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戦争と性−進駐軍慰安婦より
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このスレッドは、立てようか立てまいか、迷ったのですが。
別の掲示板でこんな話が出ました。
終戦直後（これは、日本の戦後です）米軍が日本に駐留し、その際に、治安悪化、特に、基地周辺での女性に対する性的暴力が頻発しました。
この対策として、当時のお偉いさん達が、そういう商売を生業としていた女性たちを集めて、基地周辺に米兵の為の慰安所を作りました。
それによって、といえるかどうかは、断言できませんが、一般女性への性暴力は減り、敗戦国としては、かなり治安は守られた。
また、それによって日本に流れたドルは、戦後復興の一助にもなったかもしれません。
マクロでみればそうかもしれませんが、実際にそれ（米軍相手の慰安婦）に従事した女性たちの中には、性病を煩ったり、望まぬ子供を身ごもった女性も少なくないでしょう。
数々の悲劇はあったと思います。
けれど、この方法によって、多くの女性が守られた、ということも事実でしょう。
こういった内容でした。
私は、当時としては、そうするしかなかったと思います。
軍隊において、特に戦時に於いて、こういった問題は、おこりがちです。
従軍慰安婦問題をそうですし、ベトナム戦争の時にも、米兵とベトナム女性との間での問題がありました。
戦争ではないですが、カンボジアでのＰＫＯでも、同種の問題がありました。
戦争と性、答えの出る問題ではありませんが、これについて、考えたいと思います。
いろいろなご意見、お願いします。
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もうひとつついでに脱線をしておく（ｗ
従軍慰安婦問題なんかで、「元従軍慰安婦」が貯金の支払いを
求めて裁判を起こしたりしている。
従軍慰安婦が気の毒なのは、「働いたのにそれに見合う賃金が
支払われなかった」という点に尽きる。実際、訴えを起こして「賠
償」を求めている老人や遺族も争点はそこだ。
が、「賃金未払い＝奉仕労働の強制」ではなく、「軍票によって
支払う意志があったが、敗戦によって支払能力（及び支払う組織）
がなくなってしまった、というのが従軍慰安婦の不幸ではあるかも
しれない。
で、「昔の日本はその能力がなかったが、今なら金があるんだか
ら払え」というのが、この従軍慰安婦問題の根幹にあり、「性的
労働」が「人身売買」であるかのような問題になったのは、後付け
の論理。（そもそも、売春防止法ができる以前の日本では、売春
は違法ではなかったわけで、ちゃんと遵法の上の商売だし）
そうすると、「軍票が無効になってしまった」のは日本が敗戦した
からなわけで、「日本が勝てば良かったのだ！」というパラドックス
に陥ってしまう（ｗ。それでもよかったのかもしれないが（ｗ。
または「貯金が支払われなくなってしまった」というのは、「通帳を
紛失していれば支払はできない」とされている以上、通帳をなくし
た個人の不注意であって日本に請求することじゃないし、また、
日韓基本条約によって「韓国政府が自国民に補償すべき」とする
ところを、何もしてこなかった（というより、社会インフラの整備に、
賠償金を使ってしまった）のは、韓国人が自分で選んだ自国政府
の政策の結果。韓国が「自立独立した国」というなら自国政府を
なじらなければいけないのに、自国政府の不履行を棚に上げて、
「旧主国（ｗ」をなじるのは、まだ属国気分が抜けてない証拠。
とか言ったら怒られるだろうけど、そうとしか見えないんだよな（ｗ
中田の興味が、
・従軍慰安婦への補償
にあるんだとしたら、責めるべきは韓国政府だよ。一緒に責めよう（ｗ
・従軍慰安婦への贖罪
にあるんだとしたら、当事者はもうほとんど死んでるよ。
当事者ではない遺族、子・孫が親・先祖の罪を引き継ぐというのは、
日本の法には適さない。罪は一代限りというのが日本の法。（世界
の大多数の遵法国はそうだと思うけど）
ちなみに「罪はアイゴー」・・・じゃなかった、「罪は永劫」というのは、
半島の法理だそうで。当事者の罪を次世代に引き継げというアイゴー
で永劫な法理に、外国人である日本人が従うことはできねえな。
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>>524 ヤッスさん
> もうひとつついでに脱線をしておく（ｗ
私も少し脱線
> 当事者はもうほとんど死んでるよ。
> 当事者ではない遺族、子・孫が親・先祖の罪を引き継ぐというのは、
> 日本の法には適さない。罪は一代限りというのが日本の法。（世界
> の大多数の遵法国はそうだと思うけど）
長州と会津が今でも仲が悪いことはご存じでしょうか。
双方の和解を色々と計っていますが、まだ会津側は癒されていないようです。
韓国だけではありません。１８６８年の出来事ですから、その年に生誕した
人でも今や１３６歳。
最近、もう130年もたったのだからと、長州側から和解打診が相次ぎましたが、会津では「まだ130年しかたってない」と、態度を軟化させてはいません。
もし、今の会津で市長自らが和解工作に手を付けたら、次の選挙には勝てないというのが、通説になっています。
http://www.villa.co.jp/goku/tokugawa.htm
このため，このときの調査では，会津若松市民の３割が「いまでも山口県にこだわりがある」と答えたそうだ．しかも，会津若松市は萩市からの和解の申し出をこれまで２度断っている．
このときも，記者会見の席上で，会津若松市長は萩市長との握手を拒んだという．
http://zakkan.racco.mikeneko.jp/010204nagasu.html
数年前、長州・山口県の代表者が会津若松を訪れ、「和解」を申し出たことがありました。
そのときの会津側の答えは「時期尚早」。和解に応じなかったのです。
http://www.jtb.co.jp/story/unchiku22_3.html
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>>525
じゃあ聞くが。
法律によって、会津が合法的に長州に報復できるようにすべきだと思うかね？
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>>513
この事例の証言です。ディスプレイ上で読みやすいように適宜改行しました。
ジャンヌ・オヘルネさんの証言
私は最初、アンバラワ収容所に、母と二人の妹といっしょに入れられました。約二年間そこにいました。１９４４年２月のことでした。収容所の重労働から戻る途中でした。突然収容所が騒がしくなりました。日本の軍人たちが大勢トラックで到着したのです。
最初、点呼のために呼び出されるのだと思いました。しかしそうではなく、「十七歳以上の独身女性は中庭に整列しろ」という命令が出されました。私たちはこの命令に不吉な感じを受け、何か変だと疑わしい気持ちになりました。「あなたもそうよ、ジャンヌ」、母が言いました。その声は震え、目は恐怖に満ちていました。
（中略）
彼らは歩きながら、にやにや笑ったり、指をさしたり、私たちの体に触ったりしました。何か話し合った後、半分が帰ってよいと言われました。私は長い列に残されたままでした。恐ろしさで体全体が震えていました。
そこからまた誰にするか選び、最後に十人の少女が前に出ろと言われました。その他の少女たちは心配する母親の元に帰ってゆきました。私は残った十人の内の一人でした。
女性たちの泣き声や叫び声が聞こえてきました。勇敢に日本人にはむかい、私たちを取り戻そうとしているのです。
（中略）
みんな泣きながら無理やりトラックに入れられました。六人の少女が、新たに私たちのみじめなグループに加えられました。結局十六人の少女が、不本意にもアンバラワ収容所から連れてゆかれたのです。
（中略）
私は逃げ場を失った獲物のように部屋の隅にうずくまりました。「神様、助けてください」「神様、ここから私を救いだしてください」と祈りました。
男が完全に優勢でした。開館の夜に大金を払った彼は、明らかにいらいらし、ものすごく怒っていました。鞘から取り出した刀を私に向けて脅しました。私は殺されてもよい、死ぬのは怖くない、どんなことがあっても体は許さない、そう言いました。
「止めて、止めて」「ジャンガン、ジャンガン」何度も繰り返しました。でも男は刀をしまおうとはせず、刀を私の体に当て、殺すぞと脅し続けました。殺す前に祈りをあげさせてくれと頼みました。
しかし男は、祈っている間に服を脱ぎ始めたのです。殺す気なんかなかったのです。私が死んだら男にとって何の役にも立ちません。我慢しきれなくなった男は、私をベットにほうり投げました。そして服を破って脱がせ、上に乗ってきました。
重い体で私は身動きできません。払いのけようとし、蹴ったり引っ掻いたりしましたが、相手は余りにも手強すぎました。強姦される私の頬に涙が流れました。それは際限なく続くように思えました。
この最も非人間的で残虐な強姦は言葉では表現できません。私にとってはそれは死より残酷でした。やっと男が部屋から出ていっても、全身が震えで止まりませんでした。破れた服を体に巻き、風呂場に駆け込みました。汚れと恥辱と傷をすべて洗い落としたかったのです。
お風呂にはすでに何人かの少女がいました。みんなショックで、お互いに慰めあおうとしましたが、どうしてよいか分からず、泣くばかりで、今起きたことをすべて洗い落とそうと、体をごしごし洗いました。私は食堂には戻らず、どこかに隠れようと決めました。裏庭にある部屋に隠れました。体が恐怖で震えていました。「二度といや、こんなこと二度とできない」そう思いました。
しかし、しばらくしたら怒鳴り声と足音が近づいてきて、私はまた引きずり出されました。夜はまだ終わっていなかったのです。まだたくさん日本人が待っていました。恐怖がまた繰り返されました。これほどの苦痛を味わったことはありませんでした。そしてこれはまだ始まったばかりでした。
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>>515 柏葉英一郎さん
どうもはじめまして。こちらこそ宜しくお願い致します。
> この事件は露見した直後、すぐに慰安所は閉鎖され、関係者は処分されたはずですが・・・・。
> 一部の不心得者の単なる暴走でしょうし、軍はそれなりに責任ある対応をしたと思いますけど。
オランダ側が抗議活動を行い、軍中央も知ることになり慰安所は閉鎖されました。
これを投稿しましたのは、>>491 でインドネシアで強制連行の事例がありますと
カキコしましたら、>>493 で大神さんが、「先ずはそれを示して頂けないでしょ
うか？」と依頼がありましたので概略を示しました。
柏葉英一郎さん、大神さんにお聞きしますが、この事例は強制連行に該当すると
認められますでしょうか？
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ところで、中田に聞きたいというより言いたいんだが。
他の人間が書いた内容についておまえは意見を言ってないな。
まさかと思うが、自分が興味のないことは指摘されてもスルー
するとか、実は他人の主張はまったく理解できないとかじゃある
まいな？
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>>526 ヤッスさん
> じゃあ聞くが。
> 法律によって、会津が合法的に長州に報復できるようにすべきだと思うかね？
>>524 次の意見に対する反論です。
> にあるんだとしたら、当事者はもうほとんど死んでるよ。
> 当事者ではない遺族、子・孫が親・先祖の罪を引き継ぐというのは、
> 日本の法には適さない。罪は一代限りというのが日本の法。（世界
> の大多数の遵法国はそうだと思うけど）
> ちなみに「罪はアイゴー」・・・じゃなかった、「罪は永劫」というのは、
> 半島の法理だそうで。当事者の罪を次世代に引き継げというアイゴー
> で永劫な法理に、外国人である日本人が従うことはできねえな。
朝鮮（韓国）だけに見られるのでは無く、日本における長州と会津の
関係はどうなのって。
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おいおい、そういうのは反論とはいわんよ。
「おまえもそうだから反論はゆるさん」って言ってるだけだよ。それじゃ。
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>>529 ヤッスさん
チャット状態になってますが。
いつの事を指していますか？
昨日の他の人の投稿に就いてでしたら、
翌日レス出来ることもあれば、即答出来ない
こともあります。
スルーというのは、単なる煽り文句です。
控えてくださるようにお願いします。
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つかね。
恨むのは勝手なの。心理的問題を解決できずに次世代に引き継ぐ
人がいるだろうことは理解できるの。
問題は、「親の犯罪は子供が償うべきなのか？」という問題なの。
会津が長州を許さない、という話を事例として引き合いに出すなら、
「会津は今も長州に賠償を請求している」とか、「会津は法に基づく
正当な報復の機会を狙っている」とか、そういう話を出して来なきゃ
ダメでしょ。
その長州と会津の事例は、そういう話に発展してるわけなの？
違うでしょ？
だったら引用事例としては無意味だよ。
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>>532
じゃ、スルーは控えよう。
「聞き流し」もしくは「未回答議題」で。
いつか必ず回答があるんだ、一時的に保留しているんだ、ということで。
その代わり、宿題を積みすぎると、自分の発言も保留にされる恐れが
あるので、それは覚悟しておくこと。
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「スルー」というのが気に入らないようだが、これって煽りなのかね？
「見逃し」または「恣意的に自分に不都合な話題を無視している」
のほうが遙かに的確だが、そのほうがかえって不快になるんじゃな
いかね？
どちらにせよ、全部に応えるのは無理だろうし、そんなこたーわかっ
とるよ。ただ、「自説に都合の悪い質問」をどんどん積み残していく
と、いずれそれは「意識的に不都合な質問を無視している」とみられ
る可能性があるちゅーことだね。
