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在日朝鮮人の立場って？
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なんか、朝鮮ネタで盛り上がってきますた（笑）
国籍とは何ぞや。
帰化とわ何ぞや。
どっちに向いてお話するの？この人たちは・・・
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>>716-717
については、
>>718 OKEさんと同じ考えです。
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>>719
＞「身内同士の反目」
同じ出身国国籍を持っていても法的立場が違うのですから、反目には繋がらないでしょう。
「身内」自身がが個人感情で「不公平な」扱いをしているわけではないのですから。
「彼らの社会」への取り越し苦労はなさらない方がいいです。
＞民族の誇り
彼らの言う民族の誇りは、自己肯定という質のものです。
従って
「日本が汚らわしく、日本で生活している自分が忌まわしい」というような自己否定の気持ちには繋がりません。
そんな気持ちを持っていたら日本人と結婚したり、
日本の地域の中で、地域を良くするための諸活動をすることも無いでしょう。
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>>721
＞身内同士の反目
むしろその「法的立場の違い」の不理解が不公平感に繋がるのでは？
事実、「日本国籍を持った日本人」と「日本国籍を持たない外国籍人である在日
朝鮮韓国人」との間は、「法的立場の違い」としてその権利の差が理解されてし
かるべきところを、「不公平感」を抱いている方々が少なからずあるために、「法
的立場の違いをそのままに、同じ権利をくれ！」という話に繋がっているのでは。
＞民族の誇り
「自己肯定」は、「個人の肯定」と「母集団（血族、同族）の肯定」のどちらに対し
てでしょう。「個人の肯定」であるなら、所属母集団としての「民族」を引き合いに
出す必要はないのではとも思うわけですが。
彼らが「僕の誇り」「自分の誇り」と言う分には、十分に理解できます。
「民族の」と言い出した瞬間から、「君はどこに属しているのか？」という疑問を
抱き始める人が、少なからず日本人にはいるのでは。
ただ、これは日本人自身が「アイデンティティとルーツの確認」としてのナショナ
リズムを捨て去る方向の教育を受けて育ったことと、無関係ではないように思い
ます。日本の戦後教育は「ナショナリズム」「愛国心」に戦前の狂奔的な行動＝
悪を重ね合わせて教えていますので、多くの戦後日本人にとっては「民族に帰
順する、民族の誇り」というのは後ろめたさを伴う感情があります。（本来は、そ
れもおかしいと思うのですが、今もそれを引き合いに出すと右翼呼ばわりされる
ことが多いです）
つまり、「民族を誇ること」が後ろめたい日本で、「民族を誇る」人々を見ている
と、「良くないものを見ている」ような錯覚に陥る、そこから生理的な嫌悪感（と
いうほどのものかどうかはわかりませんが）に繋がる「差別感情」を芽生えさせ
る人もいるのかもしれません。
その意味で、「民族の誇り」を誇らないほうが、現代日本には馴染みやすいの
ではないでしょうか。
帰化しない在日諸氏、または帰化後の在日諸氏が「民族の誇り（母集団への
帰順に、肯定意識＋他者と比較した上での優越感を感じる）」を肯定した上で、
日本人がそれを尊重するなりするためには、日本人自身も同質の「民族の誇り」
を持っていく必要があるかもしれません。
ですが、その「民族の誇り」が、李承晩から現在に続く韓国の反日観のような
「比較して優劣を定める」方向に進めば、平和にとっては好ましからぬ方向に
進むことは、火を見るより明らかでしょう。
現状は「日本だけが民族の誇りを捨てる」方向で50数年間きました。
「民族の誇りを、僕らは捨てた。君らも捨てろ」
と、「差別撤廃と平和のために」訴えたら、彼らは自己肯定の手段を失うので
しょうか？
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言いたいこと、ほとんど言われちゃったなぁ。
>>714武蔵氏
＞定住者と滞在者
>>719で弐蔵氏が言っている通りですね。
でも「区別」と「差別」の｢区別」くらい付けてくれ、というのがおいらの見解です。
＞在日問題
参政権を与えずとも解決する策だってありますよ。
例えば在日外国人が帰化して被選挙権を行使し在日外国人の権利を訴える議員を誕生させる方法です。
これなら日本国民の同意を受ければ議員として活躍できますし在日外国人の声をストレートに反映させた意見を出すことも可能です。
武蔵氏の｢少数派の意見を知ってもらう｣と反対派の「在日外国人に選挙権を与えるのはよろしくない」という条件に合致しませんか？
これではダメなんでしょうか。
＞国籍問題
そんなことは親の責任において決めることであり子供に選択がどうのと言う問題ではないでしょ。
覚悟がないだけですよ。この国に国籍を移すと言うね。
でも>>707無名祭祀書氏の言う通り時間が解決するんでしょうね。
それが5世になるか14世になるかの違いはあるんでしょうが。
あと、
>>704についてはどうなってるんでしょうか？
あなたに時間がないようにおいらの時間も無限ではないんで出来るだけ早く提示をお願いしたいのですが。
>>705弐蔵氏
そうだったのですか。勉強になります。
>>710OKE氏
戦略的に難民受け入れ･･･。日本の国土では難しい作戦ですね。やはり広大な土地あってこその技なんでしょうね。
日本人口の半分が流出したら･･･とてもじゃないけど受け入れてはもらえないだろうな。
やはり｢逃げる｣という選択肢は日本人（というか日本国籍を持った人)には難しいんですね。
>>711大神氏
そうですよね。見方が違うんですよね。
感情的に見るかそういったものとは関係なく俯瞰して見るのか。
感情的に見るのがいけないとは言いませんがもうちょっと引いて見る視点を持つべきだと思います。
これは賛成派反対派問わず言えることですがね。
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>>723
＞在日外国人の声を伝える議員
例えば、民主党の参院比例区選出（大橋巨泉の辞職に伴う繰上当選）の
ツルネン・マルテイ議員のような感じでしょうか。
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>>724弐蔵氏
その方がどのような人かはわからないのですが在日外国人の声を伝えているのであればそうなんでしょう。
つうか、もうそういう人がいるんですね。
ならその方向でやってきゃいいのに。
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在日朝鮮/韓国人から帰化して議員になった人といえば、もう一人いましたね。
すでに故人ですので過去形になりますが、故・新井将敬議員。
ツルネン・マルテイ議員は、フィンランド出身で67年来日した宣教師です。
79年に帰化し、日本名は「弦念 丸呈」。92年に地元湯河原町の町会議員に当選、
95、98、01年の参院選、00年の衆院選に立候補して落選、02年に大橋巨泉前議
員の辞職を受けて繰り上げ当選。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/profile/235.htm
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台湾からも今年の２月１７日に、小泉首相の靖国参拝に対して
損害賠償請求の裁判が起こされています。
靖国台湾訴訟日程
第４回 ０３年11月６日(木)ａ.ｍ１０：００〜
第５回 ０３年11月２７日(木)ａ.ｍ１０：３０〜
第６回 ０３年1２月２５日(木)ａ.ｍ１０：３０〜
第７回 ０４年２月１９日(木)ａ.ｍ１０：００〜
場所はいずれも 大阪地裁２０２号法廷。
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８／１０東京台湾の遺族も靖国合祀取消し求める！
８月10日に開催された東京の心に刻む集い「平和のための証言集会」は、当初予定していた金景錫さん（太平洋戦争韓国人犠牲者遺族会会長）と、生きながら靖国に合祀されている金智坤さん（ＧＵＮＧＵＮ原告）のお二人ともが体調不良のため欠席となり、急遽台湾の先住民・泰雅族の靖国合祀遺族、立法委員（国会議員）ら６人が参加しました。
遺族の張雲琴華（泰雅族名：インカ・キン）さんは叔父が日本軍によって組織された「高砂義勇軍」に編入され、南方戦線に投入され、帰ってこず、「叔父を故郷に連れて帰りたい」と訴えました。また、立法委員の高金素梅（泰雅族名：チワス・アリ）さんは、写真を使って「日本軍は植民地支配のもとで抵抗する泰雅族を毒ガスまで使って弾圧した。靖国合祀は許せない。これから全国で、また国会で訴える」と訴えました。
12日には、靖国神社に合祀取消しの申し入れを行いました。急遽ＧＵＮＧＵＮ原告の李熙子さんも合流し、台韓の合同の取組みとなりました。申し入れ後、台湾の遺族は、靖国神社本殿前で先住民の衣装で「私たちは今きました。あなたたちは踏みにじられ、侮辱され、どこで最後の息を引き取ったかも分からない。一緒に帰りましょう。子供たちが友達が待っている故郷へ」と歌い上げました。
靖国合祀問題が、韓国のみならず、台湾でもその声が大きく上げられようとしています。（御園生）
http://homepage2.nifty.com/gungun/sub/news/news14.htm
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>>722
＞身内同士の反目
>むしろその「法的立場の違い」の不理解が不公平感に繋がるのでは？
彼らは不公平感から同じ権利をくれと言っているわけではありません。
＞民族の誇り
彼らの言う民族の誇りと言うのは、あなたの言うものとは違います。
日本社会の中で、自分の属性としての民族やその文化がが貶められている。
自分たちは文化のない、あるいは恥ずかしい文化をもつ国にルーツを持つのだろうか
(掲示板を見ているとしばしば民族全体を貶める表現に出合います)
そうではないはずだ。
そういうところから、韓国文化の啓蒙活動をしています。
民族文化祭では、サムルノリやチャンゴが多く紹介されています。
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>>726
すでに故人ですので過去形になりますが、故・新井将敬議員。
この人の話題は私も出したことがあります。確かこのスレで。
例によって探す手間は省きます。
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>>727
だから何？
ちゃーんと読もうぜ？指摘されたポインタくらいはさ…。
氏にとっては読みたくもない事実だから見てないと思うんだが。
>>728
＞彼らの言う民族の誇りと言うのは、あなたの言うものとは違います。
＞日本社会の中で、自分の属性としての民族やその文化がが貶められている。
エトランゼである限りは何処の国、何処の人であっても同じ事だけど？
俺っちなんかもアメリカで２年留学してた初期なんか、バリバリ民族主義者になったし。
２年目にもなりゃ折り合う部分が見つかるもんだけどね。普通は。
当然ながら「来訪した国に骨を埋める気持ちがあるなら、その地の慣習にできる限り従う」よ。
で、単なる来訪者にしか過ぎない韓国人・朝鮮人に対してなんでそこまでせなならん訳？
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なんだ結局、たんなる反日運動員だったのか…
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>>武蔵氏
＞戦争史観
探してスレを貼れと言っている訳じゃないんだけどなぁ。
「確かココで戦争史観の一端を披露した記憶があるな」というスレを抽出してくれるだけで良いんですよ。
常駐しているスレなのか下の方に落ちているスレなのかもわからないし全部探すと5000レスは軽く突破するしそんなことに手間かけたくないんですよ。
だからある程度絞ってくれればこっちで探しますよと提案しているのですがそれでもダメですかねぇ？
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おお、しばらく怠けている間にレスが恐ろしいほど進んでいますな。（笑）
何か、私のいいたいことが全て言われているようですが･･････。
まあ、とりあえず。
>>647
＞一方的に賦与しないでもいいと思う。
＞求める人だけでいいと思うよ。
バカ、それが主権侵害ってんだ。
北朝鮮は在日自国民の参政権付与に反対しているんだろう？
個人が求めたとはいえ、相手国の意志を一方的に無視すればそれは内政干渉になるだろうが。
