲しい、とは思いますが（w
あちらで壱学生さんの言っていた、「自分の直接利益に関るわけでもないのに、なぜあそこまで「売春合法化」に反対するのか、そっちのほうに興味がある」
というご意見ですが、私ももっともだと思います。
これは別に武蔵さんだけではなくて、掲示板でもリアルでも見るセックスヘイタ−の人達。
やっきになってエロマンガを追放しようと、警察や都庁に押しかける人達や、別に脱いでるわけでもからんでるわけでもないのに、お酒のコマ−シャルを
「レイプを想像させる」
と難癖をつけて、放送中止に追い込む人達。
そういう人達は、女性の尊厳とか青少年の影響とか、一応もっともらしい事は言いますが、私からすると建前にしか思えない。
それ以上に、そういうもの（エロいもん）を楽しんでるのは、女性、特に容姿も地味で性格も引っ込み思案でおとなしい女の人たちが多い、という事実を知っているのだろうか？
とか、思います。（知らないだろうなあ）。
これがね、実際の人権侵害、っていうのですか、例えば、外国からだまされて連れてこられた女性がﾊﾟｽﾎﾟ-ﾄ取り上げられて稼いだお金の大半をヤクザに吸い上げられている、とか。
そういうことなら、自分に直接関係なくても、なんとかしよう、なんとかせねば、って気持ちになるのは当然だと思うんですが。
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売春合法化にしてもね、不法就労者が搾取されるとか、非合法組織の資金源になる、ということは現在もある。
合法化したからといって、それを完全に締め出す事が出来るのか、というと、それは解らない。
オランダやフランスの合法化は不法就労者の排除にもその目的は合ったらしいが、オランダの娼婦は合法化した今でも不法就労はいるようだし。
とは言え、減らす事は出来ると思うし、実際、今でも風俗嬢の労働組合を作ろう、という活動をしている風俗嬢もいる。
（前、「ダ・カ−ポ」に記事が出ていました）。
売春婦は男に搾取される貧しく無知で哀れな女、という図式は、今の日本ではあてはまらなくなっている。
もしかしいたら、売春婦が哀れではなくなる事が、やっきになって反対する人達の利益、これは精神的利益とでも言うのかな、に反する事なのかもしれないなんて、ふっと思うんだけれど。
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>>647
「買う女」について。
＞女性の方が男性に比べ性と心が密着してるように思う。故に売買の関係から踏み込んでしまう人が多く、問題になる事もあるな。
＞まあ、風俗嬢のストーカーになるやつもいるから男女関係ないのかな。
＞けど、好きな人の声を聞くだけで行ってしまうなどの経験を持つ男性はいないのではないだろうか。男性の性はもっと即物的のように思う。
＞金払ってるのだからもっと舐めろと言う子もいるが、抱きしめて寝てくれるだけでイイ。と言うこの方が多いと聞くな。実際、性の衝動に駆られてと言うより、寂しさからと言う子にしか逢った事ない
前にも書いたんですが、女の場合、性行為を買う、というより、恋愛を買う、ように思えます。
とは言え、男性にもこれがないのか？といえば、あるような気もするのですが。
寂しいから抱きしめて一緒に寝てくれるだけでいい、この感覚も良く解ります。
ただ、売る側の男性の精神的負担は大きそうだな、とは思いますが、その為のお金なのかな？
個人的な意見、というより感覚ですが、自分が男だったら一度は風俗に行って見たいと思いますよ。
どんなもんか経験してみたい。
その後、はまるか金が勿体無いと思ってやめるかは解りませんが。
出張ホストも、そう考えると人生の経験として一度は買ってみるもんかな、とは思わない事もないけど、まあ、現実問題としてその程度の好奇心で万単位のお金を払えるほど、ゆとりがないﾓﾝで(^^ゞ
それこそ、食うだけで精一杯ですから。
ただ、それ以上に、なんとなくお金払ってまで、というのが、ミジメな気もしますね、女として。
金払わなきゃ、男のひとりも作れないのか、って（あ、一応、亭主って言う専属がいるか、ってゴメンネだんな）。
この感覚は男性にはどうなんでしょうか？
風俗情報誌ってあるよね、ああいうとこの投書欄でお店のｵﾝﾅﾉｺの文句書いてる男っているんだけれど、亭主がそれについて言った事があって。
これは、本当にその風俗嬢が接客業の風上にもおけないドキュソ女ってこともあるけれど、その男がそのｵﾝﾅﾉｺに嫌われた、男がドキュソってこともあるからな、って。
どんなお客にも分け隔てなくサ−ビスするのが接客業の基本ですが、風俗嬢だって人間ですから、カンジの悪い客、横柄な客、不潔で暗い客にはﾊﾟﾀ-ﾝ通りの事しかしないし、手も抜く。
逆に感じ良かったり、タイプだったりする客は、仕事以上に恋人気分になってｻ-ﾋﾞｽできる、ってことはあるでしょうし、男性からすれば、風俗嬢に気に入られる、ってことは、男として認められるってこと、あるんじゃないかな。
ま、実際は、客として認められてるだけでしょうが。
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>>662
＞ それ以上に、そういうもの（エロいもん）を楽しんでるのは、女性、特に容姿も地味で性格も引っ込み思案でおとなしい女の人たちが多い、という事実を知っているのだろうか？
＞ とか、思います。（知らないだろうなあ）。
実感あります、これ。
私が学生のコロン某コンビニでバイトしていた頃の話ですけれど。
当時（今での売ってるのかな？）、ペンギンクラブとかその山賊版とか、「可愛い系の絵のエロ漫画雑誌」の全盛期だったんですね。
で、毎月その発売日頃になると、かならず買いに来る娘が居たんですよ。
大人しそうな、ちょっと地味な感じの‥‥‥どう見ても中学生くらいの娘 (^ ^;;;
今思うと、同人活動の一環（資料？）なのかな、とも思いますけれど。
そういう雰囲気の漂っていた娘ではありましたし。
行き過ぎた暴走フェミっというものは、結局そういう女性自身を妙な方向で縛っていくんじゃ
ないかなあ、とか思います
暴走した差別排除主義が、カルピスのマークやちびくろサンボを駆逐してしまったように。
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今でもあります、ペンギンクラブ、確か山賊板は廃刊になっていたような気はしましたが。
女性作家さんの中には、商業系では男性系を描いていて、同人系ではやおい系の人も多いですから、その女性（女の子）も、もしかしたらやおい作家さんのファンだったのかもしれませんし、実際、女性の読者の中には同人がきっかけでアダルトコミックを読み始めた方も多いようではありますが。
ただ、やおい作家さんへのファン心理だけなら、その先生の描いている号だけしか買わないでしょうから、女性読者にとっても、おもしろい。
少なくともお金を出して買うだけの意味、意義はあるわけです。
フェミニズム、とくにラディカルフェミニズムと呼ばれる一派の説では、ポルノグラフィそのものが女性差別文書であり、それを女性が楽しむこと自体、男性優位社会の差別構造に取り込まれている、というような論理らしいのですが。
（でいいのかな？ 一応、ネットでざっとは調べたのですが。）
一応、頭の良い学者さん達が考えた事なので、理論的にはそれなりに構築されているのでしょうが、どこか違う気がしてなりません。
やおいっていうのも、フェミニズム的に考えるとどうなのか？ということもあるのですが、このあたりに関しては、多分、全くｽﾙ-されているのでしょうね。
性労働、これはこのスレの主題である売春もそうですし、ストリッパ−やアダルトビデオ女優もそうですが、男性の搾取vs女性の非搾取 という構図だけでは語れなくなっていると思うのです。
それは、買う女もそうですし、直接的に買うではなくてもエロメディアを楽しむ女性客（ﾍﾟﾝｸﾗを毎月買っていたその女性のような）。
また女流ｱﾀﾞﾙﾄﾋﾞﾃﾞｵ監督や女性の風俗経営者、女流ﾎﾟﾙﾉ作家など、従来のフェミ的な論理では搾取側、加害側にあたる位置に女性が進出しているわけです。
「女が性や男を知ると、粗チン男の言うことに従わなくなるから、女を自由にさせたくない」
というフェミのもっとも嫌う頭ガチガチ封建男と、同じ結果になってしまうのは皮肉かなあ、とか思うのですが。
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>>662 イカフライさん
>あちらで壱学生さんの言っていた、「自分の直接利益に関るわけでもないのに、
>なぜあそこまで「売春合法化」に反対するのか、そっちのほうに興味がある」
>というご意見ですが、私ももっともだと思います。
興味のポイントは僕も同様だけど、壱学生さんは見誤ってるようですね。
賛成派はきっと「自分の直接利益に関る」なのですよ。
何が自分の利益で何が他人の利益か判然としているなら、こんな議論はもともと無いということにぼちぼち気づかないとね。
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合法化賛成と合法化反対の垣根は、
「（賛成）合法化によって、それをするかしないかの判断を、個人が選ぶ自由が保護される」
「（反対）非合法化によって、それをするかしないかの判断を、個人に自由に選ばせない」
ここにあるんだと思うんだがね。
合法化反対論＝売春マズー が前提にあるんだけど、
合法化賛成論＝売春マンセー とは限らないんだよな。
最大の利益は「合法化によって売春をするものが金銭を得ること」
じゃなくて、「合法化によって売春をする権利を 選ぶ自由 を得ること」
