福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉 - 1525699364

1：NATROM：2018/05/07(月) 22:22:44 ID:9GSsx8w2: ツイッターで福島の甲状腺がん検診について議論しています( ttps://twitter.com/NATROM/status/992025040781627399 )。いろいろと興味深い論点がありますが、ツイッターは質問に答えなかったり、すでに回答した質問を何度もしたりする論者の不誠実さがわかりにくいです。そもそもツイッターは字数制限があり、丁寧な議論に向いていません。そこで、字数制限なく議論できる場所の一つとして、この掲示板を提供いたします。

とりあえず誰でも投稿できるとします。オープンで誠実な議論こそが重要であると私は信じます。ですが、たまに「NATROMがブログのコメント欄や掲示板に誘導しようとするのは、取り巻きの信者に援護させるためだ」などと仰ってツイッターから出てこようとしない方がいらっしゃいますので、ご要望があれば、特定の人以外のコメントを禁止する（たとえば、私とnagaya2013さん以外の人はコメント禁止、など）という措置を取ってもいいです。

あるいは、ここや私のブログのコメント欄に限らず、字数制限がなく可読性のよいところならどこにでも場所を移してもいいです。
799：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:27:20 ID:MbfubEw6: >>797
▼　引　　用　▼
チェルノブイリでも最初は過剰診断では無いかと言われていたのが覆されたのです。
それを再度覆そうとするのなら、
▲　引用終了　▲
誰が、過剰診断について、全か無か、のような主張をしているのですか。
少なくとも、私はしていませんが。
800：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:32:34 ID:MbfubEw6: 余剰発見と、検診の有効性、それぞれは別の話である、というのは、NATROMさんが、それこそ数十回は言ってきた事だと思うのですが。
801：PASS：2018/09/15(土) 20:33:47 ID:???: 甲状腺癌検診がデメリットが多くメリットが少ないのなら止めたらいいです
被害者がいて、検診にも費用がかかる。何もいい事ないです。
>「死亡率は、最も重要な有害アウトカム」
つまり、
甲状腺癌検診が死亡を増やす事があり、死亡を防ぐ効果より大きいと言うのですよね？
その証拠があるのならそれを示して止めさせてください。
802：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:36:16 ID:MbfubEw6: >>801
いったいどこの誰が、検診のハームが、「防ぐべきアウトカムと同じものを増やす」事に限定したのですか。
803：PASS：2018/09/15(土) 20:44:58 ID:???: 最も重要な有害アウトカムは増える可能性が否定できないけど「病悩期間の延長」は減るので検診中止ですか？
「死者数＜病悩期間の延長する人数」だから検診中止ですか？
この病悩期間の延長する人数は、福島の検診においては癌及び癌疑いの約200人ですか？
804：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:53:06 ID:MbfubEw6: >>803
▼　引　　用　▼
最も重要な有害アウトカムは増える可能性が否定できないけど
▲　引用終了　▲
「減らす」でしょう。検診の話をしているのですから。その流れで「増える」とすると、手術時併発症による死亡、などを指す事になります。
「検診をしなければ死亡が増える」では無く、「検診をすれば死亡が減る」です。

▼　引　　用　▼
死者数＜病悩期間の延長する人数
▲　引用終了　▲
この不等式の意味が不明です。

それはともかく、有効性の証拠が無い介入ですから、おこなうべきではありません。

「可能性」だけで話が出来るのなら、膵がんも肝がんも、小腸がんも、検診をしたほうが良い、となるでしょう。
805：PASS：2018/09/15(土) 20:53:56 ID:???: >>799
>誰が、過剰診断について、全か無か、のような主張をしているのですか。
これ「無いか」を訂正し→「ないか」だと別の返答になるの？

単なる誤字漁りですかね？
806：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:55:37 ID:MbfubEw6: >>805
違いますし、レス内容も変わりません。
807：PASS：2018/09/15(土) 20:56:01 ID:???: >「可能性」だけで話が出来るのなら、膵がんも肝がんも、小腸がんも、検診をしたほうが良い
その癌は被曝による増加が証明されているのですか？
808：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:57:16 ID:MbfubEw6: >>807
検診の有効性の話であって、被ばくによる流行の話はしていません。
809：PASS：2018/09/15(土) 20:58:18 ID:???: >「検診をしなければ死亡が増える」では無く、「検診をすれば死亡が減る」です。
これは誤字ですよね？
810：TAKESAN：2018/09/15(土) 21:02:04 ID:MbfubEw6: >>809
違います。
検診の有効性の話をする際には、有害アウトカムを「減らす」観点から見るべきだ、と言っています。
811：TAKESAN：2018/09/15(土) 21:03:25 ID:MbfubEw6: ＞ギャラリー

レスが沢山流れてすみません。

説明に不明瞭な箇所があれば説明しますので、その際にはおっしゃってください。
812：PASS：2018/09/15(土) 21:17:16 ID:???: 最も重要な有害アウトカムを減らす可能性が否定できないけど「病悩期間の延長」は減るので検診中止ですか？
「死者数より病悩期間の延長する人数が多いから検診中止ですか？
この病悩期間の延長する人数は、福島の検診においては癌及び癌疑いの約200人ですか？
813：PASS：2018/09/15(土) 21:27:33 ID:???: >>808
被曝による増加が認められた小児甲状腺癌検診だからこそ可能性が否定できないんですが？
＞＞804の例えが間違いです。
>「可能性」だけで話が出来るのなら、膵がんも肝がんも、小腸がんも、検診をしたほうが良い、となるでしょう。
こういった間違いが多いですね。
814：PASS：2018/09/15(土) 21:53:04 ID:???: >>795
人が死ぬ証拠が無いので検診中止ですか？
チェルノブイリでも福島でも被曝による甲状腺癌の増加があります。
NATROMさんも増加は認めています。
死亡率が同じであるなら増加率に比例して死亡人数は増えます。
それとも被曝による増加は死亡リスクが低いとか？
（検診の早期発見効果により死亡率を低減する効果があるのなら増えるとも限りませんが）

証拠がないから無罪のような理論は嫌ですね。
殺人の疑いがあるから裁判をするように、検診の有無も専門家が話し合って決めたら良いかと思います。
証拠が無いから検診中止は乱暴です。

バランスの合ったメリット、デメリットで比較すべきです。
死亡という最も有害なアウトカムと、200人の病悩期間の延長を比較して、死亡が何人だとデメリットが大きいと言えますか？
私はこの比較のバランスは合ってないと思いますが、その判断は専門家に任せるべきです。
815：PASS：2018/09/15(土) 22:00:41 ID:???: >>783
つまりこういうことですよね？
【チェルノブイリの検診は有効であるという証拠が無い、なぜなら「チェルノブイリ以外」での「被曝のない成人」で有効であるという証拠が認められていない旨が書かれています】
>>787
>違います。

ではどう「違う」のですか？

>>780でたけさんが引用された論文から、どう違うか説明してください。
小児甲状腺癌は被曝による増加がある事を踏まえてどうぞ。
816：TAKESAN：2018/09/15(土) 23:07:51 ID:MbfubEw6: >>812
▼　引　　用　▼
最も重要な有害アウトカムを減らす可能性が否定できないけど「病悩期間の延長」は減るので検診中止ですか？
▲　引用終了　▲
違います。有効性を支持する証拠が無く、無効である間接的な証拠があるので、中止すべきです。

DPCP内で発見するのだから、病悩期間はリードタイム分、延長するに決まっているでしょう（余剰発見例ではもっと長い）。

>>813
流行が起こる⇒検診が有効となる　は論理的にも理論的にも導かれません
NATROMさんが、相対リスクがどうなれば……という質問を、何回か提出していましたが、全く読んでおられないでしょう。

喩えは誤っていません。

>>814
▼　引　　用　▼
人が死ぬ証拠が無いので検診中止ですか？
▲　引用終了　▲
違います。
有効性を支持する証拠が無く、無効である間接的な証拠があるので、中止すべきです。
たぶん全く理解しておられないと思いますが、処置すべきで無い、と、検診すべきで無い、は異なります。

▼　引　　用　▼
証拠がないから無罪のような理論は嫌ですね。
▲　引用終了　▲
効く証拠の無い医療介入はおこなわない、というのは医学・医療の基本です。
更に言えば、甲状腺がん検診は、効かないという間接的な証拠があります。

▼　引　　用　▼
死亡という最も有害なアウトカムと、200人の病悩期間の延長を比較して、死亡が何人だとデメリットが大きいと言えますか？
▲　引用終了　▲
そもそも、死亡を減らすという証拠がありません。検診の効果を評価するのは、NNT（NNS・NNI）という指標です。

▼　引　　用　▼
私はこの比較のバランスは合ってないと思いますが、
▲　引用終了　▲
そもそも、そのような比較をしていません。甲状腺がん検診の効果を示す証拠が無い、と言っています。比較は、効果の程度が判って初めて意味をなすでしょう。
それに、比較対象が「200人の病悩期間の延長」とする設定の意味が解りません。

>>815
単純に、甲状腺がん検診が有効であるという証拠が認められていない、という事です。まず鉤括弧部分が要りません。
限定的にでも効く証拠があれば、それは総説に反映されます。

甲状腺がん検診の有効性を示す証拠は無い、という事には同意なさったものと思っていましたが。
817：情報提供：2018/09/16(日) 01:12:29 ID:duxNyQ5M: 話の流れを遮ってすみません。
TAKESANが以前はてぶで書かれてましたけど、
Welch et al. (2016, NEJM)をめぐるイザコザで、Welch先生がダートマス大を辞めるそうです。
ttps://www.statnews.com/2018/09/13/gilbert-welch-resigns-from-dartmouth-over-plagiarism-dispute/
論文の妥当性には問題がない、ということです。
それよりも、Welch先生が"one of the country’s top health care policy scholars"と呼ばれ、
アメリカでも過剰診断が大問題になっていることが伺われました。
818：PASS：2018/09/16(日) 01:19:54 ID:???: >無効である間接的な証拠があるので、中止すべきです。
それが被曝の無い韓国の成人ね。はいはい。

>流行が起こる⇒検診が有効となる　は論理的にも理論的にも導かれません
そりゃその場合もある。流行が起き検診が有効となる場合もある。
それが例え間違いの言い訳？意味不明。被曝影響の大きな甲状腺癌の可能性と被曝影響の小さい癌の可能性は同じだと思っちゃう？
楽できていいね。たけさんの例えは。なんでも有りだもんね。

>有効性を支持する証拠が無く、無効である間接的な証拠があるので、中止すべきです。
【被曝によるアグレッシブな癌であっても、過剰診断で無い証拠が無く、病悩期間が延長する韓国成人例の証拠があるので中止します】って事？
無茶苦茶ですね。ほんと楽な理論ですね。楽しすぎ。

>効く証拠の無い医療介入はおこなわない、というのは医学・医療の基本です。
検診は行われてますが？検診は医療介入で無いのですか？NATROMさんが怒りますよ。

>更に言えば、甲状腺がん検診は、効かないという間接的な証拠があります。
また韓国ね？はいはい

>検診の効果を評価するのは、NNT（NNS・NNI）という指標です。
被曝児の指標を教えてくれ。被曝ない成人の韓国の指標はいらんからな。

>比較対象が「200人の病悩期間の延長」とする設定の意味が解りません。
検診の害は過剰診断されたとする人が受けるんじゃないのか？

>単純に、甲状腺がん検診が有効であるという証拠が認められていない、という事です。まず鉤括弧部分が要りません。
鉤括弧内が大事だろうが。事故は夢か？現実逃避か？毒漏れの事実を受け入れず安全論を語ってるんだな？現実見なけりゃなんとでも言えるわな。
ほんと楽な理論ですね。アホくさくなってきた。
韓国の過剰診断例がなかったらこの人達ってどうしてたんだろ？韓国サマサマですね。よかったね。韓国が過剰診断をしてくれて。
819：TAKESAN：2018/09/16(日) 08:08:14 ID:MbfubEw6: >>817
ありがとうございます。
ニュースを見た時には驚きました。残念な事ですね。
820：TAKESAN：2018/09/16(日) 08:22:08 ID:MbfubEw6: >>818
▼　引　　用　▼
>無効である間接的な証拠があるので、中止すべきです。
それが被曝の無い韓国の成人ね。はいはい。
▲　引用終了　▲
「有効性を支持する証拠が無く、」をわざと切り取っていますね。そちらが検診をすべきで無い理由です。

