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戦争と性−進駐軍慰安婦より
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このスレッドは、立てようか立てまいか、迷ったのですが。
別の掲示板でこんな話が出ました。
終戦直後（これは、日本の戦後です）米軍が日本に駐留し、その際に、治安悪化、特に、基地周辺での女性に対する性的暴力が頻発しました。
この対策として、当時のお偉いさん達が、そういう商売を生業としていた女性たちを集めて、基地周辺に米兵の為の慰安所を作りました。
それによって、といえるかどうかは、断言できませんが、一般女性への性暴力は減り、敗戦国としては、かなり治安は守られた。
また、それによって日本に流れたドルは、戦後復興の一助にもなったかもしれません。
マクロでみればそうかもしれませんが、実際にそれ（米軍相手の慰安婦）に従事した女性たちの中には、性病を煩ったり、望まぬ子供を身ごもった女性も少なくないでしょう。
数々の悲劇はあったと思います。
けれど、この方法によって、多くの女性が守られた、ということも事実でしょう。
こういった内容でした。
私は、当時としては、そうするしかなかったと思います。
軍隊において、特に戦時に於いて、こういった問題は、おこりがちです。
従軍慰安婦問題をそうですし、ベトナム戦争の時にも、米兵とベトナム女性との間での問題がありました。
戦争ではないですが、カンボジアでのＰＫＯでも、同種の問題がありました。
戦争と性、答えの出る問題ではありませんが、これについて、考えたいと思います。
いろいろなご意見、お願いします。
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>>373
この掲示板は、「うろちい」さんという自称左翼（ですよね？）の反戦系の方が主催者
ですが、スレ建てその他について、特に制限を受けたことはなかったと思います。
また、管理者と思想やスタンスが異なっていても、理不尽な削除を受けることがない
点は、高く評価されています。
New Comerについては、基本的に歓迎の方が多く、排外的ではありませんが、アホ
が耳から垂れているような発言がある場合、「なぜ？なぜ？どうして？」と、徹底的
に追求を受ける場合もあります。
このスレでは進駐軍慰安婦（俗称で言うところの「パンパン」のほう）についての議論
の場として始まり、その後、「売買春の是非について語れ」「買売春の合法化に反対
する、私の意見マトメ。」「【戦争売春廃絶】世界の貧困をなくす方法を武蔵氏と考える」
などに分化していきました。
「従軍慰安婦」とは、微妙にスレ違いになりますので、場合によって新スレを建てたほ
うが誤解は少ないかもしれません。
また、この掲示板には、その関連の議題について一家言持っている論客が幾人かいる
ので、ただの「間借り」ではなく、それなりの議論を想起することにはなるのではと思わ
れます。
>>374-375
概ね了解しました。
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どうも、こんばんわ。一応スレ主です。
実はこのスレを立てた時に「従軍慰安婦問題」にも繋がっていくかなあ、という気もしていました。
まあ、実際は、それよりの現代の売春の是非に話がいってしまいましたが。
また、「従軍慰安婦」については、この前身である掲示板（「談話室」）でも、議論が途中のようになっていたと記憶しています。
別の掲示板からの流れ、ということでそれまでの議論の流れは解り難い部分はありますが、さほどスレ違いでもないので、ここでお話を続けても良いかなあ、と個人的には思ったりして。
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ここに続けて書き込んで良いのか分かりませんが、
ふと思ったのですが中田さんが引用されている文は半月城通信からの引用
でしょうか？
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>>中田氏
「従軍慰安婦」の生みの親である千田氏の言葉を出してこられるのは予測していました。
軍属の定義は、法令によって定められた身分で、指定された部隊につく事だと認知しています。
従軍看護婦然り、従軍記者然り、従軍僧侶然りです。
ですから軍から給与を支給されていた事を前提にするものではありません。
しかし慰安婦は民間業者が雇ったものであり、法的に身分を定められているものではありません。
例えるならば、県庁にある食堂に民間の給食業者を入れていた場合、
その業者の被雇用者は県の職員ではなく、身分も契約も県とは関係のない事と同じ事です。
「従軍慰安婦」という言葉は、読者に慰安婦が軍の一部であると思い込ませるための造語であり、
ある種のイデオロギーが介入していると言っても過言ではありません。
それと後になりましたが、剣恒光氏、中田氏、要点をまとめていただき、有難うございました。
私は明日早いので、勝手ながら寝させていただきます。
また後日書き込みいたしますので、よろしくお願いします。
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>看護婦と軍属
また、遺族等援護関係の対象になるのは軍人、軍属、準軍属とありまして
看護婦ですがこれは
・陸海軍部内の有給軍属（陸海軍部内の有給の嘱託員、雇員）
・日本赤十字社救護員 （日本赤十字社令により陸海軍に属して戦時衛生勤務
に従事した救護看護婦、救護医員等）
・配属雇庸人 （従軍文官以外の雇庸人で陸海軍に配属され戦地等
で勤務した者）
・船舶運営会船員
・満鉄軍属 （陸海軍の指揮監督により軍務に従事した南満州鉄道
㈱等の国策会社の職員等）
他の四つとともに軍属とされています。また準軍属ですが、
・被徴用者等（学校報国隊員、女子挺身隊員、国民勤労報国隊員等）
・戦闘参加者
・国民義勇隊員
・満州国開拓要員（関東軍の指揮のもとに陣地構築等の軍事に関する
業務に従事した者等）
etc.で、
で、確かに従軍記者、従軍看護婦、従軍僧侶とありますが、記者は軍に
雇われている訳ではないですが、戦地からの報道を国民に伝える、
また僧侶は会戦後などの軍が主催する慰霊祭を行うという他の民間の商売
とは本質的に違ったものです。
つまりつき従うも「（軍の監督下）随伴する」と
「（兵士のプライベートな時間を商売の対象として）追っかけてくる」とは
違ってきます。
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>やすちゅ氏
現状の説明有難うございました。
ここの状況が概ね理解できました。
>イカフライ氏
スレ汚し失礼いたしました。
私の駄論で新スレを立てるのも忍びないので（張本人もこちらに来てくれませんし）
ご迷惑でしたら２ｃｈの糞スレを接収して、荒れないようにsage進行で続けたいと思います。
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やすちゅさんに
この掲示板がどのような場なのか、よく分かりました。
どうもありがとうございました。
大神さんに
＞＞ ふと思ったのですが中田さんが引用されている文は半月城通信からの引用
でしょうか？
いや、違います。でも、そのサイトにも同じような見解が載っているの
かもしれません。
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>>382 中田さん
半月城通信のここのことです。同じように千田氏の主張を載せていたので
お尋ねしました。
http://www1.jca.apc.org/aml/9805/8580.html
闘っただけでは戦闘員にならないように（交戦者資格を満たさない
と戦時国際法違反になる）、従軍の意味もただ単に追いかけてくる
だけではありません。それは私が>>380で、草上飛さんが>>379で述べている
通りです。
もし、追いかけてくるだけで従軍となるのなら、先に書きましたように
同じ民間の商売人に対しても従軍記念写真屋、従軍定食屋なんてなって
しまいます（スパイかどうか判別するために戦地で身分証を発給することも
あるでしょうが、それと民間の活動としての商売が軍の業務の代行と言う
ことにはなりません）。
尚、恩給関係は勤務地と陸海軍共済組合員の資格の関係などがありますように、
また軍属の定義の中に「有給」軍属という言葉があり、>>379さんが
述べているように給与関係は軍属かどうかは関係がありません。
また、戦地に記者を派遣する場合も、同人誌の記者が勝手に前線の移動と
共に動いていってネタ目当てでうろついても、それは従軍ではなくてただの
戦場記者です。また宗教心に燃えた人が前線近くの無縁仏を個人で弔っても
それも従軍とはなりません。
戦地でスパイや第五列を警戒して商売をする民間人に活動する許可証を与え
たり、また交通の不便な戦地で便宜を図ってもらう、また軍政地、戦地で行動
に制限が加えられるのは商売人だけでなくただの民間人も当然のことです。
つまり、これらのことは従軍と言う言葉とはなんら関係の無い事です。
それ故従軍慰安婦ではなく（戦場）慰安婦とするのが正しいのです
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>>中田さん
中田さんは桃色掲示板の方で当時、藩幕体制や縄文土器という言葉が当時
無かったがそれを持ってこの言葉が間違いではないと言われていますが、
その場合、これらの言葉は事物にそれぞれ合致する言葉の定義を当てはめて
いるだけなので、例えば土器が鉄のように硬いと考えて、セラミック（無機）
である土器を、金属でもないのに縄文鉄器なんて言葉は使いませんよね？
また、藩主を地方将軍とか、地方国王なんて言葉は使いませんよね？
それと同じで、従軍という言葉も意味するものがあり、戦場にある、また
千田氏が言うように「ただ単につき従う」のは
あくまで必要条件ではあっても、十分条件とはなりません。
それ故に軍属でもない、また徴用令により徴用された訳でもないただ単なる
民間のサービス業に従事する人間に従軍という言葉を使うのはおかしいのです。
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草上飛さんに
> 例えるならば、県庁にある食堂に民間の給食業者を入れていた場合、
> その業者の被雇用者は県の職員ではなく、身分も契約も県とは関係のない事と同じ事です。
この例え話は、藤岡信勝氏の次の文章と同じ主旨のようです。
この食堂は文部省の職員が主に利用するのだが、だからといって文部省
が経営しているのではない。文部省はこの業者に建物の一部を提供し、
水道・光熱などの使用の便宜を与えている。そういう形で文部省は食堂
に関与しているが、かといってこの食堂を文部省が経営していると誤解
する人はいない。食堂の従業員は国家公務員ではなく、あくまで民間の
業者に雇われているのである。戦地慰安所と軍の関係もこれとまったく
同じだと言える。
今では旧称となりますが、文部省が県庁に変わっただけです。慰安所と
食堂を同一視する事に無理があると思いませんか？ もし、例えるなら
文部省なり県庁にソープランドを入れた場合を想定するべきでしょう。
その前文に藤岡氏は次のようにも著述しています。
>> 軍は慰安婦について衛生検査を実施した。それだけではない。戦地
>> という特殊な条件に規定されて、慰安婦の輸送、慰安所の保護なども
>> 軍が行なった。
これは藤岡氏の意見ですけど、草上飛さんも同意されるのでしょうか。
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大神さんに
必要条件とか十分条件は論理学ですね。数学が不得手なので、検索エン
ジンで調べたのですが、よく分からなかったです。
従軍を軍属とか徴用された者に拘るのでおかしく感じるのではないで
しょうか。千田氏は次のように述べています。
>> 従軍とは軍隊に従って戦地へ行くことであり、それ以上の意味も
>> それ以下の意味もないのである。
「従軍」を２つの辞書を調べましたけど、問題は無いと思います。
軍隊につき従ってともに戦地へ行くこと。
「軍医として―する」
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BD%BE%B7%B3&jn.x=36&jn.y=10&jn=%B9%F1%B8%EC&kind=&mode=0
http://www.sanseido.net/
〈スル〉 軍隊について戦地に行くこと． ▼〜記者
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大神さんに
順番にレスが付けられなくて申し訳ないです。
> 半月城通信のここのことです。同じように千田氏の主張を載せていたので
> お尋ねしました。
同じ文章が上がっていますね。雑誌『Ronza』の１９９７年８月号に掲載
されています。私は、そこから入力しました。
> それ故従軍慰安婦ではなく（戦場）慰安婦とするのが正しいのです
日本軍慰安婦とか日本軍性奴隷と名称している方もおられるようです。
性奴隷というのが、当たっているのでしょうけど、そのように呼称さ
れた方々の気持ちを思うと使うのはどうかしらとも考えます。
正しいかどうかは、この議論の過程で検討するということで、保留と
して宜しいですか。
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>>386 中田さん
>必要条件、十分条件
これは分かりある事象とそれを構成する要素についての関係ですが、
ある要素があり、その要素があることだけで十分その事象になるか、それは
あくまで必要なものの一つに過ぎないかと言う事を示しています。
>従軍を軍属とか徴用された者に拘るのでおかしく感じるのではないで
>しょうか。千田氏は次のように述べています。
先ず千田氏の主張は分かりました。ですが、中田さんが言われている
「おかしく感じる」のが、「千田氏の主張に則っておかしいのか」、若しくは
「一般的な言葉の意味に則っておかしいのか」のどちらかが分かりません。
前者の場合は先ず、千田氏の主張が正しい事が示されてからではないと意味
がありません。
意味があるとすればそれは「一般的な言葉の意味に則っておかしい場合」
でしょう。
で、中田さんが示されている例の軍医は軍隊構成員です。
それこそ正式な身分があります。次に記者の場合は従軍記者は俗称とあります