だしょ？ だしょ？ だしょ？
売春合法化に反対というのは、賛成論者にとっては
「保証されるべき権利を 選ぶ自由」が奪われる＝利益の侵害。
反対論者というのは、もし合法化されていたとしても、
「売春を選ばなければならない強制」があるわけではなく、
「合法化賛成の枠内で、売春を選ばない自由」が保証されている。
のに、「売春を選ぶ自由」までもを奪おうとしているから、
「おまいら、それはちょっと他人の利益に口出ししすぎじゃないですか」
という合法化賛成論者の反論を浴びている。
利益＝金銭の損得だったら別だけど、
「売春をする自由を認めるべきか否か？」
という問いが「認めるべき」という結論になったとしても、
「売春をしない自由」は侵害されない。
「売春をする自由を認めない」という結論になると、
「売春をする自由」は侵害される。
どっちが、より「異なる主張の双方を満足させられますか、おまいら」
という問いだと考えれば、「機会を保証するが、選択は強要しない」
という合法化論は、双方の希望を緩やかに叶えることになる。
とゆーことに、反対論者はいつまでたっても気付かないまま
猛然と椅子を蹴っていったということが問題なわけだな（ｗ
-
この場合は「売買春をするかしないか」という問いだけど、
合法化論は売買春を強制するものではなくて、
するかしないか選択する「機会」を保証するというものだってことに、
そろそろ気付くべきだろうな。
反対論者が「（他人が）売春をすることは（自分の）利益に反する！（＝損をする）」
と考えているのだとしたら、その根拠は示されるべきだろ。
賛成論者が自分の利益に関わると思っているところの「自分の利益」というのは、
「選択の自由が保証されるかどうか」という点であり、
その意味では直接利益に関わっている。
ただ、そういう意味で言えば、反対論者の「選択の自由の機会保証＝利益」にも
関わってくる問題のはずなんだけど、「法律で禁止しろ」論を唱える連中は、
これが売買春以外の問題の場合もそうなんだけど、「自分で選ぶ機会を
放棄して、他人の束縛の中に自発的に身を委ねようとする」という、
責任放棄型思考が多いんだよ。
選択機会の放棄によって、引き受けるべき責任も放棄しようって腹なんじゃ
ねーのかと思うと、反対論者の無責任さは返ってムカツク。
-
>>667
>興味のポイントは僕も同様だけど、壱学生さんは見誤ってるようですね。
>賛成派はきっと「自分の直接利益に関る」なのですよ。
といいますか、究極すれば、両者とも己の利益に関っている問題なんではないでしょうか？
だからこそ、本音を聞きたんですがね、ワシは。
ワシ自身は、それなりに本音はいってきたつもりだが。
-
>>667 うろちい氏
あれ、僕はそんな事をいってましたか？
僕は「反対派である武蔵氏がなぜあそこまで強硬に反対するのか分からない」とは言いましたが、
「賛成派は自分の直接利益に関わらない」との趣旨は一言も言ってませんよ。
イカフライ氏がその職業の専門上、売春合法論者となるのは理解できる事ですし。
そうじゃなくて僕が言っているのは、
結局の所、売春合法化反対論者は「自分の気分が悪いから合法化には反対だ」以上の事を主張していないって事です。
そんな程度の利害なら、合法化論者が合法化によって受ける利益と比較考量すれば問題にならないくらい小さいから
「気分の問題くらい我慢しときなさいよ」って事です。
で、この「気分の問題くらい我慢する」ってのは、普通の社会生活をする上ではごくごく普通にあることですから、
それで「なぜ武蔵氏はそれぐらい我慢できないのかな〜」って疑問に思っただけです。
そういう「普通の能力」を持っていないのか、あるいはもしかしたら武蔵氏は売春合法化により多大な損害を受ける人物なのか、
どちらなのかな？、っていう事を提起したのです。
-
そもそも政治の初歩の初歩として、
「広範な支持」以上に重要なものとして「支持の濃厚さ」という要素があります。
前者を単純な「政策への支持率」とするなら、後者は「政策への積極さ」としても良いでしょう。
例えば「米の輸入自由化」を長年に渡って阻止してきたのは少数者である「農家」の政治力に他なりません。
逆に言えば国民の大多数は米の輸入自由化によって安価な米を購入する事の方にこそ利益がありました。
でもなかなか輸入自由化はされませんでしたよね？
これは「輸入自由化への支持率が高くとも支持層はそれほど積極的ではない」一般国民に対し、
「数としては少なくとも、輸入自由化反対に積極的に働きかける」農家との間での政治力に大きな差があったためです。
そういう『「支持率」×「積極さ」＝政治的影響力』という政治の初歩の初歩からすれば
「イカフライ氏の売春合法化賛成」の意見については多くの人が「なぜそういう立場なのか？」という部分については理解できるでしょうが、
「武蔵氏の売春合法化に対する強硬な反対」に対しては多くの人が「？」となるのは当然でしょう。
-
なぜならそういう「政策への積極さ」というのは結局の所、
「どれだけその問題が自分の利害に死活的か」という部分に関わってくるからです。
その点武蔵氏は「自分の気分が害される」事に死活的利害を感じているのか、それとも何か他の個人的理由でもあるのか、
その辺りがどうにも他の人に対して謎なままでしたので。
もし後者の方だとしたら、「もっと他の説得の仕方があっただろうに」と思いますが。
僕も含め多くの人はこの問題に対しては「サイレントマジョリティー」なのが実情でしょう。
そういう層（いわゆる無党派層）に対して「いかに効果的に説得するのか」というのが政策実現の鍵でしょう。
その点について武蔵氏はいかにも無頓着であったと言わざるをえないでしょう。
一般論として言えば、こういう「サイレントマジョリティー」の視点の重要さって、平和問題に対しても言えることですがね〜。
-
>>670 イカフライさん
武蔵さんの何をもって「本音」ではないと考えているのかよく分からないのでちと返答に困ります。
>>671 壱学生さん
武蔵さんの主張の仕方の不味さを僕にとうとうと言われても「そうですねえ」くらいしか言いようがないですね。
ところで壱学生さんは肝心の僕の言っていることがよく理解できていないように思われます。
「気分の問題くらい我慢しときなさいよ」
という提言は賛成派が主張する根拠が「我慢すれば済む個人的気分の問題」というレベルであると最初から結論付けているからできるわけです。
ところが反対派の論拠はそもそも「我慢すれば済む個人的気分の問題ではない」というものです。
僕が武蔵さんの不味い主張から読みとれる論拠はおおざっぱに言ってしまえば「売買春は公共の利益に反する」です。
ここでいう利益とは人権とかそういった抽象的な代物なんでしょうけど。
で、公共の利益であるのなら、それ故に反対者個人の利益にも直接繋がるわけです。
>「武蔵氏の売春合法化に対する強硬な反対」に対しては多くの人が「？」となるのは当然でしょう。
公益性を納得できないから利益に対する立場がわかり難いんでしょうね。
しかし、公益性を納得できなくても武蔵さんの主張はともかくそういう構造なんです。
-
誤）という提言は賛成派が主張する根拠が
正）という提言は反対派が主張する根拠が
失礼。
-
えっと、まず職業的利益に付いて。
これは、必ずしも売春合法化が職業的利益に繋がる、とは言えないと思います。
実際、エロというものがなんか知らないけれど良くないﾓﾝとされている。
良くない、とまでは言わないけれど、隠すもの、恥ずかしいもの、とされているからこそ商売になる、という考え方もあるわけでして。
実際、性産業に従事している人の中にも、その仕事が公に認められてしまったら、売値が下落する。
参入が増えたら自分があぶれる、と思っている人がいるかも知れません。
ただ、それは当事者が言うことであって、、第三者がだから偏見を残すべきだ、というのは傲慢だと思いますけれど。
で、もっと広く利益といってしまうのならば、精神的利益もあるでしょう。
自分の自分がいい、悪い、も精神的利益ですから、究極すればこの問題は、賛成側反対側ともに、自分の気分に合うか？
結局、感性の問題になっちゃいませんかね？
>>674
> 僕が武蔵さんの不味い主張から読みとれる論拠はおおざっぱに言ってしまえば「売買春は公共の利益に反する」です。
これも、武蔵さんに限らず、賛成派の人達も公共の利益は主張しているのではないですか？
選択の自由であるとか、性感染の予防であるとか、実践的性教育であるとか。
-
>>676 イカフライさん
>結局、感性の問題になっちゃいませんかね？
さて、どうでしょうねえ。
他人の人身売買が端から見て気分が悪いってのが感性の問題であっても禁止の根拠としてめられるとしたら、感性の問題であっても問題として捨て去ることはできないでしょうね。
他人の人身売買が感性の問題以外の問題を含んでいるとしたら同様の問題を売買春が含んでいるかもしれないし。
僕はそういう問題意識でこの議論を考えていますけどね。
>これも、武蔵さんに限らず、賛成派の人達も公共の利益は主張しているのではないですか？
してると思いますが？
-
>>677
うろちいさんは売買春を人身売買、またはそれに類するだと考えているのですか？
それについては、これまでの一連の議論の中でずっと語られていると思うのですが。
-
人身売買、殺人、これがいけない理由は、
「売春を第三者が差し止めてはいけない理由」と一致するぞ。
それはな、第三者によって、「当事者自身が判断して選ぶべき機会」
を奪ってしまうということだな。
人身売買は、他人（当事者以外の第三者）に自分自身について
どうするかその振る舞いを決める機会を、恒久的に奪われるということ。
だからｲｸﾅｲ（・A・）!!