▼　引　　用　▼
>流行が起こる⇒検診が有効となる　は論理的にも理論的にも導かれません
そりゃその場合もある。流行が起き検診が有効となる場合もある。
それが例え間違いの言い訳？意味不明。被曝影響の大きな甲状腺癌の可能性と被曝影響の小さい癌の可能性は同じだと思っちゃう？
楽できていいね。たけさんの例えは。なんでも有りだもんね。
▲　引用終了　▲
「場合もある」という理由では、医療介入は正当化され得ません。
喩えは誤っていません。

▼　引　　用　▼
>有効性を支持する証拠が無く、無効である間接的な証拠があるので、中止すべきです。
【被曝によるアグレッシブな癌であっても、過剰診断で無い証拠が無く、病悩期間が延長する韓国成人例の証拠があるので中止します】って事？
無茶苦茶ですね。ほんと楽な理論ですね。楽しすぎ。
▲　引用終了　▲
アグレッシブであろうが、有効な証拠が無い医療介入はおこなうべきではありません。と言うか、なぜ、進行がアグレッシブであれば検診が有効になる可能性があるのか、その理由が不明です。

▼　引　　用　▼
>効く証拠の無い医療介入はおこなわない、というのは医学・医療の基本です。
検診は行われてますが？検診は医療介入で無いのですか？NATROMさんが怒りますよ。
▲　引用終了　▲
効く証拠の無い医療介入がおこなわれているので中止すべきだ、という問題です。
NATROMさんは怒らないでしょう。何故なら、大筋で、考えは一致しているから。

▼　引　　用　▼
>更に言えば、甲状腺がん検診は、効かないという間接的な証拠があります。
また韓国ね？はいはい
▲　引用終了　▲
韓国だけではありません。

▼　引　　用　▼
>検診の効果を評価するのは、NNT（NNS・NNI）という指標です。
被曝児の指標を教えてくれ。被曝ない成人の韓国の指標はいらんからな。
▲　引用終了　▲
NNIは、効果を評価する一般的な指標です。対象者の属性は関係ありません。

▼　引　　用　▼
>比較対象が「200人の病悩期間の延長」とする設定の意味が解りません。
検診の害は過剰診断されたとする人が受けるんじゃないのか？
▲　引用終了　▲
誤陽性・誤陰性、等々の害を無視しています。害の範囲を限定し過ぎです。

▼　引　　用　▼
>単純に、甲状腺がん検診が有効であるという証拠が認められていない、という事です。まず鉤括弧部分が要りません。
鉤括弧内が大事だろうが。事故は夢か？現実逃避か？毒漏れの事実を受け入れず安全論を語ってるんだな？現実見なけりゃなんとでも言えるわな。
ほんと楽な理論ですね。アホくさくなってきた。
▲　引用終了　▲
事故が起ころうが起こるまいが、甲状腺がん検診が有効である事を示す証拠が無いのに変わりありません。

▼　引　　用　▼
韓国の過剰診断例がなかったらこの人達ってどうしてたんだろ？韓国サマサマですね。よかったね。韓国が過剰診断をしてくれて。
▲　引用終了　▲
韓国の例は、検診が無効であろう事と、害の大きさを示す証拠であって、それが無い場合も、「検診が有効である証拠は無い」事に変わりありません。更に言えば、無効である間接的証拠も、韓国だけが根拠ではありません。
821：NATROM：2018/09/16(日) 09:39:02 ID:9GSsx8w2: >>717
>だとしたら「がん検診の疫学」は「福島第一原子力発電所の事故による小児甲状腺癌」に対しては信頼性が低いのでしょう。検診は続いてますので。

>>712で指摘したことをもうお忘れですか？ガイドライン等では推奨されていないにも関わらず臨床の現場ではいまだに風邪に対して抗菌薬が処方されています。PASSさんは「臨床の現場ではガイドラインの信頼性は低いのでしょう。抗菌薬は続いていますので」とか言いそうです。

>加熱製剤という安全な物があるのにエイズにかかるリスクがあるとわかって薬剤を使用した事と同じ？
>何を言ってるんですか？やっぱりNATROMさんは命を軽んじていませんか？いくらなんでもそれは酷いね。
>血友病患者の４割がエイズに感染したんですよ？「がん検診の疫学」をも貶める発言です。

非加熱製剤が使われていた当時の日本では十分な量の加熱製剤は入手できませんでしたし、加熱製剤の効果や安全性も未知でした。一方で非加熱製剤はそれまでの治療と比較して患者さんのQOLを改善させていたのです。感染のリスクは知られていましたが、その大きさは（結果的には）過小に評価されていました。

おそらく、「製薬会社のお金儲けのために危険を承知で薬を使っていた」という単純かつ間違った通説をPASSさんはお信じになっているのでしょう。より正確な経緯を知ることをお勧めします。正しい経緯を知らなければ今後も同じ間違いをしでかします。患者さんに良かれと思って医療を施しても薬害エイズのようなことが起きうるという教訓を我々は知らなければなりません。一冊だけお勧めするなら『安全という幻想: エイズ騒動から学ぶ』、郡司篤晃著です。
822：NATROM：2018/09/16(日) 09:41:04 ID:9GSsx8w2: >>719
>山下俊一先生のグラフにに文句を言われても私は知りません。

知らないのなら根拠に持ち出すべきではありません。PASSさんは自説の根拠について批判的吟味ができず、盲信しているだけです。

>論文で意味の無いグラフを山下先生がだすとは思えません。

>>690でご説明しました。同じところをグルグル回っています。「意味の無いグラフ」ではありませんが、「チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けた」「検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかった」という根拠にはなりません。PASSさんの解釈は間違っています。「私は知りません」「意味の無いグラフを山下先生がだすとは思えません」ということが盲信でなくてなんなのでしょうか。

>私は鈴木眞一先生の信じる推定被曝量がどれほどか知りません。

「鈴木眞一先生は推定被曝量から甲状腺癌増加に否定的なんです」とおっしゃったのはPASSさんですよ？「甲状腺癌増加に否定的であるぐらいの推定被ばく量」でしょうに。

>>720
>死亡を避けられとしてもリスク減少は200人/30万人ってことでしょ？200人が死んだとしてもリスクは小さいんでしょ？
>命を軽んじていませんか？

検診介入が有効ではないと言えるほどには絶対リスクは小さいです。USAの40歳代の乳がん検診をUSPSTFは推奨していませんが「PSPŞTFは命を軽んじていませんか」とかPASSさんは言いそうです。実際に外科医からそういう声はあったようです。後ほど述べる「慣性」です。
823：NATROM：2018/09/16(日) 09:41:29 ID:9GSsx8w2: >>721
>最大腫瘍径は53mm。別の話とは思えません。

「最大」腫瘍径はそうなのでしょうね。平均や中央値は？臨床的な小児甲状腺がんの罹患率はたしか1人/100万人年ぐらいでしたから、30万人を7年間フォローすれば2～3人ぐらいはいてもおかしくありません。

>>・甲状腺がん検診が有害アウトカムを減らす証拠はあるのか
>鈴木眞一先生の発言

甲状腺がん検診が有害アウトカムを減らす証拠はあるのか、という質問にお答えを願います。まさか、鈴木眞一先生の発言だけ？ほんとにそれだけ？盲信でなくてなんなのですか？まさしく甲状腺がん検診が有害アウトカムを減らす証拠が皆無であることを示しています。

>>>716では>がん検診の評価指標は、がんの死亡率です。
>「有害アウトカム」じゃないの？

「むろん例外もあります～ただ、例外を論じるにはまず、基本を知らなければなりません」という部分をお読みください。お願いだから勉強してください。本当にお願いします。
824：NATROM：2018/09/16(日) 09:42:00 ID:9GSsx8w2: >つまり、福島では死亡率の結果はでません。もう出たとしたら大問題ですね。

「将来の死亡率」ってそういう意味だったんですね。あのですね、「検診で予防できるがん死の数」の上限は、どんなに頑張っても「見つけたがんの数」です。実際には、検診で見つけなくてもがん死に至らない例や、検診で見つけてもがん死を防げない例もあります（>>609）ので、「検診で予防できるがん死の数」は「見つけたがんの数」よりもずっと少ないです。有効性が証明されている乳がん検診ですら10分の1以下とかそれぐらい。そこを検診推奨派に有利なように「検診で予防できるがん死の数＝見つけたがんの数」という現実にはまったくありえない仮定をしてすら、福島県の甲状腺がん検診は有効であるとされる水準に達していないと、そう申しております。被ばくによって増えていたとしてもです。どうも、被ばくによる増加があれば自動的に検診が有効であるという誤解があるようです。

>>731
>なんでわからんの？ビックリするわ。NATROMさんに聞いてくれ。

「山下俊一先生のグラフにに文句を言われても私は知りません」でもそうですが、PASSさんは自分の出した根拠について責任を持てないようです。論者としていかがなものかと思います。議論しているのではなく、教えを請いに来ているつもりであれば、そう仰ってください。態度からはぜんぜんそうは見えません。
825：NATROM：2018/09/16(日) 09:43:11 ID:9GSsx8w2: >>738
>検診を行わなかった場合の死亡率って高いんですね。これが本当ならば検診を止めるなんてとんでもないですね。

それは死亡率ではなく生存率では。本当に、この辺基本ですよ。典型的な誤解です。同じところをグルグル回っています。がん検診の疫学について書かれた本をきちんと読んで理解していただけたら、ものすごく助かるのですが。

>>752
>・被曝が無ければ癌は見つからない

反論済みです。>>649を参照

>・小児甲状腺癌の予後は悪い

悪性腫瘍の中ではけっこう予後はいいほうですし、よしんば小児甲状腺がんの予後が悪いとして、それは自覚症状を呈した甲状腺がんのことで検診で発見された小児甲状腺がんに適用はできません。そもそも予後は悪さと検診の有効性とは別の話です。30歳代の乳がんの予後も悪いですが、検診は推奨されていません。被ばくがどうとか言いそうですが、相対リスクの上昇と検診の有効性も別です。

※そもそもなんで1980年ごろの数字を出してくるんだろう？40年ぐらい前の話ですよ？

>・小児の甲状腺腫は成人と比較してきわめて高率で癌。

そうなのでしょうね。成人には甲状腺腫を来す良性の疾患が多いというだけの話でしょう。ここでの議論と無関係です。
826：NATROM：2018/09/16(日) 09:44:03 ID:9GSsx8w2: >>753
>1、暴露が無く死亡率が低く罹患率が低い（韓国）
>2、暴露が有り死亡率が高く罹患率が高い（福島）

これはいくらなんでも意味がわかりません。韓国の成人のほうが、死亡率も罹患率も高いですよ。

>>764
>死亡を減らせる可能性があるのか無いのか分からないのに検診を止めるのは間違っていると私は思います。

「HPVワクチンが死亡を減らせる可能性があるのか無いのか分からないのにワクチン接種を止めるのは間違っている」って言い換えたら頭おかしいと思うでしょ？ちなみにHPVワクチンには子宮頸がんの発症および死亡を減らすことをきわめて強く示唆する強い証拠があります。ランダム化比較試験も、そのメタ解析でも、観察研究でも。一方、甲状腺がん検診が死亡やそのほかの有害なアウトカムを減らすことを示す証拠は皆無です。

また、害についてはどうですか。薬害エイズの被害が広がった理由の一つは「感染のリスクがあるのかないのかわからない、リスクはすごく低いかもしれないのに、非加熱製剤を止めるのは間違っている」という専門家の意見でした（非加熱製剤の利益は明確だった）。ワクチンや薬だと、「害がある可能性だけで、その害の有無が確実ではなくても、いったん中止するべき」と主張する人が、なぜか、検診では害がある可能性どころか害があるのが確実なのに検診を中止しようとしないのが不思議なところです。