その個人は曲がりなりにもその国家に所属しているんだから。
個人は国家に対する明確な反逆になるし、日本国は相手の意思を無視したことになる。
面子を潰された相手国との関係が悪化するのは火を見るより明らか。
やるなら相手国と交渉した上でするか、もしくは個人がその国の国籍を放棄した上でやるのが筋。
＞理解できないね。何故半島の利益だけを代表すると断定するのかな？
＞在日は日本に住み、ここに骨を埋める存在だ。
＞半島と列島の平和と安全が、自分の平和と安全だ。
＞また、その主張をその地域住民が判断して主権行使する。
＞主権侵害でも内政干渉でもないね。
いや、私の方が君の考えを理解できないよ。
もしも彼らが日本に対する帰属心を持ち、日本の利益を優先するなら、なぜ帰化しないの？
全く意味不明。
さらに、彼らが半島籍を持ったまま日本の利益を選択した場合、それは祖国にとって明確な反逆となる。
売国奴として処罰の対象になるんだよ。
＞そういえば、今北朝鮮批判を地道に行なっているＲＥＮＫの李英和代表は
＞参政権がないにもかかわらず、ずっと「在日党」なる政党を立ち上げて「立候補」していたね。
＞ご存知かな？
ああ、知ってますよ。
頭が悪いとしか言いようがない。
＞そんなことないだろう。帰化するのは
＞日本にアイデンテイティ―を感じるからだと思うがね。
＞日本人と同じ「権利」を得る為だけなのかい？
＞じゃあ、三世四世氏やとある在日氏は「権利」のためだけに帰化したがっているんだとあなたは言うんだね？
＞私はそうは思っていなかったが・・・・・
よっぽど日本大好き人間以外は帰化しないだろうね。
そして、そんな人間は希だろう。
さらに、私は在日しに対してはほとんどコメントしていないが？
私の主張しているのは、外国人に日本人並の権利など与えるべきではないって事だけ。
ちなみに在日鮮人の帰化率はものすごく低いです。
1995年度のデータを元に少し計算してみたんですが（参考文献：西岡力「コリア・タブーを解く」亜紀書房）。
人口580122人に対し、帰化者は10327人→帰化率2％弱。
で、華僑系はというと、
人口27381人に対し、帰化者は3184人→帰化率11％強。
で、在日鮮人と在日華僑の決定的違いは「特別永住資格」なるものの存在の有無だと思います。
華僑にも資格を持っている者はいるが少数（15％くらい）。
鮮人の場合、全体の96％以上。
また、鮮人は上述の通り、よっぽどの重犯罪を犯さない限り国外追放されることはありません。
優遇し、権利を与えれば与えるほど帰化しなくなる証左ではないかと。
まあ、前にも言ったようにますます自分という存在がわからなくなるしね。
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>>727
引用意図がよくわからなかったので、返答は保留します。
>>728
＞身内同士の反目
武蔵さんの主張はわかりました。
では、なぜ「同じ権利をくれ」と言っているのですか？
「あって当然なのにないから」「必要なのにないから」というのは、「不公平だから」と
同じだと思うのですが。
＞民族の誇り
たぶん、ですが武蔵さんの言う「民族の誇り」というのは、「北海道民の誇り」とか、
「山梨県人の誇り」とかに相当するものなのでは？いわゆる「出身地＝郷土愛」
というものに属するタイプの。
朝鮮半島を「日本の一地方」として定義してよいなら、その「民族の誇り」は理解
できます。東京駅でキャンペーンのためにハイサイを踊ったり、町田駅前でヨサコイ
を踊ったりするのと同じようなものですね。
>>729
＞探す手間は省く
今、ブラウザに何をお使いかは知りませんが、普通のwebブラウザなら「全表示＞
ページ検索」でこのスレ内を「新井将敬」を引けばいくらでも出てくるのでは？
複数回出てきたとして、そのキーワードのどこの部分を参照すればよいかは、
武蔵さんにしかわからないのですから、「過去ログ全部読め」は不親切かと。
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>>648
＞＞１．我が国が半島との間で利害衝突があった場合の在日の立場。
＞サッカーの日韓戦で日本の応援をする三世四世の諸君たち
＞（日本人の前でそういっているのではなく、その親たちが、世代格差を言うのを聞く）
＞を見るにつけても、
＞在日は、自分の住んでいる日本の立場を取ると思うね。
＞こういう疑いを持つ人は、日本国籍を取った元在日にも
＞日本へ裏切りの嫌疑をかけるのではないかと心配するね。
＞心の持ちようなど、国籍で測れるものではないよ。
ほう、在日鮮人は半島と戦争などになった場合、我が国の味方をすると？
というか、それならなぜ帰化しないんだという疑問があるが（単なる売国奴になっちまうんで）･･････ま、とりあえず置いておきましょう。
さて、もしも在日鮮人が、我が国を選択し祖国に敵対した場合どうなるか考えてみましょう。
武蔵氏は以下のようなものをご存じでしょうか？
国家保安法（韓国）
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/3277/hoan.html
[北朝鮮刑法]反国家犯罪
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/3277/nkeihou.html#第3章 反国家犯罪
半島両国において売国行為は許し難い犯罪であり（というか我が国だけが甘いのだが）、処罰の対象になります。
もちろんその刑は見てもらえばわかるように非常に重い（最悪死刑）。
犯罪を犯した途端、在日鮮人達は二度と祖国の土を踏むことは出来なくなるでしょう（逮捕されてしまう）。
在日公使館に顔を出しても危険。
それ以前に、海外旅行もできなくなるでしょうな、間違いなく（ビザは誰が出しているのでしょうか？）。
さて、このような危険極まりないことをしてまで在日鮮人達が我が国を選択するかといえば、大いに疑問でしょう。
というか、帰化してしまえばこんなリスクを犯す必要などないんですがね。
＞＞２．対外的な法的整合性（特に北朝鮮とのかねあい）。
＞参政権を欲しないものに押し付ける必要はない。
＞欲すれば個人の意志を尊重すべき。北朝鮮にお伺いを立てる必要はないと思う。
>>733ですでに述べているから繰り返しません。
＞＞３．国家とは国益を追求することが目的なのに、なぜ外国の利益を聞かなければならないかの理由。
＞外国の利益を聞かねばならないのは何故だい？
全く意味不明、それを聞いているのはこっちでしょうが。
「在日鮮人の利益≒半島の利益」を主張するんでしょうが、彼らは。
＞＞４．米国が我が国の主権を侵害しているという主張の明確な根拠。
＞何度か言ったと思うがね。
＞沖縄はもちろん日本全国に、とりわけ首都にまで米軍基地をおいていること。
＞外国軍隊を駐屯させる主権国家というのは不思議な存在だ。
ん？別に不思議じゃないよ。
アメリカは同盟国だから。
さらに内政にまで干渉してないし、どこかの国と違って。
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>>700
私の知人である台湾本省人（帰化済み）は日本に対して好意的だったけどね。
まあ、蒋介石や毛沢東の悪口ばっかりいっていたが･･････。
それから>>727ですが、これ例の「インドネシア従軍慰安婦」と同じパターンで、ほんの一握りの人間の売名行為らしいですよ。
その証拠に訴えているのは、戦争など全く知らない世代であり、実際に戦争に参加した世代は猛烈に反発しているみたいです。
國民新聞（平成１４年４月）高砂族 靖国神社を参拝
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/kokumin-shinbun/H14/1404/140406taiwan.html
靖国特集 靖国を訴えた台湾の女性国会議員の背後関係（1）
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2003/0309/ronbun1-1.html
靖国特集 靖国を訴えた台湾の女性国会議員の背後関係（2）
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2003/0309/ronbun1-2.html
靖国特集 靖国を訴えた台湾の女性国会議員の背後関係（3）
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2003/0309/ronbun1-3.html
まあ、また「プロ市民」「人権屋」どもの策謀だな。
本当にしつこいねえ、こいつら（ｗ
>>711
その通りですね。
たとえ戦時になっても、外国資産には手出しできませんから。
その意味では義務を果たしていないといっても過言ではないかも知れません。
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>>719 弐蔵さん
> >>713
>「なかったことを【あった】と証明する」のと「なかったことを【なかった】と証明する」
>のとでは、後者のほうが格段に難しいのはご存じと思いますが（悪魔の証明とい
>うヤツですね）、それも踏まえてデータを読んでいただきたいと思います。
>がんばってください。
いや、がんばりましたよ。
数の多少はともあれ「あった」という話にしかならないと思います。
僕が読み誤っている（一応この板全般を読んだつもりですが）のか、何か読み飛ばしているのか。
「なかった」ってことなら、どちらかでしょう。
「なかった」が分かる部分をあらためて指摘してもらえませんか。
それとも「わからない」+証明責任とやらで、無罪ってことを仰りたいのかな・・。
無実と無罪は関係あるものの一応別の話として議論したいですね。
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>>737
ではまず、言葉の定義から行くのがよいと思います。
「強制連行」これですが、この言葉は戦後かなり経ってから作られた「造語」で
あることはご存じのことと思います。
太平洋戦争当時、「強制連行」という言葉はありませんでした。
まずひとつめ。
「強制連行」が指す内容ですが、これは「強制的に拉致、連行して労働を強要
した」という認識かと思います。
強制的に拉致というのは、「本人の自発的意志を含まず、行動を束縛する」と
いう意味になりますが、朝鮮系日本人に対して「嫌がる当人を強制的に束縛
して・・・」という連行は、当時なかったとほぼ断言できるかと。（子細は後ほど
に回しますが、半島での徴募は内地と同様徴用を促す「令状」を受け取った
ものが、指定された集合地に自発的に集合するというものでした。そこまで、
特に官憲による連行などはありませんでした。また、動員に対して自発的に
応じなかった人もいたそうです（反日的、という思想的な理由で応じなかった
わけではなく）。こういうのは「強制」とは言いません）
これがふたつめです。
当時行われていたのは「徴発」「徴用」または「動員」となりますが、これは、
内地の日本人に対して先行して行われていました。
朝鮮系日本人に対して徴用が行われるのは、終戦直前の９か月程度だった
はずです。
そして、もっとも重要な前提の確認がここなのですが、当時、朝鮮半島は、
他国の承認の元、合法的に日本の一地方になっていました。今で言えば、
北海道と同じです。戦後、北海道は独立しませんでしたが、朝鮮半島は
独立して二つの国になりました。
しかし、それは戦後の話です。
戦時中の朝鮮半島は「日本の植民地」ではなく、「日本の国土の一部」で
した。「植民地」と「国土の一部」の違いについての誤解があると、「外国人
を強制労働させた」となりますが、当時の朝鮮半島は日本が新規に獲得
した「自国の一地方」であり、日本の国策として日本国内/日本国民に向
けられた一切の施策/政策は、【その当時の日本政府の権限及び法的根
拠の一切】において、正当であったと言えます。（現在の状況に基づいて、
過去を判断するのは間違いです）
これがみっつめ。
要点を整理します。
・強制連行という【概念】は、戦後に日本国内で作り出されたもの。
・半島での徴用/徴発においては、「強制」も「連行」もなかった。（命令はあった）
・1910〜1945年は朝鮮半島には「朝鮮系日本人」はいたが、朝鮮人という
外国人はいなかった。（当時の行政、法の適用範囲、権限からいって【当
時の日本の国内法上、違法はなかった）
以上から、「【強制連行】はなかった。この概念に類する行為についても、
言われているような【強制】も【連行】もなかった。また、【徴用/徴発】は、
時の政府が、時の国内法に基づいて、当時の【自国国民】に対して行っ
たものであり、違法性はない」と結論できます。
「強制連行はなかった」のです。
無罪ではなく、「無実」だったと言って過言ではないと思います。
無名祭祀書さんの意図に合致するかどうか自信はありませんが、自分の
理解の上ではそうなります。
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>>736