殺人、これは殺すことそのものがいけないというよりも、
殺された側は、やはり自分自身についてどうするかその振る舞いを
決める機会を、恒久的に奪われる。
だからｲｸﾅｲ（・A・）!!
売春をするかしないか、という判断の機会そのものを、
第三者の感情や価値観で束縛し、当事者がどうするかの
振る舞いを決める機会を奪う、売春の非合法化は、
同じ意味でｲｸﾅｲ（・A・）!!
それぞれは、「その当事者が自分の責任＝選択結果によって
起きる利益及び不利益を、自分の判断によって発生したもの
として受け止めること」を、当事者以外が奪ってしまうことだ。
売春がいいか悪いかは、売春を他人が勝手に差し止めていいか悪いか
とは、分けて考えるものなのだ、と思うがねー。
売春をしていい、という意見と、売春をしちゃいけない、という意見が、
感情に左右されるものであれなんであれ等価値なのだとしたら、
それらは「自分の振るまいに対する判断」に留めるべきであって、
判断をする機会そのものを奪おうという売春非合法化論には
サンセーできねー。
つ、ことよ。
ていうか、売春の合法化/非合法化論と、売春そのものの是非論は、
そろそろ意見、対立意見、対案のまとめを誰か作れよ。
ムのアレはまとめになってねーし。
-
>>678 イカフライさん
>うろちいさんは売買春を人身売買、またはそれに類するだと考えているのですか？
そう考えてはいませんが、その可能性を考えないと、反対派との議論にはならないってことです。
>それについては、これまでの一連の議論の中でずっと語られていると思うのですが。
その作業をまともにしてくれたのはヤッスさんだけですね。
議論としてはまだ始まっていないです（どこかに議論がありますか？）。
現在の僕は議論の土壌を整えてるだけです。
つまりみなさんに勝手な前提を取り除いてもらって論点を意識してもらおうとしてきただけです。
尤もこのままだと僕が代打の反対側として議論しなくちゃいけないみたいですけどね。
こまったもんだ。
ま、積極性は欠けるけどロジックはきっと武蔵さんより整ってるから我慢して下さいね。
-
このテーマってさあ、
他のものもそうだと思うんだけど、「自由/Free, Freedomとは何か？」
に根ざしてる問題なんだよな。
「何者にも束縛されない」「されてはいけない」
「束縛する可能性を極力排除することは正義である」
なのか、
「自らを由とする」「自分のことを自分で決めることが保証される」
「自己決断、自決権（自殺権じゃないよ）の尊重が正義である」
なのか。似てるけど違うじゃん。
第三者の決定に束縛されず、また第三者の決定を束縛しない、
自分の決定は、「自分自身と自分の影響圏に対して」は束縛されない。
これを、他人に迷惑を掛けない範囲内で実現しよー、とか思ったら、
「人は人。俺は俺。人のすることが自分に直接迷惑をかけない限り、
人のすることに文句を言わない。言わせない」
になる。
たぶん、
「人のすることが、自分に直接迷惑を」
の、迷惑の範囲っていうのは、人によってだいぶ違うんでねえ？
-
「人が売買春して、売ったり買ったりしている。その利益も損益も
自分には影響がないが、そういう人がいることによって、
精神的な損害を受けた。これは迷惑だ」
っていう言い分が、売春否定/反対論の根幹だったわけだが、
これっていうのは「自分が被る影響」を、拡大しすぎてると思うし。
自己肥大つー感じで。
ま、そういう「人がすることを、如何にやいのやいの言わないで
スルーできるようになるか」というのが、公共性なのかもしれんがね。
駅のホームで新聞読みながら無意識に鼻くそ食ってるオヤジがいるとするよな。
それはＡの価値観では汚くて不潔な行為だ。
その他のＢの価値観では別にどうってことないが人前ではやらない行為だ。
その他のＣの価値観では自分のオヤジも同じだし、自分も同じ癖があるか
ら気にならない行為だ。
……とする。
で、そのとき、オヤジが「お前も鼻くそを食え！」と言ってきたのだとしたら、
猛然と「俺は食わねえ！」と反論するよな。
でも、「お前も食え」と言われなければ、オヤジが自分で食ってる分には
「好きにすれば？」というのが基本の態度だよな。
そこで、「鼻くそを食うのは身体に悪いし、不潔だから辞めるべきだ！」
というのはお節介だわな。さらには「鼻くそを食っている様子を見せられる
ことで精神的に傷を負った！（＝金払え）」というのは因縁だわな。
この場合の正解は、オヤジに鼻くそを食えと強要されるとか、
オヤジが鼻くそをなすりつけに来るとかしない限りは、
「放っておいて無視する」だと思うわけだ。
「鼻くそを食うのはそのオヤジの勝手。鼻くそを食えという強制が
ない限り、鼻くそを食うことでオヤジがどうなろうと、Ａ，Ｂ，Ｃの
誰にも責任も被害もない」
この鼻くそを食う行為というのが、このスレのテーマで言うと
売買春に当たるわけだが。
-
>>674うろちい氏
どうも論点がずれているような感じがしますが…
僕が｢反対派の意見は結局の所気分の問題に過ぎない」と言ったのは、別に武蔵氏があからさまに
｢自分の言う事に従え！」と主張していたからではありません。
そうではなくて、武蔵氏の主張における｢公益性｣の論点が甚だ説得力に欠けている、という事です。
それはつまり武蔵氏の意見は｢公益性｣に仮託しただけの、「個人的好み」だけが根拠の主張に他ならない、ということを意味します。
だからこそ武蔵氏の意見は「気分の問題｣にしか過ぎない、と断じたのです。
そういう｢公益性｣｢公共性｣に仮託しただけの恣意的見解は、自由主義的ではないし僕の好みでもないですね〜。
っていうだけの事です。
法令（特に刑法）で禁止事項を設定する際には、そういう曖昧な｢公益性｣｢公共性｣ではなく、もっと具体的な
｢これこれの理由という公益性があるので」法律で禁止する、と言うような具体的根拠が求められるのです。
それが言えないのなら、精々言える事は｢それは僕の好みではないです」っていう程度だけの事です。
で、そういう観点からすれば、武蔵氏の主張はただの｢ワカランチン」にしか見えない
と言うのが僕が言った事の半分な訳です。
-
>>666
あら、山賊版はもう廃刊になってたんですか。
女性作家さんや女性読者さんのお話あたり、さすがですな。
興味深い話で面白かったです。
過剰傾向のあるフェミな人たちと言うのは、同じく過剰傾向にある差別表現弾劾者と似た傾
向がありますよね。
結局のところ、彼らのその視点と言うのは、紛れもなく
「自分の視点」
であったりするわけで。
これがどういうことを示すかと言えば、
「自分自身が差別的に見ている」
ということなのですが‥‥‥当の本人達はなかなか気がついてくれないのですよね。
直接指摘したとしても、です。
＞ また女流ｱﾀﾞﾙﾄﾋﾞﾃﾞｵ監督や女性の風俗経営者、女流ﾎﾟﾙﾉ作家など、従来のフェミ的な論理では搾取側、加害側にあたる位置に女性が進出しているわけです。
ええ、旧態依然のフェミが主張するような、「弱い女性から強い男性が一方的に搾取する」
ような、古い価値観がそのまま通用するような時代ではなくなっているのですよね。
皮肉なことに、「女性の権利を守る」と称する方々の方が、それに気付いていない。
むしろ、気がつこうとしない。
そこら辺に、問題の根幹があるような気がします。
要するに、
＞ 「女が性や男を知ると、粗チン男の言うことに従わなくなるから、女を自由にさせたくない」
＞というフェミのもっとも嫌う頭ガチガチ封建男と、同じ結果になってしまうのは皮肉かなあ、とか思うのですが。
結果的なものだけでなく、視点まで一緒になってしまっている、ということなのですよね。
>>676
＞ 選択の自由であるとか、性感染の予防であるとか、実践的性教育であるとか。
まさにそのとおりです。
私が合法化を賛成しているのは、「選択の自由」及び「衛生面の向上」という、まさに「女性
の権利と安全」を考えた上での結論です。
-
で、もう半分が
｢実は武蔵氏は｢売春合法化」に反対する事で何らかの個人的利益が得られる立場なのかな？」
という考えです。
武蔵氏が唯の｢ワカランチン｣である可能性もあるのですが、実はそうじゃなくて反対論を主張する事が自らの利益に適う
という可能性も捨て切れ無い訳です。
ただ僕には｢売春合法化」により具体的利益を得られるであろう人物像は思い浮かべても、
その反対に｢売春禁止｣により具体的利益を得られる人物像は思い浮かばないのですが…。