が、これも軍と行動を共にし、前線からの広報活動の一端を担う、国民に報道
をするという役割があります。またこれらは>>380で述べた通りです。
で、むしろ「おかしい」とするならば、中田さんが言われているように
つき従う全てに従軍という言葉が適用されるなら、私が例で上げた他の民間の
業者全て
従軍記念写真屋、従軍日本料理屋、従軍豆腐屋
というようになってしまい、こちらの方がむしろおかしいと思いませんか？
それにつき従うだけで従軍となるなら「仏外人部隊の後を追う女」も従軍
なんてことになりますね（笑）
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中田さんへ
>>388訂正
第三行目の「これは分かり」を「これは」に訂正します。済みません。
>>387
>正しいかどうかは、この議論の過程で検討するということで、保留と
>して宜しいですか
はい、了解しました。
>語意の続き
先に言葉にはそれぞれ語意があると述べましたが、それはある言葉を使う
とはその言葉の持つ要素を満たしたということを示す事になります。
それを先に縄文土器などの例で示しました。それを先に必要十分条件でお話し
しました。
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話の腰を折りますが口を挟みますね。
慰安婦でも売春でも同様ですが概念というものは
人と人、それを繋ぐ行為(言葉など）によって初め
て形を保てます。
例えば『おいしいラーメン』とは元々そのラーメン
がおいしいか否が決まっているわけではなく、人と
人の言葉の反復により初めて『おいしいラーメン』
が存在できるのです。
もう一つ例を示せば2chで特定の概念に対して『あれ
はそういうものだ』的な発言を反復させて都合の良い
構造化しようとするバックラッシュもこれと同様です。
これはソシュールの構造主義、ナーガルージュナの
空理論を理解していれば容易に受け入れられるので
すが、これを歴史学とカップリングさせた結果生ま
れた『歴史が証明をしている』ことを批判する歴史
実証主義批判が言語論的転換以降主流になったこと
も論理的な帰結としては不思議ではありません。
『つまり何が言いたいのか？』と疑問を持たれる方
をいると予期されますから、簡潔に要点を言いますが
『歴史学と言語学的な視点から見て大神氏は明らかに
的外れな発言をしている』といわざるを得ないと言う
のが私の論旨です。
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>>390
あのね、三毛猫ナナ君。非常に君には悪いんだが、真面目にいま話している
ところなんだよね。また暇が出来たらアビシニアン大神なり、アメリカン
ショートヘアー大神なりを連れて相手してあげるから悪い事は言わないから
今は大人しくしてなさい。
君は旅順戦の時も、虚栄心で口を挟んで恥をかいて以来、大きく株を落として
今の「電波キャラ」になってしまったんだから、また無意味なことはよした方が
いい。
中田さんや草上飛さんが折角移動してきて話をしているんだから、あんまり
迷惑掛けるのはよそう。ね？OK？
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中田氏も疑問を示されてますが『従軍』と言う言葉
概念を特定な価値観に拘って見るから、大神氏とは
話が出来ない、正確に言えば私は自己を理解してま
すが、大神氏は自己と自我の区別すらついていない
からだと推測されます。
だから大神氏の回答には『一般的』とか『常識』と
言った『自意識の産物』で『曖昧』な表記が多いの
です。
言葉は唯のコミュニケーションツールではなく、人
と人の関係性を通して現実を造る力を持つ(言葉は言霊
と言うくらいですからね、その辺の言葉の力はレヴィス
トロースを読んで下さい）のですから、言葉そのものが
事実ではなく、我々の認識により意味を替えても差し支え
はないのです。
大神氏の発言の根底には文法的な正否ではなく旧日本軍の
行為を正当化したいと願う彼の執着を広げたものが世界と
錯覚している事があるのです。
この様な方は構築主義的な視点を否定される傾向にありま
すが、本人の行為は構築主義そのものだと言う辺り興味深
い現象ですね。
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私の説明は下手くそなのかもしれませんね。
従軍という言葉の意味をネット上の辞書で調べますと、千田氏と
同じ説明が上がっていますと確認する為に提示しました。
軍医とか記者は、その調べた結果の使用参考例です。
広辞苑最新版は、従軍慰安婦の項目が上がっているそうです。
> で、中田さんが示されている例の軍医は軍隊構成員です。
> それこそ正式な身分があります。次に記者の場合は従軍記者は俗称とあります
> が、これも軍と行動を共にし、
軍隊構成員であり軍と行動を共にするという意味で
従軍の使用例を上げるならば、慰安婦もそれに該当
すると言えるかと思います。
デイリーコンサイス和英辞典では
従軍する join the army； go to the front．・〜中である be at the front．
◆従軍慰安婦 a comfort woman； a sex slave．
◆従軍記者 a war correspondent．
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>>392をカキコしてみたら、その間に>>391の
カキコとはね、バックラッシュそのものでし
ょうが(笑）
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>>393 中田さん
>軍隊構成員であり軍と行動を共にするという意味で
>従軍の使用例を上げるならば、慰安婦もそれに該当
>すると言えるかと思います。
失礼ながら、そうなるとそれこそ軍属でないといけなくなりますよ？
当然軍人でもない、戦闘員でもないですから。軍属だと、今度は慰安婦
が軍属であったと言う事を証明しないといけなくりますが、流石に
慰安婦を軍属とはしていないでしょう。
それと、join the armyで、「join」ですね？
それと従軍文官という言葉があります（これは援護法では軍人の範疇に属し
ますが。）。従軍文官以外で日本陸海軍の雇員は軍属となりますね。
あと、中田さんの言われて居る事だと、
従軍記念写真屋、従軍日本料理屋
となりますが、中田さんは全ての民間業者にこのように従軍という言葉を
つけても構わないと言う事でしょうか？
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三毛猫ナナさん、どうもはじめまして。
参考になります。ありがとうございました。
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>>軍隊構成員であり軍と行動を共にするという意味で
>>従軍の使用例を上げるならば、慰安婦もそれに該当
>>すると言えるかと思います。
> 失礼ながら、そうなるとそれこそ軍属でないといけなくなりますよ？
当然、軍属ではありません。堂々巡りになっていますが、従軍記者は
軍属では無いと認めておられます。
従軍記者は、軍隊と行動を共にするので従軍で構わなくて、従軍慰安婦
だと「そうなるとそれこそ軍属でないといけなくなりますよ？」となる
のでしょうか。
後のご質問は追って考えます。今日は、ここまでにします。
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>>397 中田さんへ
揚げ足取りではなかったのですが
>軍隊構成員であり軍と行動を共にするという意味
と中田さんが>>393で発言されていましたので、
「軍隊構成員and軍と行動を共にする」が中田さんの主張のように取りました。
で、それを踏まえた上で
>従軍記者は、軍隊と行動を共にするので従軍で構わなくて、従軍慰安婦
>だと「そうなるとそれこそ軍属でないといけなくなりますよ？」となる
>のでしょうか。
の質問には>>380で既に述べた通りです。
辞書でお調べになった言葉を上げられていますが、「辞書でこう載っていた
から」だけでは使い方を間違ってしまうことがありますよね
（嫌味で言っているのではありません）？
「《ある分野》でのこの言葉の使い方は、《この要素》だけでは駄目」
と言うのが。
例えば、以前この掲示板で交戦者資格の話をしたことがありましたし、
分かりやすい例として上げますが、「戦闘員」という言葉があります
（「交戦者」でも良いのですが）。
これを辞書で
ー戦闘：戦う事、交戦：お互いに戦う事、（三省堂 国語辞典 第三版）
とあったからと言って、軍事用語で戦闘員、交戦者について話をしている
時に「戦った者全てが戦闘員、交戦者なんだー」なんてことは言いませんよね？
当然、戦時国際法に違反するパルチザンなどがあるわけですから。
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>>397続き
それと同じで、従軍という言葉もそれを他の名詞につける場合には
注意が必要ですよね？それ故に間違った使用法の例として
従軍日本料理屋、従軍記念写真屋、従軍豆腐屋
と書いている訳です。事実そんな言葉は使われてませんよね。慰安婦の
場合も1972年に千田氏が「慰安婦」という名詞につけるまではありませんで
したよね。わざわざ、つけましたよね。わざわざ戦後三十年近く立って。
いかにも不自然な付け方ですね
名詞に「従軍」と言う言葉をつけると、あたかも従軍看護婦と軍の間柄の
関係のようなものが存在したかのように取りますよね。あたかも軍属と同じ
間柄があったかのように取りますよね。
（そしてそれこそが千田氏の狙いな訳です）？
退役将校が「○○戦争従軍記念章」とかの勲章を制服につける場合がありま
すが、なるほど、この場合は軍人が「軍に従い戦地に赴く」の意味でしょう。
ですが、民間人を示す名詞に「従軍」と言う言葉をつける場合には、それこそ
先に述べたように何でもかんでもではおかしいでしょう。
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おはようございます。
昨日はレスができず申し訳ありませんでした。
>慰安所と食堂を同一視する事に無理があると思いませんか？
>もし、例えるなら
>文部省なり県庁にソープランドを入れた場合を想定するべきでしょう。
いえ、無理があるとは思いません。
これは雇用形態の話ですので、これがソープランドでも食堂でも雇用形態は変わりませんので、
職種を定義しても意味がありません。
>> 軍は慰安婦について衛生検査を実施した。それだけではない。戦地
>> という特殊な条件に規定されて、慰安婦の輸送、慰安所の保護なども
>> 軍が行なった。
この藤岡氏の意見は知りませんが、「戦地という特殊な条件に規定されて」と書かれている通り、
慰安所が戦禍に巻き込まれる可能性or巻き込まれた場合の事ではないでしょうか？
民間人が戦禍の被害に巻き込まれる可能性があるならば、それを守るのは軍の役目で、
至極真っ当な行為であると思います。
「軍は慰安婦について衛生検査を実施した」これについては、
性病が蔓延しては、兵士の士気や戦局に多大な影響を与える事は必至です。
従って戦地に於いて、軍が兵士の衛生状態を守るのは当たり前です。
この藤岡氏の意見が、どのような資料を基に発せられた言葉なのか、またこの文に付随する、前段、後段の文も
私には判りませんのでコメントの仕様がありません。
もし基になる資料を知っておられるなら、原資料をあたってみたいと思いますので、お教え願えますか。
それと「従軍」の定義につきましては、大神氏が私よりも解りやすく説明してくださっていますので、
あまり言う事がありませんが、私が疑問に思うのは『この「従軍」という言葉は、政府や軍が慰安所運営に
直接関与していたかが前提ではないのか？』という点です。
これについて中田氏はどう思われますか？
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中田さん、草上飛さんへ
>390から登場している「三毛猫ナナ」という人についてですが、この人は基本的に
「何かを言っているように見えても、実は何も言っていない人」でして、マジメに議
論をする相手にはなりません。専門用語を使う荒しの一種と思って頂いても特に
問題ありません。
「三毛猫ナナ」については、
三毛猫ナナの社会学講座
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/2500/1063971263/
反戦平和議論ガイド
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi?action=view&data=660
などに、その行動形態についての考察や批評が紹介されています。
最近では、
反戦平和アクションは自壊しました Part25
http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1075955280/426-428
などにも、「なぜこの人が読解力がなく、人と話ができないのか」についてを
論評したものが発表されており、「三毛猫ナナ学」の研究対象とされています。
今は大神さんに対する粘着祟り神になっていまして、今回は「大神さんに一矢報いたい」
という、その一念だけで発言をしているようです。
以上、説明でした。
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>>392
相変わらず、自己批判がうまいなあ。
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予めお断りしておきますが、４月に個人的な事情により２週間ほどネットに
アクセスする事が出来なくなります。アクセス再開後は、再びこちらに来ま
すのでご了承くださいね。
>>401
やすちゅさんに
三毛猫ナナさんに関するサイトを上げて頂きましてありがとうございました。
うーん、ネットって難しいですね。
>>400
草上飛さんに
> 昨日はレスができず申し訳ありませんでした。
いえいえ、個々人の生活があると思います。たまたま土日が空いていた
だけで、私も連日カキコ出来ない事もあるかもしれません。
> もし基になる資料を知っておられるなら、原資料をあたってみたいと思い
ますので、お教え願えますか。
藤岡信勝『汚辱の近現代史』徳間書店刊行です。でも私も現在同書は手元