＞本当にしつこいねえ、こいつら（ｗ
産経の「正論」・・・本当にしつこいねえ、こいつら（ｗ です。
これらの個人攻撃は知っていましたよ。
まあ、一度裁判をのぞきに行きましょう。
別の立場の人の意見を聞くのもいい事なんでしょう？
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>>739武蔵氏
スレ貼りはまだですか？
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まあ右翼系の雑誌では左翼を叩き左翼系の雑誌では右翼を叩く。それが通例ですな。
相手を貶めることで自らを上位に置くという戦法はけっこう有効ですから。
どっちにしてもあまり美しくはないので事実のみを記して推論は抑えるのが良いですが、それだとプロパガンダ（だっけ？）にならんもんなぁ。
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>>740
スレ貼りはやりません。
お互いの過去の発言を見るのは大変なことですから、
面倒なら見ないでいいですよ。
あなたについても、ごく最近の「発言」のみでしか知りませんから、
私についても、それだけで議論を進めていきましょう。
過去に書いたのを見てくれ（と言ったからですよね？）は取り消します。
「戦争観」などとバクとした質問では、今まで述べてきた全てなんてバクとしか答えられない。
どのスレで・・・自衛戦争やαや・・・イラク戦争や愛国心で述べたような気もするが
よくは覚えていないから。
イエスノーで答えられるくらいの簡単さなら答えられると思います。
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>>742武蔵氏
面倒なのはスレを探し回ることであって武蔵氏の主張を理解するための努力は惜しまないつもりですが？
戦争史観をしつこく聞いているのも「どう言った歴史観からの発言か」というものを掴むためのものでありそれをして揶揄するしようという訳ではありません。
とりあえずαとイラク戦争と愛国心ですね？
探してきます。
-
うわっ
イラク関連多いな･･･。
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ところで
「バク」ってなんですか？
漠然のバクでしょうか？
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うろちい氏、武蔵氏共に>>738スルーでつか。
はぁ、そうですか。
やっぱり目に耳に痛いもんでつか。そういう指摘は。
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>>633 イカフライさん
>「日本が韓国、朝鮮に悪いことをしたから」責任がある、ではなくて
>「同じ社会の構成員として、責任がある」というようなことでないのでしょうか？
両方の責任があるというのが僕の見解です。
しかし「悪いことをしたから」というと語弊があるかもしれません。
僕の言いたいのは、悪いかどうかはともかく（悪くないとも言いませんが）、併合に起因した結果に日本は大いに責任があるということです。
例えば、在日世代間の帰化に関する葛藤の問題は、単に彼らだけの問題ではなくて、我々日本人もその問題を主体的に共有しなくてはならない、ってことを言いたいのです。
（どこまでが併合に起因する問題なのか、また、どうやって日本の責任を果たすかは、別の問題としてあります。）
僕が「在日」と呼ぶのは、併合中に現日本領土に渡った朝鮮半島の人たちとその子孫のうち日本国籍を取得していない日本居住者たちです。
それ以外は朝鮮半島出身でも普通の外国人、または日本人です。
外国人の権利をどれだけ認めるべきか、そういう普遍的な問題は「在日」固有の問題とは別の問題としてあります。
先ず、国内で「国民の権利」ではなく「人権」と認められている内容に関しては、外国人にも認めなくてはいけません。
また、税金を払っていることへの対価は権利として認めるべきでしょう。
それ以上をどれだけ認めるか、認めないかは非常に難しいと思います。
例えば国民でないにしても、実態として同じ社会の一員としての権利はどうなのか、とか（イカフライさんや○○番長さんが考えている点だと思います）。
多分、どちらを主張するにしてもさしたる根拠なんて無いでしょう。
僕は、いっそ日本領域に入った人間は全て日本人と見なして同等の扱いをしたらどうかと思いますね。
希望する全ての人を受け入れるかどうかは別だとしても、過激かなあ。
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>>747
＞僕の言いたいのは、悪いかどうかはともかく（悪くないとも言いませんが）、併合に起因した結果に日本は大いに責任があるということです。
起因した結果って何です？戦後出稼ぎしにきた事ですか？
出稼ぎできるだけの「資材・資金」や「教育」を日本が与えたから…という理由ですか？
＞外国人の権利をどれだけ認めるべきか、そういう普遍的な問題は「在日」固有の問題とは別の問題としてあります。
何故ですか？同じですよ。
それとも、在日を「ことさら優遇しなければ成らない」理由があるのでしょうか？
＞また、税金を払っていることへの対価は権利として認めるべきでしょう。
やるにしても「国民」とは一線を画す必要があります。
日本における法律の根本は「日本国民のために制定」された日本国憲法です。
＞希望する全ての人を受け入れるかどうかは別だとしても、過激かなあ。
単なる無政府主義ですね。
残念ながらうろちい氏のその考え方は国内に「プチ国家」を作る手助けにしか過ぎません。
日本人とこちらが見なしたところで、彼らは日本社会には入ってこず、ただプチ国家を作るだけです。
例えば、うろちい氏の自宅に入ってくる全ての人を「家族として」半年間でも無節操に受け入れ、厚遇してみてください。
もし、それでもうろちい氏の自宅では何一つ問題が出なかったならば、１つのサンプルとしてうろちい氏のその意見は説得力を持つでしょう。
わたしゃ嫌ですけど。
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「朝鮮人強制連行」という言葉は
１９６２年に朴慶植氏が『太平洋戦争中における朝鮮人労働者の強制連行について』
という文書で使ったのが最初です。
その中で氏は
「１９６０年５月号『世界』誌に掲載された『外務省報告』にもとづく、中国人の強制連行・虐殺の事実（これは中国人殉難者名簿共同作成実行委員会編『中国人強制連行事件に関する報告書』第１編〜第３編に詳述されている）ならびに同誌同年９月号掲載の『わたしと中国』１１編を読んで深刻に日本帝国主義の罪悪の大きさを再確認したが、これは唯に中国人労働者にたいしてだけでなく日本帝国主義の完全植民地下に呻吟し構想した朝鮮人にたいしてはより長期的に、より広範囲に、より多くの犯罪を重ねてきたことは誰も否定できない事実である。
以下それらの事実の一端を述べるのであるが、恐るべきことは、これらの日本帝国主義の犯した罪悪の事実が明かされず、歳月の経過とともに人々の脳裡からうすれていこうとしていることである」
その後
１９６３年２月『強制連行朝鮮人の記録』木村一郎
１９６４年『太平洋戦争時期に強制連行された朝鮮人労働者の実態』（朝鮮民主主義人民共和国創建１５周年論文集所収）
１９６５年『朝鮮人強制連行の記録』朴慶植 未来社
という風に使われてきました。
-
労務動員関係には３つの形態がありました。
１．１９世紀末（１８７０年代 炭鉱労働者の募集など）
２．自由募集による動員（１９３９年９月から１９４２年１月まで）『朝鮮人労務者募集ならびに渡航取扱要綱』
３．官斡旋・隊組織による動員（１９４２年２月から１９４４年８月まで）
４．国民徴用令による動員（１９４４年９月以降）
-
>>739
おお、やっぱり、このレスだけに噛みついてきましたなあ（ｗ
予想通りというか、何というか･･････肝心なところは相変わらず無視ということで。
ま、個人攻撃も確かにありますが、中身を良く吟味すると疑わしい点がいっぱいあるでしょ？
高砂義勇兵は志願制であってね、戦死したあとはもちろん靖国に合祀されることをわかっていました。
それを承知して志願したんですから･･････ま、これ以上、言わなくてもわかりますよね？
遺族がなんやかや言ったところで、故人の意志を無視することなど出来ないと思いますけど。
実際、今現在生き残っている方々の多くが「皇軍兵士」としての誇りを持っているそうですし。
つーか、武蔵氏は高砂義勇兵のこと、どれくらい知ってるの？
ちょっと検索してみれば、彼らについての資料が山ほど出てきますので、ご自分で一度調べてみたらどうですか？
裁判で一日潰せるほどの時間があるならね（ｗ
＞まあ、一度裁判をのぞきに行きましょう。
＞別の立場の人の意見を聞くのもいい事なんでしょう？
金がないので行きません（大阪は遠い）
あたしゃ、貧乏人なんでね（ｗ
それに仕事があるからねえ、二日も三日もあけられないよ。
結果報告だけ知れば十分でしょう、あと、裁判の経過とね。
確かに他の意見を聞くのは大切ですよー。
だから私はこうしてここにいるし、他のＢＢＳにも顔を出しています。
ただ、右派系の掲示板は、基本的にパスしていますがね（同じ信条の方々と話しても面白くないから）。
でも、私は都合が悪いからといって無視することはないなあ･･････誰かさんと違って（ｗ
-
強制連行という言葉が必ずしも適当かどうかわかりませんが
それに当るものの
日本政府側の呼び方は
１９４２年『移入朝鮮人労務者』中央協和會
１９４４年『移入朝鮮人労務者』朝鮮総督府
１９４５年１０月１０日『朝鮮人集団移入』
１９５５年７月『動員労務者』――「在日朝鮮人処遇の推移と現状」 森田芳夫
その期間は
１９３９年〜１９４５年
労務動員―民間要員―集団移入労務者
―軍要員（軍属・軍夫・軍隊慰安婦）
兵力動員―兵士・捕虜監視員
連行先 朝鮮本土から → 日本・サハリン（樺太）・南洋諸島
日本内地から → サハリン・南洋諸島 ＊軍関係は中国大陸にも
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＞強制連行
これ、よく党首なんかが使っていますがねえ、私にはいまいちわからないのですよ。
そもそも、「強制連行」の定義自体がさっぱり理解できないんですがね。
どういったことを指すのかが。
また、>>749で尻馬主義者の武蔵氏が、犯罪って言葉を使っていますけど、これはどう考えても全部「合法」だと思うんだが。
合法である以上、犯罪じゃないよなあ、国内法でも国際法でも。
単に「徴用」しただけに過ぎないんだから、帝国臣民を。
で、もしもこれを強制連行だっていう主張なら、本土人も「徴兵」という名の強制連行をされたことになるなあ。
前に別の掲示板にいた左翼の方が、そういう主張でしたけど。
でも、どう考えても徴兵は犯罪じゃないよねえ。
むしろ半島人の方が優遇されていたわけだし。
で、何が問題なのよ？＞武蔵氏
まあ、鮮人の主張だけはよく勉強しているようですな（ｗ
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金英達氏は『在日韓国・朝鮮人の戦後補償』（戦後補償問題研究会編Ⅰ 第二次大戦中の朝鮮人戦時動員について）
において
「日中戦争・太平洋戦争時に、国家総動員法にもとづいて、１９３９年から実施された労務動員計画（１９４２年からは国民動員計画と改称）によって「募集」「官斡旋」「徴用」の方式により朝鮮人が労働者として朝鮮から日本本土、樺太、南方地域へ強制的に集団移動させられ、戦時生産に協力させられたこと。および朝鮮内や日本本土内で国民徴用令により朝鮮人が労働者として徴用されたこと。さらに陸海軍の命令により軍要員労働者や従軍慰安婦として徴用されたこと。多くの場合、強制的な移住が伴い、家族離散や消息不明、さまざまな問題が生じたことから「強制連行」と称されるが、要するに朝鮮人戦時動員のことである」
と述べています。
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必読書です。
『朝鮮人強制連行調査の記録』朝鮮人強制連行真相調査団 編著 柏書房
四国編 大阪編 兵庫編 中部・東海編 中国編
これらの調査編集には多くの日本人も関っています。
『朝鮮人強制連行の研究』金英達著作集（Ⅱ） 金英達著 明石書店
-
＞武蔵氏
おいおい、君は単なるコピペ厨になったのか？
で、文献紹介するのはいいから、何が問題で、どう違法性があるのか、自分の言葉で言ってみれば？
じゃあ、私が指摘しておきましょう。
>>754に書いてある、「募集」「斡旋」「徴用」は確かにあったよ。
が、「徴用」以外、強制性は全くない。
応じるかどうかはあくまで本人の自由意志によって決定され、当然ながら罰則規定もありません。
また、徴用に関してはこれに応じなかった場合、一年以下の懲役刑だけ。
これは本土人、半島人の別なく行われていました。
ちなみに私の祖母も、徴用されて軍需工場で働いていたそうです。
よって、下段における「多くの場合」というものの信憑性は、かなりいかがわしいと断じてよいでしょう。