というのが、僕が２ｃｈで書いた意見なのです。
-
で、僕の元々の意見はそういうものですから、>>667でうろちい氏が
＞興味のポイントは僕も同様だけど、壱学生さんは見誤ってるようですね。
＞賛成派はきっと「自分の直接利益に関る」なのですよ。
といっている事は当てはまらない訳です。
確かに「公益性」｢公共性｣というのは社会の全構成員に関わる問題なのですが、
それはとても｢自分の直接利害関係」には含まれえないものなのです。
そういう利益層が｢広く薄く」なる問題については、声と態度が大きい｢直接利害関係を持つ層」
に政治的に押されるのは僕が>>672-673で述べた通りです。
だから社会問題がそういう構造を持つ場合、重要なのは｢広く薄い」利益層、つまり｢サイレント・マジョリティー」を
どう味方につけるのか、というのが死活的に重要な論点なのです。
そしてそういう視点は平和問題についても同様ですよー、
ってのが武蔵氏や売春合法化という問題を離れて言える一般論として言ったまでのことです。
だから別にうろちい氏に武蔵氏の主張の仕方の問題点をどうこう言っている訳ではないですよ。
-
>>680
う-ん、売買春は人身売買と同質であるか？
という議論はまだ始まっていなかったんですか？
つか、人身売買、という例えがでてきてしまった時点で、私はもしかしたら武蔵さんの考えているイメ−ジしているものは、現代の売春とはなんか違う、というか。
武蔵さんがことごとく他の方々と意見が食い違ったのは、その前提が違ったのではないか？みたにも感じているのですが。
てのは、人身売買っていうのは、それこそ買った人間が生かそうが殺そうが勝手。
売られた側は、一切拒否権がない、つ-状態ではないのかな？と。文字通り「モノ」として扱うってのかなあ。
それこそ、昔の遊郭なんかもそうだし、今でも途上国で問題になる児童売買もそうだし。
買った女が性病になれば稼ぎがないからと、医者にも見せず食事も与えずでも構わないって言うのかなあ。
売春宿だけじゃなく、工場でも炭坑でも同じだと思うんだけれど、ケガしたら放置する、病気になったら食事やらない、みたいな。
で、今の風俗がそうなの？ってことなんですよ。
売春業の一部には確かにそれに近い状況はありますよ、特に不法就労と非合法組織のかかわっているものはそういう報道は聞きます。
でも、それは、随分前にも出た日雇い労働の世界にもある、もっと言えば売春の問題というより、不法就労・外国人労働者問題になってくるのではないだろうか？と。
で、そういった売春の現場が人権侵害が起こりやすい場所だからこその合法化、というのも私の意見ですが。
ンで、売買春という行為そのものが、人身売買などと同じ性質を持つ、という意見に関しては。
私は、それこそが一番の女性差別だと訴えたいんだよね。
>>666の意見なんぞも参考にして欲しいのだが。
-
ムの中の人が想定していたのは、
「脱北した北朝鮮人女性が、中国で人身売買と売春と
過酷な労働と衛生の庇護下に置かれていない」ことを
前提にしてたんじゃないかと思うんだが、どうよ（ｗ
俺は少なくともこのスレは「日本の売買春」を下敷きに、
資本主義経済の中における職業としての売買春を
どーこーいってるつもりだったんだが。
自分の身体を資本とし、その身体の持ち主が、
「自分の判断で自分の身体を時間決めで売る」という、
自発意志による自分自身売買＝売春かな、とも
思うけど。
-
>>688
「北朝鮮の〜」については、昨日コンビニで
マンガ金正日入門２を立ち読みして思いついた、だ・け☆
-
>>684
フェミニズム的に言えば、売春が特別である、他の労働とは違う物である、それは女性の尊厳を傷つけることだから。
という前提自体が、女性差別ではないか、つ-のが、私の主張なんですよ。
「不当な搾取、不衛生で危険な労働環境」といった問題は、売春ではなく労働の問題であり、貧困の問題であるわけだ。
で、今、売春業が、他の仕事と同等、場合によっては他の仕事より良い労働環境に置かれていて尚且つ、それでも売春は他の仕事とは違う。
女性の尊厳を傷つけるとか、精神障害を負わせる、とかいう考えの根本にあるもんは何か？と考えてみる。
性を売りもんにする、つ-けれどね、例えば結婚だってある種の結婚は性の売買になるわけだ。
実際、結婚相談所に登録料払って紹介された相手に愛情を感じなくても安定した収入がある男だったら
「結婚は生活よ」とか言って結婚する女性っている。つ-か、お見合い結婚なんてこのパタ−ン多くないですか？
（これ、ライコスで言ったら否定されたけれど）
じゃ、どこが違うのか？
結婚には性の他にも役割がある、良妻賢母といういうような、と、確か武蔵さんが随分前に言っていたと思うんだが。
（過去ログ探すほどの根気はない）じゃあ、家事とセックスいっしょにすれば良いのか？つ-ことになってしまうんであって。
一番の差は「遺伝子継承」だと思うんだよね、繰り返しただけれど。
でね、戦前の売春合法化の一番いかんかったトコロは、一方で男の性欲の都合で売春婦を合法にしていた反面、一方で一般婦女子に貞操を課していたことなんだよね。
売春がなぜアカンとされるのか、娼婦はなぜ汚らわしいと言われるのか、それは、「女は貞淑であるべし」という価値観なんだよね。
娼婦が蔑視されるのは、より多くの男と交わっているから、そしてその奥には女は一人の男に貞節であるべし、という呪縛があるからではないだろうかね？
-
「売春婦」と「一般婦女子」を分ける思想というのはだから、
「本来女は貞節であるべし」ぶっちゃけていえば、処女のまんまお嫁に行くべし、なんだわな。
でも、したら男は我慢できない、でもって性処理専用の女性を作ってそれを被差別階級に置こう、つ-思考ではないのかしらん。
で、今、売春合法化すべきである、というのはね、そういったまあ偏見というのかなあ、結婚まで処女、なんて女に求めるのは余程のドキュンか、なにか宗教でもやってるかくらいだと思うんだよね。
このドキュンてのはね、女が男や性を知ると、男の言うこと聞かなくなる、厳密に言えば「俺と言う男」のいう事聞かなくなる、ってことね。
自分に余程自信ないのかな、とか思うけど。
あとね、これは雑談なんですけれど。
風俗嬢をﾊﾞｶだのゴミカスだのネットにカキコしてる男どもっていてさ。
そういう椰子ってカキコみてると、「ああ、女にもてないだろうな」ってのが多いんだよねえ。
すごく幼くて自分勝手、自分の性欲と都合ばっか言ってて、でもリアルじゃ気が弱くていじいじしてそ-、って男性が多い。
一度ためしに「ﾊﾞｶとか言ってるけれど、そういう風俗嬢がいなくなったら一番困るのはアンタラ男じゃないの？」ッテかいたら
「風俗女がバカばっかなわけで風俗産業否定してるわけないじゃないか」、とか
「ﾊﾞｶだと思うから、金で解消できるんだろ」とか論理破綻したレスが返ってきたけれど。
その破綻の中で感じるのは、こういう椰子ラ、風俗でもモテナイんだろうな、ってことなんだよね。
-
個々が価値理念を持つことは大切なのですが、それを
越えて自分の価値理念に捕らわれずにソレを自覚的・
反省的に見つめて、前記の視点により再度社会現象を
観察し論理を構築する事が大切なのです。
壱学生さんの書き込みを簡潔に纏めると
(1)意見（2)疑問の二部構成となっていますが(1)は良
いとして(2)で『政治学的な視点(壱学生さんの視点）
から見て『疑問』を持ち結論として『理解不能』と話
を終わらせる辺りには問題性があると思われます。
大切なのはソコで『自分の価値理念』から離れること、
つまり壱学生さんなら政治学的視点から離れて、武蔵
さんの立場となったと仮定して、なぜ彼があの様な発言
をしたのかを考えてみる事であり、それを成す為に敢え
て彼が『売買春に問題が有る』と言っているのですから
『問題が有ると仮定』して話を進めてみる必要があるの
です。
その結果がどの様になるのか？問題性はないとされるか
問題性が有るとして新しい人権が付け加えられるのか？
は判りませんけど、問題解決に対して明確な論理は現段階
では示せないけど、とにかくソコに問題が有るとして考え
なければコノ手の話は前には進まないのです。
うろちいさんの言わんとしている事は、その辺りの事である
事に気づいてくれると正直助かりますし、壱学生さんは、限
定的な範囲、自己の境界を越えない範囲においては論理的に
他の参加者と比べてしっかりしていますからソレくらいは期
