【ザ】＋☆＋ＫＫⅦ＋☆ - 1119480892

1：<font color=#ff0000>admin_片山★</font>[TRACKBACK]：2005/06/23(木) 07:54:52 ID:yD5yOo9.: スレ一号として
ザの常連諸氏向けに　【ザ】＋☆＋ＫＫⅦ＋☆　を用意してみた

コテハンを用いる　ザのアンチ諸氏も　シンパ諸氏も　その他諸氏も
多いに利用されたい

当スレッドの運営細則として　取り敢えず前スレのルール
【ザ】＋☆＋ＫＫⅥ＋☆　〔byＦＡ百式改氏〕によるローカルルールを
ほぼそのまま流用する

《ルール》
１　荒らし厳禁！
２　ＡＡは可だが　ＡＡによる荒らしは厳禁！
３　ちゃんと人の話は聞きましょう　聞けない人は来ないでね。
４　名誉毀損罪　信用毀損罪　侮辱罪にならないように発言しましょう
５　著作権法を守りコピペはなるべくひかえましょう。
６　礼儀は守りましょう。
７　話題と脈絡もないコピペはやめましょう。

他は　諸氏百花の　良識と自己判断に　期待する
320：初代：2005/09/06(火) 23:46:46 ID:8n/sDlN2: >>319　エートスさんへ

＞天台さんの挙動（素性？）にこだわっているのは、ｋｋ二代目総裁予定というですが、それとやはり関係あるのですかネ。

天台という霊人は、霊格はともかく、ＫＫの二代目予定という点で間違いなくキーパーソンです。
何度でも繰り返しますが、「シンフォー＝天台」という設定は、（生前、また霊になった）高橋信次の立てたものではなく、純粋なＫＫ教義ということになります。
生前の高橋信次が紹介した「シンフォー」という霊人を肯定（仮名ではあるが、その存在を認めた）してから、訂正（しかし、イエスではなく天台）したものです。
「高橋信次を高く扱う」という当初の設定なら、シンフォーを認めたこと、そして新たに天台を絡めたことで、その継続性を主張したという自然な流れで解釈が出来ていた。
しかし、指摘するところは、高橋信次の明かされた真実とやらから、天台が高橋信次に自ら絡んで行った理由が全く見当たらなくなるでしょうということです。

＞もしかして天台さんって大川総裁の身内のなかに・・？

公式見解では、総裁の長男が「荘子」で次男が「天台」といわれています。
321：青の青：2005/09/07(水) 00:01:01 ID:o0VwWaxE: >>319エートス氏

天台は総裁先生の次男として生まれたそうです。

＞青氏の見解の方は、その先がもっと広がっていく議論のようにも感じますネ。

私は外科手術と例えましたが、信次信仰摘出の際に、信次を指導したとする場合と、指導してないとした場合とでは違いが出るように思うのです。
指導したと言っていると、病巣が残ってしまうのではないか、そんな風に思うのです。
322：初代：2005/09/07(水) 06:20:02 ID:hu.V890k: >>321　青の青さんへ

＞私は外科手術と例えましたが、信次信仰摘出の際に、信次を指導したとする場合と、指導してないとした場合とでは違いが出るように思うのです。

まず、前提として、「摘出」しなくてはならないはめになった訳で、そもそも「埋め込んだ」のは誰か？ということです。高橋信次霊がウソをついて入り込んで来たことが始まりではありませんから。
次、「信次を指導した」のか「信次を指導していない」のか、公式見解は明言を避けています。「方便の時代は終わった」の趣旨からいけば、「信次を指導していない」ということにしていたいはず。しかし、教義上の論理的整合性を追っていけば、悲しいかな信者さんとて「信次を指導していた」のでは？…なんて感じ（考え）が頭をよぎる。

＞指導したと言っていると、病巣が残ってしまうのではないか、そんな風に思うのです。

そうでしょうね。

どちらにしても、キズは残ります。どちらのキズを選ぶのか？って感じかな。
「指導した」を選んだ場合、ＫＫワールドの霊的秩序（9次元霊による７次元霊の指導）の問題、指導したことを語らなかったという問題処理の仕方、等が問われる。
「指導していない」を選んだ場合、ＫＫワールド上の「（新しい）物語」と「リアルな歴史」の間に横たわる矛盾（シンフォー・天台問題）が問われる。
323：青の青：2005/09/07(水) 22:37:02 ID:o0VwWaxE: >>322初代氏

＞どちらにしても、キズは残ります。どちらのキズを選ぶのか？って感じかな。

そうですね、確か、決断の時にはプラスとマイナスの両方があるから～～というような説法があったはずですが、（わかったら教えてください＾＾；）
「埋め込んだ」時も、「摘出」の時も「決断」であったと言うことです。
マイナスの部分を非難されることもあるだろうが、耐えなくてはいけない。
そんなことも言っていたはずです。

それから、「仏への形容詞は完璧よりも無限が相応しい。」というのもあります。

たとえ傷だらけになったとしても、その情熱止まず。です。
324：エートス：2005/09/08(木) 15:37:08 ID:.laGaGvo: >>323
青の青氏
>そうですね、確か、決断の時にはプラスとマイナスの両方があるから～～というような説法があったはずですが、（わかったら教えてください＾＾；）

もしそうなら、話はすこし変わるが「信者になる」ということ、その決断も必然的にプラス・マイナス両面を抱え込むということになりますよね。

それはありうることでしょうけど、自分自身にも、所属の団体にも、マイナス面を抱えることを配慮できない、感じ取れないまま開きなおると、ひかりものやその他の痛い系になるのかもネ。

>マイナスの部分を非難されることもあるだろうが、耐えなくてはいけない。

この方便の問題に関しては、マイナス面をキズとして、「どちらにしてもマイナスは残るというのは、決断した以上仕方がない」というのは分かります。しかし、むしろどちらのキズを選ぶかについて、答えられる人が答えていないところに問題が生じているように見えるのだが。

>仏への形容詞は完璧よりも無限が相応しい。

これは含蓄がある言葉だネ。しかし、それにしては新版「太陽の法」最終章には、仏の完璧性を示そうとした記述が露骨に散見されるのだが・・。と、すこしだけ突っ込みをお許しください。
325：青の青：2005/09/08(木) 23:32:06 ID:GgHGlqUM: >>324エートス氏
＞「信者になる」ということ、その決断も必然的にプラス・マイナス両面を抱え込むということになりますよね。

「信者になる」ということで、マイナスが多いと見れば、エートスさんもここで法論に参加するような事態にはならなかったでしょうね。見向きもしないという所でしょう。
逆に、プラスが多いと見れば、躊躇なく三帰したことでしょう。

まさしく、決断の時がエートスさんに迫っている訳です。
プラスに賭け、マイナス面に耐えていくか、
マイナスを忌避して、プラスを諦めるか。

＞答えられる人が答えていないところに問題が生じているように見えるのだが。

私の見解は、「方便の時代は終わった」に方便がある。ですから、すぐにネタばらししては方便の意味がないですね。
答えない事が狙いの内な訳です。

信次信仰摘出がプラス、答えず問題が生じるのがマイナスなんです。
326：初代：2005/09/09(金) 06:59:39 ID:uIyCo5oQ: >>325　青の青さんへ

＞「信者になる」ということで、マイナスが多いと見れば、エートスさんもここで法論に参加するような事態にはならなかったでしょうね。見向きもしないという所でしょう。逆に、プラスが多いと見れば、躊躇なく三帰したことでしょう。

私、エートスさんじゃないけれど…「見向きもしない」ｏｒ「躊躇なき三帰誓願」ってどうやろう。
「プラス」「マイナス」双方有りを認めるということは、その「躊躇なき三帰」以前に例えば「誌友会員」のような緩い賛同、「信仰」より「学び」を優先に持ってくるような立場を設定しても構わないような気がするよ、逆に。
しかも信仰を持つ側が、「プラス」「マイナス」を認めちゃうなら、尚更、青の青さんの言うような両極の二者択一だけを設定するのは無理がある。

＞まさしく、決断の時がエートスさんに迫っている訳です。プラスに賭け、マイナス面に耐えていくか、マイナスを忌避して、プラスを諦めるか。

だから、違うと思うけど。
「プラス」「マイナス」を認めるなら、「吟味せよ」が正しいのであって「賭けろ」とか「諦めろ」というのは違うでしょ。
内部的な信仰の強化には有効でしょうが、伝道対象者にかける言葉としては無理あるでしょ、それは。

＞私の見解は、「方便の時代は終わった」に方便がある。ですから、すぐにネタばらししては方便の意味がないですね。答えない事が狙いの内な訳です。

ウソの解説に更なるウソが紛れている…というところに考えがいかざるをえないでしょう。ＫＫの実際の歴史は、「方便の時代は終わった」で明かされた真実だけから組み立て直すには無理がありますから。
考えてもらいたいのは、これは言葉に関する整合性を追っているのだということ。何か隠されていたものの暴露という類の話ではない。「ネタばらし」もなにも、「方便の時代は終わった」が語られた瞬間に「ウソ」は感知されているのであって、長い年月を経て「ウソ」が浮かび上がってきたという話ではないからね。

＞信次信仰摘出がプラス、答えず問題が生じるのがマイナスなんです。

解かり難いよ。
あなたの「答えず」というのは、信次問題に答えず、つまり高橋信次の真実を明かさなければマイナスだったという内部論理だと思うが、こちらの指摘は高橋信次の真実から実際のＫＫの歴史は組み立てられないでしょうということ。ウソのウソ、即ち「方便の時代は終わった」の中の更なる「方便」を語れ、「答えてください」ということです。
327：初代：2005/09/09(金) 07:17:43 ID:SgnbgoHI: >>321　青の青さんへ

＞私は外科手術と例えましたが、信次信仰摘出の際に、信次を指導したとする場合と、指導してないとした場合とでは違いが出るように思うのです。指導したと言っていると、病巣が残ってしまうのではないか、そんな風に思うのです。

これ、「高橋信次を指導した」と言うとマズイので、「高橋信次を指導していない」としておくことにしたってことやんね。
つまり、指導していたのに指導していなかったようにしているのが、「方便の時代は終わった」中の更なる「方便」だという見解ですね？
328：エートス：2005/09/10(土) 00:21:46 ID:Bw7DbWGg: >>326
初代氏
エートスが言いたいことを代弁していただいてありがとうございます。

書き添えると

>「信者になる」ということで、マイナスが多いと見れば、エートスさんもここで法論に参加するような事態にはならなかったでしょうね。見向きもしないという所でしょう。逆に、プラスが多いと見れば、躊躇なく三帰したことでしょう。

これは青の青氏の勘違いだと思うが、私の現在の選択肢に「信者になる」はありません。

>「プラス」「マイナス」を認めるなら、「吟味せよ」が正しいのであって「賭けろ」とか「諦めろ」というのは違うでしょ。

信者さんは「中道」という言葉を良く口にするが、それこそが「吟味する」という姿勢ではないかと思いますネ。
329：aitohananika7：2005/09/10(土) 00:57:43 ID:Kqup0YY.: >>ならば、消えます、また出たよん、消えます、また唐突に、とか
>>対論者として、無責任にへらへらしない方が尚いい罠。

>これのことね。推薦、勧告という形だがその意図は一つだ。
前言を反故にして、再び自説の主張のため張り付くならばさ、
「しかるべき釈明なり説明を、場に対してシテからにしれ!!」という要請なんだよ。

あなたが、
>>ならば、消えます、また出たよん、消えます、また唐突に、とか
>>対論者として、無責任にへらへらしない方が尚いい罠。
と、書かれたので、私は本論と関係がないことを書かないようにしました。それがあなたの意図だと思ったからです。その理解は間違っていたようですね。申し訳ない。
この一文がなければ、もちろん、「しかるべき釈明なり説明を、場に対してシテ」います。

理由としては、少し時間があったときについ見てしまったら・・・ということです。m(__)m
今回も同じです。m(__)m

>これはただの主観であって、全然ダメでは。

これに限らず、すべてが私の主観だと言っても過言ではありません。

>総裁氏が釈尊の転生であること、エルカンターレという存在だってのは、81年の高橋某の初霊示からさえ明かされてた周知の前提なんではないか。

私が述べているのは孔子が「釈迦の一部の意識体」というわかりづらい表現を用いたことに対してです。ふつうは意味がわからないのでは。

>で、君の話を総合すると、「顧問氏や富山氏が癌だったのだ」
「高級霊もそれにあわせて縦横無尽にいい加減な方便を使ったのだ」
という主張に聞こえるのだが、それでいいのかな。

例えやニュアンスに異論はありますが、ここで述べている私の見解はそういうことになります。
330：aitohananika7：2005/09/10(土) 01:02:11 ID:Kqup0YY.: >>つまり、あなたの年代でいう１９６９年に組織を作ったこと自体はミスでもなんでもなく、１９７３年に宗教法人化したことが間違っていたということです。
指導霊が「宗教法人化はダメ」と言ったということですが、宗教法人というのは公益法人、つまりこの世的な法律上の１形態なのであってネ、資格要件を満たせばいろいろ優遇税制とかが得られるだけでしょ。
「宗教法人化すると宗教になる」というものでは無いと思うが。
つまり法人化してない宗教団体などいくらでもある訳でしょ。

まず、述べておきたいことは、これは初代氏の論に紛れ込んでいる“すりかえ”に対して、批判、反論しているのです。一見すると間違いと気づかずに「なるほどそのとおり」と思ってしまう“間違い”を自説の補強に使っておられることにはきわめて危うさを感じます。なぜ気づかないかというと “物語の軸組み”の中に組み込まれているからだと私は思います。こうなると信者以外では間違いに気づくことはありません・・・。知っている者であってもサラッと「そうなのか」と流してしまいます。ですから説得力があるのでしょうが、間違いを説得的に展開してしまうことにもなります（たとえば初代氏の「信者さんの正しい理解のために」論）。