「検診を止めることで死ぬ人がいるかもしれない」という理屈なのでしょうが、だったら「ワクチンや薬を止めることで死ぬ人がいるかもしれない」ことはどう解釈しておられるのか知りたいところです。
827：NATROM：2018/09/16(日) 09:46:03 ID:9GSsx8w2: >>767
>なぜ条件の近いチェルノブイリの「被曝有る小児」で比較せず韓国の「被曝の無い成人例」で比較するの？
>チェルノでも保有割合が高く大集団です。

チェルノブイリでも別に甲状腺がん検診の有効性は示されていません。ホントにないんです。私、だいぶ探しました。でも、ない。チェルノブイリに限らなくても、甲状腺がん検診の有効性は示されていません。念のために言っておきますが、被ばくによる多発と甲状腺がん検診の有効性は別の話です。

>現場の医師だけでなく疫学者の意見も含め検診の有無を決めたら良いと思いますよ。

風邪に抗菌薬が出され続けているように、薬害エイズの被害が拡大したように、ごく軽症の頭部打撲に必要性の乏しいCTが撮影されているように、古くはゼンメルワイスが手洗いの有効性を指摘してからも外科医が汚い手で産婦を殺し続けたように、臨床の現場ではある種の「慣性」が働くんです[ ttps://twitter.com/NATROM/status/650103159436652544 ]。

その慣性に逆らうにはけっこうな力が必要です。抗菌薬の不適切使用の一因は患者さんが希望するからです。専門家だけで決めてもダメなんです。がん検診の疫学は直観に反し、医師でも間違っている人が多かったりします>>716。「死亡率が高いから検診を中止すべきでない」「検診をすればがんが見つかるから検診を中止すべきではない」といった誤解が蔓延しています。それを何とかしたくて情報を発信しています。たとえるなら、PASSさんは

「近所の医師は処方してくれた。抗菌薬が有効であるから処方してるんじゃないかな。先生が意味の無い処方をするとは思えません。根拠なんて私は知りません。文句があるなら処方した先生に言ってください。抗菌薬を処方するかどうかは専門家が話し合って決めてください」

と言っているようなものです。盲信です。もちろん専門家に対する情報発信も必要ですが、一般の人向けの情報発信も必要です。
828：NATROM：2018/09/16(日) 10:18:32 ID:9GSsx8w2: 小児甲状腺がんの予後が成人と比較して予後が良好なのは、この議論に参加しようかって人はすでにご存じだと思っていました。よく言われるのがStage分類。小児（正確には45歳未満）の乳頭がんにはstage III以降がありません。遠隔転移があってもstage IIです。これは遠隔転移があっても予後がいいことを反映しています。ほかにもインターネットでの記述を拾うと、

>小児の乳頭癌は診断時に進行した状態にあることが多く、再発も多いが、生命予後は成人と比較すると良好であり、死亡率は低いと報告されている。
ttps://www.shouman.jp/disease/details/01_05_060/

進行が早いとか再発が多いとか言われていますが、それらの多くは、「臨床症状を呈して発見された甲状腺がん」であることに注意してください。あって触診で触知可のものです。潜在的に小さな甲状腺がんを有するものの中から急速に増大したがんのみを観察すると、小児甲状腺がんはすべて「進行が早い」ように見えます。レングス・バイアス（length bias）とも関係してきます。一方で、成人の甲状腺がんは、検診が行われていない国でも、偶発的に症状がないうちに発見されることがあり（良性の甲状腺疾患に対する検査など）、成人の甲状腺がんの成長が遅いように見える一因になります。

それはともかく、進行が早く再発が多くても、小児甲状腺がんは予後がいいのです。それでも「生存率が100％ではないので何らかの対応は必要だ」という議論はありですが、検診の有効性が自動的に認められるわけではありません。ましてや「小児甲状腺癌の予後は悪い」という主張は誤りです。

PASSさんが持ち出した「予後は、5年生存率96.1%、10年生存率86.7%、20年生存率56.2%、30年生存率20.0%と報告されている」というお説の根拠は1986年の和文論文の参考文献で1976年と1981年のものですよ。1981年時点での30年生存率って、診断・治療されたのは1950年以前ですよ。70年前の医療水準です。参考になりますか。

探せばもっと新しい「小児甲状腺がんの予後が良い」という情報がいくらでもあったはずなのに、PASSさんは、おそらくは無意識に、ご自分に都合のよい情報のみを選んでいたんです。インターネットで医療情報を集めることの危険性が出ています。
829：TAKESAN：2018/09/16(日) 10:34:48 ID:MbfubEw6: >>828
▼　引　　用　▼
小児（正確には45歳未満）
▲　引用終了　▲
上で私も書きましたが、55歳未満ですね。最近になってAJCCのステージングが変わったので。
ttps://ganjoho.jp/public/cancer/thyroid/treatment.html
ttps://www.cancer.org/cancer/thyroid-cancer/detection-diagnosis-staging/staging.html
830：TAKESAN：2018/09/16(日) 10:46:26 ID:???: 私も >>759 で
▼　引　　用　▼
成人に比して小児甲状腺がんの予後が悪い、という事の証拠を示してください。
※誰かが「成人のほうが予後が悪い」と言っている、のは証拠になりません
※データが古くては意味がありません
▲　引用終了　▲
と書いたのですが、一切見ていないのでしょうね。
しかも、診療ガイドラインも示したというのに。
831：TAKESAN：2018/09/16(日) 10:58:43 ID:???: >>830
ここの引用部は、成人のほうが、では無く、小児のほうが、ですね。引用元ともども訂正します。
832：PASS：2018/09/17(月) 11:39:58 ID:???: NATROMさん返答ありがとうございます。返答は考えがまとまりましたらレスします。

NATROMさんに質問です　
>>686
たけさんの紹介したこのデータにはこうあります
『日本人中年男性の甲状腺結節，甲状腺癌有病率』
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jaesjsts/30/1/30_2/_pdf/-char/ja
以下引用
50歳男性の甲状腺癌有病率0.3％という値は，文献報告とほぼ同じか，低かった。われわれの報告より高い値を報告していたChungらの報告は，乳癌検診と同時に甲状腺検診を行っていたこと，またLinらは，甲状腺結節患者から甲状腺癌をスクリーニングしていたというバイアスがあったものと考えられる。
引用終わり

乳癌検診と同時に甲状腺検診を行っていたことがこの自衛隊員の検査と比較して、なぜバイアスになるんでしょうか？
833：PASS：2018/09/17(月) 17:34:37 ID:???: >>820
被曝が死亡数を増やす可能性はあっても、検診がその増えた死亡を減らす証拠が無く、無効である間接的な証拠がある。ですね？
被曝による死亡が仮に増えても、被曝した時点で手遅れで、検診は無駄って事ですね？
そもそも被曝による死亡増加は検診の有効性に関係が無い。ですね？
834：TAKESAN：2018/09/17(月) 18:08:27 ID:MbfubEw6: >>833
▼　引　　用　▼
被曝が死亡数を増やす可能性はあっても、
▲　引用終了　▲
理論的に可能性はありますが、それがどの程度かは不明です。

▼　引　　用　▼
検診がその増えた死亡を減らす証拠が無く、無効である間接的な証拠がある。ですね？
▲　引用終了　▲
そもそも「増えている証拠が無い」です。検診が無効な証拠は、それとは別の話です。

▼　引　　用　▼
被曝による死亡が仮に増えても、被曝した時点で手遅れで、、検診は無駄って事ですね？
▲　引用終了　▲
違います。被ばくしたした時点で手遅れ or 見つけてからで間に合う、です。

▼　引　　用　▼
そもそも被曝による死亡増加は検診の有効性に関係が無い。ですね？
▲　引用終了　▲
関係が無い、あるいは、関係があったとしても小さい、です。
835：TAKESAN：2018/09/17(月) 18:26:29 ID:MbfubEw6: 川上氏が、スペインの剖検研究と福島の発見例とで、腫瘍径を比較検討しています。

ttps://twitter.com/koichi_kawakami/status/1038360257284587520

これはまず、剖検による検索と、エコーを使った検診による発見、という時点で、比較対象として妥当では無いですね。
しかも、福島では、あまり小さいものは、なるだけ見つけないように、5.1mm以上の結節や20.1mm以上ののう胞をB判定とするようになっています。
ですから、そもそも福島では、5.0mm以下のがんは、そもそも見つかりにくい手順となっています。発見された、悪性ないし悪性疑いの物の最小値が5.3mmや5.7mmである事からも、それが判ります。

ここまでを考えると、

ttps://twitter.com/koichi_kawakami/status/1038311011814498310
▼　引　　用　▼
、腫瘍径は0.07mmから1.8mmの範囲で、癌の79%は1mm以下、
▲　引用終了　▲
そもそも、このスペインの例のようながんを福島では「見つけないようにしている」のであるから、単純な相加平均を比較してもしょうが無い、と言えるでしょう。
相加平均は、外れ値に頑健では無いので、極端に小さい物や大きいものがあれば、容易に数値が変わってきます。その意味でも、比較に用いるには慎重になるべき指標でしょう。

余剰発見を防げている、とする論者は、「足切り」を主張します。つまり、閾値を上げて、「小さい物を見つけない」ようにしています。要するに、自分たちで、「平均が大きくなるような物を探している」と言っている訳ですね。
つまり、剖検で見つかるものに対して、検診それ自体に、バイアスがかかっている（かけている）、と言えます。
836：PASS：2018/09/17(月) 19:28:05 ID:???: >>834
了解　たけさんが理解できました

被曝した時点で結果は出てるので検診は無駄ですね。
837：PASS：2018/09/17(月) 21:53:12 ID:???: >>821
調べたところ、薬害エイズの誤解はあったようです。
この例えはその薬害エイズの誤解にはあまり関係が無いです。
>非加熱製剤のリスクが明らかになりつつある時期に、PASSさんは、とくに根拠なく、「過去の知見や現場の判断で非加熱製剤のリスクは十分に小さいからこそ投与されて続けている」
この例えに関しては悪意を感じます。NATROMさんが使うべき例えではないです。今後使われないのであれば返答は無くて結構です。
838：PASS：2018/09/17(月) 21:58:36 ID:???: >>822
何と言われようが山下俊一先生が論文で意味の無いグラフを出すとは思えません。

【DAYSJAPAN 第56回福島の甲状腺検査は被曝の影響を調べるものじゃない!?】から引用
>チェルノブイリ原発事故後の甲状腺検査は、原発事故後に生まれた子どもたちも検査対象としているからこそ、被曝群と非被曝群の比較ができたの。

【DAYSJAPAN [小児甲状腺がんを追う]③ウクライナ最高権威に聞くチェルノブイリ「虚偽と真実」】から引用
>事故後も甲状腺がんは増えている？
>1987年以降に誕生した子どもで2014年12月末までに甲状腺がんを発症したのは、1286人という。そしてウクライナにおけるチェルノブイリ事故由来の小児甲状腺がんの総数は1万1895人になるというのだ。

バイアスが無ければ検診は行っていたと考えるのが普通だと思うんですけど。

事故の影響を認めた理由になっていますので、事故後生まれは事故前生まれに比べて挽発性ってことでしょうね。
839：PASS：2018/09/17(月) 22:00:47 ID:???: >>822つづき
>被ばくによる多発と甲状腺がん検診の有効性は別の話です。
そうかもしれませんが、韓国と単純比較には反対です。
医療の質によっては有効性は向上しませんか？

検診の頻度、医療の質によってリードタイムバイアス、レングスバイアスは減少しませんか？
過剰診断は適切な経過観察によって減少しませんか？

有効でない検診が、医療レベルの向上により有効になった例は無いのですか？

>「鈴木眞一先生は推定被曝量から甲状腺癌増加に否定的なんです」とおっしゃったのはPASSさんですよ？
私は鈴木眞一先生の信じる推定被曝量がどれほどか知りません。公式の推定被曝量を「信じている」かは知りません。
公式の推定被曝量を否定する関係者は皆無です。賢い方は「右へならえ」です。
私が鈴木眞一先生の立場であるなら、公式の推定被曝量を絶対に採用します。
840：PASS：2018/09/17(月) 22:02:00 ID:???: >>824
>なんでわからんの？ビックリするわ。NATROMさんに聞いてくれ。への回答
（検診時の大きさは分かりませんが最大45mm）声が出ないなどの大きな自覚症状があれば、検診を待たずに病院へ行くでしょう。
大きな自覚症状は無かったと思いますが、さすがに45mmもあれば腫れていることは気づいていたのでは？

