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反・反戦派の方々へ
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え-、よく晴れたゴ−ルデンウイ−クにネットに向かってるのもネクラなんですが、時間のあるうち、ということで。
今更ですが、反・反戦派、まあ、戦争容認派、反戦懐疑派、いいかたはなんでもいいんですが、の方々の主張は、まとめるとこんなところでしょうか。
1・戦争に賛同するわけでも推進するわけでもないが、無くす手段が無い以上、容認せざるをえない。
2・だから、反戦運動は、無駄である。
3・人間は利益、利害で動くものだから、関係無い他者がいくら死のうが関係無い。
4・もし戦争になって、自分や家族が死んでも、その時は、仕方ない。
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良しも→よりも
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>>391
ありがとうございます。そうさせて頂きます。
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>>371 by 露夢虫さん
> 「基本的な理念を共有できないままの議論」は「反戦派」がしていかなければならな
> いことだと理解しているのですが。
> 相手を武力や暴力ではなく、対話によって納得させ合意を得るためには、基本的な理
> 念を共有できない人達とも、話をしていかなくてはならないのではないですか。
これはたとえば壱学生氏なんかが言っていたことであり、ヤスツ氏なんかも言っていた
ことですね。この要求自体を、僕は否定しています。そんな必要はない。
「基本的な理念を共有できない」ならば、端的に議論なんかできない。としかなりませ
ん。そんなバカは相手にできない。
・・・だったら、平和は不可能だと認めますか？
と聞かれるならば、「そんなバカはとりあえず脇にどけておいて、ちゃんと物の道理の
分かった人とだけ話をする。そういう人は十分にたくさんいそうなので、そういう人た
ちとちゃんと話をすれば、まともな人が多数派をしめるでしょう。日本で。アメリカで。
そうすれば、日本やアメリカの政策をもっとまともにできます。そうすれば、国際社会
は今よりももっと道理にしたがって動くようになるでしょう。力の出番は減るでしょう。
それが不可能だとわかるまでは、「平和は不可能だ」とは認めないし、「基本的理念を
共有できない」バカとも話す気はない。
それでも「基本的理念を共有できない」バカがこの場で議論をしたいならば、「基本的
理念を共有しなくても平和が達成できる方法をそのバカ自身が提示しろ」ということで
す。説明責任は、「基本的理念を共有できない側」にあるんです。
・・・いや、自分は平和を希求しないから
と答えるならば、だったら、平和造りの部屋にいる必要なんかないわけです。
> ここには「ただ反対することだけが目的で来ている」懐疑派は、ごくごく少数のよう
> に見えますが…
とおっしゃるわけですが、その根拠は何でしょうか？
彼らは、
「基本的な理念など共有できない、と述べる」
「基本的な理念など共有できない俺たちでも平和主義者になれる理屈を、おまえら平和主義者が作れ（俺は作らない）」
という態度に終始しているわけです。
この態度のどこに、「平和を作ろうとする態度」があるのでしょうか？
「あいつら平和を作ろうとしてるらしいから、ちょっとつついたれ」という以上の、どん
なマシな動機も存在しません。存在するんなら、「自分なりの答えを提出する」のが当然
の態度です。軍事力を整備し、そうした自称「現実路線」の果てに平和を構築できるとい
う、説得的な議論を展開すべきです。しかし、それを絶対にしない。
彼らは、彼らの主観的な意図がどこにあるのか知りません。
しかし、彼らの振る舞いは、「ただ反対しかしていない」ことは紛れもない事実です。
僕が思うに露夢虫さんの>>371は、このスレのログを読み損なっているように思います。
多様な意見はあっていいでしょう。
しかし、「基本的な理念を共有した上で」さらに細かい論点について多様な見解があって
いいとしても、「基本的理念を共有しない見解など無駄・有害・単なる邪魔でしかない」
というのが、僕のこのスレでの主張です。だから、彼らの見解がほとんど何も生み出さな
いという事実をこうしてしつこく指摘しているわけです。
僕の見解に反対したいなら、簡単です。
「基本的な理念を共有しない」「αを共有しない考え方からでも平和が作り出せる」、と、
ちゃんと示しさえすればよい。で、彼らにそれはできないわけです。
彼らは単に、「αが共有できなくても作り出せる平和を作れ」と、自分たちの問題を、代
わりに僕らに解かせようとしているだけです。その無責任振りを、露夢虫さんは読み取れ
ていないと僕には思えます。
αを共有しないところで平和がつくれるかどうか。
これは、彼らの問題であって、反戦主義者が解くべき問題ではない。
僕の主張はこういうことです。
多様な考え方はあっていいし必要だが、それは「すべての」考え方がそうであることを意
味しない。彼らのような「αを否定する考え方」は、必要ないし、有害だ。僕はそう述べ
ているのです。
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>>375
>> 以上の議論が有意味でありえるのは、彼らが本質的に「観察対象」「素材」
>> に過ぎないような視点においてのみ言えることですから。
> この意味がイマイチわからないのですが、これは、彼らが反戦の人を「観察対象」「材> 料」にしている事に有意義を感じているという事でしょうか？
僕の議論が有意義であるのは、
「ああいうバカとの議論は、こういう不毛な議論にならざるを得ない」
→「不毛な結果を避けたいならば、αを共有しないバカであることは、それ自体が間違い」
という見解を引き出す点において、です。
僕が、彼らを観察し、彼らのような生態を持つ生き物が、人間様の言説世界にどういう害
悪をもたらすかの実証実験をしているわけです。その意味で有意義なわけです。
だから、彼ら自身の立場から、僕のこのやり取りの有意義さを認めることはできないでし
ょうね。それはすなわち、彼ら自身の主張のほとんどを取り下げることと同義ですから。
ま、そういう意味です。
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うろちいさんの>>385は流されてるけど、相当重要な論点だと思うので皆もう一度読んでみなよ。
特に「ぼーん氏ほど熱くなれないタイプでして」とか、
「これからも、頑張ってください」とか言ってる375氏は、
噛み締めながら読んで欲しいね。
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問題は自分が「αを共有しない」のではなくて、他者(特に敵対する相手国)が「αを共有してない」と思い込む、互いの被害妄想にあるんじゃないでしょうか…
今の北朝鮮の船のいきなりの厳しい検閲も、経緯を知らない向こうの民からしたら「虐め」にしか映らないでしょう。
このような勘違いからも憎しみは増大します。
どうしたら人々がこうした誤解(被害者意識)に陥らずに済むのか、身近な人間関係を見ていても悩めるところです。
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>>397
>他者(特に敵対する相手国)が「αを共有してない」と思い込む、互いの被害妄想にあるんじゃないでしょうか…
これ、今の日本に猛烈に感じますね。
「北朝鮮憎し！！」で正気を失っています。
経緯を知っていてもそう思います。
戦前戦中の日本ってこんな風だったのだろうかと・・・
日本周辺諸国が今の日本を見たら「狂気」を感じるのではないかと心配です。
この勢いで、イラク戦争協力法なんか通してしまったら、
もうブレーキが利かないかと・・・・
ここらで正気に帰らないとね。
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>>396
>うろちいさんの>>385は流されてるけど、相当重要な論点だと思うので皆もう一度読んでみなよ。
>噛み締めながら読んで欲しいね。
ちょっと待った！読み流してないよ！ちゃんと読んでみてくれ！
不快ですね。
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大人しく、ぼーん氏の意見を読もうと思って読み始めては、何かと不快な書き込みをされるので、つい、カチンとくる。
頼むから、大人しく読ませてくれませんか？
偶にＲＯＭしては不快な思いをしていてはかなわんな。もう、ここを見ないで置こう。
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>>400
あなたが真面目な読み手なら、決して不快な思いはしないと思いますよ。
もし彼の言い分に不当性を感じるなら、きちんと反論してみてはどうでしょう？
不快というような感情的な反応しか出来ないなら、
彼の批判が当っているんだと
フツーそう思います。
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>>399
「ところが、僕は死なずに済む以上の富を既に仕事で得ています。
その一方で、世界には不条理に死んでいく人たちがいっぱいいる。」
ここのところ、流れていませんでした？
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最後に
申し訳ないですが、そこまでじっくりパソコンの前にいられるほどの時間もありませんし、読むが足らない原因はそこに有ると思います。
ですがαを否定してはいないし、かといって、露夢虫氏、ヤスツ氏、等が仰る点は同意です。
αを否定してはいない。反・反戦でもない。実際に、反戦行動にも参加してきた。
これ以上、何が悪いというんだね。不快ですな。
１日中パソコンの前に座って議論している暇があるら、口ばかりじゃなく、実際に活動してみてはどうだね。反戦団体がデモやったり署名集めたりやっているので、せめてそれくらいは協力して、活動報告でもしてもらいたいものだ。そのほうが、よほど反戦らしいと思う。
御断り
この書き込みを見て、関係無い人にまで不快な思いをさせたのであれば、其の点は謝ります。
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>>403
＞αを否定してはいない。反・反戦でもない。実際に、反戦行動にも参加してきた。
それなら
ぼーんさんの発言、今日の分だけでも読んだら、あなたに対する批判でないことは一目瞭然ですね。
＞１日中パソコンの前に座って議論している暇があるら、口ばかりじゃなく、実際に活動してみてはどうだね。反戦団体がデモやったり署名集めたりやっているので、せめてそれくらいは協力して、活動報告でもしてもらいたいものだ。そのほうが、よほど反戦らしいと思う。
この批判も当りません。一日中ＰＣの前に座って議論しているわけではないのは、
見たらすぐ分かりますし、
ここが活動報告の場所でないのも、見てもらったら分かります。
活動報告を見たいのなら別のサイトを見ればいいのです。
いや、討論に参加するほどご意見がないのなら別に引きとめはしませんがね。
それはあなたの責任に於いてご自由になさってください。
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>いや、討論に参加するほどご意見がないのなら別に引きとめはしませんがね。
そら来た。何故、そんな取り方をするのでしょうねえ。陰険ですねえ。
あのねえ、だから書いているでしょう。そういう場所で活動していると。
ちゃんと読んでいないのはお互い様。
活動していないのですね。武蔵さんは、議論しかしない人なのですね。
（目には目を、同じように返させて頂きますよ。ここはそういう場所らしいので）
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＞活動報告を見たいのなら別のサイトを見ればいいのです。
はいはい、見てきましたよ。言われるまでも無く。
あなたは何様のつもり？ちょっと、偉そう過ぎやせんか？
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＞一日中ＰＣの前に座って議論しているわけではないのは、
見たらすぐ分かりますし、
それにしても、一番書き込みが多いし、普通よりも人に比べたら、パソコンの前に座っている時間が長すぎるけどね。トイレと飯と風呂以外は殆どネットしているみたいだ。
