「みみずスレッド」（特設） - 1188729725

1：管理人★：2007/09/02(日) 19:42:05: みみずさんのご要望により特設スレッドを立てました。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1138033365/48
2：みみず：2007/09/02(日) 23:41:51: 管理人さんご苦労様です。
予想通りで、立てた途端に意見していた皆さんが口をつぐみ、意味がなくなった場合は
管理人さんの判断で、いつでも消去してください。

私宛になにかご意見があるかたは、こちらでお願いします。
せっかくの管理人さんの配慮なので。
3：あ：2007/09/09(日) 08:54:54: いかさ
4：こみたん：2007/09/09(日) 09:19:03: まあ管理人叩いたり舐めた口聞いてるなら　もっと社会勉強しろや
5：みみず：2007/09/12(水) 21:08:39: >>(´・ω・`)氏
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/36　より

まず、氏の「スレ違い」との結論に対して、私に思うところがあります。
率直に反論させていただきます。

まず氏は、>>26にて

＞晒された→サイトがあるからだ→管理人のせい
＞という直情型の精神構造が、とりもなおさず晒される原因かと。

と述べております。これによりPPP氏を批判しているものと読解しておりますが、
それに対し私が

＞逆に、晒された→何か原因があるからだ→本人のせい
＞という直結型の精神構造も、そのような害ラン利用者を、私が批判する原因ではありますが

と、氏と同じ土俵で対案を述べ、害ランユーザーのモラル状態はPPP氏を一方的に批判できる状態ではないと示唆し
「双方が襟を正すべきである」と述べました。

氏はこの流れを受け、誤解を含む>>32を述べ、「スレ違い」と結論していますが
氏と同じ土俵での対案を「スレ違い」とするならば、そも氏の>>26が「スレ違い」ということになるのではありませんか。
正直、理解に苦しみます。
ともすれば、ご自分と意見の異なるPPP氏擁護論（擁護する気は、あまりありませんが）について
スレ違いであるとしているようにすら見受けられ、これは如何なものかと考えます。

氏が持ち出した議論の方向性を、氏ご自身が否定しているように受け取れます。
6：みみず：2007/09/12(水) 21:15:03: ＞私は何について謝罪申しあげればよいのですか？

次にこの点ですが、これを述べる前に、氏の「害ラン害ラン潰し倶楽部の晩」問題スレ>>32が、
私の意見をご理解いただいていない（まったく逆の意味で受け取られている）状態で
書かれたものであるという前提は認めていただけますか？
その点をお答えいただきたく思います。

それとも、逆に私が>>32を誤解をしているのでしょうか。
私の読解が誤っているということであれば、その点をご説明いただけると幸いです。
7：みみず：2007/09/12(水) 21:36:47: >>5を補足しますと、

＞晒された→サイトがあるからだ→管理人のせい
＞という直情型の精神構造が、とりもなおさず晒される原因かと。

氏のこの発言に対し、仮に
「いや、晒されたのはサイトがあるからで、全面的に管理人さんのせいですよ。貴方は間違ってます。」と
反論を述べる者があった場合、氏はどうされるのでしょか？

自ら持ち出した持論を主張も説明もすることなく、一切異議を挟まず静観するということでしょうか。
もしそうなら、私はそれを「言い逃げ」、「言い捨て」と受け取ります。
言葉がきつくなってしまいますが、無責任な言い逃げをするくらいなら
正直な話、最初から静観しているのが良ろしかろうと思います。

私の場合上記の例のように、特急列車氏から批判の声が上がりました。
そこで、最低限必要と思われる持論の説明を行なっています。
氏は

＞＞晒された→何か原因があるからだ→本人のせい
＞について議論がなされている >>29 >>30 について、このスレ違いだと申し上げたのです。

と述べていますが、対案の批判＞説明のやり取りが「スレ違い」なのでしょうか？
私はそう思いません。（あまりに長引く場合はスレ違いになってくると思いますので、みみずスレッドへの誘導を示唆しました。）

如何でしょう、これらの説明を受けてどのように感じられますか。
ご意見お聞かせ願いたく思います。
8：(´・ω・`)：2007/09/15(土) 23:26:14: この度は体調不良により、返答が遅くなりました。お待たせしてすみません。

それから、返答のサイクルについてですが、４８時間はみみずさんにとって
長過ぎましたか。
もしも遅すぎるのでしたらば、何時間ならば待つことが可能ですか？
私は二日は大凡常識の範疇かと思い、ちょっと熱が引いたところでアクセス
したのですが、失礼がありましたら謝罪します。

>>5
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/36
＞ >>29 >>30 について、このスレ違いだと申し上げたのです。
>>26については触れていません。

>>6
上記を前提としてのお話ですか？
でしたらば
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/32
について誤解をされているかと。
私は>>29,30に関してスレ違いだと進言しました。
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/36
を読んでいただければわかると思います。

>>7
＞「いや、晒されたのはサイトがあるからで、全面的に管理人さんのせいですよ。貴方は間違ってます。」と
＞反論を述べる者があった場合、氏はどうされるのでしょか？
今、あなたに接しているのと同様のやり方です。
それに適当なスレがあるならば、そこへ誘導し、少々の根気を使って
議論の落とし所を探ります。
無論、まったく話が通じないような相手ならば別です。

そもそも、私が>>32を書いた理由をお話します。
私はあなたの書いた下記のレス
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1138033365/48
＞正直少し気後れを感じています。
を読んで、スレ違いの議論を続ける事を肯定はしない方だと考えました。
そのために、
＞最低限必要と思われる持論の説明を行なっています。
あなたが説明を終えた時点で
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/32
＞議論拡散の原因になりますので、専用のスレへ移動お願いします。
文字通り「お願い」をしたのです。

誤解さえ解ければ、何の問題もないと信じております。
何しろ、私が
＞これ以上は迷惑になりますから、ご回答は専用スレッドでお願いします。
とお願いした時に、移動して下さったわけですから、お互い順を追って
話せば分かり合えると考えております。
（からこそ、このスレへと声を掛けさせて頂いた、という面もあります）
9：みみず：2007/09/16(日) 04:54:39: ＞それから、返答のサイクルについてですが、４８時間はみみずさんにとって
＞長過ぎましたか。

申し訳ない。しかし、URLを貼った理由については、貼った時点で説明しておりました。
万一、氏の「あちらへ移動」というのが、ここではなかった場合のことを考え、気遣いをした次第でした。
氏にとって余計なお世話に感じられる可能性は考慮しましたので、「リアル事情ならすみませんが」と一文添えました。
それまでは互いに即レスを行っていたため、私からしますと、２日間はすれ違いの可能性を考慮するのには十分な時間でしたが
やはり余計なお節介でしたら、重ねてすみませんでした。

＞お互い順を追って話せば分かり合えると考えております。

恐縮です。すでに一定の理解は示していただいているものという印象を受けます。
が、説明させてください（笑）スレ違いというご指摘に、どうにも納得がいっておりません。
これをハッキリさせないことには、今後私が議論に参加していくとき、トラウマになりそうですので。

＞>>26については触れていません。

私は>>26->>31を一連の話と考えております。
「氏による議論の方向性の提示→私による同じ土俵での対案の提示→特急列車氏によるその批判（と質問）→私による返答」
>>7にも書きましたが、これがその一連の流れです。
一連した話のうち、質問と返答に当たる>>29->>30のみを>>26から分離して考えることじたいが、
どだい無茶ではなかろうかと申し上げています。
（私の特急列車氏への酷評はご存知と思いますが、質問を飛ばして議論に参加することじたいは
　悪いことではありませんし、私には対案を発言した時点で、質問には説明する義務があると考えます。）

そうですね…いま見て思うのは、>>5～>>7の説明に、下記も付け加えるべきでした。

私は氏への対案を述べたとき、特急列車氏から「質問」を受けたのです。
「これ以上の解釈が他にあるのでしょうか？」と。（読み返していただければ解ると思います。）
対案への補足説明を求められたのですから、同じ議論の中での話として、説明をするのは不自然なことではないと考えています。
つまり「あまりに長引かない限りは、べつだんスレ違いではない」という見解です。

＞>>6
＞上記を前提としてのお話ですか？
＞でしたらば
＞ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/32
＞について誤解をされているかと。
＞私は>>29,30に関してスレ違いだと進言しました。
＞ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/36
＞を読んでいただければわかると思います。

以上から、このご意見自体が少々見当違いに見えてしまうのが、私の感覚です。
私は一連した話題を分離させて考えるのをよしとしないため、スレ違いと感じないのです。
氏のスレ違いを正論とするならば、どのような意見のやり取りも、スレ違いになりかねません。
補足説明を求める批判や、それに対する説明がスレ違いだと考えるのは、ちょっと極端です。

加えまして、私の>>6の質問の焦点はそこではありません。スレ違いの話の前に
氏は、私の対案をまったく逆の意味でとらえていませんかという質問です。
その誤解をもとに「ソースがない以上は」スレ違いであると仰っていたように見受けられたので
まるで私がソース不足の対案を述べているかのような誤解を周囲に与えると感じ、不愉快に感じられました。
私はこれまでの長い広報室議論を下敷に話しておりましたので、あやふやな対案をした記憶はありません。
そのため撤回なり謝罪なりを求め、念のため私に誤解があるのでしょうかとも問いかけました。
これにスレ違いの話題を出されますと、>>6の質問の返答としては不適切です。
スレ違い云々の前に、私の意見を読み違えていませんかという単純な質問でした。
10：みみず：2007/09/16(日) 04:55:14: ＞今、あなたに接しているのと同様のやり方です。
＞それに適当なスレがあるならば、そこへ誘導し、少々の根気を使って
＞議論の落とし所を探ります。
＞無論、まったく話が通じないような相手ならば別です。

私の場合はこのスペースを管理人さんから貸与されておりますので通用しますが
氏はそういったものをお持ちでない。
同じ対処は難しいと考えますが、これを文字通り受け止めるなら
意見への質問・批判が出るたびに、その説明や話題を分離した専用のスレ立て申請から行なうということでしょうか。
私にとっては「一連した話題」のため、そこまでするのは寧ろ不自然に感じられます。
同じスレッドの中で、提示した意見の説明を行なえばいいものと思います。
ここでも述べますが、「スレ違い」というご指摘は、少々見当違いではありませんか。

私の例示も悪かったのですが、一部訂正してこう再考してみてください。

＞仮に「いや、晒されたのはサイトがあるからで、全面的に管理人さんのせいでしょう。それ以上の解釈って何ですか？」と
＞質問を述べる者があった場合、氏はどうされるのでしょか？

これにわざわざスレを立てて返信するかたは、あまりいないと思います。
氏も直前の提示を説明するために、レスをつけるのではないでしょうか。（質問されているのですから。）
このとき、「スレ違いになるので別スレを立てます。そちらで説明します。」とするのでしょうか？
それをコトあるごとにやっていたら、スレが乱立して訳がわからなくなると思います。
あまりにも長引かない限りは、同じスレの中で説明をすべきです。違いますでしょうか。
私の場合は、スレ違いとのご指摘に対して反論をするつもりが在りましたので、
これは明らかにスレ違いの議論ですから、こちらへ素直に移動しましたが
対案への批判・説明だけでしたら、元スレで話せばいいことなのではと思います。

＞あなたが説明を終えた時点で
＞ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/32
＞＞議論拡散の原因になりますので、専用のスレへ移動お願いします。
＞文字通り「お願い」をしたのです。

以上から、たった２レスによる会話と、まだスレ違いと思える段階ではありませんでしたので、気が早いご指摘でした。
店でお菓子を見つめている子供に、「万引きするなら他所へいってね」といきなり述べるようなものです。
釘を刺されたほうの身としては、「なんだろう、そんなつもりないんだけどな」と感じます。
まして氏の仰るとおり、私はスレ違いになるような堂々巡りの議論を元スレで行なうのは好みません。
特急列車氏の性格は存じておりますので、長い言い合いに発展する可能性を考慮して
先んじて当スレッドへの誘導示唆を行なっておりましたが、そこへかさねて釘を刺された格好です。
言葉が悪くなりますが「んなこた～解っちょります」と、そういうことです。
11：みみず：2007/09/16(日) 05:11:18: 私視点からの結論を述べさせていただくと、
つまり氏は、私と特急列車氏が繰り広げた前回の延々不毛な議論をみて
「また同様の堂々巡りの話をするつもりなのか」と感じられたのではないかと想像します。

そのため、まだスレ違いとは思えない段階ながら、釘を刺しにかかったのではありませんか。
仮にそういうことでしたら、「スレ違い」のご指摘を認めるのには正直抵抗がありますが、
氏の行動そのものは私にも理解できます。

この認識で如何でしょう？
12：(´・ω・`)：2007/09/19(水) 17:04:37: >>9
＞つまり「あまりに長引かない限りは、べつだんスレ違いではない」という見解です。
同意します。
数レスに渡る長文で閑話を続けていては、後日ログを追う際に煩雑になります。
それを避ける為に、私は一利用者として提案をしました。

＞一連した話のうち、質問と返答に当たる>>29->>30のみを>>26から分離して考えることじたいが、
＞どだい無茶ではなかろうかと申し上げています。
いいえ無茶ではありません。
話題が逸れた時点でスレ違い→この先の話は適当な場所へ移動して続けましょう
自然な成り行きです。
話を進めて行く内に自然と話題が逸れ、閑話へと流れた場合に
「この場では相応しくありませんから」
と、話題を切り上げるなり、場所を移すなりするのは無茶ではありません。
これは気遣いとかマナーとか呼ばれるシロモノです。

例）あなたは、食事の席で憚らず排泄物の話をしますか？

掲示板というのは公共の場です。
利用者は誰でも、誰かに移動を提案する事もあるでしょうし、また別の時には
他者から移動の提案を受けることもあるでしょう。
特に明確な議長が居ない掲示板では、これは安定した形だと考えます。