待しても良いと私は思うけど、実はそうではないのかも知れ
ません。
-
>>692
じゃあ、おまえがやってみせろ。
まず、壱学生の立場にたって、その立場からの発言を理解して見せろ。
次に、その他の発言者の立場に立って、それぞれの発言を理解してみせろ。
それぞれの発言に立ったら、「自分自身の主張」としてそれを
咀嚼することになるわけだから、「それはおかしいという断定」を
入れることはできない。そういう立場を、まずおまえがやれ。
それとおまえの立場を明確にしろ。
おまえは他人の発言を小難しく解説（でもないか）してみせて、
にゃーにゃー鳴いてるだけでウザイ。
はっきりいって、何も言ってないに等しい。
-
>>687 イカフライさん
>私はもしかしたら武蔵さんの考えているイメ−ジしているものは、現代の売春とはなんか違う、というか。武蔵さんがことごとく他の方々と意見が食い違ったのは、その前提が違ったのではないか？みたにも感じているのですが。
>>688 ヤッスさん
>ムの中の人が想定していたのは、「脱北した北朝鮮人女性が、中国で人身売買と売春と過酷な労働と衛生の庇護下に置かれていない」ことを前提にしてたんじゃないかと思うんだが、どうよ（ｗ
お二方の印象はそんな感じなんですね。
で、そのほうが自分としては理解しやすいのでしょう。
ま、しかし、その印象はぬぐい去った方が良いと思います。
武蔵さんは金持ちの何不自由ない女性（または男性）が多数の選択肢の中があるにもかかわらず趣味で売春するのも禁止なのですから（当人の反対根拠からすると）。
-
>>683 壱学生さん
OK, OK
「「利益」の分類の仕方」の違いが議論をかみ合わなくした主な原因でしょう。
分類の妥当性については・・・時間が無いので我慢しとく。
-
>>692三毛猫ナナ氏
オッカムの剃刀的にレスを返しておくと、
「意見を聞く事」と｢意見を受け入れる事」は別問題
-
>>691
ちょっと極論な気もしますけれど、一理ありますね。
結局のところ、男女ともに
＞「本来女は貞節であるべし」ぶっちゃけていえば、処女のまんまお嫁に行くべし、なんだわな。
が大きいのでないかなあ、と。
で、「男の言うことを聞かなくなる」のではなく、正確には「男と姑の言うことを聞かなくなる」
なのではないか、とも思います。
つまり、「女性に自立される（自我をもたれる）と困る」層がある、っということですね。
＞ 風俗嬢をﾊﾞｶだのゴミカスだのネットにカキコしてる男どもっていてさ。
＞ そういう椰子ってカキコみてると、「ああ、女にもてないだろうな」ってのが多いんだよねえ。
ですねえ。
逆に、別に風俗に行かなくたってモテるのに、好き好んで風俗行ってる知人とかいますけ
れど。
彼らは、風俗嬢を「姫」と尊敬をこめて呼んで、非常に大切にするそうです。
で、そういうのはきちんと風俗嬢にも伝わっているそうで、馬鹿にしてる客連中には馬鹿にし
てるなりの対応が。
敬意を持って接してくる客には、やはり誠意を込めた対応が待っているのだそうです。
-
>>696
では、なぜ壱学生さんは私の申し出を断るのですか？
以前、壱学生さんは『僕は論理の神様を信じている』
と仰っていましたが論理は突き詰めると非論理になる
事は理解されているでしょうか？
（論理の神様は万能ではありません。論理にも限界が
あるのです！）
自分がそうやって勝手に線を引いて、そこから出よう
しないから某ライトノベルの貴族の心境も、武蔵さん
の事も『理解不能』となるのではありませんか？
それは言い替えれば『アイツは非常識だから理解出来
ない』と言うのと何も替わらないのです。
それでは『世界』は見えてきませんが…それでよろし
いのですか？
（それでも良いと貴方が仰るなら私としては『好きに
しなさい』としか答え様がありませんけどね）
-
>>698
それはお前のことだろ、アボガド。バナナと。
相変わらず何一つ主張をしてない奴だなあ。
ところで、トリップ付いてないけど、おまえ、
猫？ 偽猫？
-
>>691
>>697
＞＞本来女は貞節であるべし/処女のまま嫁に行け
＞男女ともに
これなんだけど、処女・童貞のままだと、子供うまくできねーんだわ。
穴は三つある。どの穴に入れたらいいか？ 童貞のままだとわかんねい。
オトコのチンコはでかくなる。しかも初めてだと痛い。
痛いってことは間違ってるんじゃねーかと思っちゃう。
性行為にも「初めて」があり、また本番のための「練習」は必要だ。
すべてがペーパーテストや視覚情報だけで理解できるわけではなく、
事前の実地訓練だって要る。
文化伝統の問題もあろうけど、女性については「水揚げ」、
男性なら「筆下ろし」っていうアレな、あれはやっぱ「本番の前の練習」
として必要なんじゃねーの？ と思うわけだ。
童貞と処女のカップルは、どちらも相手に教えることができない。
なんつーの？ ガイドなしでアルプス登頂を目指すようなもん？
その意味で、「事前の練習」は必要なんだよな。そして、練習相手も。
翻って、じゃあ、なんで女性の処女は尊ばれるのか。
これは、女性（少女）が「征服の対象」だからかいな、と思うわけだがどうだろう。
もちろん、逆に少年を征服の対象にする趣味ってのもあるんだろうけど（ｗ
処女面倒だろ？ という問いに、相手を自分の意のままにする、
または外/他を知らない処女を自分の敷いたレールに盲従させるのが、
処女の楽しみつーのもおるしな。弟子や生徒を育てる感覚な。こっちは。
あと、童貞が処女信仰を持つ場合。
これは、「他人のチンコが出入りしたマンコはなんか不潔。
俺のチンコだけが出入りする、俺専用マンコなら清潔」という
一種の潔癖的な意識に左右されてる部分があるかもしれん。
「他のオトコのチンコが出入りしたマンコを舐めるなんてできるか！」とかな。
-
>>698
僕は自分の周りに線を引いているつもりはないけど、三毛猫ナナ氏にはそう見えているのですね。
じゃあその線とやらを軽やかに越えている(はずの）三毛猫ナナ氏には、是非とも武蔵氏の主張を分かり易く
僕や彼を理解できなかった人達に解説して欲しいものです。
僕は虚心坦懐に武蔵氏の主張を読んだ上で、なお彼の言い分がまったく理解できないんですけど。
『自分の価値理念』を離れて社会を再構築を謳う三毛猫ナナ氏なら、武蔵氏の主張を理解して分かり易く解説するのも
実に簡単なこと思うのですがね〜。
-
たぶん、猫はこういうよ。
「なぜ私がそんな義務を負わなければならないのですか？」
自分にはできないのではない。
できるが、やらないのだ。
やる義務がないことをやる必要はない。
自分にその能力はあるが、
自分にそれをする義務がない。
まあ、いつもの言い逃れだわな。
-
それと僕は｢論理の神様」を信じているわけじゃないですよ。
僕が以前言ったのは、
｢公的領域で発言をする際には、僕は『論理の神様』に魂を売るつもりで発言している」
という意味の、いわば努力目標として言ったのですが。
つまり「公的領域で発言をする際にはとりあえず論理の筋道を通さなければならないね」っていうだけのことです。
それができなければ精々が｢僕はこの問題についてはこう思う」って程度のことしかいえないから、
そのような姿勢に留まる限りでは公的問題の解決には甚だ繋がらない、ってだけの事です。
そういう公的領域から離れて、｢僕はこれこれの問題についてはこう思うよ」っていう思想を
その思想ゆえに批判・非難した覚えは僕にはありませんが？そういうのは「思想の自由」ですから。
そうじゃなくて｢αを受け入れるか明言しろ！」だとか｢常に社会を再構築しろ！」だとか「相手の立場に立て！」だとかの
他者の「思想の自由」に容喙するような発言をに対しては、僕は
｢何故そういうことを言うのか、何故それを他者に強要できるのか、論理的に説明しろ」とは言いますがね。
要するに、「個人の思想」については別に論理的でなくとも問題にしない。
しかし「他者の自由」に介入するような発言に対しては論理性を要求する。
っていうのが僕のスタンスです。
で、この「論理性｣についても別に｢根源的理由｣とやらを要求している訳じゃないです、あらかじめ言っておきますと。
その問題に対して、それが法律上の問題なら法律解釈上、倫理観なら倫理観で、応分に要求される程度の説明で僕としては充分なのですが。
-
公的領域に関しては徹底して論理的に話を進める事
については私も同意しています。『売買春問題につ
いては人権を根拠にするなら合法化の方向で論理的