こんなことくらい自分で考えろと言いたいのです、ソース張ってるのに。検診が無症状と決めつけるのも間違いですけど。
「考えりゃわかるだろめんどくさい奴だな」と思いこのように答えました。
841：PASS：2018/09/17(月) 22:02:50 ID:???: >>825
>それは死亡率ではなく生存率では。
気を付けます。

>よしんば小児甲状腺がんの予後が悪いとして、それは自覚症状を呈した甲状腺がんのことで検診で発見された小児甲状腺がんに適用はできません。
自覚症状とは限りません。例えばバセドウ病などの甲状腺の治療で偶然に癌が見つかることもあるでしょう。

>※そもそもなんで1980年ごろの数字を出してくるんだろう？40年ぐらい前の話ですよ？
とりあえず見つけた数字を出しました。TAKESANが別データを探してくれるのを待ってたのですが。作戦失敗です。
昔の治療では生存率が低いのならば、治療の質が生存率に影響しているということです。治療の質は検診の有効性に影響しますよね？
古いデータも意味はあります。治療の質次第では30年生存率20％なのでしょう。通常、治療の遅れはステージを上げますので生存率に影響します。

>>・小児の甲状腺腫は成人と比較してきわめて高率で癌。
>そうなのでしょうね。成人には甲状腺腫を来す良性の疾患が多いというだけの話でしょう。ここでの議論と無関係です。
そうですか？小児の腫瘍は高リスクだと示しているのでは？福島の多発は子供の内に無害な腫瘍ができるって理論じゃありませんでしたか？
842：PASS：2018/09/17(月) 22:04:55 ID:???: >>826
>これはいくらなんでも意味がわかりません。
>>752に沿えば福島の小児甲状腺癌は、暴露があり生存率は低く腫瘍に占める癌の罹患率は高い
TAKESANに別データを探させるよう煽りの意味があります。が、作戦失敗です

>「検診を止めることで死ぬ人がいるかもしれない」という理屈なのでしょうが、だったら「ワクチンや薬を止めることで死ぬ人がいるかもしれない」ことはどう解釈しておられるのか知りたいところです。
簡単ですよ。被曝小児の検診でのメリットがはっきりしないからです。
843：PASS：2018/09/17(月) 22:16:41 ID:???: >>827
>チェルノブイリでも別に甲状腺がん検診の有効性は示されていません。
答えを知ってるのなら>>823のような質問は避けて欲しいものです。

>専門家に対する情報発信も必要ですが、一般の人向けの情報発信も必要です。
よろしくお願いします。期待しています。疫学で具体的な数値を出していただけることを期待します。

>>828
>「小児甲状腺癌の予後は悪い」という主張は誤りです。
小児甲状腺癌の生存率に関するデータはご存知ないですか？

>PASSさんは、おそらくは無意識に、ご自分に都合のよい情報のみを選んでいたんです。
古いかなと自覚してましたよ。このデータにも意味があると思い採用しました。

NATROMさんが重要と思われる所を絞って返答ください。質問には答えていただけると幸いです。
844：TAKESAN：2018/09/17(月) 22:25:35 ID:MbfubEw6: >>839
▼　引　　用　▼
検診の頻度、医療の質によってリードタイムバイアス、レングスバイアスは減少しませんか？
▲　引用終了　▲
バイアスというのは、そういうものではありません。
RCTが望ましい、指標は致死割合で無く死亡割合にするべき、という事がまさに、リードタイムバイアスとレングスバイアスに対応する部分の話です。
それぞれのバイアスの意味、解っていないでしょう（だからそんな問いが出てくる）。

バイアスとは、真値からの系統的な誤差を発生させる働きの事です。リードタイムバイアスやレングスバイアスには一般に、研究デザインの段階で対処すべきものです。
845：TAKESAN：2018/09/17(月) 22:29:42 ID:MbfubEw6: >>840
▼　引　　用　▼
検診が無症状と決めつけるのも間違いですけど。
▲　引用終了　▲
検診は無症状です。これは定義です。だから、有症状であったかどうかを訊いています。

▼　引　　用　▼
、さすがに45mmもあれば腫れていることは気づいていたのでは？
▲　引用終了　▲
これ、要するに「知らない」という事ですね。
846：TAKESAN：2018/09/17(月) 22:36:01 ID:MbfubEw6: >>841
▼　引　　用　▼
>※そもそもなんで1980年ごろの数字を出してくるんだろう？40年ぐらい前の話ですよ？
とりあえず見つけた数字を出しました。TAKESANが別データを探してくれるのを待ってたのですが。作戦失敗です。
▲　引用終了　▲
診療ガイドラインを挙げましたが、一切の確認すらしていませんね。

ところで、私は原論文に当たれなかったのですが（NATROMさんでしたら参照出来たでしょうか）、30年生存率20％というのは、どう算出された数値なのですか。30年もフォローアップ出来るのは稀でしょうから、精度もその分、低くなる（信頼区間がものすごく広くなる）はずだと思われますけれど。
847：TAKESAN：2018/09/17(月) 22:52:34 ID:MbfubEw6: 探させるとか煽りとか作戦とか、あからさまによく書けるものだなあ、と。しかも、煽りにもなっていないし、作戦として成り立っていない（基本的な概念を把握していないので、きちんと論が組み立てられない）というのが何とも。
848：MO：2018/09/17(月) 23:09:09 ID:???: > TAKESANが別データを探してくれるのを待ってたのですが。作戦失敗です。
> TAKESANに別データを探させるよう煽りの意味があります。が、作戦失敗です

NATROM先生やTAKESANさんがよければいいですけど、こういう不誠実な姿勢を恥ずかしげもなく見せ
る人と議論する必要があるのかとは思います。
私達ギャラリーに論点を整理させる意図があるということでしたら多少の意味はあるのかもしれませんが。
849：PASS：2018/09/17(月) 23:19:55 ID:???: >>847
結局はケチだけつけて何も出せないんでしょ？

たけさんらしいね。
850：PASS：2018/09/18(火) 00:14:30 ID:???: >>848
そう敵対視しなくても。

もう誰もいないじゃん
NPwrAGWさん追放しちゃったし
nagayaさんにも愛想をつかされちゃったし

nagayaさんの件はあなたにも責任があると思いますよ
前はOMと名乗ってた方と同一ですよね？
851：MO：2018/09/18(火) 00:59:54 ID:???: >>850
> もう誰もいないじゃん

誰もいなければ不誠実な態度も許されると？
まあ議論の続行はNATROM先生やTAKESANさんが決めることですのでお任せします。
ギャラリーはそれなりにいると思いますよ。

> nagayaさんの件はあなたにも責任があると思いますよ

あなたの主観に興味はありません。
OMは私ですね。適当に付けたハンドルですので逆になっていたようです。
852：名無しさん：2018/09/18(火) 01:39:58 ID:3Pg2ER3M: >>851
あなた1を読んだことがありますか？
「NATROMがブログのコメント欄や掲示板に誘導しようとするのは、取り巻きの信者に擁護させるためだ」

あなたとたけさんがnagayaさんを追い出したんでしょ
結果としてオープンで誠実な議論を壊してます。

NATROMさんの望んだ形とは程遠いです
たけさんの真似なんぞするな。これ以上NATROMさんを辱める言動は避けなさい。なんでこうも鈍感なんだよ。
853：MO：2018/09/18(火) 02:31:16 ID:???: >>852
PASSさんですか？

> 「NATROMがブログのコメント欄や掲示板に誘導しようとするのは、取り巻きの信者に擁護させるためだ」

意味が分かりません。
私はギャラリーとして誠実な姿勢と発言を求めているだけですよ。
私の発言に問題があれば管理人であるNATROM先生が警告を発するなり発言を削除するでしょう。
私はそれに従います。

> たけさんの真似なんぞするな。これ以上NATROMさんを辱める言動は避けなさい。

私はともかくTAKESANさんの言動がNATROM先生を辱めているとは到底思えません。
PASSさんに対して理路整然と反論されてますよね。
一体どこがNATROM先生を辱めていると言えるのでしょうか。
あなたはTAKESANさんが求める証拠を呈示することもなく、逆に「データを探させるよう煽り」、
「作戦失敗」などと平然と言い放っています。
これがあなたの言う誠実さなのでしょうか。

> 結局はケチだけつけて何も出せないんでしょ？
>
> たけさんらしいね。

> なんでこうも鈍感なんだよ。

このような感情的な発言を繰り返すようでは誠実な議論には程遠いでしょうね。

私はスレのテーマについて興味を持ち、時間をかけて読み込んでいます。
感情的に他者を貶めたり、相手の呈示するソースを読んで吟味することもなく同じところをグルグル
回る一方的な主張を読むのは時間の無駄なのです。
ですから、ギャラリーですが時に意見を述べさせていただくことがあります。
ギャラリーは黙って見ていろということであればROMに徹しますが、先に進まない議論であればスレ
自体から離れるだけです。

NATROM先生、スレ汚し失礼しました。
こういう口論こそ一番の時間の無駄ですので、無駄に繰り返さないよう、しばらく書き込みは控えようと思います。
このレスに問題があれば削除対応をお願いします。
854：TAKESAN：2018/09/18(火) 06:10:17 ID:MbfubEw6: >>848
お心遣い、ありがとうございます。

仰るように、一つは「ギャラリーに論点を整理させる意図」というのがあります。
何らかの「そうなのかな」と思わせるような意見があれば、それに対して検討する事自体は、それなりに意味があるから、ですね。

もちろん、PASSさん（や他の幾人かのかた）が不誠実極まりないのは、ギャラリーには明らかになっている事と思います。あまりにもひどくなるようでしたら、NATROMさんが対処なさるでしょうから、私は基本的には、管理者たるNATROMさんのご対応に従うつもりです。
855：TAKESAN：2018/09/18(火) 06:11:06 ID:MbfubEw6: >>849
甲状腺腫瘍診療ガイドライン、QC2。
856：TAKESAN：2018/09/18(火) 06:13:46 ID:MbfubEw6: >>852
「私が」NATROMさんを辱める言動をおこなったのですか？
意味が（心当たりも）全く解りませんが、もちろんそれは、NATROMさんがご判断なさる事でしょう。
857：TAKESAN：2018/09/18(火) 06:23:02 ID:MbfubEw6: >>853
nagayaさんなんかは、年単位で同じ所をグルグルと回っていたりするので、実際、先に進むのは、極めて遅くなりますね。

たとえば、小児甲状腺がんのほうが成人より予後が良いのか悪いのか、という話についても、私は、診療ガイドラインのクリニカルクエスチョンを示しました。
そこには、

ttp://jsco-cpg.jp/guideline/20.html#cq2

そのものずばり、
▼　引　　用　▼
小児甲状腺癌は成人と比較して長期の生命予後は良好である。その中で小児乳頭癌は診断時に進行した癌であるようにみえても，適切な治療によって良好な長期の生命予後が得られる。小児濾胞癌は報告例が極めて少ないが，予後は良好と考えられる。
▲　引用終了　▲
こう書いてあり、参考文献も示されています。しかるに、示したのに見もしないのでは、どうやったって進みようが無いのですよね。

私としては、PASSさん以外の色々なかたも、NATROMさんに質問を投げかけるなりすれば、建設的な議論になる可能性もあるのではないかな、と思っています。
858：PASS：2018/09/18(火) 09:08:56 ID:???: >>853
>>1　を読んでください
結果でみればあなたにも責任があります。
批判だけでなく>>857のたけさんの言うように
「NATROMさんに質問を投げかけるなりすれば、建設的な議論になる可能性もあるのではないか」
これは賛成です。NATROMさんに質問をして答えてもらうのが本来のこのスレの目的だと思います。