特にこの板はそういう傾向が強いよ。
何しろ前例を作った輩が多いでな。
だから余計に、枝葉末節に入り込まないようにしたほうがいい。
枝葉末節に入り込むと、回答しなければならない宿題が、爆発的
に増えるだけだから。
これは、嫌味、皮肉、煽りではなく、あくまで助言・アドバイスとして。
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>>533 ヤッスさん
何を問題にしているのか、そこにズレがあったようです。
>>525 で私が投稿したのは、韓国（朝鮮）だけでなく日本でも
よく似た事象がありますと「反論」した訳です。
>>526 で、報復がどうのこうのとカキコがあったので、
>>525 を投稿した意味を分かって貰っていないと思って
上と同じようにカキコしただけです。
ところが、ヤッスさんは、別の意味で>>526 を投稿して
いた訳です。
> 恨むのは勝手なの。心理的問題を解決できずに次世代に引き継ぐ
> 人がいるだろうことは理解できるの。
> 問題は、「親の犯罪は子供が償うべきなのか？」という問題なの。
このような>>526 の投稿でしたら、>>530 のようなカキコはしません
でした。
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>>530
朝鮮 ＞ 日本がありうる。
日本 ＞ 日本がありうる。
ということは、日本 ＞ 朝鮮、もありうるのがスジですよね？
ではまず、時系列的には、朝鮮側に元寇及び後期倭寇の謝罪と賠償を求め、それが解決
してから従軍慰安婦問題に入るのがスジでは無いでしょうか。
元寇前期（文永の役）では、元の手先となった朝鮮が、元とともに攻め込んできてますよね。
元寇後期（弘安の役）では、そもそも朝鮮が減をそそのかして起こしたものであることが知
られていますよね。
後期倭寇は、名前こそ「倭寇」と名乗っていますけれど、実際には中国及び朝鮮の海賊で
したよね。
いずれの場合も、九州を中心として日本に多大な損害を与えております。
特に対馬は、酷い状況であったそうですが。
罪を永劫とし、子孫にその責を負わせるのならば、これもまた成り立ちますよね。
>>532
ああなるほど。 >>475 二対する回答が一切いただけなかったので不安だったのですけれ
ど、きちんと回答いただける意思はおありだということですね。
では、誠意ある対をうをもう少々待たせていただきます。
どうも話があちこちに飛んでしまって、非常に
「話の本質」
が判りづらくなってしまっているように感じます。
一度、中田氏の論旨をまとめていただけると、議論としてわかりやすくなり、非常にありがた
いのですが。
中田氏以外の論客の方も、一度論旨のマトメをしていただけると助かります。
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>>536
最初の投稿の意味が理解できてなかったってことだな。
とりあえず、理解できたならそれはそれでけっこう。
で、どうよ。
「親の犯罪は子供が償うべき」なの？
従軍慰安婦の問題は、「当事者が当事者」に請求する性質の問題
だと思うわけだ。政令・政策による国策による施政の結果である、
と実証できないケースがほとんどである以上は。
そうすると、従軍慰安婦ではない者が、強制連行をしたのでもない
者に対して過去の事例をたてに「金を取ろうとする＝罪を償えという」
ことを、認めるべきか？ つーことなの。
日本では、遡って罪を問う、罪を問うために法を作る（法の非可逆性
に反する）、被疑者死亡の犯罪について、犯罪者当事者以外に賠償
を求める、というのは、基本的にしてないの。
日本の法を改正して、過去に遡って親の罪を償えっていうのは、
おかしいっつーことを言ってんの。
これはわかってもらえたかな？
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>>537 無名祭祀書さん
元寇前期（文永の役）と元寇後期（弘安の役）に就いてですが、
もしこれを話題にしますのでしたら、私は出来かねます。
参考文献を繙いてからで無いと何が問題となっているのかさえ
分かりません。申し訳ないのですが、その方面に興味・関心を
お持ちの方と議論をお願いしたいです。
> 罪を永劫とし、子孫にその責を負わせるのならば、これもまた成り立ちますよね。
これを是認しているのでは無くて、ヤッスさんが朝鮮（韓国）に見られる
とカキコがあったので、日本でもありますと述べたまでです。
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>>539
だから、日本にはないんだよ（ｗ
朝鮮（韓国）の場合は、例えば最近では親日派糾弾法（正式名じゃないけど）
にあるように、「過去の出来事を糾弾し、つるし上げるために、後付けで法律を
作る」ということをやってるの。法の非可逆性/非遡及性から考えれば、およそ
法治的じゃないの。
感情論の問題だけなら「恨みが晴れない人もいる」のレベルの問題だけど、
韓国の場合のそれは、「昔のできごとを楯に、当事者がいようがいまいが断罪
する」というものなの。
会津が長州を許してないといっても、会津が新たな立法で長州に報復もしくは
賠償させるような立法をしてるか？ してないだろ？
ついでに無名祭祀書の主張になぞらえるなら、元寇や倭寇の被害を賠償させ
るために、21世紀の日本が中国やそれを唆した朝鮮に、歴史を遡って賠償を
させる特別法を作ったりしてるか？ してないだろ？
韓国は、してるの。そういうことを。
他に、韓国は伝統的に「新しい為政者は過去の為政者及びその文物を徹底
して許さない（破壊する）」ものなの。その伝統というのに則れば、従軍慰安婦
当人がいなくなっても、それに対する加害者がいなくなっても、それに連なる
ものは一切許さない、という、そういう情緒的な「感情」は理解できるんだけど、
それらの感情を慰撫するために「過去に遡って断罪する法律」を作ったり、「過
去に遡って賠償を請求する」というのが、おかしい、と言ってんの。
日本にはないの。そういう、「過去の出来事を楯にとって特別立法して賠償を
求める」というのは。
それと、反論は「部分反論」をしても意味がないの。
部分反論が成立したから全体の反論に成功したことにはならないだろ？
「日本にもあります」じゃあ、「だから？」で終わっちゃうの。
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>>539
＞元寇前期（文永の役）と元寇後期（弘安の役）に就いてですが、
＞もしこれを話題にしますのでしたら、私は出来かねます。
＞参考文献を繙いてからで無いと何が問題となっているのかさえ
＞分かりません。申し訳ないのですが、その方面に興味・関心を
＞お持ちの方と議論をお願いしたいです。
はあ‥‥‥そうしますと、
「大多数の日本人にとっては、従軍慰安婦問題に関しても同じことが言えるのではないでしょうか」
興味、関心を持つ人間だけが論じ、それに納得した人間の間だけで謝罪でも賠償でも勝手
にしてくれ。
もちろん、税金等公金を使えば自分に降りかかってくるから、それはやめてくれ。
これが、普通の「関心の無い方」の意見なのではないでしょうか。
＞これを是認しているのでは無くて、ヤッスさんが朝鮮（韓国）に見られる
＞とカキコがあったので、日本でもありますと述べたまでです。
おっしゃりたいことをはしょりすぎではないでしょうか。 意味がわかりません。
こちらで勝手に類推させていただいた上で返答させていただくなら、
「今現在、日本に対して謝罪と賠償を求めているのが韓国だから」
ヤッス氏はその話を出したのではないでしょうか。
それに対して「日本でもあります」では意味が通りません。
現状では、日本は過去のことに関して、朝鮮側に謝罪も賠償も求めておりませんから。
>>475 に対する反論、及び中田氏の論旨のマトメ、お待ちしております。
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>>475 無名祭祀書さん
レスポンスが遅くなりまして申し訳ございませんでした。
> 本来、従軍慰安婦問題というのは、吉田清治という男がついた嘘から端を発しています。
> つまり、本当はこの時点で終わりになるはずでした。
この掲示板で議論していますように、終わりになっていません。
どうしてなのかと言いますと、従来の政府答弁を覆す資料が１９９２年に
新聞記事に掲載されたからです。その後の経過は、>>425 で示した通りで
す。従軍慰安婦問題を吉田清治に拘泥するのは、どうしてなのでしょうか？
「軍の関与」の問題に就きましては、ここで資料を提示、検討しつつ内容を
深めていくつもりです。その前に慰安所・慰安婦の創設者は誰であるのか、
主体は軍にあるのか業者なのかを明らかにしようと現在進めている段階です。
> ・連れていなかった当時のソ連軍がどのような振る舞いをしたか。
戦時性暴力の問題として、軍隊と強姦の問題を検討していかなくては
ならないと思います。
> ・朝鮮戦争時に韓国軍が従軍慰安婦を連れていたこと。
韓国で実証的にその実態を調査報告するべきでしょう。
> ・現在の韓国では売春が公認されており、従事者が多く、GNPの決して少なくない割合にな
っている。
韓国軍が創設して、軍が関与して軍人のみが利用できるシステムなのでしょうか？
>>541
> 「大多数の日本人にとっては、従軍慰安婦問題に関しても同じことが言えるのではないでしょうか」
> 興味、関心を持つ人間だけが論じ、それに納得した人間の間だけで謝罪でも賠償でも勝手
> にしてくれ。
> もちろん、税金等公金を使えば自分に降りかかってくるから、それはやめてくれ。
> これが、普通の「関心の無い方」の意見なのではないでしょうか。
この文章の真意が分からないです。
論点に就きましては、少々お待ち下さい。
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>> 中田さんへ
私へのレスが無いのですが、少なくとも兵站、徴発についてはお分かり
頂けましたね？
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>>542 中田さんへ
中田さんは終わっていないと言われていますが、中田さんが言う1992年のその
新資料とかも
どうも中田さんは
「覆す新資料発掘！」
とか
「軍の関与を示す！」
とかの（誘導的な意図が見える）見出しの所だけを読んでいませんか
（というか今はもうそこだけに依拠していませんか？）？
中田さんが「関与について検証したい」と言われるのは結構なんですが、
問題とならない関与
について検証しても仕方ないでしょう？ですから、決定的な証拠を挙げないと
話になりませんよ。それに中田さんが言われている事は、実は大分前から
言われていた事で（スマラン島事件とか鈴木閣下の話）、そして
既 に 価 値 無 し
のものばかりですよ。
中田さんが以前「私のどこが思考停止なんでしょう？」と言われていま
したが、他の人が県庁食堂を例とした話にも「ソープランドでも同じ事が
言えるのか？」と、「関係性の話」をしているのに「サービス内容」を見て
いたでしょう？ それに何度も繰り返し同じ事ばかり言われていますが
（その度に私が同じ反論していますが）、こういう所が
「慰安婦には日本政府は責任があるんだ！」
で固まっているんじゃないですか？
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続き
>吉田氏
吉田氏について質問が出ましたが、一ついえる事は強制的に集めたので
無ければ慰安婦になったのは
ただの民間人同士の自由意思による契約
になるからですよ。で、中田さんが言われた「1992年の新資料」は
「悪徳業者に注意せよ」
でしょう（それぐらいは中田さんも分かりますよね？）？
そ れ の ど こ が
従 来 か ら の
政 府 の 立 場
に 影 響 し ま す か ？
それと中田さんが「県庁食堂の例え」に有効な反論が出来ない以上、
よほどの決定的な責任を示す「関与」でない限りは「関与」について
言っても意味が無いですよ。
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>>中田さんへ
他の人も会津の話で言っていますが、自衛隊創設の話なんか
出して「事物起源が〜」なんて言われていますが、本当に意味が無い反論
ばかりですよ（他の人は遠慮して言わないでしょうが）？
例えば警察予備隊がGHQからの「ナショナルポリスリザーブ・・・」の文書から
だと言って、それで自衛隊員、保安隊員、警察予備隊員が事故にあったとして
そ れ で 誰 が 米 国 訴 え ま す か ？
それに岡村閣下の話なんか出していますが、私がこれを県庁食堂の話にした
場合分かると思いますが、「追い回し」と店長の間の事を
誰 が 県 を 相 手 に 訴 え ま す か ？
それと同じで、中田さんが「事物起源」に興味を持ったとしても、それは
正直「中田さんの興味の範囲」の中だけに留まるんですよ（
「ふーん、こういう話があったのか」ぐらいで）。
証拠が無いから日本悪いのイメージに誘導しようとしている人の「関与」とか
「発案」とかの言葉に
ひ っ か か ら な い で
もう少し自分でよく考えられた方が良いですよ。
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>>514 柏葉英一郎さん
> で、>>511に関してですが、証言だけではハッキリ言ってお話になりません。
> もしも旧軍が略奪を是認していたとしたら、命令書が必ず残っているはずです。
略奪を命令する事は、あり得ないと思います。
数多くの日本軍の手記が残されている訳ですが、彼らが口裏を合わせたと
いう事に落ち着くのでしょうか。偕行社からも南京攻略に参加した兵士の
証言集が出版されています。
> それから、旧軍が現地で物資を調達する場合、軍票というものを使っていたのを中田さんはご存じですか？
知っています。
> 個人的には略奪する必要性などどこにあるのか、不思議でたまらないのですが？
私も不思議なんです。中島師団長とか飯沼参謀長の日誌には何が書かれている
のでしょうか。
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>>517 大神さん
> 中田さんが挙げられている陸軍刑法は「掠奪」となっていますね？
> もう一度戦時国際法と徴発をお調べになられた方が良いと思いますが
> 如何でしょうか？中田さん？