には持っていません。
>>慰安所と食堂を同一視する事に無理があると思いませんか？
>>もし、例えるなら
>>文部省なり県庁にソープランドを入れた場合を想定するべきでしょう。
>いえ、無理があるとは思いません。
>これは雇用形態の話ですので、これがソープランドでも食堂でも雇用形態は変わりませんので、
>職種を定義しても意味がありません。
それでは、県庁直営のソープランドの場合、身分はどうなるのでしょうか？
>あまり言う事がありませんが、私が疑問に思うのは『この「従軍」
>という言葉は、政府や軍が慰安所運営に直接関与していたかが前
>提ではないのか？』という点です。
>これについて中田氏はどう思われますか？ （一行の字数を変更しています）。
従軍を付す事が、「政府や軍が慰安所運営に直接関与していたかが前
提」には決してならないと思います。軍隊との関連付けはあると思い
ます。
>>399
大神さんに
>名詞に「従軍」と言う言葉をつけると、あたかも従軍看護婦と軍の間柄の
>関係のようなものが存在したかのように取りますよね。あたかも軍属と同じ
>間柄があったかのように取りますよね。
>（そしてそれこそが千田氏の狙いな訳です）？
従軍記者、従軍僧侶は軍属ではありません。軍との関連付けはあると思い
ます。別途、違う角度からご質問いたしますが、日本軍慰安婦と呼称す
るならばどのようにお考えでしょうか？
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間違ってしまいました。
> 従軍記者、従軍僧侶は軍属ではありません。
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従軍という事は軍属ではありません。
「国防用語辞典」（防衛学会編、朝雲新聞社）には「従軍」という言葉は
収録されていないそうです。
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とりあえず、「従軍慰安婦」という用語の定義についてはさ、
（１）「当時の名称（対象が存在した時代の正式な呼称）」で呼ぶ
（２）「当時の名称ではなく、後世の定義/基準/描写に基づいた暫定的な通称」で呼ぶ
のふたつで争っているわけだな。
「従軍慰安婦が当時存在した呼称かどうか」を争点にしている側と、
「後世の定義/基準/描写でそう呼ぶ通例を踏襲すべき」を争点にしている側とでは、
うまくかみ合わないのもわかる。
で、（１）の側は「従軍慰安婦という言葉は当時は存在せず、後世の恣意的な呼称
でそう呼ぶのは、恣意的な目的を肯定することが前提になっているので受け入れら
れない」わけだよな。
（２）の側は「他に適当な呼称が見当たらないため、すでに通用している言葉を使う
ことに問題はない」としてはいるが、その「すでに通用している言葉」そのものが、
誤解を孕んでいる、という反論が（１）の反論の根拠になっているわけだ。
これは単なる言葉遊びじゃないと思うな。
ここで（１）の側が（２）の主張を受け入れてしまうと、その時点ですでに「従軍慰安
婦と呼ばれた人々に関する誤解」を受け入れたも同然、ということになってしまう
わけで、いきなり「結論を飲め」と言われるのと同じことになってしまう。
内容を深めることを優先で考えるなら、「当時の正式な呼称、または当時の通称」
という（１）の主張を飲んで表現するのが、もっとも問題が少ないと思う。
（２）の側は、（１）に呼称を認めさせることで本題に入る前に結論を受け入れさせ
るのが目的じゃないんだろ？
内容や本質を論じるのが目的なら、それを示す言葉は（２）の側はこだわる必要は
ないはずなんだよな。
どうかな。
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>やすちゅ氏
いつも説明有難うございます。
ここの状況が分かり大変助かります。
>ヤッス氏
要点の解り易いマトメ、感謝いたします。
私が言いたいのは、誤解を招くような語句は適切ではないと言いたかったのですが。
回りくどくなってしまいました。
>中田氏
>４月に個人的な事情により２週間ほどネットに
>アクセスする事が出来なくなります。アクセス再開後は、再びこちらに来ま
>すのでご了承くださいね。
全然構いません、人それぞれ生活がありますから、気になさらないでください。
私は討論の過程で自分の知識を真実に近づけていきたいだけですから。
ゆっくりとやっていきたいと思っています。
>藤岡信勝『汚辱の近現代史』徳間書店刊行です。でも私も現在同書は手元
>には持っていません。
これは私も持っていません。
探して読んでみます。
>いえいえ、個々人の生活があると思います。たまたま土日が空いていた
>だけで、私も連日カキコ出来ない事もあるかもしれません
お心遣い感謝いたします。
>それでは、県庁直営のソープランドの場合、身分はどうなるのでしょうか？
身分と申されますと、どういう意味でしょうか？
雇用の関係でしたら身分は同じです。
県庁>>>（委託）>>>食堂>>>（雇用）>>>従業員
軍 >>>（委託）>>>女衒>>>（雇用）>>>慰安婦
>従軍を付す事が、「政府や軍が慰安所運営に直接関与していたかが前
>提」には決してならないと思います。軍隊との関連付けはあると思い
>ます。
関連付けとはどういう意味でしょうか。
わざわざ関連付けをする必要があるのでしょうか？
ではお聞きしますが、中田氏は慰安婦の懸案について、何が問題であったとお考えですか？
-
>>403−405 中田さん
前後しますが、
〉従軍
その辞書に従軍文官という言葉はありませんか？戦前の言葉ですが。
>>403
それと>>404の訂正箇所の意味ががよく分からないのですが、
これは先に>>380で述べた通りだと思います。
それと「日本軍慰安婦」としましても不適切でしょう。例えばこれを
従軍看護婦が日本軍看護婦となると、あたかも軍隊の衛生兵のように取れます。
「日本軍○○」としますと、日本軍の軍隊構成員のようにしか取れません
（○○を砲兵、歩兵としたらそれは歴然ですね。軍属の場合は日本軍雇員と
すれば日本軍に雇われていると関係性がわかりますが）。
「間違った日本語の用法ではないのか？」
というのが、戦後三十年近く経ってわざわざ造語を作った千田氏に対する
「従軍慰安婦と言う言葉はおかしい」
と指摘されているところです。これはもし千田氏が言う通りなら、全ての
民間人に対して
従軍記念写真屋、従軍日本料理屋、従軍豆腐屋
という風になるはずですが（千田氏の主張の通りなら民間のサービス内容に
よって使い分けるのはおかしいから）、それが無いところ、それが不自然な
所からすると
やはり千田氏の主張が間違っているのでしょう。
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当時無かった言葉を、30年近く作った理由が千田氏の主張の通りなら
繰り返しますが、それは全ての民間人を示す名詞に付ける事が適用可能です。
ですが、
従軍日本料理屋、従軍甘味所屋、従軍うどん屋、従軍記念写真屋
という言葉はありませんし、誰も言いません。一つの主張を鵜呑みにするのは
避けるのは言うまでも無い事ですが、その際に
「その主張に矛盾は無いのか？」
と考えるのは大事だと思います。そう考えると、今更千田氏が
「済みません、適当に嘘つきました。《従軍》と付ければ本が売れると
思いました」
と言う事は考えられないので（そんな素直で誠実な人なら最初からもっと
他者から突っ込まれる所が少ないまともな、ただし何の目新しいものの無い
つまらない本を書いていたでしょうが）、千田氏の「従軍」の定義に関する
主張は苦し紛れなものだったのでしょう。
繰り返しますが、それは他の民間の業者を示す名詞に使用不可能な事から
しても明白でしょう。
それ故私はただの慰安婦、若しくは（戦場）慰安婦が何の誤解も無い言葉だと
思います。追軍娼婦なら一番本質を表していますが、当時は無い言葉ですね。
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>>407
草上飛さんに
> ゆっくりとやっていきたいと思っています。
申し訳ないですが、アクセス出来なくなる事をご了承ください。
> > それでは、県庁直営のソープランドの場合、身分はどうなるのでしょうか？
> 身分と申されますと、どういう意味でしょうか？
> 雇用の関係でしたら身分は同じです。
> 県庁>>>（委託）>>>食堂>>>（雇用）>>>従業員
> 軍 >>>（委託）>>>女衒>>>（雇用）>>>慰安婦
これは直営ではありませんね。委託の場合だと思います。直営と言
うのは、料理人とサービス係を県が雇用する事のはずです。同じよ
うに図式で表示しますと、このようになるかと思います。身分は県
の職員になります。
県庁>（雇用）>>>県の職員
その場合に、軍（慰安所）ではどうなるのでしょうか？
「身分はどうなるのでしょうか？」とご質問させて頂いたのは、
次の文章を踏まえてのことです。
>>379
> しかし慰安婦は民間業者が雇ったものであり、法的に身分を定められているものではありません。
> 例えるならば、県庁にある食堂に民間の給食業者を入れていた場合、
> その業者の被雇用者は県の職員ではなく、身分も契約も県とは関係のない事と同じ事です。
>> 従軍を付す事が、「政府や軍が慰安所運営に直接関与していたかが前
>> 提」には決してならないと思います。軍隊との関連付けはあると思い
>> ます。
> 関連付けとはどういう意味でしょうか。
> わざわざ関連付けをする必要があるのでしょうか？
>>406 で、ヤッスさんがまとめて下さった事とも関係すると思います。
この板？スレ？（区別が分からないのですけど）、進駐軍慰安婦が当
初の議論の目的だったようです。１９４５年までのこの問題を考察す
るには、やはり修飾語が必要だと思います。
従軍慰安婦は、旧日本軍と関わりとつながりがあるという意味です。
関連付けする必要はあると思います。ただ、この問題を真剣に取り組
んでいる方々にも意見は散在していまして、、>>387 で「日本軍慰安
婦とか日本軍性奴隷と名称している方もおられるようです」と少し触
れましたように、別の意味から従軍はおかしいとする考え方もありま
す。
ヤッスさんが書かれているように、「（２）の側は、（１）に呼称を
認めさせることで本題に入る前に結論を受け入れさせるのが目的じゃ
ないんだろ？」「内容や本質を論じるのが目的なら、それを示す言葉
は（２）の側はこだわる必要はないはずなんだよな」に賛同します。
名は体を表すと私が書きましたけど、従軍の意味内容は、少し脇に置
いて次のステップに進んだ方がいいかしらとも思います。大神さんも
どうでしょうか。
> 中田氏は慰安婦の懸案について、何が問題であったとお考えですか？
薬害エイズ事件で当時の菅厚相が同省が隠していた膨大な資料を発見
した事から、新たな展開となりました。この問題を究明するには、関
係する省庁の文書を非公開のまま放置するのではなく幅広く公開する
べきだと思います。
-
>>410 中田さん
従軍の言葉の使用法に関する議論は中田さんの言われる通りまた落ち付いた
時で構いませんよ。
それと、昔この掲示板に「ぼーん」氏と言う人が居ました。
その人も慰安婦問題に関する主張が
「きっと決定的な重大文書が非公開のはずだ」という推測だけで話をされて
いました。当然それでは議論にはなりません。
根拠の無い推測は同レベルの根拠の無い推測で相殺されます
また世の中に「無い物ねだり」という言葉があります。
実り有る議論にするために、そこの所を注意するのが大事だと私は考えますが、
如何でしょうか？
-
>>411 大神さんに
> 「きっと決定的な重大文書が非公開のはずだ」という推測だけで話をされて
> いました。当然それでは議論にはなりません。
> 実り有る議論にするために、そこの所を注意するのが大事だと私は考えますが、
> 如何でしょうか？
賛同します。但し、戦後直ぐに重要文書は破棄するように通達が中央官庁
から出されて、各機関はそれを受けて消却・破棄・抹消した事実は明らか
になっています。また、この問題を政府が真摯に究明する気があるならば、
膨大な非公開の文書類を公開しなくてはなりません。情報公開こそが真に
実りある議論を行う前提だと考えます。
-
http://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD20028/
千田夏光（故人）
「従軍慰安婦」は、1974年に発表された小説のタイトル。（「ドキュメント」と紹介されている）
同年、東映で映画化。
監督は「ボディガード牙 必殺三角飛び」の鷹森立一。
脚本は「盲獣vs一寸法師(2001)」の石井輝男。
撮影は「ゴルゴ13(1973)」の飯村雅彦。
「従軍慰安婦」の粗筋全文。
http://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD20028/story.html
昭和十二年秋、秋子、道子、ユキ、梅子等は、銘酒屋の主人・金山に前金千円で買い集められた。彼女たちは北九州の貧村の娘で、家のために売られて来たのだが、兵隊を慰めるのはお国のため、と信じきっていた。道子とユキは既に男を知っていたが、秋子と梅子は生娘だったため、金山は後に女たちを支那に送るのに便宜を計ってもらうため、輸送指揮官に水揚げさせた。秋子には幼ななじみの恋人・正夫がいるが、彼は突然北支へ出征することになり、二人はひろ子の上手な取計いでしばしの逢瀬を楽しんだ。昭和十三年春、多くの兵士たちに混って秋子、道子、ユキ、そして病持ちのふさ、朝鮮出身の金子たちが支那大陸へと送られた。九江に落ち着いて間もなくは、慰安婦を求める兵隊の列が絶えず、彼女たちは一日数十人からの相手をした。梅子、道子、ひろ子は数日で前借金を返済してしまう程だったが、若い兵隊に同情し、しいてはお国の為になるのならば、と居残る決心をした。戦争は更に激しく長期化した。従って慰安婦たちも大事に扱われたが、彼女たちの肉体は徐々に蝕まれていった。そんなある日、ふさが喀血して倒れた。ふさは貧しかった母親がただ一つ持たせた綿入れの半纏を装い、皆が合唱する故郷の民謡「佐渡おけさ」を聞きながら息を引きとった。昭和十三年秋、戦場は南下し、日本軍は広東に迫った。慰安隊は前線基地へと送られた。秋子はそこに正夫のいる栄部隊があることを聞かされ、彼を探し求めたが、内心は多くの兵隊に抱かれている自分の哀れな姿を見られるのが、たまらなく恐かった。二人は再会した。そして正夫の暖い言葉に秋子は激しく燃えるのだった。やがて、支那軍の激しい攻撃を受け、負傷者が続出したため、慰安婦は看護婦としても狩り出された。秋子の目前で何人かの将兵が倒れ、遂に正夫も銃弾を浴びた。秋子は無我無中で飛び出し正夫にしがみつくが、その背後から情容赦なく銃弾が突きささった。後に残されたひろ子、ユキ、道子、金子は死んだ仲間を手厚く葬ることもできず、ただ明日への望みを祈るだけたった。