>>10
私には、専用スペースなど必要ありません。
話が通じない相手だと判断したら、即座に相手を見捨てるからです。
私は、あなたのように優しくはありません。

>>11
私としてはけして早過ぎたつもりはないのですが、あなたにとっては提案が
早すぎた。
と、いうのがどうも落とし所になりそうですね。

みみず氏は下記レスにて
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/30
＞この説明でまだ納得できず反論を述べるおつもりなら、みみずスレッドへどうぞ。
と仰っていたということは、
・もう氏にとって、あの場での論は終わったのだな
・移動を考えているのだな
と私は考えました。
ですから、あなたと同調する意見
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/32
を述べたのです。
そして、私の無知による思い違いが有ったらば各位に失礼なので
＞私の見落としならばＵＲＬを示してください。
と前置きをしたまでです。

その後
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/33
＞また氏に言われるまでも無く、読解力に欠けたかたとの堂々巡りの議論は、
＞みみずスレッドにて行なうつもりです。
と仰っています。
実はこの時点でもう、お互いの主張は対立する所か同調していたのですね。

依然、何故あなたが御自分の言った事を翻すように私へ異論を唱えたのか
疑問は残るところですが、その疑問は疑問のままで結構です。

みみずスレッドへ移動して特急列車氏と議論を進める。
（あなたの時間が許すならば同時に）
害ラン潰し倶楽部の晩問題スレッドでは本筋の論議に参加する。

今後は、こういう具合で如何ですか？
13：みみず：2007/09/19(水) 17:26:12: >>12
その本筋たる議論で、どういった発言までがスレ違いではないのか
私の見解と氏の見解は異なるようですが、今回は「感覚の違い」で片付けるのが適当そうですね。

また同様のご指摘を受けるときがあれば、私もまた反論を述べるとは思いますが
そのときはそのときということで、最後の結論に同意です。
14：特急列車：2007/09/22(土) 16:12:01: みみずさんいい加減にしてくれませんか？
あなたはアネッサ・ミラノのスレでの話しをよく持ち出し、私に対して＜酷評＞とやらを主張していますが、私は今まであのスレの話題をできるだけ避けています。
その理由はアネッサ・ミラノがすでに引退した方であること、擁護していた方がいましたがその方は私や他の方の指摘をうけて謝罪をし、レスを削除しているからです。
一言で言うあらば＜すでに終わっている話を再度論じる必要性＞はないからです。
謝罪・レス削除した方の話をながながとまた話すこともはばかられますしね。

みみずさんはなぜあの方が謝罪し、レスを削除したのか理解できないのでしょうか？
まして酷評と何度も連呼していますが、私のレスに対し酷評をしているのはあなた唯一人です。
そしてみみずさん、あなたはあのスレの多くの方に＜荒らし＞「もう書き込むな」といわれ総スカンにあってましたね。

今までの流れをみるとそれがよっぽど悔しかったのでしょうね。

気持ちはお察ししますが、もういい加減にしませんか？
15：みみず：2007/09/22(土) 16:48:57: 本当に愚か者ですね、氏は。
ここまでくると、さすがに当スレにおいても、お相手することが憚られます。
私に粘着する暇があったら、ご自分の矛盾だらけの発言を読み返すことです。

>>14でも根本的矛盾があるのですが、おそらく気付いていらっしゃらない。
残念ながら、氏は私がそれを指摘しても理解できない。
理解する能力を持ち合わせていないのが、前回の話で明らかです。
駄々しか能のない子供の相手は心底疲れます。そういうことです。
16：みみず：2007/09/22(土) 16:59:08: はっきり言えば、私は氏との話し合いには興味ないんです。
これっぽっちも評価できない相手に、どうして興味を持つことができましょうか？
氏は私にとって、もはや害ランの恥部の権化でしかありません。
その意味では貴重なサンプルですが、所詮それまでの認識です。

ここまで噛み付いてくるというのは、私に氏を認めさせたいということでしょうか。
違うというなら私など放置すればいいものを、そうなさらない。
なので私の立場ではそう受け取るしかないのですが、であるならば、なおさらご自分の矛盾を解決させることです。
ご自分のことを棚上げした詭弁や、矛盾だらけの馬鹿な屁理屈には付き合いきれませんよ。
17：特急列車：2007/09/22(土) 18:27:01: しつこいので書き込みしてるんですよ。
いい加減にしてください
18：特急列車：2007/09/22(土) 18:28:30: まさにあなたこそ私怨で誹謗中傷をする方の代表かとおもいますが＾＾；
19：みみず：2007/09/22(土) 18:32:16: >>17
しつこいのはどっちです。
一応>>14の内容にレスをしましょうか…。

＞みみずさんいい加減にしてくれませんか？

何をでしょうか。今回も前回も前々回も、すべて氏から私に絡んできているのですが。
おそらく氏には理解できなかろうと思いますが、むしろ私が氏の粘着にウンザリしております。

＞あなたはアネッサ・ミラノのスレでの話しをよく持ち出し、私に対して＜酷評＞とやらを主張していますが、私は今まであのスレの話題をできるだけ避けています。

ここでも該当スレの話を持ち出している氏に言われましても、対応に困ります。
またあのスレの話をすればいいですか？
氏のその言葉通り、氏はこの話題を避けては如何でしょうか。上記の一文以下にあのスレの話を続けていますが、矛盾は程ほどになさい。
私にとっては冤罪の具体例なので、今後もこちらのスタンスを変える予定はありません。
冤罪ではなかった、荒らしではなかったと主張するならそうしてください。
その場合のみ、氏の言い分にも道理が出てくるとは思いますよ。
もっともそれには、氏のこれまでの「害だとは思っていない」との発言をひっくり返さねばなりませんが。
まあこうして矛盾を指摘しても、おそらく氏には理解できなかろうとは思います。

＞その理由は…

矛盾により達成できていない行為の理由説明など、どうでもよろしい。
上で述べましたが、まずご自分で「この話題に触れない」を実践することです。
私のスタンスは変わりませんが。
もっとも、おそらく氏には理解できないと思います。
20：みみず：2007/09/22(土) 18:35:09: ＞みみずさんはなぜあの方が謝罪し、レスを削除したのか理解できないのでしょうか？

教えて差し上げましょう。擁護者が常識的判断を下せる器量の人物だったからです。
逆に多重投票・荒らし助長・矛盾棚上げをする氏が謝罪も撤回もしなかった理由も教えましょうか。
氏が常識的判断を下せない、器量の狭い子供だったからです。
多重擁護も多重投票も目くそ鼻くそと以前述べましたね。氏もそれには同意しました。
目くそは多重擁護に謝罪と撤回をしていました。対して鼻くそは多重投票に謝罪も撤回もしませんでした。
それどころか投票側は後半ヒートアップし、多重投稿が加速。
管理人さんに「挑発的・あるいは無意味」と評価され、経過観察となる始末。

襟を正した擁護側と、開き直った投票側のどちらが格上であったかなど、語るまでもありません。
モラルの差は明確で、結末の時点では目くそ鼻くそではなく、月とスッポンになっていたのですよ。
これも、当の多重投票側（スッポン）であった氏には理解できないとは思いますが。

＞まして酷評と何度も連呼していますが、私のレスに対し酷評をしているのはあなた唯一人です。

「私が酷評を下した人物」と述べているのですから、当たり前です。
やはり文意を理解いただいていないようですね。そんな調子だから、私に「酷評」されるのです。

＞そしてみみずさん、あなたはあのスレの多くの方に＜荒らし＞「もう書き込むな」といわれ総スカンにあってましたね。

管理人さんの見解は異なるようですよ。
「荒らしソースを明示して議論を収束させるのが道である」と。
私と管理人さんは同じ見解でしたが、あのスレにそれを理解できない愚か者がどれほど多かったか。
だからこそ私のサンプルスレになっているのです。
また総スカンというのは、公式に私怨を書き込んだ投票側が受けたものを指して言います。
ソースの存在する荒らしを認識できない愚か者どもから、ソース提示者が批判を受けたからといって、何ほどの事でしょう。
氏には理解できないと思いますが。
21：みみず：2007/09/22(土) 18:40:28: ＞今までの流れをみるとそれがよっぽど悔しかったのでしょうね。

「悔しい」どころではありません。「問題視している」のです。
これも今までの流れが見えていない氏には理解できないと思います。
せいぜい悔しいなどと視野が狭く次元の低い罵倒をなさって自己満足に浸るがよろしい。

＞気持ちはお察ししますが、もういい加減にしませんか？

申し訳ないですが、当方は氏の気持ちが理解できず、偏狂的としか思えません。
私の言葉を理解する能力を持ち合わせない子供が、「気持ちは察します」などとわかった振りをするのも滑稽です。
せめてログを読みなさいと、何度私に指摘されたと思うんです？
こちらこそ害ランのあるべき姿のために「いい加減にしていただきたい」のですが、
おそらく氏のような種の方には理解できないであろうと判断し
「こんな愚かなユーザーが実在する」とあのスレを例示し、害ランの自治能力や冤罪自浄作用へ疑問を提起して
ガイドラインの加筆修正を提案してきたものです。
私の主張が間違っていないことを、氏はこれでもか、これでもかと実証しているのですよ。

私のとっている行動、発している言葉
管理人さんはじめ、他の皆さんには伝わっているであろうこれらのことが
恐らく氏のような種の方には理解できないのであろうと思います。

意図的に攻撃的文章にしてみましたが、如何ですか。
これをうけて頭に血が上らないようなら、氏の主張にも理を感じますが
そうでないなら、不当な私怨や冤罪で批判を受けたものが必死になって擁護を行なったとしても
一定の同情を示すべきだと思いますがね。
以前から言っていることですが、氏は少し「自分を見る」努力を払ったほうがよろしいでしょう。
22：特急列車：2007/09/22(土) 18:57:24: 何度もいいますがしつこいからですよｗ

子供が喚いていても頭に血が上ることはないですね。
擁護の方の話ですが、彼は自分の過ちに気づいたから謝罪し、レスを削除したのです。
私はそれを指摘した　立場にいたためレスを削除する必要性というのはとくにありません。
個人的には彼の行った謝罪もレス削除も特に必要に感じませんしね。
本人の判断の結果でしょう。

なんというか・・私はあなた個人に絡んでいるつもりはありません。あくまでスレの内容にそって話しをしているところ、あなたが私個人に対して私怨から粘着、誹謗中傷をあびせてくるのではないですか・・・。
害の詭弁をもちいているのはみみずさんのほうかと＾＾；
23：特急列車：2007/09/22(土) 19:03:16: それと何か勘違いしているようですが＜擁護＞をするななどといった憶えはありませんが・・・。
擁護するならばそれに見合った内容を書くべきだと当時かいています。
そして重複擁護は重複投票と同じでよくないと書いたつもりですが・・・。
24：みみず：2007/09/22(土) 19:04:49: >>22

＞何度もいいますがしつこいからですよｗ

何度も言いますが、氏から私に絡んでいるのですが。

＞子供が喚いていても頭に血が上ることはないですね。

なら噛み付いてこないでください。そういう矛盾がしつこいです。

＞擁護の方の話ですが、彼は自分の過ちに気づいたから謝罪し、レスを削除したのです。

対して自分の過ちに気付けないのが氏です。

＞私はそれを指摘した　立場にいたためレスを削除する必要性というのはとくにありません。

これ以上、理解力の不足を露呈しなくて結構です。

＞個人的には彼の行った謝罪もレス削除も特に必要に感じませんしね。
＞本人の判断の結果でしょう。

この部分はどうでもいいです。

＞なんというか・・私はあなた個人に絡んでいるつもりはありません。あくまでスレの内容にそって話しをしているところ、あなたが私個人に対して私怨から粘着、誹謗中傷をあびせてくるのではないですか・・・。

なら黙ってください。私から氏に議論を吹っかけた記憶は一度たりともありません。
それとご自分の発言を読み返されますよう。

＞害の詭弁をもちいているのはみみずさんのほうかと＾＾；

詭弁のガイドラインを一読することをオススメします。
氏の得意なレッテル論法なども挙げられていますので、参考になさるとよろしい。
25：みみず：2007/09/22(土) 19:07:45: ＞それと何か勘違いしているようですが＜擁護＞をするななどといった憶えはありませんが・・・。

氏が擁護をするなと言ったと、私が述べたのでしょうか？
はて…氏の勘違いでしょうか、そんな記憶はありませんが。明示をお願いします。

＞擁護するならばそれに見合った内容を書くべきだと当時かいています。

投票側の内容、擁護側の内容は以前も列挙しました。寝言も程ほどになさい。

＞そして重複擁護は重複投票と同じでよくないと書いたつもりですが・・・。

擁護側はそれに反省を示し、投票側はそうしなかった。何度言わせるつもりなのですか？
ログを読みなさい。
26：みみず：2007/09/22(土) 19:41:25: 手加減が苦手な私の口から述べると角が立つのですが、もう本当に正直言わせていただきますと
氏は正真正銘の「愚か者」なのです。理解力が足りないのです。だから荒らしなどに加担するのです。
会話がキャッチボールにならない者には付き合いきれません。

ログを読まない、文意を拾えない、引用もできない、反論は放置、レッテル貼り、矛盾だらけ、偏執的、意固地で自分の過ちを反省できない。
ボークに次ぐボーク。キャッチボール以前に、捕球者の手元になど一球も投げてこない。それが氏です。
親御さんには申し訳ありませんが、はっきり申しまして、氏は能力に不足があると思います。
前回はじっくりお相手しましたが、付き合う私の我慢にも限度があるのですよ。