この辺りは、これから勉強いたします。
偕行社から出版されています南京攻略に参加した兵士の証言集は、
一体何なのでしょう。島師団長とか飯沼参謀長の日誌にも摩訶不
思議な内容です。
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>>519 大神さん
> 柏葉英一郎さんも言われていますが鈴木少将が供述させられた内容は正直
> 意味が無いですよ。
>>512 リンク先には、次のように説明されています。
> 昨今、１９５６年に中国で行われた日本人戦犯裁判で有罪判決を受けた４５人分の供述書（筆供自述）の一部が、入手した新井利男氏により公表された。
従軍慰安婦の問題が、社会問題となる遙か以前にこのような文章が
書かれていた事は、覚えておいて下さればと思います。
>>520
>>512も>>513もこれ、
> 個人の犯罪ですね
強制連行の事例を示しますと、個人の犯罪となる訳ですか。
>>521
>>スマラン島事件⇒個人犯罪。発覚後軍より閉鎖命令が出される。尚関係者は
>> 処罰済み
どのような処罰を受けたのか、教えて貰えますか？
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>>中田さんへ
大学の研究室内での研究報告会とかで、学部4年生が自分の発表の時に
院生や助手からダメな所を突っ込まれたら、それは腹が立ちます。
でも、自分の落ち度ならそれは自分が悪いんですよね。
中田さんは多分、あまりこの慰安婦問題を扱ったことが無かったのでは
ないでしょうか？またあまり軍事について考えられたことが無かったのでは
無いでしょうか？違ったら御免なさい。ですが、中田さんの
「不備を突かれて憤懣やる方無い」
という気持ちが伝わってくるんですが、やたらと初歩的な知識の欠如なんかが
目立ちます。ですから今は焦らずにじっくりとレスされたら如何でしょうか？
例えば、ネットで検索して直ぐに飛び付くのではなくて、思いついた事を
直ぐにポンポン言うのではなくて、反対意見にも目を通す、中立と思われる
人間の意見にも目を通す、そして自分でも考える。
これはとても大事な事だと思いますよ。
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>>中田さんへ
例えば
>>548
>> 中田さんが挙げられている陸軍刑法は「掠奪」となっていますね？
>> もう一度戦時国際法と徴発をお調べになられた方が良いと思いますが
>> 如何でしょうか？中田さん？
>この辺りは、これから勉強いたします。
前にも書きましたが、こんなのは直ぐに分かる事なんですよね。
戦時国際法 と 徴発 をキーワードで入れて検索すれば。
それに「略奪」という言葉と「徴発」という言葉は目が悪くてもコンタクト
レンズか眼鏡があれば直ぐ字が違う事ぐらいわかりますよね。
「軍隊が現地で物を補給する」＝「悪い事だ！」
と「中田さんの頭の中」で思った事を直ぐに書くのではなくて、少しは話している
相手の意見を調べられたら如何でしょうか？
>偕行社から出版されています南京攻略に参加した兵士の証言集は、
>一体何なのでしょう。島師団長とか飯沼参謀長の日誌にも摩訶不
>思議な内容です。
中島閣下などの言葉をどうとるかも、少し調べられたら分かるんですが、
それでも一個師団の物資が現地調達としていないでしょう？一個師団の馬の
エサも、馬の飲む水も大変な量ですよ？規律についての話が、補給の基本的な
態勢の話に無理矢理結び付けようとしてまでしている中田さんの根性の方が
摩訶不思議です。
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>>549中田さんへ
それにね、
> 昨今、１９５６年に中国で行われた日本人戦犯裁判で有罪判決を受けた
>４５人分の供述書（筆供自述）の一部が、入手した新井利男氏により公表
>された。
>従軍慰安婦の問題が、社会問題となる遙か以前にこのような文章が
>書かれていた事は、覚えておいて下さればと思います。
これも、「戦犯として拘禁状態で書かれたものには意味がない」と言う
私の指摘の対して
>従軍慰安婦の問題が、社会問題となる遙か以前にこのような文章が
>書かれていた事は、覚えておいて下さればと思います。
これは反論が「あさっての方向」に向いているでしょう（分かりませんか）？
失礼ながら中田さんは、「雇用、契約関係」の話の時に「サービス内容」で
反論したり、「供述書の信憑性」の話の時に「慰安婦問題より古い」とかの
反論したりと、相当ピントがずれてらっしゃるんですよ。悪気があって言って
いるんではないですが、そこの所は注意された方がいいですよ。
>> 個人の犯罪ですね
>強制連行の事例を示しますと、個人の犯罪となる訳ですか。
これも同じで、「個人が強制的にした」という初歩的な知識を指摘したん
ですが、それに対して中田さんは
「強制連行したら個人の犯罪になるんですか？」
とまた、ピントがずれてらっしゃるでしょう？貴方が示したのは「国家の強制
連行の事例」ではないでしょう？もう、みなまで言いませんが。
>どのような処罰を受けたのか、教えて貰えますか？
こう言うのも初歩的な知識なんですよ。ですからご自分でお調べになられたら
如何でしょうか？練習として
-
>>542
えーまず、1992年に吉見義明教授が発掘した資料というのは、私が>>475で示した
＞ところが、実際に発見された「軍が関与した」という資料には、
＞「衛生面や年齢面での検査を徹底し、無理だと判断されたものは就業させなかった」
＞「悪質な女衒（場所が朝鮮半島及び中国大陸であったので、朝鮮の業者がほとんどだった
＞そうですが）が女性を騙してつれてくる場合があるので、注意せよ」
＞という「衛生面の徹底や強制的な就労の排除」という、従軍慰安婦制を悪とする人たちの思
＞惑とは、全く逆の内容のものでした。
＞ここで「軍の関与を悪」とするならば、業者に騙されて共生的に働かされた女性や、劣悪な
＞環境で働かされた女性を、結果として増やすことになります。
これですね。
確かにおっしゃるとおり、「軍の関与」はありましたが、内容は上記のもの。
つまり、主に就労する女性のためのものであったということですけれども。
＞従軍慰安婦問題を吉田清治に拘泥するのは、どうしてなのでしょうか？
「全ての元凶」であるからです。
彼がこの「嘘」を言い出すまで、従軍慰安婦問題などという虚構は、存在すらしていなかっ
たからですよ。
彼の嘘一つで、今までに日本とその国民が被った被害は、金銭的にも国際信用的にも計
り知れません。
原因であり、その原因が嘘であったのですから、そこにこだわるのは当然のことかと思い
ますが。
中田氏も、吉田清治の一連の発言が捏造であったということは認めておりますよね？
なにしろ、吉田清治本人が、その全てが嘘であったことを認めているのですから。
逆にお聞きしますが、この「嘘」が判ったあとになっても、中田氏を初めとした論客の方々
が、従軍慰安婦問題などという虚構に拘泥するのは、どうしてなのでしょうか？
＞「軍の関与」の問題に就きましては、ここで資料を提示、検討しつつ内容を
＞深めていくつもりです。その前に慰安所・慰安婦の創設者は誰であるのか、
＞主体は軍にあるのか業者なのかを明らかにしようと現在進めている段階です。
ではお聞きします。
軍や政府が、一切関与しなかったほうが良かった、とお考えですか？
-
＞> ・連れていなかった当時のソ連軍がどのような振る舞いをしたか。
＞戦時性暴力の問題として、軍隊と強姦の問題を検討していかなくては
＞ならないと思います。
返答として適当とは思えませんが‥‥‥
当時の日本軍は、追軍娼婦制度を採用したために、ソ連軍のような悲劇的な振る舞いを
未然に防げたわけですが、それについてはどうお考えですか？
また、戦後中国は朝鮮半島から日本に引き上げてくる人たちを対象とした、専門の堕胎施
設が存在しました。 確か熊本であったと思います。
（詳しくお知りになりたいようであれば、資料を探しておきます）
これはなぜだとお思いですか？
＞> ・朝鮮戦争時に韓国軍が従軍慰安婦を連れていたこと。
＞韓国で実証的にその実態を調査報告するべきでしょう。
これも、返答としては適当ではありませんね。
「なぜ韓国軍がその制度を採用したか」
を、お考えになってみては如何でしょうか。
＞> ・現在の韓国では売春が公認されており、従事者が多く、GNPの決して少なくない割合にな
＞ っている。
＞韓国軍が創設して、軍が関与して軍人のみが利用できるシステムなのでしょうか？
いいえ、政府公認として行なわれているレイとしてお出ししました。
中田氏が「軍」という単語にだけ拘泥するのは、どうしてなのでしょうか？
＞この文章の真意が分からないです。
>>539 における、中田氏の発言
＞分かりません。申し訳ないのですが、その方面に興味・関心を
＞お持ちの方と議論をお願いしたいです。
に対応しております。
こう表現してしまうのも少々失礼かとは思いますが、元寇についてあからさまにお逃げにな
る論調であったため、あのように示しました。
要するに、従軍慰安婦問題なるものは、ごく一部の興味や関心のある人間だけで謝罪も賠
償も行なってください。 関係の無い人間を巻き込まないでください。 関係の無い人間が支
払った税収を使用するなどもってのほかだ。
ということを、上記の中田氏の論調に合わせて表現してみたものです。
＞論点に就きましては、少々お待ち下さい。
わかりました、お待ちしております。
-
>>521 大神さん
>> 徴発⇒徴発そのものは違法ではない。略奪と徴発の違いを学ばれた方が良いで
>> しょう
徴発と略奪の違いは分かりました。どうもありがとうございました。
しかし、実情は違っていたようです。
>>551
> 前にも書きましたが、こんなのは直ぐに分かる事なんですよね。
> 戦時国際法 と 徴発 をキーワードで入れて検索すれば。
南京攻略戦に限定して、この二語を検索してみました結果が次の通りです。
その理由の一つに、南京攻略戦の場合、補給を無視した作戦が影響したの
ではないかと思います。軍が食糧の補給なしに進軍を続けるとなると、必然的
に必要な食糧などをすべて住民から徴発することになります。
ただし、この徴発は必ずしも違法ではありません。徴発を規定した国際法
があり、その規則を守るかぎり戦時には許されます。しかし南京の場合、その
規則が守られることはほとんどなく、全軍が略奪の集団と化したにひとしいの
が実態でした。南京攻略戦時、そのようすを第９師団経理部将校の渡辺氏は次
のように回想しています（注１）。
------------------------
徴発品の代金の支払いは如何にされて居ったのか、軍隊は強盗でも山賊で
もない。必ず代金を払って買はねばならないのである。しかし物はあっても人
が逃れて居らぬ今日、生きん為めに食ふものは是非必要と云ふ時は徴発という
ことになる。従って之（これ）については国際法等で厳重な規定がある。
後日、所有者が代金の請求を出来るようにして置かねばならない故に、徴発
書はかねて印刷配布して所要の事項を記入すればよいようにして、記載事項や
注意事項も詳細印刷して一読すれば誰にでもわかるのである。
しかるに後日所有者が代金の請求に持参したものを見れば、其記入が出鱈
目（でたらめ）である。例えば○○部隊先鋒隊長加藤清正とか、退却部隊長蒋
介石と書いて、其品種数量を箱入丸升とか樽詰少量と云ふものや、全く何も記
入してないもの、はなはだしいものは単に馬鹿野郎と書いたものもある。全く
熱意も誠意もない。
（渡辺卯七「第９師団経理部将校の回想・４，南京戦の思い出」）
------------------------
このように徴発とは名ばかりの略奪行為をくり返し、軍紀や風紀が乱れき
った皇軍は、先ほどの経理将校の渡辺氏によれば「まるで百鬼夜行の行列であ
った。石川五右衛門の物取りの帰りもかくやと思はれた」ありさまでした。
http://www1.jca.apc.org/aml/9802/7543.html
当然、戦闘に必要な食糧物資は「微発」によって賄わざるをえない。上官の命令によって、現地での調達を行なうことが、徴発であるということになっているのだが、統制が行き届かずに暴走している日本軍人達は、南京市内、郊外において徴発の名において、勝手な略奪行為を行なうようになった．暴走が止まらない日本軍人は、略奪のついでに強姦をはたらき、さらにそれは証拠を隠減するために市民への虐殺、民家への放火へと発展していく。これらの横行の多発を見かねた軍司令部は、この事態に対して禁令を発して取り締まりを始めるのだが、補給が改善されないままに禁令は無視され、事態を黙認せざるを得ない状況のもとで、中級の幹部は強姦したら必ず殺すように指導するようになった。
http://www.law.keio.ac.jp/~hagisemi/politicum41/kamimura.html
第三に、上海戦参加の各部隊は、補給のための編成装備が不十分で、給養の徴発という名目の略奪にたよることが多く、特に上海の戦線を突破して追撃に移ってからは、大行李（歩兵隊や大隊の本部に所属して食料などを運ぶ部隊）、輜重（師団の軍需品の補給に任ずる部隊）が追随できなかった。上海戦に引き続いて第一線を急進させた南京への追撃は、もっぱら給養は略奪に依存する作戦だった。つまりはじめから徴発・略奪による給養を計画した作戦だったのである。大部隊通過後の部落は荒らされつくして、物資不足になっている。第一線が荒らしてしまった後の第二線兵団などは、給養に困難をきたした。後方補給を無視し、給養をもっぱら徴発に依存して、予定外の南京攻略へ突入したことが、徴発に伴うさまざまな不祥事を誘発する原因となったのである。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/3886/Nankin.htm
-
>>552 大神さん
> >> 個人の犯罪ですね
> >強制連行の事例を示しますと、個人の犯罪となる訳ですか。
> これも同じで、「個人が強制的にした」という初歩的な知識を指摘したん
> ですが、それに対して中田さんは
> 「強制連行したら個人の犯罪になるんですか？」
> とまた、ピントがずれてらっしゃるでしょう？貴方が示したのは「国家の強制
> 連行の事例」ではないでしょう？もう、みなまで言いませんが。
個人と仰ってますが、日本軍の兵士が行なったことです。
慰安所は日本軍が接収した建物を軍人・軍属が改装したものです。
適した建物が無ければ、日本軍が慰安所を建築しました。
抑留していたオランダ人を連行して慰安婦にしたて上げた
事例を示しました。
それと関連するのですが、