ここで、もう一度わかりやすく説明してみます。
「指導霊たちに止められていたのに、まわりのすすめるままに、自分はＧＬＡという組織を宗教法人化してしまった。自分の使命は、事業家兼一霊能者までだったのに、宗教にしてしまったために、１９７６年の死後から５年間、妻や長女、弟子たちを苦しめてしまった。まことに申し訳ない。」が原文です。

指導霊たちに止められていたのはいつか？というと、「ＧＬＡという組織を宗教法人化してしまった」とありますのでＧＬＡがあったことは前提となっています。止められる前にＧＬＡという組織は存在し、「宗教法人にはするな」と言われていたことになります。ですから次の文章の「宗教にしてしまったために」＝「宗教法人化してしまった」という意味になります。
指導霊たちの制止を振り切ったのは１９６９年ではなく、１９７３年となり、
>「組織を作った」ミスにしても、最初期からであることを考えると
というのは間違った見解であるということです。

エートスさんがおっしゃる宗教法人と法人化していない宗教団体との違いに関してですが、ＫＫが宗教法人となったとき(１９９１年３月７日)、大川総裁は「これで永遠の法灯に火が灯った」と述べられました。ですから私はそのぐらいの違いがあるという認識をしています。また、高橋信次の言葉もそうしたニュアンスだと思われます。

>テキストがそこで述べている意図に真に迫ろうではなく、感性交えてでサーッと書き起こされたとも十分に推定されるテキストの字句から、無理に拡大解釈となる可能性を引き出して満足するという。

これは、まさしく「高橋信次の初霊示」に関して初代氏に指摘していることです。
「そこで述べられている意図に真に迫ろうとせず」に、「拡大解釈」させて自説に持っていこうとしていることを私は批判しているのです。
331：aitohananika7：2005/09/10(土) 01:03:45 ID:Kqup0YY.: つづき

>>「不満こそあれ義理はない」ところであえて言うところに“徳”が発生するのではないでしょうか。孔子の人格ならばありえることでしょう。

>孔子の徳論だが、これがあなたのA→Cの根拠となるものですね。

私の以前のA→Cの説明はわかっていただけたのでしょうか？

これはそんなに深い意図があって述べたものではありません。単にＢ３の中での初代氏の「不満こそあれ義理はない」という批判に対して一般論で反論しただけであり、孔子うんぬんはあまり関係ありません。

>また「Ｂ（２）は勝手に言ってはヤバイ・・・」というのはシロウトの私でもそれとなく分かる。でなければせっせと自分が指導してるのに言うことを聞かないから切り捨てたということが「方便の時代の終焉」となってしまう。それはあってもいい真実なのかな。

私がＢ２において「指導」と言っているのはそんなに具体的な指導のことではありません。高橋信次は仏教の再興を願っていましたが、その願いのモトのようなものですね。マザー・テレサやナイチンゲールをイエスが“指導”されたような、天台が釈迦に指導されたようなものです。

>まあ、そのKK的孔子像こそホンモノの孔子像だというのが信者さん解釈なのだろうが・・。ここで問題なのは、全てにKK的、さらに個人的とつくわけで、これをどう異なる信仰者や外部の者に理解させることができるのかということに尽きる。

ＫＫ的孔子像と一般的孔子像の違いに関しては、『孔子の霊言』が出版された段階で、読まれた方には誰の目にも明らかとなっています。これはほんとに理解できるかどうかに尽きるともいえますね。ただ、いま議論している論点とは関係ないと思いますが。
332：AHW：2005/09/10(土) 01:33:33 ID:eebAF8oI: >>329 愛とは氏　お帰り乙！

>あなたが、
>>ならば、消えます、また出たよん、消えます、また唐突に、とか
>>対論者として、無責任にへらへらしない方が尚いい罠。
>と、書かれたので、私は本論と関係がないことを書かないようにしました。それがあなたの意図だと思ったからです。その理解は間違っていたようですね。申し訳ない。

いやいや、ご丁寧にどもです。了解す。
けしてその理解が間違っていた訳ではないでつよ。
追加で、というかその前段に、もひとつあった、と言うことで。

>理由としては、少し時間があったときについ見てしまったら・・・ということです。m(__)m
>今回も同じです。m(__)m

自分で見ないと戒を立てたものをついつい見ちゃうってさ、
百八の煩悩の中の一つにあるんだろかねｗ

まあ、漏れは、ｱﾝﾁなｻﾌﾞ管理者なんで、
たまに本論とは関係ない態度論などでの突っ込み役でもあるが、
気にせず（ぉ、いや、ちょとだけ気にして（ぇ、自由にやってください。
我、初代氏の牙城に一矢いれその木目の整ったなめらかな塗装面を崩さん、
という心意気は買ってるのでｗ
333：青の青：2005/09/10(土) 02:16:05 ID:1mYmjjPY: >>326初代氏
＞私、エートスさんじゃないけれど…「見向きもしない」ｏｒ「躊躇なき三帰誓願」ってどうやろう。

「多い」どころか、プラスやマイナスが１００％近い場合ですね、これは。
レスとして、不適切だったかな？

＞つまり高橋信次の真実を明かさなければマイナスだったという内部論理だと思うが、

何か違う気が・・・
信次を抱える決断Ａと、切り離す決断Ｂがあったわけですよ。
Ａには教義の整合性というプラスと仙人、祟り神の影響というマイナスが有る。
Ｂには仙人、祟り神からの開放というプラスと教義の矛盾というマイナスが有る。
どちらを選ぶかです、どちらにもプラス面マイナス面があります。
そして、Ｂの方がプラスが多いと総裁先生は判断したと考えている訳です。

＞「方便の時代は終わった」の中の更なる「方便」を語れ、「答えてください」ということです。

総裁先生にしか答えられない話でしょうね。

＞指導していたのに指導していなかったようにしているのが、「方便の時代は終わった」中の更なる「方便」だという見解ですね？

そうです、それが私の見解です。
334：青の青：2005/09/10(土) 02:21:52 ID:1mYmjjPY: >>328エートス氏
＞私の現在の選択肢に「信者になる」はありません。

吟味するうちにプラスが増えて選択肢が出るといいのですが、ネットだけでは難しそうですね＾＾；

＞信者さんは「中道」という言葉を良く口にするが、それこそが「吟味する」という姿勢ではないかと思いますネ。

総裁先生は中道について「ハンドルの切り返しを忘れるな」と言っています。
信次信仰切捨てこそが、切り返しだったのでしょうね。
総裁先生の中道には動きが感じられますね、
1回の決断で入る中道は完璧かもしれないが、無限とは違う・・・
335：初代：2005/09/10(土) 18:27:25 ID:NIyoBMic: >>330　aitohananika7さんへ

＞…間違いを説得的に展開してしまうことにもなります（たとえば初代氏の「信者さんの正しい理解のために」論）。

＞指導霊たちの制止を振り切ったのは１９６９年ではなく、１９７３年となり、「「組織を作った」ミスにしても、最初期からであることを考えると」というのは間違った見解であるということです。

＞これは、まさしく「高橋信次の初霊示」に関して初代氏に指摘していることです。「そこで述べられている意図に真に迫ろうとせず」に、「拡大解釈」させて自説に持っていこうとしていることを私は批判しているのです。

上記３つ、「天台がシンフォーを名乗った本当の理由」「１９７３年以前の高橋信次」「高橋信次初霊示の意図」…まあ、そういうテーマですね。それで、初代さん解釈に各々異議あり…と。それで、結局のところ「釈迦意識が生前の高橋信次を指導した」可能性大いに有りということが言いたいんでしょ？
初代さんの「方便の時代は終わった」解釈でいけば、それだけは公式には避けたい見解だろう、口が裂けても言いたくない一言なんだろう、と思っているわけですよ、総裁の気持ちを慮ってね。

ちょうど>>333で、青の青さんも…

＞…仙人、祟り神からの開放というプラスと教義の矛盾というマイナスが有る。…がプラスが多いと総裁先生は判断したと考えている訳です。

＞＞指導していたのに指導していなかったようにしているのが、「方便の時代は終わった」中の更なる「方便」だという見解ですね？

＞そうです、それが私の見解です。

（↑）と、「釈迦が高橋信次を指導していた」とあなたと同じ見解を表明されました。

だからね、aitohananika7さんも青の青さんも（同じ見解をお持ちの１００式さんも）、支部や精舎なりで、それなりの権威のある方居るんでしょうから、尋ねてくれればいい。
「釈迦意識は生前の高橋信次を指導していましたよね？」って。
それでね、初代さんの予想では、その見解はおもっきし撥ねられるでしょうということです。
336：aitohananika7：2005/09/10(土) 21:30:30 ID:Kqup0YY.: >>335 【初代さんへ】
あのね、
孔子の言葉への見解としてＢ１，Ｂ２，Ｂ３と提示し、その中のＢ２議論として述べているだけです。
何度も言っていますように、私は事実を知りませんので、可能性に言及しているだけです。
そして、指導していたとすれば、どういうかたちかについては、
>高橋信次は仏教の再興を願っていましたが、その願いのモトのようなものですね。
という見解を述べました。
しかし、私にしてみればこれはどっちでもいいんです。生前の高橋信次にそんなに関心はありませんので。

どっちでもいいわけですが、まあ、初代さんも「一つに絞ってくれ」と言っていたと思いますので、私自身の見解を述べますと、「釈迦の指導はなかった」と考えています。
ここでもう一度孔子の言に戻り、なぜ孔子が「釈迦が指導をしていた」と言ったかについてですが、これは「孔子は知らなかった」と「方便で言った」は現在フィフティーフィフティーぐらいの気持ちです。
「知らなかった」説で新たに説明しますと、大川総裁自身、当時はアーラーラ・カーラマ指導の情報はつかんでいなかったわけで、釈迦の指導に関しては信次本に書かれている以上は深く考えていなかったはずです。そして、霊人は自分の関知していない三次元情報（日本語の語彙も含めて）に関しては、大川総裁自身が持っている知識と情報を使われますので、必然的に孔子もそう思ったということです。霊界情報でありながら、実は三次元情報であったという現象がここで生じているわけですね。ＫＫの霊界通信理論ではこうしたことが起こります。ですから、守護・指導霊万能論ではなく「知の原理」ということが重視されているわけです。この見解では、当時の大川総裁の悟りの未熟ということは言えると思います。

それと、あなたは現在のＫＫにおいて高橋信次を低く評価していると思っているようですが（だから釈迦が指導していたというのは公式見解として撥ねられると言っておられるのでしょう）、新版『黄金の法』では批判は多々書かれていますが決して低く扱われているわけではありません。実は新版『黄金の法』が出る前は、高橋信次の項は削除されると思っていましたので、削除されずに残されたことに当時はびっくりでしたが・・・。
一部抜粋します。
「ここで預言者とは、仏の考えや教え、光を何らかの形で実現すべく預かった者という意味です。私が本章で取り上げてみたいのは、ギリシャのゼウスであり、アポロンであり、ユダヤのモーセ、エリヤ、イエス・キリスト、中東のマホメットであり、さらには、近代日本の内村鑑三、谷口雅春、高橋信次です。（中略）ここに挙げた九人の方がたは、二十世紀末を人類の折り返し点とするならば、間違いなく後世の人々に語り伝えてゆかねばならない方がたなのです。」とあります。
そうして、近代日本に現われた預言者として、内村、谷口、高橋の三氏が取り上げられているわけですが、三氏の位置づけとしては、新約のイエスに対する旧約の預言者のような位置づけだと思います。また、なぜ高橋信次がエル・カンターレ降臨前の日本に生まれたかですが、エンリルの使命として「破壊から創造への橋渡し」「霊的覚醒促進の役割」があるからだと思います。一事業家兼霊能者で終わっていれば、旧約の預言者の如く「我ひとりにて立てり」という感じで無事に使命を終えて帰天できたのではないかと思います。ま、高橋信次が生まれたのはエル・カンターレの計画というよりエンリルの計画だと思いますがね。
337：初代：2005/09/10(土) 22:06:39 ID:0tNssdgE: >>336　aitohananika7さんへ

＞大川総裁自身、当時はアーラーラ・カーラマ指導の情報はつかんでいなかったわけで、釈迦の指導に関しては信次本に書かれている以上は深く考えていなかったはずです。

またか…。
高橋信次の初霊示から1ヶ月後、「潜在意識の宝庫が開かれ、私自身の隠された意識である、ゴータマ・シッダールタ、釈尊が、古代インド語を伴いながら、仏法流布の使命を厳しくかつ熱っぽく語りました。そして、私自身が、釈迦の魂グループの中核で、エル・カンターレという霊存在であることを告げました。」とあります。
「エル・カンターレ」という点については「悟り」ではなく「情報」ということでいいでしょう。ただ、釈迦意識への到達については明確な自覚ということでしょう。つまり、釈迦意識としてなしたことについては生前、あの世を問わず分かっていなくてはマズイでしょ。
高橋信次が具体的に誰に指導されていたかを知らなくても、自分が指導していたか、いなかったぐらいは分かるでしょうということです。

＞そして、霊人は自分の関知していない三次元情報（日本語の語彙も含めて）に関しては、大川総裁自身が持っている知識と情報を使われますので、必然的に孔子もそう思ったということです。霊界情報でありながら、実は三次元情報であったという現象がここで生じているわけですね。