ってか、自分もだんだん不毛になっているのが馬鹿馬鹿しいので、マジでもう辞め。
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>>405
はっは。ここに書き込んでいる数秒以外は、全部他のことしているんだがね。
人に、活動報告しろっていうのならまず自分が「そういう場所で活動している」ことの報告をすべきだね。
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>>405−>>407
まあ、ぼーんさんになり私になり、発言の中心的な内容について、
反論なり補足なりすることがあれば来てください。
あとの、時間のあるなしそのほか下らんことへのイチャモンなら読む時間もおしいから、
ションベンして寝ろよ、いい子にな！！
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「便所の落書き」スレからのコピペです。
ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1053960172/
なお、漏れはこのカキコをした人間では無いので、漏れに反論しても無意味、と
最初に断っておきます。
「じゃ、なんでそんなんコピペするの？」
趣味が悪い人間だからです。いつもはＲＯＭってるだけなんだけどね。ｗ
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375 名前：専守防衛さん 投稿日：03/06/14 22:23
>>374
「某所」って、もしもし？「平和造りは無理」って逝ってる時点でバレバレでんがな。
まあね。「不毛」に堕してるのは事実だとは思うけど。それこそ、某「骨」なんぞは
＜「α」を認めないバカを相手にする気は無い＞
って断言しちゃってるし。
「そういうバカは放置して、（おそらくは少なくは無い人数に上る「筈の」）話せば
分かる人間に訴えれば「α」を等しく共有する前提でヘイワが構築出来る」
・・・ヲイ。ブッシュは当然ながらそんな妄想には同意しない。恐らくは、歴代の
米国大統領の誰も同意しないだろうし、米国民の多数も同様じゃないのか？
そして、フセインだけに限らず、アラブ世界の指導者にしても、誰も同意しないだろうよ。
延々と内戦が続くアフリカ諸国のそれにしても同様だとしか理解出来ない。
つーか、日本国内限定でも、表現が違うだけで「どの命も等価」なんつー主張は
大昔から実行してる人間はいるんだがね。昭和どころか、明治の半ば頃から延々と。
で、残念ながら「どの命も等価」つー主張は、現実の政策には全く容れられては
いないんだが。当然だよな。１国を代表する人間は、自国の利益を最優先するのが
当然だから。
「骨」があそこまで高圧的かつ、天上天下唯我独尊で、具体的な論理構築が不可能な
理由がなんとなくではあるが、理解できたような気がする。（藁
現実に国家・地方自治体の恩恵を享受しながら、その首長が選出された経緯と、自分の
主張する理論の整合を取らなくていいんだから、気楽なもんだよな。（藁
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で、蛇足ながら言わせてもらうと・・・・・
「骨」「大和」「タコフライ」に共通して言えるが、（特に「大和」「タコフライ」かな？）
騙っている・訴えているモノが他人の「感情」に訴えるそれにしか過ぎないな。
「貴方、こうは思わないんですか？思わないなら、人間としてサイテーですよ。」
「現実に死んでる人がいるんですよ！何故それを疑問に思わないのですか？
疑問に思わないのは、貴方の考えがおかしいからですよ。」
手前の頭の上をブンブン飛び回ってる蝿の１匹も追えないアフォが、寝言逝ってるな。
って思ってる人がいるらしいですよ。漏れじゃありませんがね。
-
ふむ。ぼーん君の主張に於けるところの「理念を共有できない人間は相手にしない」
ってのは、ある（狭い）意味では現実的である可能性はあるかも知れない。
ただし、その前提として「問えば『α』に同意する人間が多数『だろう』」
という希望的観測があると理解できるが。
つーーか。理念ってのは、「正義」と言い換える事も可能だと思うんだが。
「こうある『べき』」ってのが理念だろ？それは、「正義としてある『べき』姿勢」
だよな？
んで、「正義」なんつーのは極論すれば「人の数だけ」存在すると思わないのか？
敢えて狭義の「理念」としても、人類の大多数（全てでは無く）が、現実に賛同する
理念って、あるのか？
>>410がいみじくも言ってる（コピペだっけ？）が、少〜〜しだけ「冷静に」見れば、
「正義」「理念」の共有が可能、なんつーのは脳内妄想に過ぎないと思うんだがね。
ここはマジで興味があるところなんだが・・・・ぼーん君って、『α』を説いて、
それに同意が得られた事実ってどの程度のパーセンテージなのかな？
ま、これは個人的に興味があるだけだから、答えられないならそれで結構。
ムサイ君にも同じ問いをしたいと思ったが・・・だれかが言ってる尻馬に
乗っちゃうが、ムサイ君とイカクサイ君は、ぼーん君に輪をかけて情緒的に
訴えるのがお好きなようだから、現時点では問いません。
「気持ち」「願い」「祈り」なんつー根拠薄弱なモノ「だけ」では、「ヘイワ」は
実現されません。
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今夜は名無しが多いようだから、漏れも。
「理念が共有できない相手は無視してヨシ」って、どうかと
思うんだがねえ。国勢調査をやってるワケでもあるまいにさ。
まして、「争いの無い平和な世界」を目指すなら、言語・文化・
生活習慣・宗教・その他諸々。全てが異なる対象に、自分が主唱する
「理念」に対して賛同を得る必要があるだろうに。
同じ文化・生活習慣・宗教（日本でも異なる場合は多々アリ）・その他諸々。
を、共有している筈の「反・反戦派」を説得も出来ないで、何が「世界平和」
なんだか。
それとも、崇高な理想を掲げる極めてリッパな御仁は、自分の足下は無視して
遥か遠方の外国から「説得」を開始するんですかねえ。そりゃリッパだ。
物凄くエライ。ソンケーしちゃうわ。偉過ぎて付いて行けないけどね。藁
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>>410-412
２ちゃんねるへのお誘い？
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>
409 名前： 武蔵 投稿日： 2003/06/14(土) 21:45
>>405−>>407
まあ、ぼーんさんになり私になり、発言の中心的な内容について、
反論なり補足なりすることがあれば来てください。
あとの、時間のあるなしそのほか下らんことへのイチャモンなら読む時間もおしいから、
ションベンして寝ろよ、いい子にな！！
プッ。負け惜しみ言ってやがる。じゃ、俺も。
オムツしてねろや！良い子にな！
（あ〜あ、あほらしい。何でこんな馬鹿げた事を・・・・。だけどさあ、これ、我々がここの住人にやられてきた事だよ。同じようにやられたらどう思う？）
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>はっは。ここに書き込んでいる数秒以外は、全部他のことしているんだがね。
ウソこけｗ！
-
＞（あ〜あ、あほらしい。何でこんな馬鹿げた事を・・・・。だけどさあ、これ、我々がここの住人にやられてきた事だよ。同じようにやられたらどう思う？）
故意にこんな事をするのは、ぼーん氏の真似。
真似してアホ臭くてやってられなくなる。
-
さて、活動を休止する前に、こちらの未レスについて私なりの責任を果たそうかと。
とりあえず、>>360をば。
私が、ぼーん氏の論理について疑念に思っているのは、以下の要約した公式、
「集合Ａにおける要素ｘは、一方的に宣言すれば集合Ｂにも適用できる」
というものでありまして。
この場合、ぼーん氏は、
Ａ＝日本
ｘ＝人類みな同権（α？）
Ｂ＝イラクや北朝鮮などの集合
と言っているわけで。
で、この公式が正しいかどうかを確かめるためには、Ａ、Ｂ、ｘに他の値を代入してみても成り立つということになるのではないかと。
要するに、
Ａ＝北朝鮮
ｘ＝全人民は将軍様に奉仕しなければならない
Ｂ＝日本やアメリカなどの集合
でも成り立たなければならないと。
で、果たして成り立ちますかね、これ？
私はどう考えても成り立たないと思いますが･･････。
まあ、テロリストの論理がこれに近いかも知れませんけど。
双方の合意（∩）があってはじめて、ある集合の要素が適用できると私は何度も言っているのは、そこにあるわけです。
もしくはある集合が別の集合を呑み込むか（⊆）。
よって、一方だけでは何の役にも立たなく、画餅に過ぎないと私は思いますがね。
ではどうやったら、双方（というか二つ以上の集合）が合意し、その要素を共有できるか？
そういった議論であるなら、まだ値はあると思います。
かなり無理っぽくはありますが。
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次に>>361について。
日本国憲法前文については、これをよく読めば我が国の主権、独立（国家の自然権）を否定していることがわかると思います。
つまり、国家であることの定義を根本から否定してるんですね。
憲法が国家の規定であるのに、それが国家自身を否定しているわけですから、これは大変な矛盾ですよ。
つまり、日本は国家ではないと宣言しているようなもので（これが本当なら当然ながら、国際法は適用されません）。
こんなバカげた論理はないんですね、これが。
で、それを踏まえて果たして我が国は国家としての自然権をとるか、それとも自らが律した掟をとるかについて。
これについては、以下のものを参照いただければと。
参議院審議中継(6/5)
http://online.sangiin.go.jp/cgi-bin/online.cgi?s=03/06/05
この中の「武力攻撃事態への対処に関する特別委員会」の最後の方を見ていただければと。
社民党の田議員が、ぼーん氏と同じように憲法前文を引用して、小泉首相相手に「非武装中立論」をぶつけました。
が、我らがジュンちゃんは遠回しではありますが、国家国民の生存をとるというように言っています。
『私は奴隷の平和は選ばない』と。
つまりこれは、憲法前文に何が書いてあろうが、国家が本来持っている自然権を選ぶと明言したのではないかと。
まあ、憲法の死文化宣言とも受け取れますが。
どうやら、世の中の流れは確実にぼーん氏の考えとは逆の方向に向かっているような気がしますね。
＞僕は天安門事件についても批判しているし、してきた。
＞台湾問題についてもずっと中国政府を一貫して批判している。
＞あなたは一体僕の何を知っているから、あなたの知っているアホどもと僕を同一視する
＞のでしょうか？
ぼーん氏が「親台派」であることは知っています。
その点では、私と同じなのかも知れません。
まあ、私の場合は学生時代に台湾人の友人がいたのが、そうなったきっかけですが。
ただ、いわゆる我が国の「反戦派」「人権派」と呼ばれる人間のかなりの部分が、そういったアホな連中ばかりというのも事実ですね。
そういった連中を同じ反戦、人権の立場から非難しているというのは、私は寡聞ながら全く知りません。
私自身も、いろいろな掲示板を巡回してきましたが、そういった意見を耳にしたことはないです。
非難するのは専ら、保守・右派と呼ばれる方々からばかりで。
「総括」という言葉は嫌いですが、反戦派人権派は、自らを省みることが必要なのではないかと個人的には思っていますが。
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>>362
えーと･･････私は何も、「拉致事件」に限定して言っているわけではないのですが。
私の言っているのは将軍様による、自国民に対する「人権侵害」なんですね、これが。
よって、これはアメリカ云々は全く関係ないのではないかと。
アメリカが妥協しようが、行いを正そうが、将軍様の放蕩が止まるとは思えませんし、強制収容所もなくならないでしょう。
要するに、将軍様の富と権力を維持するためには、人権弾圧は必須ということで。
数百万が餓死しようが、将軍様は大したことはないと思っているでしょうし。
で、ここで私が問題にしているのは、なぜ我が国の「反戦派」「人権派」と呼ばれる方々、国会やアメリカ大使館前でギャアギャア騒いでいながら、なぜ総連前でそうしたことをしないのかと。
私見ですが、日米による人権侵害よりも、将軍様による人権侵害の方が何十倍も非道いと思うのですけど。
また、日米の方が効果があるからやるというのは、おかしいと思います。
効果云々ではなく、やり続けることに意義があるってのが彼らの主張ですから。
確か、ぼーん氏もそうでしたよね？