> >どのような処罰を受けたのか、教えて貰えますか？
>>521 での次のカキコを元に質問させて貰っています。
> スマラン島事件⇒個人犯罪。発覚後軍より閉鎖命令が出される。尚関係者は
> 処罰済み
> こう言うのも初歩的な知識なんですよ。ですからご自分でお調べになられたら
> 如何でしょうか？練習として
申し訳ないのですが、日本軍が処罰したという事例が出てこないのです。
それで、私の検索方法がおかしいのかもしれませんので、お聞きしまし
た。初歩的な知識を持ち合わせていない私に教えて下さい。
-
>>554 無名祭祀書さん
> 当時の日本軍は、追軍娼婦制度を採用したために、ソ連軍のような悲劇的な振る舞いを
> 未然に防げたわけですが、それについてはどうお考えですか？
ところが慰安所を設置した為に、強姦が低減されたのかどうかは
明かではありません。そのような資料はありますでしょうか？
年次別、強姦者数一覧表のようなものは。また、強姦する兵士
ほど戦場では勇敢であると見なされて、強姦事件を知りながら
隠匿した事例もあります。
強姦を無くすために設置した慰安所そのものが強姦所となった
ケースもあります。
>また、戦後中国は朝鮮半島から日本に引き上げてくる人たちを対象とした、専門の堕胎施
>設が存在しました。 確か熊本であったと思います。
申し訳ないのですけど、この文章が分かり難いです。
１ 朝鮮半島から日本への引き揚げ女性を対象にした専門の堕胎施設が
熊本にあったという事で宜しいのでしょうか。
２ 「中国」はこの文脈では、どう考えたら宜しいのでしょうか。
１の意味だとして理由は分からないです。
> ＞> ・朝鮮戦争時に韓国軍が従軍慰安婦を連れていたこと。
> ＞韓国で実証的にその実態を調査報告するべきでしょう。
> これも、返答としては適当ではありませんね。
> 「なぜ韓国軍がその制度を採用したか」
> を、お考えになってみては如何でしょうか。
適当か適当でないかの判断は、無名祭祀書さんがお決めになる事でしょうか。
質問者の意向に添った答えだけをお望みですか。
私は、この問題は韓国で全容が明るみに出ていないようですので、
そのように答えました。
おそらく無名祭祀書さんの希望される答えは、強姦対策であるとの
答えだろうと思います。その前に、調査報告書は作成されているの
でしょうか。そこには、強姦の問題に就いて有意義な意見が書かれ
ているのでしょうか。また、設置者に有利なような記述となってい
て、それに対する反論は無いのでしょうか。
> ＞> ・現在の韓国では売春が公認されており、従事者が多く、GNPの決して少なくない割合にな
> ＞ っている。
> ＞韓国軍が創設して、軍が関与して軍人のみが利用できるシステムなのでしょうか？
> いいえ、政府公認として行なわれているレイとしてお出ししました。
> 中田氏が「軍」という単語にだけ拘泥するのは、どうしてなのでしょうか？
従軍慰安婦の問題を議論しているスレ（板）です。韓国のこのような
事例を出すのでしたら、日本でのソープランドなりちょんの間との対
比を考察するべきではないでしょうか。売春は非合法となっています
が、日本では、２カ所（他にもあるのかもしれませんが）に於いて、
公然と行われています。売上高・従業者数の対比もありますでしょう。
予め、お断りしておきますが、これらを議論しようと思っている訳で
はありません。
>こう表現してしまうのも少々失礼かとは思いますが、元寇についてあからさまにお逃げにな
>る論調であったため、あのように示しました。
あからさまに逃げたというのは、失礼な言い方だと思います。
無名祭祀書さんが述べられているような元寇であるのかそれ
とも実証的には間違っているのか、そのような事を調べなく
てはなりません。私は次のようにお答えしました。
> 元寇前期（文永の役）と元寇後期（弘安の役）に就いてですが、
> もしこれを話題にしますのでしたら、私は出来かねます。
> 参考文献を繙いてからで無いと何が問題となっているのかさえ
> 分かりません。申し訳ないのですが、その方面に興味・関心を
> お持ちの方と議論をお願いしたいです。
朝鮮との関係でしたら、任那、仏教伝来、朝鮮通信使とか色々と
たくさんあり得ますけど、議論の中で出てきたからと言って、そ
れに全て対応しなくてはならないのでしょうか。
従軍慰安婦の問題を議論するという枠組みがある訳でして、元寇
を議論出来かねますと答えただけであからさまに逃げたと言われ
るのは心外です。
> わかりました、お待ちしております。
他にもレスポンスしなくてはならない宿題も残っていますし、
新たなレスに対するレスもしなくてはならないでしょうし、
少し時間的に余裕を持ってお待ち下さるようにお願いします。
-
>>553 無名祭祀書さん
> 中田氏も、吉田清治の一連の発言が捏造であったということは認めておりますよね？
資料的価値は無いという事です。脚色していると言うことで捏造だと認めます。
> 逆にお聞きしますが、この「嘘」が判ったあとになっても、中田氏を初めとした論客の方々
> が、従軍慰安婦問題などという虚構に拘泥するのは、どうしてなのでしょうか？
一つはこのご質問は、掲示板で議論に参加されている方から
問われるのは奇妙だと思います。議論をするのは、従軍慰安
婦の事実を知りたいという事に帰着します。
> 軍や政府が、一切関与しなかったほうが良かった、とお考えですか？
歴史的にあった事象を「もしも無ければ」とか「もしもこう
であったならば」と考えることは、意味が無いと思います。
-
>>538 ヤッスさん
> そうすると、従軍慰安婦ではない者が、強制連行をしたのでもない
> 者に対して過去の事例をたてに「金を取ろうとする＝罪を償えという」
> ことを、認めるべきか？ つーことなの。
この意味がよく分からないです。
訴訟したのは、元従軍慰安婦だった女性です。
-
斜め読みしての感想を。
枝葉末節に入り込んでるなぁとか思ったり。
無名祭祀書氏はもうちっと直接関係のある事柄にだけ議論を絞ったらどうかなと。
ハン板出身者だからハングル系の話題に結び付けたいのはわかるんだけどね。
中田氏はなんというか、「一言が足りない」気がするね。しかも結言としての一言が。
「〜ではありません」で止まっちゃってる印象を受けるんだよね。そういう積もりはないんだろうケドさ。
もうちっと自分の考えを織り交ぜた方が相手方にも理解されやすいんじゃないかと思うよ。同意されるかは別問題だけど。
あと、「〜となったケースもあります（>>557）」みたいなのは、むしろ特殊なんじゃないかな。
どこの戦線でも常にされていたことなのかな？軍がそれを了承していたのかな？
軍の指導力不足は否めないけど、軍人個人のやったことと軍の命令を混合するのは誘導って言われても仕方ないと思うなぁ。
相手の了承を得るための作業が議題に関係あるのかないのかを審議する作業までここでやるととんでもないレスがつくことになるのはロシア兵とかの流れでわかってるんだから、
あんまり関係のなさそうな話題は極力控えるか避けるかした方がいいんじゃないかというのがおいらの考え。
提案なんだが。
一回、どちらかが主張をまとめてみてだね、それについて追加なり議論していくなりした方がいいんとちゃうん？
交錯しすぎててどこにどう繋がってるのか新参のROMには理解しがたいものがあるわい。
-
>>中田さんへ
他の人も言っていますので、あまり関係の無い事柄に入りこまないように
努力するのは議論を効果的にする上で重要ですね。それと前に書きましたが
ネットで拾ってきたのを張り付けるだけではそれは貴方の言葉ではないですし、
中田さんが持ってきたのは相手の人の見解そのままを貼って来ているでしょ
う（もし、私などがそれらの人の間違いを指摘したら中田さんがその人の
変わりにその間違いを訂正して話が出来ますか？）？
半月城通信とかも持ってきていますが。
それと、もう少し論理的に考えられたり、自分の感情を抑える努力をなされた
方がいいですよ？
「ここでは駄目だったが、関係無い話だけど、ここで相手をギャフンと言わ
せてやる、ここでポイント稼いでやる！」みたいに考えるのは、その人個人
は満足できるでしょうが、それでは話が関係無い方向に進んだりするでしょう？
それは分かりませんか？
-
>>中田さんへ
例えば
>徴発と略奪の違いは分かりました。どうもありがとうございました。
>しかし、実情は違っていたようです。
これなどは、はっきり言って私が上で挙げたように、論理的に物事を考え
られないのか、意味無く話を拡散しようとしているでしょう？
もとは私「徴発そのものは悪い事ではない」と言ったのにたいして、
中田さん「徴発に良い徴発と悪い徴発があるんですか！？（陸軍刑法を出して
略奪の禁止を書いている）」
私 「中田さんが書いているのは《略奪の禁止》でしょう？戦時国際法と
徴発を調べれば徴発そのものは悪い事ではないと分かりますよ
（アドバイス）」
で、中田さんが徴発そのものが悪い事ではないと納得できればそれで終わりなん
ですが、
>徴発と略奪の違いは分かりました。どうもありがとうございました。
とここで終わるんですが、
>しかし、実情は違っていたようです。
なんて書いているでしょう？
徴発そのものと国際法での是認の話をしていたんですよ？
それなのに
「略奪に対する非難」を書いても
意 味 な い で し ょ う ？
そういう所が他の人から意味無く拡散していると批判されているのですよ。
そこの所は以後、気をつけられた方がいいですよ。ここの人達は割りかと
穏やかですが。
-
>>555 中田さんへ
まぁ、ついでに折角中田さんが書いて要るので少し言及しておきましょう。
きちんと陸軍は徴発用の用紙を配布していますね（つまり軍としてきちんと対応
していますね）？で、担当者が
「きちんと書いていない、ふざけた書き方して」と怒っているのを書いている
ので（つまり兵士個人の行動についての言及）、中田さんの主張している
「兵站の基本は現地調達」の補強には
な り ま せ ん
よって中田さんが最初に持ってきたのは
意 味 が あ り ま せ ん ね
それと、次の二つはこのHPを書いた人の見解、意見など資料ではないので
意 味 が あ り ま せ ん ね
もう一ついえば、補給部隊がないのなら後から追ってくる司令部や砲兵連隊や
他の諸部隊は食べるものが無いでしょう（笑）？先発の師団以外は食べるも
のは略奪できないでしょう（先の部隊が略奪しているのなら）？
そういう所をもう少し論理的に考えられませんか？
徴発そのもの是非の話をしているのに、規律についての話をするのではなくてね
-
>>556
何回か述べていますが
>個人と仰ってますが、日本軍の兵士が行なったことです。
>慰安所は日本軍が接収した建物を軍人・軍属が改装したものです。
>適した建物が無ければ、日本軍が慰安所を建築しました。
>抑留していたオランダ人を連行して慰安婦にしたて上げた
>事例を示しました。
これも、
軍 命 令 で は な い で し ょ う ？
それとも「中田さんの考え」では「軍人がしたこと」＝「軍命令」になるん
ですか？現地で勝手に行われてた事が軍命令になるんですか？
「中田さん」は納得できなくても、そうにはならないんですよ。
「国家による強制連行の事例」を示していないのに、そうではない事例を示して
>事例を示しました。
と、（話に意味の無い事例を）さも意味があるように、まるで
「俺は言う事を間違ってはないんだ！」と強がるように言っても意味が無い
でしょう？素直に、「話に関係無い事を挙げました。済みませんでした」
と言えませんか？そういう所も大事ですよ。
関係無いことを言ってしまった。それを指摘されてしまった。面子が潰れた。
そこで無理に話を拡散しても、面子が回復するどころか意味無く話を拡散
するだけで、かえって自分の評価を下げる事になりますよ？
>スマラン島事件
練習と思って頑張って調べましょう！解決してことなのかどうかを（笑）。
-
まぁ、まとめますと
中田さんの意見とそれに対する反論などは
・軍命令による強制連行の資料を示せない/また、それが無い事は認める
・しかし関与があった⇒だが私や草上飛さんなどが言うようにその関与では
日本に国家責任があるとは言えない
・未公開資料に載っているはず⇒仮定の話をしても意味が無い、日本の国家責任
がある資料があるという確証が無い。
となりますね。で今話している事は最初話していた事とは関係無い話ですね。
（と言いますか失礼ながら根本的な所は中田さんが効果的な反論が出来ずに
ストップしていますね）
-
>>560 （；´д｀）さん
> 枝葉末節に入り込んでるなぁとか思ったり。
私も話があっちこっちに飛びゴチャゴチャになっていると思います。
ある方がレスをしますと、それに意見しなくてはなりません。そこ
から新たな話題が発生しますと、それに対してもレスをしなくては
なりません。レスがレスを呼ぶ循環に陥っています。かと言って、
レスをしなければ、申し訳ないと思って更に拡散されて行きます。
慰安所の創設者は、日本軍でありそこから軍と業者の関係を考察し
て行こうと考えていました。その一歩から、話題が広がっていきま
した。
論点を明確にした上で、意見交換した方が、何を話題としているの
か分かりやすいと思いますので、その方向で行きたいと思います。
資料を入力したレポートを上げますので、しばらくお待ち下さい。
今までのレスに対する返事は、その後でまったりと行きたいと思い
ます。
-
>>566中田氏
＞２．その前に、事物起源が重要となります。勝手に慰安婦が作られた
＞訳ではありません。上海派遣軍参謀副長であった岡村寧次が、「昔の
＞戦役時代には慰安婦などはなかったものである。斯（か）く申す私は、
＞恥ずかしながら慰安婦案の創設者である」と語っています。
＞
＞この発言を大神さんは是認されますか？
これやね。中田氏は
・岡村寧次が慰安婦案を軍部に提出して容れられた
・慰安婦案に従って慰安所が開設された
・慰安所では様々な手段で集められた女性が兵士を相手に性交渉をしていた
・軍隊の移動とともに慰安所も移動した（従軍慰安婦）
・戦後慰安婦がその精神的肉体的苦痛を根拠に謝罪と賠償を日本政府に要求した
という観点でしょうかね。
-
>>567 （；´д｀）さん
軍が主導権を握っていたのか、それとも業者なのか、それを
明らかにしようと考えています。
> ・戦後慰安婦がその精神的肉体的苦痛を根拠に謝罪と賠償を日本政府に要求した
こちらの方は、他日にしようと思っています。一緒に議論の中に
入れてしまうと、また枝分かれして分かり難くなりそうですので。
淡々と実証的に進めていきます。
-
>>568中田氏
なるほどなるほど。
よっくわかりました。その線での議論の発展を期待します。