には問題性はない』と以前述べた通りです。
だから政治的な視点から見れば『人を動かす』こと
を無視して『結果は関係ない、何がなんでも駄目だ』
と言う武蔵さんの発言は理解不能なのは当然の事なの
です。
唯、問題は武蔵さんは一見公的領域の話をしている
様で実はそうではない事なのです。
うろちいさんも仰っていますが武蔵さんの論理は矛
盾しており稚拙と述べて差し支えのないものですが
、それは本人が『論点を絞りきる能力』が欠けてい
る為なのです。
彼の心の叫びは『良く解らないけど売春には問題性
が有ると思うのでみんなで話し合おう』と言うもの
なのです。
それなのに『問題はありません』と論理的に説明し
ても本当は非論理の領域を問題にしている武蔵さん
を説得などできるわけはないのです。
(もう少し説明すると機能主義的な視点で『何が足
りないか？』『どうすれば満たせるか？』を問題に
している壱学生さんに対して、武蔵さんは『何が正
常か？』を問題にしているのです。双方の対話が噛
み合わないのは論理的に見て当然の帰結なのです）
-
だからなに？
-
>>704
おいおい、論理が破綻してるのがお前の持ち味だろうが。
-
>>704
ん〜、それって僕や他の人が配慮しなければいけないことなのかな？
武蔵氏の未熟さは彼自身が乗り越えなければいけない問題だし、
武蔵氏が自身の思想を論理的に述べられないことで損をするのは武蔵氏だけだし。
もっと言えば、公的領域の問題を公の場で述べるに際しては、そういう｢自身の未熟さ」ゆえに被る
批判については、自分自身で引き受けていくしかないわけだし。
これが実社会の面対面の関係ならまだオブラートな物言いをする人も多いだろうけど、匿名が基本のネットでは
武蔵氏がこうむった批判はむしろかなり上品なほうだと思うけどな〜。
それに三毛猫ナナ氏の言い方だと、結局武蔵氏は公的領域の話をしているようでいて実はそうでなく、
ただ単に自身の私的不満か何かを公的領域の問題に仮託してぶちまけてるだけじゃないの？
そういう｢下品な｣行為に対して、なんでそういう他人の｢心の闇｣とやらを慮らなければいけないのかね？
政府も国家も社会も、そういう私的不満に対しては何もできない、いや何もするべきでない、というのが
近代以降の自由主義が到達した「政治の知恵」なんだが。
それとも国家や政府や社会が、そういう私的な問題に関して介入したほうが良いというのかね？
そういう社会って怖いと思うけどな〜。
-
>>707
『個々の内面に干渉しなさい』とは言ってませんよ。
愛国心スレでも売買春スレでも、その点の事は繰り返
し述べていますしね。
私が『他者を知れ』と言うのは何も『他者の心の問題』
を何とかする事が目的ではなくて『自己を知る』こと
にあるのです。
今回の場合、武蔵さんの視点に立ち『とりあえず』自
分の立場を離れてみる事により、今までは自覚がなく
気づかない自分が見えてくるのです。
壱学生さんのお話は実にもっともなのですが『政治的に』
とか『法的に』と言った様な線引きの内側だけでは見えて
こない事柄もあるの事は事実なのです。
(社会システム論や理論社会学的な見方をすれば理解しやす
いと思われます)
それでは結局は問題解決には繋がらない、と言うよりは物事
の問題性を発見できず、機能主義的に言えば社会システムを
回すのにどの様な状態が正常なのかを話し合えないのです。
何が正常かを見極めたら(根源的な理由がなくても可）それに
は『何が不足』して『どうすれば補えるか？』を論理的に詰め
ていく必要性が生まれます（壱学生さんの取られている政治学
的な立場は、この時に必要とされるものの一つであるのです）
この辺の事柄を整理せずに混ぜてしまう事が対話の混乱を招く
要因となっているのではありませんか？
-
>>708
で、結局三毛猫ナナ氏は「売買春の是非について語れ！」
というスレッドにおいて、なにを言いたいんですか？
議論の仕方について語りたいのであれば、話題の拡散を防止するためにも、
別スレッドにおいて実施していただきたいんですが．．．
-
もしくは、政治学の徒である壱学生に、社会学の代表として勝ちたいだけ
と違うか、と疑うわけだが。
「政治の線引きの内側に閉じこもる」
「社会学の視点から見れば理解できる」
このあたりがね。
猫は壱学生に対しては「社会学は政治学よりもエライ」ということを
認めさせ、そのことによって社会学の徒である猫が、政治学の徒である
壱学生よりも上位に位置している、ということにしたいんじゃないかね？
-
というわけで、続きはこっちでやるように。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/2500/1079658988/
スレのテーマに戻ろう。
-
>>708
えーっと、ここは｢売買春の是非について語れ！」というスレですよね？
これって十分機能主義的な話じゃないのかな？
｢問題がある！」って言う方が｢どこに問題があるのか？」という部分について論理的に
説明できなきゃ、「それでは実は問題はありませんね」っていうことにして問題ないんじゃないかね？
それに｢相手の立場に立つ」と言ったって、当の武蔵氏の言い分が論理的じゃなければそんなことはできない訳で。
僕はニュータイプでもエスパーでもないんで。
だからそういう事を僕に要求している三毛猫ナナ氏に、武蔵氏の主張の『翻訳』をお願いしているんですが。
それとも自分でもできないことを人に要求しているのかな？
-
壱学生さんの言う『論理的』とは『政治』という前提根拠
があるから成り立つのです。その点、大神さんの『論理的』
も『彼の常識』を前提とする事により成立するのと同様です。
でも、その前提が正しいと論理的に説明できますか？突き詰め
ると論理的には説明不可な『非論理』に付き当たりませんか？
壱学生さんは自分では論理的だと思っていても、実はそれほど
論理的ではないのです。あくまで『限定的な範囲』においての
みかろうじで論理的なのです。
それはそれで当然なのですが、問題はその限定的な論理性(社会
システム論で言えば『境界』の中の『秩序』）が世界(社会シス
テム論では『環境』）と同一な物だと錯覚する事なのです。
(大神さんで言うと彼自身の身の回りの人間関係等で培った常識
の拡大版が全体社会だと錯覚している所ですね）
壱学生さんの論理性が全てを網羅するのなら『問題性はない』
と切り捨てても良いのかもしれないけど、それが限定的なもの
である以上『問題性はない』とは言い切れないのではありませ
んか？
-
>>710
慧眼ですな、早速大当りです（爆笑
-
>>708三毛猫ナナさん
>『個々の内面に干渉しなさい』とは言ってませんよ。
>愛国心スレでも売買春スレでも、その点の事は繰り返
>し述べていますしね。
まさに同じことだと思います。
愛国心だって強制するものでは無い。
日の丸や君が代だって同じです。
それらに敬意を払いたい人には払う自由があり、
思想信条から敬意を払いたくない人に払わなくてもよい自由がなければならない。
武蔵さんだってこの考えには賛成してくれるはずなんですが、
なぜか売買春問題では法によって国家権力で強制的に禁止させようとする。
「本人の自覚が無くとも売春者は被害者であり、売春は自損行為だ」
というのがその理由であると思うのですが、
その売春が自損行為だとする根拠にどうも説得力が無いのです。
売春が本人にとって耐え難い痛みを伴うものであるかどうかは
本人の価値観に左右される部分が非常に大きいのです。
自己のモラルや信仰心を他人にあてはめ、
「この仕事で働きたい」という人たちを
何も解ってない人間だと切って捨てるべきではありません。
-
>>712 壱学生さん
>｢問題がある！」って言う方が｢どこに問題があるのか？」という部分について論理的に
>説明できなきゃ、「それでは実は問題はありませんね」っていうことにして問題ないんじゃないかね？
説明できなくても「それでは問題があるかどうかわかりませんね」って以上のことが言えちゃいますかね。
全く軸足のない機能主義的説明なんて無理なんだけど、売買春の是非は軸足の選択の問題でしょう？
-
>>715 スライムベスさん
自由は大事ですね。
しかし大事すぎるせいか売り渡すことのできない自由が存在することが問題を難しくしています。
-
>>717うろちいさん
>しかし大事すぎるせいか売り渡すことのできない自由が存在することが問題を難しくしています。