そこで私見ですが、以下のようなものが考えられるのではないかと。
１．反戦、人権は名目に過ぎず、何か別の目的がある。
２．反日反米はアピール度において効果抜群だから。
３．在日によるテロが怖い。
こんなところかな？
こうしたことろがまあ、いわゆる反戦人権に対する疑念の一つなわけでして。
ここ数年間、反戦派や人権派の求心力が極度の減っているのも、こうしたところにあると思います。
要するに大衆の信用を失いつつあると。
なんといっても我が国の反戦人権政党である社民党の支持率は１％の体たらくですからね。
ただ、『そうなったのは、ウヨクのプロパガンダのせいだ！』って主張もあるでしょうが、私はそれだけではないと思いますが。
なぜ信用を失いつつあるか、そこら辺りに考えが及ばないと、反戦派に未来はないと私個人は思っていますけどね。
まあ、しばらくお会いできませんので、いろいろ勝手にいってしまい、すいません。
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>>418
>日本国憲法前文については、これをよく読めば我が国の主権、独立（国家の自然権）を否定していることがわかると思います。
つまり、国家であることの定義を根本から否定してるんですね。
あなたの「国家である定義」っていうのが示されていないが、想像はつくね。
前文論争で己の不明が暴露されたからって、前文に八つ当たりしなくっても（はっは）
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>>413
＞イカクサイ
アフォですか？「こういうコピペが貼ってあった」つー報告に、あんたらに
とっては不快な意見が付されていた・ってだけの話だよ。
ま、漏れは２ちゃんねるが便所の落書きでしかない、って見解は無いがね。
あれだけ多種多様な人間がカキコする場所なワケだ。
中には、「便所の落書き以下」のアフォもいるが、それ以上に多数が閲覧する
ｂｂｓと言う現実を無視するべきでは無い、と思うがね。
玉石混交ってニホンゴがあるんだが。ご存知無い？石ころの中から「玉」を
発見するにも資質が必要だよな。
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私も便所の落書きとか、反・反戦だとか、好戦的書き込みだとか、そんな見解はないけど、そんな取り方をする輩がいるらしい。
ここに来ている反戦の一部の人の方が、よほど好戦的に思える。
自分らが好戦的書き込みをするから、逆にやられると言う事に気がついていないらしい。
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随分書き込み増えたけど、あんま中身ないよなぁ。
ま、先に断っておくけど、名前「未入力」である限り、個体識別されずにごちゃまぜに相手されて
も文句は言えない、ってことは自覚しておいてね。
で、一個ずつ答えていくわ。面倒だけど。
>>399
> ちょっと待った！読み流してないよ！ちゃんと読んでみてくれ！
> 不快ですね。
あなたの言い草からは、そうは読めませんでしたので。
どこがそうなのかは、武蔵さんが>>402でも指摘してくれていますが、補足します。
あなたは議論する人を「暇人」扱いしました。
それについて、うろちいさんは、>>385で、
「ところが、僕は死なずに済む以上の富を既に仕事で得ています。
その一方で、世界には不条理に死んでいく人たちがいっぱいいる。」
と述べた上で、
「私たちは仕事で忙しくなっていいほど「暇」なんだろうか」
と言っています。
＃ 文言違ってたら失礼。記憶に頼ってますので。
そのことについて、あなたは一言も述べておられないので、
ぜひともそこを読んで欲しいと思った次第です。不快に感じさせた点については、
不快に感じた上で是非ともこの論点を考えて欲しいと思っています。
＃ 「暇人」扱いの失礼さを考えたら、お互い様だと思いますので、あやまりません。
>>400
あなたは、>>399と同一人物？
何度も発言するなら、捨てハンくらいつけたらどう？
＃ 別人なら、どーでもいい。
>>403
で、あなたも誰？>>399=>>400=>>403ですか？
> ですがαを否定してはいないし、かといって、露夢虫氏、ヤスツ氏、等が仰る点は同意です。
> αを否定してはいない。反・反戦でもない。実際に、反戦行動にも参加してきた。
> これ以上、何が悪いというんだね。不快ですな。
露夢虫氏やヤスツ氏が言っている点に「同意」と言うならば、あなた自身が責任を持って
引き受けて、僕が露夢虫氏やヤスツ氏に対して行っている批判に対して反論すればいい
でしょう。
単にあなたの結論だけ示されても、僕は納得しようがありませんので。
>>410
この便所の落書きをコピペするのが何か議論の足しになると思ってる時点で、
ここでの僕の主張をまったく読めてないことの証拠みたいなもんです。
まず、この書き込みの主は、国連憲章も人権宣言も人権規約も、日本国憲法も、まるで知ら
ないのでしょうね。それらは、世界の建前がどこにあるのか、という出発点をまずは示してい
るのであって、ひとまずそれで十分。
「それは建前に過ぎないから」と言って最初から放棄している人間こそが、それを建前に過ぎ
なくさせている諸悪の根源なのですが、その自覚がないというのはまったく始末の悪いことで
す。
ブッシュは、本音のところでは僕の主張に、「すべての人間に等しい価値がある」と認めては
いないでしょう。しかし、それをカメラの前で全世界に向かって言うのはどうか、といえば、それ
は無理なわけです。
＃ 十字軍発言もあるので、口すべらしていいそうですが（笑）
その場合でも、後で取り繕うはずです。
行動においてαを否定するような行動が取れるのは、行動とαとの一貫性を誰も追及しない
からです。僕が述べていることの１つはそういうことです。だからまずは追求することが大事。
『ボウリング・フォー・コロンバイン』の中で、
マイケル・ムーアが全米ライフル協会の会長を尋ねて詰問してますね。
最後は逃げ出しますけれども。
そうやって逃げ出す様をカメラに収めて、人々に見せる。
変わる奴は変わるし、変わらないバカは変わらないわけだけど、変わる奴は変わるんだから、
まずはそれでいいんです。その積み重ねの果てで世の中を変えるしかないでしょう。
で、それは結構有効そうだ、というのが僕の感触ですね。
＃ 逃げてった無様な連中が、便所で落書きしてるみたいですが、カワイイもんです。
どうでもいい。
-
>>411
これは別人のようですね。（わからんけど。）
前半の部分は、僕の書き込みを理解できてるような気がします。
> んで、「正義」なんつーのは極論すれば「人の数だけ」存在すると思わないのか？
> 敢えて狭義の「理念」としても、人類の大多数（全てでは無く）が、現実に賛同する
> 理念って、あるのか？
別に「「正義」が人の数だけ存在する」ことを否定しません。
「α」を前提しないものを「正義」としてかかげる人は、
他者も「αを前提しない正義」を掲げても文句いうなよ。
そう述べているだけです。
不都合なら意見を変えるでしょう。
別に不都合でないなら、意見を変えないでしょう。
不都合な人の方が多そうなので、僕は不都合だと思いそうな人を説得して、先の話をします。
別に不都合でない人は、馬鹿と言われても何と言われても、その人の尊厳傷つけられても
どうでもいいんでしょうから、そのようにさせてもらいます。
ただそれだけです。
＃ なんども言うけど、意見変えて今からでもαを受け容れるんなら、詫びはいれますよ。
スジの問題として。
> ここはマジで興味があるところなんだが・・・・ぼーん君って、『α』を説いて、
> それに同意が得られた事実ってどの程度のパーセンテージなのかな？
> ま、これは個人的に興味があるだけだから、答えられないならそれで結構。
αを説いているわけじゃないんですね。
αを否定するときに、αを受け容れない人は、これも受け容れなければならないよ、
それでもいいの？と尋ねるだけです。
＃ ここで既に誤解があるので、あなたはできれば、もう少し僕のレスを読み返して欲しい。
「あなたは、αを否定するならば、あなたが何かひどい目にあったとしても、悲しいとか苦し
いとか腹が立つとか言ってもいいけど、「不正義だ」とかは絶対に言ってはいけませんよ。
そこまで認めるなら、僕はこれ以上あなたに申し上げるべきことはありません。」
となると、大抵の人は「うーん」となります。
すぐに分かる人か、何度か議論してみないと分からないか、その辺りは個人差ありますけど。
僕は論理的事実についてしか話していないので、議論の内容さえ理解できるかどうかです。
理解できれば、αを否定しない人が100%です。
柏葉君みたいに、「理解しない」という戦略を取る人には難しいんですけどね(苦笑)
そのへんは、まだ課題があります。
>>412
「思うんだがねぇ」だけで、何も根拠がないので、相手にしようがありません。
その根拠示してくれれば相手もできます。
根拠示さないなら、それこそ遠吠えに過ぎないわけです。
>>413
そのようですね。>>414もそうみたいですが。
>>422
> 自分らが好戦的書き込みをするから、逆にやられると言う事に気がついていないらしい。
αを否定するというから、それならこうされても文句はないですよね、と断ってやってる。
現に、柏葉君はそれで構わない、少なくとも僕の態度を否定はしてないわけです。
彼と僕の間で共有できている約束事においては、僕が彼の人格を否定することは許されて
ますので、あなたがこういう書き込みをするのは余計なお世話以外の何物でもないわけです。
-
まず最初に武蔵さん。
372における、私の勝手で拙い提案に、ご丁寧にお考えを述べていただき、
大変感激しました。本当にありがとうございます。
そこから、αを共有する方々からの様々なご意見が見れるのではないかと思って、
敢えてお返事を控えておりました。
ですので、お返事が遅くなってしまいまして、申し訳ありません。
平和問題についてはまだまだ勉強中なので、
別に、372の提案が正しいとも、全てだとも思っておりません。
（ですから余計に、一生懸命考えてもらったことに感激しています）
ただ、私が勉強したいと思っていることが「その先の議論」というのは、
お解りになっていただけたかなと思うのです。
不条理に人が殺されて行くのを憂い、悲しむ気持、
そこから戦争に反対する気持…
それを共感することは、前提であって、ではそこからどうして行くのか。
「そこから先」は、感情論ではなく、
現状の世界情勢や反戦運動のあり方についての冷静な分析や、
世界平和に向けての反戦運動のあり方や、位置付けや、方向性、
そして、賛同者を増やすための具体的な対策論等々…
具体的な政策や、方法等の議論が主体になっていくのではないかと
想像しております。
>>376
わたしも見に行きたいです（笑）
武蔵さんも、私が見たいと思っているものを
ご覧になりたいと思っていらっしゃるようですね。
もしどこかで（本でもサイトでも）このような議論や主張等を見つけられたら、
是非ここで紹介してほしいです。
スレ違いというのでしたら、「お試し／本気書き込み歓迎」スレででも…
どうぞよろしくお願い致します。
（私も見つけたらそこに書き込みます。）
-
>>394
ぼーんさん
お返事、どうもありがとうございます。
>> 「基本的な理念を共有できないままの議論」は「反戦派」がしていかなければならな
>> いことだと理解しているのですが。
>> 相手を武力や暴力ではなく、対話によって納得させ合意を得るためには、基本的な理
>> 念を共有できない人達とも、話をしていかなくてはならないのではないですか。
>これはたとえば壱学生氏なんかが言っていたことであり、
>ヤスツ氏なんかも言っていたことですね。
そうですよ。私は彼等のこの主張に、一理ありと思っております。
>この要求自体を、僕は否定しています。そんな必要はない。
それもわかっております。ぼーんさんは、このスレで、それを何回も何回も説明されておられます。例えば、
>>83
>とりあえず、利己的ではない「他者と自分を等しい価値のあるもの」
>とみなすまともな人だけを相手にして、順番に説得してゆく。
>ある段階で、それが十分な多数派になれば、それで話は解決する。
>ある段階で、道義に従う多数派に暴力で立ち向かうことは却って損になる。
>「利己的」なら、そんなことはしない。
>というわけで、全員を説得する必要はないのだ。
>少なくとも、全員を説得する必要は「ないかもしれない」のだ。
>だから、他者を自分と同等には尊重しないというアホは、とりあえず相手にしない。
>後回し。
>そういう話をしているにすぎんよ。
私は今まで、ヤスツさんや壱学生さんの訴える方法が、武力によらず平和を解決するための唯一の有効な手段と思っていたのですが、ぼーんさんのおっしゃるこのようなやり方もあるのだなあと、初めて新たな可能性を見い出しているのです。