-
「従軍看護婦」
当時は、こうした名称は存在しなかった。
実際に日本赤十字社救護部が、「日赤」の看護婦を戦地に派遣するときの「招集」の電文では、
「救護班要員トシテ招集ス」
であり、「従軍看護婦」という呼称そのものは当時も存在しないし正式ではない。
「救護班要員」「救護班員」が、軍での呼称かつ職能を示し、「日赤の看護婦」が身分を示す。
これらの「救護班要員として従軍した日赤の看護婦」を、「従軍看護婦」と要約した場合、「日赤所属」や「救護班要員」という要素が隠されてしまう恐れがあり、本来の意味とずれていく可能性を持つ。
（「従軍看護婦」については、岩波新書「戦中用語集／三國一朗（1985)」より一部引用）
-
千田夏光＋従軍慰安婦で検索。
※二次資料を含んでいるので注意。
http://www.meix-net.or.jp/~minsen/ianhu.htm
所謂従軍慰安婦とは軍駐屯地近くに店を構え、若しくは複数の女性を連れて駐屯地を廻っていた軍専門の民間業者の元で働いていた売春婦の事であり、立場はあくまでも民間人。従軍慰安婦とは千田夏光氏が二十余年前に作り上げた造語であり、軍属で無い者に従軍と言う呼称を使った事がみそ。ちなみに当時兵隊の給料が三円五十銭で彼女等は一回一円が相場だった。現在裁判を行っている者の中には一万から二万円が入った当時の貯金通帳を証拠として提出している者もいる。
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http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/noguchi/ianfu.html
自由史観研による、「従軍慰安婦をテーマに論文を書こうとしている学生」からの質問と回答の全文。
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彼女らの収入について、元海軍中佐杉浦実は彼女らの前借金が４千円から５千円であったと言っています。そして彼女らはこの前借金を３ヶ月から半年で返し、平均的な貯蓄額は５−６千円から１万円持っていたと言っています。その中には３万円も持っている人も居て、皆驚いていました。アメリカの反撃が予想以上に早く、彼女らの中には爆撃で死んだ人も居ました。又前借金の返済が終わったにもかかわらず、船がなくて帰ることが出来ず、前線で亡くなった人も居ます。終戦と共に彼女らの大半は日本に帰りました。
--
千田夏光は『従軍慰安婦』という本を１９７３年に書きました。私も読んでみましたが、変な本でした。
千田夏光は日本軍が第一次世界大戦でシベリア出兵を行ったとき、強姦事件が多発した、と書いています。そうした中で沢山の日本軍兵士が梅毒にかかったといっているのです。それで強姦事件と性病を防止するために慰安婦が必要になったと書いています。
だから日本軍では業者を呼んで慰安婦となる女性を集めたと言います。彼らはたいてい売春婦を募集したのですが、時々親から売られた少女がいたとのことです。
ところが千田は彼の本で書きました。
「日本軍は沢山の慰安婦を必要としたので、２０，０００人もの女性が１９４１年に日本軍に極秘裏に拉致された」（『従軍慰安婦』、講談社文庫１９９３年の概要）
私はどうして日本軍が極秘に２０，０００人もさらうことができたのかわかりません。そんなことは不可能です。
--------------
補足と訂正。
千田夏光「従軍慰安婦」は1974年でなく、1973年の刊行。
同「従軍慰安婦 続」が1974年刊行。（この年、東映で映画化）
同「従軍慰安婦 正篇」が1978年刊行。
従軍慰安婦の初版は絶版になっているが、その後、講談社文庫から何度か再版されている。
付録。
「慰安婦」戦後補償関係書籍・資料（部分）
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/ianfu.books.html
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ざっと調べてみての感想から言うと、千田夏光の「従軍慰安婦」
は、1973年刊行、翌年に映画化されたもんだから舞い上がっち
ゃって1974年に続刊、さらに1978年に再続刊を刊行。売れて話
題になって嬉しかったんだろうな。作者。
千田夏光は「作家」。「従軍慰安婦」も小説として書かれている
はずなのだが、嬉しくなっちゃって出した続刊と初回の刊が混同
されてか、「ドキュメント」に変わってしまっているようだ。
これ以前には「従軍慰安婦」の名称は登場せず、千田の造語と
みてよいだろう。
千田の意図通りかどうかは不明だが、映画「従軍慰安婦」は、
お涙頂戴ものとして作られている。また、「すぐに借金を返せる
ほど稼げて、貯金をするものまでいた」ともある。
別スレで進行中の売春是非論ともかぶるけど、「借金に束縛さ
れて、自由意志ではなく売春をした」のだとしても、「借金の短
期返済は可能で、黒字になるまで稼いだ」のは慰安婦当人の
意志によるんじゃないだろうか。
少なくとも金もらって稼いだのだとしたら「慰み者」や「性奴」で
はないわけで、「従軍慰安婦」または「慰安婦」を表すのに、も
っとも中立的かつ的確な言葉は、「戦場売春婦」「売春婦」では
ないかと思う。
「慰安婦」は、行為に対して金銭が介在した「商行為」だったこ
とを隠し、「慰安を強制させた」という印象を与えているのは否め
ない。
軍相手であっても、その行為の提供に「金銭」が介在していた
商売であった以上、「売春婦」というのがその職能を表す上で
適切な言葉ではないかと。
以上、感想として。
-
>>412 中田さん
>賛同します。但し、戦後直ぐに重要文書は破棄するように通達が中央官庁
>から出されて、各機関はそれを受けて消却・破棄・抹消した事実は明らか
>になっています。
具体的にどのような書類を焼却するように通達が来たかを考えるのが
大事だと思います。焼いたのは人間ですが、具体的にどのような書類だった
かを焼かれるように命じられたかなど。
暗号解読関係の書類を焼却したために戦後米軍は日本陸軍の特情部のメンバー
を探し出したり、またその仕事内容の解明、米軍暗号盗読の証拠を探そうと
やっきになったことがあります。これは情報部の人間が戦犯にならないために
抹消したための処置ですが、このように情報部が暗号関係の書類を焼却したと
いう事実はありますし、また焼却したということを証言する人間も数多く
存在します。
また東条閣下の裁判中に、「日本は計画的に戦争を起こそうとしていた」
という検察側の主張に対して反論するために、清瀬弁護人が旧中央特殊情報部
企画運用課長横山元中佐を呼び出したことがありました。それは検察の主張を
覆す事が出来るような解読資料を求めるためでした。実際は開戦直前に
国民政府の駐米武官が本国宛てに
「米国は対日戦を決意して日本を誘い出そうとしている」という解読
電報があったのだが、終戦直後に焼却したために裁判の証拠として提出できない
と聞いて清瀬弁護人を落胆させたという話があります。
このように、重要書類の焼却と言っても、どのような書類を焼いたかを
考えないと、またどのような書類を焼くように命じられたかがハッキリ
していないと意味がありません。所詮推測の域を出ないからです。
むしろ、重要な情報ほど焼却命令に関する証拠や証言があるでしょうから、
それが一切無いようだとむしろ始めからそのような文書が存在したか、また
そのような文書を焼却するように言われたかが大いに疑問になります
-
>>412 中田さん
>また、この問題を政府が真摯に究明する気があるならば、
>膨大な非公開の文書類を公開しなくてはなりません。情報公開こそが真に
>実りある議論を行う前提だと考えます。
日本政府は一度この問題に関して
「奴隷狩り」のようなことは行っていない、無理矢理徴用した事は無い
と既に発表していますね。寧ろこの慰安婦問題は現在出ている情報でも
議論可能なものではないでしょうか？
実りある議論というのは責任をなすりつけるものではありません
挙証責任を果たさずに「日本政府が資料を隠しているからだ」では、果たして
本当に実りある議論をする、果たして真面目にこの問題に取り組んでいると
言えるのでしょうか？と考えられずにはいられません。
今現在出ている資料では矛盾を突かれた、証拠が不十分だった
それでは「所詮嘘話だったんだろう」と言われて仕方ありません。
証拠もないのに「犯罪を犯した！」と告発して、実はその証拠は
「何の意味も無いものだった」、そして逆に
「無実と言うならお前の日記から何から何まで公開しろ！」では、どう考えても
適当な嘘話を信じて追求して、それの矛盾などを指摘されて恥をかきたく
なかったから何故か相手がいかにも不誠実かのように思いこませている
そう考えられても仕方の無いものではないでしょうか？
少なくとも
非公開の資料がある
だけどそれが意味があるものかどうか分からない！
では
もっと見当をつけてから日本政府を非難しろ
と言われても仕方ないと考えますが如何でしょうか？
-
資料の掘り返しに少し飽きたので、大神に便乗しておく。
すまんが、尻馬に乗ることを許して欲しい。
「国が重大な情報を隠していても、致命的ではないとして隠匿され
なかった周辺情報を組み合わせることで、実際の情報と寸分違わ
ない実像を分析・類推することはできる」
というのは、珍しいことではない。
国を「企業」に、重大な情報を「新製品」に置き換えてもいい。
ソニーが「新型ゲーム機を作っている」と発表しなくても、ソニーと
取引のある企業が半導体を大量納入したり、これまでのラインと
まったく異なる工場を建設し始めたり、その工場で使う機器を納
入する企業を調べたりしていけば、「ソニーが新型ゲーム機を作
ろうとしている」ということは想像が付く。
今の話に喩えれば、「ソニーが新型ゲーム機を作っている」と書
かれた決定的な証拠よりも、「そうとしか考えられない周辺の情
報の積み重ね」のほうが、新型ゲーム機の存在をより明確に証
言付けることができる。
北朝鮮に喩えれば、将軍様が「作っている、持っている」「いや、
持っていない、作ってない」と声明を出すことよりも、「再処理施
設の可動、トラックや人員の移動が衛星から確認されたか否か」
という周辺情報によって、容易に推察は可能だ。
-
本題に戻ると、「今まで出てこなかった画期的かつ決定的な資料」
が存在するとしたら、それを「躍起になって隠している人物」や、
「隠すことに協力した人物」がいなければならない。が、そうした、
「隠した人間（これは、特定個人というより、隠す立場にあった役職
の人間、と考えるべきだろう）」についてまったく議論されていない
ことが不思議でならない。
これは、糞猫ナナの議論でも不思議に感じる部分なのだが、
「１＋１＝ｎ」という式のうち、「ｎ」に相当する部分に確信があるが、
その確信を成り立たせるためには「１＋１＝」という式が不十分だ、
という場合。
「１＋１（ ）＝１」で、「ｎ＝１」という答えに確信があるが、それでは
「１＋１」は成り立たない。きっと「１＋１（−１）」や「１＋１（÷２）」
という、画期的に望んだ答えを成立させうる不足部分があるに違い
ない、と考えるならば、不足部分の捜索は、「ｎ＝１」を確信する人間
が行い、提出しなければならないのではないかと思う。
式に対して解を求める質問に対して、解を堅持するために式を変え
ようという主張をするわけだから、式の補足は解を堅持する者が
すべきだと思う。
ただ、この主張は、「存在しない文書を前提に議論することは許され
ず、存在するものだけで議論すべき」というものとも微妙に違う。
「もし○○○という文書が存在すれば、主張している結論は成立する」
ということなわけだから、
「日本軍のどういう部署が」「どういう権限で」「どこに通達を送ったか」
「その通達は復命されているか」「施行結果が通達以前と以後でどう
変わっているか」などを考えた上で、「こうした命令/通達があったの
ではないか？」とする「存在しない文書を想像する」ことは不可能では
ない。
もちろん、「そうした文書」の存在が明らかにならない限り、「推論」の
域は出ないわけだが。
つらつらと脱線気味の話になって悪いが、「推論によって得られた結論
は、あくまで推論の域は出ない。よって、その推論のみを根拠として現
状を覆すことは難しい」のではないかと思っている。
-
>中田氏
>その場合に、軍（慰安所）ではどうなるのでしょうか？
軍>>（委託）>>慰安所です。
慰安所は軍の直営ではありません。
>従軍慰安婦は、旧日本軍と関わりとつながりがあるという意味です。
>関連付けする必要はあると思います。
繋がりというと、軍が慰安所の運営をしていたという事でしょうか？
あくまで私の論では悪質な業者がいても、それは民間業者の責任であって軍の責任では無いというものです。
>「日本軍慰安婦とか日本軍性奴隷と名称している方もおられるようです」
慰安婦は自由を奪われていた訳ではありませんので日本軍性「奴隷」と言う言葉はあてはまりませんし、
日本軍慰安婦という言葉も、あたかも軍が運営していたように思わせる誘導語であり不適切です。
>薬害エイズ事件で当時の菅厚相が同省が隠していた膨大な資料を発見
>した事から、新たな展開となりました。この問題を究明するには、関
>係する省庁の文書を非公開のまま放置するのではなく幅広く公開する
>べきだと思います。
それを言ってしまったら、全ての歴史が考察できなくなってしまいます。
慰安婦関連の資料が公開されていないという根拠はどこにあるのでしょうか？
もし隠された、焼却された資料があると思われるなら、まずそれを立証してからではないと話になりません。
言い出した側は、論題を受け入れるのに充分な理由を提供する義務があります。
現存する断片的な史料を繋ぎ合わせても、真実に限りなく近づけて行く事は十分可能です。
糾弾派である千田氏、吉田氏のように歴史を作り上げるのではなく、
現存の史料（一次史料やキチンと裏づけの取れた間接資料）での考察が一番大切であると思います。
大神氏が言われたように「無いものねだり」では前進できません。
-
即答できる部分からレスポンスします。
> 薬害エイズ事件で当時の菅厚相が同省が隠していた膨大な資料を発見
> した事から、新たな展開となりました。この問題を究明するには、関