理論だてて話しているのは私だけです。
たまには私の引用のように話して御覧なさい。私の指摘や反論を引用して論破できますか。
できないから触れないのでしょう。ここまで度重なりますと、そうとしか思えません。
私に噛み付く前にご自分の力量や過ちを自覚なさってください。

私はこれまで複数の方と論戦を交わしましたが、会話は常にキャッチボールでした。
ポンコツシステム屋氏しかり、(´・ω・`)氏しかり、管理人さんしかり。
結果、最初反目していても最終的に同意を示していただいたり、
相容れない主張の方でも互いの妥協点を模索して議論を収束させたり、
互いの真意を読み取って似た思考であることに気付いたり、
皆さん一様にしっかりしておられました。

氏の発言がどれほど見当違いでも、私は具体的引用からキャッチボールを試みています。
が、それができない相手は氏だけです。
しかもしつこい。極めて粘着質に私の発言に絡んでくる。
「会話（キャッチボール）」をするつもりがないのなら、粘着はいい加減にしていただきたい。
きちんと話をしたいのなら相手しますが、その場合、せめて私の指摘や反論を放置しないでください。
27：特急列車：2007/09/22(土) 20:35:52: 私はあなたのように私怨を抱いていませんのであなたを貶めるような発言をするためにうだうだと多くを述べる必要はありません。
アネッサミラノのスレでもここでも私は誹謗中傷は行っていないと思いますが、あなたの書き込みはひどいものですね。
28：みみず：2007/09/22(土) 20:47:00: >>27
氏に多くを述べる能力は期待していません。
多くなくても構いませんが、ただ「具体的な話ができないなら引っ込め」と、そういうことです。
他の方にも「特急列車は具体的な話ができない荒らし」と言われましたでしょう。

私が私怨を抱いているというソースを明示してください。
また、氏の誹謗中傷は最初の発言から始まっています。

「害ラン管理人はイタイと思う人→」スレ>>220
＞あなた方はどこにでもよくいるクレーマーさんですよｗ

ここから始まる氏の愚かな発言の数々を、「誹謗中傷はしていない」とする見解。
ほとほと納得できかねますね。あほか、としか言えません。
私は現在の「愚か者」という氏への評価を確定させるまで、かなり長いこと真面目に付き合いましたが
にも関わらず私の発言が酷いものであるという部分を、納得の行くように説明してください。

氏はまごうこと無き愚か者、害ランの恥部です。自重なさい。
29：特急列車：2007/09/22(土) 23:00:26: その書き込みは以前も言いましたが駄目庵さんに向けての書き込みであり、クレーマーというのも誹謗にはあたらず、事実であると考えています。
ソースを明示する必要はありますか？
これまでのあなたの私へのレスで十分かと思いましたが・・・。

＞他の方にも「特急列車は具体的な話ができない荒らし」と言われましたでしょう
あんな一言いって去っていく方の書き込みを頼りにして語っていたんですね。
あなたの書き込みこそ矛盾が多くあるとおもいますが、どうでしょうか？

＞かなり長いこと真面目に付き合いましたが
といっていますが・・・？
あなたは必死になって私に誹謗中傷をあびせているだけですよ？
あなたの妄言に付き合う気は私にはないのでスルーしているのですが・・・。
以前も言いましたがあなたのリビドーの受け皿になる気はありませんので。

まともに相手にしてほしいのでしたらまず襟を正してきてください。
何も求めていないのでしたら私に粘着するのはやめてください。

あのスレでのやり取りがたいそうトラウマになっているようですね＾＾；
30：みみず：2007/09/23(日) 01:16:45: >>29

＞その書き込みは以前も言いましたが駄目庵さんに向けての書き込みであり、クレーマーというのも誹謗にはあたらず、事実であると考えています。

いい加減にしろと何度言ったらわかりますか。
氏は再三「あなたがた二人は」と一絡げにして語っておりますよ。
駄目庵氏に向けた？　私には向けてない？　お笑い種の言い訳です。
以前列挙しましたが、そんな事実すらまだ認められませんか。
氏は本当にどうしようもありません。これだから始末に困ります。

＞ソースを明示する必要はありますか？
＞これまでのあなたの私へのレスで十分かと思いましたが・・・。

もちろんです。氏は一度もソースを明示したことなく、ただ愚痴を垂れるだけでお話にならない。
何度言われれば理解しますか？　ダメ押しであと２回ほど言いますよ。
具体的な話をしてください。ええそうです、具体的な話をお願いします。

＞あんな一言いって去っていく方の書き込みを頼りにして語っていたんですね。

私の氏への評価はそれ以前から確定しておりますが。ご存じないのか？
他者からの指摘がダメ押しになり、さすがの氏も冷静に評価を受け取れられるかと思い、例示したまでです。
氏には薬にすらならないようですがね。

＞あなたの書き込みこそ矛盾が多くあるとおもいますが、どうでしょうか？

ですから具体的なご指摘を。大丈夫ですか、心配ですよ。

＞といっていますが・・・？
＞あなたは必死になって私に誹謗中傷をあびせているだけですよ？

そっくりそのままお返し差し上げますよ。>>28の中ほどを御覧なさい。
氏の第一声を抜粋しておきました。何度も何度も述べていることですが、いまだに理解できないとは驚きです。

＞あなたの妄言に付き合う気は私にはないのでスルーしているのですが・・・。

具体的例示の何一つ出せず妄言とは片腹痛い。
言うに事欠いてスルーですと？　笑わせるおつもりですか。これのどこがスルーです？
氏ほど粘着気質なかたを、私はかつて見たことがありませんよ。

＞以前も言いましたがあなたのリビドーの受け皿になる気はありませんので。

お間違いなく願いたいですが、受け皿ではなく「サンプル」です。

＞まともに相手にしてほしいのでしたらまず襟を正してきてください。
＞何も求めていないのでしたら私に粘着するのはやめてください。

なら黙りなさい。
氏の主張は確か、「コトを荒立てないようにスルーするのが偉い」…だったと思いますが？
実践して氏が黙ればよろしい。その主張まで否定した記憶はありませんので、そうなさったらいい。
べつだん、氏が私に粘着することがなければ、私も氏にわざわざ話しかけません。
これほどくだらない者に好き好んで付き合う人はいませんよ。

＞あのスレでのやり取りがたいそうトラウマになっているようですね＾＾；

その認識は正しくありません。
氏のような大馬鹿者が論客気取りで矛盾を並べ立てていることのサンプル案件です。
しかし、そう思い込んでいただいて結構。そのかわり黙っていただけませんか。
氏には理解を期待しません。
こうして着々とサンプルが増えていることには感謝しますがね。

なにが「＾＾：」ですか。具体的な言葉にして述べなさい、気色悪い。
31：みみず：2007/09/23(日) 02:18:22: 氏のために、返答のお手本を見せておきましょう。参考にしてください。

>>30
＞氏は再三「あなたがた二人は」と一絡げにして語っておりますよ。

たしかにそうですね。確認しましたが、みみず氏の言う通り、何度もお二人を一緒にして話しています。
この点は申し訳ありませんでした。
クレーマーどうこうに関しては率直にそう感じているのですが、如何でしょうか。
直後にみみず氏から説明がありますが、私には理解できないのですが、補足願えませんか。

＞具体的な話をしてください。ええそうです、具体的な話をお願いします。

解りました。具体的な指摘ができない話は控えます。これまで曖昧な言い掛かりをしてすみませんでした。

＞私の氏への評価はそれ以前から確定しておりますが。ご存じないのか？

確認したところ、確かに第三者の指摘の前に、みみず氏は私への対応を変えると述べていますね。

＞ですから具体的なご指摘を。大丈夫ですか、心配ですよ。

ご心配いたみいります。具体的に指摘しようと探してみましたが、矛盾点が見当たりません。
もう少し時間をください。引っ掛かりを覚えたのは事実なので、探して、具体的に述べてみます。

＞氏の第一声を抜粋しておきました。何度も何度も述べていることですが、いまだに理解できないとは驚きです。

確認しましたが、確かに、第一声から私が攻撃的なようでしたね。
それは認め謝罪しますが、しかしみみず氏も多少はヒートアップしておられる様子はあると思います。
お互い冷静を期するということで、ここは妥協とご容赦を願えますか。

＞氏ほど粘着気質なかたを、私はかつて見たことがありませんよ。

粘着するつもりではないのですが、結果的にそうなってしまってますね。
毎度こちらから話しかけているのは事実です。
しかし話し合いが決着していないと感じているため、そうしています。
私の主義主張とは反する行動ではありますが、ご理解とお付き合いを願いたいです。

＞お間違いなく願いたいですが、受け皿ではなく「サンプル」です。

これは手厳しい。襟を改めますので、どうか認識を改めていただきたい。

＞氏の主張は確か、「コトを荒立てないようにスルーするのが偉い」…だったと思いますが？
＞実践して氏が黙ればよろしい。その主張まで否定した記憶はありませんので、そうなさったらいい。

確かにそうなのですが、ご了承ください。
あのスレの話題は私としても引くに引けないのです。決着を付けたいと考えています。
理路整然と話せるよう努力しますので、お付き合い願えますか。

＞なにが「＾＾：」ですか。具体的な言葉にして述べなさい、気色悪い。

恐縮です、失敬しました。今後は改めます。

これくらい殊勝にとは言いませんが、せめてこの半分くらいは己の発言を鑑みて述べられませんか？
指摘されたご自分の過ちをいつまで経っても認めないから、愚か者の烙印を押されるのです。
主義主張がどれほどすれ違っていても、発言に矛盾点があっても、
仮にこういった様子であったなら、私もここまで氏をこき下ろしたりしません。
そのことに気付いてください。
32：横から・・・ｒｙ：2007/09/23(日) 02:30:59: ＞氏ほど粘着気質なかたを、私はかつて見たことがありませんよ。
言論で死闘を演じているのなら当然です。
見たことのないあなたが、経験不足です。
33：みみず：2007/09/23(日) 02:44:46: >>32
なるほど、「死闘を演じている」ですか。興味深いことを仰る。

私の経験不足とは恐れ入りますが、ひとつ質問します。
氏は特急列車氏の発言全文に目を通しましたか。
34：特急列車：2007/09/23(日) 05:34:29: 一人相撲おつかれさまです＾＾；
35：みみず：2007/09/23(日) 06:47:51: >>34
そういう中身のないレスは要りません。
私の例を100回読み直して出直しなさい。
相手に独り相撲を取らせるほど己が至らないことも、笑う暇があれば反省なさい。

私個人は、「冤罪被害者に多重投票を行なう」ような異常なユーザーは、害ランの敵だと認識しています。
氏を反面教師にして、かような害ランユーザーが一人でも減るよう、心底願うものです。
それだけでも冤罪被害は減少するでしょう。断言しますよ。
36：一歩下がって見ていると：2007/09/23(日) 12:03:35: まわりからはみみず氏が過去の事にとらわれて、いまだにそこから抜け出せないようにしか見えない。
残念ですが、これ以上議論してもみみず氏の見苦しい言い訳としか判断されず、
氏に理があるなしに関係なく、蒸返す事がかえって氏の理を失わせている。
蒸返して発言する事が無駄、一人で墓穴を掘っても氏の真意から遠くなるだけです。
長文でも中身が無ければ、１行レスと同じ。
37：見ててキモイ：2007/09/23(日) 14:33:59: 良くここまでみみずも必死になれるな
何時間板に貼りついて居れば気が済むのかね
管理人も面倒なら
みみずアク禁にしちゃえば？

まあ、こんな理屈っぽい奴が親になるんだから
ゆとりの子供が生まれてもしゃーないかな
子供が可愛そうだけどｗ
38：みみず：2007/09/23(日) 16:51:25: >>36
恐縮ですが、浅慮に過ぎるお言葉かと思います。
気になる部分が多いです。

「まわり」とは氏のことですか？
「議論」とは特急列車氏と私の話し合いのことですか？
「蒸し返す」とは私のことですか？
「真意から遠ざかる」と仰るが、私の真意はどこにあるかおわかりか？
「中身がない」、これはごもっとも。ただ叱りつけているだけですからね。

説明が必要なようですが、まず私はこと特急列車氏に関しては、
「議論」をしているつもりはありません。彼とは議論できません。
この結論に至る経緯は再三申し上げたと思います。
キャッチボールをしようとしない方と対等に会話ができるほど、私はできた人間ではありません。
氏にその器量があるならば、特急列車氏を諭して差し上げてください。私はもう疲れました。

「蒸し返している」のは特急列車氏です。
これは一歩下がって見ていると氏の見落としですので、お間違いなきよう。

それと私の「真意」をご存知のようですが、上記の誤解が事実あるようように、
残念ながら私は氏に理解されているとは感じておりません。
そちらで把握している「私の真意」のご説明をいただけますと、助かります。
おそらく実際の私の真意とは、認識のズレがあると思います。

氏は広報室のログをお読みになったうえで、口を挟んでおいでですか？
まずその点をお答え願いたいです。
ＹＥＳであれば、特急列車氏と私の話について、見解を伺いたいことが山ほど出てきます。追って質問いたします。
ＮＯであれば、勇み足の口出しは、話がややこしくなりますのでおやめください。

>>37
話になりません。引っ込みなさい。
39：みみず：2007/09/23(日) 17:22:12: 特急列車氏にひとつ重要な事を述べておきます。

私はかのスレッドを「冤罪・荒らしの典型例」「閲覧者のモラル不足の顕著な例」として挙げておりますが
特急列車氏はこれに難を示しておられる。
ゆえに私は間違っているのだと噛み付いてきますね。よほど納得がいっていない様子です。