ひとつ、孔子がＫＫの絡む救世運動に無関心なわけはなく、その計画の構図について知らない道理はない。これ、前に書きましたよ。
次、あの世の霊はこの世の人間の感覚器官を通してしかこの世を認識できないわけではないでしょう。もし、それを呑んだとしても、上記のように総裁は釈迦絡みの行為については認識済みでしたから、あしからず。

＞霊界情報でありながら、実は三次元情報であったという現象がここで生じているわけですね。ＫＫの霊界通信理論ではこうしたことが起こります。ですから、守護・指導霊万能論ではなく「知の原理」ということが重視されているわけです。

それ、ＫＫ理論ではなくて、知らないかもしれませんが「レムリア理論」です。知りたければ、「神理の部屋」→「初代さんの部屋」でも追ってください。

＞この見解では、当時の大川総裁の悟りの未熟ということは言えると思います。

上記のように、潜在意識下の釈迦意識への到達で十分です。

＞それと、あなたは現在のＫＫにおいて高橋信次を低く評価していると思っているようですが（だから釈迦が指導していたというのは公式見解として撥ねられると言っておられるのでしょう）、新版『黄金の法』では批判は多々書かれていますが決して低く扱われているわけではありません。

いいよ、そんなことはどっちでも。
公式見解として「釈迦は高橋信次を指導して」「いた」か「いなかった」かです。
338：aitohananika7：2005/09/10(土) 22:27:47 ID:Kqup0YY.: >>337 【初代さんへ】
簡単にレス。

＞高橋信次が具体的に誰に指導されていたかを知らなくても、自分が指導していたか、いなかったぐらいは分かるでしょうということです。

自分と言ったって個性が違うんですよ？到達したら全ての魂の兄弟の記憶が流れ込んでくるんですか？

＞ひとつ、孔子がＫＫの絡む救世運動に無関心なわけはなく、その計画の構図について知らない道理はない。これ、前に書きましたよ。

ＫＫではなくてＧＬＡの話です。

この二つは全く歩み寄れそうにないですね。

なお、レムリア理論は全く知りません。
339：初代：2005/09/10(土) 22:34:10 ID:AQPDFyew: >>338　aitohananika7さんへ

＞＞高橋信次が具体的に誰に指導されていたかを知らなくても、自分が指導していたか、いなかったぐらいは分かるでしょうということです。

＞自分と言ったって個性が違うんですよ？到達したら全ての魂の兄弟の記憶が流れ込んでくるんですか？

分からなかったらアカンでしょ、そりゃあ。

＞＞ひとつ、孔子がＫＫの絡む救世運動に無関心なわけはなく、その計画の構図について知らない道理はない。これ、前に書きましたよ。

＞ＫＫではなくてＧＬＡの話です。

ＫＫがＧＬＡ（高橋信次）と関わりを持つか否かの話ですので、ＫＫということです。

＞なお、レムリア理論は全く知りません。

別に知らなくてもいいよ。
あなたと同じ脳味噌の構造を持った人達がとあるところに居てたってことです。
340：aitohananika7：2005/09/10(土) 23:02:43 ID:Kqup0YY.: >>339 【初代さんへ】
＞分からなかったらアカンでしょ、そりゃあ。

ここは『太陽の法』の記述だけでいきますね。
「七月には、潜在意識の宝庫が開かれ、
釈尊が～熱っぽく語りました。～告げました。～語りました。～明示しました。」
とあるように、すべて釈尊の言葉を聴いているだけの受け身形です。私にはどう考えてもわかるとは思えません。
なお、１９８２～１９８３年の大川総裁の悟りに関してですが、
「ワールド・トレード・センターの、天を摩す超高層ビルを見上げながら、このビルの方が本物なのか、それとも、私の心の中の声が本物なのか、まさしく、私自身の自己認識と信仰心が試されました。」とあるように、霊人の語る言葉が正しいか正しくないかまでは到底いかないレベルです。これはＫＫを創設する直前ぐらいまでこんな感じです。「その心境に到達した」ことと、「何もかもわかる」ということとは話の次元が違うということです。

＞ＫＫがＧＬＡ（高橋信次）と関わりを持つか否かの話ですので、ＫＫということです。

すごい理屈ですね。
孔子はＫＫに対して中心的な役割を果たしているわけでも何でもなく、例えていえば、出版社から原稿依頼された作家のようなものです。作家は出版社内部の事情までは精通しておりません。

＞別に知らなくてもいいよ。
あなたと同じ脳味噌の構造を持った人達がとあるところに居てたってことです。

………。
341：初代：2005/09/10(土) 23:27:10 ID:Uo7kWy3Y: >>340　aitohananika7さんへ

＞「七月には、潜在意識の宝庫が開かれ、釈尊が～熱っぽく語りました。～告げました。～語りました。～明示しました。」とあるように、すべて釈尊の言葉を聴いているだけの受け身形です。私にはどう考えてもわかるとは思えません。

あのね、初霊示に先立って総裁は高橋信次の著作群を読破されていますよね、で「学問的に整合しない、矛盾の多い記述が気になりました…初歩の科学知識のレベルで仏教解説をする点が、私としては納得がいかず、生前、釈迦の再来を自称していた割には、仏教哲学の思想性が皆無に近いのが気になりました。」との感想を持たれた。
それが前フリですやん。
総裁が、「高橋信次」と「釈迦」の関係に関して分からないという状況はないでしょう。

＞霊人の語る言葉が正しいか正しくないかまでは到底いかないレベルです。これはＫＫを創設する直前ぐらいまでこんな感じです。「その心境に到達した」ことと、「何もかもわかる」ということとは話の次元が違うということです。

「何もかも」なんぞ、ここでは必要ない。
霊人＝釈迦ということでいきますと、その霊人の言葉と総裁自身の上記の感想は一致を見るのでしょうから、高橋信次の件に関して迷う要素はないでしょ。

＞＞ＫＫがＧＬＡ（高橋信次）と関わりを持つか否かの話ですので、ＫＫということです。

＞すごい理屈ですね。

どこが「すごい」の？
あなた的にはＧＬＡの話ってんでしょ？あなたの理屈でいけば、孔子はＧＬＡに関してはもっと無関心でいなければならない。ではナゼ「釈迦が高橋信次を指導した」という言葉を吐いたのでしょうか？
342：aitohananika7：2005/09/10(土) 23:37:13 ID:Kqup0YY.: >>341 【初代さんへ】
＞総裁が、「高橋信次」と「釈迦」の関係に関して分からないという状況はないでしょう。

あのね、分かるためには釈迦が「私は高橋信次を指導していませんでした」と語る必要があると言っているんです。

＞ではナゼ「釈迦が高橋信次を指導した」という言葉を吐いたのでしょうか？

だから言ってるやん。
「高橋信次情報」は大川総裁及び顧問（の表面意識）が持ってるって。
343：aitohananika7：2005/09/11(日) 00:08:40 ID:szg2cfTU: >>342
ついでにもう一点だけ。
『太陽の法』にはこうあります。
「その後の霊界研究の結果知った真相は次のようなものでした。（中略）その当時、高橋信次の現象を指導したのは【釈迦の意識ではなく】、アーラーラ・カーラーマ仙人であり、（以下略）。
つまり、それまでは、霊動現象を指導していたのは釈迦の意識ではないことを知らなかったということです。
344：初代：2005/09/11(日) 00:34:06 ID:9nTIPjrU: >>342- 343　aitohananika7さんへ

＞＞総裁が、「高橋信次」と「釈迦」の関係に関して分からないという状況はないでしょう。

＞あのね、分かるためには釈迦が「私は高橋信次を指導していませんでした」と語る必要があると言っているんです。

著作の感想（仏教としての低い評価）→初霊示の内容（高橋信次≠釈迦、自分＝釈迦）→釈迦意識への到達、この流れで十分でしょう。「私は高橋信次を指導していませんでした」の言葉がなければ、自身の高橋信次への関与を認識不可能と言ってはダメでしょ。
「１９８１年段階で、いま述べているようなこと（※「方便の時代は終わった」で明らかにされた高橋信次の真実）は、結論的には既に出ていました。高橋信次の転生そのものについては、その時点では、十分につかみきっていませんでしたけれども、ただ、９次元に還ってはおらず、途中にいるらしいというのは知っていた」ということですよ。

＞＞ではナゼ「釈迦が高橋信次を指導した」という言葉を吐いたのでしょうか？

＞だから言ってるやん。「高橋信次情報」は大川総裁及び顧問（の表面意識）が持ってるって。

だ・か・ら、総裁の高橋信次評はちゃんと低かったっての。
でね、総裁の高橋信次に対する認識は、「１９８１年段階で、いま述べているようなこと（※「方便の時代は終わった」で明らかにされた高橋信次の真実）は、結論的には既に出ていました。高橋信次の転生そのものについては、その時点では、十分につかみきっていませんでしたけれども、ただ、９次元に還ってはおらず、途中にいるらしいというのは知っていた」ということですってば。

＞『太陽の法』にはこうあります。「その後の霊界研究の結果知った真相は次のようなものでした。（中略）その当時、高橋信次の現象を指導したのは【釈迦の意識ではなく】、アーラーラ・カーラーマ仙人であり、（以下略）。つまり、それまでは、霊動現象を指導していたのは釈迦の意識ではないことを知らなかったということです。

いやいや、指導していた誰かを特定していなかったって話でしょ。
それが「釈迦の意識＝自分」でないことぐらいは分かってるよ。「釈迦の意識ではないことごと知らなかった」と解釈したらアカンって。
知らなかったことがあるとすれば、高橋信次の具体的転生と指導指導霊についてということでしょう。
345：AHW：2005/09/11(日) 03:40:45 ID:48mJqPPk: 愛とは氏　まず>>332　を自己補足
>という心意気は買ってるのでｗ　→　という心意気【だけ】は、買ってるので

あとは、基本的にほとんどﾀﾞﾒﾀﾞﾒだな・・・。
何に萌えてんだか、鼻息荒すぎで実質ほぼファビョってるし。
批判のための批判とか、反論のための反論になってるんで、
まったく面白くないだけでなく説得力もない。つまり感情的杉だ罠。

主観解釈（外からは妄想の一種ね）を開陳し認めて欲しいのか、
単に可能性を述べて「対話」をしたいのか、
「初代説」に批判をしたいのか、「初代批判」をしたいのか、
自分でも良くわかってないんじゃないかね。ともかく混沌としてる。

「単にＢ２の・・・だけです」とかの言い方にも端的に表れるのだが、
自分で書いた内容について、勝手に脳内カテゴライズしててもさ、
そういうのは他者には到底理解できないし、伝わらない。
内容以前になんだが、透徹した知性が全然感じられないのだわ・・。

初代氏に反論したくなる真の動機がなんなのか、考えてみるといいかもね。
346：AHW：2005/09/11(日) 04:00:38 ID:kNB8hbVM: エートス氏の苦言も、まったく理解してなさそうだし。
てか我が意を得たりに「自分じゃなく相手がそうなんだ」系に使っちまうし・・。
相手がそう見える、そうしか見えないてのは、自分の影の投影を見ているということよ。

漏れの「そいうことなら、あなたも超ミスリードしてることになるんだが？」
という指摘の意味も、たぶん理解できてないのだろな。

で、「全て漏れの主観に過ぎんﾆﾀﾞ!!」と認めちゃってんだからさ、
初代説に反論しなくちゃならん理由もないし、動機が見えないのだ。感情以外には。
「漏れ現国教師だ」ときどって陳腐な一解釈を振りまわして反論せなならんという動機がね。

これまでたびたび鬼の首とったかに主張する態度やらの批判が、
全て自分の方により当てはまっているのが、愛とは氏の、大きな落とし穴の一つだな。

初代氏は、わざわざｋｋワールドの世界観に乗って論を展開してる。
愛とは氏は、ワールドの中に住んでるが故に、外の価値観をついつい軽視する者の弁。
初代氏がわざわざ「乗って」るその意図がどこにあったりするか、わかってるかね？ｗ
347：初代：2005/09/11(日) 07:44:13 ID:4JFtzkkw: >>344　訂正です

「指導指導霊」→「指導霊」

>>345-346　AHWさんへ

＞主観解釈（外からは妄想の一種ね）を開陳し認めて欲しいのか、単に可能性を述べて「対話」をしたいのか、「初代説」に批判をしたいのか、「初代批判」をしたいのか、自分でも良くわかってないんじゃないかね。ともかく混沌としてる。

私の受ける感じは、「単に可能性を述べて「対話」をしたい」がコアにあっての「初代（説ではない）批判」風味。

＞「全て漏れの主観に過ぎんﾆﾀﾞ!!」と認めちゃってんだからさ、初代説に反論しなくちゃならん理由もないし、動機が見えないのだ。感情以外には。「漏れ現国教師だ」ときどって陳腐な一解釈を振りまわして反論せなならんという動機がね。

ウマイこと言うね。
その通りでして、公式見解（や自分なりに公式見解を推定したもの）から云々しているのではなくて、決して同時に成立することのない各可能性の列挙から話が始まってるからね。
そう、反論しなくちゃならない理由がピンとこない。現国教師的に熱くなるほどの動機が…。

普通に考えればいいのにね。

釈迦の再来といわれたりしている人の本を読んだが、それにしてはどうも釈迦っぽくない。（1月）
その人がやって来て、「その人が釈迦ではなかったことと、自分こそが釈迦であること」を知らされる。（６月）
自分の中の釈迦意識が開く。（７月）