> 係する省庁の文書を非公開のまま放置するのではなく幅広く公開する
> べきだと思います。
> 賛同します。但し、戦後直ぐに重要文書は破棄するように通達が中央官庁
> から出されて、各機関はそれを受けて消却・破棄・抹消した事実は明らか
> になっています。また、この問題を政府が真摯に究明する気があるならば、
> 膨大な非公開の文書類を公開しなくてはなりません。情報公開こそが真に
> 実りある議論を行う前提だと考えます。
私の上記のカキコに反論を頂いています。
薬害エイズ事件の時も、資料は確認できないと厚生省（当時の呼称）側は
言っていました。ところが、菅厚相在籍時にそのファイルが見つかり、更
に後ほどの公判中にも驚くべきことに安部英前帝京大副学長の「私は毎日
注射しているからね。これは毒が入っているかもしれないと思いながら注
射している」という発言が収録されていたテープまでも証拠として提示さ
れました。
非加熱製剤を投与されてエイズに感染された血友病の方々に、これらの資
料が見つかる前に
> 非公開の資料がある
> だけどそれが意味があるものかどうか分からない！
> もし隠された、焼却された資料があると思われるなら、まずそれを立証してからではないと話になりません。
> 言い出した側は、論題を受け入れるのに充分な理由を提供する義務があります。
などと言えるのでしょうか？
別の事象からも説明します。北朝鮮に拉致された事件に関する資料は、
もっとたくさん残っているはずだと私は考えます。それらの情報を全
部公開せよと思っています。現在、北朝鮮側から開示された情報だけ
で十分では無いか、まだ資料が残っているとしても意味があるのかど
うか分からないとは決して思いません。
日本国にしても北朝鮮にしても、重要懸案なり歴史的な事象に関して
は非公開、未公開の資料は全て開示する事で、議論が広がりますし、
解決すべき道筋も開けてくるのではないでしょうか。
それと、再掲しました答えは、「中田氏は慰安婦の懸案について、何
が問題であったとお考えですか？」に対してご返事したものです。
従いまして、「慰安婦問題は現在出ている情報でも議論可能なもの
ではないでしょうか？」とのご質問には、しかりと申し上げます。
-
後段は違いましたね。大神さんに対するレスでした。
-
>>421 草上飛さん
>> その場合に、軍（慰安所）ではどうなるのでしょうか？
> 軍>>（委託）>>慰安所です。
> 慰安所は軍の直営ではありません。
慰安所は経営形態からみると次の三つのタイプがありました。
１．軍直営の軍人・軍属専用の慰安所
２．形式上民間業者が経営しますが、軍が管理・統制する軍人・軍属専用の
慰安所
３．軍が指定しました慰安所で一般人も利用しますが、軍が特別の便宜を
求めた慰安所
従いまして、軍直営の慰安婦の身分は軍人・軍属に性的奉仕する奴隷即ち
性奴隷の身分となります。
> 繋がりというと、軍が慰安所の運営をしていたという事でしょうか？
> あくまで私の論では悪質な業者がいても、それは民間業者の責任であって軍の責任では無いというものです。
１の場合は、完全に運営をしていました。３の場合は草上飛さんが書かれて
おられる業者に相当します。問題は２だと思います。「軍が管理・統制する」
という内容をどのように考えるかによって、意見が異なってくるのだと思い
ます。
-
従軍慰安婦の問題が政府筋を動かしたのは、１９９２年１月１１日に
発掘された資料が新聞に掲載されてからです。それまでの政府の答弁
は、おおむね次のようなものでした。
１９９０年６月６日の政府答弁
「従軍慰安婦なるものにつきまして・・・やはり民間の業者がそうした方
々を軍とともに連れて歩いているとか、そういうふうな状況のようでございま
して、こうした実態について、わたしどもとして調査して結果を出すことは、
率直に申しましてできかねると思っております」
この当時の政府の見方は「慰安婦＝売春婦」で民間業者が勝手にやってい
ることであり、国には何らの責任もないし調査する意志もないとしていました。
この政府発言は韓国の女性団体を始め、多くの人の怒りを買いました。「売春
婦」という発言に憤り、半世紀もの長い沈黙を破って韓国人の元「慰安婦」金
学順さんら３人が、あまりの悔しさに耐えられず名乗り出ました。
http://www1.jca.apc.org/aml/9709/6313.html
翌年１９９１年の４月１日に於いても、次のように答弁しています。
《1991年》
4. 1 参議院予算委員会で、本岡昭次議員が韓国女性団体の「公開書簡」
への回答を求めたのに対し、谷野作太郎・外務省アジア局長は「調査し
たが手がかりになる資料がない」、若林之矩・労働省職業安定局長は
「当時の担当部署は全く関与していなかった」と答弁
ところが、翌年１月１１日に資料を新聞に載せたことから、一挙に
慌ただしい動きとなります。同月、１３日、１７日の動向がそれを示
しています。
《1992年》
1.11 旧日本軍の慰安所設置、慰安婦募集統制を示す資料が、吉見義明・中央大教授により、防衛庁防衛研究所図書館で発見されたことを『朝日新聞』が報道
1.13 加藤紘一官房長官、「軍の関与は否定できない」と談話発表
1.17 訪韓した宮沢喜一首相が、盧泰愚大統領に慰安婦問題に対して公式謝罪
《1993年》
8. 4 日本政府、第2次調査結果発表。河野洋平官房長官、談話で慰安婦の募集、
移送、管理などが「本人たちの意志に反して行われた」ことを認め「お詫びと
反省の気持ち」を表明
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/databox/nenpyo.htm
吉見義明・中央大教授が資料を発掘しなかったならば、現在でも
同じような政府答弁が繰り返されているかもしれません。私は、
このような歴史から、資料の重要性をしみじみと感じています。
本日の私のカキコはこれで終わりです。
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>>424
奴隷というのは、「本人の意志では自分の境遇を変え
ることができず、その境遇に本人以外の意志で落とさ
れたもの」という認識なんだが、その従軍性奴隷は、
自発意志（借金の返済などの条件を満たした後）で
その境遇から脱出できなかったのかい？
だとしたら、罪は「慰安婦であること」が重要なんでは
なく、「日本軍は戦時中に人身売買を行った」という
表現と指摘を行うべきじゃないかい？
そうなの？
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>>425
あのな。
「勝手に」「憤り」「あまりの悔しさに耐えられず」
というのは、感情に沿った表現なのな。
そういう感情に訴える表記が入った文言は、冷静な判断を求
められる議論にはそぐわないと思われ。
表現の訂正を求める。
吉見教授の資料等については、「捏造の疑いがある」など、
信憑性の点で非常に疑わしいという発言をしばしば見かける
んだが、中田はこの資料を「信憑性がある」と信じているわけ
だな？ 根拠は？
-
一応、呼び名について、まだ少し考えてみる。
「従軍慰安婦」
「慰安婦」
「従軍性奴隷」
「日本軍慰安婦」
「従軍売春婦」
「売春婦」
（順不同）
呼び名は同一の状態を異なる立場から指し示すと違う呼び方になるものもある。
「従軍慰安婦」の場合もそれに相当するのではないか。
「慰安婦」という呼び方は、「軍から見た呼称」で、「兵士の慰安のための」を肯定
した呼び方。この呼び方が「当時」に存在していたなら、それに準拠すべき。
が、「従軍慰安婦」を問題にする側は、「慰安を強制させられた」「自由意志では
ない行為をさせられた」という視点に立ち、「兵士を慰撫し癒し安じた」という行為
内容に対する誇りなどはないわけだから、「慰安婦」という呼び名は「不利益」を
訴えるために使うのには不適当。
「不利益を被った」ことを訴えるために、所謂従軍慰安婦側に立って不遇を訴え
るために使うなら、「従軍性奴」と呼ぶべきだろう。
ただ、「従軍慰安婦」の多くが借金返済のために売られてきて、しかし千田夏光
の第一作にもあるように「短期間で借金の返済ができていた」のだとするなら、
恒久的に自由意志の剥奪をされていたわけでなし、「性奴」よりは「従軍売春婦」
がもっとも適当であるようにも思うが。
そんなわけで、「慰安婦」が無料奉仕を強制されていたのだとするなら同情にも
値するし、兵士を「慰撫」していたなら「慰安婦」という名称も納得いくが、実情は
「金という対価を取っていた（有料奉仕だった）」ということを考えれば、「売春婦」
と呼ぶのが実情を表した言葉としては適当だろう。
ただ、「売春婦」という名称では、「無理にそれを強いられた」「対価もなく可哀想」
という訴えは難しいので、「慰安婦」「慰安を【させられた】」とするために「慰安婦」
という言葉を選んでいるように思えるがどうか。
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以下はソースを発掘できていないので、過去の議論の記憶の断片って程度に留めて欲
しいんだが。
「意志に反した強制徴用があった」
→その強制徴用を行ったのは、日本姓を名乗っていた（改名によって）朝鮮系日本人で、
慰安所に雇用される売春婦の調達は朝鮮系日本人の民間業者が請け負っていた。
意志に反した強制徴用はあったかもしれないが、日本政府による組織的な命令・指示
によるものではなく、末端の民間人（朝鮮系日本人）の判断による行為だった。
「日本軍が関与していた」
→そうした末端の民間業者の行為が目に余るので、軍が民間業者に対して「指導」を
行った。指導内容は「強引な方法を使わないように」という注意など。（以前、朝日新聞
だったかで、「軍の関与を示す新資料発掘！」と報道されていたのは、この「軍が、民間
業者を窘める通達をした」というものだったが、こういうのも「軍の関与」というのかな？）
「本人の意志に反して行われた」
→日本国内から「出稼ぎ」で出かけた慰安婦の多くは、専門職の売春婦だった。
朝鮮半島で「調達」されたとされる慰安婦の人数は、実際に激戦地に送るための手段
がない時期のものが多く、最前線まで連行されていったのか怪しい。
本人の意志に反した調達が、「朝鮮系日本人の民間業者」によって行われていたとす
ることを踏まえれば、それ自体はあったかもしれない。が、政府の組織的な犯罪として
あったのであれば、この問題は1974年以降ではなくて1945〜50年の間に審議された
のでは？
「日本軍が組織的に強制連行をした」
→終戦は1945年。朝鮮戦争は1952年。朝鮮戦争中の韓国軍は旧日本軍の教育を受け
た軍人が、旧日本軍の軍制で軍を整備しており（装備は米軍）、朝鮮戦争時の韓国軍
は日本式の「従軍慰安婦」を「強制調達」していた。双方の年代が近いこともあって、
朝鮮半島の「従軍慰安婦」の何割か（もしくは相当数）は、朝鮮戦争時の韓国軍従軍
慰安婦としての、連行、従軍の記憶と恨みを、数年前の日本軍の記憶に、意識的また
は無意識的にすり替えて記憶している。（だから1970年代以降、反日教育が過激にな
りはじめた頃に、矛先が日本に向けられた）
これらを裏付ける資料は、今、手元にない。
というのは、「想像と空想」という意味じゃなくて、ソースやリンク先URLの資料を、ゴソっと
見失ってんの。すまぬ。なんせ、昔さんざん繰り返されてきた議論だからなあ。
が、これを裏付ける資料はたまたま俺の手元にないだけで、それが発見されることによって、
これらの主張が確定的になる「可能性」もあるわけだな（ｗ
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>>427 ヤッスさん
> あのな。
> 「勝手に」「憤り」「あまりの悔しさに耐えられず」
> というのは、感情に沿った表現なのな。
> そういう感情に訴える表記が入った文言は、冷静な判断を求
> められる議論にはそぐわないと思われ。
> 表現の訂正を求める。
> この当時の政府の見方は「慰安婦＝売春婦」で民間業者が勝手にやってい
> ることであり、国には何らの責任もないし調査する意志もないとしていました。
> この政府発言は韓国の女性団体を始め、多くの人の怒りを買いました。「売春
> 婦」という発言に憤り、半世紀もの長い沈黙を破って韓国人の元「慰安婦」金
> 学順さんら３人が、あまりの悔しさに耐えられず名乗り出ました。
この文章は、私が書いたと思われたのでしょうか。リンク先を示してある
ように、そこからの一部転載です。
リンク先を示して、一部転載・全文転載を行う事はよくあることです。
そこで使われている語句を言挙げするのは為にする事でしかありませ
ん。
「あのな」から始まる呼びかけは感情に沿った表現ではないのですか？
> 吉見教授の資料等については、「捏造の疑いがある」など、
> 信憑性の点で非常に疑わしいという発言をしばしば見かける
> んだが、中田はこの資料を「信憑性がある」と信じているわけ
> だな？ 根拠は？
信憑性があると思います。付記しておきますが、吉見教授が提出している
資料を全て正しいと思っている訳ではありません。個別に吟味しなくては
ならない事もあるでしょう。
>> 根拠は？
本を読む限り、信頼する内容を保持していると思われます。
捏造の疑いがある資料を提示してください。そうであるのかどうか
検討していきましょう。
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なるほど。
「引用元の表現」を「そのままコピペ」ということだな。
ならばその件は了解した。
「あのな」
これはただの呼びかけ。
この板の住人は丁寧な文章のが多いが、俺は出自が違うんで。
信憑性については、
・「信憑性がある」と思っている、
・ただし、すべての資料が正しいとは思わない、
についても了解した。ただし、「信憑性」についての同意ではなく、
中田が「信憑性があると信じて引用している」ということについて
同意している、ということでOK？
根拠について、「本を読む限り信頼する内容を保持していると思われる」
というのは、中田はそう信じたわけだな？
捏造説については、とりあえず留保する。
中田が「違う」「捏造はない」と信じているのであれば、それに沿って
話を進めようじゃないか。疑わしい、もしくは「おかしい」と思ったら、
その都度聞くから。
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前後しますが
>>425 中田さん
まず、半月城通信ですがこれに対する評判は御存知でしょうか？それと
これは1997年とかなり古いものですね。
>>422