「作戦失敗」はユーモアのつもりだったんですけど。不快に思われた方にはお詫びします。

>>1の発言からすると、たけさんの発言を禁止する措置、あるいはたけさんをNATROMさんがたしなめるべきです。
結果として「取り巻きの信者に援護させる」ことになっています。

結果が重要だと思います。
860：PASS：2018/09/18(火) 09:51:12 ID:???: >>859
>>1の趣旨に沿った場所であるならいいんじゃないですか。
そろそろ1000ですし。
861：TAKESAN：2018/09/18(火) 10:51:11 ID:???: 私のどのレスが、発言禁止措置をおこなうに相当するものなのか、まるで解りませんが、当然、ここはNATROMさんの掲示板ですので、NATROMさんの定めたローカルルールに従います。
もちろん、ルールが合理的であるかどうか、も同時に検討はします。
862：PASS：2018/09/18(火) 11:19:26 ID:???: >>861
明らかにnagayaさんはあなたに不快感を覚えています。
>>1
>ご要望があれば、特定の人以外のコメントを禁止する（たとえば、私とnagaya2013さん以外の人はコメント禁止、など）という措置を取ってもいいです。
nagayaさんの要望があればコメントを禁止する対象でしょ。

例えば>>857のコメント、不快ですね。最初の言葉は要りません。
たけさんこういうのほんと多いから。
863：TAKESAN：2018/09/18(火) 11:41:38 ID:???: >>862
単純な事実です。PASSさんにしても、ひたすら同じ事の繰り返しです。勉強しないし、提示した証拠も参照しないので、先に進みようがありません。
疫学の本を読んで基本用語を勉強しよう、と促すのも、それをしないと堂々巡りだからです。

たとえば、すぐ下に、何度か示した証拠を貼っていますが、見てもいないでしょう。

単に不快である、というだけでは、書き込み禁止の理由とは出来ません。
864：TAKESAN：2018/09/18(火) 11:46:50 ID:???: >>862
実際、nagayaさんにしてもPASSさんにしても、何故勉強しないのですか。上にある、リードタイムバイアスやレングスバイアスも、疫学の専門用語ですので、勉強しなければ、その語を用いて主張を構築する事自体が出来ません（しても疫学的に無意味の言明となる）。

ですから、ずっと堂々巡りですし、今後もそうであり続けるでしょう。
865：PASS：2018/09/18(火) 12:10:38 ID:???: >>864
ギャラリー向けにバイアス等の解説ページを紹介してください。
866：えっ？：2018/09/19(水) 20:32:02 ID:2LPoqxD.: リードタイムバイアスやレングスバイアスの解説ページは >>207 で既に紹介されています。
867：0ceanBlue：2018/09/20(木) 21:55:33 ID:dwM0VwZ.: 議論に参加していない人間が口を挟むのもどうかと思って逡巡したのですが、ここのやり取りに注目していた一人のウォッチャーとして、ここに来て今までのやり取りを根底から覆す発言が出て来た事に驚いています。

私は疫学どころか医学についても素人の、モノづくりの開発エンジニアですが、NATROMさんやTAKESANさんが仰るバイアスは何となく判ります。データ解析や測定、検査等でバイアスが入った事によって解釈を間違えた経験は何度もありますので。そのため、バイアスが入らないよう色々と工夫するのは当たり前で、数値が増えた／減ったからと言って単純な解釈をしていけないと言う事を学んでいます。

それに、「疫学バイアス」をキーワードにググれば必要な情報は出てきますよ。
(このサイトではURLを張るのは禁じられているので書けませんが)
868：NATROM：2018/09/21(金) 00:40:32 ID:9GSsx8w2: >>832
>以下引用
>50歳男性の甲状腺癌有病率0.3％という値は，文献報告とほぼ同じか，低かった。われわれの報告より高い値を報告していたChungらの報告は，乳癌検診と同時に甲状腺検診を行っていたこと，またLinらは，甲状腺結節患者から甲状腺癌をスクリーニングしていたというバイアスがあったものと考えられる。
>引用終わり
>乳癌検診と同時に甲状腺検診を行っていたことがこの自衛隊員の検査と比較して、なぜバイアスになるんでしょうか？

著者に聞かないと真意はわかりませんが、「50歳男性の自衛隊員」と「乳がん検診を受けるような女性」は被験者の背景が異なりますので、異なる結果が出ることは十分にありえます。個人的には、被験者の背景よりも検査者の熱意や技量や検査機器の性能のほうが強く効いていると考えます。一所懸命探せばたくさん見つかります。超音波による検診は常にこの問題がつきまといます。

>>833
>被曝が死亡数を増やす可能性はあっても、検診がその増えた死亡を減らす証拠が無く、無効である間接的な証拠がある。ですね？

その通りです。

>被曝による死亡が仮に増えても、被曝した時点で手遅れで、検診は無駄って事ですね？

甲状腺がん死を減らすという目的から言えば、検診は無駄である蓋然性が高いと考えます。

>そもそも被曝による死亡増加は検診の有効性に関係が無い。ですね？

おおむねその通りです。一般的には、絶対リスクが高くなれば検診が有効である蓋然性は高くなりますが、福島県においてはよしんば絶対リスクが高くなったとしても、検診が有効になるほど高くなるとはきわめて考えにくいです。
869：NATROM：2018/09/21(金) 00:41:28 ID:9GSsx8w2: >>837
>>非加熱製剤のリスクが明らかになりつつある時期に、PASSさんは、とくに根拠なく、「過去の知見や現場の判断で非加熱製剤のリスクは十分に小さいからこそ投与されて続けている」
>この例えに関しては悪意を感じます。NATROMさんが使うべき例えではないです。今後使われないのであれば返答は無くて結構です。

「介入Aのリスクが明らかになりつつある時期に、とくに根拠なく『リスクは十分に小さくメリットが上回るからこそ介入Aが行われ続けている』と主張している」という点で「この例えはその薬害エイズの誤解にはあまり関係が無い」どころか、同じ構図です。「過去の知見や現場の判断で小児甲状腺癌検診はメリットが上回っているからこそ続いている」という主張についてPASSさんが誤りを認めて撤回しない限り、今後もこの例えを使うことがあるでしょう。それから「慣性」について、何か意見や反論は？

>>838
>何と言われようが山下俊一先生が論文で意味の無いグラフを出すとは思えません。

PASSさんの盲信の表明に過ぎません。

>>チェルノブイリ原発事故後の甲状腺検査は、原発事故後に生まれた子どもたちも検査対象としているからこそ、被曝群と非被曝群の比較ができたの。

そうでしょうね。でも、「チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けた」「検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかった」という根拠にはなりません

>バイアスが無ければ検診は行っていたと考えるのが普通だと思うんですけど。

別に検診がまったくゼロだったとは私は主張していません。「チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けた」「検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかった」とは言えないと主張しています。悉皆検査じゃないけど検査は行われ、検診受診率は下がっただろうけどまったく比較できないほどは下がらなかったのでしょう。

「チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けた」「検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかった」としたら山下先生がその旨を記載しなかったのはなぜですか？

>>690でも指摘しましたが、受診率が変化したとしても「グラフはまったく意味がない」ってことにならないんです。そこをPASSさんはご理解していません。時系列研究はわりと緩いです。緩いから悪いと言っているのではなく、最初からその程度のものとして受け取ればいいんです。
870：NATROM：2018/09/21(金) 00:42:24 ID:9GSsx8w2: >>839
>そうかもしれませんが、韓国と単純比較には反対です。

単純比較はしておりません。どちらかと言えば、単純比較しているのは、検診を推奨している側です。たとえば、臨床症状を呈した小児甲状腺がんとの単純比較。アクティブサーベイランスの有用性については、成人の甲状腺がんと単純比較しています。他に情報がなければ外挿（成人の甲状腺がんの知見を小児甲状腺がんに応用）するのはかまいませんが、自覚的にやらないと間違えます。

>医療の質によっては有効性は向上しませんか？

有効性は向上したりしなかったりします。これは興味深いので後述します。

>検診の頻度、医療の質によってリードタイムバイアス、レングスバイアスは減少しませんか？

検診の頻度を上げるとリードタイムバイアスやレングスバイアスは大きくなりそうです。検査の感度を上げても同様です。

>過剰診断は適切な経過観察によって減少しませんか？

アクティブサーベイランスで過剰診断は減少しません。治療介入が減りますので過剰診断による害は減少します。潜在的には検診のメリットも減らします。成人の例で、「適切にアクティブサーベイランスしているから、韓国と違って、検診は有効だ」といった主張を散見しますが、小さいがんでも強い治療介入した韓国ですらがん死亡率を下げることができなかったのですから、アクティブサーベイランスを遵守すればもっと期待薄であることがお分かりになっておられないのでしょう。

なお、診断閾値を上げれば（「腫瘍径が10ミリ未満だと細胞診をしない」など）、がんの過剰診断は減少しますが、やはり潜在的には検診のメリットも減少します（腫瘍径が10ミリ未満でも将来がん死の原因となりえ、かつ、早期に介入していたらそれを防げていたかもしれない）。甲状腺がんについては潜在的な検診のメリットからしてきわめて小さいので、気にしなくてもよいです。

現状の福島県の甲状腺検査のシステムでは、細胞診にいたらなくても甲状腺腫瘤として経過観察されますので、「甲状腺腫瘤の過剰診断」は減少しません。「手術されなけれＯＫ」というかのような論調も見られますが、「がんの可能性が否定できない腫瘤」をかかえて経過観察される子どもの不安を想像できないのでしょう。
871：NATROM：2018/09/21(金) 00:44:27 ID:9GSsx8w2: >>839
>有効でない検診が、医療レベルの向上により有効になった例は無いのですか？

強いて言えば、「単純な腫瘍マーカーとエコーによる卵巣がん検診はがん死を減らさないが、複雑なアルゴリズムでリスクを層別化すればもしかしたらがん死を減らせるかもしれない」という研究があります。どっちにしろ害を上回る利益が得られないので有効じゃないですが。

むしろ、これまで有効だと誤って考えられてきた検診が、再評価により有効ではないと明らかにされたものばかりです。典型的には神経芽腫マススクリーニング。対象年齢を変えたり、精度を上げたりする試みがなされましたが、失敗に終わりました。興味深いので後述します。

いやもう、他のがん検診の事例を知れば知るほど、福島県での甲状腺がん検診がどれほど効果がなさそうなのかわかるのですが。みなさん勉強嫌いなので。

>私は鈴木眞一先生の信じる推定被曝量がどれほどか知りません。公式の推定被曝量を「信じている」かは知りません。
>公式の推定被曝量を否定する関係者は皆無です。賢い方は「右へならえ」です。
>私が鈴木眞一先生の立場であるなら、公式の推定被曝量を絶対に採用します。

これはもしかして、鈴木眞一先生が公式の推定被曝量を実際には信じていないけれども、立場上、公式の推定被曝量を採用しているかもしれないってことですか？

まあ、そういうようなこともあるかもしれません。だったらですよ、結構な過剰診断が生じていることをうすうす鈴木先生はわかっておられるけれども、立場上、「過剰診断ではない」と主張しているかもしれないと思わないのはなぜですか？どっちにしろ、「特定の論者の都合の良いところだけ盲信し、他のところは根拠なく否定」するというダブルスタンダードな態度です。「鈴木先生が過剰診断ではないと言っているんだから過剰診断ではないんだ」ではなく、過剰診断ではない根拠を示してください。「山下俊一先生が論文で意味の無いグラフを出すとは思えません」ではなく、チェルノブイリ後も悉皆検査が行われていた根拠を示してください。
872：NATROM：2018/09/21(金) 00:45:33 ID:9GSsx8w2: >>840
>（検診時の大きさは分かりませんが最大45mm）声が出ないなどの大きな自覚症状があれば、検診を待たずに病院へ行くでしょう。

「自覚症状とはなんぞや」という話になりますが、それはともかく「腫れていることは気づいていた」としても検診がなければ病院に受診するほどではないのならば、検診なしだと罹患率にカウントされません。よって、検診前の罹患率との比較はできません。