それはそれで一つの方向性と思っております。ですから、私は371の次の段落で、
>いや、「対話」というのは一つのやり方ですね。
>ぼーんさんは敢えて相手を挑発することによって、相手の無自覚を気付かせ、理解を促そうとしている。
>その効果の程についてはおいおい見えてくるでしょうが、明確な意図を持って、ある方法を選択するというのは、私はアリだと思います。
と書いていますし、372でも
>そういう意味で、私はぼーんさんの考える「国家というものを道義によって拘束するにはどうしたらいいか」についても、今後の議論展開に期待しております。
と書いています。
ただこの書き方では、私が、「αを共有できない人は横に置いといて、αを共有する人達だけで対話を重ね多数派を構成してゆく」というぼーんさんの方向性までも、「アリ」としているとは読み取れないですね。
これまでに何度も説明されたことを、もう一度私のためにわざわざ説明していただいて、どうもありがとうございました。
ところで、この掲示板は日本語が読めれば誰でも見ることができる公開されたものですが、このような場所を通じてαを共有する人達の多数派を構成して行こうとお考えですか？
それとも他に考えておられるのであれば、どのような方法が効果的と考えますか？
-
426 続き
>> ここには「ただ反対することだけが目的で来ている」懐疑派は、ごくごく少数のよう
>> に見えますが…
>とおっしゃるわけですが、その根拠は何でしょうか？
>僕が思うに露夢虫さんの>>371は、このスレのログを読み損なっているように思います。
私は、このスレだけを読んで、「ただ反対することだけが目的で来ている懐疑派は、ごくごく少数のように見えます」と書いた訳ではありません。
このスレは、ぼーんさんの狙いどおりに、個人の信条の対立による不毛な議論に始終してしまっています。
私は、「じっくり板」の頃からずーっとロムしてきて、（懐疑派といっても人様々だと思うので、非常に大雑把ですが）懐疑派の方々はこのような論点を持って議論に臨んでいると理解しています。（懐疑派の方、もし間違っていたら訂正して下さい。）
１）世界には様々な価値観があって、それによって利害の衝突が発生する限り、争いや戦争は亡くならない。（世界平和の否定）
第二次世界大戦後、世界が地域紛争や小規模な戦争を除いて大まかに平和を保てたのは、米ソの核の抑止力による効果である。（力の抑止力による平和の肯定）
２）国際社会は、随分ましになったとは言え、いまだに各々の国が自国の利益をできるかぎり増やすべく、駆け引きや力比べをしている弱肉強食の世界である。
そのような中で現実的に取れる対策は、日本の安全を守ることである。まず日本の安全と平和ありきである。（彼等の考える平和の形）
３）外交や経済政策によって戦争を極限まで避けることは当然であるが、我々の安全が脅かされる程の死活問題になった場合は、戦争もやむを得ない。
従ってそうならないためにも、我が国の外交能力や経済力を高めると共に、抑止力としての軍備の充実や有事法制の整備等を充実させてゆくべきである。（彼等の考える具体的な対策）
ですから、ここに参加している懐疑派の方々は、上の事を証明するため、また読者や論敵の方々を説得するために来ているんではないですか。これが我々の考える「平和」への道筋なのだと…
あと、反戦平和を唱える人の考えが、国益を害するのではという危惧から書き込まれる人もいるでしょう。
また、現時点で上の論点を持ってはいるが、反戦平和運動が本当に効力を発揮するならば、考えを改めたいと思っている人もいるでしょう。そのために反戦運動について、様々な質問をしたり、矛盾点を明らかにしようとしているのではありませんか。
その過程で、ただただ反対することもあるでしょう。
しかし、それが具体性や理論性を持ったものならば、ぼーんさんにとってはクズのような意見であっても、別の人に取っては説得力を持つ場合もあると思いますけど…
このように、彼等は武力を用いない世界平和の達成は現時点では「無理だ」と言っている（と思う）し、彼等の考える「平和」というものが「日本」に限定されたものであるために、武力によらない世界平和を可能と考えそれを前提に話をしているぼーんさんから見れば、見当違いのことを言っているように見えるだろうし、「平和造りの部屋にいる必要なんかないわけです」と言われるのも分かります。
ただ、彼等は彼等の「平和の道筋」なるものを主張している。
ぼーんさんは、ぼーんさんの「平和の道筋」を主張しようとしている。
ぼーんさんは、彼等の意見を全て否定する。
私は、そういう考え方もアリだと理解しようとする。そしてぼーんさんの主張も理解しようと試みる。両者をまず理解しようとする。
それでいいのではないですか？
-
427 続き
それでですね、私は188で初めて質問した時から（その時は名無しでしたが）ずっと言っているように、αを共有する人達でどのように世界平和を達成してゆけるかの道筋を知りたいと思っているんです。
これは、ぼーんさんが「αを共有できない人は横に置いといて、αを共有する人達だけで対話を重ね多数派を構成してゆく」と主張されていたことに、私自身可能性を見い出したから、αを共有する人達でどのような議論がなされているのかに興味が湧いたということです。
ぼーんさんが主張されていることを、実際どのように実践されているのかを知りたいと思ったのです。
あくまでもαを認めることは前提だという主張に受け取れましたので。
その関連で紹介していただいたライコスのぼーんさんのサイト、非公開も公開掲示板も含めて全部読みました。
いろいろな話題があって大変興味深く読ませて頂きましたけど、残念ながら、そこでは私が期待していた「αを共有する人達による世界平和達成の道筋」についての議論はあまりなかったです。
私が想像し、かつ期待する「αを認める人達との議論」の具体例はこんなものではないか、というのは372に書きましたけど、これは本当にしろうと考えなので、他にもっと有効な議論があるとおっしゃられるのであれば、それを拝聴します。
ただ、反戦平和派が（全体として）世界平和にどのように貢献して行くか、米国のネオコンや北朝鮮のジョンイルのような、全く違う価値観を持つ施政者達とどう対峙してゆくのか、またどうやって賛同者を増やしていくのか等々の、具体性かつ実効性を持つ反戦平和運動を考えるような議論を期待しています。
特にぼーんさんは、「民主主義の国々の本心が国益のために動いているとしても、建て前は正義をかかげており、それを利用して建て前を本音にしてゆくんだ」という方向性を述べておられますね。
そのような主張はまだ見たことがなく、私としては大変興味を持っています。
具体的にどのようにしてゆくとお考えなのか、是非勉強させていただきたいです。
それから、「基本的理念を共有しない見解など無駄・有害・単なる邪魔でしかない」とぼーんさんがおっしゃられるということは、αを認めない人との議論に時間を費やすよりも、αを認める人達と議論を構築されてゆく方がよっぽど重要であるということですよね。
ならば、そろそろ重要な方に議題を移されてはどうですか、というのが私の提案です。
αを認めない人達には、もう充分すぎる程時間を費やされたと思いますので。
私は、HNの示すごとくロム（の）虫、ロム中（毒）、ロム厨（房）ですから、現時点に置いて、基本的にはロムを通じて勉強してゆきたいです。
あくまで一読者の感想、並びに提案と思っていただければ幸いです。
-
余談ですが…
こういう場所に書き込むのはすごいエネルギーが要りますね。
やってみて初めてわかりました。
遅筆なので時間がかかるかかる…（笑）
私の現在のペースでは、ホント、たまに書き込めるのが精一杯っていうのが感想です。
ツカレタ…
文章を論理的に、たくさん早く書ける人を、尊敬します。本当に…
-
>>425
書き込み、有難うございました。
＞世界平和に向けての反戦運動のあり方や、位置付けや、方向性、
そして、賛同者を増やすための具体的な対策論等々…
こういう道筋が既に出来ていれば、そのレールの上を走ればいいだけだから楽なんですけどね。
ひとつひとつ考えながらためらいながら、学習しながら行動している状態です。
今日は、この部屋のどこかに書きました、
徐京植さん講演会
「いま、国家とどう向きあうか？ ---もはや黙っているべきではない！」
を聞きに行って来ました。
感動というのが、心を揺さぶられるというなら、まさにそうでした。
いわゆる反戦集会というのではありません。
私たちにとって在日は見えていない。
目も前に居るんだが見えていない。
世界の人にとって見えていない人が一杯いるんです。
そういうことをまず自分が知ることが大事だと思いました。
それこそ、α の最初の一歩ではないかと・・・・
それは今起ころうとしている戦争を止めることに、即効的な力にはならないかも知れない。
だけど人間が人間を疎外しない社会を作る地道な一歩だと感じながら帰ってきました。
-
名無しは４人ぐらいいるみたいだけど、誰もあんたらを2ｃｈに誘ってなんかいないよ。
今や、ぼーん氏らと其の仲間同士でどれだけ平和が作れるかウォッチする方向だからね。
イラン世話で結構。ぼーん氏のレスすらイラン世話。
そんな事より、さっさと平和造りとやらにとりかかって実証してみい。2ｃｈから出ないで、ここにも書き込みしないでウォッチしているから。
-
>>430
目の前に居るんだけれど見えていない例をいくつか見せてくれました。
魯迅が「幻燈」を見るシーンあるでしょ。「藤野先生」や「吶喊」で読みましたよね。
国語の教科書に載っていましたね。
〈露探〉として処刑される同胞を笑ってみている中国の群集が映し出されるあのシーンです。
回りの学生が、馬鹿にして笑う。
そこに中国人の魯迅がいるんだけれど、それを知っているんだけれど、日本人学生には見えていないんですね。
そのときの魯迅の心に感じる断絶感。
それを日本人は理解しないのです。
もうちょっと続きました。
日本では教科書にも載せて、名作文学として指導した。
その場面での魯迅の気持ちを読み取ろうとまではいっても、
そして、同胞の愚かさを恥じて、同胞の啓蒙に全身を投じる魯迅の生き様は読み取れても、
日本人の学生たちに中国人が見えていないことや、
自分が今、この場面のどういう位置に居るのか問い詰める指導をした教師は1人もいない。
今も、私たちには見えていない人間が一杯居るのではないでしょうか？
-
>>432
中国の反日教育スレと関係あるんだけど
この〈露探〉として処刑される中国人や韓国人。
日露戦争に際して、ロシアのスパイだと疑いをかけられたら、単に疑いだけで
衆人を集めてその前で見せしめのために処刑したんですね。
その場面を幻燈にして、学生立ち見見せるシーンが「吶喊」には書かれています。
魯迅、皆さん教科書でも読んでいますね。
忘れている人はぜひ読み直してください。
反戦の手はじめは、見えていない人を見ることに始まると思います。
-
>>431
ややこしいクビだすなよ。
もぐらたたきの時間がおしい。
-
>>434
ムサイｸｿが「もぐら」だろ。いい年ブッコいて、脳内妄言しか吐けない癖に
仕切ろうとするな。見苦しいだけだ。
-
>>435
同意ですなあ。情緒的・感情的なモノしか論拠を出せない（本人は自分は「大人」と言ってるが）
ような人間が、何を言ってるんでしょうかねえ。
「時間がおしい」（惜しいが正解ですがね）なら、現実の反戦活動だけしてなさい。
疑・反戦派を相手にしたく無いなら、クローズドのＢＢＳにだけ行けばいいだけの話しだし。
>>424 骨ｸｿ
相も変わらず意味の無い演説ですなあ。
＞「あなたは、αを否定するならば、あなたが何かひどい目にあったとしても、悲しいとか苦し
＞いとか腹が立つとか言ってもいいけど、「不正義だ」とかは絶対に言ってはいけませんよ。
＞そこまで認めるなら、僕はこれ以上あなたに申し上げるべきことはありません。」
これって、それこそクドイほどに繰り返して来た骨ｸﾝの主張ですけど、少なくとも漏れは
＞となると、大抵の人は「うーん」となります
なんて事は全く無いですね。
最優先 ：自身及び係累の生命
２次優先：その他の血縁・姻縁・親しい友人知己の生命
３次優先：過去に何らかの接触があった程度の知己の生命
４次優先：その他の日本人（国外居住者も含む）の生命
５次優先：外交的・軍事的に同盟関係が強い国家の人民の生命
どうでもいい：その他の外国人の生命
と、胸を張って宣言しますよ。ええ、しますとも。つーか、漏れの係累・親しい友人知己の
全てが確実にそう宣言するでしょうな。大体ね、
＞となると、大抵の人は「うーん」となります
ってさ、＞「あなたは、αを否定するならば、〜」ってのは、今までに現実に問いを発して、
実際に「大抵の人は『うーん』と」なったんですか？
漏れの狭い知識の中では、「うーん」となる人間はまずいませせん。
「最優先 ：自身及び係累の生命」って胸を張って宣言する人間が全てなんですけど。
御説のように、「そういうバカは相手にしない」ですか？少なくとも漏れの感覚では、