まてよ、まさか自分がその人に釈迦っぽく振舞わせてたんちゃうやろか…。
思い当たるかどうか考えて（当たって）みる。
（Ａ）あーよかった、とりあえず自分のせいではなかった。
（Ｂ）ヤバッ、自分も絡んでたのに曲がってもうてるやん。絶対、触れんとこ。

（Ａ）たぶんＫＫ公式見解はこの路線
（Ｂ）青の青さんや１００式さんが、これでも構わないといった方
348：aitohananika7：2005/09/11(日) 08:46:38 ID:szg2cfTU: >>347 【初代さんへ】
＞その通りでして、公式見解（や自分なりに公式見解を推定したもの）から云々しているのではなくて、決して同時に成立することのない各可能性の列挙から話が始まってるからね。

以前に説明したはずですが、私は事実を知りませんので、「これがその理由だ」と決めつける理由がありません。初代氏が憶測で「そういうことなのね」と思われる分には問題ないですが、「論理的整合性がないからおかしい」と言っている分については、信者として当然反論しているということです。この前提が理解されていないわけですか…。

それと、「高橋信次を釈迦が指導していなかった（アーラーラ・カーラーマが指導）のを知らなかった」の件ですが、私の意見は公式見解に近いと思いますよ。しかし、私はそれを問い合わせることはできません（問い合わせれば、aitohananika7＝私と推定されることになりますので）。初代氏でしたら、普通に総合本部に電話して聞けば答えていただけると思います。どうしても公式見解が知りたいならば、ですよ。
349：aitohananika7：2005/09/11(日) 08:49:44 ID:szg2cfTU: >>345 【ＡＨＷさんへ】
>「初代説」に批判をしたいのか、「初代批判」をしたいのか、
自分でも良くわかってないんじゃないかね。ともかく混沌としてる。

これってＡＨＷさんは初代氏に対して苦言をていせられるものだと思っていました。
↓
>別に知らなくてもいいよ。
あなたと同じ脳味噌の構造を持った人達がとあるところに居てたってことです。
350：初代：2005/09/11(日) 09:44:30 ID:mt90XRhI: >>348　aitohananika7さんへ

＞…私は事実を知りません…「高橋信次を釈迦が指導していなかった（アーラーラ・カーラーマが指導）のを知らなかった」の件ですが、私の意見は公式見解に近いと思いますよ。

「知りません」しかし「（近いと）思う」ということですね。
そうですね、信者向上委員会的にいえば、こう。

信者が所属教団の教義＝公式見解を理解していないというのは好ましくないことでしょう。
自分の問題としてももちろんなのだが、伝道対象者に正しい見解を伝えられない状態というのが問題なのは理解できるでしょ。
あなたの為に、あなたが伝道する者の為に、信者であるあなたは教義理解に努めなければならないんよ。それが、信者たる者の当然の方向性。

あなたが確認をとりなさいよ。
掲示板への投稿行為とその内容が胸を張れるものなら。
人物特定を恐れる理由が何かある？
351：現役信者：2005/09/12(月) 11:14:05 ID:lYqmGFKo: 皆様、お久しぶりです。議論も中途半端になっているので心苦しくあります。
忘れている訳では無いのですが、忙しい状態が続いているので、これからもしばらくは顔を出せそうにありません。

初代さんも顔を出して賑わいだしたのでちょっと残念ですが、
自分の仕事を最優先と言うことで勘弁してください。
従業員も一気に増えて対応に四苦八苦してます。

それでは皆様、御機嫌よう
352：AHW：2005/09/12(月) 17:40:01 ID:5T9YQxC6: >>349 愛とは氏
これってＡＨＷさんは初代氏に対して苦言をていせられるものだと思っていました。
↓
>別に知らなくてもいいよ。
>あなたと同じ脳味噌の構造を持った人達がとあるところに居てたってことです。

ここで初代氏に漏れが苦言を呈する？なんで？

初代氏は、知りたければどぞー、と参照先を明示してるだろが。
http://happiness.lib.net/limited/link_kk.html#link-4
（片山実験場総合リンク集にも丁寧にでてる罠）

それを読まんのはもちろん君の勝手。
で、初代氏は「なら読まなくてもオケだが」として「結論」だけ教えてくれてるのだが。
ここはｋｋｱﾝﾁの中でも頭きれる系のJBL氏やファルコン氏もたまに参加するくらいなｽﾚだし、漏れは読んできてるよ。

君のような方向で跡付け理論拡張していって、たくさんの分派志集団が生まれてきてる訳よ。
前に君も「そうかもしれません」とか言ってたでしょ。違ったかな。
353：ＡＨＷさんへ：2005/09/12(月) 22:02:30 ID:YnsjdQRk: >ここで初代氏に漏れが苦言を呈する？なんで？

なんで？って聞かなきゃならないわけですか？
ＡＨＷ氏大丈夫ですか？

＞「初代説」に批判をしたいのか、「初代批判」をしたいのか、
自分でも良くわかってないんじゃないかね。ともかく混沌としてる。

あなたがわかっていないんじゃあないでしょうか？
>あなたと同じ脳味噌の構造を持った人達がとあるところに居てたってことです。
↑
これは「aitohanaika7説」を批判しているというより「aitohananika7」批判をしているように私には思えるのですが？

ふつうはそう思うと思うのですが？だからＡＨＷ氏が私を批判して初代氏を批判しない理由がわかりません。

それと私のどこが「初代説」ではなくて「初代批判」をしているのか明確に教えてください。

あなたの書き方は内容に踏み込んで批判しているのではなくて、間違っている印象を抱かせるように批判しているように見えます。

>ここはｋｋｱﾝﾁの中でも頭きれる系のJBL氏やファルコン氏もたまに参加するくらいなｽﾚだし、漏れは読んできてるよ。

あなたが読むのは勝手ですが、ここでレムリアが出てくることがおかしいと思いませんか。レムリアとＫＫとどちらが先かは初代氏もＡＨＷ氏もご存知でしょ。それも別に読まなくてもいいと言っているぐらいなら最初から書かなければいい。
過去のＡＨＷ氏の文言からはこうしたことは批判されるものだと思っていました。

このあたりに明確に答えていただきたいと思います。
「アンチ」とはそういうものだというなら、それならそれで構いませんけど。

少し厳しい言い方で書きましたが、私の言っていることはおかしいでしょうか？
354：aitohananika7：2005/09/12(月) 22:03:55 ID:YnsjdQRk: すいません。上記、名前とタイトル間違えました。
355：AHW：2005/09/12(月) 22:37:36 ID:8fY4ErJc: >>354
>なんで？って聞かなきゃならないわけですか？
>ＡＨＷ氏大丈夫ですか？

はい、大丈夫ですが。
で、君の354の解説回答っぽいものを隅から隅まで読んでもさ、
何で漏れがあそこで苦言する必要があるのか、相変わらずまったく意味不明だよ。

漏れを君の思い通りに動かしたいということかね？ｗ
で、思い通りになってくれないとファビョるということか？ｗ
悪いが、本論以外でも君の主張は混沌とし過ぎている。
もしかして葉っぱにこだわり、枝すら見えなくなるタイプか？
もっと本質なり中心命題を簡潔に展開できんかね。

○○批判だろうが、○○説批判だろうが、どっちかが悪いことという価値判断も漏れはしてない罠。
どっちをどうやろうと自由だよ。
ただし、自覚してないと、他人からみて混沌とするだけなので、
動機を整理したほうがいい、といったのだな。

>過去のＡＨＷ氏の文言からはこうしたことは批判されるものだと思っていました。

過去ってどれよ？
遠慮いらんから引っ張ってきて、その接続性を説明してくれ。
少しは君の脳内接続のｸｵﾘﾃｨｰが理解できるかもしれん。
356：aitohananika7：2005/09/12(月) 22:54:20 ID:YnsjdQRk: >>355 【AHW】
>過去ってどれよ？
遠慮いらんから引っ張ってきて、その接続性を説明してくれ。
少しは君の脳内接続のｸｵﾘﾃｨｰが理解できるかもしれん。
357：aitohananika7：2005/09/12(月) 22:57:42 ID:YnsjdQRk: >過去ってどれよ？
遠慮いらんから引っ張ってきて、その接続性を説明してくれ。
少しは君の脳内接続のｸｵﾘﾃｨｰが理解できるかもしれん。

私への批判から推論してです。
なぜ私に対して言うべきことがあるなら初代氏に対しても言うべきことがあるのではないですか、と言っているのです。

そうでないとＡＨＷ氏の書く内容に信用性が失われますよ（少なくとも私に対して）と言っているのです。
358：AHW：2005/09/12(月) 23:19:56 ID:7nuH/YUA: >>357 愛とは氏
>>過去ってどれよ？
>>遠慮いらんから引っ張ってきて、その接続性を説明してくれ。
>>少しは君の脳内接続のｸｵﾘﾃｨｰが理解できるかもしれん。

>私への批判から推論してです。

はあ、漏れは具体的に説明してくないか、と言ったのだが・・・。
勝手に君の脳内で推論されたり、拡大解釈されても、相手には訳わからんでしょうが。
君の推論のｸｵﾘﾃｨｰも本論のそれから、窺い知れる訳でさ。
自己完結してることしかわからんのだが。

もしや君が勘違いしているかもしれない？と感じた点については、>>355の後半で述べてるし、
それで解決しないなら、相変わらず意味不明の継続となる。

>なぜ私に対して言うべきことがあるなら初代氏に対しても言うべきことがあるのではないですか、と言っているのです

君の態度があまりに感情的でかつ主張が錯綜して混沌としているので、そう感想を述べたのだよ。
初代氏のは、君のように感情でぶれる議論はしていないし冷静であり、主張も比較にならんほど一貫していてわかりやすい。
さらに攻撃モードも、明確に意図的に切り替えているよ。オンコントロール。

それとも何？ｻﾖ系な主張してるの？「平等に等量に批判しる!!」とか。
ﾚﾑﾘｱを持ち出す必要がない？なんで？君がそう思ってもいいが、持ち出すのは自由だよ。
ロム読者には、説得力がある事例だと思うよ。外からみれば同系統なわけでね。
広く読者意識できんから墓穴を掘るんだけどもね。信者ﾀﾝってのは。
359：aitohananika7：2005/09/12(月) 23:53:47 ID:YnsjdQRk: >>358 【AHWさんへ】
>君の態度があまりに感情的でかつ主張が錯綜して混沌としているので、そう感想を述べたのだよ。
>ﾚﾑﾘｱを持ち出す必要がない？なんで？君がそう思ってもいいが、持ち出すのは自由だよ。

「ＫＫ理論ではなくてレムリア理論」というのがＫＫとレムリアの後先から考えて意味不明です。
私には主張が錯綜して混沌としているように見えるのですが、ＡＨＷ氏はそうは思わないと…。

>広く読者意識できんから墓穴を掘るんだけどもね。信者ﾀﾝってのは。

何をしても、何を言っても「信者ﾀﾝ」という“ﾚｯﾃﾙ”に貼り付けてしまう人も多いような気もしますけどね。
360：初代：2005/09/13(火) 00:00:45 ID:V6M/v1bg: 孤高の教義検証職人・初代さんでございますよ

aitohananika7さんへ

「信者向上委員会」的にいってみます。

>>353
＞「aitohanaika7説」を批判しているというより「aitohananika7」批判をしているように私には思えるのですが？

あなたの信者としての最大の問題点は、「事実はひとつ」と言いながら、自身が公式見解に迫ろう（＝教義理解に努める）とする以前に、並立することのない複数の説それぞれを擁護する理屈を捻り出すことに心血を注いでいることにある。
並立しない、相反する説について、同時に擁護を試みるということは、間違った教義運用を必ずどこかで犯してしまうことになるのだということに全く気がついていない。
教義を全方位的に守ろうとの心意気だけは理解する。しかし、あらゆる可能性に対応させる為に教義を捏ね繰り回すという行為は、教義の独自解釈の可能性、それ以前に教義自体の“緩さ”を露呈させることになる。
以前にAHWさんが言っていたように「公益法人、宗教法人の教義が、信者が憶測を積み重ねないと筋が通せない、というのは、それ自体がヤバイ話」だというのは、信者さんによって解釈が割れることからもいえていた。そして確実にいえることは、どっちか（或いは両方）の教義解釈は間違っているということです。双方同時に正しいことだけはありませんから。そんで、もうひとつ酷いことに、これをたった一人でやってしまっているのがaitohananika7さんということです。

＞ここでレムリアが出てくることがおかしいと思いませんか。レムリアとＫＫとどちらが先かは初代氏もＡＨＷ氏もご存知でしょ。それも別に読まなくてもいいと言っているぐらいなら最初から書かなければいい。

>>359
＞「ＫＫ理論ではなくてレムリア理論」というのがＫＫとレムリアの後先から考えて意味不明です。私には主張が錯綜して混沌としているように見えるのですが、

こちらは、「レムリア見届け人」バージョンで。

先だ後だという問題ではないよ。他人の振り見て…ということで、「分派の発想」を学ぶといい。
そこ（「初代さんの部屋」）では、「セルフパロディが加速する」というフレーズでレムリア批判を展開していますが、正にあなたに見られるような傾向性ですね、上記にあるように「教義を独自に捏ね繰り回す」様が見られるよということでの紹介です。
ＡＨＷさんが先に言ってくれましたように、「紹介はします」「読みたくなければ読まなくても構いません」「結論ぐらいは書いておきます」ということです。
361：aitohananika7：2005/09/13(火) 00:08:27 ID:ogximOXs: >>360 【初代さんへ】
説かれていないことは教義ではありません。私はここは押さえています。
362：AHW：2005/09/13(火) 00:13:44 ID:zaZari/A: >>359 愛とは氏
>「ＫＫ理論ではなくてレムリア理論」というのがＫＫとレムリアの後先から考えて意味不明です。
>私には主張が錯綜して混沌としているように見えるのですが、ＡＨＷ氏はそうは思わないと…。