しかしながらかのスレッドへの対処に関して、
「放置することで冤罪被害から救済し、事を荒立てないことだ。
　たとえ荒らしソースがあろうとも、延々擁護を続ける者こそ荒らしと変わらない。」
とする特急列車氏の主張は、管理人さんの考えから逸れるものです。

対して
「冤罪・荒らしからの救済には、ソースを明らかにし、冤罪であったとハッキリさせ、
　議論を正しく収束させるべきである。放置など冤罪救済には当たらない。」
とする私の主張は、大筋で管理人さんと一致します。

管理人さんと等しい考えかたが絶対に正しいと述べるわけではありませんが
ここは管理人さんのサイトですので、基本的にその発言は重大な意味を持つものと考えます。
私の行動を間違っていたとするならば、それはとりもなおさず（あのスレへの対処の仕方に限ってと前提しての話ですが）
管理人さんの考え方を否定することに繋がるという点は、考慮していただいたほうがよろしいかと思います。

ここまでが、氏を対等に見た話です。以下はすこし趣が変わりますよ。

氏は主張だけなら、私とは相容れませんが、一理はあるかもしれません。それは以前にも認めました。
主張はよしとして、しかし行動の中身はどうだったか。
実際は「害ではない」としながら多重投票。
これはどう取り繕っても説明できない矛盾した行為です。

「冤罪・荒らしを沈静化させるため、害ではないけど多重投票した。」
「他人の多重擁護や多重投票は批判するが、自分は多重投票してもＯＫ。」

こんな愚かな行為を正当化しようとする方に、いったいどんなかたが同意を示すのでしょう？
>>37のようなかたでしょうか？

まずこういった行動の矛盾、棚上げ論を改め反省をしていただかない限り、
私は氏を対等の議論相手として扱うことができません。
自らの過ちを（なんどもハッキリ指摘されているにも関わらず）認めることができない方とは、
どれだけ話そうとも平行線を辿ることが解っているからです。

私は氏が現状のままであるならば、氏と対等の議論をすることはできません。
道理はもうくどいほど述べました。あと私にできる残されたことは、粘着を振り払い、叱りつけるのみです。
それは閲覧者の皆さんにも、再度明らかにしておきます。
40：みみず：2007/09/23(日) 18:37:52: ふーむ…まぁしかし、たしかに紆余曲折があって把握しにくくはなっていますからね。
一度まとめておきます。

【みみずの主張】
☆ガイドラインに以下の一文を書き加える。※１
　『証明された荒らし・冤罪投稿に関しては、管理人権限により、これを削除する。』

「議題提起に至る経緯」
・害ラン閲覧者のモラル水準、自治能力、冤罪自浄作用に不足があると判断した。
・典型的モラル不足のいち現象として、愉快犯の荒らしがソースによって証明されているにも関わらず、
　そういった証明を無視して、事実罪状のない多重投票を続ける者が実在することを挙げた。※２※３

　※１（ガイドラインの改変に関する要請・議論は、ここ広報室にて行なうよう、ガイドラインに明記されております。）
　※２（上記の具体例として、６鯖アネッサ・ミラノ氏のスレッドの論争を明示、証明として広報室に提出しました。）
　※３（主張の論拠として扱うため、私が活動を続けるに当たって、該当スレッドの話を引き合いに出すのは当然であって
　　　　流れを把握なさっていない一部の方の「蒸し返す」「私怨」「過去に拘っている」という指摘自体が、そも的外れであります。）

『（ついでですので）その他みみずの主張』
・「害ランの必要性や存在について」…必然であり、必要かもしれないと考えている。ただし冤罪を排除していく努力が必要である。
・「管理人さんについて」…現状への問題意識以外の点では、とくに大きく見解は異ならない。
・「そもそも冤罪被害はあるのか」…間違いなく存在する。一部ではあるかもしれないが、数は大きな問題ではない。
・「現状の冤罪被害者の救済方法について」…正しく冤罪であったと結論付けて議論を終えるべきである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　放置してお蔵入りにさせるのは、救済として正しいとは思わない。
41：おめこ：2007/09/23(日) 19:14:58: 害ラン復活おめー！潰れんで良かった
42：みみず：2007/09/23(日) 19:42:26: >>41
そうですね。心配はしていませんでしたけどね（笑）
管理人さんだってもちろん旅行にも行くでしょうし、風邪もひくでしょうしね。
和むんですが、ここ「みみずスレッド」ですよー。
43：マルコム：2007/09/23(日) 20:15:20: 論理表現とは分かりやすく伝える。です

正直>>36の言葉は傍観してる私でも納得した
客観視している立場から最も適切な言葉を選んでいる
44：みみず：2007/09/23(日) 20:18:04: >>43
ではその返答として、>>40の中ほど「※３」をご覧ください。
誤った認識を正していただければ幸いです。
45：みみず：2007/09/23(日) 23:36:04: 昨夜無理をしましたので今夜はこれで休んでしまいますが、
閲覧者の皆さんにおかれましては、私と特急列車氏の話が大変わかりにくく
益のないものに感じられるのは、私も理解するところです。
私自身、確かにつらつらと長文を並べるしか能の無い面もありますので
話を解りにくくしている要因のひとつが私の論調であるのは、間違いないでしょうね。

それが特急列車氏の見当違いな大暴投に付き合ったがために、よけいに解りにくくなっている。

差し当たり私の論は>>40にまとめましたので、私への発言の際は参考にしてください。

つまり、>>40の議題提起を行った私を「クレーマー」として糾弾し続けているのが、特急列車氏であるということです。
私の「論拠スレの提示」も、特急列車氏にいわせると「私怨」または「しつこい」「よっぽど悔しかったんですね」となるそうです。
これら諸々の発言が、特急列車氏に対して私が手厳しく当たる動機のひとつであります。

説明になればいいのですが。
これで、閲覧者にもかなり状況がスッキリするのではないかと愚考します。
46：特急列車：2007/09/24(月) 17:40:09: ええと・・・・
＞延々擁護を続ける者こそ荒らしと変わらない
なんていってませんけどｗ

何をいっても脳内変換で曲解されるのでつかれます＾＾；
47：特急列車：2007/09/24(月) 17:50:21: なんというかこちらが言ってもいないことを「～～といった」といった文がおおく、逐一それに反論すると膨大な書き込み量になるんですね。
なのでスルーしています。

必死になって事実を捻じ曲げようとなさっているみみずさんこそがここで捏造をしていると思いますし、誹謗中傷をおこなっているわけですから・・・みみずさんに何をいえばいいのかわかりませんが私に対する発言を自重してはどうですか？
私はそれに対し反論してます。

他のスレでの話はまたそのスレの内容如何によって書き込みしているので全て一緒にされても困ります。
48：みみず：2007/09/24(月) 19:22:29: >>47
またも小賢しくも愚かしい言い訳を。

＞なんていってませんけどｗ

そういった行為をしているではないですか。
擁護者に対して多重投票という行為で諌めようとしたのは貴方です。

「ｗ」などと笑っている暇があればログを読めと、何度でも言いますよ。
特にご自分の発言、行動をよく振り返ることです。他人のはともかく、ご自分のをね。

こちらが何度事実を指摘しても、それを無視して屁理屈を述べる。
いい加減似になさい。
まず何よりも、ご自分の行為を恥じる度量を持つことです。
ぐだぐだここで屁理屈を語らずに。道理が通っていればまだしも。

それからスルースルーと連呼されるなら、反論せずスルーなさい。
必死になって発言せずとも結構。恥の上塗りをするだけです。

またこちらとて、この件はこの件ですが
他スレでの発言は「別の話題」として相応に受け取っております。
他の方への対応の中で、
たとえ特急列車氏であっても、議論に参加するのじたいは悪いことではない、
という趣旨の話をしました。

>>9
＞（私の特急列車氏への酷評はご存知と思いますが、質問を飛ばして議論に参加することじたいは
＞　悪いことではありませんし、私には対案を発言した時点で、質問には説明する義務があると考えます。）

「すべて一緒にされても困ります」などということは、ログを読んでから述べなさい。
氏の読解力不足は深刻です。
49：みみず：2007/09/24(月) 19:28:57: それと、私が>>40にて主張のまとめをしたように、氏もやって御覧なさい。
どの部分が主張としてぶつかっているのか、閲覧者にはわかりにくいそうです。
私に噛み付いてくる理由を、一度理路整然とさせたら如何ですか？
50：横から：2007/09/24(月) 22:51:14: >>みすずさん
もうキリが無いようなので、放置という選択肢は無いのでしょうか？
このままでは平行線な気も致します。

特急列車さんの発言で終われば、特急列車さんの言い分が通って勝ち。
みすずさんの発言で終われば、反論できなかった特急列車さんの負け。
このような人間らしい、もとい低級な理論は、みすずさんなら盛ってませんよね？
（煽っているわけではありません、気に障られたらごめんなさい。）

一応一通り読みましたが、特急列車さんは、みすずさんが思うような形にはならないと思います。
（抽象的でごめんなさい。完全には覚えていないので・・。）
51：みみず：2007/09/24(月) 23:36:26: >>50
ご忠告いたみいります。煽るなどとんでもない、仰るとおりかと思います。

ただ、問題のある発言を放置し沈静化を待つ道は、
冤罪を放置することで沈静化を待つことにも似ていて
私の価値観の中では、どうにも苦い選択であります。

しかし、このまま特急列車氏に付き合っていると終焉が見えてこないのも事実でありますから
差し当たり>>40のような特急列車氏の主張を引き出すことで、仕切りなおしの機会を模索しております。

彼にも主張の整理整頓をしていただき、いったい何をもって私に噛み付いてくるのか
どの部分に焦点を当てて話をすればよいのか
議論としてあるべき姿に再構築ができないものだろうかと考えております。

横から氏のご忠告につきましては、
特急列車氏の反応を見て、熟考したいと思います。

どれだけ話が通じない相手と感じても、どこかで信じたい気持ちからこういう機会を与えてしまう。
まともな返信が返ってこないのは解っていつつも、彼の0.1％の可能性に賭けてしまう。
この私の甘さが、無益な話をズルズル続行させてしまうんでしょうかね。
52：たけし：2007/09/25(火) 00:36:49: こんなげーむにまじになっちゃってどうするの
53：みみず：2007/09/25(火) 01:02:28: >>52
私はゲームのほうは一日30分もやりません。
クラメンとアホなお喋りしながら１￥狩りすると落ちちゃう感じです。
あまりマジになれないんですよね。
総資産もタカが知れてて、どちらかというとヌルプレイヤーですかね。

害ランの冤罪問題には本気です。
冤罪被害者が心を痛めるのをこの目で見てきましたから、
それはゲームとは別の次元の問題として、真剣に考えるべきだと思っています。

ＲＰＧというのはプレイングを通して、誰しも多かれ少なかれキャラに愛着を持つものでしょうから
本当の悪行への非難はともかく、私怨や冤罪でリアルに心を痛めるのは、理解できることですよ。
ゲームの世界のことであろうと、私はそういった心を痛める人がいる現状を見過ごせないだけです。
54：特急列車：2007/09/25(火) 02:04:04: みみずさんこそログを読んだらいいですよ。
そのような解釈になるようなことは発言してません。
55：みみず：2007/09/25(火) 02:37:32: >>54

>>49をご覧ください。私は先んじて>>40を示しました。
私との話の続行を望むなら、仕切りなおしは必要かと思います。
氏の主張を氏の言葉で説明し、
私になぜに第一声から「クレーマー」などとレッテルを貼ったのか、
そこから順序だてて説明していただかないことには
まともな対話にはならないと思いますよ。
56：50：2007/09/25(火) 07:55:05: レスありがとうございます。
僭越ながら、私の意見を少し。

結論としては、どのような形であれそろそろ終わらすべきかと存じます。
特急列車氏は、「みすず氏」に対しての反論をしている（噛み付いてるともいう）
みすず氏は、>>40にあるように、「ガイドライン」の話をしている。
これではかみ合わないのも道理ですね。

いったいどこからずれていったのか。
>>14 ：特急列車：2007/09/22(土) 16:12:01
ここから始まってるような気がしてならない。
特急列車氏は、最初からみすず氏に対して噛み付いている。

みすず氏の仰るとおり、>>40のような提示を特急列車氏もすると少しは分かりやすくなるかと愚考します。

そもそも冤罪問題や、害ランの存在意義など、そっちについて議論してみたいものです。

また、もともとはどちらかが１００％悪いという話でもないとは思いますが、こんな状況ではお二人の立場も悪くなりかねませんが、少しでも誠意をかんじる方を応援したくなるのが人情ってもんです。

なんだか箇条書きっぽくなってしまいましたが、私はみすず氏のように長文得意ではないのでご容赦願いたい。
57：ケロリ：2007/09/25(火) 11:07:05: 長文すぎて無駄にわかりずらいね
58：特急列車：2007/09/25(火) 13:45:01: ここで私がみみずさんに対し反論していることはアネッサミラノのスレ・私のレスを元に私に対しての誹謗中傷をしつこく何度も行うのをやめてほしい
ということですのでガイドラインの話はやみみずさんの主張の話ではないんですね。

＞最初からみすず氏に対して噛み付いている
といわれましても・・・今までの経緯がありその結果こうなっています。
59：特急列車：2007/09/25(火) 13:46:32: ＞ということですのでガイドラインの話はやみみずさんの主張の話ではないんですね
誤字です

ということですのでガイドラインの話やみみずさんの主張の話ではないんですね
60：特急列車：2007/09/25(火) 13:51:23: 話の続行はもとめてません。今までのやり取りでみみずさんという人物がどういった方であるかある程度わかりましたし、話をしても意味おないゆに感じます。
ただ決め付けからくるあなたの妄言でいってもいないことを私の主張であるといったり、それらを元に誹謗中傷を繰り返すのはやめてほしいということです。
61：特急列車：2007/09/25(火) 13:52:23: ＞話をしても意味おないゆに感じます。
誤字です