もっと簡単に言えば、政府が仕事をくれると言うので、喜んで本土に行ったんですよ、これが。
実際、現在いる在日の多くは自らの意志で本土に渡ったという調査もあります。
本を読むのもいいですが、それが本当に正しいかどうか自分で検証してみてはどうかね？
特に当時の法律、資料なども元にしたものを読むのがベストでしょう。
人間の記憶は曖昧でね、証言だけじゃ、何の信憑性もないのよ。
また、人間は「嘘」をつく動物ですしね（ｗ
-
書籍からの転載だけでも、読み取れるとは思いますが
読み取れない人のために、自分の言葉で書き直します。
もともとの日本人にも戦時徴用はありましたが
多くの場合、自宅に近いところなどが選ばれました。
学校で工作まがいの作業で飛行機作りをした話など、おばあちゃんから聞きませんでしたか？
朝鮮人にたいしては、全く家族と切り離された形で遠方に徴用されるのが常でした。
-
今私は、コピペではなく
書物からの書き写しをしています。
かなりしんどいです。
以下は紹介です。
http://www.hanmoto.com/bd/ISBN4-7503-1681-4.html
http://www.kodensha.jp/knew/d07/a00116-4.htm
http://www.unityflag.co.jp/doc/697/0697_01a.html
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＞学校で工作まがいの作業で飛行機作りをした話など、おばあちゃんから聞きませんでしたか？
何いってるか意味不明。
＞朝鮮人にたいしては、全く家族と切り離された形で遠方に徴用されるのが常でした。
日本人ですらそうでしたけど？そういう例が全くないと？
それ以前に「日本に働きに出る」事を承諾し、自発的に徴用されているんだから、その発言すら意味不明です。
＃本当に自分の言葉かね？
＃本当は、ハングルが自分の言葉じゃないのか？日本語が非常に怪しいよ？＞武蔵氏
-
>>武蔵君へ
スルーするだろうが敢えて指摘（笑）。君に良心が残っていたら、きちん
とした反論をしようね（笑）
>多くの場合、自宅に近いところなどが選ばれました。
これは違う。軍需工場や工事現場に人がいなければ当然、他県から人を
連れてくる。
例）長岡高等工業学校（現新潟大工学部）の動員学徒は近所どころか他県
の中島製作所において教師共々勤労動員を行っていた。
これを同校出身で海軍飛行科予備学生１３期の蔭山慶一中尉が、
「海軍飛行科予備学生よもやま物語（光人社）」に
[恩師も工場へ動員（Ｐ１５７）]で恩師との再会のさまを書いている。
それに日本人は遠く兵役でガダルカナルに行く。朝鮮人は内地に行く。
大 違 い だ な （笑）
-
>>武蔵君、うろちい君へ
他の人も指摘しているが、
戦時徴用で国民を徴用するのは
税金を徴収するのと同じ
それを「俺は政府を支持していない！」、とか「俺は未成年だ！」とか
で
【税金の徴収】
を
「政府が我々からお金を略奪、強盗した！」
と喚くのと同じ。
武蔵君、うろちい君！
君達は北朝鮮や韓国や中国が
【徴兵制で自国民を徴兵する】、【子供からでも税を取る】のを
「政府が人さらいの強制連行している！」、「お金を略奪、強盗している！」
とか言うか（笑）？
君達が【強制連行という言葉】を使うのは【その程度のレベル】だよ（笑）。
-
>>723 （；´Д｀） 氏へ
おそレスで済みませんが、確かに見方の問題ですね。ただ、全ての見方が
一つ一つのケースで同等のものかというのは違っていて、どの見方を取るかは
それぞれ自由でしょうが、不適格な見方を持ってくることの批判は受けざるを
得ませんね。
例）「違法か合法かの話」で「カワイソーだろ！」とかですね（笑）。
-
>>747うろちい君へ
>僕の言いたいのは、悪いかどうかはともかく（悪くないとも言いませんが）、
>併合に起因した結果に日本は大いに責任があるということです。
>例えば、在日世代間の帰化に関する葛藤の問題は、単に彼らだけの問題では
>なくて、我々日本人もその問題を主体的に共有しなくてはならない、って
>ことを言いたいのです。
>（どこまでが併合に起因する問題なのか、また、どうやって日本の責任を
>果たすかは、別の問題としてあります。）
どうもうろちい君は
「日韓併合を持ち出せば全てオーケー」と考えていない（笑）？
また、併合と「手続きといったある種の義務」を省くかは別物ではないのかな？
どのような歴史的経緯があれ、外国籍を持っているのであれば手続きは
必要だよね。
葛藤の原因が
「朝鮮人としてのアイデンティティーとしての朝鮮籍、韓国籍を手放した
くない」では当然、
「ではそのアイデンティティーにふさわしい生き方をしろ」
としか言えない。相手を【一つのまともな人間】と見るならね。
【甘えん坊でわがままなどうしようもない奴】と見なすなら別だろうが（笑）。
そもそも歴史的事件が手続きを省く理由になったり、身勝手な内面の葛藤に
付き合う理由になるのかな？
>例えば、在日世代間の帰化に関する葛藤の問題は、単に彼らだけの問題では
>なくて、我々日本人もその問題を主体的に共有しなくてはならない、って
>ことを言いたいのです。
これなんかは、無理に日本人に責任を拡散しようとしていない（笑）？
狭隘なナショナリズムや排他性を戦後に持ちだしたのが、何で日本に主体的に
考えていかない責任があるのかな？
どうも君は「贖罪まずありき」で話をしているねぇ。
もっとも、きちんとした反論をしたり、説明責任を果たすのが今更ながら
面倒くさくなったのか
>僕は、いっそ日本領域に入った人間は全て日本人と見なして同等の扱いを
>したらどうかと思いますね。希望する全ての人を受け入れるかどうかは
>別だとしても、過激かなあ。
と、「あくまで朝鮮人は一つに過ぎない」とか
「自分でも過激と認めるぐらいだからさして根拠は無いです」
と逃げの姿勢を取っているようにも見えるが。
-
>>760
もちろん、日本人でも全てが家から通える場所ばかりではなかったでしょう。
しかし可能な限り近場が選ばれた。
朝鮮人に関しては、むしろ家族から切り離すことで思いのままの使い方ができた。
あなたは「タチト」というところをご存知かな？
-
みなさん。
感情的にヒステリックにならずに
何はともあれ、『朝鮮人強制連行の研究』 金英達著作集２
一冊だけでも読んでみてください。
私情を抑えて
客観的科学的学問的に書かれています。
また、ここの人に通じない脳内の言葉二十歳の「党首」という言葉で人を貶めたり
「在日朝鮮人スレ」に「住民票を移す不正投票」と書くことで
公明党の罪を、あたかも在日が不正投票をしているように見せかけるなど・・・・
あんまりフェア―とはいえないことをなさることもあるのですから
論的のことばかり口汚くののしるのは止めましょう。
-
訂正
論的→論敵
-
>>760
>もちろん、日本人でも全てが家から通える場所ばかりではなかったでしょう。
>しかし可能な限り近場が選ばれた。
>朝鮮人に関しては、むしろ家族から切り離すことで思いのままの使い方ができた。
だからさ（笑）。可能な限り近場とかどこから来てるの（笑）？
日本全国至る所に軍需工場があるの（笑）？
そもそも軍需工場の疎開は遅々として進まなかったんだよ？
そりゃ軍需工場の近くなら近所でしょうな（笑）。それは同様に、
朝鮮半島でも朝鮮軍の工事現場で朝鮮人を使役に使ってそれが家の
近くなら「近所」でしょうな（笑）。
>朝鮮人に関しては、むしろ家族から切り離すことで思いのままの使い方が
>できた。
これも、意味が解らん（笑）。そもそも家族なんかいらんだろう？徴用に。
遊びに行くのじゃないだろうが。それとも日本人の場合は家族丸ごとだった
のか（笑）？
日本人の勤労学徒で家から通えない人間も君の言うところ
＞家族から切り離すことで思いのままの使い方ができた。
となるだろう？どれほどこれが意味の無い言葉かわからんかなぁ（笑）？
>タチト
キリスト教徒に向けられた言葉かな？
-
>>765 武蔵君へ
おお、マナーの向上を呼びかけるとは偉いぞ！！！
当然そのマナーの向上には
・都合の悪い質問にはスルーをしない
・根拠無し、意味無しなことはなるべく控える
・（うろちい君のように）都合が悪い話に天岩戸をしない
というのも含まれるよね（笑）？それともそれは無いのかな？
-
>>762
＞例）「違法か合法かの話」で「カワイソーだろ！」とかですね（笑）。
これは当然ですねー。本題はそこじゃない。
でも法自体を問題視する変な人もいますよね。そんなこと言ってたら何も出来なくなっちゃうのにね。
-
>>765
ああ、それと【党首】という人は
「昭和天皇は戦時中にアメリカに渡って命乞いをした」
と言うことを吹聴している人だそうだよ。この人は相手が論理的に話をすると
発狂して延々と壊れた拡声器になる人だ。確かにこんな気が触れた御仁と
一緒にされたらたまらんだろうが、
君自身はそんな人間に例えられるようなことはしていないのかな？
私だけでなく就学率、識字率の話の時に君は、ソース無しで
「朝鮮が日本にしたことで良い事なんて大した事無いんだ！」
と持っていくために、「朝鮮には併合前から村に学校があるのです！」なんて
熱弁していたが（笑）。
マナーの向上を呼びかけるのはいいが、それは君自身にも覆い被さると言うのは
自覚した方がいいよ。
私はストレートに言う性格だからはっきり言うがね。
-
>>769 （；´Д｀）氏へ
ええ、全く（笑）。もっとも感情的な見方であると一言断っておいて、それで
それは法的整合性とは何の関係無い話であるがとか断っておけばいいので
しょうが、
それを言わずに、しかも感情的な見方が全てに及ぶかのように話をするのは
困りますな（笑）。中には「説得力がある！」と熱弁する人までいて（笑）。
感情的になど主観的な話だったら、相手のその見方を打ち消すのに
自分の感情を出して、しまえば相殺される訳ですから、結局
非を追求された子供が
「俺の勝手だろうが！」と泣き喚くのと同じで、当然
「だったらそんな意味ないこと最初から言うな！」
と切り返したくなりますね（笑）。
-
>>765
＞公明
それはおいらのことかな？
総連あたりはやっても不思議じゃないと思ってはいるけど少なくとも善良な在日諸氏はそんな事はしないと思うよ。
参政権与えられたら自分の支持する人に投票すると思うよ。
ただ問題はある団体が住民票を移してまで選挙に勝たせようとすること。
朝鮮総連がそれをやらない保証はないでしょ。
だから反対してんの。
おいらは公明がそれやってることについてはリアルで批判してるよ。職場の中だけだけど。
-
>>757、765
アホですか？…
ほかに言葉が無いですね。
-
>>770
>「昭和天皇は戦時中にアメリカに渡って命乞いをした」
それは「桃井党首」じゃなくて「中野君」です
どちらも○○な人であることには変わりありませんが
-
>>774
「中野君」て誰？
-
>>775
中野君のHPです
http://ooo.nakama.com/
「考察」は失笑どころか爆笑するしかありません
-
>>775
有名なネット上の毒電波
-
テストを兼ねて。
>>772
いや、漏れの事じゃないか？
どっちにしてもムのすり替えには違いないが。
「在日は数が少ないので、その票が選挙の当落には実際には反映されない」
等と寝言を言ったので、こういう方法もある、と言ったにすぎんのだが。
>公明党の罪を、あたかも在日が不正投票をしているように見せかけるなど・・・・
そもそも投票してないから見せかけ様がないし、そうなる可能性を否定できてない
ので、反論にも何もなっていない。無実の在日に罪をかぶせたかのように
あたかも見せかけようとしているのは、誰なのかね？
-
>>776
議論に不必要で、この場で討議する人の知らない人物や話題を出してくるなってことだよ。
議論をはぐらかして誤魔化したいのでないならね。
-
うろちいさん今晩は。遅くなりました。
>>715
>困難だけが基準なら、日本人と在日と他の外国人と、
>困難以外の理由で区別しないことになりますが、そういう意見でしょうか。
基本的にそう考えて貰って結構です。
ただ僕が懸念するまでも無く、一定の在留資格のある外国人には、
制度上最低限の生活保障はされているようです。
①定義集 憲法2
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/9799/shiryo/teigi/ken_zinken.htm
②行政書士・福地事務所
http://www.asahi-net.or.jp/~yh8t-fkc/gy/gaisitumon.html#019
資料①によれば定住外国人とは『日本に生活の根拠を持ちしかも
永住資格を認められた外国人』とあります。また資料②から、
１年以上滞在する外国人には、社会保険に入る義務が発生するとの
こと。そして生活保護もおそらくこれに準じた扱いになると思います。
間違っていたら指摘して下さい。
ゆえに、在日韓国・朝鮮人はもとより、在留資格のある外国人には、
かなりの保障があるとみて間違いないでしょう。実際上手く運用されて
いるかどうか僕には分りませんが、制度上は医療や衣食住の最低保障に