やっと落ち着きが戻ってきたかね。
全然混沌としとらんよ。錯綜もしてない。
愛とは氏からは「意味不明」なのは、当然だろうな。
だって、ﾚﾑﾘｱなんて「読まんし、知らん」というのだから。
ｋｋ内で完結しているからそうなる。
まあ、この世界がｋｋとGLAだけで動いているわけないだろうが。

初代氏のセキユカのﾚﾑﾘｱ追求ｽﾚは、もう第12弾になってるから
外から見た記録と論評が、1100レス以上、重ねられてる罠。
初代氏のﾚﾑﾘｱ追求に、折々のﾚﾑﾘｱﾒﾝﾊﾞｰがどういう反応を見せてきたか。
その痛さぶりには、片爺ﾀﾝも「同じにならんよう他山の石とせよ」と信者ﾀﾝに警告してたくらいでねｗ

「後先」っていってもさ、ここで論じてたのは、94年以前以後生じた矛盾についてでしょ。
ﾚﾑﾘｱに限らず分派してったﾒﾝﾊﾞｰは、ここから全て発生しているんだよ。

その後ｋｋでは、守護霊万能スバラチー論にも修正を深めていった。
さらに如来や菩薩など高次元高級霊の万能スバラチー論にも修正をかけている。いろいろと整合をとるためにね。
ﾚﾑﾘｱ等のﾒﾝﾊﾞｰは、もう少し素直な解釈でつじつま合わせをしていたが、
とくにレムルネ・セキユカになってくると、AM教祖氏の擁護の為だけに、跡付けでいろいろ基本理論を修正しはじめた。
その中身や論理展開の型が、愛とは氏の展開と非常に似ているわけなんだよね。
363：aitohananika7：2005/09/13(火) 00:18:47 ID:ogximOXs: >>362 【AHWさんへ】
>愛とは氏からは「意味不明」なのは、当然だろうな。
だって、ﾚﾑﾘｱなんて「読まんし、知らん」というのだから。

だから、こういうことなんですよ。
↓
>勝手に君の脳内で推論されたり、拡大解釈されても、相手には訳わからんでしょうが。

なお、初代氏を批判するために例に挙げているわけではありませんので。
364：AHW：2005/09/13(火) 00:32:22 ID:zaZari/A: >>363 愛とは氏

>>愛とは氏からは「意味不明」なのは、当然だろうな。
>>だって、ﾚﾑﾘｱなんて「読まんし、知らん」というのだから。

>だから、こういうことなんですよ。
↓
>>勝手に君の脳内で推論されたり、拡大解釈されても、相手には訳わからんでしょうが。

だからこういうことにはならんだろが。ったく。
いい加減に成長せいよｗ　ひかりもの化がはじまるぞｗ

初代氏は、最初に提示しているじゃﾏｲｶ。これ読めばオケと。
自分がｽﾚ主の掲示板をさ。

で、君はそのチャンスを自分で捨てるという選択をしたんだよ。
「全然しらん」と。
「読んだがわからん」とか「量があるのでポイントだけでも指示してくれないか」でなくて。
これは、「努力を厭って、言いたいことを言いたがるという意味での「ﾀﾞﾒ系」は香具師だ」と、
判断されても仕方ないだろうがね。

そもそもﾔﾌで、初代氏反論のために突然出てきたというだけのキャラ背景しかないんだからｗ君には。

ここを読むような香具師って、初代ｽﾚくらいは全部といわんでもほぼ目くらいは通したことあるだろう、と言っている。

場の成り立ちをもすこし理解してください。暑く参加するならね。
365：初代：2005/09/13(火) 06:49:45 ID:kHSrLl/.: >>361　aitohananika7さんへ

＞説かれていないことは教義ではありません。私はここは押さえています。

そうでしょうか。あなた自身が、Ａ→ＣをせっせとＢで埋めようとしてるじゃない。
「教義」が権威あるものであるためにも、そのＢが論理的に整合していなければならないことを、あなた知っているから、そんなことしているわけ。
ＫＫは出来立ての新興宗教ですからね。神話が非論理的な物語であったり、伝承の過程で本来の形が歪んでしまっているだろうことを想像（考慮）されたりして、それでも文化的・歴史的側面から人の暮らしの中で成立していることでもって、トータルで世の評価を受ける域に達した既成宗教とは立場が違う。
繰り返しますが、可能性が幾つあれども、結局のところＢは一つですからね。他の全てのＢは決して「教義」ではなく、何か一つのＢが必ず「教義」なわけですよ。
あなたは、考えられる限りのＢを列挙し、“説かれている”教義からそのＢを成立させられる根拠を何とか引っ張り出そうとしてますやん。
366：aitohananika7：2005/09/13(火) 07:28:29 ID:ogximOXs: わたしの論の立場、認識は以前に申し上げています。
↓
＞「論理的整合性」とはＡ→Ｃに行くのに、Ｂがあるかどうかだという理解を私はしています。ですからＢ１、Ｂ２、Ｂ３と、Ｃに至る道筋ならばいくらあっても構わないと思っています。もちろん、議論していく中でＢ２の可能性がなくなったり、新たなＢ４が出てくることもあるかもしれない。しかし、「論理的整合性」のみを問うているならば可能性の高低は関係ないはずです。いくら低くても可能性がある限りは排除することはできません。事実は一つしかありませんし、その事実を、私を含めて他の信者も知らないことをあなたは知っています。それを前提にして議論が成り立っていると考えています。

あなたが「Ｂはない」と言っていることに対して私は「Ｂはある」と反論しているだけです。ただ、Ｂは説かれていない。説かれていないことをもって初代氏が「憶測」で述べているように、私も「憶測」で答えています。複数提示の意味は、私自身はＢを既成事実のようにすべき立場にはないので、そうした誤解を招かないようにということもあります。自分の論に「決めつけ」ができる初代氏との決定的な違いがここにあります。私は初代氏に「反論」しているだけであり、それ以外に私が論を展開する理由は何もありません。

ＡＨＷ氏が何を私の“動機”と思っておられるかは知りませんがｗ
367：初代：2005/09/13(火) 07:38:14 ID:ZOfKtKiM: >>366　aitohananika7

＞あなたが「Ｂはない」と言っていることに対して私は「Ｂはある」と反論しているだけです。

違うよ、何らかのＢはあるに決まってるやん。
私の主張は、「全てのＢは矛盾する」「さて、公式見解としては、どのＢを選ぶのでしょうか？」というものです。
368：初代：2005/09/14(水) 06:05:42 ID:rzMS/XZA: 黒田さん、エートスさん、ＡＨＷさんへ

掲示板復旧作業、ご苦労様でした。

>>367　aitohananika7さんへ

「さん」抜けていました、すみません。
規制のため投稿遅れました。
369：エートス：2005/09/21(水) 00:33:40 ID:VBgedidk: >>368
初代氏
>黒田さん、エートスさん、ＡＨＷさんへ　掲示板復旧作業、ご苦労様でした。

ありがとうございます。ああ、こちらのスレ、あまり進行の邪魔せずにと思っているうちにお礼が遅れてしまった。

某荒らしさん来訪の日以来、aitohananika7氏はぷっつりですネ・・・。
もう見ない、という戒をいよいよ守られ始めたのか。
片山オーナーの第1BBS「参考対話抄録」を見て「やばい！？」とびびられたのか。

つなぎで感想を言えば、aitohananika7氏の論というのは、とっても理系的な感じですネ。形式論理学と言ってもよいが、その良さも弊害もきちんと出てしまっている。

「A→C」を絶対不動の公理として前提し、それをつなぐB論理の存在可能性を乱立する。乱立しておけば、その閉じた空間内では説明の可能性にはなりますね。
しかし、箱庭の論理遊びに耽溺して満足している、というのが文系のわたしの感想ネ。

提出されている「A→C」自体、いくらでも疑える脆弱な命題となりうるわけです。外からはとくにネ。ここらの客観性が、自分の枠にこだわり過ぎているのでよく分かっていないのかな、という感じを受けますネ。

>>366　でもいろいろと自身のお立場や、自分なりの「議論の枠となる条件」をあらためて書き連ねられてますが・・。aitohananika7が「そういうつもりで」議論しようとしているのは氏の勝手で、書かれた枠は理解はできます。しかし、相手である初代氏も、外野のAHW氏や、などの第三者も、それをそのまま了解したり前提とする義理も道理もない訳です。

ところがaitohananika7氏には、「自分の前提--理系的な枠設定も含む--を当然に周りが受容している、それがこの場のルールだ」という位な勢いでそう思いこんでしまう思考癖があるようですネ。

だから自分の枠ルールからすれば「ここはこう行動すべき」と思う通りに、他人が行動してくれないだけで、--ここではAHW氏に初代氏へ警告を与えなきゃやだ！というのが顕著な例でしたが--、頭ダイジョブですかとか、言うとおりにしないと信用されなくなります、とか・・・、まー、すぐに火病りやすいのでしょうネ。

形式論理でない、もっと重要な命題の枠について、さらりと提出していても、気がつかないし気付けない。

ここ第2BBSという掲示板で可能なこととは、持論に対し如何に多くの読者から「共感をもってもらえる」のか、自説を「納得してもらえる」ような説得力のある言論を議論者としてとり続けられるのか、ということ。その努力に尽きるのだがネー。場繋ぎエートスでした。
370：青の青：2005/09/26(月) 23:06:56 ID:EAkKAorc: 雑談スレから引越しさせていただきます。

>>ヴァイオラ氏
＞あの話は臓器移植法に対しては適用できるということは云えます。
＞それは、臓器移植の問題は、霊的な（宗教的な）問題があるからです。

適用、出来ますか？
幸福の科学の活動は霊的なものですから、それに関係する全ての要素もまた、霊的な意味が発生すると言えますよ。

＞自分の都合に合わせた解釈になるのです。
私の都合って、信仰心を維持できるか否か、なんですが、不味いんですかね？

主管理人の黒田★ 氏が丁度良い言葉を出してくれました。
＞「目的が正しいなら手段も正しい」
＞「目的のためなら手段を選ばない」

数ある手段の中から、最適、最良の物を選ぶ、それが悟りでは無いでしょうか。
さらに、この世的善、戒律といった事をも超越して選択できる、それが法を説く仏陀の悟りだと私は思います。
手段が何でもいいのではないです、しっかり見極めて選ぶのです。
これは決断とプラスマイナスにも関係した話ですね。

仏の理想、人類救済とは、魂の救済、心の救済ですね。
肉体的な救済は方便でしかない。
その辺、わかってらっしゃいますよね？
371：青の青：2005/09/26(月) 23:25:07 ID:EAkKAorc: >>ヴァイオラ氏
＞法に従って生きているならば、それが正当性の証である。

あなたの言う法とは、戒律ではないですか？
戒律と言うのは、ガイドラインに過ぎないと私は思っています。
372：ヴァイオラ：2005/09/27(火) 23:43:00 ID:BxTOt6YU: >>371
　違う違う。
　法＝仏法真理
　自灯明、法灯明
373：青の青：2005/09/28(水) 01:08:03 ID:lfudpUJ2: ＞脱税するということは、世間に対して嘘をついている、騙しているということになります。八正道をしてみれば判ると思いますが、完全にアウトですよ。言っている事とやっていることが違うということになると、人に心の教えを説く宗教として、これは成り立たないことになります。

「嘘も方便」という言葉が有ります、大切なのは何の為に嘘をついたか、ではないのですか？

＞報＝アンチの格好の批判材料になる

信者の信仰心が守れる。
批判されないように、という有り方は、弱弱しき善人と言うのではないですか？
374：主管理人の黒田★：2005/09/28(水) 03:09:11 ID:ALvqmMus: ＫＫまたは総裁が脱税した。何故か。信者のために。信者は何のために。仏国土実現のために。　では、仏国土ユートピアのために脱税しようではないか。
ＫＫまたは総裁が脱税しそうだ。信者の信仰心をまもるために理論武装しよう。なぜなら嘘も方便だから。脱税も方便だから？理論武装も方便だから？

目的が正しいなら手段も正しい。そうか。では、信者の信仰心を守るためなら手段を選ばない、理論武装するのだな。脱税を正当化するなら、人々に脱税を勧めよ。

「目的が正しいならば手段も正しい」とは、「正しい目的の達成は、正しい動機に基づく正しい行為によって遂げられねばならない。」という意味でなかったのではなかろうか？

ＫＫまたは総裁が脱税したならそのような団体を信じて何とするのか。その段階でＫＫまたは総裁が堕落したのだ。社会に利益を還元する模範を示せない団体が仏国土ユートピアなどといって人がついてくるか。
救われるべき人々に信じられてはじめて人を救うことができる。エル・カンターレであろうとなんであろうと信じられねば何者でもない。人を救えねば救世主でもない。ましてや、救世主以上のものでもない。
まさしく、総裁は異端の応身となろう。本来生まれてきてはいけない存在であるな。
375：１００式：2005/09/28(水) 18:59:59 ID:oEbYFLb6: 脱税なのか
当局との見解の相違なのか
全く根拠の無い戯言なのか

何が本当なのか、こういった掲示板で議論しても結論は出ない。

信者諸氏
自身を持て
惑わされるな

仏の作られた団体である
幾多の困難があろうとも
必ずや切り抜けることができる

そのように信じていれば良い。

まあ、万が一問題が表面化することがあっても、
当局の指導に従って納税すれば問題は無いだろう。
この程度の疑惑で犯罪者集団と罵るほうが常識外れだろうな。
376：ありす：2005/09/28(水) 20:28:38 ID:jKLLvgMk: ヴァイオラさん発見！！！！