話をしても意味のないように感じます
62：中立から見て：2007/09/25(火) 17:01:23: みすず氏も言いたい事は判る
＞ＲＰＧというのはプレイングを通して、誰しも多かれ少なかれキャラに愛着を持つものでしょうから
本当の悪行への非難はともかく、私怨や冤罪でリアルに心を痛めるのは、理解できることですよ。
ゲームの世界のことであろうと、私はそういった心を痛める人がいる現状を見過ごせないだけです。

だが、ちと
しつこすぎだし必死になりすぎ
特急列車氏も言い方に大してみすず氏は
挑発で返している。
みすず氏自信も落ち着けと
４８の＞またも小賢しくも愚かしい言い訳を
みたいな挑発文言って居るようじゃ
もう話しにならないよ。

特急列車氏は、みすず氏の挑発じみた文に頭来たんだろ？
１４の内容が本音で言いたい文なのだろうけど

話になんねーと思った時は、スルーが大事
ああ、こいつ頭おかしいなと思っていればOK
ネット上には色々な奴が居るんだよ
こういう時になったら
スルーした奴が精神的に大人
おかしい奴と関わったと思えば
ストレス溜まらないだろ？

両方喧嘩腰でやったら話しにならないよって事だ。
喧嘩したいならしていれば良いけどな。
だったら自分で鯖立てたり掲示板借りたりして
言い合った方が良いんじゃない？って俺は思う
63：みみず：2007/09/25(火) 21:08:56: >>56
＞いったいどこからずれていったのか。

いえ、もっとずっと前からです。最初のやり取りからですね…。
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1139245858/220n-

一読してお分かりいただけるかと思いますが
私は、ガイドラインの話題を無視して噛み付いてくる特急列車氏に、
論点のすれ違いと矛盾を感じ、最初から対話の体裁を正すべく、こう述べておりました。

「主張について堂々と無視されても困る。意見具申の否定から入るなど、それこそ論外。
　クレーマーどうこうに終止せず、同意であれ否定であれ、まず議題について貴方なりの見解を述べて欲しい。」と。

横から氏の公正な視野におかれましては、私の心中がご賢察いただけるものと想像いたします。

>>62
私がスルーをよしとしないのは、これまでご説明差し上げたとおりです。
スルーの果てに冤罪を認めるくらいなら、炎上させてでも徹底論戦をするほうが、
害ランにおいては正解に近いと思っております。氏の言葉を借りるならば、より大人であろうと。
氏のご意見にも一方の理はあると思いますので、断固否定までは致しませんが、考え方は私とは異なります。

また最後のご指摘につきましては、そのためにこの隔離スレッドを立てていただいたということですので
>>1の引用先から、このスレッドが生まれた経緯を考慮いただけますと幸いです。
言い方を変えますと、私個人は「この場」という管理人さんの了解を得て喧嘩をしている、と認識しております。
64：みみず：2007/09/25(火) 21:16:45: >>58　特急列車氏

再三述べてきましたが、突っ込みたい矛盾は多々あります。
が、それはもう横に置いて、もっとも最初かつ重大な疑問を、最後に再度提示致します。
挑発的表現をさけ、最大限言葉を選びますので、どうか真剣に読んでいただきたい。

そもそも、氏は私の議題提起そのものを「クレーム」となさった。
私がそりゃおかしいと問い質したところ「提案はいいが批判が入ったらクレーム」なる説明を戴きましたね。
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1139245858/220n-
この説明に合点がいきません。ここから会話が始まっているわけですが…。

Ｑ.ちょっと聞きますが、「現状批判を根にした改善案の提出」の、どこがおかしいんでしょうか。

現状に満足していれば、批判は出てきませんよね。
現状に問題意識、批判的意見を持つからこそ、改善を願うのではないでしょうか。
そして願うだけに留まらず行動を起こす者が、議題提起に至る。それが私「みみず」です。

私の感覚では、こうして語るまでも無いような、ごくごく当たり前のことであって
決してクレーマーのつもりも、まして現に行動として改善案を提出しており、口先だけでもありません。
これを「クレーマーだ、口先だけだ」とした氏の感覚が理解できないのです。
何をどうひっくり返しても合点がいかず、
氏が私を批判する根幹的矛盾点であると認識しております。

この認識のズレを元凶として、互いにずるずると無益な論戦を交わす羽目になりました。
私は目覚めが悪い終わり方を好みません。
しかしそろそろ互いに潮時です。この質問だけに絞ります。

他の矛盾への説明は求めませんから、ご返答願えますか。
それなりに道理の通った納得できるお答えであれば、私も氏への評価を改め、
これまで「理屈なき者」としてきたことを謝罪せねばなりませんし
納得できないお答えであれば、もう閲覧者にも氏という人物が伝わると思いますので、
糾弾もお相手もここまでに致します。

また返答とあわせ、氏からも質問したい点があれば、遠慮なくどうぞ。
65：みみず：2007/09/25(火) 22:23:56: っと、前言の一部に、以下迂闊な発言がありますので撤回いたします。

＞納得できないお答えであれば、もう閲覧者にも氏という人物が伝わると思いますので、
＞糾弾もお相手もここまでに致します。

納得できないお答えである場合、お相手はここまでですが、糾弾は今後もすることがあると訂正します。
私の論拠たるスレッドの、「荒らしソースを無視する、冤罪被害者への多重投票者」という生き証人ですので
ガイドライン改編の話を持ち出す際に、論拠として槍玉に挙げ続けることになるかと思います。

これを粘着とするのは無茶です。論拠なくガイドライン改編の提案などできないのですから。
論拠を崩しにかかってくるならわかりますが、ガイドラインについて議論する気はないと公言されておりますので
ご自分の行為が正しかったことを証明する以外、私の槍玉に挙がるのは仕方ないことと諦めてください。
私の論点は、あくまでガイドラインの加筆修正なんです。

そうならないよう、>>64に納得のいく説明があることを祈ります。
66：特急列車：2007/09/26(水) 05:21:58: >>64　の質問に対する返答は以前しているとおもいますが、何故また再び質問されるのか・・・また、ｸﾚｰﾏｰと呼んだことに関しての話題をふってくるのか理解しかねます。

そして以前もいっていますがガイドラインの加筆修正を要望することに何の反論もありません。
いいことだと思います。

アネッサ・ミラノのスレでの話しですが、荒らしがいたことは事実なのかもしれませんがそうではない方の投票や書き込みがいくつかあったことにはなぜ着目せずスルーしているのでしょうか？
みみずさんと私の大きな違いは私は完全に中立の立場からあのスレをみていましたがみみずさんはどうみても擁護側です。
あのスレが捏造であったとなぜいいきれるのでしょうか？

アネッサ・ミラノ本人については害ではなかったと私も思いますが、みみずさんのように激しい執着をしめす人間が多数いたことも事実であり、すくなからずその被害にあった方がいたならば投票することになんら問題はないでしょう。
ここは注意喚起の場ですから・・・。

そしてあのスレでも書き込みしているのでみみずさんは私のレスをみているはずですが・・・擁護するなとはいってませんし、私の考えと管理人さんの考えが相反するものとは思いません。
あのスレで私が主張したのは擁護の方は熱くなっておられたので落ち着くようにうながし、暴言を書き込まないようにということと、擁護するならば書き込みの内容も擁護になることを書くべきであるということと、そして重複擁護は重複投票と同じであると。

そしてアネッサ・ミラノさんに執着するあまり周囲が見えなくなった方が多数おり、意見するものに対し攻撃的になり、なおかつアネッサ・ミラノさんの注意もきかないのであれば投票に値するといったのです。
67：特急列車：2007/09/26(水) 05:49:35: そして4度にわたる擁護に対し4度投票したわけですが、擁護の方は自身の間違いを認め、謝罪し、レスを削除しました。
しかしながら私が4度投票するに至った経緯はあったわけであり、その事実を消す必要性は私には感じられません。
というか書き込みの内容によっては消すこともありますが、当時のレスは消さなければいけない内容ではなかったので残しました。

それについて他の方(擁護の方含め)からレスを消すようにとの要望もありませんでしたし、投票していることについてもアネッサ・ミラノに激しく執着した方でもなければそれを問題にすることもないんですね。
ここでのやり取りもそうですがその異常な執着は常軌を逸していると思いますよ。
68：ななし：2007/09/26(水) 05:51:13: で、アネッサ・ミラノって誰だよ
69：特急列車：2007/09/26(水) 07:19:06: 当時NCブログで写真を公開していた方で、とても綺麗な方だったようです。
70：みみず：2007/09/26(水) 08:35:53: >>66
「なぜ以前した質問の返答をまた？」ということなんですが
そのなぜ？への答えは、>>64に記したとおりです。前回の返答に道理を感じなかったから、ですね。
なぜ道理を感じないのかも、>>64にきちんと記しました。

それを受けてどうお答えがあるかを見たかったのです。
他に伺いたい様々な点を差し置いて、これだけ再度伺っているのですから
今回のお答えが>>64の説明無視で「前回返答した、同じ質問は理解しかねる」では困ってしまいます。

繰り返しますが、現状に問題意識・批判的意見を持つからこそ、改善を願うのではないでしょうか？

氏はこう仰った。「提案はいい、だが批判が入るならそれはもうクレームだ」と。

改善依頼の原動力たる現状批判を、なぜ「クレーム」とするのかが、私はどうしても理解しかねる。
「批判なき改善依頼でなければならない」ということなのでしょうが、それは無茶というものです。
すなわち氏の言葉は「議論そのものの否定」ではありますまいか、と述べています。
議論の場において、議論そのものを否定しているとしたら、その意図が私にはわかりません。
私が重大な疑問に感じている点が伝わりますか？

話変わって、私の要点が「特急列車氏の批判」ではなく、「ガイドライン改編」であることは
ご理解いただいているようですが、その改編依頼に論拠が必要なのもおわかりですよね。

私が論拠に提示したのがあのスレッドであり、氏はそこの住人であったわけです。
そのためガイドラインを改編しようという話そのものが、結果として氏への批判に繋がっていきます。
氏の批判はそもそもの目的ではありませんが、必ず付随する結果だということはご理解いただけますか？
氏はどうも私が怨恨・あるいは該当スレッドＰＣへの妄信めいたものを持っているように誤解されていらっしゃるが、
氏への批判は粘着どうこう、私怨どうこうといった次元の話ではなく、話の道筋上必ず行き着く点なのです。

逆説で、氏への批判を取り下げることは、つまりガイドライン改編の論拠を取り下げることに繋がります。

一転、氏への批判を取り下げる可能性と、理由を考えてみましょう。
それには、道はひとつしかありません。氏の行動が正しかったことを証明していただくことです。
（こちら側の、氏の行動が間違っていた証明も提出すべきとお考えかもしれませんが、その必要はありません。
　なぜなら氏ご自身が、該当スレッドＰＣを「害ではなかった」と認めているため、氏にとっても「冤罪」であるはずだからです。）
氏は>>66>>67で、自らの行動の正当性を説明しようと試みておられる。
しかしながら…その内容たるや、私に言わせてしまいますと、ほぼ全文に反論したくなるようなものなのです。
これまで同様の氏の説明に対し、私は全面的に反論を述べましたよね。その繰り返しになってしまう。

堂々巡りとはわかっていつつも、一応、氏の説明に道理が通っていないことを、再度述べましょう。
どうか冷静に目を通して考えていただきたい。
氏のその説明では私の論拠取り下げは無理なのだと解っていただきたい。
ただし全文を引用しながらですので、かなり長くなるでしょう。
昼ごろ書き込みますので、読む際の根気だけはお願いします。
71：みみず：2007/09/26(水) 16:38:39: 昼は時間が取れませんでした。
それと、気が変わりました。突っ込みどころは多々ありますが
閲覧者への説明の必要に迫られたり、そちらが望まない限りは、その話題はあえて放置します。

質問を絞ると宣言したとおり、最初の疑問だけお答えください。

「前回答えた」で誤魔化さず、前回の答えを受けての反論を示しておりますので
それを踏まえての見解をお願いします。

>>68
正しくは６鯖のレイド主催です。
一人でもご要望があるならば、この人物の名前がなぜ度々出てくるのかも、
私からあらためて経緯を説明差し上げます。

といいますか、本来は私と特急列車氏の話に介入いただくのなら、このスレッドのことは正しく知っていて欲しいのが本音です。
このスレドへの前知識なくして、みみずと特急列車氏の関係を理解することは困難でしょう。

なぜなら私にとっては「ガイドライン改編提案の重要な論拠」であり、
特急列車氏にとっては「みみずを批判し、みみずから批判を受ける原因」になっているスレッドだからです。
72：特急列車：2007/09/26(水) 19:59:44: 以前いったように主に駄目庵さんに向けていったもので、みみずさんはそれに賛同しているようなのでお二人としました。
納得ができないようでしたら再度ログを見直し、駄目庵さんのレスを確認してください。

そしてアネッサ・ミラノのスレの内容をみみずさんが重要な根拠とするならば、ガイドライン改編提案の根拠とはなりえていないといっておきましょう。
幾度となくいっていますが、みおみずさんはあのスレを中立の立場からみることができておらず、偏った視点で判断しているからです。

なぜあのスレで擁護していた方が謝罪し、レスを削除したのかみみずさんは理解できていないと思います。
73：特急列車：2007/09/26(水) 20:10:59: みみずさんはあのスレのどこをみていたのでしょうか？
みみずさんが問題とする荒らしのレス、はじめの投票となった文は削除されており、後に残ったやり取りというのは荒らしのそれではなく、であるならば擁護者が暴言を吐きながら擁護するのは誤りであると指摘したわけであり、擁護するのであれば、荒らしではないと思われるレス・投票に対し擁護になる内容で書き込みを行うべきだといいました。