>>841
>自覚症状とは限りません。例えばバセドウ病などの甲状腺の治療で偶然に癌が見つかることもあるでしょう。

小児にバセドウ病？絶対にないとはいいませんがかなり稀でしょう。成人とはかなり違います。ご自分でも引用したでしょう。「小児の甲状腺腫は成人と比較してきわめて高率で癌」。

この辺りは臨床医学に触れていないと実感がわかないでしょうから仕方ありません。バセドウ病を含め、成人の甲状腺腫を来たす良性の甲状腺疾患ってけっこう多いのです。common diseaseと言っていいです。なので検診がなくても偶発的に甲状腺がんも見つかります。しかし、分母が大きいので「甲状腺腫ががんである確率」は低くなります。

一方で小児は甲状腺腫を来たす良性の甲状腺疾患は稀です。よって偶発的な甲状腺がんも稀。どちらも有病割合は低いから小児の偶発的な甲状腺がんはほとんどないでしょう。すると「甲状腺腫ががんである確率」は高率になります。

>昔の治療では生存率が低いのならば、治療の質が生存率に影響しているということです。治療の質は検診の有効性に影響しますよね？

します。詳しくは後述しますが、甲状腺がんぐらいだと治療の質が良くなれば検診の有効性は【下がる】でしょう。【上がる】じゃないです。

>>>>・小児の甲状腺腫は成人と比較してきわめて高率で癌。
>>そうなのでしょうね。成人には甲状腺腫を来す良性の疾患が多いというだけの話でしょう。ここでの議論と無関係です。
>そうですか？小児の腫瘍は高リスクだと示しているのでは？福島の多発は子供の内に無害な腫瘍ができるって理論じゃありませんでしたか？

福島の「多発」の多くは甲状腺腫を来たしません（来たすならエコー検診を中止して触診による検診に切り替えればよろしい）。
873：NATROM：2018/09/21(金) 00:46:42 ID:9GSsx8w2: >>842
>>「検診を止めることで死ぬ人がいるかもしれない」という理屈なのでしょうが、だったら「ワクチンや薬を止めることで死ぬ人がいるかもしれない」ことはどう解釈しておられるのか知りたいところです。
>簡単ですよ。被曝小児の検診でのメリットがはっきりしないからです。

メリットがはっきりしないなら原則として中止するべきでしょう。メリットがはっきりせず副作用が明確なワクチンは中止するべきなのと同様です。介入の中でとくに根拠もなく検診を特権的に考える考え方が根本の間違いです。まあこれは根強い誤解です。医師でも間違えている人はいますし。

>>850
>NPwrAGWさん追放しちゃったし

追放はしておりません。謝罪および質問の答えは書き込んでもよいです>>643。ここにいたるまで、どれだけ私が寛容であったか、議論を追いかければ多くの方がご理解できるでしょう。それを示すのがここで議論した目的です。ちなみにNPwrAGWさんの不規則発言を一件削除しています。これ以上やるなら、議論ができない人ではなく、掲示板荒らしです。

nagayaさんならまだしも（甲状腺がん検診に好意的な論者の中では比較的わかっておられるほう）、NPwrAGWさんのトンデモさは誰にだってわかるだろ、と私などは思うのですが。見ててわかんないですか？

>nagayaさんにも愛想をつかされちゃったし

nagayaさんは私からの質問に答えられず逃げたと私はみなしています>>571。これも議論を丁寧に追いかければ多くの方がご理解できるでしょう。

>>852
>あなた1を読んだことがありますか？
>「NATROMがブログのコメント欄や掲示板に誘導しようとするのは、取り巻きの信者に擁護させるためだ」

PASSさんにもわかりやすく言いますと、「取り巻きを理由に卑怯にも議論から逃げる連中がいるけど、なんならタイマンで勝負してやってもいいぞ」と言っているんです。
874：NATROM：2018/09/21(金) 00:51:25 ID:9GSsx8w2: ●検診の有効性は医療の質に左右されるか？

左右されます。有効性を上げる方向にも、その逆にも。大きく、検査と治療に分けます。

【検査】

●検診の感度を上げると過剰診断は増える。がん死を減らすこともあるだろうし、そうでないこともある。おそらくそうでないことになる蓋然性が高い。

これまでは診断に至らなかった小さながんを見つけるようになったら、そのぶん、過剰診断は増えます。しかし、がん死をそれで減らせるとは限りません。それほど期待は持てません。なぜなら、がんが小さいということはそれだけ進行が緩徐で、症状が出ないか、出てから治療しても間に合うものが多いと考えらえるからです。

実例があります。全国的な神経芽腫マススクリーニングが休止された後も、検診を続行した地域がありました。戦略は主に二つ。「感度を上げる」「検診時期を工夫する」の二つです。まさしく「慣性」の実例です。

「検診の有効性が上がらないのは死亡の原因となりうるがんを見落としてしまうからだ」という仮定に基づけば、より小さいうちに発見すれば死亡を防げることになります。ただ、神経芽腫マススクリーニングではうまくいきませんでした。また、検診時期を変えてもだめでした。

札幌市のサイトが参考になるでしょう。
ttp://www.city.sapporo.jp/eiken/org/health/infant/infant_screening.html

なお上記ページの「現在まで継続しています」というのは古い情報です。「札幌市で行っている、生後1歳6か月の幼児を対象にした神経芽腫検査は、平成29年（2017年）年3月31日で休止」されました[ ttp://www.city.sapporo.jp/eiken/org/health/infant/ ]。福島県も、将来、札幌市のやったような「遅かったけれども勇気ある方針転換」を行うかもしれません。

甲状腺がん検診でブレイクスルーがあるとしたら、感度の上昇ではなくリスク層別化（がん細胞の遺伝子発現から予後を予測するなど）です。乳がんでは盛んに研究されています。甲状腺がんでは、がん検診ではなく治療介入を是非を決めるのに使われそうです。なぜなら、リスク層別化したところで甲状腺がん検診が有効になる見込みは乏しいからです。
875：NATROM：2018/09/21(金) 00:54:20 ID:9GSsx8w2: 【治療】

●治療法の進歩はがん検診の有効性を高めることもあるし、高めないこともある。

治療法が進歩すればがん検診の有効性が高まると無条件に考えておられるのかもしれませんが、実際にはケースバイケースです。私の私見ですが、内視鏡下の治療の進歩は大腸がん検診の有効性を高めたと思われます（探せば論文はあるかも）。開腹手術をすることなく低侵襲で安全にポリープを切除できるようになれば、（大腸ポリープの）過剰診断が少々増えてもがん検診の有効性は増します。（なお、大腸がん検診と子宮頸がん検診は、「がん」を発見するわけではないところにアドバンテージがあります。余計な不安を招かない）。

一方で、化学療法の進歩で乳がん死が減ると、乳がん検診の有効性が落ちえます（これは実例あり。ランダム化比較試験で差が出なかった理由を化学療法のためではないかとする論文がある）。極端な話、治療法が進歩して乳がん死がゼロにできれば、検診しようとすまいと乳がんでは死にませんので、乳がん死で評価した検診のメリットはゼロになります。

実際には、「化学療法が十分に進歩する以前は、検診で発見可能になってから自覚症状が生じるまでに微小転移を起こし、検診なしだと手術後に再発して死亡に至っていたような例が、化学療法が十分に進歩した後は、微小転移は自覚症状が生じてからの治療介入でも抗がん剤によってコントロールされ再発せず死亡にも至らない」というようなことだと思われます。

甲状腺がん、特に小児では予後がよいため、いまさら治療法が改善されたとしても検診の有効性が増す方向への変化はあっても微々たるものであると考えます。がんにもいろいろありますが、小児甲状腺がんは、おおよそ検診の有効性がありそうもないがん種です。
876：エイルドリブン：2018/09/22(土) 00:52:46 ID:E2EZZNl.: ギャラリーです。
検診にデメリットがあり得るとすることが腑に落ちなかったのでここでの議論をみるようになりました。

TAKESAN氏の発言を禁止する措置は全く必要ないと思います。
氏の発言態度はニュートラルであり発言内容は有用だと感じています。
877：TAKESAN：2018/10/01(月) 09:38:46 ID:???: おしどりマコ氏が立候補したのを受けて過剰診断の話に言及する、のをいくつか見かけました。

大抵、

おしどりマコ氏がデマを流している
↓
それは何だ
↓
甲状腺がんが福島で流行しているというものだ
↓
何故それがデマなのか
↓
福島で見つかったものは過剰診断だからだ
↓
過剰診断では説明出来ないだろう

こういう流れで、かけらも建設的で無いやり取りです。
見ると、デマだと言う人も、反論する人も、あまりに雑な物言いをしていますね。「デマだ→過剰診断だからだ」という人も、たいがい粗雑です。

この議論、色々複雑に絡み合っていて、専門用語や知見を押さえていなくてはならず、そう簡単な話ではありません。断定的に言えない所もあります（「罹患力は全く上がっていない」など）し、見つかった全部が過剰診断だ、などとするのは乱暴極まる所です。

そしてやはり、「検診が有効か」と「甲状腺がんが流行しているか」を分けて考えていない人がいます。そこをきちんと押さえ、分けて論じないと、議論は全く前に進みません。

こうなってくると、FAQ的なものを、参考文献を提示するかたちで作成したりしないと、埒が明かないかも知れません。一般向けのクリニカルクエスチョン、甲状腺がん検診＠福島周辺バージョン、といったかたちで。
878：TAKESAN：2018/10/02(火) 11:33:03 ID:???: しばしばNATROMさんが、エコー検査の曖昧さに関して指摘なさいますが、この辺りに関して、医師や技師が解説しておく、というのも有用に思います。
画像診断において、画像の分解能の限界や、検査者の体調、知識等の認知の影響が結果に効いてくる事を説明しておけば、発見数をそのまま比較する（地域差の議論で出てくる）のは危険、と解るのではないかと。

思うに、「検査」と言うと、体重や身長測定のような、比較的シンプルに基本的な物理量を測るものとか、血液検査のような、化学的分析によって各種の物質を計量する、といった事が想起されやすいのではないでしょうか。

たとえば、県民健康調査の検討委員会（31回）において、志村委員が、「経験値」という表現をしています。
ハンソンの理論負荷性じゃ無いですが、ヒトの視覚的判断が検査結果に関わるものだという事は、周知されてしかるべきと考えます。
879：TAKESAN：2018/10/03(水) 10:03:49 ID:???: NATROMさんに質問があります。

甲状腺がん検診の議論においては、

「診療ガイドラインに拠って手術適応なのだから、過剰診断ではない（その蓋然性は低い）」

というような主張をおこなう論者がいます。

そこで、もしこのような主張を、

「臨床医（特に甲状腺専門医）」がおこなった

とした場合、それに反論するならば、NATROMさんであれば、どのように組み立てるでしょうか。

相手は専門医ですから、当然、甲状腺がんなどの甲状腺疾患の臨床・病理等に関してはエキスパートであり、知識にも自信を持っていると思います。そういう論者相手には、適当に定性的な事を言った所で（例：「ガイドラインで手術適応でも過剰診断は起こる」）、全く通用しないはずです。

であれば、具体的な研究を要領良く示し、量的な検討をきちんとおこなう必要があると考えられます。たとえば、韓国においては過剰診断がこのくらいあったと推定される（PMID: ******）。その内、転移や浸潤はこのくらいであった。従って、ガイドラインにおける手術適応例であっても、症状を呈する蓋然性が高いとは言えない……といった感じで。

なぜこのような事を書くかと言うと、議論を眺めていると、先に挙げたような、「適当に定性的な事を言う」だけの論者が結構いるから、なのですね。あれでは、ちょっと専門的に突っ込まれると、たぶんきちんと反論出来ないと思うのです。
ですから、まとまった良質なものを用意しておいて、それが、専門家以外も目にする所に置き、建設的な議論に備えておくのが必要かな、と。