おいらは又聞きな上にその虚実の検証もしてないのでこれ以上の立ち入りはできないのでね。（汁）
-
>>中田さんへ
中田さんのお考えは分かりましたが、一つ参考までに。
０．０００００００００１を１００個も集めても１にはなりませんね。
-
ところで一週間近く経ちましたが、中田さんはあれからどのような
物が集まったのでしょうか？
-
>>403 辺りで予めお断りしておきましたが、この度
漸くネットに復帰できました。但し、明日から再び
私用が続きますので、上記のカキコは、連休明け以
降、実質的にはもう少し後となりそうです。申し訳
ないのですけど、ご了承下さい。
>>571 大神さん
間が開いてしまって申し訳ないです。もう少しお待
ち下さい。
-
どうも長い間お待たせしました。個人的な事情でネットにアクセス出来ません
でしたし、その後の連休は別の用事で書き込みがままなりませんでした。
さて、元に戻りまして前にも少し述べましたように、ここでは慰安所設立の
初期段階での沿革を眺めることによりまして、日本軍及び日本政府が慰安所
設置に主導権を握って行なっていたことを明らかにしたいと思います。
換言しますと、下記の政府答弁では、民間の業者が日本軍と共に移動してい
たように語っていますが、実情は日本軍が慰安所設置の主体であり業者はそ
の命令による従であった事を解明したいと思います。
１９９０年６月６日の政府答弁
「従軍慰安婦なるものにつきまして・・・やはり民間の業者がそうした方
々を軍とともに連れて歩いているとか、そういうふうな状況のようでございま
して、こうした実態について、わたしどもとして調査して結果を出すことは、
率直に申しましてできかねると思っております」
順次、投稿していきます。私のレスは一区切りが付いた時点で行ないたいと
考えています。
-
資料として軍慰安所の設置が確認されるのは、１９３２年の上海に於いてです。
在上海領事館警察署沿革誌によりますと、「昭和七年（１９３２年）上海事変
勃発と共に我が軍隊の当地駐屯増員に依り、此等兵士の慰安機関の一助として
海軍慰安所（事実上の貸席）を設置し、現在に至りたり」と記されています。
上海領事館文書には、「七軒は海軍下士兵を専門として絶対に地方客に接せし
めず、且酌婦の健康診断も陸戦隊員及当館警察官吏立会の上毎週二回専門医を
して施行しあるの外、慰安所に対しては海軍側とも協調取締を厳にし、且新規
開業を許さざることとせり」と上がっています。
ここでの地方客とは民間人の事です。軍人専用の慰安所という訳です。後段に
新規開業を許さざることとある点に留意してください。
陸軍の慰安所設置の嚆矢は、上海派遣軍参謀副長であった岡村寧次が次のよう
に回想しています。
昔の戦役時代には慰安婦などは無かったものである。斯く申す私は恥かしなが
ら慰安婦案の創設者である。昭和七年の上海事変のとき二、三の強姦罪が発生
したので、派遣軍参謀副長であった私は、同地海軍に倣い、長崎県知事に要請
して慰安婦団を招き、その後全く強姦罪が止んだので喜んだものである。
「同地海軍に倣い」というのは、前段の資料から海軍慰安所の設置を踏まえて
のことです。「長崎県知事に要請した」という事は、県の行政組織からの働き
かけがあった上で慰安婦を招いた事を示しています。
続きます。
-
岡村寧次の回想による慰安所設置に就きましては、上海派遣軍高級参謀の
岡部直三郎大将による日記にも上がっています。
この頃、兵が女捜しに方々をうろつき、いかがわしき話を聞くこと多し。
これは、軍が平時状態になるだけ避け難きことであるので、寧ろ積極的
に施設をなすを可と認め、兵の性問題解決策に関し種々配慮し、その実
現に着手する。主として永見中佐これを引き受ける。
これにより、岡村上海派遣軍参謀副長及び岡部上海派遣軍高級参謀の指
示により永見参謀が実務を引き受けた事が分かります。
続きます。
-
慰安所が多数設置されるのは、１９３７年以降です。上海派遣軍参謀長
の飯沼守陸軍少将は日記に「慰安施設の件、<中支那>方面軍より書類来
り実施を取計ふ」とあり、上海派遣軍参謀副長の上村利道大佐も日記に
「軍隊の非違<違法行為>愈々多きが如し……南京慰安所の開設に就て第
二課案を審議す」とあります。
中支那方面軍が慰安所設置の指示を出し、これを受けて上海派遣軍の参
謀第二課が案をつくり、南京に慰安所を設置します。１９３８年４月１６
日の南京における陸海外三省関係者合同決定事項には、「陸海軍に専属
する酒保及慰安所は陸海軍の直接経営監督するもの」となっています。
中支那方面軍の指揮下にあった第一〇軍も、方面軍の指示を受けて慰安
所の設置に取り掛かっています。常州にも日本軍が駐屯して慰安所が設
置されました。独立攻城重砲兵第二大隊長の状況報告にも「慰安設備は
兵站の経営するもの及軍直部隊の経営するもの二ケ所ありて、定日に幹
部引率の許に概ね一隊約一時間の配当なり」とあります。しかしながら、
同大隊第二中隊の陣中日誌には、「城内外にて婦女子に暴行を加へんと
せし者あり」とか「濫りに民家に立入り婦女子を探す者あり」と記され
ています。
-
慰安所設置の概要は記述してきた通りですが、慰安婦はどのようにし
て集めたのでしょうか。ここに「ぬけられます」で有名な玉の井の組
合長であった国井茂氏の聞き書きを転載します。一部中略しています。
また、読みやすいように行間を空けている箇所もあります。
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昭和十二年（１９３７年）十一月、第二次上海事変で上海が陥落し
て間もない或る日、玉の井銘酒屋組合長国井茂宛に一通の電報が舞い
込んだ。
「キタル二〇ヒゴゼン一〇ジリクグンショウマデシュットウセラレ
タシ」
（転載者注：来たる二十日午前十時陸軍省まで出頭せられたし）。
実際には陸軍省何局とか何部何課とか指定があったにちがいないが、
筆者にその話をした時の国井さんは八十歳を超える老齢だったので、
そこまで細部を記憶していなかった。
第二次上海事変で日本と中国が全面戦争に突入した時期だったので、
この非常時に淫売宿をやっているとは何事かという叱りを受けるので
はないかと、国井組合長は最初に思った。
そこで国井は、副組合長や組合の幹事たちに、どうしたものかと相
談してみた。
誰も明快な判断を下せる者はなかった。
「陸軍省ともあろうものが、公式文書ならともかく電報をよこすなん
て、こりゃアわれわれの商売を嫉んだイヤガラセじゃないのか」
そういう者があった。
「本当に陸軍省のお達しなのかどうか、問い合わせてみてはどうだろ
う」という意見も出たが、それもかえって藪蛇ではないかという危惧
の方が強かった。
何しろ弱い商売である。もともと法網をくぐる密淫売で、月に一回
業者の誰かが、二十九日間の拘留を食う慣行で、警察との馴れ合いと
はいうものの、辛うじて営業を続けているくらいだから、お上の一言
でたちまち明日からでも営業停止を食う心配がある。
「こうなったら一か八かだ。ともかく行ってみたらどうだろう。悪戯
なら悪戯でお手数をかけましたとあやまって引き下がればいいじゃな
いか」
結論はそういうことになった。
昭和六年満州事変がはじまってこの方、業者も相当神経を使って来
ていた。出征兵士があれば、酌婦を督励して愛国婦人会の襷をかけさ
せて歓送させ、慰問袋を作っては陸軍恤兵部へ寄贈させもし、国策遂
行へ協力して来た。
それというのも、時局柄怪しからぬと睨まれたら、五百軒の玉の井
特飲街の銘酒屋は潰滅し、千人を超える酌婦に投資した資本は回収が
つかなくなる。文字通り死活の問題だった。続きます。
-
続きです。
銘酒屋を十数軒持つ有力業者の国井の場合は、賽がウラ目に出れば
受ける打撃も大きい。電報で指定された十一月二十日、神ほとけにで
も念じたい気持ちで、市ヶ谷台の陸軍省へ出かけて行った。
電報はイヤガラセでも悪戯でもなかった。受付で来意を告げると、
意外な鄭重さで一室へ通された。しかも赤い絨緞を敷きつめた立派な
応接室風の部屋で、モロッコ革の肘掛椅子やマホガニーのテーブルが
配置されている。
「よう、あんたもか」
肘掛椅子から首をめぐらして声をあげたのは、亀戸銘酒屋組合の組
合長森脇幸三郎だった。ほかにもどうやら同業者らしい連中が四、五
人、いずれも落ち着かない様子で椅子にかけていた。
「何だね、いったい今日は」
国井は森脇の横へかけてささやいた。
「わからないんだ。実は悪い予想をして来たんだが、それにしちゃ待
遇がよすぎるしね」 森脇も狐につままれたような顔である。
「せいぜい営業を自粛しろってとこかな」
不安の中から少し希望が生まれた。
その時、靴音が廊下からはいって来た。
たぶん若僧の少尉ぐらいだろうと思っていたが、先に立ったのは参
謀肩章を吊った金筋四本に星一つ、少佐である。そのあとに副官らし
い少尉と下士官が従っていた。
一同はバネ仕掛けのように起立した。
「どうぞかけて下さい」
少佐は微笑さえ含みながら、民間人のようなくだけた調子でいって、
一同と向かい合う席を占めた。
国井は眉に唾をつけたい気持だった。猫と見せかけて油断させ、突
然虎に変じるのは軍人のよく使う手である。
「さアどうぞ」
と、少佐はしゃちこ張っている一同にもう一度すすめ、席につくのを
待って、
「本日はいそがしいところを皆さんご苦労でした。お集まり願った趣
旨をこれから簡単に説明しますが、その前に出席者を一応確認させて
もらいます」
少佐がそういうと、下士官が手にした卦紙を開いて、一人々々の氏
名を読み上げはじめた。それも呼び捨てではなくて、「さん」付けだ
った。最初の者が立って返事をすると、「どうぞそのまま」といわれ
た。
続きます。
-
続きです。
それが終わってから、少佐はテーブルへ体を乗り出した。
「大陸における現下の戦局がどういうものかは、新聞やラジオの報道
で皆さんよくご存じと思うが、いくさはこれからいよいよ拡大の一途
をたどるものと思います。敵も徹底抗戦を呼号しておるから、最後の
勝利をおさめるまでは、こちらも相当な覚悟を持って臨まなければな
らんでしょう。ところで……」
少佐が言葉を区切って一同を見廻したので、国井はそら来たと呼吸
を詰めた。
「戦線の将兵ですが、いくさが長引けばいろいろと不自由なことが出
て来る。特に若い血気の兵隊にとっては、性欲のハケ口をどうするか
ということが大きな問題です。これは適当に処置しないと士気にも影
響して来る。こういうことは専門家の皆さんの方がよく知っておられ
るが……」
業者の間から忍び笑いが洩れて、座の空気は急にほぐれた。営業停
止はおろか自粛もまず大丈夫らしい。
「そこで皆さんにお願いだが、軍の慰安のために接待婦を至急集めて
戦地へ渡ってもらいたい。つまり軍に代わって慰安施設を開いてもら
いたいということです。何ぶん戦線は広汎にわたるので、内地はもと
より台湾・朝鮮からも自主的に或いは軍の要請で、すでに多くの娘子
軍が大陸へ渡っているが、本日お集まり願った玉の井・亀戸地区の皆
さんにも、是非ご協力を願いたい。派遣地域はとりあえず上海を起点
とする中支方面、住居は軍が準備するし、食事の給与その他移動に関
しては、すべて軍要員に準じてこれを行ないます。細かい点について
は当方の担当者と相談の上でやっていただくが、要するに業者の皆さ
んが自主的にこれを経営するという形を取りたいのです。まさか軍が
女郎屋を経営する訳にはいかんのでね。はっはっは」
少佐は参謀肩章を揺すって笑った。
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麻生徹男元軍医の証言を投稿します。
昭和十三年（１９３８年）のはじめごろ、当時、上海派遣軍の兵
站病院の外科病棟に勤務していた私へ軍特務部より呼び出しが来た。
何んでも婦人科医が必要であるとのことだった。
当時大場鎮の激戦の跡で、日夜戦傷患者の治療に忙殺されていた
時ではあるし、またそのころまでの常識として戦場と婦人科医との
関係など毛頭も連想がつかなかった。とりあえず同僚のもう一人の
婦人科医と出かけて行った。
命令にいわく「麻生軍医は近く開設せらるる陸軍娯楽所の為目下、
其美路沙芤小学校に待機中の婦女子百余名の身体検査を行う可し」と。
ただちに私たち一行、軍医、兵隊それに福民病院の看護婦二名を
加えた十一名にて出かけた。これが「日支事変」以後「大東亜戦」
を通じて、兵站司令部の仕事として慰安所管理の嚆矢となった。
当時、軍の輸送規定には兵隊、軍馬の項はあっても婦女子の項は
なかったので、はなはだ失礼なことには物資輸送の項に該当させた
りなど、今から考えると妙なことであった。
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玉の井銘酒屋組合長国井茂からの聞き書き及び麻生徹男元軍医の証言に
より、１９３７年秋頃から、日本軍は本腰を入れて慰安所設置に取りか
かっていったことが分かります。
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次のは、１９９７年１２月に警察大学校から出てきた資料です。
南支派遣軍古荘部隊参謀が陸軍省に慰安婦の派遣・渡航を要請して、陸軍省徴募課長がこれを内務省に依頼、内務省警保局がこれを受けて大阪など五府県に割り当てて集めた事が示されています。
現地軍の要請に応える慰安婦の国内徴募に、陸軍省ー内務省ー府県というルートが形成されている事が明らかです。
通牒案によりますと、「密（ひそか）に募集すること」となっています。それに引率者（経営者）を選定（指定）しておきながら、「経営者の自発的希望に基づく様取運びこれを選定すること」となっています。
-
１９３８年１１月４日
内務省警保局
支那渡航婦女ニ関スル件伺
本日南支派遣軍古荘部隊参謀陸軍航空兵少佐久門有文及陸軍省徴募課長ヨリ南支派遣軍ノ慰安所設置ノ為必要ニ付醜業ヲ目的トスル婦女約四百名ヲ渡航セシムル様配意アリタシトノ申出アリタルニ付テハ、本年二月二十三日ニ内務省発警第五号通牒ノ趣旨ニ依リ之ヲ取扱フコトトシ、左記ヲ各地方庁ニ通牒シ密ニ適当ナル引率者（抱主）ヲ選定之ヲシテ婦女ヲ募集セシメ現地ニ向カハシムル様取計相成可然哉
追テ既ニ台湾総督府ノ手ヲ通ジ同地ヨリ約三百名渡航ノ手配済ノ趣ニ有之
記
一 内地ニ於テ募集シ現地ニ向ハシムル醜業ヲ目的トスル婦女ハ約四百名程度トシ、大阪（一〇〇名）、京都（五〇名）、兵庫（一〇〇名）、福岡（一〇〇名）、山口（五〇名）ヲ割当テ県ニ於テ其ノ引率者（抱主）ヲ選定シテ之ヲ募集セシメ現地ニ向ハシムルコト
二 右引率者（抱主）ハ現地ニ於テ軍慰安所ヲ経営セシムルモノナルニ付特ニ身許確実ナル者ヲ選定スルコト
三 右渡航婦女ノ輸送ハ内地ヨリ台湾高雄マデ抱主ノ費用ヲ以テ陰ニ連行シ同地ヨリハ大体御用船ニ便乗現地ニ向ハシムルモノトス。尚右ニ依リ難キ場合ハ台湾高雄広東間ニ定期便アルヲ以テ之ニ依リ引率者同行スルコト