嘘や捏造をし暴言を吐く荒らしにたいし、怒りを露にし、すべての投票を荒らしとみなして投票者に暴言をぶつけるのがここでの正しい活動であるとみみずさんは思っているのでしょうか？
74：みみず：2007/09/26(水) 20:14:05: >>72
いや…つまり氏は、今現在は私をクレーマーとはお考えでないということですか？
あくまで駄目庵氏を対象として発言であって、私のことは指していないと理解してよろしいか？
上のレス>>29でも、私へのクレーマーという評価は誹謗中傷ではない＝誤っていないとしておられるように見えますが…。
どうも氏は発言がチグハグで、真意が伝わってきません。

氏のは、①「クレーマー」＝駄目庵氏　≠みみず　と述べているのですか？
それとも、②「クレーマー」＝駄目庵氏　＝みみず　と述べているのですか？

氏の発言からは両方の意味が拾えるため、私は以前から「氏は矛盾している」としております。
いったいどっちなんです？　私は後者だと受け取っているのですが、何度確認しても、これを明確にしていただけていないように思えます。
（なお駄目庵氏におかれましては、毎度引き合いに出して申し訳ありませんが、私個人は駄目庵氏を高く評価しております。）

後半の部分については、そう明確に否定されますと私にも説明の必要性が出てきますので、
上記質問点にお答えいただいた後、記しましょう。
75：特急列車：2007/09/26(水) 20:37:25: 駄目庵さんに賛同している点いがいでみみずさんの当時の書き込みに問題だと思う点はなかったと思います。
なのでもちろん駄目庵＝みみずではありません。
賛同している点をもってお二人としたのであってみみずさんほレスをクレーマーといっているわｋではないです。

みみずさんは駄目庵さんを高く評価しているということですが、あのように他者を見下した発言をくりかえし、なおかつ自分自身では何もしない口だけの方を高く評価するというのは理解できませんね。
76：特急列車：2007/09/26(水) 20:49:56: ここまでのやりとりについて一言言わせてもらいます。
私はみみずさんのような無駄の多い書き込みはすきではありません。
なので質問は明確に、疑問が残る点はそのつど・・今回のように質問していただかないと困ります。
みみずさんは以前「なるほど・・」といっていたので納得したものだと思っていました。

＞何度確認しても、これを明確にしていただけていないように思えます
といったことはないと思います。

会話になる相手の質問なら答えます。
77：みみず：2007/09/26(水) 21:21:30: 以前、「駄目庵氏のシステム論は何を言っているのか、畑違いなので判断できない」と述べましたよね。
中身が理解できていないため、正しいも正しくないも判断できず、主張に賛同するわけではありませんが
現状への問題意識を持っている点で、そうでない方より親近感と高い評価を示したい。
まぁ、これは以前言ったままなんですけどね。

駄目庵氏への評価の話は横に置きましょう。私はそんな事にはこだわっておりません。
彼を互いがどう評価するか、今ここでは重要ではないはずです。
特急列車氏が駄目庵氏をこき下ろしているところに、私が異を唱えた記憶もありませんし。
駄目庵氏と特急列車氏で話し合うべき問題ですし、他者が意見を挟むほどには、
両氏は主張を明らかにしてぶつけ合ってはおりませんでしょう。

ともあれ、私をクレーマーとしてはいないと理解して良さそうですが、
ならばなぜ、それを早くハッキリ仰っていただけなかったのか、残念でなりません。
>>29でも誤解を上塗りすると思います。
誤解を生みかねない表現かどうか、第三者に伺いを立ててみますか？

氏の最初の「クレーマー」なる発言は、第三者視点で「私にも」向けられているように見えると思います。
誤解を生む表現だったと、早めにハッキリ謝罪なり撤回なりしていただく必要性があったのは、否めないのではないかと考えます。
いきなりクレーマー呼ばわりされたと感じ、氏を「なんだこの人？」と感じた私は、自分では無理もないと感じておりますよ。

＞みみずさんほレスをクレーマーといっているわｋではないです。

ともあれ、私が最も気にしていた矛盾には、これでようやくハッキリ撤回がなされたわけです。
氏には、総じて過ちの早期撤回の必要性を求めます。
ご自分の話が誤解されて伝わっていると思ったら、どれだけ長文になろうとも説明を試みる根気を期待します。
スルー推奨の主張にはそぐわない期待でしょうが、であるならば
そもそも発端の発言のような、誤解を生む発言にもう少々注意を払っていただきたく思います。

特にご指摘がなければ、以下は話題を変えて、例のスレッドについての指摘にレスをします。
78：みみず：2007/09/26(水) 21:56:37: 刺激を避けて参りましょう。

＞荒らしがいたことは事実なのかもしれませんがそうではない方の投票や書き込みがいくつかあったことにはなぜ着目せずスルーしているのでしょうか？

スルーなどとんでもない、していません。というよりすべての罪状について、該当スレッドの中で直接反論し、
「まともな罪状を再提出しなさい」と述べたところ、投票者は罪状については黙ってしまい、私を荒らしだと論点をずらしました。
その私の突っ込み以降、私が何度求めても罪状は再提出されませんでした。私の反論への反論もありませんでした。
これは、氏に逆に伺いたいくらいです。まともに「害」だと納得できる罪状が、ひとつとしてあったでしょうか？

愉快犯の荒らしがいたのは証明があるので事実として、ほかにどのような罪状があったか要約しましょう。

ひとつは、ブログに写真があった、話しかたが非常に女性らしいなど、総じて女性を前面に押し出しているとする点。
ひとつは、ファンが多数存在するのが気にくわないという点。擁護が必死なのが気に食わないという点。
ひとつは、リリス運営に問題があったとする点。

罪状への私の価値観を以下に述べますが、氏を直接批判する意図はありませんので誤解なきよう願います。

上２点は…正直、「害」の罪状としてはどうでもよろしい部類でしょう。
個人のブログの旅行写真のことを持ち出して人格批判など、話にもならないと思います。
また女がどうこうで気に入らないなど、犬も食いません。
投稿者が同性なら嫉妬にしか見えませんので、羨ましいなら投稿者も女らしく自分を磨き、周囲の男の視線を釘付けになさるがよろしい。
投稿者が異性なら男女を意識しすぎです。そもそも女性が女性らしいのは当たり前で、リアルの性別を問題視する意図がわかりません。

視点を変えて仮に女性が男性らしかろうと、男性が女性らしかろうと、それもゴシップとしてはともかく「害要素」としてはどうでもよろしい。
害ランをゴシップ紙と勘違いしている輩がいかにも喜びそうなネタですが、害ランには本来相応しいとは考えません。
該当ＰＣが女性を武器にして、故意に金品を騙し取ったり詐欺行為を働いた…など明らかに道に逸れる行為をしたなら解りますが、
そういった具体的罪状は記されておりませんでした。

またファンのような擁護が多量につくのは、そも投票者の言い分が異常だからというのも確実に理由のひとつであって、
さらに荒らしの影響で擁護者が煽られているわけですから、必死擁護もヘッタクレもありません。
荒らしの存在を無視・あるいは投票側が自らの言い分がおかしいことを棚に上げて、擁護者をファンと決めつけ非難している。
それで擁護者の頭に血が上り必死に擁護するのは、無理のない話です。それだけ投票側がおかしな言い掛かりをつけているのです。
79：みみず：2007/09/26(水) 21:59:47: 唯一、リアルとは関係ない「リネ内での話題」として、傍目にはまともそうに見えるリリスについての罪状ですが、
進行に問題がある、関係者がチヤホヤしてムカつく…のような事が書かれてましたね。
これすら投稿者の私怨であることを説明できます。
以下のブログが、その論拠として参考になるでしょう。当時のリリスの「総責任者」が、公式騒動を受けてしるした記事です。
ttp://blog.plaync.jp/sikkoku/59824.slog
（失敬ながらソースとして引用させていただきましたが、個人のブログのＵＲＬです。
　先方には私から事後承諾を得られるよう行動と報告をしますが、もし問題がありましたら削除お願いします。）

この人物は、そも「討伐自体に不備はなかった」としていますが、
仮に文句を述べるべき相手がいたならば、それは指揮を依頼され遂行したアネッサ氏ではなく、
「連合討伐なのだから、苦情窓口は総責任者たる自分であるはず。自分のところには苦情ひとつ来ていない。」と書いています。
「晒しが連合内部の人間なら、文句をいう相手（総責任者）が解らない馬鹿である。外部の人間としたら、連合員を騙った工作である」と。
身内の贔屓目をどうこう以前に、これは純粋に道理として正しい。
事実問題があったかどうかは別問題として、この件で攻撃の矛先をアネッサ氏に向けたのは不適切です。

よって、

＞みみずさんと私の大きな違いは私は完全に中立の立場からあのスレをみていましたがみみずさんはどうみても擁護側です。
＞あのスレが捏造であったとなぜいいきれるのでしょうか？

私は完全に中立な立場から、常に荒らしの証明や関係者の証言などソース、投票側の罪状などを吟味して判断し、
結論として擁護側が100％正しいと確信に至りました。そのため擁護についたのです。
上記説明で判断の段階での中立性に不足を感じるならば、それはもはや氏の中立性の問題と考えます。
また捏造であったとは述べておらず、何よりもまず荒らしが間違いなく介在したことと、
愉快犯以外の罪状も総じて論外の内容であること
そしてその論外の不当な害罪状そっちのけで、擁護者の過剰擁護のみに焦点を当てて批判・投票するなど論外であると
あのスレッド内で述べておりました。
要はスレッドＰＣが害行為をしたのかそうでないのかを基準に考えるべきが害ランユーザーであって、
私の価値観ではその他のことで投票をする者など、もはやマトモな害ランユーザーとはいえないのです。
80：みみず：2007/09/26(水) 22:02:41: 次です。以下は氏に直接関与します。やや刺激が強いかもしれませんが聞いてください。

＞アネッサ・ミラノ本人については害ではなかったと私も思いますが、みみずさんのように激しい執着をしめす人間が多数いたことも事実であり、すくなからずその被害にあった方がいたなら

＞ば投票することになんら問題はないでしょう。

これは「なんら問題はないでしょう」としていますが、とんでもありません。氏の極めて大きな問題に感じられます。
説明してきたように、擁護側に道理があります。この「どちらが正しいか判断のステップ」を飛び越えて、
過剰擁護という結果だけ見て擁護側を攻撃してはいけません。
またそもそも「害ではない（特急列車氏も同意しているはず）」人物に対し、
『たとえどのような理由があろうとも』投票を行なうこと自体がとんでもないと思います。それは間違いです。

重要なので強調しますが、
☆☆☆害なら投票する、害でないなら擁護する。害かどうかを断定しない発言はコメントで行なう。☆☆☆
「当たり前」だと考えます。

激しい執着といいますが、投票側が私怨を並べているのですから（しかも荒らしが混ざっていたのも間違いないのですから）
擁護側が投票側に厳しく当たるのは、むしろ当たり前です。
擁護側の被害にあった投票者がいたのではありません。アネッサ氏の被害にあった人がいるわけではありません。
逆に、投票者の被害にあった擁護者ならいたでしょうし、アネッサ氏に私怨を抱き、被害を与えた人ならいたのです。
まとめますと、いわゆる「典型的な冤罪」であり、私のガイドライン改編提案の、論拠たりえます。

私怨のみの罪状を正しく理解し、適切な擁護をもって私怨投票者や荒らし愉快犯をたしなめるべきでした。
過剰擁護そのものは同情できるとはいえ推奨しませんが、道理があるぶん、多重投票よりは数段まともな行動です。
この点を履き違え、ご自分の多重投票という誤った判断を正当化しようとしてはいけません。
私はそう考えます。
81：みみず：2007/09/26(水) 22:09:51: そもそも忘れてはなりませんが、擁護側が激しい攻撃に出る理由のひとつとして、
投票側が行なった行為があります。
公式全サーバーコミュニティ板への、リアル情報の掲載という暴挙です。

この点はよくよくお考えいただきたいと思います。
擁護者が投票者を激しく叱責することが、
「多重投票をしてたしなめなければいけないほど」理解できない怒りだったでしょうか？
私はそうは考えておりません。氏の行為は間違っていたと、改めて指摘する次第です。
82：特急列車：2007/09/26(水) 23:28:06: 注意喚起の場であるここで注意を促すために投票することに何の問題があるのか疑問です。

常人であれば身内を批判された、唯それだけで過剰に反応することはありません。
むしろ反省するいい機会でしょう。

荒らしの存在があるため感情的になる部分はいなめないと私も思います。ですからなんども落ち着くように促しました。
しかし、擁護の方は聞き入れることなく本人が止めるのも聞かない様子です。
これは異常ですよ。

嫉妬といっていますが少々違うともいます。荒らしの方意外の投票では「害ではないと思いますが」と前提を置いて意見している書き込みが多かったとおもいます。
周囲やかかわりのあった方が素直に感じたことを書き込んでいたのだと思います。
本人や身内が問題ないと主ｯ散ることに対し周囲はそう見なかったということですね。

そこで周囲の方が注意喚起のためにここに投票することがなんの問題なのでしょうか？

あなたは中立の立場でみてはいません。荒らしが存在したということから投票側は全て荒らし、または荒らしを幇助するものであり、荒らしを増徴させているといったのです。
なので中立に観ている方はいってることがおかしいと感じます。
その結果あなたはあのスレで総スカンにあったのです。
83：特急列車：2007/09/26(水) 23:29:47: ＞本人や身内が問題ないと主ｯ散ることに対し周囲はそう見なかったということですね。
誤字です

