ネットの議論ってそもそも意味あんの？ - 1144112308

261：大神：2006/08/29(火) 23:00:48: >>260

>確かに私はネット議論がしたかったワケでは在りませんから、そういう意味では
>向かないのかも知れませんね

イカフライさんが議論に向いていないのはそれではありません（と言うよりも
「議論がしたかったワケではない」と「議論に向いていない」とは別物）。

>私の立ち位置は単純なんですよ。人が殺しあったり、傷つけあったりするよりしない方が良い。
>それは戦争だけではありませんが、戦争は人間が人為的に起こすものです。
>悲惨さを売り物にするなといおうが、じゃあ、悲惨じゃない戦争が会ったら教えてくれと
>言いたいです。
>多くの人が死んだり傷ついたり、それによって数々の悲しみや苦しみが生まれるのは、戦争です。
>自分にはなにも出来ないかも知れないけれど、少しでもなにが出来る事があったら、位に思って
>いましたし、今もそれは変わりません。

こういうことを言っていますが、私が「イカフライさんが議論に向いていない」と言ったのは、
イカフライさんが今まで議論してきたことは上で述べていることとは関係ありません。

イカフライさんは議論をしていると右翼・左翼の問題になってしまいますが、
イカフライさんはいつも右翼＝悪から抜けていません。そして自分の相手を
右翼と見なしています。これは平和がどうかとは全く関係の無いことです。

（ちなみに
　　　　　　　平和好きの右翼（反戦保守）、戦争好きの左翼（革命戦争好きの左翼）

というのも居るわけですが・・）

これをおかしいと自分で思わないのは

>私の立ち位置は単純なんですよ。人が殺しあったり、傷つけあったりするよりしない方が良い。
>それは戦争だけではありませんが、戦争は人間が人為的に起こすものです。
>悲惨さを売り物にするなといおうが、じゃあ、悲惨じゃない戦争が会ったら教えてくれと
>言いたいです。
>多くの人が死んだり傷ついたり、それによって数々の悲しみや苦しみが生まれるのは、戦争です。
>自分にはなにも出来ないかも知れないけれど、少しでもなにが出来る事があったら、位に思って
>いましたし、今もそれは変わりません。

と、自分で思い込めば、あるいはそう言えば、論理的な矛盾を直視しないで済む

　　　　　　　　　　　　　　　　免　　罪　　符

と思い込んでいるからでしょう。少なくともイカフライさんの場合は自分で
気づかないかもしれませんがそうなっています。

　　　私が批判している点はイカフライさんが「平和が大事」と表明すること

とは関係ないことです。

それをイカフライさんは批判に対して、関係の無い「私は平和が大事」と表明するだけの
点で「私は元々純真無垢」と自分に投げかけれた疑問や問題点に向き合っていないので、

　　　　　　　　　【イカフライさんには議論に向いていない】
のですよ。

そして、イカフライさんの場合は右翼のレッテル張りや、知識を持っていると
「知識をひけらかすオタク」と言うように（ネクラ、女にモテナイ、リアルで
居場所が無い）、

・自分と意見の違う人間に敬意を払わない

ので、　　　　　【イカフライさんには議論は向いていない】

のですよ。

そして、「右翼の言うことは聞かなくていい」と言うように

・人の話を聞かない

ので、やはり　　　【イカフライさんには議論は向いていない】

のですよ。

>そういった感覚の人が増えてしまったら、こりゃまずいな、と思って、語り始めた、
>まあ、そんなところですから。

語り始めたのはいいのですけど、

　　　　　　　　　　　「私の動機は純真無垢！」

と言えば問題無しというわけではありません。
262：大神：2006/08/29(火) 23:23:08: >>260

>イカフライさん

つまり、イカフライさんは「平和が大事と思っているから」と言っていますが、

やっていることと、態度と、言っていることがえげつないことと、平和から程遠いこと
と「平和が大事と表明すること」は関係ありません。

　　「平和が好きな純真無垢！」なのかも知れませんが、それでもやはり、

　　　　　　　「平和が好きな純真無垢」だけど議論に向いていない

と言わざるを得ません。>>260だけで自分が抱えている問題点や向けられた批判
を解消できると考えているなら。

ついでに、

>じゃあ、悲惨じゃない戦争が会ったら教えてくれと言いたいです。

一杯ありますよ。無血開城、小競り合いで決着が着く、名誉革命etc・・・。
逆に戦争にならなくても悲惨なことはあります。
屈辱的隷属、強硬的な外交政策・・・。

そしてその状況を打破するために戦争という手段を取ることがあります。

戦争は政治・外交の一形態に過ぎませんから。

もし、イカフライさんが戦争＝「絶対的に他と比較できないほど悲惨」と
認識しているのなら、
「悲惨ではない悲惨な戦争があったら教えてくれ」と言うのは、
「ＡではないＡを教えてくれ」と言われるようなものですね。
答えるまでも無く、設問が悪いです。

これは別に私の言葉遊びではなくて、世界中を見ても建国の独立戦争、独立革命を
絶対善と称揚していることから、戦争＝絶対的に悲惨　と認識するのは一般的では
ありません。