その方向だと相手にしない（実は相手にされてない？ｗ）分母がどんどん増加して行って、
最終的には「キィ〜〜〜！ヽ（`Д´）ノｳﾜｧｧﾝ!!何でｽﾊﾞﾗｼｲボクの主張が受け容れられない！」
って結果がかなりの高確率で予想されてしまうんですけど。
んで、ですね。
＞あなたが何かひどい目にあったとしても、悲しいとか苦しいとか腹が立つとか言っても
＞いいけど、「不正義だ」とかは絶対に言ってはいけませんよ。
これって、何かしらの強制力は有ります？漏れの場合、上で述べたような主張を胸を張って
しますが、自身及び係累に犯罪的な被害が及べば、「不正義だ」と主張しますし、更には
その「不正義」に対して官憲の介入を当然要求しますよ。更には、国内の犯罪的な事象に
限らず、若しも国外からの武力侵攻的な被害が降りかかった場合も同様です。
ここは漏れの推測に過ぎませんけど。
＞「不正義だ」とかは絶対に言ってはいけませんよ。
これって、理念を共有した場合「のみ」にそのような禁忌があるんじゃありませんか？
そもそも、その理念を共有出来ていない人間に「絶対に言ってはいけませんよ。」
なんつっても、全く無意味ですよね。漏れがそうであるように。
まあ、理念を振りかざして、自分が教祖となる宗教の信者を募るのは別にいいですけど。
漏れは「机上の妄想」または「実現不可能な妄言」を垂れ流してるなあ・・・・
ヘイワだわ。という感想を持つだけで、不快には感じても、実害は有りませんからね。
漏れのスタンスを最後に。
漏れは、アメリカ的覇権主義でも軍国主義でもありまっせん。
自身及び係累がヘイワに生活できれば、それ以上のモノは望みません。
アフガンで・イラクで・モザンビークで・東ティモールで・ソマリアその他で。
無辜の人民がそれこそ意味も無く生命を奪われるのは、可哀相だなあ・・・
程度の感想は持ってます。
しかし、現状の日本の国際的な安全保障の現状を鑑みて、現在の政府の対応は
あの程度でしょうが無いだろうな、と。
米国を全面的に信用して、それでいいのか？という疑義は多少ながらあります。
しかし、安全保障の枢要な箇所を米国に依存している限りは、ベストでは無いにしろ、
ベターな選択として小泉首相（内閣）の選択を支持しますけどね。
誰かが言ってましたが、米国との安全保障面での関わりを断ち切り、完全なる独立した
主権国家となる道を選択するのであれば、現状の自衛隊程度では全く役に立たないでしょう。
スイス以上の重武装国家にならざるを得ないと思います。
が、その選択は少なくとも現状では賢い選択肢では無いだろう、と思います。
故に、半島の北の状況を考慮すればイラク攻撃支持も止むを得ない選択だったろうと。
-
>>434
ほほう。それが、あんたの人格かい？
お前には誰も話し掛けとらんよ！馬鹿か？お前こそ、いつも関係無いのに首出してるんじゃないのかい？
>>435
まあまあ。それは本当の事だけど、我々はあっちでウォッチして、ここでの同類だけの狭い見解のなかで、どれだけ平和が造れるのか見てみようという話が出ているし。
その結果こそが、何よりの結果になる。議論するまでも無く。
うろちいさんへ
管理人には申し訳ないけど、ここは「馬鹿」などと言ってもＯＫらしいので、遠慮なくさせてもらったよ。マナー違反なら悪かったね。しばらくウォッチしているから、其の点は安心してよ。
-
>>435>>436
全く同意。
-
>>436
>どうでもいい：その他の外国人の生命
これは、できることなら6次優先にしたいなあと。他は全く同意。
-
梅雨になると、蛆虫がたくさん発生するようですなあ。
-
>>436
＞となると、大抵の人は「うーん」となります
てか、ぼーん氏が掲示板で発言する様な調子で面と向かって詰問されたら、
質問された人は、恐いんぢゃないのかな。
誰でもバカだとか言われたくないモン。
それで、とりあえずはその場を穏便にすませるために
＞「うーん」とうなります。
ぢゃないのか。
そのへん確認しといた方がいいんぢゃないのかな、ぼーん氏も。
むしろ匿名の掲示板の方が、本音を聞けると思うね。
こっちもしばらくウオッチするよ。
-
>>440
どうやら蛆を我々に例えているようだな。
その蛆をうまく退治（というか教育）できない方が問題だ。
ちゃんとクソや死骸を食べて片付けてくれる、役に立つ一面もあるんだぞ。
上手く利用して共存できなければ、どうするんだよ。
やがて蝿になってクソも食って片付けてくれる存在だぞ。
-
>>441
てか、リアルで言われたら、もっと喧嘩になるだろうね。殴り合い間違い無し。
-
>>443
いや、リアルであんないいかたされりゃマジ殴ると思うよ普通の人はね
それが平和なのかな？
-
>>436
＞アフガンで・イラクで・モザンビークで・東ティモールで・ソマリアその他で。無辜の人民がそれこそ意味も無く生命を奪われるのは、可哀相だなあ・・・程度の感想は持ってます。
しかし、現状の日本の国際的な安全保障の現状を鑑みて、現在の政府の対応は あの程度でしょうが無いだろうな、と。
そんなに大切な日本の安全のことなんですが「アフガン・《特にイラク》・モザンビーク・東ティモール・ソマリア」と言うような紛争地域に日本軍隊を派遣することで、
日本が、アメリカに恨みを持つ民族からの攻撃目標になる危険があると言うことに対してはどう思いますか？
世界一の軍事力を誇るアメリカが、９・１１の攻撃を受けました。
ああいう形の攻撃を日本に誘い込む危険を考えませんか？
-
露夢虫さんには、また後で。
>>436
> 最優先 ：自身及び係累の生命
> ２次優先：その他の血縁・姻縁・親しい友人知己の生命
> ３次優先：過去に何らかの接触があった程度の知己の生命
> ４次優先：その他の日本人（国外居住者も含む）の生命
> ５次優先：外交的・軍事的に同盟関係が強い国家の人民の生命
> どうでもいい：その他の外国人の生命
このレベルの話は、大昔にJDSみらいさんへのレスで答えました。
>>441
αを否定するバカはあなた方の他にはそうはいませんので。
幸いにして、僕もバカバカ疲れることを言わずに済んでおります。
あとは、レスすべきものが１つもないね。
いじょ。
-
>>445
＞そんなに大切な日本の安全のことなんですが「アフガン・《特にイラク》・モザンビーク・
＞東ティモール・ソマリア」と言うような紛争地域に日本軍隊を派遣することで、
＞日本が、アメリカに恨みを持つ民族からの攻撃目標になる危険があると言うことに対しては
＞どう思いますか？
派遣しないで済めば、それに越した事はありませんね。なお、「日本軍隊」という名称の
組織は存在してませんよ。自衛隊と言う名称の、何処から見ても軍隊の態様の組織ならありますね。
で、テロ特措法に基づくインド洋への海自艦艇の派遣を除けば、少なくとも貴方の指摘する
派遣は全て国連決議に基づいたモノですね。
それに、北の脅威があるからイラク攻撃を支持した・という政府決定を非難してるんですよね？
であれば、「攻撃目標になる危険がある」から国連決議があっても何もするべきでは無い、
ってのはいかがなモノですかね。矛盾してませんか？
今まで散々言われ尽くした事ですが、「金を出すだけで血も汗も流さない」ような態度では、
国際社会で軽蔑こそされ、尊敬はされないワケですよ。知り合いで、１２年前にサウジの
海外支社で勤務していたのおっさんがいるんですけど、湾岸戦争当初は非常に肩身が狭かった
そうです。
各国の皆さんが言うには「日本は中東からの原油輸入量があれほど多いのに、軍隊も
持っているのに、何故金だけ出して終わりなんだ？」と。
日本の国内事情は、それこそ世界的に見ればかなり特殊なモノですから、いくら説明しても
納得しては貰えなかったそうです。
それが、掃海部隊の派遣が決定されてからは各国の皆さん態度がそれまでの冷ややかなモノ
から友好的なモノに変化して、仕事もやり易くなり生活も同様に変化したと。
これは非常にミクロな視点の１例にしか過ぎません。例え、当事のサウジの日本人社会の
ほとんど全てがそうであった、という事実を踏まえてもですね。
しかし、一般論としても「金を出すだけで血も汗も流さないような態度」がどのように
評価されるのか、という事も考慮する必要は充分あると思いますよ。
＞世界一の軍事力を誇るアメリカが、９・１１の攻撃を受けました。
＞ああいう形の攻撃を日本に誘い込む危険を考えませんか？
１行目と２行目がどのように文脈として繋がるのかが？？ですが。
アメリカが受けた「９・１１の攻撃」はテロですよね？何らかの軍事力が関与した攻撃
だったんですか？私は寡聞にしてそのような事実は知りませんが。
であれば、世界一の軍事力を誇っている事実とテロを防止し得なかったそれを並べて
云々と言うのはあまり意味が無いと思いますよ。
では逆にお聞きしますが、「９・１１の攻撃」がハイジャックされてからＷＴＣに
突入するまでに、米空軍が対応可能な時間的余裕があったと仮定して、ハイジャック
された旅客機に対して、どのような対応をするべきだったと貴方は考えますか？
タリバンのように武力を持った組織（軍隊態様）の軍事的攻撃に対するものであれば、
軍事力はある程度有効に機能するでしょう。
しかし、テロとは個人の暗殺等をも包含するのではありませんか？
そのような態様にテロに対しては、それこそ「世界一の軍事力」は無意味だと思います。
-
>>445
なるほどお前は、結局日本さえ平和であったらいいわけだ
ていうかなんでどいつもこいつも判で押したようなこというのかね
「世界一の軍事力を誇るアメリカですら911は防げませんでした、したがって軍事力
に意味はない」というような
まさに軍事力で厨だな
-
>>444
>いや、リアルであんないいかたされりゃマジ殴ると思うよ普通の人はね
それが平和なのかな？
平和なわけが無いよな。だで、平和の為というのはハッタリだって事で結論。
ところで、武ヤロウ！！
お前、反戦家まで叩くたぁ、どー言うつもりや？えっ？
叩く相手を間違っとるんとちゃうか？
お前は仲間意識つうモンががないんかい？
仲間とも上手くやれないで、何が世界平和や？ふざけるんじゃないよ！
なにしろ、ここは何でもありなんだろ？平和作りじゃないんだろ？なら、こっちも好きにするがな。
-
ご無沙汰しています。
>>397 の＜未入力＞は私でした。他は違います。
未入力にしたのは、今続けて書き込むだけの気持ちの余裕(余力)が無いせいですが、紛らわしいことして申し訳なかったです。
ところで、露夢虫さんはいつも抽象的だった私の意見を非常に具体的にまとめておられて驚きました。
私も今いろいろ勉強中ですが、いつかまたお話に加わりたいと思っていますので、その時はよろしくお願いします。
スレ違いですが、柏葉英一郎さんご苦労さまでした。
柏葉さんのご意見は極端だと思いましたが、その分問題提起が明確だったと思います。
cathoderayさんも、何か人間的に魅かれるものがありました。
早お元気になられて、復帰されるのを期待しています。
ぼーんさん、ぼーんさんの意図がようやくよく判るようになりました。
傍観してる分には冷静に読めるのでわかりやすいですが、議論相手に対しては冷静さを奪って「理解してみよう」という意欲を削いでしまってるようにも思えます。
でも、議論相手に対してではなく、私のような傍観者には充分効果があると思いますので、もっと多くの人にぼーんさんの議論を見てもらいたいと考えています。
特に、議論好きではない、ごくごく普通の「自分は善い人間だ」と思い込んでる無関心な人達に。
今、無関心でいることが諸悪の根源だと考えている次第です。
-
>> 450 の捕捉
>> 露夢虫さんはいつも抽象的だった私の意見を非常に具体的にまとめて
露夢虫さん、はじめまして。
露夢虫さんは私をご存知ないでしょうから、上は私の意見を露夢虫さんがまとまてくださったという意味ではないです。
露夢虫さんの関心は私と似ているのですが、私と較べて非常に具体的で敬服したという意味でした。悪しからずです。
> こういう場所に書き込むのはすごいエネルギーが要りますね。
> やってみて初めてわかりました。
> 遅筆なので時間がかかるかかる…（笑）
全く同感です(笑) 皆さん、つくづく凄いですよね。
-
>>448
悪質だなあ。
＞なるほどお前は、結局日本さえ平和であったらいいわけだ
「可哀相だなあ・・・程度の感想は持ってます」
しかし、最優先 ：自身及び係累の生命
２次優先：その他の血縁・姻縁・親しい友人知己の生命
３次優先：過去に何らかの接触があった程度の知己の生命
４次優先：その他の日本人（国外居住者も含む）の生命
５次優先：外交的・軍事的に同盟関係が強い国家の人民の生命
どうでもいい：その他の外国人の生命
この第４順位以上の大切な命にとっても・・・・という未入力氏へのレスだよ。
私が日本一国平和論なんて論じていないことは、読んでりゃあ分かるこった。
判で押そうがどうしようが、有効な反論があれば言えばいい。
-
おい！452！
あのさ〜、ちゃんと読めつうのは尤もかもせんが、