本人や身内が問題ないと思っていることに対し周囲はそう見なかったということですね
84：みみず：2007/09/26(水) 23:41:18: 感じたことを述べるのは、別に問題ではありませんよ。
そのこと自体を強く批判した記憶はありません。
ただし害かどうかの判断に関係ない話は、まったくもってどうでもよく、
わざわざ書き込む必然性はないと思います。ここ害ランですからね。
害かどうかに関与しない内容なら、注意喚起にすらならないでしょう。

肝心なのは、「害ではないと思いますが」としつつ投票を行なっている者がいる現象です。
異常なのはまさにその点なのです。
害ではないのに投票されている人物や、その擁護者が反省をする必要性など、
万に一つもありません。とんでもない話です。
反省をすべきは私怨投票者と荒らしのほうではありませんか。

＞あなたは中立の立場でみてはいません。荒らしが存在したということから投票側は全て荒らし、または荒らしを幇助するものであり、荒らしを増徴させているといったのです。

上記説明で理解できないというなら、申し上げたとおり、氏の中立性に問題があります。
また証明されている荒らしを批判せず、むしろ荒らしに煽られた過剰擁護を攻撃するものは
荒らしを助長すると考えます。マトモな罪状があればいいですが、そうではないですからね。
荒らしとなんら変わりありません。正しい指摘と考えます。

また以前にも述べましたが、害ランと同じ罪状を公式版に書き込んだものは、
そこで猛反発を食っておりました。そんな私怨をここに持ち込む理由は何だ？と。
あれを総スカンと言います。
逆に荒らしを認識できない者に私が総スカンを食ったところで、何ほどのことでしょうか。

氏は上記の罪状や、公式掲示板でリアルの性別まで言及するような書き込みを行なう投票者に、
なにか同意に近いものを感じるのですか？　それをお答えいただきたい。
85：手塚：2007/09/27(木) 13:32:23: まだやってたのね、ここまで話し纏まらなくて
尚且つもうやめやめ、と簡単に終わらせる事が出来ないなら電話でもすれば？
そもそもお互い引けない程のやりとりを掲示板でやってる事自体見てて微妙だよ
86：名無し：2007/09/27(木) 18:35:31: 電話かMSNで話会えば良いんじゃないの？
どっちも文書くのにリアル使ってんだから
電話で話しあって気の済むまで良い合えば良い
もう、話が・・・
87：みみず：2007/09/27(木) 19:02:21: >>85 >>86
まぁ、そう仰らず。

せっかく発言いただくなら、どちらが正しいと感じるか、ご意見を伺っても構いませんか？
正味、私も長文書き故、第三者視点では要点が解りにくいのは百も承知しておりますので
判断のために質問があれば、状況説明でも見解説明でも、個別にお答えする所存ですから。
どうか板での話し合いそのものは否定しないでいただきたいです。
（ようやく議論の体裁が再構築されかけておりますので…）

もしその判断に興味がないようでしたら、みみずスレッドの閲覧をご遠慮いただく方向でお願いします。
ここは気の済むまで徹底討論をするためにこそ、立てられたスレッドですからね。
とはいえ、当人同士で決着がつかない場合、周囲に判断いただくのが理想ですので、できましたらご協力を。
88：特急列車：2007/09/27(木) 20:34:50: まず私は擁護の方を攻撃してません。みみずさんや擁護の方、荒らしの方は中傷する言葉や暴言を書き込んでいましたが、私はあのスレにおいてそのような書き込みはしてません。
公式でのことは詳しくは知りませんが用途も違い、なおかつ荒らしの粘着であれば総スカンは当然でしょう。
ここまでで質問の答えになっていると思います。

そもそも私はみみずさんと同じように擁護側に同情をしめしたために落ち着き、暴言を書き込むのをやめるように忠告したのです。
しかしながら情状酌量の余地があるからといって何をしてもいいわけありません。
また、正当化できるものではないです。
みみずさんの考えは子供の論理です。

そしてMMORPGはその名のとおり多くの方が参加するものです。
周囲のことを考え行動しなければ問題が起こります。
周囲への配慮を怠り、「何が悪い」とそれを意に介さず行動していれば気分を害する方、不満を持つ方はでてくるでしょう。
それもみみずさんや擁護の方の執着ぶりをみればある程度は予測できますよ。

＞嘘や捏造をし暴言を吐く荒らしにたいし、怒りを露にし、すべての投票を荒らしとみなして投票者に暴言をぶつけるのがここでの正しい活動であるとみみずさんは思っているのでしょうか？
再度質問します。
89：みみず：2007/09/27(木) 22:11:04: >>88
ふむ、擁護者を攻撃する意図はなかったということですか。
それはスレッドＰＣを「害ではなかった」とする見解には矛盾しませんね。

しかし私は氏の行動…すなわち擁護者を抑止するための多重投票という行為が、
擁護者とスレッドＰＣに対し攻撃と受け取られるのが自然と考えます。
その理由は、罪状に正当性が無いことの一点に尽きます。
仮に罪状に何らかの理があるならば、氏の行動も説明が通りますが。

以前申し上げたとおり、終止一貫して「コメント」で十分だったはずなのでは？
私は、害ではないものに投票をする理由付けは、どのような説明をもっても不可能かと考えます。
害なら投票する。害でないなら擁護する。これは害ランにおける絶対不可侵のルールではないですか。

擁護者の振る舞いをどう思うかと、スレッドＰＣが害であるかを、
氏のいう「予測」によって関連付け投票を結論するのは、けして正しくないですよね。
違いますか？

前から申し上げている通り、氏の言には一理も二理もありますよ。
周囲への配慮を欠くべからず。その通りです。
しかしこのケースについては特殊なんです。

いくら配慮をしても、私怨や愉快犯を防ぐことはできません。

彼ら私怨の攻撃目標には理論性がなく、愉快犯の攻撃対象はランダムであるからです。
だからこそ、冤罪被害が存在するのです。
これを被害者や擁護者の責に転嫁してはなりません。
騒動の元凶がどちらであるのかを、罪状の理論性から正当に判断しなければなりません。

氏がスレッドＰＣを害ではないと認識しつつも、擁護者に対し難を感じたなら、
本来は擁護（あるいはコメント）を行いながら、他の擁護者へ忠言をするのが正解です。
多重投票は、そのつもりがなかったとしても、「擁護を批判する」結果しか生みません。

害なら投票する。害でないなら擁護する。その他のことはその他のこととして発言するのです。
果たして子供の理論でしょうか？
害ランにおける絶対の真理であると、私は確信しています。

茶をこぼしました。質問はすぐお答えします。
90：みみず：2007/09/27(木) 22:38:03: ＞嘘や捏造をし暴言を吐く荒らしにたいし、怒りを露にし、すべての投票を荒らしとみなして投票者に暴言をぶつけるのがここでの正しい活動であるとみみずさんは思っているのでしょうか？

ありていに申せば、そう思っています。答えはＹＥＳです。
以下、極端で見苦しい表現を用いますが、私の本音ですので包み隠さず記します。

私怨や論拠なき言いがかりについては、怒りを露にしてどのように手厳しく当たったとしても、
対処として間違ってはいないと考えます。
オブラートに包んで私怨を諭すのが「大人な対応」なのはわかりますが
それによって付け上がる種の人間がいるのも、是正されない冤罪が残るのも、また事実です。

反論側に確たる道理があるならば、私怨捏造に対しどんな暴言を吐こうとも、私の価値観ではそれは正しい。
喩えるならば捏造記事を書き込むような輩は、さしずめ「犯罪者」であり
私の価値観の中では、犯罪者に情けをかける必要性は、欠片ほどもありません。
そんなヒューマニズムを発揮するくらいなら、それは誰よりも私怨の被害者と、
怒りを露にする擁護者へ同情という形で向けられるべきです。

誇大な表現になりますが、犯罪者は死罪でよろしい。
過失（情報の誤認）による冤罪記事なら議論によって収束すればいいですが
確信犯・愉快犯なら議論の必要性はありません。
害ランの存在意義を正しく理解するユーザー全員で糾弾し（議論ではありません、糾弾です）
足腰立たないほど完膚なきまでに叩き潰し、永久追放するのが私の理想とするところです。

まぁ一見して見苦しい通り、現実には難しい話です。難を示す方がいるのはわかりますよ。
私は管理人さんに言わせると完璧を求めすぎるきらいがあるそうで
私自身もそれは自覚している点ですしね。
別に、私の考えが絶対と述べるわけではありません。そのため氏の主張にも理はあると何度も述べました。
ただし、害ランの真理に反する（と考える）多重投票という行為さえなければの前提です。

ただしなるべく、どんな不条理を糾弾する際も、併せて道理を説くことにしています。
あのスレでも、ウンザリするくらいにしつこくしつこく、説明を繰り返しました。矛盾の無いように。
少なくとも私が言動に矛盾の無いように己を律していることだけは、ご理解ください。
91：みみず：2007/09/27(木) 22:49:00: 読み返すと、いや我ながらホントに見苦しいですね。
良薬は口に苦し、忠言は耳に痛しとはよく言ったものです。述べている私の口も苦い苦い。
間違ったことを述べているつもりはありませんが、いささか極論です。
あえてＹＥＳかＮＯの二極論で語っておりますので、表現が極端なのは目を瞑ってください。
92：特急列車：2007/09/28(金) 00:45:53: >>90 の内容が私の考えとは異なるところであり、お互いに合致することはないところでしょう。

私は害や荒らしを犯罪者とは思っていません。そのまま害・荒らしと認識します。
そしてこの害人自動ランキングは犯罪者の名前を乗せる、晒すところだとはおもっていません。
実質キャラ名は晒されるわけですが、あくまで注意喚起の場であると考えています。

私からみるとみみずさんの考え方事態が荒らしが荒らしを行う理由であると思います。
そのように観る方が多いのかも知れませんが、それ故に荒らしがここに捏造や嘘の書き込みをするのでしょう。
その荒らしに対し必要以上に反応することこそ荒らしを増徴させるものと考えます。
感情的にならず、冷静にとるべき対処をとればなんの問題もないでしょう。

投票に関しては何度もいいますが、擁護の方のような方が多く存在し、他者の話を聞かず、本人が止めるのさえ聞かないのであれば十分注意する必要があると思います。

みみずさんの考え方はあまりにも若すぎると思います。
正直、無理やりこじつけてるようにみえます。
アネッサ・ミラノに執着し、投票者憎しと攻撃しているようにしかみえません。

捏造や荒らしに関してガイドラインの修正を求めるならばもっといい案件はないのでしょうか？
あのスレのみを例に主張するのは無理があると思いますね。
93：みみず：2007/09/28(金) 04:17:17: >>92
いやいや、その「該当PC名に執着」や「冷静でない」なるご意見は、さすがに否定させていただきます。
そこにもっていかれますと、一気に低俗な話になる。
どうしても彼のPCが気に食わないのかと私が問えば、お互い低俗になる。
氏こそ冷静とは思えないと私が述べれば、水掛け論になる。
現にこれまでそうだったでしょう。
これだけ話した末に、低俗な水掛け論に話を巻き戻したいのですか。
私はただひたすらに真理の追究をするのみです。氏もそうなんでしょうに。
だからこれだけ時間を費やしているんですよね？

それと、私は害ランに載っている害を犯罪者だなんて言っていませんよ。
私が誤解されますので、読み間違いのなきよう、真剣にお願いします。
無実のものを捏造や私怨、愉快犯の荒らしが不当に晒すことのみを指して、犯罪に喩えました。
氏がそう考えないのはわかりましたが、それは互いに重大な論点ではないですね。
94：みみず：2007/09/28(金) 04:18:38: 話し合いが整理されていくうちに、氏と私の真理が異なるのは、
冤罪に対する「妥協の線引き」の在り処だということが見えてきました。
私はこれが限りなく０に近く、氏は１以上の妥協がある。
妥協の良し悪しはここではともかく、おそらく違いはこの点です。

より立場を整理しましょう。延々と続く口論に落とし所が見えてきました。

正直言って、氏は「多少の冤罪は致し方ない」と考えているわけですよね？
細かくは述べたいことが色々あると思いますが、結論として。
どうですか、違いますでしょうか。

これに比較して述べますと、私は「冤罪は根絶すべきだ」と考えているわけです。
細かくは色々述べたいことがありますが、まぁそれは横に置いて、結論はそうです。

となると話は単純です。
私は今後も冤罪根絶のために活動を続けます。
氏は静観する。これで解決です。

冤罪について、まさか応援はなさらないと思います。根絶されたほうが良いとはお考えでしょう。
それが可能かどうか、夢物語かはさておき。理想は後者ですよね？
であるならば、氏が私の活動を否定する必要性が、そもそもないのではあるまいか。
無茶な話だからやめておけ、と言いたいのかもしれませんが
そこは何しろ、私にとっては余計なお節介なわけです。
応援してくれとまでは言いませんが、せめて静観していただきたい。
とにかく邪魔だけはしないでくれ、となります。
気を悪くなさらぬよう。他に表現を捜しましたが、適切な言葉がないのです。

私は諦めません。見守っていてください。ここを落とし所にできませんか。
如何です、大筋で同意できませんか。
それとも、「みみずの行動は荒らしを増やす」との主張を続行し、
その論拠を並べる準備がおありでしょうか。論拠なき言い掛かりだけはやめていただきたいが…。
結論は氏の反応を待ちましょう。