NATROMさんは、twitter上で色々書いておられますが、それは、複数の論者とのやり取りとして発信されているものですから、一つ、ある程度専門的な内容のものを、まとまったかたちで置いておくのは有用、と考えた次第です。
880：PASS：2018/10/03(水) 20:49:06 ID:???: >>868
この>>686著者は、多く見つかるバイアスがあると考えています。そう考える具体的な理由があるはずです。なにか具体的なお考えを聞けると期待したのですが、残念です。

バイアスがあり多くみつかっているのが韓国だと>>686の論文で言っています。

素人なりに考えてみました。
韓国の場合、「専門外の乳腺外科医」が、ついでに行った甲状腺の検診で、腫瘍を一所懸命探してたくさん癌が見つかったというバイアスではないでしょうか？

また、甲状腺を一所懸命さがせば癌が見つかることが分かっているため、「利益目的」で多く見つけるメリットがあります。
高性能で高額な検査設備（超音波）を導入し、利益拡大を考えるのは商売としては自然です。

しかし、自衛隊の甲状腺癌、福島の小児甲状腺癌の場合、利益目的で探すとは考えにくいです。

>その通りです。
その通りの根拠の「無効である間接的な証拠」は「バイアスがある」と言われる韓国の甲状腺癌ですね。
その「バイアスがある」韓国の甲状腺癌を「間接的な証拠」とすれば、「検診は無駄」ですね？
まあそうなるでしょうね。

バイアスがある結果から答えを出すのが疫学ですか？　偏った疫学を根拠にされるのは間違いだと思います。

韓国のバイアスは無視して検診のバイアスばかり重要視するのはバランス感覚が悪いと言わざるを得ません。

福島の甲状腺癌の論文を、津田氏以外の疫学者で発表されている人っていないのですか？過剰診断論者で。
881：PASS：2018/10/03(水) 20:53:54 ID:???: >>869
ではどうぞ今後もお使い下さい。こちらがNATROMさんの認識を変えますので。
有り「慣性」？　あるんじゃないですか？　通常の癌検診については懐疑的に見てます。

福島の場合は大量の毒が漏れたので検診をしています。
遅効性の毒、たとえばアスベストが大量にもれたら検診は有効でないですか？
水銀が大量に漏れても検診は有効でないですか？
受けた毒の量次第じゃないんですか？

毒が大量に漏れたから検査をしているのに、毒が無くバイアスがあると言われる成人例の「韓国の検査」を根拠にされるのは止めるべき。

>PASSさんの盲信の表明に過ぎません。
論文に意味の無いグラフ出す馬鹿はいません。

悉皆検査である必要は無い。全員検査の必要は無い。チェルノブイリで事故後生まれの多くが検査をつづけていた事で十分。
多くの事故後生まれの人が検査をうけて小児甲状腺癌がゼロだとわかるだけで十分。悉皆にこだわる必要は無い。
癌/検査人数の比率が同じとすると、NATOROMさんは検査うけた人はほぼゼロだと言ってるのと同じですよ？オカシイですよ。

>>870
韓国は毒無し、バイアス有り、成人。

通常、甲状腺癌は有病率が低く、発見が遅くても重症化せず、死亡リスクも低い。
スクリーニング検査が有効で無いのは常識。

逆に、有病率が高く、発見の遅れで重症化、後遺症リスク、死亡リスクが高いのならスクリーニングは有効。

その前提が今回の毒漏れで、どの程度リスクが上がったと言えるのか。
それが分からないのに全く別条件の韓国の成人例を根拠に検診中止とはいかにも酷い。

検査するほうが根拠を出せとか、、、　無責任。

同条件を根拠にするのが当たり前。韓国の成人はどうでもいい。チェルノブイリの小児を根拠にするのが当たり前。

通常の検診を根拠にされても「ああ、通常の癌検診はこうなんだ」と思うだけです。
882：PASS：2018/10/03(水) 20:55:14 ID:???: >>871
>立場上、「過剰診断ではない」と主張しているかもしれないと思わないのはなぜですか？

研究者や先生って福島に関しては皆さんこうだと思います。
自分の研究や治療は正しい、公式発表にケチはつけない。
これがスタンダードです。

>>872
甲状腺腫＝びまん性？　甲状腺腫と甲状腺腫瘍は別ですか？

>>873
>メリットがはっきりしないなら原則として中止するべきでしょう。
死を免れてるメリットがあるかもしれません。はっきりしないので中止すべきとはなりません。

誰も反論する人がいなくなり、追い出しをしていると捉えられてもしかたありませんよ。

>nagayaさんは私からの質問に答えられず逃げたと私はみなしています>>571
残念ながらこの反論先は私です。

nagayaさんは嫌がらせの末に愛想をつかされたと思います。

NPwrAGWさんがどういった方かは過去のことは知りません、私の読んでいる限りでトンデモと思ったことはないです。
NATOROMさんが逃げたと思う方もいるかもしれませんね。

>「取り巻きを理由に卑怯にも議論から逃げる連中がいるけど、なんならタイマンで勝負してやってもいいぞ」
たけさんの発言を禁止すれば実現しますよ。MOさんと。OMだったかな？私も邪魔なら禁止してもらっていいです。
883：TAKESAN：2018/10/03(水) 21:55:32 ID:???: >>880
偶発腫は、一種の検診による発見です。
884：TAKESAN：2018/10/03(水) 21:58:44 ID:???: >>881
福島の小児・若年者における保有割合が低いのは、既に判っています。未だ「絶対リスクが低い」というのを理解する気が無いようです。
885：TAKESAN：2018/10/03(水) 22:00:45 ID:???: >>882
「あるかも知れない」では医療介入は正当化出来ません。しかも、「無いであろう」と考えるのが妥当です。
886：Lurker：2018/10/03(水) 22:20:58 ID:???: ＞検査するほうが根拠を出せとか、、、　無責任。

＞死を免れてるメリットがあるかもしれません。はっきりしないので中止すべきとはなりません。

エビデンスに乏しい代替医療を推進する人たちは喜びそうですね
887：TAKESAN：2018/10/04(木) 05:56:16 ID:MbfubEw6: >>886
しかも甲状腺がん検診の場合、害のある事が明白ですしね。その点、ホメオパシーや丸山ワクチンより有害とも言えますね。
※それら代替療法は、「適切な治療から遠ざける」という意味での重大な害がありますが、ここでは別の話として
888：TAKESAN：2018/10/04(木) 09:10:12 ID:???: 見ていて、

「検診をおこなうべきで無かった」

「検診は中止すべき」

これらを混同している向きも散見されますね。
後者で一致しているとしても、前者が一致しているとは限りません。

検診の開始時と現在では、得られている情報が違いますから、

「実施はやむを得なかったが、現状を見れば、中止するのが妥当」

といった立場もあります。

あるいは、検診開始についての見解として、

「おこなう（実施を促す）にしても、《効果が認められていない事》は説明すべきであった」

というバリエーションもあり得ます。私はこちらに近いです。30万人が検診を受けたという事実そのものが、圧倒的に異常です。

難しいのは、

「検診に効果は無い」

「検診に害がある」

これらを「理解してもらう（受け手の立場だと、理解する）」事自体が困難、という所です。
この理解には、ある程度の疫学的な認識が必要です。具体的には、確率論的な知識や直観です。

宝くじを買うのは良い事か、みたいな話があった時、期待値が低いのを解っていても効用を求めて買うのなら良いのでは、という意見が出ますが、そもそも、期待値的な概念を理解する事自体が難しい訳です。そういった所と似ています。

私はしばしば、「やるにしても正確な理解を」と書きます。「正確な」と強調するのには、「そもそも理解が難しい」との含みがあります。
実際の話、教育とも関わってくる、根本的で壮大な問題でもある訳です。これらも含め、「科学リテラシー」なんて言われたりもします。

害などを説明すべきであった、と言うと、害は説明されていただろう、という反応があります。その時、余剰発見などの害を本当に「説明出来ている」のか、と思うのです。実際、それを理解出来ている人がどれくらいいるでしょうか。
889：NATROM：2018/10/05(金) 17:00:21 ID:5I1lLgBQ: >>879

「診療ガイドラインに拠って手術適応なのだから、過剰診断ではない（その蓋然性は低い）」という主張を「臨床医（特に甲状腺専門医）」がおこなった場合、どのように反論すべきか。

（１）過剰診断の定義を再確認する。
（２）がん検診では過剰診断はつきもので、診療ガイドラインで過剰診断を避けることができないことを、他のがん腫を例にご説明する。
（３）韓国の甲状腺がんの「流行」は、診療ガイドラインでは抑制できなかったことをご説明する。

という感じです。

（１）過剰診断の定義を再確認する。

ご承知の通り、がん検診の文脈では過剰診断の定義は「治療しなくても症状を起こしたり、死亡の原因になったりしない病気を診断すること」です。「手術適応なのだから過剰診断ではない」と主張する外科医の先生方は、これとは異なる定義を使っていらっしゃる可能性が高いです。可能性が高いというか、まず間違いなくそうだと思います。「過剰診断とは、手術適応ではないがんを手術適応だと診断すること」などというつもりであったなら、これは話が通じるはずがありません。

手術というのはひじょうに侵襲性の高い治療介入ですから、適切な病期診断と適切な術式決定について、外科医の先生方はたいへん気を使っておられます。ドラマや漫画では外科医の「メスさばき」が外科医の腕を表すように描かれますが、実際には手術の上手下手は外科医の資質のごく一部を占めるのみであって、術前診断や術式（どこまで切除するか等）の決定（や術後管理や外来でのフォローアップ）が重要なのです。外科医の先生方はそれに誇りをもっておられます。

なのに、外科医でもない外部の人間が「手術の必要がない患者さんを手術したんちゃう？」みたいに聞こえるようなことを言ったら、外科医の先生方が反発するのも当然です。なので、過剰診断の定義の確認と、過剰診断は外科医の判断を責めるものではまったくないこと、外科医が完璧に手術適応を判断したとしても起こってしまうことを、ご理解していただくことが大事になってきます。
890：NATROM：2018/10/05(金) 17:01:45 ID:5I1lLgBQ: （２）がん検診では過剰診断はつきもので、診療ガイドラインで過剰診断を避けることができないことを、他のがん腫を例にご説明する。

乳がん検診は臨床試験が豊富で、過剰診断をご理解していただくには適切な事例です。乳がん検診を行うと、行わない場合と比較して、乳がんと診断される人が多いことは明らかです。じゃあ多くなった分は何に由来しているのか、まさかマンモグラフィーによる放射線被ばくがそんなに乳がんを増やすわけがないことぐらいはわかっておられるでしょう。

検診群で乳がんと診断され手術される中に過剰診断が含まれていることは、普通に臨床試験の数字を読める医師なら理解できます。次に、そうした過剰診断は、診療ガイドラインから外れていたわけでも、手術適応ではないがんを手術適応だと診断してしまったわけでもないことをご理解していただきます。

手術する段階では、その症例が過剰診断かどうかはわかりません。わからない以上は手術をせざるを得ません。手術症例の中に一定の割合（乳がん検診の場合は20-30％ぐらい）で過剰診断が含まれることは避けることはできません。別に外科医判断が間違っていたわけではありません。大腸がん検診や子宮頸がん検診だと、過剰診断の割合はもっと大きくなります。

翻って甲状腺がんの場合、過剰診断はどれくらいですか？乳がんですら20-30％ぐらいです。甲状腺がんは予後が良く、検診や剖検でザクザク見つかります。外科医の先生が、手術適応ではないがんを誤って手術適応だと診断したわけではありません。でも、手術適応だとされる甲状腺がんの中には、少なく見積もっても20-30％、実際にはそれ以上の過剰診断があってもおかしくはないですか。

という感じです。
891：NATROM：2018/10/05(金) 17:03:27 ID:5I1lLgBQ: （３）韓国の甲状腺がんの「流行」は、診療ガイドラインでは抑制できなかったことをご説明する。

ご存知のように韓国では検診によって甲状腺がんの発症率が激増しました。よくわかっていない人たちは「韓国では足切りせずにすぐに細胞診するから過剰診断になったんだ」「韓国では5mm以下のオカルト腫瘍が見つかったと推測します」などと言っていますが間違いです。よくわかっていないこと自体は仕方ないですが、なぜあんなにも自信満々なのでしょう。