あ、ここでも脱税線香であそんでるぅ～♪

やぁ～ねぇ～煙がたたないもんだから、線香たててるわ～♪あはは。

財政難の国が無い智慧しぼって、仏に「お金ちょう～だい」っていうので

仏は、おお～きなおお～きな慈悲の心で「はい」って納税されているのよん♪

こんなとこで議論したって、水掛け論なのにねぇ～♪

脱税って決めたのはだれ？国？

線香立てた方は、こんなとこで書き込みしないで直接仏にいえばいいじゃん。

「脱税してる？」ってさ。そしたら、ちゃんとおしえてくださるわよん♪

５人の子のパパなんだもん。

逃げも隠れもしないわよん♪あははは。
377：IAOO_KK ◆ZKLVh/2jGY：2005/09/28(水) 21:14:52 ID:9x60w3bw: >>376

いきなりようこそ。
ここは２ｃｈじゃないからね。とくにこのスレは国会議事堂みたいなところなんで、そこんとこよろしく。ゴミ箱行きにならないでね。警告！（藁

「脱税」は違法であるとしっていながら税金逃れをすること。
「節税」は「脱税」ほど違法ではなく、違法性がはっきりしないもの。悪質とまではいかないもの。

と私は理解している。よって「脱税」はアウト。「節税」はセーフであり、「理論武装、いいわけ」もなし得る余地がある。

＞脱税って決めたのはだれ？国？

その脱税かそうでないかを判断するのはその手の関係者に任される。これは人間同士で決めあうこと。仏が強制的に介入すべきことがらではない。

＞直接仏にいえばいいじゃん。
＞「脱税してる？」ってさ。そしたら、ちゃんとおしえてくださるわよん♪

そう簡単に直接話せるもんじゃないでしょう。門前払いだろう。ハイ、次。

＞５人の子のパパなんだもん。

いや、今まで３人かとおもってました。そうですか。２ｃｈに話題がでないもんで。ハイ、次。
総裁を超えちゃいけないはもう定理かね。おっと口が滑った。ハイ、次。

＞逃げも隠れもしないわよん♪あははは。
そうだよね。なんてったって「偉大なる常識人」っていうのだから「脱税」は駄目にきまってんでしょうが。

退会者な私であるだけに、仏＝RO　の意味で当たり前のように言われると違和感ありますね。
仏の三身にかんしてヴァイオラさんの「イエスは講師」発言に対して投稿してみようかなっ。ま、これは今一つなんですが。これはまた後ほど。
378：ヴァイオラ：2005/09/28(水) 21:23:56 ID:m4jS92iQ: >>373
　あなたが突っ込まれやすい発言をしているという意味ですよ。
　問題を摩り替えちゃダメ～！
　正統派は王道を行くのが当たり前。わざわざ危ない方には行かないのよ～ん！それを弱々しき善人とは云わないので、勘違いしないように。
　だいたい、私に向かって弱々しき善人と云った人はかつていなかったと思うし、そう思っている人はいないと思うよ。相手をよく見て云わなきゃね。
379：青の青：2005/09/28(水) 22:30:19 ID:lfudpUJ2: >>374　黒田氏
＞ＫＫまたは総裁が脱税した。何故か。信者のために。

違います、全人類の為にです。
そして、これから来る人々の為に。

＞人々に脱税を勧めよ。

四角四面な捉え方をしないで欲しい。
脱税を説きながら伝道していったら、国家が転覆してしまうではないですか。
そんなことは求めていません。
救世事業と国家と一企業と一個人と、出来ることが違います。
布施にしろ、税にしろ、より高次な活動の為に使われるから尊いのではないですか。
仏の理想実現、魂の進化、霊性の向上、その為にこの世界は作られ、人間は転生輪廻しているのでしょう。
人間が生きる目的、その達成の為の活動が、生きる補助しか出来ない活動に、足を引っ張られる。それはいったいなんですか。

＞「目的が正しいならば手段も正しい」とは、「正しい目的の達成は、正しい動機に基づく正しい行為によって遂げられねばならない。」という意味でなかったのではなかろうか？

正しい行為とは、
正しいと思われている行為と、悪いと思われている行為があるだけではないですか？
悪いと思われる行為で達成された時の方が、正しいと思われる行為で達成した時よりも、早く、総合的に良い結果になるならば、それは、悪いと思われる行為は、正しい行為であった、そういう事になるはずです。

＞ＫＫまたは総裁が脱税したならそのような団体を信じて何とするのか。その段階でＫＫまたは総裁が堕落したのだ。社会に利益を還元する模範を示せない団体が仏国土ユートピアなどといって人がついてくるか。

還元している利益とは、仏法真理に他なりません。仏法真理は魂の糧です。これ以上の利益は無いのです。
最大の物を与えられながら、さらに求めると言うことは、助けられておきながら、
「助けられてやったのだから、金を払え」と、言っているようなものです。
それに、税金自体は長者番付に乗るほど払っているではないですか。

＞救われるべき人々に信じられてはじめて人を救うことができる。

信じられると言っている人が、ここに居るではないですか。
こう言うのも、一種の存在の愛かもしれませんねｗ
380：ザぼ～ん：ザぼ～ん: ザぼ～ん
381：ザぼ～ん：ザぼ～ん: ザぼ～ん
382：aitohananika7：2005/09/28(水) 23:00:44 ID:as1GTVtU: >>379 【青の青さんへ】
＞違います、全人類の為にです。
そして、これから来る人々の為に。

あのね、全人類の為にでも脱税しちゃいけないの。お願いですからこれ以上信用を失墜させるようなことは言わないでください。

＞それに、税金自体は長者番付に乗るほど払っているではないですか。

たくさん払っているからちょっと脱税してもいいってものじゃないの。

信仰の問題ではなく、社会的信用の問題だから、ここは譲れないわけ。
あなたは「カルト教団」を信じられるのかもしれないけれど、カルト教団が世界宗教になれるわけないでしょ。
383：aitohananika7：2005/09/28(水) 23:02:54 ID:as1GTVtU: >>381 【ありすさんへ】
>この間、会員の人に、「東京正心館に夫婦できてた」っていってたよ。

>「本屋さんにも買い物にもでている」っていってたよ。

どこそこに行っていたとかネットに書き込んで公にすることじゃないですよ。
総裁の行動の自由が奪われるだけです。
384：主管理人の黒田★：2005/09/28(水) 23:12:14 ID:9x60w3bw: >>381
誰に話していますか？
あなたのために掲示板案内スレを立てました。
内容をよく読み、荒らし認定されないように、また、アクセス禁止にならぬようにしてください。警告します。
385：主管理人の黒田★：2005/09/28(水) 23:46:34 ID:9x60w3bw: 「片山実験場　第二掲示板案内」

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6228/1127911719/t
386：青の青：2005/09/28(水) 23:54:13 ID:lfudpUJ2: >>382　aitohananika7氏
＞全人類の為にでも脱税しちゃいけないの。

人命の為にでも信号無視しちゃいけないの。
ぐらいにしか聞こえなくなってしまいましたｗ

＞カルト教団が世界宗教になれるわけないでしょ。

キリスト教だって、初めから世界宗教だった訳ではないし、教祖が死刑になるくらいのカルトぶりだったんじゃないんですか？
387：aitohananika7：2005/09/28(水) 23:58:53 ID:as1GTVtU: >>386 【青の青さんへ】
＞キリスト教だって、初めから世界宗教だった訳ではないし、教祖が死刑になるくらいのカルトぶりだったんじゃないんですか？

だからキリスト教は時間がかかったんです。ローマで公認されたからキリスト教は広がったんです。
388：Ｄｏｖｅ＠見習い中：2005/09/29(木) 05:32:50 ID:UBLWjsZs: >>377
>>381
> いきなりようこそ。
> ここは２ｃｈじゃないからね。とくにこのスレは国会議事堂みたいなところなんで、そこんとこよろしく。ゴミ箱行きにならないでね。警告！（藁

こういう場所はちょっと無理だろうから、いきなりゴミ箱でもいいかも～　に外野から１票（笑）
まぁ、うち（第三）でやってる分にはまだ許容範囲ですから、うちで預かりますからー。
389：Ｄｏｖｅ＠見習い中：2005/09/29(木) 05:34:23 ID:UBLWjsZs: >>377
>>384　の間違いでしたっ！
390：ぱいん：2005/09/29(木) 06:20:18 ID:sWOZB.qs: ありすさんめっけた。
妖精さんは怖い顔して議論するおじさんたちの場には来ない方がいいよー。
こっちはこっち。あっちはあっち。
あっちで何か言う分には構わないけれど、こっちでそれをやっちゃダメ。
何故かと言うと、答えは単純。「お互いに創ったルールを尊重しましょう」ということ。
言いたいことは信者専用お花畑で語りましょう。
ここは高さを競うさとうきび畑ですから～。

Doveさんも居るし、あっちの信者が増えてきたらそれはそれで楽しいのよね～。
警告も出されているから早めに撤退、撤退。ね？
391：ザぼ～ん：ザぼ～ん: ザぼ～ん
392：ザぼ～ん：ザぼ～ん: ザぼ～ん
393：AHW：2005/09/29(木) 09:29:56 ID:..tJ1HBI: 信者氏がわらわら増えてくると、すぐ揉め事がはじまるなｗ
愛とは氏が「第三」ではじめたようだが、当然のNGくらったようだ。

しかし、まったくひどいｸｵﾘﾃｨｰだ罠。「藻前はアンチの走狗だ!」かｗ
信者、愛とは氏の本質が露呈してきている。
ｋｋ側、アンチ側という善悪二元極論を公理にしその物語内だけで思考する。
「お前のは信者として無責任すぎ。勝手な説をいうな」
まるで「お前のは似非信仰だ」と言わんばかりにファビョるｗ

漏れ的に、論点を整理しとこう。
雑談でもマンダム氏宛に書いたが、問題は「単なる勘違い不手際」か「故意の避税工作の行為か」だろ。

「単に担当経理部署の不勉強によるミス」で「見解の相違を指摘されたので修正申告に応じる」という形なら、まだ言い訳はつく。
そしてその形に何としても持っていきたいだろから、組織に深くコミットしている者ほど、口パクでその合唱になるだろう。
そしてそれ以外を言うものには、内部粛清のような喧嘩をはじめるｗ

ところがファルコン氏の告発情報からは、前者の要素がまったくない。

公益法人であっても、節税努力はしてよいわな。
しかし、故意に違法と知りつつ、隠蔽工作めいたことを画策してきたならアウトだ。
394：AHW：2005/09/29(木) 09:41:03 ID:..tJ1HBI: >>393の「お前のは信者として無責任すぎ。勝手な説をいうな」
だが、愛とは氏・・・・・・・・。
このスレで初代氏と繰り広げたｋｋ教義の「我流解釈の発表」と
強烈な主張によるｋｋ擁護論はこれにあたらんのかね？ｗ
自分のは「あれがあれでこうがこれなんで」と脳内論理で良いことになって、他人のはダメなのかｗ
ちなみに氏が述べていた主張は一言で言えばこうだった。

>>309 AHW
＞ミスリーディングっていって批判してるけど、君の憶測が根拠なら
＞ミスリーディングにならない、ということなのだろうかね。
＞で、君の話を総合すると、「顧問氏や富山氏が癌だったのだ」
＞「高級霊もそれにあわせて縦横無尽にいい加減な方便を使ったのだ」
＞という主張に聞こえるのだが、それでいいのかな。

>>329 愛とは氏
＞例えやニュアンスに異論はありますが、ここで述べている私の見解はそういうことになります。
395：AHW：2005/09/29(木) 10:00:09 ID:..tJ1HBI: >>388-390 Dove氏　げねき氏

いわく言いがたい回収努力、回収協力、どもです。いちお感謝しとく。

>>Dove管理殿
暫定処置だがこれのホスト規制追加したんで、お言葉に甘えてしばらく保父さんﾖﾛ!
ひかってるとは言わんが・・・、ここまで「弾け天然」だと応じようがない。(´・ω・｀)

>>げねき
HNは統一しといてくれマイカル。事情に明るい香具師なら問題ないだろが
新しく読む香具師や後年？読む香具師にもちょと配慮してくれ。

>>392 ありす氏　せっかく書いてくれたので記念にレスしとくわ。

＞なぁ～んで、他人の脱税のことを議論するのぉ～？
＞これも公にしていい基準ってあるのかな？
＞近所の社長さんの脱税審議と
＞何ら変わんないようにおもっちゃうんだけど・・・・

解説しとこう。他人の私生活の問題ではないのだよ。
ｋｋという「公益法人」の脱税疑惑と「公人となるその代表役員氏」の采配ぶりについて指摘があがっている。
近所の社長の脱税騒ぎは、公器といえども「営利法人」の脱税努力ね。
「公益法人」のそれとは全然、社会的認識も責任も違うのだよ。
読んで来いと言われて、「読めない、捜せない、わかんない」でなくて、
口を出すなら、最低限の努力くらいしれ。

>>391
＞だぁ～って、支部ではその手の話になるとみ～んな貝になっちゃうんだもん♪
＞なぁ～んで？って聴いても苦笑いしながら「わかんない」って返事だもん。

これは貴重な内部情報だな。なるほどねｗｗｗ中はそういう状態か。
396：aitohananika7：2005/09/29(木) 20:34:12 ID:HyBRA1iQ: ＡＨＷ氏こんばんは～。
少しごぶさたしてました。また少しごぶさたするかもしれません。