四 本件ニ関スル連絡ニ付テハ参謀本部第一部第二課今岡少佐、吉田大尉之ニ当ル 尚現地ハ軍司令部峯木少佐之ニ当ル
五 以上ノ外尚之等婦女ヲ必要トスル場合ハ必ズ古荘部隊本部ニ於テ南支派遣軍ニ対スルモノ全部ヲ統一シ引率許可証ヲ交付スル様取扱フコトトス（久門参謀帰軍ノ上直ニ各部隊ニ対シコノ旨示達ス）
六 本件渡航ニ付テハ内務省及地方庁ハ之ガ婦女ノ募集及出港ニ関シ便宜ヲ供与スルニ止メ、契約内容及現地ニ於ケル婦女ノ保護ハ軍ニ於テ充分注意ス
七 以上ニ依リ且本年二月十三日警保局長通牒ヲ考慮シ本件渡航婦女ニ対シテハ左記ノ如ク前記各府県ニ通牒シ之ヲ取扱ハシムルコト（不取敢電話シ更ニ書面ヲ発送スルコト）
-
１９３８年１１月８日
内務省警保局長
南支方面渡航婦女ノ取扱ニ関スル件（通牒案）
支那渡航婦女ニ関シテハ本年二月二三日内務省発警第五号通牒ノ次第モ有之候南支方面ニ於テモ之等醜業ヲ目的トスル特殊婦女ヲ必要トスル模様ナルモ未ダ其ノ渡航ナク現地ヨリノ希望ノ次第モ有之事情已ムヲ得ザルヤニ認メラルルニ付テハ本件極秘ニ左記ニ依リ之ヲ取扱フコトト致度ニ付御配意相成度
記
一 抱主タル引率者ノ選定及取扱
（イ） 引率者（抱主）ハ貸座敷業者等ノ中ヨリ身許確実ニシテ南支方面ニ於テ軍慰安所ヲ経営セシムルモ支障ナシト認ムル者ヲ抱主タル引率者トシテ選定シ、之ニ対シ南支方面ニ軍慰安所ノ設置ヲ許サルル模様ニ付若シ其ノ設置経営ノ希望アルニ於テハ便宜関係方面ニ推薦スル旨ヲ懇談シ何処迄モ経営者ノ自発的希望ニ基ク様取運ビ之ヲ選定スルコト
中略
（ニ） 前三項ニ依リ慰安所経営ヲ希望スル者アルトキハ直ニ其ノ引率者タル経営者ノ住所氏名、経歴及引率予定婦女数ヲ密ニ電話等ニ依リ内務省ニ通報スルコト
（ホ） 前項報告ニ基キ軍部ノ証明書ヲ送付スルニ付之ニ依リ右醜業ヲ目的トシテ渡航スル婦女ヲ密ニ募集スルコト
以下略
-
軍が風俗屋に戦地での経営を依頼してそれが内務省からの通達で実行されたっつーこと？
だから「従軍」と呼称して良いと？
そういうことでいいのかしら。
-
>>584 （；´д｀）さん
> だから「従軍」と呼称して良いと？
「従軍」の呼称を再び考察しようと考えているのとは違います。
>>568 >>573 を検討する為に投稿しました。
>> 軍が風俗屋に戦地での経営を依頼してそれが内務省からの通達で実行されたっつーこと？
>>577 >>578 >>579
１９３７年１１月の段階では、陸軍省が風俗業者に現地での慰安所経営を直接
依頼しています。その事実を業者の方の聞き書きから照射しました。
>>581 >>582 >>583
１年後の１９３８年１１月に於いては、現地軍の参謀から陸軍省に慰安婦の派
遣及び渡航を要請し陸軍省徴募課長から内務省に依頼、内務省警保局が各府県
に割り当てていた事実を示す公文書です。
現地軍が慰安婦の派遣を要請しますと、陸軍省ー内務省ー都道府県というルー
トができあがっていた事が分かります。民間の業者が慰安婦と共に移動してい
たのではなくて、あくまでも日本軍が主導権を握って慰安婦の派遣を要請して
いた事を明らかにしたい訳です。しかも軍だけでなく内務省も深く関わってい
ました。
しかも、どこまでも業者が自発的にやっているかのごとく見せかけるようにも
指示しています。
-
>>田中氏
ふむ。主張はよくわかりました。他の人が何と言うかはわかりませんが…。
しかし軍主導で慰安婦を集めていたとしてその次はどういう展開になるんですか？
これだけを証明できればいいのか、その後に何か話が続くんですかね？どうなんですかね。
-
>>586
とりあえずは、軍主導で集められた「従軍慰安婦」の存在を認められたということですね。
それを確認したわれわれには、「従軍慰安婦はいなかった」などという妄言を否定し訂正する責務が生じたということではないでしょうか？
その次に何をすべきかは、その次に考えることにして。
-
>>586 （；´д｀）さん
この件に関しまして、もう少し他の方のレスをお待ちしたいと
思います。
-
>>587
アンタ誰？何勝手に決めてんの？
それはおいらのすることじゃないよ。
おいらは質問してるだけの厨房だよ。そこまで話詰められないって。（藁）
「われわれ」とか言っちゃって。な、ム。（藁）
>>588中田氏
そうですね。大神氏か他の論客の方にお任せしますわ。
-
>>588
正直、中田氏がなにをおっしゃりたいのか、がわかりません。
中田氏の主張の主旨をまとめてください、と再三お願いしていると思うのですけれど。
「追軍娼婦に対して、当時の日本軍が何らかの関与を行なった」
ことが証明できれば満足、ということでよろしいのでしょうか？
その関与の内容はなんでもいい、と。
とにかくどんな形であれ、関与したことが問題であった、と。
そういうことでよろしいですか？
-
>>590
単なる漠然とした「関与」じゃなくて「主導」であることが中田さんの資料では読めますが？
このことは日本が国家としてどれだけ主体的に「慰安婦」を集めるのに関わったかに繋がります。
一方で「慰安婦」招集がどれだけ犯罪的なことかどうかという問題があってこれら２点から「慰安婦問題」に関する当時の日本の犯罪性と責任がどれほどのものかという評価を定めるのだと思います。
-
>>591
なるほど。
では、「主導」で行なわれたとして、それのなにが問題となるのでしょうか。
政府や軍部が主導で行なうことで、いきなり犯罪性が発生するものなのでしょうか？
私にはそこがイマイチ理解できないのですけれど。
「政府主導で追軍娼婦の募集を行なうことに（Ａであるが故に）犯罪性がある」
と、（Ａ）の部分をすっ飛ばして断定するのは、
「政府が税金を集めるのは財産権を侵害する泥棒行為」
に限りなく近い、「言いがかり」の類に見えるのですけれど。
それとも、これからこの（Ａ）の部分が論理的に説明されるのでしょうか？
でしたら、その旨の通知があればお待ちしますけれども。
-
>>592
>では、「主導」で行なわれたとして、それのなにが問題となるのでしょうか。
それ自体だけでは何の問題にもならないと思います。
主体的に行った行為の内容がどういうものかによって正当な断罪だったり言いがかりだったり決まります（だから「言いがかり」と言ってしまうのも早すぎます）。
売春自体の是非も含んだ議論になるのは必至ですね。
売春が「是」なら徴用の強制がどれほどだったのかが問題の中心となるのでしょうけど、その論点はまだひとつ先の話というわけです。
-
今の感覚で断罪する人がいるからなぁ…。当時はそれが普通だったとしても。
「当時は」女性に人権がなかったわけで親に売られても「しょうがない」で済ませられてたかも知れない。
でも…十字軍とかから始まった欧州と中東の関係も当時はそれが正当だから攻め込んだし報復した。どっちも。
そう考えると「だから謝らなくていい」とは結論付けれないか…。
でももう国として謝罪はしてるわけだしそれ以上国に何を期待しているのか？
…金が目的としか思えん。
-
>>593
ええ、その通りです。
ですから >>592 では、仮に（A）とした部分の説明が無ければ言いがかりにしか
見えないので、（A）を説明していただきたい、と求めているのです。
正直な話、、「政府の関与」や「政府主導の募集」等があった事を否定している方
は、中田氏が資料の抜粋をするまでもなく、このスレッドにはいらっしゃらないか
と思っております。
私（達）がずっと中田氏に対して求めているのは、（A）の部分の説明と、中田氏
の主張の「キモ」となる部分の解説であるわけです。
厳しい事を言うようですが、それらがいつまでたってもなされず、既出資料を貼
り続けているために、話が前進しないのではないかと考えます。
>>594
当時合法であったものを、後の世で違法として断罪するのは、非常に愚かで、
かつ失礼な行為ですよね。
また、「親に売られた」のであれば、それは軍や政府ではなく、あくまでもその
「親の責任」であるわけです。
謝罪や賠償は、その「親」に求めるべきものでしょう。
こういった部分でも、この問題は筋違いであるとしか思えないのです。
-
>>592
>売春が「是」なら徴用の強制がどれほどだったのかが問題の中心となるのでしょうけど、その論点はまだひとつ先の話というわけです。
売春は当時の法律的には「是」であった。
しかし、なんでもやり放題では無かった。
法的に是であったからこそ、法的規制もあったわけですし、人身売買は禁止されていた。
（実際は、「仕方ない」で済まされていた部分は慣習的にはあったにせよ）
そうなると、違法行為（当時の法律で）があったかどうか？
その違法行為に当時の日本政府、軍部が国家として関っていたかどうかということですよね。
-
>>590 無名祭祀書さん
間口を広げてしまいますと、前のように話題があっちに飛び、こ
っちに飛びとなり収拾がつかなくなりますので、限定された論点
内で意見交換してそれを積み重ねて行こうと考えています。
日本軍の関与を問題にしているのではなくて、日本軍が主導して
慰安所設置を行ない、慰安婦派遣に於いても主体であり、業者は
あくまでも従でしかない事を確認しておきたいのです。
当時、陸軍省からの出頭命令を無視したり、出掛けて話を聞きな
がら要請を拒否することは出来なかった事情を考慮するべきです。
実質的には、陸軍省による業者への命令でした。
戦地、戦場へ慰安婦を連れ出した主体は、日本軍であった訳です。
決して業者ではありません。
上記の点に関しまして、無名祭祀書さんは認知されるのでしょうか。
もし、認知されるのでしたら、一つの確認事項として次のように
まとめたいと思います。
慰安所設置を主導したのは日本軍であり、戦地への慰安婦派遣に
軍及び政府は組織的且つ積極的に働きかけた主体であった。業者
は、日本軍に従属して慰安所経営を行なった。
>>595
> 正直な話、、「政府の関与」や「政府主導の募集」等があった事を否定している方
は、中田氏が資料の抜粋をするまでもなく、このスレッドにはいらっしゃらないか
と思っております。
595での投稿を拝読しますと、認知されたというように取って宜
しいのでしょうかしら。
-
>>597
中田さん。
もともとこのスレッドは終戦後の進駐軍案婦の問題から始めているのですが、中田さんの出せれた資料の慰安所設置の経過は、非常に良く似ていると感じました。
推測をまじえて言ってしまえば、戦中の慰安所設置のノウハウを戦後に転用した、といってもいいのかも知れないな、なんて思いました。
＞当時、陸軍省からの出頭命令を無視したり、出掛けて話を聞きな
＞がら要請を拒否することは出来なかった事情を考慮するべきです。
＞実質的には、陸軍省による業者への命令でした。
はい、そう思います。
いささか先走りを承知で言わせて頂きますが。
当時売春そのものは合法でした。問題はその集め方に違法性があったか否か、ということがひとつ。
もうひとつは、違法性があったとして、それに国家がどの程度関っていたか、だと思います。
数々の場所で慰安婦論争を目にしているのですが、争点になるのはそこかな、と思うのですが。
-
>>597
＞間口を広げてしまいますと、前のように話題があっちに飛び、こ
＞っちに飛びとなり収拾がつかなくなりますので、限定された論点
＞内で意見交換してそれを積み重ねて行こうと考えています。
了解いたしました。
では、当時の日本政府及び軍部を「悪」とする論理的な証拠及び考察については、お待ちいたします。
が、中田氏の主張の骨子のまとめについては、なるべく早急にお願いいたします。
これが判らないと、結局のところ中田氏がなにを主張なさりたいのかが見えてきませんので。
文章としてまとめるのが苦手なのであれば、箇条書きでも構いません。
＞日本軍の関与を問題にしているのではなくて、日本軍が主導して
＞慰安所設置を行ない、慰安婦派遣に於いても主体であり、業者は
＞あくまでも従でしかない事を確認しておきたいのです。
この部分は了解いたしましたし、どなたも否定はなさっておられないかと思います。
が、
＞当時、陸軍省からの出頭命令を無視したり、出掛けて話を聞きな
＞がら要請を拒否することは出来なかった事情を考慮するべきです。
＞実質的には、陸軍省による業者への命令でした。
これは中田氏の主観ですよね？
中田氏が列挙した上記の資料のなかに、この
「拒否することが出来ない命令であった」
ことを具体的に示す部分があれば、指摘してください。
私には見つけられませんでした。
よって、
＞慰安所設置を主導したのは日本軍であり、戦地への慰安婦派遣に
＞軍及び政府は組織的且つ積極的に働きかけた主体であった。業者
＞は、日本軍に従属して慰安所経営を行なった。
前半はともかく、後半の
「業者は、日本軍に『従属して』慰安所経営を行なった」
には語弊があります。
どうも、中田氏はそのような「語弊がある語句」を意図的に選んで使用しているように見えるのですけれど。
-
>>599 無名祭祀書さん
> ＞当時、陸軍省からの出頭命令を無視したり、出掛けて話を聞きな
> ＞がら要請を拒否することは出来なかった事情を考慮するべきです。
> ＞実質的には、陸軍省による業者への命令でした。
> これは中田氏の主観ですよね？
> 中田氏が列挙した上記の資料のなかに、この
> 「拒否することが出来ない命令であった」
> ことを具体的に示す部分があれば、指摘してください。
> 私には見つけられませんでした。
私が提示しました資料の中では、具体的に示す箇所は見つからないと
思います。ですから、「実質的には」と書きました。私の主観でしか
ないというのは、時代背景を無視した意見だと思います。
大日本帝国憲法の第１条には、「天皇による万世一系の統治」、第３
条では「天皇の神聖不可侵」を謳っていました。刑法には、不敬罪も
ありました。
当時の日本軍は、天皇の軍隊でした。皇軍ですね。その天皇は、現人神
とされていました。「畏（かしこ）くも」とか「畏（おそれ）多くも」
と修飾語が付されて呼称されていた人物です。
軍人勅諭には、「上官の命令は朕の命令と心せよ」と記されています。
その天皇の軍隊からの要請を売春宿を経営していた民間人が、これは要
請であり命令ではないのだからという理由で拒否できるものでしょうか。
-
>>598 イカフライさん
> もともとこのスレッドは終戦後の進駐軍案婦の問題から始めているのですが、中田さんの出せれた資料の慰安所設置の経過は、非常に良く似ていると感じました。
> 推測をまじえて言ってしまえば、戦中の慰安所設置のノウハウを戦後に転用した、といってもいいのかも知れないな、なんて思いました。
日本軍がかつて中国・南方などの地域で行なった強姦の多発を米軍もするのではないかという恐れの為に、従軍慰安婦制度を手本にして進駐軍慰安婦が企画された事は読んだことがあります。