関して、彼ら外国人と日本人の間に大きな差はないといえます。
前に在日韓国・朝鮮人とその他外国人とでは、僕らの中に占める位置が
違うのではないかと書きましたが、まあそれは多分に自身の交友関係や
生活体験に由来します。今にして思えば、公的な言葉で語るべきでは
なかったかなとも反省しています。
-
＞406 名前： 武蔵 投稿日： 2003/04/02(水) 20:29
＞
＞>>405
＞
＞ヤスツさん一人を相手にしても、文字数において圧倒的な差があります。
＞緑装薬４さん、柏葉英一郎さん、見物者さんの４人にレスするとなると、
＞誰を相手に話しているのか分からなくなり、俺はそんなこといってないぞなんてことになりそうな気がします、
＞以後、おひとりに絞って、他の方はログだけになさって戴きたいと思います。
なるほど、おいらの書き込みが増えちゃうと武蔵氏の処理能力を超えちゃうんですね。
確かに全員に充分なレスができるような状態じゃないわな。
まあもうちょっとスレを漁って来るんでおいらの武蔵氏宛てのレスは当分ないと思っていいですよ。
他の人にはレスするかもしれないけどね。（笑）
-
>>780続き
そしてこれらの制度に乗らない外国人の扱いをどうするか？
また今後、話の現実的な落とし所はどこか？
ここで拙論を下記にまとめます。
【現存する在日外国人には、最低限度の保障を全面的に認める】
在留資格の差で、飢え死にしたり病院へかかれずに亡くなる外国人が
出てくる事態を、今の日本人が許容しないのではと推測します。
難しく考えんでも、銭が無いために餓死したり病院へかかれん人間が
近所におったら、目覚めが悪いやろと。まあそう云うことですわ。
そして社会資源的にも、許容範囲ではないでしょうか？
【今後の入国審査を厳しくする】
かといって端からそれを当てにされても困る。家族を呼び寄せることも
考えられますし、いざとなったら助けてくれるので、取り敢えず日本へ
行けなどと思われては、社会資源の枯渇を招きかねず、また日本国籍
保有者の不満も高まりましょう。
最低限度の保障をするのは、人権を守ることであり、それに不満を
いうのは間違っていると、うろちいさんは仰るかも知れませんが、
そういった不満や反感も汲んでいかなければ、現実的な提案には
ならないと僕は考えます。
余談ですが、ここで活躍する論客諸氏は、『根拠』という言葉を愛用している
ように見受けられます。論敵の拠って立つ立場を崩す時に
『それには根拠が無い』と言い放っています。でも実験でテストしうる
自然科学の法則ならいざ知らず、社会や人間を考える場合に、
何かを正当化しうる根拠を無限遡行できるものなのでしょうか？
法律、道徳、宗教、慣行なども、突き詰めていけば正当化可能な
根拠は見出せません。しかしそれを相対化し改変しうると
考えることも、これまた根拠が無いといえます。
結局ほどよい基準を立てる、つまり心情や過去の慣習、常識の正統性を
ある程度認め、それを根拠として改変すべきは改変するのが、悲惨な
結果を招かずに居れる一つの知恵だと僕は考えますが如何でしょう？
-
>>781
まあ、あの頃に比べればだいぶ場数も踏みまして（笑）
（ログとロムを間違えているようで････）
というより、ＨＮにとらわれず あるレス番号の文言だけにレスするようにしています。
しかし、全員の全発現にレスする能力はありません。
その必要も感じていません。
-
訂正
全発現→前発言
-
また訂正
前発言→全発言
朦朧としてきました。寝ます。
-
>>774
訂正どうも。ちなみに同程度の彼らですが、名前を間違えたらいけません
ね（笑）。
-
>>782 ○○番長さんへ
私もよく根拠と言いますが、ここで「根拠が無い」といわれる時は大体が
「それが嘘か本当か、作り話か本当の話か判断しようにも判断するものがなく
て単なる言い放ちの形」
をした相手に言われます。誰とは言いませんが。
つまり、解りやすく言えば正当化の判断云々どころか、突き詰めていく
ものすら無いような
自然科学で言えば「実験データがなくて結果だけがある状態」で、
「・・・よって以下のように示された」と言うような時に使われます。
つまり、
検証のしようが無い
時によく使われます。検証が必要な時に
「はじめに結論在りき」な、どうしようもない相手の時に使われます。
で、心情などを根拠としても、そもそも心情などは人それぞれですし、それらを
根拠とすると、極端な話
「可哀想でしょう？だからこうようね？この主張の通りになるよね？」
では【新興宗教の洗脳ビデオ】と同程度になってしまいます。
もっと言えば、心情などは人それぞれですから例として不法滞在外国人に
しても、「医療保険使用と同程度で診療するべきだ」という意見も
そんな事をすれば医療保険制度そのものが崩壊してしまうわけですし、
私個人の心情としても
「自分の国に帰って頑張るしかねぇなぁ。迷わず成仏してくれ」
としか思えません。
ですから改変するに際しても、認められない部分もありますから、
それの判断を誤って心情などで改変してはいけない部分で改変するのは
それこそまた悲惨な結果を招く原因になると考えますが如何でしょうか？
-
すごい数のレスですね。とりあえず、かいつまんでいきます。こぼれていたら
ごめんなさい。
>>749
・最初に中国人が言い出した
・「強制連行」という「犯罪」というのは、中国人の視点からのもの
・ただし、「当時としては合法」という指摘は覆らない
>>755
・募集/斡旋は、本人の自発的参加を募るものだった（非強制）
・徴用についても、指定された集合地へ「連行」されていない
>>757
・「当時の」朝鮮系日本人の感覚としては「国民としての義務」だった
（新日本人として積極的に日本に参加しなければ、という意識が強かった）
・また、就労には報酬が伴った（朝鮮系日本人は貯蓄の観念がまだ未発達
だったのか、その日暮らしになってしまう人が多かった）
>>765
「党首」は、実在します。これまでにも何度か紹介されています。
・地球市民党 http://jbbs.shitaraba.com/study/2609/
主張としては、武蔵さんに非常に近いものを持っていますよ。
ときどき変なこと言い出しますが（ｗ
ただ、19歳らしく、表現力が未熟なところがかなりありますが。
>>779
適切ではないかもしれませんが、「類似の主張をする別人がいる」という
例えのひとつだとしたら、「議論のごまかし、はぐらかし」には必ずしも
含まれるとは言えないのでは。
念押しで申し訳在りませんが、「当時は【朝鮮人】は地球上にいなかった。いた
のは、【朝鮮系日本人】だった」ということでお願いします。【朝鮮人】と略称す
ると日本が外国人に労働をさせていたような誤解が生まれます。あくまで、【朝
鮮系日本人】という自国人に対して、戦時の自国法を適用していたに過ぎません。
戦時捕虜やシベリア抑留者に対する強制労働とは根本的に質が異なるので、区
別が必要かと。
-
>>787 少し追加
私個人的な心情で社会全体の問題を考えない人は多いでしょうね。
私個人的には不法滞在外国人に施しをしても、それを公的な問題として
考える（最低限の医療保障など）のは別の問題だと考えます。
ですから、そういった私個人の場合ではなくて、
心情を判断の根拠にするのはかなり難しい問題だと思います。
で、一番大事なことですが、当事者ではなくて議論をしているわけですから
そういった心情などの要素は除外しても問題無く、仮に考慮するに際しても、
それは「あくまで心情的なものとして」と言った注は必要であり、
そして、それが過去の出来事の客観的な判断の場合のような
「全く意味がないもの」の時はそもそも持ってくることが意味が無いこと
であるといった判断は必要だと思いますが如何でしょうか？
-
>>781 >>783
議論に興味を持つ者が増えるということは、それだけ「持ち寄られる情報量も増える」
ということですよね。少ない不確かな言葉でループするより、多くの異なる言葉・資料
を付き合わせる機会が増えることは喜ばしいことだと思います。
その分、守勢に回る方には辛い部分もあるかもしれませんが・・・
ただ、「大量にレスをする人（ｗ」の発言にしても、「大勢の人」の発言にしても、その
元になっている方（この場合、武蔵さん）の「同じ問題点」に対しての指摘ですから、
「○○○についてまとめてレス」という形を採れば、個別にレスをしなくても問題は
ないと思います。それをしないで、個別の枝葉末節にレスを付けていくから、武蔵さ
んとの議論は、論点がどんどん拡散していくのではないかとも懸念しています。
>>782
＞在日外国人への最低保障
道ばたでのたれ死にをされたら誰だって寝覚めは悪いでしょうね。
ただ、その場合どこかにボーダーラインは必要になるでしょう。
「健康保険を支払っていない人間が受けられる医療の上限は？」
それと、病院が難民施設化してしまわない配慮も必要でしょう。金がなくても病院
に行けば助かる、ならば病院をシェルターにしてしまえ、という発想が日本の病院
の多くを「老人が時間を過ごすところ」に変えてしまったという前例がありますので。
これは○○番長さんご自身もすでに指摘されている問題ですので、重複になって
しまったらごめんなさい。
＞根拠
自分の場合、「過去の政策の施行結果の考察/検証」に照らし合わせて、または
「経済効果への波及」に鑑みて使うように心がけています。それとやはり自分の
経験、ということになりますが、この「自分の経験」はもっとも信頼性があるもので
あるのと同時に、もっとも普遍性のないものでもあります。木を見て森を知ったつ
もりに陥りかねないためです。同じ在日の知人を持ちながら、NamelessCultさん
と武蔵さんの見解がまったく異なることから（どちらが一概に正しいと断じることは
できません。どちらも一側面であろうと思いますし、どちらも否定できません）も、
扱いが難しいですね。
また、このスレは在日朝鮮韓国人問題を扱っていますが、この問題においては、
どの論客もこれまで以上に「ソース」の引用に重点を置いています。これは、こ
のジャンルの歴史的特性にも絡んでいるのかもしれません。在日朝鮮韓国人
擁護意見の方は、半月城通信（http://www2s.biglobe.ne.jp/~halfmoon/ ）を、
これに意を唱える意見の方は、国際派日本人養成講座
（http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogindex.htm ）を資料として使っている
ことが多いように思います。
自分は一応どちらにも目を通してみた上で、現在の立場を取っています。
-
>>787 789 790
私は番長さんの意見が一番現実的だと思います。
例えば、日本に不法就労に来る外国人は「死んでも稼ぎたい」と思ってくる。
（実際、コンテナに乗りこんで密航して、発見された時、暑さのあまり半分近くは死んだのに、生き残りの人がまた密航を企てた、なんて報道も見ました）
不法としりつつ行っている行為ですから、例えば労災や労働基準法が適応されなくとも、承知の上ではあるでしょう。
けれど、実際、病気や怪我で命の危機に瀕した場合、最低限の保障はするべきではないかなあ、という思いはするのです。
感情論、心情論、といってしまえばそれまででしょうが、これは日本の法律でもある程度認められていることですよね。
同時に入国審査を厳しくしていく、日本が難民収容所のようになっては、それはそれでパンクする、という可能性は確かにありますから。
（とは言え、個人的には不況、不況といいつつもまだまだ日本は豊かだなあ、とは思いますが。）
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>>789
確かに、心情的なものを意見のよりどころにしてしまうと、それこそ心情は一人一人によって異なるものですから、議論は不毛な無限ル−プに入ってしまうでしょうね。
ただ、反面、現実の世の中では、これは良い悪いは別として、物事は理屈、理論よりも、むしろ常識や習慣、なんとなくの気分で動いていく事は多い。
これも事実ではないでしょうか？
私はさほど論理的な人間だとは思わないのですが、よく
「あなたの言ってることは理屈では正しいのかもしれないけれど………」
と言われます。
大神さんは、お話を見ていくとかなり論理的、というか、デ−タと理屈の積み重ねによって意見を構築していかれるタイプの方のように思われますが。
その知識、論理を重ねた結果として物事を行う場合、では現実的にどうするか？という判断は、やはり論理だけではなく現実を交えた判断は必要になってくるのではないか？
と思うのですが。
まあ、議論の場にこういうことを持ち出すこと自体、違っているのかもしれませんが。
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>>791
あ、ちなみに、不法就労でも、労災は適用されるのですよね？
現実にはともかく。
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「外国人が怪我や病気になったとき」に、医療保障/医療保険制度が発達している
国ほど、その枠組みの外にいる怪我人/病人は恩恵から遠ざかってしまう・・・と