ぱっと見た印象も大事だよ。
偶に見る人はどう思うんだよ。最初から最後まで全部読めつうのかよ！
初めて来る人の事も考えろよ。だいたいなあ、ホームページつうモンは、誰でも読めて、誰でも参加できるモンだよ。
賛同者ばっかりが来るとは限らないんだよ。会員制のホームページじゃあるまいし。
-
>>453
（´ヘ`）＜汚いなあ。掃除する さんへ。
＞偶に見る人はどう思うんだよ。最初から最後まで全部読めつうのかよ！
誰のどのコメントへのレスかぐらいは読んでからレスするのが当然じゃあないのでしょうか？
まあ、多くの方が見てくださっているということはありがたい事です。
-
>誰のどのコメントへのレスかぐらいは読んでからレスするのが当然じゃあないのでしょうか？
「当然」って、そちらの価値観でものを言われてもねえ。
価値観は皆違うんだよ！
一般論だよ！どのホームページだってそうだよ。誰が見てもわかるようにしておかなくちゃ、何の意味があるの。
誰のどのレスとか言う問題以前。子供も年配者も見ているんだから、本当は、「ちゃんと読め」じゃなくて、わかりやすくするのも１つの方法だとは思うわな。
あらゆる価値観の人を対象に語れなくちゃあ意味が無い。自分達だけわかっていればそれでいいつうもんではない。
せめて、あんたらが嫌う名無しの相手達とぐらいは揉めずに話ができるようにならなくちゃあ、反戦は絶対無理だと思うよ。
自分でサイトを開いてみれば、わかるこった。会員制じゃなくて、不特定多数の誰でも書ける掲示板を設けたサイトをな。
だって、世界から戦争をなくしたいと考えているのでしょ。誰だって戦争がない方がいいと思っている。賛同者ぐらい、本当ならすぐ集まるはずだよ。
それが反戦家が一人、又一人と減っていっている事実に対して、何も感じないか？ここが出来始めた頃にここに来ていた事があるけど、其の頃に比べて、反戦家がいなくなったよな。管理人を除いて、偶に来るのがイカフライ女史とスライムベスさん、よく来るのが武蔵氏とぼーん氏、それぐらいしか見当たらんよ。あとは名無しの懐疑波のみ。コテハンの懐疑波もずいぶん減った。
2Ｃｈの反・反戦に関しては、反・反戦ではなくて、現在は、反・武蔵氏とぼーん氏の反戦議論だと思うけどなあ。（ぼーん氏に当たっては、故意に行っていると言う事で、それも１つの方法ではあるわな。賛同は出来ないけど。）反戦家だからイチャモン言われているんじゃないよ。反戦家でも2Ｃｈの懐疑波とうまく話す人もいる。
お互い、話が通じていないだけで、本当は馬鹿な好戦者みたいなのはいないだろうと思う。
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>>455
（´ヘ`）＜汚いなあ。掃除する さんへ
＞わかりやすくするのも１つの方法だとは思うわな。
レスするコメント番号はちゃんと一番前に書いているんだよ。
それでも、誰へのレスだか分からないのですか？
>それが反戦家が一人、又一人と減っていっている事実に対して、何も感じないか？ここが出来始めた頃にここに来ていた事があるけど、其の頃に比べて、反戦家がいなくなったよな
そのころ居た反戦家のハンドルあげて見てくれませんか？
ま、実質的な反戦意見をお待ちします。
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http://www.vote.co.jp/vResults/index.phtml?voteID=29432868&cat=16417177
ぷれぜんと（はぁと）
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>>455
（´ヘ`）＜汚いなあ。掃除する さんへ
>あらゆる価値観の人を対象に語れなくちゃあ意味が無い。自分達だけわかっていればそれでいいつうもんではない。
隗より始めよ、です。
見本をお示しくださいませ。
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>>458 by 武蔵さん
彼らはもはや論理的に何事かを主張しようという気すらなくて、
煽って疲弊させようとしてるだけですから、もうこれ以上律儀に
コメントを返すのは却って迷惑に思います。
煽り・荒らしはどーか放置でお願いします。
掲示板ブラウザ「ホットゾヌ」を使えば、目障りなレスは表示し
ないようにできますので、それを使用することをお薦めします。
アホがこうなったら、ほっとくしかないのが掲示板ってとこです
から、おとなしく放置してください。
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>>459
はい分かりました。
実のあるコメントだけを見ることにいたします。
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＞ムサイｸｿ
まあ、新しいカキコに噛み付くのも結構なんだが。
>>447
のレスは無視かい？実体験に基づいた、それこそ「実のあるコメント」では無いのかな？
現時点で回答が不可能なら、その旨を言えば良いだけの話だと思うがね。
そういう姿勢が、ますます賛同者を減らしこそすれ、増加させ得ない理由だと理解するのは
不可能かな？
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>>426-427
僕も>>371をいくらか誤読してたようですね。
僕の主張はともかく理解はしてもらえてるみたいです。
>> ここには「ただ反対することだけが目的で来ている」懐疑派は、ごくごく少数のよう
>> に見えますが…
に関して、「じっくり部屋」からロムしていての感想だ、とおっしゃっています。
が、僕は、その頃からの印象として、彼らが平和を希求しているとは考えていません。
たとえば、他者の抑圧の上に自らの平和を築いていても「致し方なし」とする神経は、
到底「平和を希求している」とはいえない、と僕は考えます。
＃ もちろん、「平和」という言葉の定義次第ですけどね。ただ、誰かにとっての「平
和」でない状態を容認しながら私の「平和」だけを追求する、そういう意味で「平
和」という言葉を使うなら、もはや「平和」というものが、追求するべき特別な価
値があるものとは見なせないでしょう。それは単なる「利害」と区別できないもの
になってしまっているからです。
その意味で、彼らの主張は、「彼らなりの平和への道筋」などと呼べるようなものでは
なく、「平和をあきらめろという誘惑」でしかないと考えています。
> ぼーんさんは、彼等の意見を全て否定する。
> 私は、そういう考え方もアリだと理解しようとする。そしてぼーんさんの主張も理解
> しようと試みる。両者をまず理解しようとする。
> それでいいのではないですか？
いや、よくないですね。なぜならば、それは「平和」という言葉の価値を、とても重要
なところで否定するからです。
「平和」が、他の様々な規範や価値観に比べてより高尚で、より強い意志を持って追求
されるべきであるといえるのは、それが「全体」の状態を指し示す言葉であるときのみ
でしょう。
彼らが追求しているのは「（個別の）利害」に過ぎません。それを「（私にとっての）
平和」と呼ぶことは、「平和」という言葉が本来持っている重要な価値を否定するもの
です。他者と私を等しい価値があるものとして取り扱おうとする「平和」という言葉本
来の価値を否定するものです。
彼らは「利害追及者」と呼ばれるべきであり、「平和を追求している」などと言うのは、
羊頭狗肉というべきなのです。彼らは、たとえば柏葉氏が潔く（おろかにも）明言して
いるように、個別の利害を追求しているのだ、と正直に言えばいいのです。それを「平
和」と言う言葉で言い換えるのは詐欺的でと思います。
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>>428
> それでですね、私は188で初めて質問した時から（その時は名無しでしたが）ずっと
> 言っているように、αを共有する人達でどのように世界平和を達成してゆけるかの道
> 筋を知りたいと思っているんです。
それは、あまり難しいことではないですよ。やってること自体は。
αを認めるかどうかを尋ねる。
認めないならば、その論理的帰結（自らの権利の否定）を伝え、再考を促す。
結果認めるならば、αを認める結果生じる義務について話す。
納得できれば、それを不完全ながら果たそうとするでしょう。
果たそうとしないならば、それはαを否定しているのだ、と再度言います。
そうやって、「αを認める」「αを認めることに伴う義務を求める」、
の繰り返しですね。
ライコスの掲示板でそれが見当たらないのは、基本的にはあそこにいる人は、既に
その段階「αを認めることに伴う義務を求める」ところまでは行っているからです。
あとは、個別具体的な問題について、関心を喚起し、意見交換をしつつ、それぞれ
のポジションで運動と「α」についての作業をする。その繰り返しです。
やってることは、いたって地味な活動です。
> 特にぼーんさんは、「民主主義の国々の本心が国益のために動いているとしても、建
> て前は正義をかかげており、それを利用して建て前を本音にしてゆくんだ」という方
> 向性を述べておられますね。
> そのような主張はまだ見たことがなく、私としては大変興味を持っています。
> 具体的にどのようにしてゆくとお考えなのか、是非勉強させていただきたいです。
チョムスキーの多くの発言が、僕のヒントになっています。倫理や道義というものの力
の源泉を考えるとき、「言語」というものの性質に着目することが重要だと考えていま
す。
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>>460 by 武蔵氏
面倒ですけど、よろしこ。
あんまりヒドイようならうろちいさんが考えるでしょうし。
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>>450-451 by 哀Myさん
意図を汲み取っていただきありがとうございます。
ただし、意図は行動を正当化しない、ということも同時に申し上げねばなりません。
αを認めている人が、それに伴う義務をあまり意識しない。ということは珍しいこと
ではありません。問題はそこにある。と僕は見ていて、それでαを用いた圧迫的
問答を使う必要があると考えています。
> 今、無関心でいることが諸悪の根源だと考えている次第です。
という点にはまったく同意です。
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>>11 イカフライさん、レスがめちゃめちゃ遅れてしまって申し訳ありません。
>>反戦者が「人を死なせないための反戦」なのか「反戦のための反戦」
>>どちらの方にウェイトを占めているのかを知るために、見に来ています。
>ロムされていて、あるるさんは、どう思われていますか？
>現時点でのお考えで良いので、よろしかれば聞かせてください
「まだわからない」と言うのが現時点での私の答えです。
>>私は、反戦運動そのものにはたとえ効果がなくても、意味がないとは思えないのであった方がいいと思います。
>このように思って頂ける事だけでも、意味があると思います。
ありがとうございます。さらに質問なんですが
そもそも反戦運動は効果を求めるものなのか？ってことなんですが、これがよくわからなくなっちゃって^^;
よろしくお願いします。
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>>466
>イカフライさん、レスがめちゃめちゃ遅れてしまって申し訳ありません。
いえ、いえ。レスありがとうございます。
＞そもそも反戦運動は効果を求めるものなのか？ってことなんですが、これがよくわからなくなっちゃって^^;
求めるものだ、と思います。
また、今までの反戦運動に全く効果がないか、といえば、それもノ−だと思います。
現時点では、確かに、反戦運動によって世界から戦争がなくなり、平和がきた、という効果はでてはいません。
けれど、今回のイラク攻撃などでも、かつて平気で何十万人もの民間人を殺傷していたアメリカ（半世紀前、我が国でやりましたね）が、例え形だけでも被害を少なくしようとしたように、
「反戦意識」という民意は、少なくとも犠牲を減らす事に関しては、効果をあげているのではないか？
そのようにも思うのですが。
この効果ということにも、少し、関わっているのですが。
反・反戦というネ−ミングがちょっと、と言う意見もあるようですので、疑・反戦（なんかツベルクリン反応みたい(^^ゞ）といった方が良いのかな？
との方々の議論に対して、私がずっと思っているのが、果して意味有る議論なのかなあ、ということです。
このトピを作ったのも、それが理由です。
「反戦運動に疑問がある、それを解決したい、して欲しい」