それと「薬害の場合」が「慰安婦問題の場合」のケースと同じであると言う
事を指し示せないと、正直この場合において
「薬害の件」はなんら意味がありません
「薬害エイズではこんなにショッキングだったんだ！」と言われても
当然「はいはい、薬害の場合はそうでしたね。
ではこの慰安婦問題の場合との関連性は？」
となります。つまり、「薬害の時はそうだった」は
挙証責任を果たさないことの理由にはなりません
慰安婦問題の場合においては現存する資料で議論していて、といいますか元々は
出回っている資料に依拠して問題にされたのですが、
その依拠した資料が余り意味が無い
では、正直問題にする人は挙証責任を果たさなかった事を非難されて然る
べきですし、未公開資料が慰安婦の件を問題にしている人の主張の通りとは
言えないわけです。
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>> 中田さん 続き
北朝鮮の拉致事件の場合は多くの証拠、状況証拠、証言などが、また多くの
類似のケースが数多く既に言われていました。
それで北朝鮮に違いないと言うのが言われていて後は当の北朝鮮だけが否定
していたようなものです。これは北朝鮮が「朝鮮戦争は米帝と南傀儡の侵略だ」
と今でも言っているのと同じです。
中田さん。薬害のケースを持ち出されるのも、北朝鮮の拉致事件を持ち出さ
れるのも、それが現存する証拠、状況証拠、あるいは一方の主張の非論理性
などがこの慰安婦問題に類似する場合にはなるほど、中田さんが言われた事は
意味があるでしょう。
しかしながら
これら二つの事件と、慰安婦問題の場合が非公開資料に依拠しない範囲での
部分に同程度の信憑性が無いのなら、はっきり言って中田さんが言われて
いる事は
「被害者をダシにして、自説のの盾にしている」
と同じになっててしまいますよ？それは実りある議論とは言えません。
ですから、中田さんが「薬害の被害者に言えますか？」と言われたら、何の
躊躇も無くお答えします。
「薬害の被害者の方とはなんら関係の無い話です」
と。
-
>>中田さん >>424は草上飛さん宛てですので
>>425にお答えしますが・・、
先ず、政府や政治家の答弁はそれは
内容を検討しないと意味がありません
例えば、「慰安婦は（民間の）商行為だ」とある大臣が言ったとしてそれを
そのまま中田さんは出しますか？
政治家が言った言葉、政府答弁、それらが何に依拠していたのかを考えないと
いけません。
>>関与
「関与していた」
で は ど の よ う に ？
と考えないといけません。関与していても日本陸海軍が責任を大きく持つような
関与でないのなだったらそれははっきりいって
意 味 が あ り ま せ ん
例えば、飲食店に保健所の検査が来る事があります。これをもって雇い主が
労働基準法に違反した事を政府のせいに出来ますか？
慰安所についても同様です。
・第五列やスパイが混じってないかどうか身分証を出す事はあるでしょう
（身分を証明できないためにいちいちスパイ容疑で野戦憲兵にしょっ引
かれて半殺しの目にあっても仕方ないですから）。
・戦地において行動区域に制限を受けるのは当然です（防諜面から目の
届かない区域への外出を制限するのは当然です。そしてこれは慰安婦
に限りません）
・交通に便宜を図ることがあるのは別に問題ではありません。通行許可証を
出したりと（船舶が不足がちで、また作戦優先の日本において観光船の
ような民間の船はありません。）
中田さん、「関与」と言われても関与の内容を考えないと意味がありませんよ
-
>>425 中田さん
>吉見義明・中央大教授が資料を発掘しなかったならば
吉見氏発掘した資料、それはたしか大して意味が無かったものでは
なかったのでしょうか？
「悪徳業者に注意せよ」
では。ちなみに、吉見氏ははっきりとテレビでこう言いましたね。
・朝鮮半島では奴隷狩りのような事実は無かった。
・日本軍は奴隷狩りのようなことはしていない
と。これだけで経歴、名前があやふや吉田氏が言った事を吉見氏は否定していま
すね。
-
>>413
ヤッスさん>>413の従軍慰安婦の粗筋を見ますと、これはラモウ戦の話を元に
していそうですね。つまり、この時の千田氏の考えでは
「慰安婦の中に、戦塵の中、日本国民として日本軍を助けた勇敢な慰安婦が
いた」のような。
ちなみにラモウ戦では、十数万の雲南遠征軍に包囲されたラモウ陣地には
一連隊に満たない日本軍が陣地を死守し、脅威的な抵抗をして蒋介石をして
「日本軍を範とせよ」と言わせた戦いです。この中に天草出身の女性15人と
朝鮮半島出身の女性５人が慰安婦として来ていました。
で、彼女らは軍帽を被り負傷者の介護などをして日本軍の兵士に感激され
ました。
ラモウ戦の話は「菊」や「龍」の中に必ずと言っていいほど出てきますし、
その中の
・軍人だけでなく、民間人であった彼女らもこの戦いに日本国民として勇敢に
振舞ったという話と、
・慰安婦集めで、中には業者が適当に曖昧な表現をして人集めをした
（これはモデルスカウトのはずがただのAVだったというとの同じですね）
を足して作ったような正にフィクションですね。
それ故にこの話から見ますと、この時は千田氏が従軍慰安婦としたのも、
慰安婦全てに対してではなくて、明らかに「特殊なケースの人」を表す場合
と考えられますね
-
>>432 大神さん
その他の番号へのレスも含めています。
> まず、半月城通信ですがこれに対する評判は御存知でしょうか？それと
> これは1997年とかなり古いものですね。
評判って何でしょうか。全然知らないです。ご教授して下されば
ありがたいです。古いと言えばそうですが、政府答弁を転載する
のに、ちょうど適していましたので。
薬害エイズ事件だけでなくても、ノーパンしゃぶしゃぶ事件にし
ても北海道警察の不祥事にしても官庁が未公開の情報を開示しな
くては進展が無いと思います。従軍慰安婦の件にしても、未公開
の資料を開示して困ることってあるのでしょうか？
関与の問題に就きましては、これからの議論で煮詰めていきたい
と考えます。
> 吉見氏発掘した資料、それはたしか大して意味が無かったものでは
> なかったのでしょうか？
これも、今後議論していくしか無いと思います。
> では。ちなみに、吉見氏ははっきりとテレビでこう言いましたね。
私はそのテレビ放映を見ていません。朝まで何とかという番組でしょうか？
> ・朝鮮半島では奴隷狩りのような事実は無かった。
> ・日本軍は奴隷狩りのようなことはしていない
> と。これだけで経歴、名前があやふや吉田氏が言った事を吉見氏は否定していま
> すね。
引用符を付けました最後の４行は、どのような文脈から書かれているの
でしょうか？ 「これだけで」の意味がよく分からないのですけど。
-
他の人がまだレスを返していない中私が続けてレスしていいのかわかりません
が・・、
>>437 中田さん
>半月城通信
嫌味で言っているのではないのですが、半月城通信は牽強付会な所や、
恣意的に特定の結論に誘導するところがあるので、あまりお勧めできるものでは
ありません。おいおい中田さんも分かってくると思いますが。
それと・・、
>薬害エイズ事件だけでなくても、ノーパンしゃぶしゃぶ事件にし
>ても北海道警察の不祥事にしても官庁が未公開の情報を開示しな
>くては進展が無いと思います。従軍慰安婦の件にしても、未公開
>の資料を開示して困ることってあるのでしょうか？
これは>>433で述べた通り、非公開資料以外の部分の証拠の信憑性が
中田さんが挙げられている事件と「同程度」なら意味がありましょう。ですが、
それを指し示せない内は
この事件の例を出しても意味がありません
それに「未公開資料を出されると困る」というよりも、公開されている資料、
証拠、証言だけでも議論可能な内に、その部分ですら結局は
「被害者の神聖視化による被害者の証言鵜呑みにして、それの矛盾、非論理性
などを追及されていること」と「希望的観測に基づいた牽強付会なこじ付け」
だと
未公開資料を出すまでも無い
となりませんか？一般的に言っても。
>吉見氏の資料
>これも、今後議論していくしか無いと思います。
そうですね。ですが、気をつけないといけないのは無理なこじ付けをしない
ようにするのが、この問題において双方気をつけるべき点ですね。
資料が示している事がそれ以上でもそれ以下でもない場合
に無理な解釈をしないようにするという点ですね。
-
>>437 中田さん
>私はそのテレビ放映を見ていません。朝まで何とかという番組でしょうか？
>> ・朝鮮半島では奴隷狩りのような事実は無かった。
>> ・日本軍は奴隷狩りのようなことはしていない
>> と。これだけで経歴、名前があやふや吉田氏が言った事を吉見氏は否定し
>>ていますね。
>引用符を付けました最後の４行は、どのような文脈から書かれているの
>でしょうか？ 「これだけで」の意味がよく分からないのですけど。
はい、「朝まで生テレビ」ですね。
これは私の説明不足で申し訳無かったのですが、慰安婦問題で吉田氏という
名前、経歴がコロコロ変わる人が「奴隷狩りのように女を集めた」という本を
出版しました。これは一時期バイブルのような扱いを受けたのですが、
吉見氏ははっきりと「そのような事実は存在しない」と言いました。
私が述べたかったのは、このように中田さんが資料を発掘した吉見氏を出されて
いたので、その（権威と目されている）吉見氏は
「奴隷狩りを事実無根」
と見なしていますねとアペンディクスとして入れました。もちろん中田さんは
それを御存知だと思いますが。
ちなみに中田さんは私が書いた>>436をどう思いますか？
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>>438 大神さん
>半月城通信
そのような評判があるということですね。
>> ちなみに中田さんは私が書いた>>436をどう思いますか？
大神さんは戦史にお詳しいようです。ラモウ戦って全然聞いたことも
ありませんので、検索エンジンで調べて見たのですけど、残念ながら
ヒットしませんでした。
> ラモウ戦の話は「菊」や「龍」の中に必ずと言っていいほど出てきますし
この「菊」や「龍」もさっぱり見当が付きませんでした。
教えて頂ければ幸いです。
１ > ・慰安婦集めで、中には業者が適当に曖昧な表現をして人集めをした
２ > を足して作ったような正にフィクションですね。
粗筋を読んだだけですが、１のような事は書かれていないと思います。
従いまして、２の足してというのも、はてと思いました。
> 「奴隷狩りを事実無根」
正確に記するならば、吉見教授の見解は、次のようになります。
「官憲による奴隷狩りのような連行」が朝鮮・台湾であったことは、確認
されていない。実態究明は今後の課題として残っている。
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>>中田さん
>半月城通信
一例を挙げれば昔、半月城氏が力を入れていた竹島論争でのことですが、
虎三氏との論争で最後は・・・。まぁ、あとはお調べれになればどういう
>粗筋を読んだだけですが、１のような事は書かれていないと思います。
人かわかりますが
>ラモウ、菊、龍
菊、龍は北九州で編制された師団で、ビルマ方面の日本軍の中でも精強の
師団でした。ラモウ戦は龍の一部で、基幹となる一連隊を欠いた1280名
（内傷病者300名含む）が、米式装備の五個師団基幹（日本軍の５０倍の
兵力）の中国軍と１２０日間の死闘を繰り広げて、最終的には中国軍
師団長戦死１、自決１を出さしめるような勇猛な戦いをしました。
>粗筋を読んだだけですが、１のような事は書かれていないと思います。
「兵隊を慰めるのはお国のため・・・」とありますが、実際に慰問団の
一員と思って応募した例がありますのでそう書きました（今で言えば
コンパニオンと言って募集するように。また先にも書きましたが街頭スカウト
では2004年の今でもいろいろな例がありますように）。
中田さんは御存知と思いましたが。
>吉見教授
西岡力氏「朝鮮での強制連行は確認されていないんですね？」
吉見氏 「（うつむき加減に）そ、そうですね・・」
とまあ強制連行を示す証拠を持ち合わせていない、実際自分は知らない事を
テレビではっきりと認めましたね。
「これからの努力目標」として「〜が今後は残されている」とは常套句なような
もので言いますでしょうが、
「そんな何万年先のことになるかどうかのようなことは当てに出来ませんので」
（もし、希望的観測を排除もしくは偏見を排除していないなら別でしょうが）
証拠が無い時点で、そしてこの人自身が
「そのような強制連行の事実は確認されていない」
「挺身隊が無理矢理慰安婦にされた事実も確認されていない」
と述べた時点で
吉見氏は奴隷狩りのような強制的に慰安婦にした事実は無い
と言ったとして問題無いでしょう。経歴、名前アヤフヤな吉田氏とは
全く違うとして
-
>>中田さん
予め申しておきますが、昔々、この掲示板にマイルールに基づいて話をされ
ていた人がいました。その人は、一個人のマイルールではない客観的な基準
に基づいてならねばならない政府の行動を、そのマイルールによってなすべき
と言うでした。そして、それに悦に入って異論を唱える人を人権、平和の敵
のように見なしていました。
（例えて言えば、
「私は被害者の正当防衛という考えを認めないので、被害者は須らく
物理的な力による防衛を行った時点で犯罪者なんだー。そう扱わねば
人を殺そうとした連続強盗殺人犯の加害者が殺されようとした人から一発バック
で殴られたとしても、その連続強盗殺人犯も人間なんだー。殴られたら
可哀想なんだー。だから政府は両方を罰しないといけないのです」のような
極めて愚かしい意見を言うようなことを）
何故、そのようなことを書きましたかというと、慰安婦問題の議論の中に
「奴隷のような・・・、可哀想な・・・、貴様はこれらの可哀想な哀れな
被害者に鞭打つようなことを言うのかーー」とまさに偽善者の世迷い事を
言われる人が中にはいます
議論と言うのは一つのマイルールにもう一方が併せる事ではありません
それはただの偽善者の自己満足です
何故、このようなことを申しましたかと言うと、慰安婦問題は時として一方が
感情的になって議論の継続が不可能になり、またそのように感情的になって
議論を継続する事を不可能にする事が「心正しい人間の証明」と勘違い
なさっている人がいます。ですから、このように難しい問題を扱っているわけ
ですが
・最初から「神頼み」のような「決定的な未公開資料が存在する」と仮定の話
をしない（もしそう主張するなら既存の資料、証拠類の中からそのような
ものがあることを指し示さないといけません。何故なら、そうでないと