いきなりの激辛批評どもです。
AHW氏の発言は「法論スレ」というより「発言批判スレ」を別に立てたほうがいいのではないかと思えるものが多いのですが。
これは「スレ立て要望」に投稿すべきなのかもしれませんがｗ

＞愛とは氏が「第三」ではじめたようだが、当然のNGくらったようだ。

いや～、私「第三」は信者同士の真面目な話ができるのかと思いまして。
そもそも私「議論不可」というスタンスなので、それを「第二」で書くと「荒らし」に該当するのではないかとｗ

＞ｋｋ側、アンチ側という善悪二元極論を公理にしその物語内だけで思考する。
「お前のは信者として無責任すぎ。勝手な説をいうな」
まるで「お前のは似非信仰だ」と言わんばかりにファビョるｗ

「信者が“脱税擁護論”を述べるような宗教は、その宗教自体がおかしいと一般の方々は思いませんか？」というのが私のスタンスです。信者が脱税を擁護するような宗教は邪教だと思われるのではないですか？ということです。アンチが述べるのとは意味合いが違うと思うのです。
私が言っていることはおかしいでしょうか？

青の青さん、
一般の方々の前に、その発言で出て行って本当に恥ずかしいとは思いませんか？

他の信者諸氏も私の言に対してどう思っているのか、もう一つよくわかりませんので、忌憚のない意見を聞かせていただければ幸いです。
397：現役信者：2005/09/29(木) 22:28:52 ID:sWOZB.qs: 脱税に関しては確認が取れる事項でもないし、職員の内部での話しだから在家信者は捨てておけと言いたいな。

ＡＨＷ氏も言っているが、節税努力をしても構わんとわしは思うよ。
宗教法人の場合、信者からのお布施なので、その浄財を惜しんで節税してくださる分には在り難いでしょう。
総裁は高額納税者で、収支関係もキチッとされているので大丈夫でしょう。

ファルコンが言っている理由は他にあると思うけど、それに気づかない信者が多いのが痛いではある。笑

ただ宗教法人法規定自体がおかしいと言うのも意見としてはアリでしょうね。

税負担が重くなっている現在、国税局もピリピリしているかもしれない。
税務署と一年に一回は喧嘩する私からすれば大人しいのかなと。
こっから私情。
ふざけとるのが、今年度から消費税負担対象企業の売り上げ金額が、３０００万円対象から１０００万対象に引き下げられたこと。
１０００万の売り上げから５％引かれて残るのは９５０万。それから家賃・光熱費・原材料費・人件費引いてみ？
なーんも残らん！財産の侵害だ！と叫びたくなるのは俺だけじゃないだろう。
売り上げ１億超えてみ？そういう身になってみ？きーーーーーっ！ってなるよ。
だから一年に一回は税務署と喧嘩する。ただし、払わんとは言わない。
税金を多く払わされるんだったら、そのかわりに投票三票分の重さにするとかしてもらいたい。

と言うことで、幸福の科学は宗教としては異例の速さで成長しているので、記載に不備があったりしても不思議ではない。
清廉潔白さを求める信者の気持ちも分からんでもない。
しかし急成長する団体・組織には、色々なズレが生じたりするので修正しながら速度を落とす事無く成長することが大事。

売り上げをたくさん出したけど、税金がこんなに来るとは分からなくてわしゃ銀行から金借りてきて払った。
店の売り上げ向上に心血注いでいるからそこまでは頭が回らなかった。
税務署もちゃんとその経緯を理解してくれて、銀行に全て事情を話したらＯＫだったぞ。

こういうことが起こるんです。急成長する組織には。そこら辺りの事情を知らないといけませんよ。信者側はね。
398：現役信者：2005/09/29(木) 22:36:22 ID:sWOZB.qs: >>げねき
HNは統一しといてくれマイカル。事情に明るい香具師なら問題ないだろが
新しく読む香具師や後年？読む香具師にもちょと配慮してくれ。

そうか。だったら「げねき」もどうかな？ｗ

統一はしなきゃならんなーと前から考えていたんですが、信者同士の意見交流会話にぱいん。
アンチとの論争や事の是非を論ずる場合は現役信者となるべく使い分けているつもりなんですが。

統一ＨＮかー。思い浮かばない。

それと、「脱税疑惑」と言うタイトルがいかんな。
何か光明的なタイトルをマンダムさん辺りに考えてもらってはいいかな？笑
399：AHW：2005/09/30(金) 03:21:05 ID:ROhLK11U: >>396 愛とは氏
どもども。

>AHW氏の発言は「法論スレ」というより「発言批判スレ」を別に立てたほうがいいのではないかと思えるものが多いのですが。

いやいや、「発言【態度】批判スレ」という方が適切だろう。

この発想を特化したのが、ｴｰﾄｽ氏の立てた「ひかりものスレ」になるんだが、
ひかりものは激別格クラス認定だけが対象なんで、
そこまで認定がまだいかん香具師は、痛い態度はもちろん随時その場で批判されることになる。

愛とは氏が、初代氏に触発されただけのぽっと出な新人ﾀﾝなのか、
他所でのHNなど明らかにしてないので、何ともいえんが、
宗教信者として発言するなら、どんな批判も覚悟せんかい。
発言を批判されるたびに愚痴るとは情けないｗ

漏れは、ザでも２ちゃんでもずっと発言態度への批判中心の厳しい系ね。
ドグマ、教義については、「信じるものは鰯の頭でも信じる」のが常なんで、さして積極的に個別に批判する意味は低い、と思ってる口だな。
400：AHW：2005/09/30(金) 03:45:58 ID:ROhLK11U: >>396　愛とは氏　続き
>いや～、私「第三」は信者同士の真面目な話ができるのかと思いまして。

君は、幸福喫茶とやらの、スレ主旨くらいよめんのかｗ
それなら、すくなくとも第三でスレ立てして、特定テーマで議論（いや法談ての？）すれば良かっただろうに。

「君にとっては真面目な話であっても、その環境において荒らしとなることが事前に把握できない」というのはさ、「客観的な自己観照能力の欠如」「言いたいこと言いたいだけ系」という特徴を表している。

さらに君は管理Dove氏の注意に対し、「毎度礼儀知らずな自分」などと開き直ってみせていたな。
さらに氏の注意に対し、「言い訳だよ」「だから更に批判させてもらったが」などとと恥じもなく書き散らし、
で、「出入り禁止上等！」と、これまた恒例の「捨て台詞」病がｗ
そして管理氏からの再注意と回答には・・・スルー＆無視で第二に継続のため移動してきた訳だ。

ここでの前回もそうだが、「批判を受けると「漏れの真意は！・・・なんたら～」「それが理解できんほうがおかしいんでは」とまずは反発してしまう。
議論の後始末もきちんとやりきれん。
こうした批判された時の態度を見れば、論者として精神が精神が脆弱だと思われ。

言い方は悪いが、青氏にくらべ、ぜんぜん腹がすわっていないんだわ。
なんていうか、ガラス細工の精神世界に生きているかのようだ。
こうした精神が、信仰・ドグマと過度に同化すると「ひかりもの誕生コース」になるんだろうかな。
401：AHW：2005/09/30(金) 04:03:17 ID:ROhLK11U: ということで態度批判はここまでにして、スレ本論に戻そう。

>>382 >>396　愛とは氏
>あのね、全人類の為にでも脱税しちゃいけないの。
>たくさん払っているからちょっと脱税してもいいってものじゃないの。

>信仰の問題ではなく、社会的信用の問題だから、ここは譲れないわけ。
>あなたは「カルト教団」を信じられるのかもしれないけれど、カルト教団が世界宗教になれるわけないでしょ。

愛とは氏のこの主張には、漏れは「全面同意」です。

>「信者が“脱税擁護論”を述べるような宗教は、その宗教自体がおかしいと一般の方々は思いませんか？」というのが私のスタンスです。信者が脱税を擁護するような宗教は邪教だと思われるのではないですか？ということです。
>私が言っていることはおかしいでしょうか？

まったくおかしくない。これらは至極まともな国民の感覚だわな。

ということで>>393でもちょと書いたが、
「絶対にありえないことだから絶対に認めないでいろ！」という合唱となるのはわかる。
ﾔﾌでも金剛超獣ﾀﾝが「【絶対に！】ありえない。事実無根とわかれば、お詫びのものを差し出せ」とまで会話相手に求めていたが・・・ｗ
こういう愛とは氏とか金剛ぴか氏とかの「絶対完全潔白！」主義派の信者氏は、「事実有根とわかっちゃった」場合、一体どうその発言責任をとるのだろう？
絶対ありえない！ことが起きてたんで、信仰捨てるわ、と責任とるのかね。
402：AHW：2005/09/30(金) 04:30:25 ID:ROhLK11U: >>397-398 げんげんぱいんげねき氏

法論スレ復帰ども。
消費税ってさ、仕入れや経費の仮払い消費税と相殺なんだから、売上の5％もってかれることにはならないんでは？業態にもよるが。

疑惑については、信者は３タイプくらいになるんではないか。

1)アンチなどのマッチポンプでしょ。ばっかみたい。検討にも思考にも調査にも討論にも値しない。プっ、なかったことでｽﾙｰ系ｗ（ﾏｲｺﾝ重傷）
2)絶対!!ありえん!!絶対みとめん。あったらｶﾙﾄ!だし・・>>401>>393の合唱系
2)ミスや見解の相違でならあるかも？故意はありえん系。なんで修正して詫びときゃいいだけ。なにか？（やや開き直り系）
3)脱税？それががなにか？系。国法にすぎんし、尊い布施、浄財が国家制度上国に流れてしまうのを、なるべく阻止しようとしてくれてたのは、当然じゃん。そんなんで揺らぐなら、まあアレよ系。

まだあるかね？

>統一はしなきゃならんなーと前から考えていたんですが、信者同士の意見交流会話にぱいん。
>アンチとの論争や事の是非を論ずる場合は現役信者となるべく使い分けているつもりなんですが。

そういう具合に「使い分けを明示して」くれれば、まあオケでしょう。

漏れは、「板ごとに変えてる」とすっかり勘違いしてますた。

ﾔﾌではミックス。２ちゃんは現役。片爺実験場じゃ、第1ではなぜかパイン。第二では現役で。第三では初発は現役だが、あとはぱいん。
で、今回第二で、突然「ぱいん」が出たので勝手に混乱してお願いしてみた次第ですた。

>統一ＨＮかー。思い浮かばない。

全体で統一しなくても良いと思われだが、「第二ではできれば統一しててくれないか？」と、管理側として言ってみただけなんで。
この件で続きがあれば、雑談スレでﾖﾛ!!
403：aitohananika7：2005/09/30(金) 07:19:52 ID:SkXq4PEM: ＡＨＷさんへ

>「絶対にありえないことだから絶対に認めないでいろ！」という合唱となるのはわかる。

>2)絶対!!ありえん!!絶対みとめん。あったらｶﾙﾄ!だし・・>>401>>393の合唱系

私はそんなことは言っていないですよ。
404：エートス：2005/09/30(金) 08:50:06 ID:VL4SLNGM: >>403
aitohananika氏

>あのね、全人類の為にでも脱税しちゃいけないの。
>たくさん払っているからちょっと脱税してもいいってものじゃないの。
>信仰の問題ではなく、社会的信用の問題だから、ここは譲れないわけ。
>あなたは「カルト教団」を信じられるのかもしれないけれど、カルト教団が世界宗教になれるわけないでしょ。

これは信者であるあなたが、信者青の青氏への批判の中で述べたものでしょ？ここにはっきりと「カルト教団」と出てきますよね。

文脈からは、KKに脱税はない。あってはいけないこと。→あればそれは「カルト教団」だ、という主張以外は読み取れないのですが？

またいろいろ自己完結の脳内接続されているのでしょうかネ？

それとも絶対という形容詞は違うとか、いいたいのか。
それとも青の青氏の言動は許しがたいので口封じしたいだけで書き込みしている、と言うのか。実際にどうなのかは判断放棄してるから発言責任とる気はない、ということを言いたいのか。いずれにせよアンチの手先とか他者を糾弾する割には・・、神経質な人ですネ。
405：aitohananika7：2005/09/30(金) 09:20:27 ID:tCm1FpYw: >>404 【エートスさんへ】
いろいろと脳内妄想をされているようですがW
私は信者の倫理観についての話をしているのです。
406：AHW：2005/09/30(金) 09:52:58 ID:aG8s8nuA: >>403>>405 愛とは氏

ぉ）ぜんぜんご無沙汰しないのだなｗ・・・・またか。
しかし毎度毎度、いつものパターンだ罠。成長ゼロか。
会話を放棄して「ひかって」きたよ。
もっと強くなれないのかね。火病と強さは似て非なるものだ。

君の自己中ｸｵﾘﾃｨｰが問題視されていることに、いい加減気付けんか。
おうむ返しで皮肉を返して、ますます信用低下させてる暇があれば、
指摘されたことに回答したらどうよ。まあ無理かもしれんけど。

「そもそも議論不可が私のスタンス」>>396やら
自分から「言いたいこと言うだけ系」だと言わんばかりの軽口を言って参加してる君だ。
いちお警告しておくが、Ｔ氏と並んで「某別スレ取り扱い対象」の
新規昇格候補になっちゃってることは、言っておくわ。
まあ自己責任で受け止められると良いがね。

>>404 エートス氏　ちょとオヒサでした。

なんでかね。こういう反応レスしか返せなくなるのは。
せっかく書いても、ぬかに釘ｗ
407：青の青：2005/09/30(金) 23:38:53 ID:W5U.cp/I: >>387 aitohananika7氏
＞だからキリスト教は時間がかかったんです。ローマで公認されたからキリスト教は広がったんです。