として、それが解決されたら、そののち、どうするのだろうか？
自分たちも、自分なりの納得できる形の新しい反戦運動を行うのだろうか？
それとも、疑問が解けた、ああすっきりした、で終わりなのだろうか？
もし、前者なら意味はあると思うのです。が、後者なら、それこそ、もっとほかの事をした方がいいのかなあ、とも思います。
私は、「ノンポリ・パンピ−の反戦」を目指したいと思っているんですよね。
世界の殆どの人は、戦争はいやだし、平和に暮らしたいもんじゃないっすか。でも、戦争は世界のあちこちで起こり、さまざまな悲惨が有る。
これって、なんでやねん？ そんなところが出発点です。
-
>>467
同感の上の、追加のようになるかと思いますが・・・・
効果というものに、世界から戦争の悲惨を一掃すると言う大目標だけではないと思っています。
究極の平和が我々の生きている間に実現するとか、
いつかは実現するとか、そういう大きい希望のほかに
自分の日常生活、自分の生き方に関る問題があると思います。
ぼーんさんの言う「α」というのがそれだと思うのです。
目の前に人権を疎外されている人が居る―それに対して黙っていてはいけない。
戦争と平和という観点で言えば、日本国内には戦争はない。
だから平和であると言えるのか？
その戦争もない経済大国の日本の中で、年間１０００人近くの人が凍死しているのはなぜか？
こういうことを考えて、そんな世の中を変えていこうとすることも、身近な反戦運動だと思っているのですが・・・・
-
おい、武蔵！
見本を示してもらわないと、出来ないんですかねえ！
じゃあ、偉そうに言うなよ！
反戦家は故意に噛み付いても許されるみたいなので、自省するのは不公平。こちらも同じ態度でやらせていただく。丁寧に書いている方も叩かれているし、名無しと言うだけで反・反戦とレッテル貼りをしやがる。武蔵の事だよ。
＜過去にいた反戦家の名前＞Ｎ・Ｉ女史、白石氏、スキルス氏、第４期石器人氏、3人の子の母女史、ちひろ女史、残りは次回。今はうろ覚えで記憶で書いている。
＜懐疑波＞ヤスツ氏、ニヤリ氏、雪風氏、沈黙の潜水艦氏、猫が好き氏、チョーイヨーイ氏、
＜その他＞哀Ｍｙ氏、
＜軍事マニア＞スマソ。失念。
＜どちらでもない愉快犯掲示板荒らし＞がはははは氏
うろ覚えではこんなところ。あとは、過去ログにあるので参照を。
-
追加
過去ログといっても旧談話室のログは流れてしまっている。
じっくり議論の部屋の方は残っているので、そちらだけでも参照を。
＞戦争と平和という観点で言えば、日本国内には戦争はない。
だから平和であると言えるのか？
いえるわけが無い
＞その戦争もない経済大国の日本の中で、年間１０００人近くの人が凍死しているのはなぜか？
こういうことを考えて、そんな世の中を変えていこうとすることも、身近な反戦運動だと思っているのですが・・・・
其の通り。ただ、考えてばかりで行動に出ないのが問題だといっているんだよ！！
例えば、家にいてできることの例を挙げるが、通販でもアフガンの人が作った小物などを取り入れている。其の収入を復興に役立てるみたいだ。それを買うのもひとつの方法だとおもうわな。小さい事だけど。
考えるだけで、前に進んでいかないのはどうかと。
人に噛み付いている暇があるなら、黙々と行動しろ！読んでいてアフォらしくなる。
かかれる前に返事の予測：読みが足りない。考えるだけでも大事な事だ。具体的に書いてくれ。・・・そんなところですかね？そんな返事は意味が無い。いらんよ。
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＜軍事マニア＞スマソ。失念。
思い出した。８１式氏だった。
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ぼーん氏に武蔵氏
お前ら、反戦の人にも噛み付いている所を見ると、
結局議論がしたいだけなんだな。反戦は関係なくて、気に入らない相手は排除して。
馬鹿扱いの次はこちらを荒らし扱いかい？世話無いな。そもそも噛み付き魔はてめえらだろ。
建設的な意見も全て荒らし扱いか？自分達に都合が悪い事は全て荒らし扱いかい？
ふつう、荒らしと言うモンは、悪質ななりすましとか、他の掲示板で武蔵やぼーんの名前を書いて、反対の事を書いたり、そういうもんだよ。ここに来ているのは荒らしとはいわんよ！
最初はそちらがひつこく噛み付いてきたんだがな。新しく来る人来る人に対してさあ。こちらが無視しようとしてもしつこいのはそちらだがな。自分らがやられたら無視ですませようとは、ずいぶんむしがいい話だな。
いいよ。都合が悪かったらＩＰ拒否にして書き込み停止にしても。そうなれば、閉鎖的な事が証明されるだけですな。
-
んで、ここの管理人は、ヤスツ氏の論法も、ぼーん氏の論法も、理解をしている。
だとしたら、これらを荒らしとは見ないはずだ。どうよ？
-
ぼーんさん武蔵さん。
あなた方のご意見よく分かりますよ。
自らを問わず足引っ張りするだけに終始しているものとの対話より、自ら行動することや、互いに切磋琢磨できる人たちを増やすことに力を注ぐ方が
大事なことも分かります。
梅雨時にはウジムシ黴菌発生しやすいですが、お体大切に、
ロムで学ぼうと言う未熟なもののために発言してください。
自分にも出来る何かを探しています。あなた方の発言から何かが見つかったような気がしています。
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>>474
世界が変わるためには、人々の行動の変化が広がっていかなければなりません。
その意味で、議論は具体的な支援行動と同じくらい重要なものです。
議論は支援行動の１つのメニューであり、
実際の支援行動のためにおろそかにされてもいいわけでもないでしょう。
「国境なき医師団」等々の活動と同じくらい、
チョムスキーやサイード、徐京植さんの活動は大事なものだと考えます。
あと、バイキンは梅雨じゃなくても発生するようなので、そのあたりは注意が必要ですね。
バイキン対策として。
まだ導入してない人がいましたら、是非とも「ホットゾヌ」を利用されることをお薦めします。
最近暴れてるバカの発言は数クリックの操作で一発透明化できますので、非常に快適です。
-
>472
>いいよ。都合が悪かったらＩＰ拒否にして書き込み停止にしても。そうなれば、閉鎖的な事が証明されるだけですな。
何を勘違いしているかしらんけど、それができるのは僕だけですよ。
今まで一度もやったこと無いけど。
-
>>476
すまん。書き方が悪かった。それはあなたに言いました。マジで。
-
スレッドたてに着てみたら、なんか書いてるなぁ。
一応答える責任があるものも含まれてると思うので、ちょっと答えます。
＞武蔵氏へ＞先日は失礼な言い方をしてスイマセンでした。
よく考えたら、いちいち答える、というのもアリだと思います。
「迷惑」というのは、僕の勝手な都合に過ぎません。
>>472
> 建設的な意見も全て荒らし扱いか？自分達に都合が悪い事は全て荒らし扱いかい？
どこに建設的な意見があるのかは分かりませんが、それはとりあえず「ある」と
いう仮定で書いておきます。
まったく無内容な名無し発言と、
まぁ、建設的な意見を書いている名無し発言を、
ちゃんと読んで理解して腑分けして議論しろ、
というのは我侭にもほどがあります。
読み手が手間をかけずに読むことができるための最低限の義務を果たさないから、
無視するしかない、って言うわけです。
とりあえずこれだけ。
しかし、この荒らしくんたちの本音は、このコメントにかかれているわけで、
その意味では大笑いです。
> いいよ。都合が悪かったらＩＰ拒否にして書き込み停止にしても。そうなれば、閉鎖的な事が証明されるだけですな。
彼らのねらいはここなんですよ。結局。
読めない、読まない、バカをよそおう、
コテハン使わず、誰が誰かわからないような、読み手に神経を使うような書き方をわざと用いる、
こうしたことは、自分たちを「排除」させて、排除の事実だけをもって自分たちを正当化しようという、
セコイ発想があるだけです。（そして哀れです。）
-
あぁ… こうやってズルズルとフカミにハマッてゆくのねェ…
（早くロムに戻りたいと思いながらも…）
>>450-451
哀Ｍyさん、初めまして。
実際には「初めまして」なんですけど、私の気持としては「お久しぶり」です。
なんせ私はロムの虫ですからねェ、哀Ｍyさんが頻繁にカキコされていた頃も読んでましたから…
なつかしい方がまた登場されて、うれしいです。
> 露夢虫さんの関心は私と似ているのですが、私と較べて非常に具体的で敬服した
> という意味でした。悪しからずです。
いえ、最初からこういう意味に取っていましたよ。
私の方こそ、ロムしていて感じたことを、哀Ｍyさんが代弁してくれているって思ってました。（笑）
> 全く同感です(笑) 皆さん、つくづく凄いですよね。
とても凄いです。
私なんぞ、言いたいことは思い浮かぶんですけど、書こうとすると、浮かんだハナから忘れてしまって…（笑）
如何に普段から、脳の運動を怠っているかってのを思い知ってます。
これからもよろしくお願いします。
-
>>478
>よく考えたら、いちいち答える、というのもアリだと思います。
「迷惑」というのは、僕の勝手な都合に過ぎません。
いえいえ。読んだときから書かれた意図は分かっていました。
だけど、今日はもっと分かりました（笑）
彼らと同じレベルでやりあっていても彼らの術中に落ちてしまうだけだって（^^;
それに、露夢虫さんがせっかく提起してくださった問題点も、
私にはなかなかあれほど的確に答えきれないものでした。
これは知的レベルも問題ですが、それ以上に問題意識の触手を伸ばして
書物や後援にアタックしているかどうかにもよるのだと感じ入っています。
時間と能力に限界は感じつつもゆっくり取り組んでいきます。
今日はいいスレ有難うございました。
じっくり吟味しつつ反応を示していきます。
-
>>430-431
>>432
武蔵さん（いつもいつも、亀レスですみません）
今回もまた、感動したことを伝えてくれたようで、どうもありがとうございます。
これは私だけでなく、読者の方々に向けられたメッセージだと思いますが、お返事させていただきます。
> 私たちにとって在日は見えていない。
> 目も前に居るんだが見えていない。
> 世界の人にとって見えていない人が一杯いるんです。
> そういうことをまず自分が知ることが大事だと思いました。
同感です。私も「見えていない人を知る」ことは、とても大切だと思います。
それで、武蔵さんは「見えていない」原因は「現在では」どこにあるとお考えでしょうか。
魯迅の場合は、日本人学生の中国人に対する差別意識が、魯迅を目の前にしながら幻灯を見て笑うということに、何のためらいも生じさせなかったということでしょう。
ただその頃には、列強では植民地支配がありました。米国では黒人奴隷制度がありました。
人種や民族には優劣があって当然、と言った考え方がそこにあったと思います。
だから「我々よりも劣っている中国人」がそこにいようがいまいが、全然関係なかったのでしょう。
では、現在はどうでしょうか。
植民地支配はもうありません。奴隷制度もありません。人類皆平等が叫ばれている時代です。（ただしこれは、民主主義国家においてですが…）
差別の形は、もう少し複雑なものになっていると思うのですが、武蔵さんはどう思われますか？
魯迅の作品における日本人学生のような、意図的な差別主義を掲げる人達は、今でもおりますね。KKKとかネオナチとか…（もっとヒドイか…）
でも、これは少数派で、現在起こっている差別の大半は、別の所にあるような気がするのです。
私は、現在は「別の価値観に対する無知・無関心、もしくは想像力の欠如」から生じている方が多いと思うんです。
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481 つづき
一つは、「違う価値観」に対して、認識が全く無い場合ですね。
これは、した方は全く意識していないが、された方が差別を感じる…というものですね。セクハラなんかもそれに当たると思います。
例えば、
マリー・アントワネットが、貧困と飢餓で苦しむフランス国民について、「パンがないんだったら、お菓子を食べればいいじゃないですか」と言ったことや、
「ちび黒サンボ」が、子供の絵本として人気を博したことや、
昔のアメリカ西部劇でのインデアン役は、いつも滑稽でウスノロで笑いを取る役だった（しかもそれを白人が演じていた）こと等。
（現在のことを話しているのに、古い例で申し訳ありません）
これらは、差別する方には全然悪気はないわけですよ。
ただ「違う価値観」があるということすら分からないし興味もないから、相手も自分と全く同じ価値観を持っているんだと信じて疑わない訳ですね。だから本人は優越感とか差別意識を自覚していない…
「無知による残虐性」だと思います。