いうのは、日本に限った問題ではありません。
（日本以外もそうだから、日本だけが悪いわけじゃない、という主張ではありません。
念のため）
現実問題としては、病院側の事情というのも出てくるのではないかと思われます。
国保/社保に加入している日本人を加療した場合、その費用のうち３割を本人負担、
その上で残る８割は健康保険制度を通じて「保険」に請求がなされます。病院は、
保険制度から治療にかかった費用を受け取ることができるわけです。
しかし、本人が健康保険に加入していない場合は、保険制度による請求はできま
せん（日本人でも保険証を持っていない場合は同じですが）。その場合は、全額
請求となります。
全額請求された場合の医療費というのは、実は意外に高額です。
都内で夜、交通事故に遭ったとします。救急車で運ばれ、深夜外来に連れて行か
れます。これで、だいたい２〜３万を現金で支払うように請求されます。事故など
の場合、後で本人は保険料の支払いを受けますが、精算されない間の最初の
医療費は本人負担です。
例えば、不法就労者が肉体労働に従事していて、事故が起きました。
日本人、不法就労者の別なく救急車で病院に運ばれ、治療がなされます。
緊急避難的な治療そのものを病院が拒否することは、「キャパがいっぱい
でもう無理」ということがない限り（実際ありうる話でしょうけど）おそらくない
だろうと思います。だから、初期治療はされるでしょう（必要最低限の治療
のボーダーライン）。
ただ、費用は不法就労者からは取れませんから、病院は不法就労者の雇用主に
請求することになります。
歩いて帰れる程度の怪我の場合はそこで済みますが、「繰り返し形成手術が
必要」「長期入院が必要」という怪我の場合、その費用はやはり雇用主に請求
することになりますが、雇用主が逃げた場合。または倒産してしまった場合、
「怪我をして、身動きが取れず、保険がなく、なおかつ支払能力のない、不法就
労外国人」の身柄はどうなるのでしょうか？
この場合、病院は「ただ働き」をすべきでしょうか？
不法就労外国人が怪我を負った場合、「雇用主」が責任を持つのが筋ですが、
雇用主が逃げた場合、誰が責任を持つ（費用負担をする）のか。どの程度まで
なら必要最低限として認められるのでしょうか。
また、怪我の場合は「雇用主」という安全管理責任者がいますが、「病気」の
場合はどうでしょう。同じ条件の不法就労外国人が病院の前に倒れていたと
して、彼が診断の結果「白血病」や「ガン」だった場合。
病院は彼を救うべきでしょうか？
ただ、そのへんの（金はないけど怪我や病気に遭った）事情は、日本人の我々
にも縁のある話ではありますね。
「貧乏人がガンと診断されたら、覚悟を決めるしかない」というのは日本人も
同じですから。
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>>794
病院側の事情に付いては、医療関係の方もおられるようですので、実状に関するお話は聞けるのではないか？とは思っているのですが。
＞また、怪我の場合は「雇用主」という安全管理責任者がいますが、「病気」の
場合はどうでしょう。同じ条件の不法就労外国人が病院の前に倒れていたと
して、彼が診断の結果「白血病」や「ガン」だった場合。
＞病院は彼を救うべきでしょうか？
＞ただ、そのへんの（金はないけど怪我や病気に遭った）事情は、日本人の我々
にも縁のある話ではありますね。
以前、ホ−ムレスの話がでたことがありますね。
確か、いきだおれになったホ−ムレスが担ぎこまれた場合、大抵は点滴などの応急処置のみで返す、病院だって商売ですから。
ただ、それ以上の重症の場合、入院させて費用は役所の福祉課からでる、でしたっけ？
＞「貧乏人がガンと診断されたら、覚悟を決めるしかない」
個人的な話をすれば、私は常に自分に関してはそう思っています。
福祉、といったって天からお金が降ってくるわけではありません。北欧の福祉国家は、国民の高税金と言う負担によって支えられています。
スウエ−デンが移民政策を取っているのも、少子化で将来税金を払う層が減るから、働いて税金を払ってくれる労働力を得る為でしょう。
ただ、私は生死の境にある人の生存権は出来うる限り保護されるべきではないか、とは思いますし、その為に出切るだけの事をする社会であって欲しいと思っています。
これは、心情論かもしれませんが、人を見殺しにするのは寝覚めが悪い、という大勢のコンセンサスにさほど外れたことだとは思えないのです。
あとは、予算の問題になってしまうのでしょうが、番長さんのいわれるようにその位の資本は日本にはあるのでは？とも考えます。
「長者の思想」といわれればそれまでですが。
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>>795
＞病院側の事情
そうですね。お詳しい方のご意見を待ちたいと思います。
＞ホームレスの事情との比較
ホームレスの場合、「それでも日本国籍」という保護は受けられると思われます
ので、イカフライさんがご指摘なさったように「福祉課」などの公的機関が費用を
（ある程度は）肩代わり、ということになるでしょう。
これは、ホームレスに限らず、低所得家庭などもこれに含まれるのかも。
問題は、これが「外国人に適用されるかどうか」「適用されるとしたら、どこまで
か」また、いわゆる「在日朝鮮韓国人」ではない外国人の場合、大使館を通じて
本国（の家族の元）への送還という手順もあるかと思いますが、在日朝鮮韓国
人の場合は、「本国送還」というオプションを選べるのかどうか。（身元引受人が
いなかったら送還されても困るでしょうし・・・）
＞「貧乏人のガン」
心情的には「できれば見殺しにするのは寝覚めが悪い」という感情には同意で
きます。ただ、「自分の親もガンで入院していて、その費用は自前持ち」なのに
同じ病院に「全部公共の費用持ちで運び込まれた外国人」がいたら・・・という、
別のシチュエーションでの心情問題が出てくるケースもゼロではありません。
イカフライさんが仰るとおり、「自分が長者で、健康で、親族も元気で、お金と
心にゆとりがある」なら、いたわりをしたいとは思います。
ただ、「日本はなんだかんだ言ってもまだまだ金があるのでは？」という意見
には、あまり諸手をあげて賛成できません。
今、G７の中では最低に近いですからね。日本の債務率は。
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>>795
スレ違いの上、蛇足となりますが、スウェーデンの福祉政策。
福祉の充実は、「国が全部面倒を見てくれるようになった」という、「身寄りのない
高齢者、弱者」に優しい部分がもてはやされる一方で、「過重な税金」というデメ
リットがあることが知られています。
実はこのほかにも、「国が面倒を見てくれる＝国が個人/家庭の中に深く入りこ
み、あれこれと細かく監視して注文を付けてくる（一種のユートピア＝管理社会
ですもんね。福祉社会って）」という状況がありますが、これが「家庭・家族という
関係を破壊している」という悪弊として指摘されているのだそうです。
福祉政策重視になる以前に比べて、「子供、孫と老人、両親と子供などの関係
が希薄になり、絆が弱まった」とする問題点が挙げられています。親が扶養す
る子供を国が扶養しているのと同じなわけですから、責任の自覚の点でも、ま
た共生関係に基づく親と子の関係としても、どうしても繋がりが弱くなってしま
います。
また、スウェーデンなど北欧各国の規模の国の政策と、日本の規模（国土、
及び人口、国民の年齢分布比率など）を単純比較するわけにもいかず、やは
り「国の成立条件や構成条件」に合わせたベターな方法を選ぶのは難しいよう
です。
この件は、当スレのテーマから大きく外れますので、スルーしていただいて
結構です。
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>>738 弐蔵さん
> >>737
>ではまず、言葉の定義から行くのがよいと思います。
いいですね。
多分そのへんで齟齬があるのでしょう。
「強制連行」と僕が言うのは、弐蔵さんの言う
>・半島での徴用/徴発においては、「強制」も「連行」もなかった。（命令はあった）
の命令にあたる部分です。
逆らっても無理矢理力ずくで連れ去ったという事象は必要ありません。
（そういう事象があっても、「強制連行」ですが）
問題は、連行するのに強制力があったかどうかでしょう。
僕の言う「強制連行」は徴用一般に含まれる具体的事象です。
（それ以外に定義があるのですか？）
内地人が戦地へ赴いたのも、ドイツ国内のユダヤ人が収容所に行ったのも、同じレベルの行為が国家からなされたと考えられます。
それらだって、「強制連行」と呼べば良いのです。
ただ、特殊な点を指摘しなくてはなりません。
当時朝鮮人にそのような命令が国家から下ったのは日韓併合の結果です。
この併合が日本人と朝鮮人との間の全く同等立場からの条約に基づいたものなら、併合後の日本からの命令の強制力は何れの地方出身であっても同等のものでしょう。
いくらかでも逆らい難い強制力を伴って自国を吸収合併した国家からの強制力を伴う命令だとしたら、それは内地人が受けた場合とは違うものです。
本来はそのような命令を受けることもなかった、という意味に於いて特殊です。
日韓併合に伴う日本側からの強制力の大きさを見積もるのは難しいです。
それは日本と韓国（大韓帝国）の外側にも両国を併合に導いた強制力（両国にとっては情勢）がありましたから。
しかし、日本と韓国、どちらかと言えば日本が強制した、くらいは言えるでしょう。
ですから、徴用のうちことさらに朝鮮半島からの内地への徴集に特別の用語が当てられても、さして不自然ではないでしょう。
ともかく「朝鮮半島からの内地への徴用があった」というのが共通の認識としてあれば、さしあたって僕には弐蔵さんに反論はありません。
（日韓併合の合法性には異論がありますが、ここで議論する必要は無いでしょう）
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>>748 未入カさん
>起因した結果って何です？戦後出稼ぎしにきた事ですか？
併合中の命令または自由意思による内地への移動・定住です。
>それとも、在日を「ことさら優遇しなければ成らない」理由があるのでしょうか？
必ずしも「優遇」になるとは限りませんが、在日が抱えている問題を日本が主体的に共有すべきだ、と言っているのです。
その結果、「優遇」に至るかどうかは、次の議論です。
共有しなくてはいけない理由は「併合中の命令または自由意思による内地への移動・定住」が日本の意思に於いて行われたものだからです。
>>また、税金を払っていることへの対価は権利として認めるべきでしょう。
>やるにしても「国民」とは一線を画す必要があります。
>日本における法律の根本は「日本国民のために制定」された日本国憲法です。
憲法と「一線を画す」との因果関係が分からないので、もう少し説明していただけますか？
ただ、「日本国民のために制定された日本国憲法」というのは、憲法前文には矛盾していると思います。
>>希望する全ての人を受け入れるかどうかは別だとしても、過激かなあ。
>単なる無政府主義ですね。
これをもって「無政府主義」となるのはおかしいです。
政府の存在は前提となっていますので。
>残念ながらうろちい氏のその考え方は国内に「プチ国家」を作る手助けにしか過ぎません。
>日本人とこちらが見なしたところで、彼らは日本社会には入ってこず、ただプチ国家を作るだけです。
プチ国家が何なのか、それが何故いけないのか、わかりません。
異文化の小コミュニティが存在するくらいなら構わないと思いますが、そのことを仰っているのでしょうか。
>例えば、うろちい氏の自宅に入ってくる全ての人を「家族として」半年間でも無節操に受け
>入れ、厚遇してみてください。
別に「無節操に」 受け入れろ、とは言っていないことに注意して下さい。
受け入れるに足りる人間だけ受け入れればいいではないですか。
流入人数だって必要なら制限すれば良いです。
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>>746 未入カさん
>うろちい氏、武蔵氏共に>>738スルーでつか。
>はぁ、そうですか。
>やっぱり目に耳に痛いもんでつか。そういう指摘は。
死ぬほど忙しい中書き込んでいるのですから、できればせっかちなことは言わないで下さい。
スルーの指摘はむしろありがたいですが（読み飛ばしもあるでしょうから）、無用の想像を交えて批判されるのはどうかと思います。
ちなみに >>738 の投稿は、論点を見誤っていない、落ち着いたなかなか良い議論だと思いました。
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>>800
それぞれの多忙な時間があるのは誰も同じですから、「多忙」を殊更強調されるのも
いかがなものか、と。ヒマを持て余して議論に望んでいる人は、むしろ特殊な存在
だと思いますよ。
>>798
なるほど、うろちいさんは「命令」を「強制連行」と解釈しているのですね？