売り渡すことのできない自由は存在しますし
売り渡すことを認めてよいかどうか判断が難しいものもありますが、
セックスしてお金を受け取る自由を認めるのに
何か難しい問題があるでしょうか。
私にはどうも考えつかないです(´Д｀； )
-
>>713
もう一度確認しますよ？
このスレは「売買春の是非について語れ！」であって、
武蔵氏が話題にしていたのは結局、「売買春の合法化は認められない」という事でしたよね？
これって「法律論」「立法政策論」の範囲で十分過ぎるほどカバーできる問題じゃないんですかな？
「問題が存在」してても「法的規制」には馴染まない社会問題だって山ほどあるんだし、
「法的規制」する為には「その問題が存在し」「法的規制する必要性がある」事をチャンと証明できなきゃ
それは社会及び市民の自由な権利を不当に侵害しかねない「自由への弾圧」へと容易に転化する事は
歴史が十分過ぎるほど証明しているのですが？
だから僕は以前から、「問題性を十分に証明してください」と言っているのですよ。
少なくとも法的規制を論議する上で、その俎上に載せるに十分な位には。
で、三毛猫ナナ氏は全然その「問題性」とやらには言及していないのはどういう訳で？
「問題がある」って主張している方が、先ずその「問題性」の存在を証明できなきゃ、
それは少なくとも「立法政策論」上は「問題性なし」とされても仕方のない事なのですがね。
挙証責任は（かつては）武蔵氏や、（今は）三毛猫ナナ氏の方にあるのですが？
それができなきゃ、そもそも話自体が始まらないわけで。
-
>>716うろちい氏
えーっと、それって結局、
＞「それでは問題があるかどうかわかりませんね」
いう程度の問題を法的に規制しようということですかな？
僕にはそんなに恐ろしい事は言えませんが？
平和と自由を求めている（ハズの）平和論者がそんなことを言ってはいけませんでしょうが（苦笑）
かつてのぼーん氏もそうでしたけど、先鋭的過ぎる平和論者にはそういう自由権に対する
配慮が欠ける場合が多いのは注意した方がいいですよ。
そりゃ単純に考えて、「個々人の自由」ってのは国内秩序に対しても国際平和に対しても
短期的に見てマイナスに働く方が多いですよ。
９．１１のテロにしても、アメリカ的自由があるからこそ可能だった面が多分にありますし。
でも、そういう「自由を圧殺」して達成した平和に何の意味があるんですか？
そもそも「平和」ってのも、そういう「自由」を得るための手段として位置付ける事すら可能なのに。
で、こういう自由権への配慮のなさは、大はアメリカの悪しき伝統といった側面がある「伝道主義的民主化論」に、
小はその中に思想の自由（そこには当然「自分の信条・思想を明言しない自由」も含まれる）を含んでいる筈なのに
「αに同意するかどうか明言しろ！」と強要するぼーん氏に共通するものです。
そういう「独善的な」方向に進まないように、常に気を付ける必要があると思いますよ。
これは自戒を含んでいますけど。
-
>>719
『「立法論」と「法律政策論」の範囲で十分すぎるほど
カバーできる問題』と判断しているのは『誰』ですか？
それを踏まえて>>713を読み直してご覧。
壱学生さんはまるで『客観的事実・視点』がのごとくに
物事を語られますが、客間的事実・視点に立っていると
思っているのも結局は壱学生さん本人でしょう？
つまり結局はドコまで行っても『自分から』『主観』か
らは逃れられないのです。
それを自覚せずにさも『超越』した視点から物事を語っ
ていると錯覚しているから、自分の立場とその論理の限
界を自覚できない、自覚出来ないから選択した責任など
到底気づき様もないのです。
だから、それを指摘する私の言葉を全く理解できないの
ですよ。
-
>>721
だからお前はどうなんだ、と。
宿題のひとつもこなせない割に態度が尊大だよな。
-
あと>>720の発言かあまりにも悲惨ですので口を挟みますが、
ぼーんさんには発言権があっても決定権はありませんから基
本的には彼の発言はOKなのです。答える答えないは結局は壱
学生さん次第なのですから。
それを言うに事欠いて『自由の圧殺』と的外れな言葉が出てく
る辺り、壱学生さんにこそ問題性があると言えるでしょう。
ちなみに、私がぼーんさんに注意を促したのは自己尊厳の低い、
尊厳を外部の反応に求める弱者には、ぼーんさんの言われ正論
では、彼らは『正しい』と思わないよと言う点です。
(何が正しいかは受手により異なりますからね）
ぼーんさんの言論を封殺しようと望むものではないのです。
彼は彼の言いたいことを、私は私で言いたいことをお互いに
忌憚なく伝えてこそ相互理解が生まれるのです。
(それを誤魔化しつつお互いに『共通の価値観を持っている』
と思い込み、その勘違いを維持しようとするから破綻が生ま
れるのです)
-
社会学を信奉する者が陥りやすい盲点もしくは「穴」として、
「自分は超越者だ」という誤解がある。
社会の内側にいることを忘れて、自分は社会の外側から
社会及びその構造を俯瞰し、それについて公平な位置からの
論評ができる、と「思いこんでしまう」ことだ。
また、「社会に参画しながら、その社会を内側から俯瞰する」
とする主張もあるな。
猫のように、「社会に参画しながら、そこに属する者に、自分
（猫）の望んだ考えや振る舞いをさせよう」ともくろむ者もいる
ようだが、そういった考え方はすでに社会学の範疇を越えて
いて、どちらかといえば政治/政治学が掌握している範疇に
含まれてくるんじゃないのか。
そういう「オレって凄いよな」(´_ゝ`)的な誤解/勘違いに、自分
が陥っている可能性を、微塵も考慮せずに他人を断ずること
が、「猫には許されている。なぜなら社会学の視点を取れるから」
と、社会学を印籠か何かのようにありがたがっている点が、
見ていて笑えるんだよなあ。
なあ、兄弟。
-
正論ていう、「オレが言ったら正しいんだよこのバカ」的な言葉を、
言葉の定義もせずに使っちゃう所が猫の猫たる所以かねえ。
ところで、このスレは「売買春の是非について語る」というスレ
なんだが、お前は売買春についてどう思っているのか。
それを語れよ、猫。
-
>>723
＞あまりにも悲惨ですので
＞言うに事欠いて
＞的はずれな言葉
＞問題性があると言える
＞「自己尊厳の低い尊厳を、外部の反応に求める弱者には、ぼーんの言う「正論」に同意は得られない
＞誤魔化しつつ共通の価値観を持っていると思い込み
＞勘違いを維持しようとする
このあたりは、あれか？
猫が興奮して尻尾がぶわーってなったりするアレと同じか？
ん？
-
>>724
主観から逃れられないのは私も同様ですよ。
唯、その事実性を認識した上で、自己の領域の限界を認めた
上で、反省的に立場を捉え直し社会現象を見直せる事ができ
るから、私は世界に主体的に意味を与える様になるのです。
貴方の様に自己の人間関係等で培った社会の拡大版を世界
と錯覚・世界を曲解する者が、コレに気づく事を指して私
は『覚醒』と呼んでいるのです。何か人を越える特別なモ
ノになる・視点を得ることを指しているわけではないので
す。
-
>>727
＞貴方の様に自己の人間関係等で培った社会の拡大版を世界
＞と錯覚・世界を曲解する者が
この表現は、確か反戦スレに大神が出現したのを見計らって
発言された、>713に、
＞(大神さんで言うと彼自身の身の回りの人間関係等で培った常識
＞の拡大版が全体社会だと錯覚している所ですね）
というまったく同じ表現が出てくるんだが、これはナニかね。
自分の発言をコピペして繰り返しているのかね。
それとも、ヤッスも大神と同様ということを言いたいのかね。
自分の気にくわないあらゆる相手は同じ穴にはまっている
ということにしたいのかね。
そうでないとすると、何かね。
俺を大神だと仮定、または看破/喝破したつもりになっているのかね。
ど っ ち な ん だ 、 小 僧 ！ （ ｗ
-
つーか、最近読んだ何かの本に、そういう文章表現が出てきたんだな？
何を読んだんだ、今度は。梅原か何かか。
-
>>720 壱学生さん
>えーっと、それって結局、
＞「それでは問題があるかどうかわかりませんね」
>いう程度の問題を法的に規制しようということですかな？
法的に規制されることでそうじゃないものってあります？
-
>>718 スライムベスさん
>売り渡すことのできない自由は存在しますし