カルト臭くても国教になれるんですよ？諦めてはいけませんｗ

>>396
＞一般の方々の前に、その発言で出て行って本当に恥ずかしいとは思いませんか？

信仰には激しいもの、厳しいものがあると、教えられているではないですか。
恥ずかしがっていてどうするのです。

>>393 名前： AHW
＞善悪二元極論を公理にしその物語内だけで思考する。
＞故意に違法と知りつつ、隠蔽工作めいたことを画策してきたならアウトだ。

「犯罪は悪だ」という思考も、善悪二元極論であると指摘させていただきます。
善悪とは相対的なもの、そして、救世事業は国家の活動より善に寄る。
それが私の主張です。

>>404　エートス氏
＞青の青氏の言動は許しがたいので口封じしたいだけで書き込みしている、と言うのか。

批判が無いのもそれはそれで問題でしょう、みなさん頑張って下さい＾＾
408：青の青：2005/10/01(土) 00:02:24 ID:J0PAxryU: 私の考えを例えると、救急車ですね。
救急車が交差点で事故を起こしても、信号を守らせようという議論は出無いでしょう。
もっと注意して交差点に進入しろと指導されるだけでね。
この事故が逮捕って訳ですね。赤信号通過が脱税。
しかし、毎月毎月事故があるという様になれば、信号守れという話が出てくるのは当然です。

要は程度問題。追徴課税されまくっていれば、マイナスがプラスを超えてしまいますからね。
それではただの愚か者。

世間解についてですが、世の中法律の条文道理には、動いていないものです。
解りやすいところで、憲法９条。
そういうことも、立派な世間解なんじゃないでしょうかね？

あんまり宗教者の行動って感じはしないでしょうが、
仏は無限、清濁併せ呑むって事で・・・
409：マンダム！：2005/10/01(土) 01:20:44 ID:n8morJ4s: タッタ今、「ヤフー」の方に書いて来た内容ですが、このテーマはコチラで論ずるノが相応しかろう。チョイ、コピペしておきます（一部修正）。

＞
＊霊的視点からは、こう言い得る＊
「第２の疑問」コレが実は、モロに「霊的側面」からの話である為、現行法では判断が不可能な領域です。＜

＞ナニ、話自体は、ソレほどややこしくは無い。若し、当会が税制を巡って、「全体として、悪いコトをし、今も尚、し続けている」ノであれば、「エル・カンターレの御光」が機能停止するハズだ！既に「光」としての機能を完全に喪失していてもおかしく無い、又、ソレを会員さん達が多数、指摘して来てもおかしく無い。「エル・カンターレの御光が、もはや完全に失われた」と。＜

＞然しながら、「エル・カンターレの御光」によって、今日も尚、数多くの人々から「魂が救われた」旨の報告が為されている。昨今の数多の当会資料群によって、既に確認済みだ・・・・・・！ま、無論コレだけでは「誰の目にも確認し得る、客観情報」とは成り得ないが、「当会が若し、『悪いコト』をし続けているノであれば、エル・カンターレの御光が、その機能を失う」コトだけは確かでしょう？＜

＞そう、本当に「悪いコト」をしていれば、「光」が消失する、若しくは、機能する術を失う。確実に言えるコトなノだが、「現行法」では、このコトを確認し得ないであろう。本来「救世主の『救世の光』が健在であるか、消失してしまったか」と言うコトこそ、その宗教が事実「良いコト、悪いコト、何れを行っているか」を知る為の、何にもまして決定的なる証拠と成り得るノだが、現在の法律では、真実このコトを【霊的に証明する手段が、何一つ、無い】！法律どころか、今の「学問」の全て、コレの【霊的証明】を可能とするモノは無い。コレを真実【霊的に証明】出来るノは、矢張り、宗教でしか無い。＜

＞・・・・・・私は今、「霊的証明」と、クドい位に書いたが、詰まりは、この件は「人間、若しくは人間の集団の『知』や『理』によっては、到底知りえない領域」であるからです。＜

＞救世主の光、健在なるや、消失せしや、何れなるか？私は勿論、「エル・カンターレの御光、今尚、健在なり！」を信じて疑わぬ立場だが、然し、もう一度、言おう。このコトは本来、【霊的に証明すベキ】領域である、と言うコトを・・・・・・・・・！＜
410：マンダム！：2005/10/01(土) 01:38:05 ID:n8morJ4s: 前投稿は、ヤフーの文の完コピである為、意味が通じ辛いトコロも有ろうと思いますノで、注釈。

要は、「コト宗教においては、『光、在りや無しや』の【霊的確認】こそが、その宗教の真実の様相を、否応無しに、浮き彫りにするノだ」と言うコトが言いたいワケでして。
411：aitohananika7：2005/10/01(土) 07:59:28 ID:Es7TxoDY: ＡＨＷさんへ

お伺いしておきたいことがあります。

＞＞＞しかし、まったくひどいｸｵﾘﾃｨｰだ罠。「藻前はアンチの走狗だ!」かｗ
信者、愛とは氏の本質が露呈してきている。
ｋｋ側、アンチ側という善悪二元極論を公理にしその物語内だけで思考する。
「お前のは信者として無責任すぎ。勝手な説をいうな」
まるで「お前のは似非信仰だ」と言わんばかりにファビョるｗ

＞＞「信者が“脱税擁護論”を述べるような宗教は、その宗教自体がおかしいと一般の方々は思いませんか？」というのが私のスタンスです。信者が脱税を擁護するような宗教は邪教だと思われるのではないですか？ということです。
＞＞私が言っていることはおかしいでしょうか？

＞まったくおかしくない。これらは至極まともな国民の感覚だわな。

私の主張は全く変わっていないわけですが、ＡＨＷさんは前言を撤回されるということでよろしいのですか？

それと、私は“わざわざ”「きつい言葉で」と断ってから述べているわけですが、それを“わざわざ”「藻前はアンチの走狗だ!」と言い換えていることには「明らかな悪意」を感じるのですが？
私が「きつい言葉で」と断ってから述べているということは、それ以上きつくなることは私の意図ではないということですが？それを私が言ったというのはおかしくないですか？
412：エートス：2005/10/01(土) 14:11:55 ID:sY8/xPm6: >>幸福喫茶33
aitohananika7 氏
>キツイ言い方をするならば青の青さんは「相手の手先」となって動いているということであり、悪を犯しているということです。

>「脱税があったかなかったか」というようなことはネットにカキコしていてはいけないことですので、

>で、当然ですが、もちろん私には脱税があったとは考えられません。

>>405
>私は信者の倫理観についての話をしているのです。

ふむふむ、なるほどー。並べると破綻しまくりてすネ。論旨は

１「脱税があったか無かったか」というようなことは、ネットで書いてはいけない。なぜならそれは信者の倫理の問題だからだ。

２そして脱税があったことを認めたかにかたるのは「アンチの手先」となることだ。

３しかし脱税がもちろんなかったと考える私のようなマトモな信者は「なかった」と、書いても構わないのだ。

以上まとめ　ほんの一例ですがこれ以上のコメントはいらないでしょう。
413：エートス：2005/10/01(土) 15:09:30 ID:ieB.CmjM: >>411
aitohananika7 氏

>それと、私は“わざわざ”「きつい言葉で」と断ってから述べているわけですが、それを“わざわざ”「藻前はアンチの走狗だ!」と言い換えていることには「明らかな悪意」を感じるのですが？

あらー、発言責任より被害妄想にいっちゃうのか。いたたたた。これ、ひかり人の一大性質なのだが、、ますますはっきりと。

相手=アンチ
手先＝走狗

こんなのは主観の問題だが、大差ないですよ。アンケートでもしてみますか。ｗ　

>私が「きつい言葉で」と断ってから述べているということは、それ以上きつくなることは私の意図ではないということですが？それを私が言ったというのはおかしくないですか？

おかしくないよ。また言葉遊びに逃げるだけで発言責任から逃げようとしていますかネ。「これ以上言葉をきつくしたくない」という裏には「それ以上のきつい感情が隠されている」ということだよ。AHW氏にそれをズバリ表現されて悪意と感じたんでしよ。表現を手加減しようという意図があるかもしれないが、Dove氏がいいこと書いてるネ。
414：aitohananika7：2005/10/01(土) 15:17:12 ID:O.9mOs4A: >>412 【エートスさんへ】
他人の文章をまとめるにあたっては、相手がどのような主旨で書いているかをよく斟酌してからにしてください。m(_ _)m
エートスさんも似た主旨のことをおっしゃっていたかに思うのですが・・・。

>１「脱税があったか無かったか」というようなことは、ネットで書いてはいけない。なぜならそれは信者の倫理の問題だからだ。

とてもおかしな文章ですね。何と言ったらいいのでしょう・・・。私は信者の倫理の問題を書いていると述べているわけなんですが・・・。

>２そして脱税があったことを認めたかにかたるのは「アンチの手先」となることだ。

認めるも認めないも一信者の関知することではありませんので。
ちなみに、青の青さんも、「おそらくないでしょう」という主旨を述べられていることは存じています。

>３しかし脱税がもちろんなかったと考える私のようなマトモな信者は「なかった」と、書いても構わないのだ。

「あったかなかったか」も同じく関知することではありません。誤解を招かないように、私の見解をお答えしただけです。
415：aitohananika7：2005/10/01(土) 15:29:05 ID:O.9mOs4A: >>413 【エートスさんへ】
>「これ以上言葉をきつくしたくない」という裏には「それ以上のきつい感情が隠されている」ということだよ。

ふつう逆だと思うのですが。少なくとも私は逆の意味で使っています。
「きつい言葉で」ということは、「本当は言いたくないんだけれど」ということです。本人が「本当は言いたくない」と思っていることを他の人が私の言として述べること自体、書き手である私の本意ではありませんので。
416：aitohananika7：2005/10/01(土) 18:02:53 ID:Es7TxoDY: >>413 【エートスさんへ】
ひとつ大事な指摘を忘れていました。

>相手=アンチ
手先＝走狗
>こんなのは主観の問題だが、大差ないですよ。アンケートでもしてみますか。ｗ

大差大有りです。「相手」とは特定の人のことであり、不特定多数の人を指して使っている言葉ではありません。「アンチ」と言い換えると読み手が受け取る意味が違ってしまいます。　

また、私が「青の青さんが、必要以上にこの件を気にする理由もわかりはしますが、キツイ言い方をするならば～」と書いている前段をカットして切り取ったりするからいっそう違った意味になってしまうのです。
417：青の青：2005/10/01(土) 22:16:40 ID:J0PAxryU: >>aitohananika7氏
＞ふつう逆だと思うのですが。
＞大差大有りです。

あなたは先ず、相手を否定する所から入っています。
それではいけません。反発を買うだけです。
相手を肯定し、理解しあう事です。

「あなたはそう思うのですか、なるほど、しかし私はこう思うのです」と。
小さい差ですが、これが大きいのです。
418：AHW：2005/10/01(土) 22:26:55 ID:ECMenYMQ: >>411 愛とは氏　こんばんは
>ＡＨＷさんへ
>お伺いしておきたいことがあります。
>私の主張は全く変わっていないわけですが、ＡＨＷさんは前言を撤回されるということでよろしいのですか？

意味不明。ここで、どうして漏れの前言撤回につながるのよ？
一応回答するならば、君が挙げた漏れの二つは両方とも有効だよ。
どこをどう解釈すると撤回になるんだｗ

まあ前回は「初代に注意しなきゃﾔﾀﾞー」で切れて、
今回は勝手に「気に入らない批判を撤回させたい」のか・・・・。
ほんとに君は支配願望の虜な香具師だな。
君を中心に世界が回っているのだろう。世話が焼ける坊やだ。

>それを“わざわざ”「藻前はアンチの走狗だ!」と言い換えていることには「明らかな悪意」を感じるのですが？

はあ？好きなものを感じるのは自由だよ。なんでも感じていてください。
ちなみにｋｋで霊的なる修行とやらを積むと、
人としてこういう感受能力になっちゃうわけだな・・・・毎度ﾋﾞｸ-ﾘ
目が・・・・（>｡<）

まあ、並立する構図が理解できないのなら解説してあげるが。
419：AHW：2005/10/01(土) 22:39:07 ID:ECMenYMQ: >>416-414　愛とは氏

自覚ないだろうから可哀相なのだが、全面却下。

見事におどりはじめてくれた。
可哀相だが、もっともっと踊ってくれてｲｲよ。
こうなると、いちいち批判してあげなくても済むので楽なんだわ。
書けば書くほどにこちらも助かる。効果十分。

まあ

ﾋﾋﾋﾋｶﾘﾓﾉｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

で済ませられるｸｵﾘﾃｨｰになってきたが・・・・。
しかし、今度は自分の投稿の現国教師になってしまったのか・・・。
生徒は一人もいないところで。お疲れ様なことだ。

そういえば、君にとても良く似たパターンを繰り返して成長し、
立派なﾋｶﾘﾓﾉになった信者ﾀﾝがﾔﾌにいたな。
ｱﾝﾁ界隈では、金ぴか天使と呼ばれている。ほぼ直訳だからﾜｶﾙはず。
ﾔﾌﾄﾋﾟの最初から、大先輩の軌道を追っておくと良いよ。

法論からはずれて、「僕の真意はー」「悪意がー」の続きやりたければ
ﾋｶﾘﾓﾉｽﾚでお待ちしています。楽しそうだ。徹底的にやろうじゃないか。