自分の理解としては、「命令」は「強制連行」というほどの強制性を印象づけるもので
はない、と考えています。これは、どちらの考え方が普遍的と言い始めるとキリがない
ので、さしあたっては、「うろちいさんの理解」と「弐蔵の理解」の双方に、認識の違い
がある、ということをお互い理解したということにしましょう。
＞命令の強制力
「命令の強制力の有無」ですが、命令というものは「指示とそれに服従する組織上
の権限に基づくもの」として出されるものです。その意味では、「原則的に服従を
要求し、従わない場合何らかのペナルティが課される」という性格のものではあった
でしょうね。
しかし、それをして「だったら内地の日本人が徴兵されたのも強制連行だ」とする
のは、拡大解釈のしすぎ、または「強制連行という言葉が持つ悪意のニュアンス
を、あらゆる対象に広げすぎ」なのではないか、と思います。
（現実に、内地の日本人が徴兵されたことを「強制連行」と表現した事例はほとん
ど見たことがありませんし、一般化している表現とも思えません）
ついでに言えば、朝鮮系日本人に対する徴募、労働の多くは、朝鮮半島での土
木工事が多かったようですね。その初期は日本から労働者（単純労働だけでは
なく、高度な技術を求められる土木工事が多かったので）が渡海していったよう
ですが、統治時代の中期から後期、総督府による「教育事業」が形になりはじめ
てからは、朝鮮系日本人が実働労働力として「使えるレベル」に育ってきたよう
です。これらの労働者に対しては、「総督府や各地方自治体から工事が発注さ
れ、土木工事会社が受注して設計施工を受け持ち、実工事を日本人の土木技
術者が、現地の朝鮮系日本人に技術移転をしながら進め、その報酬は「日払い」
で支払われる」という体制でした。（日払いで支払われた賃金は、実際には数日
分まとめて換金されるんですが、換金日までに「約束手形」の形で飲食に使って
しまう（貯蓄の概念が育っていない）朝鮮系日本人が多かったそうです）
「強制連行による労働」というと、どうも「無理矢理ただ働き」のイメージが強く、
それが故に「悪いこと」のほうに印象付けられてしまいがちです。また「他にも
仕事があったのに、それを放棄させられて別の労働をさせられた」というイメー
ジもあります。
実際には、土木工事に従事することは朝鮮系日本人にとっては「現金収入」
であり、利益のほうが大きかったと考えられていた（密入国してでも日本へ、
というのもそのあたりが主因でしょう）ようです。
-
＞日韓併合
日韓併合については、深く掘り下げない方向ということで了解しましたが、一応
重要な点なので確認はしておく必要があるかと思います。
まず、日韓併合以前の「大韓帝国」と「大日本帝国」が、それぞれ同程度の国力
であり、世界の全ての国々が対等な権利を持っていて、大韓帝国と大日本帝国
もその例外ではなかった・・・というのは、1945年以降の概念だと思います（実際
には1945年以降も必ずしもそうであったとは言い切れませんが）。
当時の大韓帝国と大日本帝国は「対等な立場」ではありませんので、「対等な
立場からの条約だったならば」という例えは、if以上でも以下でもありません。
それから、日韓併合は、「吸収」ではなく「合邦」です。
さらには、「日韓併合において韓国が日本に対して強く反対をしたか」と問われれ
ば、それについては疑問が残ります。
当時、国際連盟の主要国だった日本の「一地方」になることにより、独自の国家
経営ができない「独立国」よりも多くの利益を得ることができた（教育、政治、
社会基盤整備他）という意味でも、大日本帝国より大韓帝国の国民のほうに
大きなメリットがあったと考えられます。
これは、思想/政治上の資料を漁っても「誰かに都合のいい資料」が何通りも出て
くるだけなので、「経済上」の資料を当たってみるのがよいかと思います。
一例を挙げますと、満州での朝鮮系日本人の「名前」などいかがでしょう。
朝鮮半島は歴史的に「満州」との間にも戦乱の恩讐関係がありますが、これが
故にか「五族協和」の満州での商売で、商業上有利な地位を得るために朝鮮系
日本人は「日本風の名前」を必要としました。
いわゆる「創氏改名」のうちの「改名」にあたる部分ですね。
つい先だっても、麻生太郎議員の発言にこれが出て、袋だたきに遭っていました
が（ｗ）、「日本風の名前のほうが、有利だった」というのは当時の商売に絡んだ
逸話でも散見することができるようです。「朝鮮風の名前だと、漢人、満人、ロシ
ア系ユダヤ人などに見下されるが、日本風の名前で日本人だと名乗れば、一目
置かれた」ということです。
現在の在日朝鮮韓国人の方々は、本名と別に「通り名」を使っていますが、これ
を「日本風の名前でないと差別を受けるから」という説明をなさる方がいますが、
これは裏を返すと「日本風の名前だとメリットがあるから」ということになります。
当時の朝鮮系日本人の「日本風の名前」は、そうしたメリットを享受するための
ものであり、「日本風」によって多くの恩恵を得られることに対して、プラスとして
考える向きは「特殊な例外」ではなかった、ということでしょう。（それに押されて、
当初「勝手に名乗っていた改名」が、法制化されることになるわけです）
以上から、朝鮮系日本人は日本と合邦したことで「得をした」と考えていたのです。
日本が戦争に負けるまでは。
ですから、少なくとも1910〜1945年までの朝鮮系日本人は、日韓併合を「強制
された屈辱的なもので、損ばかりだった」とは考えていなかったと判断できます。
「搾取されていた」と考えるようになるのは、李承晩以降ですね。
-
>>793
>あ、ちなみに、不法就労でも、労災は適用されるのですよね？
>現実にはともかく。
「不法就労」とは、「法的に」日本国内で働くことを「禁止されている」のですから、労災は適用されないと思います。
雇用主が不法就労者を雇用して「雇用関係」を結んでしまうと、それは「違法行為」であり、それが発覚した場合雇用主は何らかの責任を問われると思います。
従って、（これは推測ですが）不法労働者に報酬を雇う時には、人事経理上の処理として「雇用関係」の結果の「給与」ではなく、「外注サービス」のような形にして、「サービス料」として払っていると考えられます。（そうなれば不法労働者を雇用したとゆう「物的証拠」は残りません。）
「サービス料」ですから、所得税や各種保険の天引きもなく、不法労働者は報酬を丸取りできることになります。
もちろん不法就労者は「法的に働けない」のですから、確定申告等しようものなら強制送還ということにもなりますから、それもしていないでしょう。
>>794
従って、不法就労者が労災で病院で治療を受けたとしても、その不法労働者と雇用主には「雇用関係」がないのですから、雇用者が労災保険を適用する義務もないし、できないでしょう。（おナワになりたくないのなら。）
ですが、外国人であっても「治療費を全額払う能力があれば」治療は受けられると思います。
病院で「合法的に滞在しているか」や「不法で滞在して収入を得ているか」までチェックする義務はないと思います。「ただの旅行者」と同じ扱いになるのではないでしょうか。
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ううむ・・・。時間かかるなぁ。
・・・戦争史観なんてほとんど見当たんないよう。(つд｀)
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あ、愛国心スレにあった。ヽ(´ー｀)ノ
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皆さん、大阪城広場に集まってください。
＜ワンコリアフェス＞初の前夜祭、アジアの若者一堂に
朝鮮半島統一やアジアの平和構築を願って今月２６日に大阪城公園・太陽の広場で行われる「第１９回ワンコリアフェスティバル」で、初めて前夜祭を開くことになった。アジア圏にルーツを持つ若者約１００人を募り、アジアの過去・現在・未来を議論、テントで夜通し平和観なども語り合って考える。前夜祭は２５日正午から。（毎日新聞）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031004-00003037-mai-soci
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ワンコリアフエステイバルをさがしていると、
喜納昌吉のページを見つけました。
http://hana.wwonekorea.com/hist/12th96/int-kinasyo.html
「ワンコリアフェスティバルとの出会いは、私にとって歴史的な出会いです。我々は２１世紀を迎えて、人類がひとつ、地球がひとつにならなければならない時代に入りつつあります。私は、日本の中で何を我々が義務として成し遂げなければならないのかと考えた時、それは日本史がやり残したことをすることだと思っています。まず、北にアイヌ民族がまだ旧土人保護法で悩んでる。南には重度な日米安保で背負わされた過剰な基地が置かれている。そして強制連行され日本に連れてこられた在日コリアンの方々が西から入ってきた。さらにその中で、実際にまだ韓国と北朝鮮が３８度線によって分断されているという事実がある。今、我々が、日本という国家的物理的空間の中で何を成してゆくべきかというと、常にボーダレスという観点を持って、お互いに出会うことだと思います。私は、ワンコリアフェスティバルから何かができるという可能性を信じています。ワンコリアフエスティバルには、過去の歴史を精算し、新しい出会いをかなえる可能性がある。だから私は、とても感動したんです」
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はぁ、とうとう壊れたラウドスピーカになっちゃったよ。
そんなに紹介したきゃ、紹介専用のスレでも付くって一人でやっててよ。
な？＞民族浄化マンセーの武蔵たん
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>>799うろちい氏
＞併合中の命令または自由意思による内地への移動・定住です。
これ。現在の在日に当てはまりますか？
現在の在日って、自発的に戦後流れてきたモノが殆どですけど？
＞共有しなくてはいけない理由は「併合中の命令または自由意思による内地への移動・定住」が日本の意思に於いて行われたものだからです。
日本の意志は確かにあるでしょう。それと現在の状況がリンクしますか？
自由意志が絡むならなおのこと必要ないでしょう。
＞別に「無節操に」 受け入れろ、とは言っていないことに注意して下さい。
＞受け入れるに足りる人間だけ受け入れればいいではないですか。
＞流入人数だって必要なら制限すれば良いです。
それこそ私が言いたいことです。むしろうろちい氏は現実を無視しているため「無節操に受け入れろ」と言ってるに等しい投稿をしています。
本当に戦中、戦前に「日本に来てくれた人」ならば、少なくとも戦争従事者並の優遇はすべきでしょう。
「圧倒的に多すぎる、戦後やってきた韓国・朝鮮人」には適用する必要は全くありません。
どこに必要性がありますか？ 単なる経済行為の一環として「出稼ぎに来ただけ」にしか過ぎませんが。
-
>>武蔵君へ
議論をするところだから、>>806や>>807のようなことは止めよう。
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>>792 イカフライさんへ
>大神さんは、お話を見ていくとかなり論理的、というか、デ−タと理屈の積み
>重ねによって意見を構築していかれるタイプの方のように思われますが。
>その知識、論理を重ねた結果として物事を行う場合、では現実的にどうするか？
>という判断は、やはり論理だけではなく現実を交えた判断は必要になってくる
>のではないか？と思うのですが。
どちらかと言うと私は現実主義的なところが強いと自分で考えていたので
イカフライさんの意見は少し以外でした（笑）。ちなみに三毛猫ナナ君は
私の事を感情論に根ざしているという意見です。人の見方の違いは面白いで
すね。
先ず言える事は、感情は人それぞれであるので個人の感情を重視したり、
変わりやすい感情などをもとにした場合、それは紛糾を引き起こす危険性が
強いと言うことです。で、感情を入れて考えるのはまさに
「無理が通って道理が引っ込む」
ことのもとになります。
確かに論理的に考える場合に、感情面の配慮などは大事です。
ですが、それも結局は
a）
・話し合っている議題の内容
と
・考慮する程度の度合いの【ふさわしさ】
の2つが問題になってきますし、
それに
b)
・感情面と論理面はそれぞれ別に考えてもそれはそれで問題では無いでしょう。
a)は感情などを考慮する場合、例えば情状酌量の【余地】という形で細かい
部分での修正にはなっても、それが大筋については感情の配慮が介在する
ことが無い場合があります。
また、個人の私的生活では感情の影響が大きい場合もありますし、中には
全く感情が影響しない事柄もあります。
私事ですが、
例えば市役所などは野良猫に餌を与えないようにしましょうと呼びかけて
います。これは公衆衛生などを考えてのことです。