> 当時売春そのものは合法でした。問題はその集め方に違法性があったか否か、ということがひとつ。
> もうひとつは、違法性があったとして、それに国家がどの程度関っていたか、だと思います。
>>596 での次のレスとも関連します。
> 売春は当時の法律的には「是」であった。
> しかし、なんでもやり放題では無かった。
> 法的に是であったからこそ、法的規制もあったわけですし、人身売買は禁止されていた。
> （実際は、「仕方ない」で済まされていた部分は慣習的にはあったにせよ）
> そうなると、違法行為（当時の法律で）があったかどうか？
> その違法行為に当時の日本政府、軍部が国家として関っていたかどうかということですよね。
公娼制度を指しておられるのだと思います。公娼制度は、指定された場所で
売春業者の営業を認めた制度です。慰安所は、この制度を利用した訳ですが、
前提として日本軍が公娼制度を取り込む事は、想定していなかったはずです。
要するに、慰安所は法律で定められていた公娼制度の枠外からはみ出たシス
テムです。別の言い方をしますと、脱法行為（＝違法行為）を日本軍が行な
っていたと思います。
-
>>599 無名祭祀書さん
> では、当時の日本政府及び軍部を「悪」とする論理的な証拠及び考察については、お待ちいたします。
>>601 の後段に触れましたように、公娼制度の枠外に慰安所が位置
すると思います。慰安所は、日本軍が法律に基づかないで作り出し
たシステムです。ここに「悪」とする要因の一つを見つけ出せます。
次のサイトで触れていましたので、参考として提示します。
http://www.jca.apc.org/~pebble/ianfu/toron3.html
ただ、ネット上の言説だけで対応しますのは、他人のフンドシで
相撲を取っている事になりますので、公娼制度及び娼妓取締規則
辺りを文献で調べてみたいと思います。
この件に就きましては、お時間を頂けますと幸いです。
-
>>601
>公娼制度を指しておられるのだと思います。
はい、そうです。貸座敷引手茶屋、娼妓取締法といった当時の法律に慰安所が基いていたかどうか？
私が読んだ限りではこの辺りは、問題あり、違法にあたるケ−スは多いようです。
例えば「娼妓名簿に登録し、本人が廃業したいと申しでれば何人もこれを止める事が出来ない」
とか、許可を受けた場所（貸座敷、ですか）でのみ営業可能とか。
まず、慰安所はその許可があったのかどうか？ということですよね。
また、確か１８歳未満の就業は禁じられていたと思います。
が、実際にはそれ以下の慰安婦がいた、という証言はよくよく読みます。
このあたりの確認を軍部がきちんと行っていたのか？（届出の有無や年令の確認など）
それとも業者に任せっぱなし、うすうすは違法（例えば１８歳未満の女性が多くいるとか）を知りつつも放置していたのか？
後者ならば監督責任は生じると思うんですけれど。
中田さんは資料を当られるということでお待ちしていますが、他の方のご意見とかもお聞きしたいです。
-
貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則（要旨・現代語訳）
明治三九年六月警視庁令第三五号
一部抜粋
第一条（地域の制限） 貸座敷および引手茶屋の営業は、警視庁が指定した遊廓内に限るものとする。但し遊廓地外において現在営業の許可を得た者ならびに相続人についてはこの限りではない。
第二条（営業の免許） 貸座敷および引手茶屋の営業をしようとする者は、左の事項を記載し、所轄警察官署を経て警視庁に申請し、免許を受けなければならない。第三号、第四号の事項を変更し、または営業用家屋を改築、増築しようとするときもまた同じ。
一 族籍、住所、氏名、生年月日
二 楼名または屋号
三 営業の場所
四 営業用家屋の構造仕様書および図面
営業用家屋を修繕または変更しようとするときは、前項の手続きにより、所轄警察官署に申請し免許を受けなければならない。
第二六条（組合） 貸座敷、引手茶屋および娼妓は、一区域毎に組合を設け、規約を定め、所轄警察官署を経て警視庁に届け出て認可を受けなければならない。その規約の改正、変更を要するときもまた同じ。
第二七条（組合の取締） 組合は正副取締各一名を選挙し、所轄警察官署を経て警視庁に届け出て認可を受けなければならない。但し警視庁が不適当と認めるときは認可を取り消し、または再選を命ずることがある。
第三○条（娼妓営業の申請） 娼妓稼業をしようとする者は、明治三三年一○月内務省令第四四号娼妓取締規則第三条の申請書に左の事項を記載し、所轄警察官署に差し出さなければならない。
一 妓名
二 稼業年限
前項により登録を受けた後に第二号の年限を変更しようとするときは、明治三三年一○月内務省令第四四号娼妓取締規則第三条第三号、第四号、第五号の事項を記載した書面にその年限ならびに変更を要する理由を記載し、所轄警察官署に名簿の変更を申請し、登録を受けなければならない。
-
この規則は抜粋しましたように、貸座敷業等に対する許可制度、地域
の制限、建物の制限、営業の制限、遊客の取扱い、雇用の制限、娼妓
の待遇、組合の結成および娼妓の義務を細かく規定したものでした。
許可制度 貸座敷および引手茶屋の営業は警視庁の許可を受けなけれ
ばならない。もし許可後に違反があれば許可は取り消される。
地域の制限 営業は警視省の指定した遊廓内で行わなければならない。
建物の制限 構造、房室数および装飾に制限が加えられ、また完成後
に警察の許可を受けなければ使用することができない。客室は外部か
ら隠蔽されていなければならない。
組合の結成 貸座敷、引手茶屋および娼妓は区域毎に組合をつくり、
規約を定めて警視省の認可を得なければならない。組合に「取締」を
置き、組合に必要な機能を行わせなければならない。
-
娼妓取締規則（要旨・現代語訳）
明治三三年一○月内務省令第四四号
第一条（年齢制限） 一八歳未満の者は娼妓となることができない。
第二条（娼妓名簿） 娼妓名簿に登録されていない者は娼妓稼ぎをすることができない。
娼妓名簿は娼妓所在地所轄警察署に備え付けるものとする。
娼妓名簿に登録された者は取締り上警察官署の監督を受けるものとする。
第三条（娼妓名簿の登録） 娼妓名簿の登録は娼妓になろうとする者が自ら警察官署に出頭し、左の事項を具えた書面をもって申請しなければならない。
一 娼妓となる理由
二 生年月
三 同一戸籍にある最近尊属親、尊属親のないときは戸主の承諾を得たこと。もし承諾を与えることができる者がないときはその事実
四 未成年者では前号のほかに実父、実父のないときは実母、実父母のないときは実祖父、実父母、実祖父のないときは実祖母の承諾を得たこと
五 娼妓稼ぎを行う場所
六 娼妓名簿登録後の住居
七 現在の職業。但し他人によって生計を営む者はその事実
八 娼妓であった事実の有無、ならびに以前娼妓であった者はその稼業の開始、廃止の年月日、場所、娼妓であったときの住居および稼業廃止の理由
九 前各号のほか庁府県令をもって定めた事項
前項の申請には戸籍吏の作成した戸籍謄本、前項第三号、第四号の承諾書および市区町村長の作成した承諾者印鑑証明書を添付しなければならない。
娼妓名簿登録申請者は、登録前に庁府県令の規定に従い、健康診断を受けるものとする。
第四条（娼妓名簿よりの削除） 娼妓稼ぎを禁止された者は娼妓名簿より削除されるものとする。
前項のほか、娼妓名簿の削除は娼妓より申請するものとする。但し未成年者では前条第一項第三号および第四号に掲げる者から申請することができる。
第五条（削除の申請） 娼妓名簿削除の申請は書面または口頭をもってしなければならない。
前項の申請は本人が警察官署に出頭してするのでなければ受理しないものとする。但し申請書を郵送し、または他人に託してこれを差し出す場合については、警察官署が申請者本人が出頭できない理由があると認めるときはこの限りではない。
警察官署において娼妓名簿削除申請を受理したときは、直ちに名簿を削除するものとする。
第六条（申請に対する妨害） 娼妓名簿申請に対しては何人であっても妨害することができない。
第七条（居住場所の制限） 娼妓は庁府県令をもって指定した地域外に居住することはできない。
娼妓は法令の規定あるいは官庁の命令により、または警察官署に出頭するため外出する場合のほかは警察官署の許可を受けなければ外出することができない。但し庁府県の規定により一定の地域内に限り外出を許す場合はこの限りではない。
第八条（稼業場所の制限） 娼妓稼ぎは官庁の許可した貸座敷内でなければこれを行うことができない。
第九条（健康診断の受診義務） 娼妓は庁府県の規定に従い健康診断を受けなければならない。
第一○条（罹病娼妓の就業禁止） 警察官署の指定した医師または病院において疾病に罹り稼業に堪えない者または伝染性疾患がある者と診断された娼妓は治癒の上健康診断を受けるのでなければ稼業に就くことができない。
第一一条（登録の拒絶） 警察官署は娼妓名簿の登録を拒絶することができる。庁府県長官は娼妓稼業を停止しまたは禁止することができる。
第一二条（自由束縛の禁止）何人であっても娼妓の通信、面接、文書の閲読、物件の所持、購買その他の自由を妨害することはできない。
第一三条（罰則） 左の事項に該当する者は二五円以下の罰金または二五日以下の重禁錮に処する。
一 虚偽の事項を記載して娼妓名簿登録を申請させた者
二 第六条、第七条、第九条、第一二条に違反した者
三 第八条に違反した者および官庁の許可した貸座敷以外において娼妓稼ぎを行わせた者
四 第一○条に違反した者および第一○条により稼業に就くことができない者を強制的に稼業に就かせた者
五 第一一条の停止命令に違反した者および稼業停止中の娼妓を強制的に稼業に就かせた者
六 本人の意志に反して強制的に娼妓名簿の登録申請または登録削除申請をさせた者
第一四条（付加事項） 本令のほかに必要な事項は庁府県令をもって定める。
第一五条（準用） 本令施行の際に現に娼妓である者は、申請を待たずに娼妓名簿に登録されるものとする。
-
現代の風俗産業ですと、「風俗営業法」に則っています。慰安所は、
それでは何を法的根拠としていたのでしょうか。
当時の風俗産業（公娼制度として）は、内務省令「娼妓取締規則」及
び警視庁令「貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則」でした。公娼制度は、
特定の地域に限って貸座敷業者が娼妓に座敷を貸すという形式です。
慰安所は、公娼制度を参考にしている訳ですが、この二つの法律を元
にして慰安所を運営した訳ではありません。脱法行為を免れる為の一
つの方法として、軍部が政府・議会に働きかけて「軍慰安婦取締規則」
なり「軍慰安所取締規則」などの新たな法律を成立させることで、少
なくとも法的根拠を明確にすることができたはずです。ところが、当
時、そのような動きはありませんでした。軍法によっても規定された
ものでもありませんでした。
日本軍が駐屯する場所には、慰安所が続々と設置されていきました。
その際には、警視庁が指定した遊廓ではありませんので、遊廓外での
「営業」という事になります。「貸座敷」とも違います。
貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則
第一条（地域の制限） 貸座敷および引手茶屋の営業は、警視庁が指
定した遊廓内に限るものとする。但し遊廓地外において現在営業の許
可を得た者ならびに相続人についてはこの限りではない。
娼妓取締規則
第八条（稼業場所の制限） 娼妓稼ぎは官庁の許可した貸座敷内でな
ければこれを行うことができない。
そうしますと、慰安所は、法的には何の位置づけもなく、公娼制度の
枠組みを逸脱した所謂私娼を囲った日本軍の違法行為でしかありませ
ん。
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中田さんへ
催促しておいて自分の方が遅くなりまして済みません。
たくさん書かれていますね。
実はかぶっているところもありますので短くかくところ、それで十分な所も
ありますね。
>>574-576
これは>>546あたりで回答済みのことですね。
もし仮に１００倍の量の具体的な話を出されても意味がありませんね。
県庁食堂の話の私や草上飛さんの反論に有効に対処できていません。
>>578-579
中田さんがどう取っているか分かりますが、これもただ単に
県庁に入れる食堂の募集を「張り紙」にしているか、「直接会って話」をして
いるだけの違いでしかありません。これも「県庁食堂の反論」で十分でしょう。
これも別段真新しい資料でもなく前からよく出てた話ですね。
で、中田さん。威圧的な雰囲気ではなくて和やかな雰囲気ですね。
そりゃそうですね。不敗の帝国陸軍の足元なら安全ですし、若い兵隊相手なら
儲かる（笑）。断る理由なんてないですね。もし断られても別の業者を電報
であたればいいだけですね。
-
それと中田さんは前に指摘しましたが、あまり軍事関係に疎いようですね。
上官の言葉は命令権があって朕の命令になるので、階級が下でも他部隊の人の言うことは
聞く必要はありません。命令の他にあと、区処というのがありますね。これが
ないために小野田少尉は苦労なされました。
他にも撃墜王の岩本中尉は台湾で知らない参謀から命令された話がありましたが、
区処権も命令権もない上級者の言葉をきく義務も無いので、当たり前のように
自分の上司の命令だけ聞きました。
軍属でもない民間人が内地で軍人の言うことを聞く義務はありません。時代背景
的に言えば、儲け話なので断らなかっただけで、時代背景と軍事常識的に言えば
帝國憲法や明治陛下の御言葉を持ってきても
民間人には断れなかった
なんて導き出せませんよ。
-
>>580
保健所の立ち入りは今の時代もありますね。同じですね。
>>581ー583
軍隊は風俗業を管理していませんでした。それゆえに管理している省庁や、違法風俗を摘発していたりしていた警察に協力を依頼しました。
関係省庁と連絡をとるのは別にラインが形成されていたわけではありません。
で、ダムをつくるのに必要なのはズブの素人ではなくて専門の土建業者ですね。
それ故に土建業者にこの規模の工事（これが慰安所なら規模が人数になるんでしょうが）
をして欲しいと工事の入札があっても、また「何人収容の食堂を作って欲しい」
と提示しても、それもまた
県 庁 食 堂 の 話 に 戻 り ま す ね （笑）
で、大事なことですが悪質業者には注意をするようにしていますね。
それとイメージ的なことを軍が配慮したことは「軍が主であった」ことには