１８０°違った趣旨、正に予期していたものを打ち消すような資料が
存在するかも知れません）。
・特定の結論に誘導するために資料を恣意的に
「普通の国語力があればどうやっても取れないような解釈をする
（例、西野留美子氏）」
・意味不明なマイルールに基づかずに、意味のある客観的な基準に基づいて
話をする
・一人悦に入るように、「いわゆる被害者」に感情移入して相手に「正しい人間
ならこの被害者の意見を受け入れろ（さもなくばお前は悪人だ）」と迫る
ような、愚かしい事はお互いに気をつけるようにしましょう。
-
>>441訂正
半月城氏の所で変な引用文の挿入の仕方をしていましたね。済みません
-
>>442
歴史学的観点で語る場合、貴方の取られている立場
『文書実証主義』も、一つの『マイルール』に過ぎ
ない事実性は自覚されていますか？
『慰安婦は軍部が強制した事実か文書により証明さ
れないから、問題ではない』という認識は『日本軍
に随伴した慰安婦の存在した過去の事実』に対して
、現在にいる大神氏が『文書実証主義』という立場
を主観的に選び取った視点の産物ですよね？
しかし、この視点を代えて『日本軍が、慰安婦の存
在、状況を知っていた上で、これを容認した』事実
に視点を当てて見ると話は全く変わってきます。
つまり、大神氏は自らの主観を、さも客観的歴史的
事実と語る事には問題性があるのです。
（そもそも、客観的視点など(言語論的転換以降)存在
しないという事は学術的に見て常識ですけどね）
-
>>441 大神さん
>>432
> まず、半月城通信ですがこれに対する評判は御存知でしょうか？
そのサイトの評判は知りませんので、お聞きしました。でも、お答えは
評判では無くて、大神さんのご意見のように思います。
> とまあ強制連行を示す証拠を持ち合わせていない、実際自分は知らない事を
> テレビではっきりと認めましたね。
このテレビ番組を見ていませんので、「テレビではっきりと認めましたね」と
言われましても、「そうなんですか」ぐらいしかお返事のしようが無いのです
けど。
大神さん：「そのような強制連行の事実は確認されていない」
私：「官憲による奴隷狩りのような連行」が朝鮮・台湾であったことは、確認
されていない。
この番組は、１９９７年１月３１日に放映されたのを指しておられるのでしょ
うか。そうしましたら、「植民地での奴隷狩り的強制連行は確認されていない」
との発言だったようです。
地理的な範囲を私は限定して説明させて頂きました。
-
>>444
おい、猫！
おまえは「売買春の是非スレ」のほうからまた逃げ出すのか。
大神・中田の議論を茶化すだけならすっころんでろ。
-
>>445
半月城通信は、恣意的な誘導目的の議論をする輩が根拠として引用する
ことで有名なサイトなんだわ。
これは、大神の個人的な主観というだけでなく、ワリと通説的に。
-
で、「テレビで吉見教授がそういった」という話の大事なところは、
・それを中田が見ていたかいないか
ではなくて、
・吉見教授は、公共放送（民放であっても）の公的な場で、そのような
表明をした事実があった
という部分だわな。
「俺が見てないからそんなのは知らん」
という話になっちゃうと、小学生の「何時何分何秒に、俺の前で言わな
いと無効」というのと同じになっちゃうから。
番組での発言については、視聴者の数だけ証人は残るが、テープや
発言録が文字で残っているとは断定できない分だけ、事後証明は難
しいかもしれんがな。
-
>>中田さん
>>447でも書かれていますが、私の考えではなく半月城通信の評判を
書いたのですが、ご不満なら一度お調べになられては如何でしょうか？
>>445
>このテレビ番組を見ていませんので、「テレビではっきりと認めましたね」と
>言われましても、「そうなんですか」ぐらいしかお返事のしようが無いのです
>けど。
>>448でも言われていますが、中田さんが見たことが重要では無く、
吉見氏が言った事が重要ですので、一度ご自身でお調べになられたら如何で
しょうか？
>、「植民地での奴隷狩り的強制連行は確認されていない」
>との発言だったようです。
中田さん、少なくとも日本列島において奴隷狩り的な強制連行が存在したとは
誰も言っていないですよね？慰安婦問題は朝鮮半島（や台湾）で奴隷狩り的な
強制連行があったと言うのが端を発していますね。千田氏、吉田氏などは。
で、吉見氏は２０年間近く主張していた千田氏、わざわざ韓国まで行って
土下座しに行った（確か途中で吉田氏は自分の本はフィクションと認めま
したが）吉田氏の主張するようなことは確認されていないと言っていますね。
中田さん、吉見氏ははっきりと確認されていない
と言っていましたね。
つまりここで大事な事は>>441で言っているように当り障りの無いように
「〜が残されている」とか「確認されていない」のように言っていますが、
分かり易く言えば
挙 げ る べ き 証 拠 が 無 い
という事実でしょう。もっと言えば、
証 拠 も 無 い の に
日 本 に 冤 罪 を 着 せ て い た
と言う事になりますね。大事な事は。つまり経歴、名前がコロコロ変わる
吉田氏は言うに及ばず、また著書に明らかに疑問点（軍人が自身の述べる
経歴に間違いがある＝つまり果たして本物だろうかということは言われていた）
が残る千田氏は言うに及ばず、吉見氏においてですら奴隷狩りの
証 拠 と な る も の を
何 一 つ 示 せ な い
そしてそれをはっきりと認めたと言う事でしょう
-
>>448 ヤッスさん
> で、「テレビで吉見教授がそういった」という話の大事なところは、
> ・それを中田が見ていたかいないか
> ではなくて、
> ・吉見教授は、公共放送（民放であっても）の公的な場で、そのような
> 表明をした事実があった
大神さんは、次のように書いておられます。
> とまあ強制連行を示す証拠を持ち合わせていない、実際自分は知らない事を
> テレビではっきりと認めましたね。
そういう意味であるならば、「テレビではっきりと認めましたね」では
無くて、「テレビではっきりと認めていました」とするべきだと思います。
「Ａは何々と認めましたね」とカキコがあったら、それを応諾するのか、
それとも認めていないとするのか、私の見解を求めている質問となりま
す。
-
>>449 大神さん
> 中田さん、少なくとも日本列島において奴隷狩り的な強制連行が存在したとは
> 誰も言っていないですよね？慰安婦問題は朝鮮半島（や台湾）で奴隷狩り的な
> 強制連行があったと言うのが端を発していますね。千田氏、吉田氏などは。
１．千田夏光氏は、『従軍慰安婦』を上梓した時に、そのような見解を取っていまし
たでしょうか？
２．従軍慰安婦問題が広く社会に認知されたのは、元慰安婦が提訴してからです。
> ２０年間近く主張していた千田氏
１と同じですが、千田夏光氏は「奴隷狩り的な強制連行」という見解を示して
いましたですか？ ちゃんと資料を提示してください。
> 中田さん、吉見氏ははっきりと確認されていない
> と言っていましたね。
おそらく丁寧に書かれているのだと思いますが、「と言っていました」に
して頂けますと有難いです。
> 証 拠 も 無 い の に
> 日 本 に 冤 罪 を 着 せ て い た
吉見教授は「奴隷狩り的な強制連行」を理由に従軍慰安婦問題を示した
のではありません。日本軍との関与の資料を提示したのです。
大神さんが考えておられる結論をいきなり持ってこられても困ります。
資料を検証して、この問題を考察していきましょうという了解が相互
にあると信じています。
-
>>447
＠評判＠
＞半月城通信は、恣意的な誘導目的の議論をする輩が根拠として引用する
ことで有名なサイトなんだわ。
引用する人たちには
評判がいいともいえますね。
-
>>中田さん
>そういう意味であるならば、「テレビではっきりと認めましたね」では
>無くて、「テレビではっきりと認めていました」とするべきだと思います。
中田さんも御存知と思い（また後にご自身で確認されたと思い）そう書き
ましたが、そこまで問題のある言い方でしょうか？まぁ私はどちらでも
いいのですが。私の言っている事の主旨からすればそれは中田さんもお分かり
になると思いますが。
>そういう意味であるならば、「テレビではっきりと認めましたね」では
>無くて、「テレビではっきりと認めていました」とするべきだと思います。
これも同じですね。
>「Ａは何々と認めましたね」とカキコがあったら、それを応諾するのか、
>それとも認めていないとするのか、私の見解を求めている質問となりま
>す。
深く考えなかったのですが、私が書いた事は慰安婦問題を論じている
方ならば基礎知識として知られている事と思い書きました。若しくは私が
知らない間に「新たな新事実（新資料）」が発掘されてそれを中田さんが御存知
かもと思い、もしそうならば反論しやすいように書きました。その程度で
書いたので深い意味は無いですよ。
>千田夏光氏の
「関東軍特別大演習のために朝鮮総督府に２万人の慰安婦を集めるように
面長に割り当てるようにした。また女子挺身隊から数万単位を慰安婦にした」
というのは御存知だと思いますが如何でしょうか（それともこれは中田さん
には奴隷狩りのような強制連行ではないのでしょうか？）？
（その際に原元少佐の証言、と言いいますか本人かどうかを疑われた訳で
すが）？
>２
初めて提訴したのは確か「ハッキリ会」と言う人が呼びかけたのに応じた
1991年が最初だったと思いますが。またそれ以前では知られていなかったので
しょうか（中田さんの「広く」がどのレベルを示しているかが判断できない
のでお尋ねするしかないのですが）？
>おそらく丁寧に書かれているのだと思いますが、「と言っていました」に
>して頂けますと有難いです。
前に書いたことと関って来るのですが、済みませんが、どれくらいそのその
助詞に意味があるのかが正直分かりません。これは中田さんが
本当はそれには同意していないということでしょうか？
それとも、後になって覆すような重要な証拠類を持っていて、今の内に
あまりこの所で同意しておきたくないのでしょうか（それはそれで私は
構いませんが）？
-
>>中田さん
>吉見教授
確かに今現在は吉見氏は「奴隷狩り的な強制連行の証拠」を持っていません
し、それを問題にはしていませんね（証拠も無いのに問題にするなら
「耄碌して世迷い事を口走ったか」とそれこそその人の頭の程度を疑わねば
なりませんが）。
ですが、私が挙げたことは
・奴隷狩り的な強制連行を示す証拠は無い
ということで挙げました。権威と目されて、「多くの資料」を「発掘」なさっ
ている、
吉 見 氏 で す ら
・奴隷狩り的な強制連行を示す証拠は無い
と言うことです。「奴隷狩り的な強制連行の有無（または証拠の有無）」は
「国家の賠償責任」を論じるにさいして非常に重要な事ですから
（そして慰安婦問題を論ずるとどうしてもその国家の賠償責任の有無に話が
帰結する訳ですから）。
>関与
前にも長々と書きましたが、「関与」と一口に言っても「マイルール」など
に基づいて意味の無いような関与を論じても仕方ないですよね。
和食の世界でも「追い回し」などは正に雑用なもんです。それを保健所による
関与、県庁の食堂などとの関係とか、個人的な境遇に可哀想と同情することは
一人悦に入るなら意味があるでしょうが、それは国家の賠償責任問題とは正直
関係がありませんし、そのような関与、関係を示すことを議論しても正直
意味がありません。
ですから、実りある議論をするために、>>442でも書いていることとも関係
ありますが、無秩序に資料を羅列するのでは無く、またまともな国語力があれば
どうやってもそのような解釈にならないような「こじ付け」をしないためにも
お互い資料を提示する前にある程度判断するのが重要だと信じていますが
如何でしょうか？
-
>>中田さん
改めて書くのもどうかと思いましたが、
資料を検討するのは大事なのですがその際に余りにも意味の無い検討をしても
仕方ないと思います。つまりやっとこさ何ヶ月も議論して何百もレスの応酬
をして出てきたのが「正味どうでもいいこと」では意味がありません。
如何でしょうか？
-
>>453 大神さん
文章には個々人に癖があると思います。４５３の文章を拝読しまして、
自然な形で使っておられるのだと分かりました。私も「ね」と使います。
しかしながら、議論をしていく相手に「何々ですね」と書かれますと、
どうしても、それに対してイエスなのかノーなのか問われている気持
ちになります。
>> おそらく丁寧に書かれているのだと思いますが、「と言っていました」に
>> して頂けますと有難いです。
> 前に書いたことと関って来るのですが、済みませんが、どれくらいそのその
> 助詞に意味があるのかが正直分かりません。これは中田さんが
> 本当はそれには同意していないということでしょうか？
> それとも、後になって覆すような重要な証拠類を持っていて、今の内に
> あまりこの所で同意しておきたくないのでしょうか（それはそれで私は
> 構いませんが）？
------------------------------------------------------------------
> 中田さん、吉見氏ははっきりと確認されていない
> と言っていましたね。
ここで「と言っていました」として表記する事は、同意・不同意とは関
係無く、単にそのように言っていたという事実を述べた事になります。
ところが、終助詞として「ね」を使われますと、最初に述べましたよう
に確認されているように受け取ってしまいます。
> それとも、後になって覆すような重要な証拠類を持っていて、今の内に
> あまりこの所で同意しておきたくないのでしょうか（それはそれで私は
> 構いませんが）？
そのようなひねくれた考えは持っていません。
「ね」を辞書で調べますと次のような説明となっています。
１．相手に同意を求める気持ちを表わす。
「いい天気ですね。おもしろいね」
２．事の真偽などについて相手に確かめる気持ちを表わす。
「集合時間は十時ですね。どうだね、やっぱりだめか」
３．相手を納得させようとする気持ちを表わす。
「そうは思わないね。これがいいね。実はね、今度の休みにね、
例の件をやることになったんだ」
これで私の真意をご理解して頂けましたらと思います。
他のレスは、今度にします。
-
>>456 中田さん
先ずは中田さんが言われているように無意識に使う個人の癖もあると思いま
す。それと話を進めていく上で、これは基本事項だと思って「〜ですね」と
つけました。再三述べましたが、私が「ね」をつけた事項で中田さんは
もともと不同意だった点だったのでしょうか？
それと私はあまり誘導的な小細工なことはしないので、もしそこの点を