で、私は私個人的には
「生きものは大事にしないといけない」と考えているので餌をいつも与えて
います。中には病院に連れて行く事もありますが、当然そこまでいくと
「飼い猫でもないのに高い金を払って何を考えているのだ」と私の
「可哀想」という感情は他の人には理解されません（笑）。
ですが、ここで私は私個人的には「可哀想」と考えていても、それで役所
などの公的機関の行動について反対はしませんし、私の行動がたかが人間一人で
面倒を見る数の動物であれそれが「本当はよくない事」であるのを認識し
ています。
そして、公的な立場で動いている役所の行動方針に私的な考えを影響させよう
とは考えません。これはつまり感情を影響させる程度をきちんと考えている
と言うことです。公的な国民、市民という立場がある以上は当然公的機関の
行動は公的な立場から考えるべきということです。
で、役所などの行動方針を決めるのは確かに感情を持つ人間であるわけ
ですから、感情などが全く介在していないとは言えませんが、現在のルール
と言うのは現在のその瞬間の直前までその感情を考慮に入れたものでもある
と言うことです。ですから、結局話をするのには決まった形のルールに則る
しかなく、それを話をするのに、自分なりに情状を酌量する余地を広げると、
それは正に、
「外に通じる話ではない」
わけです。しかもそのような外に通じる話ではないことは尚の事自分と
自分に似た考えの人にしか支持されないわけですから、余計現実離れしている
と言えます。ですから、話をする場合、「先ず感情ありき」ではなくて
「ルール、規則、基準ありき」で話をする以外どうしようも無いですし、
それではないと外に通じません。
で、今まで話された議題は、正に感情の介在する余地が無い事柄ばかり
ということが言えます。
>まあ、議論の場にこういうことを持ち出すこと自体、違っているのかもしれませんが。
-
>>811続き イカフライさんへ
>まあ、議論の場にこういうことを持ち出すこと自体、違っているのかもしれ
>ませんが。
これはｂ）に関係があるのですが、話をする場合論理面と感情面は別次元と
考えてもいいので、はっきり自分の感情に根ざしている意見、感情論として
と断りを入れておけば問題無いでしょう。問題は実際に存在する基準、ルール
規則のありのままの姿を無視して、それに自分の感情を影響させようと
することが問題でしょう。何故なら、自分はいいでしょうが実際のありのままの
姿がなんなのか解らずに他の人は混乱します。また相手が同じことをした場合も
話がつかなくなって困ります。
で、「（感情で）これからのルールなどを変えていこう」というのも、
それが全体にかかってくる以上、どうしても論理的な反論からは自由な
存在とはなりません。さらには極端な話、「おれは可哀想とは思わない」
で同じ感情どうしが打ち消しあうこともあります。そして、各人自由なのが
感情であるので、どれを採用するかは判断のしようがありません。
ですからこうやって見ていくと、感情はやはり感情面だけのものとして
留まるざるを得ないので、それが全体に影響を及ぼすのもそれに与えられた
介在する余地の中という前提からはどうしてもぬけられないので、他者と話
をするとき、公的な事を話す時は結局は論理的に話をするしかないのです。
-
大神さんこんばんは。
>>811-812
仰る事は尤もだと思います。
感情に捕われず、論理で物事を考えるのは、何事においても基本だと
僕も考えます。私的感情を吐露して、国家や社会をどうにかしようと
考えるのは、知的怠惰と甘え以外の何者でもありませんね。
その点、大した考えもなく、パッパッと書き込んでしまう僕は
大いに反省せざるを得ません（汗；
ただ僕が人情を話に持ち出したのは、私的欲望という意味の
感情ではなく、ある程度どの共同体にも共通する原初的な
感情というか、惻隠の情というか、まあそんなもんです。
論議をほったらかしにして遁走してしまいましたが、これについては
必ずレスしますので、もう暫くお待ちください。
-
>>813
○○番長さん、私もレスは遅いですからゆっくりいきましょう。
>ただ僕が人情を話に持ち出したのは、私的欲望という意味の
>感情ではなく、ある程度どの共同体にも共通する原初的な
>感情というか、惻隠の情というか、まあそんなもんです
○○番長さんが言われているのは恐らく
「【人道的見地】を考慮に入れたら」というものだということですね
（違っていたらごめんなさい）。
○○番長さんが「私的欲望ではない」と書かれていることから情とは
いっても憐憫などということですね。
これは右左関係無いもので、【武士の情け】と言ったものもあるいは
そうでしょうね。
が、その場合にも規則、ルール、法律、原則、行動の影響に対する考察
とは【別のもの】として出てきて、
「しかしながら私情としては・・・では忍びず」という形で出てくるもの
でしょう。そしてそれが規則、ルール、原則、法律には影響を与えないもので
しょう。大体において【住み分け】が出来ていますし、【住み分ける程度】も
それぞれにおいて決まっています。情状酌量の余地があって刑期の量に
影響が出ても、大筋である罪名には変更が出ないのと同じのように。
例えば尊属殺人改正のもとになった時と同じように、殺人犯として裁くかどうか
そのものは情などが介在する余地はありません
そして、そのような人道、黄金則、憐憫の情と言ったものも、絶えず
「そこまでいくのは人道的見地で処理できる範囲を【逸脱】している
のではないか？」
といった疑問からは自由ではありません。
で、私などが言っているのは、
「その部分は既に情や人道が介在する余地の部分を逸脱しているのではない
か？」
「それはきちんとどのような見地からなされたものかはっきり述べられたも
のか、またその見地が全体の行動にどのように影響を与えるべきか、つま
り介在する余地を逸脱していないかというのは十分考えられたか？」
と言うものです。前にも書きましたが、先ずは「情ありき」ではなくて、
「ルール、規則、原則ありき」で、そこから行動の指針を立てて、次に
どの程度の自由量が存在する事柄なのかを考えてから、【情による見地】
を述べるべきではないか？と言うことです。
今回の場合は不法就労外国人に対しても、
「保険、社会保障、国民的権利を与えるのは既に情で左右できる範囲を
逸脱していないか？」
ということです。
例えば医療保険も、それが無ければ馬鹿でかい金がかかりますが、一応
受けられることは受けられます。それはさしずめ、会員に入らずに年会費
を払わないために、会員割引が利用できないが普通の価格で購入するのと
同じです。
それに一番大事なことですが、
感情移入すれば何に対してでも同情できる
ということです。
-
まあね。
アスファルトに咲く花に勇気を感じるとかね。
花にして見りゃあ、アスファルトだろうがあぜ道だろうがウエキバチだろうが、
芽が出たところで自然に咲いてるに過ぎないんだが、
感情移入すると、そうなっちゃうんだよね。
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>>814 のご意見、もっともだ、と思いながら読みました。
「人道的見地はどこまでか？」
「それを行うとして、果して現状で可能なのか？また、行う影響はどうなのか？」
そういったことを考える時、人間は、社会・共同体のシステムから逃れることは出来ません。
そのシステムを変更するには、慎重な熟考が必要です。
これは、自戒もこめて。
本題に戻りますが、在日朝鮮人の立場について。
ずっと結論がでないままの議題として、日本人と同じ権利を与えるべきか、否か？ということだと思います。
私としては、社会保障に関しては、日本人と同等で良いのでは？と思います。
払っている税金、同じですからね（だよね？）
参政権、公務員の受験資格については、帰化すればよいのでは？と思います。
とかようにシンプルなのですが、ここで武蔵さんがずっと言っていたことが帰化に対するためらいですよね。
このあたりは、非常に解り辛いのですが、「祖国を汚らわしいもののように言う中で」といった表現を使われていた様に記憶します。
（ごめんなさい、過去ログさがす手間、ずるけました）
これは、やはり差別、ということなのでしょうか？
確かに、特に一世、二世の方々などは特に、被差別に晒されてきた経験は多いと思うのです。
その中で、帰化したからといって、帰化日本人という（かつての新平民のような）差別がなくなるのか？
と問われれば、解らない、としかいいようがありません。
ただ、差別の問題こそ、感情である分、理性的、論理的に考えなくてはならない問題だと思うのです。
個人の感性のままにかたってしまうと、なんでも差別にできてしまうのですから。
-
>>その中で、帰化したからといって、帰化日本人という（かつての新平民のような）差別がなくなるのか？
すこし文章を修正させてください。
帰化したらといって、差別がなくなるのか？
帰化日本人と言う（かつての新平民のような）新たな差別が起こるのではないか？
です。
-
A・差別を一朝一夕に消失させることができないから帰化しない
B・帰化によって差別は生まれる可能性があるが、時間をかけて変わって
いくしかない
C・帰化すれば旧国籍のままよりは差別が少ない
D・帰化すれば差別はなくなる
E・差別が起こるかどうかは、帰化後の当人の振るまいによる
とりあえず、武蔵さんのお考えは「A」なのかな、と思います。
しかし、もし差別がある（というより、差別を感じている）のだとしたら、それ
は一朝一夕にはなくならないでしょう。差別は「する側」はそれを差別だと
自覚していなくて、「された」とする側が差別であるかどうかを決めるわけ
ですから、「帰化しても差別はなくならない」「帰化で一朝一夕に差別がな
くならないなら帰化する意味はない」という考えなら、武蔵さんが「帰化」と
「差別の解決」を結びつけて考えられないのにも合点がいきます。
ただ、それはあまりにも差別（があるのだとするなら）の解消を、急ぎすぎ
ていないでしょうか？
現在の日本人の大多数は、縄文系日本人と弥生系日本人に分けること
ができると言われていますが、その区別はほとんど付かないですし、弥
生系と縄文系を根拠にした差別論はあまり聞きませんよね。
たった140年ほど前までは日本でも「出身国（出身藩）」による差別がま
かり通っていましたが、イマドキ「鹿児島出身は偉くて会津出身は賊軍
の出自」と言い出す人はあまり聞きませんよね。
つまりは、何世代かかかるかもしれないけど、帰化して時間をかけてい
けばそのうち誰も気にしなくなるだろう、と。ただ、焦って今すぐといって
もそれは無理だし（60年前のことについて言えば、当事者がまだ生き
残ってますから）、短期的な効果が得られないから……という考えでい
る人には、「時間をかけて差別をなくしていく最初の最初は苦しいものだ」
と考えていただくしかないのでは。
何事も、性急に結果を得ることは難しいでしょう。
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>>818
Eなんですが、もし「帰化しても差別が起こる」のだとすると、それは今度は
「帰化を果たした後の当人の振るまい」が影響してくるのでは、と。
また、帰化をしていないけど在日の方々がなぜ「特別視」「疎外視」される
のかと言えば、それはやはり武蔵さんが言われるところの「自分のルーツ
（祖国）に対する誇り」が障害の原因になっているのでは、と思います。
「帰化した後も、他国出身であることを誇りに思う」というのは、帰化された
国に元々住んでいる人々としてはおかしいでしょう？
これが、感覚として、「朝鮮半島という日本の一地域に対する郷土意識」
なら理解できます。つまり、並べるものとしては、「北海道出身」とか、「長
野県出身」とか、そういった郷土意識の一つとして、ですね。
これは北海道にしても長野にしても高知にしても、「日本という枠組みの
中に所属する、一地方」という位置づけです。「お国自慢」という言葉があ
りますが、それも「日本」という枠の下で各地方は対等に「自慢」をしあう、
という感覚ですよね。
でも、現時点で朝鮮半島は「日本の一地方」から離脱していますね。
そして、北海道や長野と対等なのではなく、その屋台骨である「日本」と
対等な位置にあるわけですよね。在日の人が誇りにする「出身地」は。
そうすると、「北海道出身」や「長野出身」に比べて、「韓国出身」という
のは、「日本の一地方のひとつとしての対等さ」ではなくなってしまいま
す。どちらかというと、「韓国と日本」という高さでの対等さでしょう？
しかし、「日本に帰化するなら、日本と対等な位置にある他の国につい
て、ルーツの起源以上の誇りは持つべきではない」とも思います。誇り、
と言う言葉を持ち出すのならなおのことです。
国籍を得るなら、その国籍のある国に対して「誇り」を持たなければ、
一生その国の一員としては認められないのでは、とも思います。
一概に「誰もが全てそうだ」と言い切れる問題ではありませんので、考
えのひとつを示すに留めたいと思いますが、この意見も何かの参考に
なればいいと思います。
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