なりません。それはあくまで軍がイメージ的な事に配慮していただけです。
-
中田さん、うろちい君
結局、主導、主導言っていますが、この場合の主導はあくまで発案したということ
だけです。
それと慰安婦と業者の関係は何の関係もありません。
ダムを作るのを県が考えた、食堂作るのを考えた
からといって従業員と雇用主の間のことは県に関係ありません（和食の世界の追いまわしの話をもう一度した方がいいですかね）。
中田さん、0.000000001を100個集めても１にはなりませんが、
虚数を幾ら集めても実数にはなりませんね。
５＋６i＝５＋６i
ですから。
つまり、中田さんは失礼ながらいつまでも先に進まれてないんですよ。
＞イカフライさん
監督責任で年齢のところは「どう見ても１８以下に見えるが・・・」と思って
も「童顔です」と言われたらどうしようもないでしょう。
それに今の時代にも１７以下に見えるけどちゃんと１８歳以上のAV女優はいるわけ
ですから。
-
追加
失礼ながら中田さんは「軍が主であった」ということを仰りたいことは
よくわかるんですが、では「何に対して主であったか？」と言う事に
対してはあくまで
県庁食堂の例
から一向に抜けてないんですよ。無記名祭祀さんも他の人も言われていますが、
長く書いていますが先に進んでいませんので
「一体何が言いたかったのか、既に分かりきったどうでもいい事だけを
言いたかったのか？」と見ていて思うんですね。
そして慰安婦問題の話、つまり賠償、国家責任においては中田さんが
言われている事は意味が無い話なんですよ。
正直、 「軍の関与があったんだ！」
で止まっていますよ。
-
追加２
戦時中、トラック島に海軍士官が遊べる施設が欲しいということでパインこと
「小松」の女将に「こっちにも作ってくれんか」という話がありました
（当然、エスプレイもできますが）。
井上成美大将（当時内南洋で中将）の話ですが、そこで「依頼」があったと
しても、仮に違法に女性を集めたとしても軍に、政府に文句を言うのは
（慰安婦問題というのは正にそれ）
お 門 違 い
なんですよ。
再三、他の人私や草上飛さんが県庁食堂の例をだしているのは正にそれです。
「発案」が官公庁の主導であっても、熱心な業者が売りこみに来たとしても
従業員に対して雇用主がした事はそれは雇用主のことでしょう？
それと「発案」か「売込み」だったかは
別 次 元 の 話 で し ょ う
中田さん、いい加減「発案が軍主導なんだー。だから全てが軍主導なんだー」
なんてところから脱け出せませんか？
-
>>611
> 監督責任で年齢のところは「どう見ても１８以下に見えるが・・・」と思って
も「童顔です」と言われたらどうしようもないでしょう。
それに今の時代にも１７以下に見えるけどちゃんと１８歳以上のAV女優はいるわけ
ですから。
はい、います。
けれど、１７歳の女性をAV出演させたら、例えその女性が自発的に行った事であっても責任者は処罰されます。
>>604-606で当時の法律の引用がありますが。
＞第一条（年齢制限） 一八歳未満の者は娼妓となることができない。
＞第二条（娼妓名簿） 娼妓名簿に登録されていない者は娼妓稼ぎをすることができない。
とあるように当時でも１８歳未満の者は娼妓職についてはいけなかったし、警察に申請して許可を得る事も必要だった。
実際には、ああいった世界でどの程度守られていたか、は別としても、建前とはいえ法律はきちんとあったわけですよ。
で、これを破っていた（１８歳未満を働かせる、名簿登録をしない、させない）とすれば、直接的な責任があるのは業者でしょう。
ただ、それを導入した軍に、全く責任の所在がないのかな？っていうのが疑問ではあります。
例えば、自衛官が個人的にファッションヘルスに行って、そこで相手をした女性が１８歳未満だったり、不法就労の外国人だった場合、別にその自衛官責任はないです。
で、もし防衛庁が自衛隊駐屯地に委託ファッションヘルスを導入するとして（まあ、現実的には考えにくいですが）。
それが法的に風俗営業法で許可された店舗・業者であれは、倫理的にはともかく法的問題は無いですよね。
で、そこが無許可店だったり、また、そこで未成年者や不法就労の外国人が働いていた場合、ですよね。
直接的に責任を負うのはその業者でしょうが、この場合、防衛庁の監督責任というのが問えるのかなあ、と。
ちと現代に置き換えて考えてみました。
-
>>614
イカフライさん
>監督責任
先ず、１８以下の子を風俗で働かせるのは違法ですね。はい、それは
分かります。
で、例えば飲食店や風俗店などは国が営業許可を出しているので、
「国が営業許可を出したから、違法に従業員を就労させた店のことには国にも
責任がある！」
なんてのは言いませんよね。
では次に県庁食堂で年齢を偽って働いている人、違法就労していた人がいた。
その場合に直接責任を問われるのは業者でしょうが、業者が故意に、あるいは
過失でやった事に対して、県が責任を負うのか、また負うとしたらどの程度か？
現代風に考えてみるとこうなりますがイカフライさんはどう考えますか？
-
>中田さん
>604―607
私はガリで無職で電波でチビでしかも低学歴でどうしようもなく頭が
悪いんですが、中田さんが挙げた法律、それ適用範囲は日本国内でしょう？
例えば戦地において日本料理屋が営業してたとして、例えば将校集会所
や海軍のクラブでもいいんですけど、日本内地の保健所の衛生許可を受け
ていないからと言って、
〉そうしますと、法的には何の位置づけもなく、日本軍の違法行為でしか
〉ありません。
ってなるんですか？
>>607の最後を見ますと
か な ー り 飛 躍 し た 意 見
に見えるんですが。
-
慰安婦にしろ、強制労働にしろ、事実だとしたとこで「個人に対する損害賠償は認められない」
ちうのが「国際法の判例」じゃぁないかとね（笑）
「日本はこんな悪いことをしてました」ちう宣伝以外の何者でもないんだけど？
で、そぉんな宣伝して何したいのかな〜？
あ、外患誘致団体に就職活動しとるのか（笑）
あーこりゃこりゃ。
-
>>614
県庁食堂で年齢を偽って働いている人、違法就労していた人がいた場合。
基本的には、県側は責任を負う必要は無いと思います。
ただ、求人や運営にどこまで県が関っていたか？
また、違法の事実（未成年者や不法就労者が働いている）を県側が知っていたかどうか？
そういった事情によっても変わるのではないでしょうか？
例えば、県庁食堂で不法就労の外国人が働いていることを県側の食堂責任者っていうのですか。
例えば福利厚生課課長とかかなあ、が、知っていながら放置してたとすると、この場合、その厚生課長にも責任はある程度生じるようには思えます。
で、私は慰安婦問題については、中立、っっていう表現適当かどうかわからないですか。
日本政府の責任の有無という（最終的にはここですよね、論争になるのは）事については、どちらの意見も持っていません。
と言いますか、自分の意見が出せるほどには、詳しく知っているわけではないんですよ。
ただ、問題に成るのは、当時の法律に照らし合わせても違法行為が合ったらしい。
それに日本軍がどこまで関与していたかどうか、ですよね。
-
>>617
>「日本はこんな悪いことをしてました」ちう宣伝以外の何者でもないんだけど？
といいますか。
悪いのは、誰だったのでしょうか？
慰安婦の方々は気の毒だった、とは思うんです。
彼女等の証言が全て捏造だ、とは思えない部分はあります。
ただ、
「工場の仕事があると言われて無理やり列車に乗せられてついたところが慰安所だった。
そこで何人、何十人もの兵隊の相手をさせられて性病を煩い、戦後も心的トラウマを負った」
その時に、「工場の仕事がある」とダマしたのが誰だったのか？
（業者から委託された女衒が言ったのかもしれない。親がいいふくめたのかも知れない）
無理やり列車に乗せたのは、誰だったのか？
（女衒、今で言うリクルーターなのか？日本軍の軍人なのか？親だったのか？）
その辺が曖昧模糊としているんですよね。
-
>>612 大神さん
> 失礼ながら中田さんは「軍が主であった」ということを仰りたいことは
> よくわかるんですが、では「何に対して主であったか？」と言う事に
> 対してはあくまで
>
> 県庁食堂の例
本当に分かって頂いているのでしたらいいのですが、再掲しますと
このような見解となります。
慰安所設置を主導したのは日本軍であり、戦地への慰安婦派遣に
軍及び政府は組織的且つ積極的に働きかけた主体であった。業者
は、日本軍に従属して慰安所経営を行なった。
> 県庁食堂の例
まず、食堂と慰安所では提供するものが違う事は誰しも気付くことです。
食堂で提供するものは食事・料理ですが、慰安所では「売春行為」でし
た。食堂の女性従業員が肉体を売る訳ではありません。女性は、料理人
もしくは給仕に従事するだけです。慰安所では、慰安婦が肉体を差し出
す訳です。
同列で論じられるのなら、どうして「娼妓取締規則」などがあるのでし
ょうか。
> 「一体何が言いたかったのか、既に分かりきったどうでもいい事だけを
> 言いたかったのか？」と見ていて思うんですね。
>>610 とも関連します。
> 軍隊は風俗業を管理していませんでした。それゆえに管理している省庁や、違法風俗を摘発していたりしていた警察に協力を依頼しました。
これでは単に協力を依頼したとしか読み取って頂いておりません。
>>581-583
こちらの資料でも提示しましたように、協力を依頼では無くて、
現地軍から慰安婦の派遣を依頼した公文書です。宜しいでしょうか。
> そして慰安婦問題の話、つまり賠償、国家責任においては中田さんが
> 言われている事は意味が無い話なんですよ。
> 正直、 「軍の関与があったんだ！」
> で止まっていますよ。
>>592 無名祭祀書さんのご指摘とも関連します。
> では、「主導」で行なわれたとして、それのなにが問題となるのでしょうか。
> 政府や軍部が主導で行なうことで、いきなり犯罪性が発生するものなのでしょうか？
何が問題であるかを提示する為に、「娼妓取締規則」及び「貸座敷、
引手茶屋、娼妓取締規則」を転載しました。
-
>>610 大神さん
> 保健所の立ち入りは今の時代もありますね。同じですね。
元軍医の証言は、>>580 後段の説明に重点があります。
> 玉の井銘酒屋組合長国井茂からの聞き書き及び麻生徹男元軍医の証言に
> より、１９３７年秋頃から、日本軍は本腰を入れて慰安所設置に取りか
> かっていったことが分かります。
もう一件、資料を確認できないので一応未確認資料としておきますが、
陸軍の統轄機関である教育総監部は、将兵の守るべきことを「戦時服
務提要」として発表しました。
戦時ニ於ケル服務ハ典範令ノ明示スル所ニ従ヒ、専ラ戦闘ヲ以テ第一義トスベシト雖モ、亦同時ニ戦時諸規則ニ據リ処理スベキコト少ナカラズ。本書ハ其ノ服務ノ要領ニ就キ、初級将校ニ対シ必要ナル指針ヲ与ヘンガ為参考トシテ編纂セルモノナリ
慰安婦のことは、「八章 人馬の衛生」の（四）防疫の（二）項に
上がっているそうです。この陸軍の軍事教育の典範にのったのは、
１９３８年だそうです。上記の補足として追記しておきます。
-
>>610 大神さん
> で、ダムをつくるのに必要なのはズブの素人ではなくて専門の土建業者ですね。
>
> それ故に土建業者にこの規模の工事（これが慰安所なら規模が人数になるんでしょうが）
> をして欲しいと工事の入札があっても、また「何人収容の食堂を作って欲しい」
> と提示しても、それもまた
>
> 県 庁 食 堂 の 話 に 戻 り ま す ね （笑）
>
そうです、ダムを造るのは土建業者です。慰安所の実際の建築工事も
建設業者（若しくは軍属）です。日本軍人が建設した場合もあります
が。但し、ここで抜けているのは、施主の問題です。各地に設置した
慰安所は、接収した建物を改造したり、無ければ新たに建設しました。
その施主は日本軍でした。
奈良の大仏さんを造ったのは誰かというジョークがあります。
大神さんの見解ですと、大工さんが答えとなって、施主は
関係無いことになります。
> で、大事なことですが悪質業者には注意をするようにしていますね。
１９３８年３月４日の陸軍省兵務局兵務課起案の「軍慰安所従業婦等
募集に関する件」を踏まえての事だと思います。他の文書でしたら、
ご教授下さい。
本文書は、慰安婦募集に就いては、軍が統制し募集人を軍が選定し、
それについては憲兵及び警察当局と連携せよとしている訳です。まず
は、陸軍省が派遣軍による慰安所設置を公認している事は明かです。
派遣軍が慰安所設置の主体であることも示しています。この文書は、
梅津美治郎陸軍次官が捺印・決済し、陸軍大臣の欄は、委の印が押さ
れ、杉山元陸軍大臣の「依命通牒」文書です。
> それとイメージ的なことを軍が配慮したことは「軍が主であった」ことには
> なりません。それはあくまで軍がイメージ的な事に配慮していただけです。
慰安所が陸軍大臣・次官公認である事を示した文書です。
-
>>616 大神さん
> 例えば戦地において日本料理屋が営業してたとして、例えば将校集会所
> や海軍のクラブでもいいんですけど、日本内地の保健所の衛生許可を受
> けていないからと言って、
占領地での日本料理店が、衛生管理の不備により集団食中毒を発生させた
場合、調理人および営業主がなーんのお咎めも受けない事はないだろうと
思いましたので、ちょっとネット上で調べてみました。
陸軍刑法
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/rikugunnkeihou.htm
第４条
帝国軍ノ占領地ニ於テ陸軍軍人刑法又ハ他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキハ之ヲ帝国内ニ於テ犯シタルモノト看做ス
陸軍軍人ニ非スト雖帝国臣民、従軍外国人及俘虜ノ犯シタルトキ亦前項ニ同シ
海軍刑法
http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/hm41-48.htm
第四条 帝国軍ノ占領地ニ於テ海軍軍人刑法又ハ他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキハ之ヲ帝国内ニ於テ犯シタルモノト看做ス
2 海軍軍人ニ非スト雖帝国臣民、従軍外国人及俘虜ノ犯シタルトキ亦前項ニ同シ
陸軍刑法、海軍刑法のどちらにしましても、占領地に於いて法令の罪を
犯した時は、国内に於いて犯したものと見なすとなっています。軍人以
外でも当時の呼称に従えば、帝国臣民が犯した場合も同じです。
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