韓国では、現在の診療ガイドラインでは細胞診をしなかったり手術せずに経過観察になったりする小さいがんまで診断・手術していた、というのは正しいです。ただしそれだけでは「流行」は説明できません。腫瘍径が1 cm以上だったり、リンパ節転移があったり、被膜外浸潤があったりする例もけっこうあります（PMID: 23427907）。ざっくり半分ぐらいはそうです。「韓国で大量に発見された成人の転移浸潤のある甲状腺がんは過剰診断ですか？」という質問にsivadさんは答えられませんでした。

韓国では甲状腺がんの発症率は15倍になりました。もし韓国で現在の診療ガイドラインに従って「足切り」し、手術適応であるものだけを診断・手術したとして、罹患率は15倍ではなく（ざっくり）8倍ぐらいには抑えられたでしょう。それでも全甲状腺がんの（ざっくり）9割弱（7÷8＝87.5％）は過剰診断です（分母には検診発見分だけではなく臨床症状を呈して診断されたものを含みます）。韓国の過剰診断について警告する論文には、「検診止めよう」とあって、「治療介入を工夫しよう」なんて書かれていません。「足切り」ぐらいで過剰診断が防げると主張するなら論文を書いて投稿すべきです。

付け加えるなら、小さいがんまで診断して、甲状腺全摘出という強い介入を行ってすら、甲状腺がん死亡率は減りませんでした。だったら、小さいがんを「足切り」して診断せず、治療介入を抑制的にしたら、余計に甲状腺がん死亡率が減るわけないでしょう。甲状腺がん検診には利益はないか、観測できないほどきわめて小さいんです。（ぜったい無理ですが）過剰診断をゼロにできても甲状腺がん検診なんてすべきではありません。
892：NATROM：2018/10/05(金) 17:04:10 ID:5I1lLgBQ: >>880

バイアスは韓国にも自衛隊にもあります。自衛隊の50歳男性の甲状腺がんの有病割合は0.31％とのことですが、同年代の甲状腺がん罹患率は10万人年あたり8～9人ですから、あえて単純に比較すると、30倍といったところですか。韓国では利益目的で一所懸命探したため甲状腺がんが多かった？まあ、そうでしょう。だから？自衛隊における研究は、韓国の事例がなくても「甲状腺がん検診を行うとかなり過剰診断がある」ことの証左です。それとも自衛隊員は被ばくでもしましたか。

>その通りの根拠の「無効である間接的な証拠」は「バイアスがある」と言われる韓国の甲状腺癌ですね。

●PASSさんの決定的な誤りは、韓国の甲状腺がんだけが、「無効である間接的な証拠」であると思い込んでいることです。

典型的だから韓国の事例がよく挙がるのであって、他にも検診が「無効である間接的な証拠」はいくらでもあります。というか無効である証拠しかありません。有効かもしれないという証拠は直接間接問わず、皆無です。

ついでに言えば、「甲状腺を一所懸命さがせば癌が見つかる」ことは、地域差や３巡目での減少を説明しうることにもつながります。２巡目まで、あるいは、原発に近い地域では、「利益目的」ではなく、「子どもたちを守ろうとする一心」で「一所懸命さが」したのかもしれませんよ。>>10でご説明した「検査閾値の変化」です。韓国と自衛隊の差は「検査閾値の差」によるのだと、PASSさんはおっしゃったわけです。

>福島の甲状腺癌の論文を、津田氏以外の疫学者で発表されている人っていないのですか？過剰診断論者で。

います。というか、いないかもしれないなどと思っておられたので？
893：NATROM：2018/10/05(金) 17:04:58 ID:5I1lLgBQ: >>881

>毒が大量に漏れたから検査をしているのに、毒が無くバイアスがあると言われる成人例の「韓国の検査」を根拠にされるのは止めるべき。

韓国の成人と比べても絶対リスクは小さいのですが。

>>PASSさんの盲信の表明に過ぎません。
>論文に意味の無いグラフ出す馬鹿はいません。

>>690でご説明していますが、山下俊一先生が馬鹿なのではなく、PASSさんの解釈が間違っているだけのことです。同じところをグルグル。

>悉皆検査である必要は無い。全員検査の必要は無い。チェルノブイリで事故後生まれの多くが検査をつづけていた事で十分。

一つ確認です。

・「チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けた」とは言えないことに同意できますか？

それから「検診を受けてないとか検診の変更があっては、とくにグラフBの意味はありませんね」>>647という主張が間違っていることを認めて、撤回されるのですね。「検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかった」とは言えなくても（たぶん受診率は下がった）、合理的な範囲内でチェルノブイリ後も検診が続けられていたと考えられるなら、グラフの意味はあります。時系列研究ってそんなもんですよ。PASSさんは論文をお読みにならないからご存じないだけで。ご存じないだけならいいんです。仕方ないです。しかし、自信満々に反論してくるのが理解できません。

>その前提が今回の毒漏れで、どの程度リスクが上がったと言えるのか。
>それが分からないのに全く別条件の韓国の成人例を根拠に検診中止とはいかにも酷い。

繰り返しますが、韓国の成人と比べても絶対リスクは小さいんです。同じところをグルグル。
894：NATROM：2018/10/05(金) 17:05:33 ID:5I1lLgBQ: >>882
>研究者や先生って福島に関しては皆さんこうだと思います。
>自分の研究や治療は正しい、公式発表にケチはつけない。
>これがスタンダードです。

そうだとして、結構な過剰診断が生じていることをうすうす鈴木先生はわかっておられるけれども、立場上、「過剰診断ではない」と主張しているかもしれないと思わないのですか。「特定の論者の都合の良いところだけ盲信し、他のところは根拠なく否定」するというダブルスタンダードな態度です。「鈴木先生が過剰診断ではないと言っているんだから過剰診断ではないんだ」ではなく、過剰診断ではない根拠を示してください。

>甲状腺腫＝びまん性？　甲状腺腫と甲状腺腫瘍は別ですか？

甲状腺腫にはびまん性のものもあれば、そうでないものもあります。甲状腺腫と甲状腺腫瘍は別です。まあ知らないのはいいですよ。しかし、そんなことも知らずに「バセドウ病などの甲状腺の治療で偶然に癌が見つかることもあるだろう」とか「検診を止めるなんてとんでもない」とか、よく言えますねえ。nagayaさんもそうだったけど、自分よく知らない領域について自信満々に言及できるのは、本当に不思議。

>>メリットがはっきりしないなら原則として中止するべきでしょう。
>死を免れてるメリットがあるかもしれません。はっきりしないので中止すべきとはなりません。

●PASSさんは、害があることは明確で、メリットがあるかどうかはっきりしない介入について、中止すべきとは思わないのですね。

よくわかりました。

>誰も反論する人がいなくなり、追い出しをしていると捉えられてもしかたありませんよ。

誰に？PASSさんやnagayaさんがご理解できなくても、他の読者にご理解いただければそれでいいのですが。

>NPwrAGWさんがどういった方かは過去のことは知りません、私の読んでいる限りでトンデモと思ったことはないです。

うわあ。そうですか。
895：TAKESAN：2018/10/05(金) 18:52:25 ID:MbfubEw6: >>889

ありがとうございます。

PASSさんへのレスでも書いておられますが、たとえば鈴木眞一氏などは、「恐らく大部分が（ウェルチらの意味での）余剰発見と解する事は出来ると薄々判っているが、それを認めるには臨床医としての葛藤がある」というような認識なのではないかと思います。
鈴木氏は、生存期間延長※のための検診では無い、と言っています。という事は、「検診に延命効果が無い」のはきちんと認識しているはずです。
しかるに、「過剰診断では無い（あるいは少ない）」と同時に主張しています。これは、少なくとも、「介入は《無駄》では無い」という所は譲れない、との認知が働いているのではないかと考えます。つまり、

　・余剰発見→介入自体が無駄（もっと言うと有害）
　・臨床症状がんの先取り→病悩期間は延長するが、処置自体は必要

この内の、後者は認めるにしても（生存期間延長が目的では無いとの主張とも、整合します）、前者は臨床医としてどうしても、認めがたいのでしょう。後者は、「処置は必要だが害はある」、ですが、前者は、「害でしか無い」のですから。
これは、「検診に効果はあるであろう」と確信している、という素朴な認識とは異なるものですね。効果は無いと（恐らく）解っていつつ、検診という介入の

　「不必要の度合い」

を何とか低く認識したい、といった所でしょうか。
これは、臨床医であり、かつ韓国等での余剰発見の議論にも詳しい、隈病院の宮内医師などの発言にも見られるものです。

私は最初、鈴木氏は、余剰発見と過剰処置を混同しているのではないか、と考えていたのですが、色々な場での主張を参照すると、上でまとめたような感じなのではないか、と現在では認識しています。
もちろん、実際の所がどうであるかは、「詳しい人に突っ込まれないと」判明しない、と思います。

※ここでは、リードタイムバイアスの話は別にしての、介入の効果としての「延命」を指すとします
896：TAKESAN：2018/10/05(金) 19:01:27 ID:MbfubEw6: >>890

やはり、「対策型の検診が推奨されているがん腫であっても余剰発見は結構発生する」、という方面からのアプローチが重要、といった所でしょうか。

鍵となるのは、

　「手術適応⇛not 余剰発見」※簡単のため、形式的に単純化します

では無い、事をいかに理解してもらうか、なのでしょうね。それには、

　「手術の適応基準は、主に臨床的に発見されたものについての知見から設定されている」

のを理解するのが重要でしょうか。特に小児・若年者の甲状腺がんは、偶発腫はほとんど無いですね。
897：TAKESAN：2018/10/05(金) 19:31:05 ID:MbfubEw6: >>891
その辺りの部分、どうなんでしょう。「解っていない」のか、「解っていながら避ける」のか。
sivad氏なんかは後者のような気もしますが。

経年での甲状腺がん増加分のほとんどは余剰発見であるので、

　「見つかっているものの病理学的特徴は《余剰発見がんの特徴》」

である、と言える訳ですね。とすれば、韓国で転移や浸潤の割合がそれなりにあれば、

　「検診で見つかったものに転移や浸潤が認められたからといって、《余剰発見では無い》とは言えない」

となると。
転移や浸潤を、余剰発見否定の根拠として用いる人々は、ここについて説明をおこなう必要があると思います。

話は替わって、

鈴木氏などは、

　「流行は無いが（←鈴木氏を援用する検診推奨論者が無視する所）、余剰発見でも無い」

と主張していますが、もしそうだとすれば、

　「見つかった分のほとんどは、症状を呈するものの先取り」

と主張しているのと同じです。しかし同時に、鈴木氏は検診に効果が無い事を解っていますから、

　「見つかった分のほとんどは、利益無く、かつ病悩期間延長の害をもたらす」

と言っている事になります。ここで鈴木氏は、発見例について、

　「余剰発見では無い」

という拘束を加えています。という事は、

　「今回見つかった例と、《これまで臨床的に見つかってきた分》との辻褄を合わせる」

必要がある訳で、結局それは、

　「ものすごく病悩期間を延ばす」

事を意味します。数年とかで臨床症状が顕れるのであれば、今までの小さい発見割合と整合しないからですね。
ですから、検診によって、とんでも無く大きな害をもたらす事を、同時に主張しているのであると言えます。

福島の検診では、検査閾値を上げて、微小がんをなるべく見つけないようにしており、アクティブサーベイランスも少なくなるようにしているはずですが、それは結局、早く処置するのですから、経過観察という意味での病悩期間延長では無く、処置後のフォローが伴う延長となるので、身体的侵襲によるQOLの下がりかたも大きくなると言えます。

ここら辺含め、鈴木氏や星北斗氏などは、現在どのように認識しているのか、知りたい所です。
898：TAKESAN：2018/10/05(金) 19:33:52 ID:MbfubEw6: 私も、

「韓国やアメリカなど」

的な書きかたで、検診が無効である事や、余剰発見が起こる事、の証拠を言っているのですよね。
PubMedでも検索すれば、韓国だけの話では無いというのは、すぐに判るのですが。調べないのではどうにも出来ないですね。