（とはいえ…どうしても「害でないものに投票する」のは良くないと考えます。これだけは。
　これだけは絶対に譲れない、害ラン閲覧者が守るべき最低限度のマナーだと私は思いますよ。
　他の誰がマナーをどのように破っていても、自分でこれだけは守りましょうよ。これには苦言を呈しておきますよ。）
（それと、あのスレ意外に具体的案件の情報があれば、飛びつきますので、こちらこそ情報提供をお願いします。
　ただし私はあのスレでご存知のように、鯖にキャラを作ってでも事実関係を精査し、関係者や本人の証言を集め、
　揺ぎ無いソースを用意してから議論に乱入しますので、参戦までかなり時間がかかります。）
95：50：2007/09/28(金) 07:14:35: 最初に謝罪します。
みみずさんの名前を間違えて「みすず」と表記しておりました、申し訳ございません。
文章にすると支離滅裂になりかねないので気になった意見に箇条書きさせていただきます。
このような子供がいちいち口を挟むと余計ややこしくなるかもしれませんが、お二人にも興味がありますし、個人的にもおもしろい内容なので、つい口を出してしまいたくなります、ご容赦ください。

①>>みみずさんはあのスレを中立の立場からみることができておらず、偏った視点で判断しているからです。
これは、「冤罪」と判断した時ではなく、「冤罪」と認め、明らかにこれはおかしいだろう、と思った後のことを仰ってるのだと思いました。
ゆえに、擁護側の多重投票にも理由があるなど、冤罪後の投票側ははっきりと、「敵」とみなしてしまったわけですね。
だから極論として、何をしようと投票側が悪い、のようにとられてしまったのではないでしょうか。

②みみずさんが仰る罪状の冤罪性については異論はありませんが、少し気になることもあるので後述します。

③>>『たとえどのような理由があろうとも』投票を行なうこと自体がとんでもないと思います。
これは同意します。
>>常人であれば身内を批判された、唯それだけで過剰に反応することはありません。
むしろ反省するいい機会でしょう。
これですと、極論すれば冤罪すべてをスルすることになりかねません。
ただ、このようなサイトですから、必ずしもそういった同義が通るとは非常に考えにくいですが・・。

④>>私怨や論拠なき言いがかりについては、怒りを露にしてどのように手厳しく当たったとしても、
対処として間違ってはいないと考えます。
は難しいところですね、もちろん道理も兼ねて怒ることが前提ですが、果てして理由無く私怨で書き込むような人間に道理が通用するかどうか疑問です、ましてや厳しい言葉を浴びせれば火に油で現状悪化になるかもしれません。
かといって完全放置が正しいわけでもなく、難しいところです。
もちろん、他に賛同するものや、悪ふざけで便乗する人間がいなければ、放置で収まるかもしれませんが、そうでなかった場合、それはそれで炎上しますしね・・。
>>その荒らしに対し必要以上に反応することこそ荒らしを増徴させるものと考えます。
という特急列車さんの話もよく分かります、他人から反応を得て喜ぶあらしも少ないくはないですしね。
どちらの話も的を得ていて、絶対的に正しいのは正直分かりません・・。
仮に、ひとりだけの投票ならば、むしろそれは放置というのも分かります。

最後に
結果的には、みみずさんの仰るとおりの意味の、「冤罪を認めるか否か」の対立であったというように解釈いたしました。
クレーマー問題など、いろいろ紆余曲折はありましたが・・。

当然、私としてもみみずさんの邪魔をする気は毛頭ありませんが、いったい今後どうなるのか少々気になる次第ではあります。
このようないわゆるアンダーグラウンドの世界で一定の規律を保つことが可能かどうか。
「投票者」にとっては「害」のレベルだが、「擁護者」にとってはまったく問題ないレベルであったり、個々の基準は正直曖昧です。
常識的に明らかにダメなのは確かにあるでしょうが・・、明らかな投票ばかりではありません。
そもそも常識的とは何なのか、単に多数派なだけなのか、判断に難しいところではあります。

時に、みみずさんは何故そこまでするのでしょうか？かなりの手間だと思います。
単に被害者を救いたくて、たまたま少しリネージュをやっていて、たまたまこのサイトを知っていたからでしょうか。

さてさて、非常に長くなってしまい申し訳ありません、正直2ch以外の掲示板に書き込むのは久方ぶりでした。

正直言うと、私はみみずさんのようにいちいち他人を救いたくもないし、擁護もしたくないです。
かといって不確定な要素で害人認定する気もございませんが。
私は、特急列車さんに近い考え方だと思ってます。
散々否定してきたのに特急列車さんに怒られるかもしれませんがｗ

内容はともあれ、ここまで長い文章というか、理論的？な方ははじめてみました。
そりゃ探せばいるでしょうが、たまたま見なかっただけですね。
物語の話で恐縮ですが、ある小説にひとりずつ、みみずさんのような長話をするキャラクターがいました。
現実にいたらおもしろそうだなとはおもいつつも、お目にかかるとは思いませんでした。
いや、なかなか楽しかったです。
個人的に少々みみずさんの違った議論を見てみたいようなきもします。

お疲れ様でした。かな（？）
96：特急列車：2007/09/28(金) 17:58:41: ＞氏と私の真理が異なるのは、冤罪に対する「妥協の線引き」の在り処
つまるところそうかもしれません。

私はみみずさんの活動そのものを否定しませんが、そのやり方には問題を感じます。
みみずさんは裁定者であろうとしているわけですから感情的にならず、中立の立場をとらなくてはいけません。
荒らしに対しては毅然とした態度で挑むべだと私は考えます。
相手を中傷し、大量の文でまくしたてて黙らせる・・・といったやり方は間違っています。
正義を盾に相手に必要以上の攻撃を加える・・・ということに疑問を感じます。

相手が荒らしや害でなかった場合のことを考えていますか？
私からみたみみずさんというのは自分は正義だから何をしてもいいとし、執拗に攻撃を繰り返すという・・とても冤罪被害者を助けたいという方には見えない人です。
情状酌量の余地があるならば何をしてもいい、正義であれば何をしてもいいというのは間違いです。
この点を踏まえていればアネッサ・ミラノのスレでみみずさんが総スカンになることはなかったと思います。

熱くなりすぎている(固定観念にとらわれている)と思うので冷静になり、今の自分の考えを是とせず視野を広げることを願います。
97：みみず：2007/09/28(金) 20:06:21: 話が落ち着いてきましたね。互いに喜ばしいことです。
ただ冷静ではないとの言葉は慎むよう願いますよ。これは失敬ながら、まことにくだらない指摘です。
繰り返しますが、私は水掛け論にはさして興味はありません。
せっかくここまで話して、互いにそれを言い出したら意味がなくなる。

さて、私の主義主張や考え方は、時に厳しい言葉や耳に不快な言葉を用いてでも、
本音とするところを述べてまいりました。
同意できるできないはともかくとして、私がどういった人間かはご理解いただいたと思います。

私が嫌いですか？

それはそれ、構いません。好かれようと思ってやっていることではありません。
私には、私の人格の話とは無関係に、示してきた結論と提案があります。

ここで私が至った結論、現実問題への配慮の末に取った行動、つまり「現実的結論」を再度提示いたいます。
最初の提示に戻るので恐縮ですが、ご理解いただけると幸いです。

特急列車氏の考え方を肯定する言い方をしますが、
ときに議論ができない愉快犯がいます。
道理を並べても炎上するだけのスレッドがあります。
私のような極端な勧善懲悪の考え方が、結果として力を持たない場面というものがあります。

そういった場合にどうするか。妥協を示し、冤罪加害者を放置し、被害者は誤解をされたままスレッドを流すべきか。
私はその結論に落ち着かず、以下を示したわけです。

「ガイドラインを改編し、”証明された”冤罪や荒らしについては、”議論を待たず”管理人権限で削除してしまうのがベストではないか。」

炎上するだけの議論は、有意義であったとしても、完全に好ましいとは私も考えません。ですから議論を切り捨てます。
また第三者視点で反論も出ないような、揺ぎ無い証明が必要です。
ですから現状からそう劇的な変化はないと予測します。

しかしそれでいい。以前にも述べた繰り返しになりますが、そういった「冤罪拒絶」の態度を害ランが明確にすることで、
「閲覧者全体のモラル啓発になればよい」。そのきっかけ作りになればよいのです。
すべての閲覧者に対し、私のように議論せよと述べているのではありません。
それが絶対の行動と述べているのではありません。
「冤罪について真面目に考える程度の、モラル水準の向上」が必要だと述べているのです。

おわかりいただけますでしょうか。
私は、ガイドライン改編の是非についてこそ、議論したかったのです。
特急列車氏への個人攻撃は目的ではありませんし、私に対する個人攻撃も話したいテーマではありません。

　キチガイ相手にみみずのように必死に理屈を並べても炎上するし、かといって冤罪は間違いなくあって放置は好ましくないし、
　いっそ証明があるならザックリ消しちゃえば？　それが手っ取り早くね？

ありていに申せば、こういうことです。
98：みみず：2007/09/28(金) 21:03:18: >>50

これはあのスレッドを実際に見ていないと、解らない部分です。説明いたしましょう。

＞「投票者」にとっては「害」のレベルだが、「擁護者」にとってはまったく問題ないレベルであったり、個々の基準は正直曖昧です。
＞常識的に明らかにダメなのは確かにあるでしょうが・・、明らかな投票ばかりではありません。
＞そもそも常識的とは何なのか、単に多数派なだけなのか、判断に難しいところではあります。

まったくその通りで、この点を否定する気は私も毛頭ありません。
個々人によって基準というものはあります。だから投票も擁護もなされるわけですね。
つまりあのスレッドについても、罪状について議論がなされていたならば、問題はありません。
私が論拠として提示することもなかったでしょう。

投票を私怨と判断し私が擁護や投票者批判を行うことも、私の勝手です。
不服なら私怨ではないことを説明、反論し、併せて私を批判すればいいだけの話です。それも相手の勝手です。

しかしながら。

実際に流れがどうであったかと申しますと、まず私の視点からは「私怨」としか見えない罪状でありました。
また擁護者を批判する内容（つまり本人無視）で投票が行なわれていたため、
擁護者を煽って遊んでいた荒らしがいたことを無視していないか？　と荒らし介在の証明を提示しました。

当然、こちらの道理に基づいて私怨や不適切な擁護者攻撃である説明を付随させながら、反論を行なったわけですね。
ここまではよろしいでしょう。

これに対し、投票側も彼らの道理に基づく説明を付随して、さらに反論なり私への批判なりすればいいわけです。
しかし彼らは、そうしなかった。

投票側の論点が「荒らしはみみずだ」に移行し、今度はそれだけを理由に多重投票を加速したわけです。
つまり私怨ではないという説明や荒らしの証明への見解無しに、擁護者への攻撃だけを、輪をかけて行なったわけですね。

あのスレッドの投票者は、最初の擁護者にも同様の対処をしておりました。
擁護＝ファン・信者とし、否定された罪状への議論はせず「擁護の事実」だけを批判し続けたわけです。
常にそういう対処しか取れない、愚かな投票者でありました。

私がどれだけ「そんなことよりも、本人に対する罪状をしっかり論じるべきだ」と述べても、
本人への罪状について再度語られることは、その後一度たりともありませんでした。

投票者が擁護者を攻撃するのは勝手です。嫌うのも好きにすればよろしいでしょう。
私とて擁護に回る際は、私怨や荒らしなどを攻撃しますしね。（道理の説明がある投票者は攻撃しませんが。）
しかし害かどうかの議論や罪状には、それは関係ありません。擁護者に対する話ならコメントで十分です。
私はと言いますと、最初の擁護以外は、
投票者の度重なる多重投票（内容は私の批判）に対し、すべてコメントで応戦しました。

これでは明らかに本人を無視した話であって、「個々の基準」という落とし所すら通用せず、投票の理由として話にならないのです。
そのため、あのスレッドは特殊であって（つまり冤罪被害として顕著であって）、ガイドライン改編の論拠足りえるとしたわけですね。
99：みみず：2007/09/28(金) 22:41:57: うーむ、書き方が悪いな…文才が無く申し訳ない。

つまりですね、害の基準など人それぞれですから
「冤罪じゃない、私怨じゃないんだ」ということなら、それを述べて投票されていれば、
まったく問題ないわけです。それで構わないわけなんですよ。
それに対し、擁護が「いや私怨だろ」と話をするのも、構わないわけですよ。
ケンカでも何でも好きにすればいいわけです。

話が平行線を辿るなら、閲覧者がそれぞれの言い分（注意喚起と罪状否定）を見て、
各々の基準で、害かどうか判断すればいいわけです。

ところが罪状否認や本人について投票側が何も語らず、
擁護者を批判する内容だけで投票するとなると、話が変わってくる。
そこに「本人が害かどうか」判断する注意喚起の情報など、皆無なわけです。
害ランに載っている意味がない。
閲覧者にとって無益どころか誰が害なのかの情報が混乱しますし、
意味なく載せられた本人は、それこそたまったものではないでしょう。

あのスレッドでは、罪状を提起して議論を再構築せよと私が何度も求めても、
投票者がそれを語るのを拒んだのです。これじゃ話になりませんでしょう。

これで多少解りやすいでしょうか…要するに、「それぞれの基準」という話が通用しない投票者だったわけです。
まともな議論ができないモラルの低い投票者が実在する、そんな投票者の毒牙にかかった被害者には迷惑をかけてしまう。
利用者にも被害者にも無益で迷惑だから、いっそそんなスレッド消しちまえ！…という私の論拠になったことが、ご理解いただければ。
100：50：2007/09/30(日) 22:10:15: >>みみずさん
分かりやすい解説ありがとうございました。
この件に関しては、仰るとおりかと思われます。

私の書き方が悪かったのとは思いますが、今回の件に関しては、特に基準云々の事は指しておりませんでした。
今後、こういったことが起こりうるのではないか、ということをいいたかったのです。
ただ、そういった意味でも今回していただいた説明で答えになりました。
確かに難しいところではありますが、同意できる話でした。

どうにも文章が下手で、理解が及ばない事もありまして、申し訳ない。