これに気付いてゆくことが、差別を少なくしてゆくことに繋がると思いますが、それを自分自身にさえ実行させるのはたいへん難しいですよね。
私自身も気をつけているつもりなんですが、まだまだだと思います。なんせ、自覚がないことなんですから。
セクハラをした上司が、女性社員から訴えられて初めて気付くように、誰かから指摘されたり、違う価値観に触れて、初めて気付くっていうことが多いです。
それを、他の人に気付いてもらうというのは、もっと難しいでしょうねえ。
どうしたらいいんでしょうねえ。
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482 つづき
次には、価値観の「違い」は認識しているが、充分な知識がないことから来る偏見や先入観がありますね。
「日本人はエコノミックアニマルだ」「ユダヤ人はケチだ」「ラテン人は信用できない」等々…
（偏見というと悪い意味ですが、このようなレッテル貼りは悪い意味だけではないですよ。「黒人は足が長い」「白人は色が白い」「アジア人は頭がいい」等々…）
ところが本当はそんなにシンプルではないし、国々や民族によって異なった傾向は見られても、一つの国や民族の中でみれば、これまた個人個人でも全然違いますね。
この場合では、価値観が「違う」ことは分かっていても、それ以上知ろうともしない。あまり関心が無いんですね。
だから○○人を見る時に、そういうレッテルに頼った色眼鏡で見てしまう…
また○○人の一人に会っただけで、全ての○○人がそうだとレッテルを貼ってしまう。
どの程度本人に差別意識があるかは人によって様々でしょうが、レッテルの内容が差別的であればあるほど、よりひどい差別になるでしょう。
在日の方々はそれに当たっていると、武蔵さんはお考えなのだと思います。
（またこのレッテル貼りは、差別される側の方にもありますね。
例えば「白人は、私達を絶対に差別している」といった固定観念を強く持っている黒人程、白人に取っては近付きにくいでしょう。だからコミュニケーションも生まれない…
差別される側も固定観念を無くして接していかなければならないんでしょうが、これは大変、大変、難しいと思います。血の滲む様な、本人の努力が必要でしょう。）
自分として考えられる、一般人に起こりやすい差別の原因は、だいたいこんなところかな、と思うのですが、他にありますでしょうか。
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483 つづき
自分が持っている価値観や文化は、ともすれば空気のように「あたりまえ」なものだと思いがちです。普段は意識しないことなんですね。
だから、他の価値観に触れないと、「違い」に気付かされることはなかなかありません。
いや、他の価値観に触れていることすら、気付かない場合も多々あります。（武蔵さんが指摘されているのはここですね）
また「違い」に触れたら、逃げたり、目をつぶってしまう人もいます。嫌悪感を示す人もいます。
「違い」に触れるのが恐くて、安全な場所に閉じこもっている人もいます。
こういう「違い」に気付き、理解するには、
１）違う価値観に真摯な関心を持って、自分の立場をちょっと離れて相手の立場になって考えてみる、想像してみる。
2）違う価値観について、より多くのことを知る。そして理解しようと勤める。
っていう、とてもシンプルなことから始まると、私は思うんですが、
興味を持たない人が「真摯な関心」を持つことはとても難しいし、
また実際に興味があっても、これらのことは、とても勇気の要ることだと感じています。
人間、自分の価値観や文化の中にいる方が、楽ですもんね。
武蔵さんは、他に「違い」を理解して偏見をなくしていくために、何かいい方法をお持ちですか？
（このスレとは関係のないカキコミになって、他の皆様には申し訳ありません。
それから、ぼーんさんには、後日改めてお返事させていただきます。なにしろ遅筆なもので…）
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>>481
＞武蔵さん（いつもいつも、亀レスですみません）
いやいや。いつもゆっくり考えない即レスの私に比べて露夢虫さんの亀レスは
一編の論文を読むようにまとまっていて素晴らしいです。
ぼーんさんとは別の意味でいつも感動します。
とってもよく分析なさっていて、私など出る幕はないのですが、
ぼーんさんの場合も露夢虫さんの場合の反応を示すだけでも、応援団としての役立ち位にはなるかと、
例によって、即レスします。
（自分がじっくり亀レスしても、大して深まらないのを知っていますので―笑）
＞KKKとかネオナチとか…（もっとヒドイか…）
でも、これは少数派で、現在起こっている差別の大半は、別の所にあるような気がするのです。
私は、現在は「別の価値観に対する無知・無関心、もしくは想像力の欠如」から生じている方が多いと思うんです。
私もそう思います。
「α」を共有しないと断言する人は、さしあたり話にならない。
KKKとかネオナチとかは、さしあたり話にならない。
話になるなかで、最も難しいのは善意の（無知による）「見えない」状態ですね。
これは、全ての人に言えることで、もちろんわたし自身にもいえることです。
即レス式に言ってしまえば、「無知を互いに啓蒙しあってまずは知ること」、なんですが
こんなことひと言でいえるなら、世の中から差別はなくなっているでしょう。
それについては、それこそ亀レス式にじっくり考えていきましょう。
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>>482
＞これらは、差別する方には全然悪気はないわけですよ。
ただ「違う価値観」があるということすら分からないし興味もないから、相手も自分と全く同じ価値観を持っているんだと信じて疑わない訳ですね。だから本人は優越感とか差別意識を自覚していない…
「無知による残虐性」だと思います。
そう分析なさる露夢虫さんに敬服します。
その通りだと思います。
「アントワネットの存在が悪だ」と共産主義者なら言うかもしてません。
「シンブン（身分）が悪い」からと矯正院に送るのかもしれません。
しかし、それでも「教育」出来きれないものは残る気がしますね。
ただ、セクハラを指摘されたときに、口先だけの反省を言うのではなく
何が本当にセクハラだったのかを理解する・・・・
そんな日常の「自分点検」を出来るかどうかですね。
出来る自分になりたいと思いますが・・・・
他の人に気付いてもらう・・・・そうですね。難しいですね。
むしろその本人とは関係にない問題へのディスカッションを日頃からしていくことなのかも知れませんね。
子供時代から、例えば魯迅を読んだときなど（小学生なら、もっと易しい読み物もありますね）意識を深めていくことも大事かもしれません。
-
>>483
＞自分として考えられる、一般人に起こりやすい差別の原因は、だいたいこんなところかな、と思うのですが、他にありますでしょうか。
固定概念。
これで難しいのは女性差別のようなもの。
「〜〜らしくあれ」という固定概念。
「女は女らしく」というのは女性差別ですが、男性をも縛りますね。
「男は男らしく」というのは男性差別ではないですね。少なくとも男性蔑視ではない。
これ（男女の役割分担など）は差別ではなく区別だという人が居ますが、そうではないですね。
固定概念の枠に入れた段階で、大きい差別になります。
その中に入りきらないもの、はいりたくないものが必ずいますからね。
入りきらない人間にとっては死の苦しみであるという意味で、とんでもない差別です。
これがなかなか見えないです。
-
>>484
＞１）違う価値観に真摯な関心を持って、自分の立場をちょっと離れて相手の立場になって考えてみる、想像してみる。
＞ 2）違う価値観について、より多くのことを知る。そして理解しようと勤める。
＞興味を持たない人が「真摯な関心」を持つことはとても難しいし、
＞また実際に興味があっても、これらのことは、とても勇気の要ることだと感じています。
＞人間、自分の価値観や文化の中にいる方が、楽ですもんね。
全くそのとおりと思います。
＞武蔵さんは、他に「違い」を理解して偏見をなくしていくために、何かいい方法をお持ちですか？
これに答をぴたっと出せる、なんてとんでもないですが・・・・
やっぱり教育が大事なんではないかなと思います。
１５日の講演会でも、パネルディスカッションで教育問題が語られました。
「こころノート」ってのが全生徒に配られたそうですが、
これが、そういう意味でとっても犯罪的なテキストであるようです。
見えなきゃあならないものを、無視したものと思います。
「心の教育」関西講演会「親が変われば子供が変わる」というチラシを
全生徒に学校を通じて配られたそうです。
「母親が尊んだ子どもはいじめられない――現在起きている子どもたちの問題は、もとをたどると、妊娠中に母親がどのような想いを持ったかに加え――母親が尊んで育てた子は、いじめられることはありません」
なんて書いてあったそうです。
虐めの原因を、いじめられる母親の妊娠中から子育てにきしているんですね。
今、改悪されてきている教育、絶対に目を話せません。
-
絶対に目を話せません→絶対に目を放せません。
-
> > 462
ぼーんさん
お返事ありがとうございます。
えー、このお返事によって、私の書き方がまずかった点がまた見つかりました。（汗）
>それを「平和」と言う言葉で言い換えるのは詐欺的だと思います。
この「平和」と言う言葉で言い換えたのは、私です。
427で、反戦派の主張と懐疑派の主張を分かりやすく対称させるための、カテゴライズ分けの項目として使いました。
「世界平和」と「平和」を対比させることと、「平和」という言葉にカギカッコを敢えてつけることにより、その辺自分としては区別したつもりだったんですが、注釈等もつけるべきでした。
彼等は、「日本の平和」と限定的に使うか、「安全」または（柏葉氏の場合は）「利害」と言っていたと思います。
いずれにせよ、「日本の安全を希求している」と言い換えた方がよろしいかと思います。
もちろんこれは、大変大雑把な解釈ですから、懐疑派でも、人によって様々であることは、言うまでもありません。
従って462のご意見は、全て私の言葉のアヤに基づいて生じたコメントになってしまったように思うのですが…
ぼーんさんには、また要らぬ労力をかけてしまい、申し訳ありません。
ですが、私に取っては「言葉の使い方」に慎重さが要求されることの、いい勉強になりました。
改めてお返事をいただくかどうかは、ぼーんさんにお任せします。
懐疑派の方にも、ご迷惑をおかけしました。
>>463
「αを共有する人達でどのように世界平和を達成してゆけるかの道筋」については、それについて考え話し合うための、新しいスレを立てていただき、大変感謝しております。
反戦派の方々の活発な議論を期待しております。
それを通じて私も勉強させていただくつもりです。
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>>481-484
>「違う価値観」があるということすら分からないし興味もないから、
> 相手も自分と全く同じ価値観を持っているんだと信じて疑わない訳ですね。
> だから本人は優越感とか差別意識を自覚していない…
>「無知による残虐性」だと思います。
> これに気付いてゆくことが、差別を少なくしてゆくことに繋がると思いますが、
> それを自分自身にさえ実行させるのはたいへん難しい
> 他の人に気付いてもらうというのは、もっと難しい
> 国々や民族によって異なった傾向は見られても、
> 一つの国や民族の中でみれば、これまた個人個人でも全然違いますね。
> この場合では、価値観が「違う」ことは分かっていても、それ以上知ろうともしない。
> あまり関心が無いんですね。
> だから○○人を見る時に、そういうレッテルに頼った色眼鏡で見てしまう…
> また○○人の一人に会っただけで、全ての○○人がそうだとレッテルを貼ってしまう。
>「違い」に触れたら、逃げたり、目をつぶってしまう人もいます。嫌悪感を示す人もいます。
>「違い」に触れるのが恐くて、安全な場所に閉じこもっている人もいます。
露夢虫さんの仰りたいことは、感動するほど私の言いたいことと同じです。
私は国や習慣、宗教等による考え方の違いが争いをもたらすとは考えていません。
異質な考え方に対する恐怖、疑心暗鬼、被害者意識が殺し合い(異質を排除＆抹殺)に発展するのだと考えています。
「意図的な差別主義を掲げる」と書いておられるKKK等にしても、元々は彼らの強い被害者意識から発生していて、私達も条件さえ揃えばいつでもKKKのようになり得ると考えています。
今月は凄く慌ただしいので、次の書き込みは来月以降になると思いますが、とりあえずこれだけお伝えしたくて書いておくことにしました。
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