>売り渡すことを認めてよいかどうか判断が難しいものもありますが、
>セックスしてお金を受け取る自由を認めるのに何か難しい問題があるでしょうか。
>私にはどうも考えつかないです(´Д｀； )
「売り渡すことのできない自由」のうち難しい問題が思いつくものってどんなものです？
-
>>731
息をする自由。
トイレを我慢する自由。
売りたくても買い手がつかない。
よしんば買い手がついたとしても、金銭に伴う実効効果を売り渡せない。
「売り渡すことができない（できにくい）自由｣のうち、難しい問題が
付きまとうのは、「売買契約をしてもそれが実行できないものを売ろう
とする場合｣
ただ「１分間息をする自由を売る」「１時間トイレを我慢する自由を売る」
などのように、時間切り売り（恒久的ではない「権利制限の権利｣を売る）
によることはできるかもしれない。
セックスをしてお金を受け取る自由というのは、物理的にそれを差し止める
問題が何もない。強いて言えば衛生上の問題くらい。
倫理上の問題、個人の信念や観念による問題が「問題｣になるのは、
その個人の中に限定され、異なる倫理や信念・観念を持つ第三者には
そのまま適用できない。
-
横レス失礼致します。
>>731
>「売り渡すことのできない自由」のうち難しい問題が思いつくものってどんなものです？
文字通りの「命を売る」はどうでしょう？
例えば死にたいと思っている人がある。一方で殺人を経験してみたい人がある。
この場合、前者が後者に「殺人サービス」として自分を殺す見返りに殺人料金を要求する自由を認められるか？
自殺の権利を認めるか？という問題にも関るけれど、自分の命ならどう扱おうが自由である。
己の命を決定する権利はあるのではないか？
これもヒトツの「自由な選択」として認められるのか？
どうでしょうか？
-
>>731うろちいさん
>「売り渡すことのできない自由」のうち難しい問題が思いつくものってどんなものです？
何度か書きましたが、明らかな自損行為は禁止した方が良いのではないでしょうか。
麻薬とか未成年の喫煙とかが当てはまるかな。
「自損行為でも自己決定する権利はある」と考える自己決定権原理主義（？）の方も
たくさん居るとは思いますが。
そして「明らか度」が減れば判断が難しくなってくる。
ヘロインは禁止したほうがいいけどマリファナは認めるべきだろう、とか。
セックスした時にお金をもらう行為はちょっと自損行為とは考え難いですね。
「それは自己の尊厳を売り渡す行為である」との考えは
一種の信仰とでも呼ぶべきものですしね。
他に>>732>>733で挙げられている例にしても
売買春にはあてはまらないですし。
うろちいさんは何か売買春にあてはまりそうな例を
思いつかれたでしょうか。
-
『明らかな自損好意』の定義が不明瞭です。
ベスさんの主張では『明らかな範囲』は『自意識』により決めら
れることになり、明らかな範囲の根拠は『自尊行為だから』とな
ります。これは循環論法ですよね？
自己決定権の観点で言えば、イカさんの質問『自殺を依頼する行為』
も論理的にはOKとなります。でも社会的に見てそれが認められるか
と言えば困難であることは事実ですよね？
その理由は突き詰めれば哲学的には論理的には説明できません。
(と言うより論理的な理由など存在しません。キルケゴールの
言う『決定の瞬間は狂気である』とは、この事なのです）
それでは、なぜ自殺が社会的に認められないのか？
(売春も含めて）なぜ、これらがエートスとなるのか？
自殺を認めない論理の限界、論理の当てはまる対象は誰
なのか？を考えてみるとおもしろいかも知れませんね(笑
-
自殺をする自由はあるが、自殺は認められず、
自殺を幇助すると罪にもなっちゃうのはなぜか。
自殺の当事者をAとしたとき、Aが自殺をすることに
起因する損害/影響が、A個人に納まっている間は
第三者がこれを止める権利や資格は持たない。
その意味で、「誰にも迷惑をかけない」と確実に断言
できる条件を整えた上でなら、その個人Aが自発
意志で自殺するのを止める必要はない。
が、「浅田農産の会長が自殺しました」となると、
その自殺に起因する損害/影響が、残された社員
や関係者全てに及ぶ。個人の自殺が、個人のみ
だけでなく、個人の死後も多くに影響/損害を与える
わけだ。
これは、個人が「社会という共同体の中で、何らかの
責任を分担している。それによって、個人は自然人と
しては個人であっても、共同体の構成員としては、
純粋な個人ではなく、自分の生命の存続をやめる
ことによって発生する影響がある限り、自己意志
だけで自殺を遂行することが許されない」と説明できる。
人間は、死ぬと一応その遺体を処理しなければならない
ことになっている。衛生上の問題と、宗教上の問題だ。
また、資産・財産を持っている場合（プラスでも、負債でも）
その処分、継承などの問題は処理しなければならない。
故人がなんらかの役職に就いていた場合は、その役職
責任の継承も必要になる。
そうした処理を一切しないで、個人の意志だけで自殺を
するのは、自然人としては許されても、共同体の構成員
としては許されない。
共同体の一員であることを保証することによって、自然人
としての振る舞いも付属的に保証されているのだとすれば、
法と共同体の束縛は、自然人であることより優先する。
その逆であるとすれば、自然人としての判断や決断は、
共同体の構成員としての責任を放棄することについて、
罪科を負わないということになる。
自殺は自由意志でしてもいい。
ただし、共同体から離脱することに対する責任を、完全に
果たしたものだけが許される。実際にそれを実現できる
ものは少ない。
-
自殺を幇助する場合（安楽死の主行為者も含めて）。
自殺志願者が、共同体の構成員であることを辞める
完全な準備ができているなら、自殺幇助は問題なく
行える。
共同体の構成員であることを完全に辞めること（自然人
としての生命活動の停止を自殺と呼ぶのだとするなら、
これは社会的な責任の一切を問われない、共同体に
対する構成員の死）を実現してからであれば、自殺幇助
は罪にはならない。
そこまでの準備は、幇助者ではなく、自殺志願者当人
がすべきことがらだが。
その意味では、
（１）人間関係は天涯孤独（血縁者だけでなく、地縁者その他の友人もない）
（２）財産もなく、役職もなく、地域の共同体にも接触を持たない
（３）共同体から科された義務をすべて果たし、見返りを要求しない
（４）共同体から必要とされない
ここまでの条件を全部果たした人間だけが、自殺できる。
が、そこまでお膳立てを全部揃えられる自殺志願者は少なく、
大部分が「共同体の他の構成員に迷惑を掛けながら死ぬ」。
自殺が咎められるのは、自然人が死ぬからではない。
共同体の構成員でありながら、責任を途中放棄することで
迷惑を被る可能性があるから咎められるのだ。
-
>>735
『結局のところあなたがなにを主張したいのか』のほうが、よほど不明瞭です。
-
>>721
だ・か・ら
１、売買春が「社会的問題」であることを証明せよ
２、（１が仮に証明されたとして）そこに｢法的規制｣が必要なことを証明せよ
３、（１、２、が証明されたとして）妥当な｢法的規制」を述べよ
その際、その方法が必要最低限であり・かつ「より制限的でない方法」が他に無いことを証明しなければならない
ていうのが、「社会問題」を｢法的に規制｣する際に求められる考え方な訳だ。
（少なくとも法学的にオーソドックスな考え方では。あらかじめ言っておきますが、この考え方についての妥当性は置いておきますよ）
「法的規制」の話をしているのだから、それは当然｢法学」的な論理に齟齬がない様にしなければならない訳ですから。
（これは別に他の方法、例えば社会学的手法を排除するものじゃないよ。でも、法学的視点から見ても｢間違いがない」ように整合性について考えなければならない、ってことです）
で、三毛猫ナナ氏はこの内幾つに答えたかな〜？
また武蔵氏についてはドウかな？
｢社会的問題｣の存在を証明できなきゃ、そこに｢法的規制｣はできる訳がない。
って言うよりも、｢法的規制｣なんてしちゃいけない。それは『自由の圧殺』へと繋がるわけだから。
で、「売買春が社会的問題である」っていう理由は何ですか？
正直言って僕は分からないから聞いているんですけど？
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