警戒なされているなら、「一度「ね」をつけたのに何ら反論しなかったで
はないか」と詰寄る事はしません。
といいますか、中田さん。私が「ね」をつけた所は普通に聞き流せる
範囲だと思いますが。如何でしょうか？
-
>>450
なるほど。中田の受け取り方は了解した。
が、大神のは、確認したというより、彼の話口調の癖程度のもの
と思った。話の前後の流れで、「同じテレビ番組を見ていた」と
いう前提の確認は特にないまま話が流れていったから。
-
★半月城通信
http://www.han.org/a/half-moon/
反日、厭日系論客、サヨク、左翼論客、朝鮮問題で日本の罪を糾弾する側の論客
市民運動家など行政・政府と対立する立場にある論客などが、自説を補強するた
めの論拠としてしばしば引用することでよく知られたサイト。
発生はnifty-searv時代のフォーラム発言に遡ることができ、インターネット発生より
も古い時代の「ネット議論の資料」としての価値はある。
ただ、これは「資料内容の価値」と同義語ではないのだが、「昔から言われている
ことを、まとめた」という部分にコロコロ騙されて、半月城通信を一次資料または、
都合のいい一次資料を「選ぶ」ための検索目次として使っている論客が少なくない。
半月城通信がそうしたことで「有名」なのは、一重に「古くから存在する、太古の
反日系サイト」として、長期にわたって存在しているからでもある。古手の論客は、
（左右、または保守革新中道いずれも）一度はこの半月城通信を論拠とした論争
に巻き込まれた経験を持っている。
半月城通信について批判する意見を持つのは、半月城通信の資料が述べている
主張を、半月城通信以外で見ることができるその他の資料と対比検討したことが
一度でもある論客。（これは左右の別はない）
半月城通信について無批判に重用するのは、半月城通信の内容を他の資料に
当たって確認することなく、そのまま鵜呑みにしてしまった論客。
議論及び資料の正確さを知るには、同一事例について述べた複数の「出自の
違う資料」を当たる必要があるが、半月城通信は「都合のいい資料」ばかりがウホ
ウホ出てくるので、「これひとつあれば十分」な錯覚に陥らせる。
反戦平和議論ガイド
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi?action=view&data=367 半月城通信の項
-
>>457 大神さん
> 再三述べましたが、私が「ね」をつけた事項で中田さんは
> もともと不同意だった点だったのでしょうか？
1. >テレビではっきりと認めましたね。
2. >テレビではっきりと認めていました。
1のように「ね」を付けますと、同意を求めている文章となります。
２のように「ね」が無ければ、自己完結した説明文です。私は、そ
のテレビ番組は見ていませんので、同意も不同意もお答えしようが
無いと申し上げたのです。出来ましたら、２のような文章でお願い
したいと希望を申し上げました。
大神さんと一緒に上野公園の花見を見に行ったとしまして、「わあ、
綺麗」は、誰にも呼びかけてはいません。自己完結した詠嘆です。
ところが、「わあ、綺麗ね」「わあ、綺麗ねえ」と話しますと、相
手に対して同意を求めた詠嘆となります。答えなければ愛想の悪い
人だと思われます。
> それと私はあまり誘導的な小細工なことはしないので、もしそこの点を
> 警戒なされているなら、「一度「ね」をつけたのに何ら反論しなかったで
> はないか」と詰寄る事はしません。
警戒とかひねくれた考えとは、全く違うレベルの話をしています。
> といいますか、中田さん。私が「ね」をつけた所は普通に聞き流せる
> 範囲だと思いますが。如何でしょうか？
「ね」を終助詞として使った場合の意味の相違から来ているようです。
これからは、大神さんが「ね」と使われても、同意を求めているので
は無く、大神さんの個性だと考えるようにします。
-
>>460 中田さん
中田さんが仰ることは分かりますが、基本知識のような部分ですし、
このような難しい議題を扱う場合においてはどの部分の認識、知識が共通の
ものかを確認するのは非常に大事な事だと思います。
さもなくば戻って説明しないといけない場合もありますよね？
ですので、「見てないから同意の意を表す言葉には従えない」ではなくて、
可能ならば「実際にそうかどうか確認する姿勢」は大事だと思いますし、
基本知識のような部分においてはむしろ「ね」という終助詞を使われたら
それをお調べになって、確認が取れないならば「確認不可能でした」と
一言断りをお入れになれば中田さんがどのレベルの知識を持っている、あるいは
検索出来るかがこちらも分かります。
繰り返しますが、基本知識のような部分においてなら「同意を示す終助詞」
を使っても問題無いのではないでしょうか？調べて確認を取れば済む事ですし。
調べられないならその旨を述べれば済むでしょうし。それにそこまで高度な
知識の部分においては使っていないと思いますが如何でしょうか？
難しい議題を扱っているわけですから、共通の知識を持っている、またはそれを
もって話をしているかどうかを確認するのは大事な事だと思います。
物量作戦のようなコピペの羅列ではないわけですし。
-
>>458 ヤッスさん
> 話の前後の流れで、「同じテレビ番組を見ていた」と
> いう前提の確認は特にないまま話が流れていったから。
これは事実誤認だと思います。「同じテレビ番組を見ていた」という
その放映に就いては、４３５で始めて登場します。それに対して、
４３７にて、その番組は見ていませんとお答えしました。
ところが、４４１で「テレビではっきりと認めましたね」とありました
ので、４４５で「『そうなんですか』ぐらいしかお返事のしようが無いの
です」と返事をした訳です。その後は、４４８、４５０の通りです。
従いまして、「『同じテレビ番組を見ていた』という前提の確認は特
にないまま話が流れていったから」では無く、４３５に対して４３７
にて私は見ていないと返事（確認）しています。
>>435
> では。ちなみに、吉見氏ははっきりとテレビでこう言いましたね。
>>437
> > では。ちなみに、吉見氏ははっきりとテレビでこう言いましたね。
> 私はそのテレビ放映を見ていません。朝まで何とかという番組でしょうか？
>>439
> >私はそのテレビ放映を見ていません。朝まで何とかという番組でしょうか？
> はい、「朝まで生テレビ」ですね。
>>441
> とまあ強制連行を示す証拠を持ち合わせていない、実際自分は知らない事を
> テレビではっきりと認めましたね。
>>445
> > とまあ強制連行を示す証拠を持ち合わせていない、実際自分は知らない事を
> > テレビではっきりと認めましたね。
> このテレビ番組を見ていませんので、「テレビではっきりと認めましたね」と
> 言われましても、「そうなんですか」ぐらいしかお返事のしようが無いのです
> けど。
>>448
>>450
-
>>461 大神さん
> 中田さんが仰ることは分かりますが、基本知識のような部分ですし
まず、このテレビ番組を基礎知識とするかどうかだと思います。
大神さんは、この問題を考える上での基礎知識だと認識されておられて
重要度が高いと考えておられます。私は、別にテレビの一番組でしかな
いと考えていますので、ここでギャップが生じている事が分かりました。
基礎とは、「土台。それを拠り所として物事を成り立たせる、おおもと」
と規定するならば、このテレビ番組は、それほどの内容を含んでいるの
でしょうか。
> ですので、「見てないから同意の意を表す言葉には従えない」ではなくて、
同意とか不同意ではないのです。「ね」無しで叙述されておられたら、
客観的な事実を記したという事で、私は問題にはしませんでした。
> 繰り返しますが、基本知識のような部分においてなら「同意を示す終助詞」
> を使っても問題無いのではないでしょうか？
歴史的な事象を対象として議論する場合、テレビ番組が基礎知識であり
重要だとする意見は寡聞にして存じ上げません。明治維新の研究でも、
戦前の物価動向の研究でも大本営の研究にしても、あるテレビ番組が
基礎知識であるとされている事ってあるのでしょうか。私は知りませ
んのでご教授をお願いします。
-
>>454 大神さん
> と言うことです。「奴隷狩り的な強制連行の有無（または証拠の有無）」は
> 「国家の賠償責任」を論じるにさいして非常に重要な事ですから
> （そして慰安婦問題を論ずるとどうしてもその国家の賠償責任の有無に話が
> 帰結する訳ですから）。
これは大神さんの考え方です。奴隷狩り的な強制連行の有無だけに収斂して
日本軍の関与の問題を曖昧にしようとしています。
再掲しますが、当初の政府答弁は、次のようでした。
１９９０年６月６日の政府答弁
「従軍慰安婦なるものにつきまして・・・やはり民間の業者がそうした方
々を軍とともに連れて歩いているとか、そういうふうな状況のようでございま
して、こうした実態について、わたしどもとして調査して結果を出すことは、
率直に申しましてできかねると思っております」
出発点は、この政府答弁が正しいのか間違っているかに存します。
私は、この見解がおかしいと思うのです。
>>455 大神さん
書かれている内容は分かりますが、大神さんは何を仰りたいのでしょうか？
-
久しぶりに見て、黙視出来ないのでひとこと・・・
大神さん、ヤッスさんは、相変わらず自分が客観性を保っているつもりのようですが
全く個人の感情から脱していませんね。（この「ね」は慨嘆ではありますが、話し相手に向かって話しかけている限り、相手の反応を期待しています）
「朝まで生テレビ」の視聴率は何パーセントですか？
そのパーセント以外の人は、
見 て い な い の で す よ 。
そこで話されたことを見ていることを前提の議論は、無理難題。
それを前提に話したければ、その状況を実況しなければなりません。
額の汗まで克明にね。
それなくして「〜〜〜〜ね」
の表現をすることは、論外です。
そのくらいのことがわからずに議論するとはオコガマシイ。
-
>>465
武蔵おかえり
-
>>466
あんた誰だい？
武蔵氏と間違えてくれるのは光栄だが
武蔵氏には迷惑千万だろうよ。
こういう無責任な方言を取り締まる気も無いのかねえ、管理人には。
-
間違い。
方言ではなく放言ね。
ねは同意を求めている
のだ。
-
海外逃亡したのではなかったのですか？
＞こういう無責任な方言を取り締まる気も無いのかねえ、管理人には。
この部分に”だけ”は激しく同意。
一番困るのは誰だか、日を見るより明らかだが。
＞〜だろうよ。
そういえば、某ムの人が人様を小馬鹿にするときに、この語尾をよく使ってましたな。
-
＞半月城通信
正直、ここに集められている資料集はあてになりません。
一つには、半月城氏の思想にだけ沿うような、非常に恣意的な資料ばかりが集められてい
ること。
次に、資料の明らかな間違い（資料作成者が（捏造等を含めた）誤まりだと認めたもの、都
合のいい部分だけを抜き出したもの、等）を第三者に指摘されても、それを直そうとしないこ
と。
資料集というよりも、プロパガンダの牙城となっている側面の方が大きくなってしまっており
ます。
-
あんた誰だい？
あんたと共通する語尾を使うやつは皆同一人物なんだね。
まあ武蔵氏がかまわなければ私は間違えられても一向に構わないが。
主張の違いなんざあこちとらはどうでもいい。
-
おや、お久しぶりですね。
＞あんた誰だい？
私のことですか？
-
>>464
脱線させてすみません。
中田さんの発言
いちいち納得しながら見ましたよ。
なかなか見にもこられませんが
賛同者が一人居ることだけ記憶しておいてください。
-
)大神氏
歴史を語るのに、歴史学の基礎知識を元にするので
はなく、テレビ番組を基礎知識にするとは一体どの
様な了見か？
この様な初歩的な事を説明するのも何ですが『客観
的視点』と考えているのは、大神氏自身である以上
それは、君の『主観的視点』つまり君の『内在』以
外の何物でもないのです。
それを、さも主観を越えた物の様に錯覚する辺りは
短絡的としか言わざるをえません。
もう少し勉強をして頂かねば話にならないのです。
-
>>464
＞これは大神さんの考え方です。奴隷狩り的な強制連行の有無だけに収斂して
＞日本軍の関与の問題を曖昧にしようとしています。
本来、従軍慰安婦問題というのは、吉田清治という男がついた嘘から端を発しています。
これは、現韓国領の済州島（さいしゅうとう）において、若い女性を強制的に拉致し、性的な
慰安婦になることを強要した、という作り話でした。
ところが、実際に済州島での聞き込み調査では、
「本当にそんなことがあったのならば、自分達が知らないはずが無い。 知っていたら、島
民全員で反抗しただろう。 済州島の人間を馬鹿にするのもいいかげんにしろ」
と強く否定され、後年吉田自身が作り話であったことを認めています。
つまり、本当はこの時点で終わりになるはずでした。
また当初、上記の作り話を本気にした人達の主張は、
「強制連行の有無」
だけを論旨としておりました。
ところが、やはり上記のように嘘だということがばれてしまい、
「広義の強制性があったかどうか」
という意味不明なものに変化しました。
この場合の広義の強制性というのは、女衒（業者）や親によって売られた娘など、軍の関与
がある以前の問題まで当時の日本軍のせいにしてしまう、という非常に乱暴なものです。
また、それすらも通じなくなってきたために出てきたのが、
「軍の関与の有無」
でした。
ところが、実際に発見された「軍が関与した」という資料には、
「衛生面や年齢面での検査を徹底し、無理だと判断されたものは就業させなかった」
「悪質な女衒（場所が朝鮮半島及び中国大陸であったので、朝鮮の業者がほとんどだった
そうですが）が女性を騙してつれてくる場合があるので、注意せよ」
という「衛生面の徹底や強制的な就労の排除」という、従軍慰安婦制を悪とする人たちの思
惑とは、全く逆の内容のものでした。
ここで「軍の関与を悪」とするならば、業者に騙されて共生的に働かされた女性や、劣悪な
環境で働かされた女性を、結果として増やすことになります。
また、従軍慰安婦制そのものを悪とするのならば、
・連れていなかった当時のソ連軍がどのような振る舞いをしたか。
・朝鮮戦争時に韓国軍が従軍慰安婦を連れていたこと。
・現在の韓国では売春が公認されており、従事者が多く、GNPの決して少なくない割合にな
っている。
という現状について、少々勉強する必要があるかと思われます。
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