そして、戦争と非戦争手段のある集団の全体における幸福量の比較において、
一義的に　非戦争手段＞戦争　と考えるのが本当に正しいのか。

戦って一万人が戦死するのと、戦わずに１００万人が飢えて死ぬのとどっちがいいか。

戦争による死者は悲惨で、非戦争による死者は悲惨ではないのか。

そういうのを考えないで、「平和が大事の意見表明」に逃げるだけでは
・・・と言うことです。
263：イカフライ：2006/08/30(水) 10:30:24: 　右翼とネット右翼は、まず、違うものです。
264：ROM人：2006/08/30(水) 20:18:32: それでは、「ネット右翼」の定義は？

一般的に広く認識されている「用語の意味」と、
個人的に思い込んでいるだけの「用語の意味」
とでは、おそらく異なるのでは？

まして「議論」をするのであれば、ヤスツさんが何度も何度も何度も何度も
繰り返してるけど、議論を交わす者の間で「用語の定義」を確認することが
必須になると「一般的には」認識されているんだけど？

＞人が殺しあったり、傷つけあったりするよりしない方が良い。
極々一部の人間以外は、これ↑には賛同するでしょ？
幼稚園児や小学生程度なら、感覚的に「喧嘩はダメ。皆仲良く」で大いに結構。

だが、高校生以上であれば、感覚的に感情的に発言するのは幼すぎるでしょ。
殺傷行為なんぞしない方がいい。だけど、現実問題としてそうせざるえない
場合があるのが現在の世界だし。

それを踏まえて、戦争も紛争もない世界をどう構築していか、じゃないの？
「戦争ハンターイ」って叫んで、満足してちゃぁねえ。
265：イカフライ：2006/08/30(水) 21:26:38: 自分が批判されることに耐えられないひ弱な魂。
　原爆のドキュメントを見てショックを受けた時「我々が武器を使う時には、これだけのことが待っている」という覚悟と自自己批判を持つ変わりに、
「こんな気持ち悪いの見せたがって」と教師を逆恨みし。
　自国の過去の過ちを見据えてなお持つ愛国ではなく、自国の過去の失敗や過ちを無かったことにするためだけにネットで偏った知識を漁り。
　それで大衆より賢くなったという根拠の無い優越感を持ち。
　リアルでは認められないので、ネットで吼える。
　
　あと、これは、ネウヨ云々ではなく大神さんね。
　まあ、あなたがさんざん色々な参加者（武蔵さん、友引さん、スライムベスさん、感想さんなど）にやってきたえげつなさは、まあ、置きましょう。
　あなたは、自分の賢さや正当性が認められなくて駄々をこねている幼子のようです。
「青い正義感」による粘着を止めるには、大神君を褒めてあげなくてはいけないのでしょうし、まあ、所詮、ネットですから、閉鎖された電脳空間で悦にいらせればよいという考えもありますが、私は、根がバカ正直なんで出来ません。
　だから、イカフライにいじめられた、と、一生恨んでも構いませんよ。

　あと、これは少し話がずれますが、このスレに関係あることで。
　私は、ヤスツさんはネウヨではなくウヲッチャーだったのかな、と思っています。
「話せば解る」と反戦主義者は言う（いや、これはヤスツさんの個人的考えでしょうが）
じゃあ「問答無用」と切りかかるテロリストにお前等反戦主義者はどう話すんだ、ってことをネットで実験したかったのかな、と思います。
　まあ、この質問は、ヤスツさんがお時間できたときで結構です。
　彼にはまだ答えてもらっていない質問も沢山ありますが。
266：イカフライ：2006/08/30(水) 21:52:13: あと、ネット右翼は「右翼」という呼び方や、発言内容が政治や社会問題などに関わっているから、政治的･思想的な問題として考えがちですが、それより、個人の内面がネットという媒体に表出した、いわば、ネットの病理としてこれからは捉えられていくと思います。
267：大神：2006/08/30(水) 22:08:17: >イカフライさん

やっぱり、イカフライさんは私の言ったとおりでしたね・・・

>　原爆のドキュメントを見てショックを受けた時「我々が武器を使う時には、これだけのことが待っている」
>という覚悟と自自己批判を持つ変わりに、「こんな気持ち悪いの見せたがって」と教師を逆恨みし。
>　自国の過去の過ちを見据えてなお持つ愛国ではなく、自国の過去の失敗や過ちを無かったことにするため
>だけにネットで偏った知識を漁り。　それで大衆より賢くなったという根拠の無い優越感を持ち。
>　リアルでは認められないので、ネットで吼える。

　　　　　　　　ほら、何でも貴方は

　　　　　　　　　　　右翼（＝偏狭愛国＝悪）、左翼

の問題で捉えている。私は

　　　　　　　「この映像効果は子供に見せるのにどうなのか？」

と言っているのであって、それは別にイデオロギー的な問題ではない。

今のイカフライさんは、

さしずめ「防犯協会が性犯罪防止ビデオにＡＶ並みのレイプシーンを入れる
ことを問題としている」ことに対して、映像効果を問題にしているところに

　　　　　　　　「防犯の理念に反対しやがって！この犯罪者！」

と、　　　　　　　　　　　ト　ン　チ　ン　カ　ン

なことを言っているのと同じ。手法を問題にしているところに、勝手に
イデオロギーの話に持っていくように冷静さを失っているから

　　　　　　　　　　　【貴方は議論に向いていない】

のですよ。ヒステリーを起こしているのかも知れませんが、少しは落ち着きましょう！

>まあ、あなたがさんざん色々な参加者（武蔵さん、友引さん、スライムベスさん、感想さんなど）
>にやってきたえげつなさは、まあ、置きましょう。

まず、武蔵と吉岡は同じ。「はー、はっは」なんて言葉を武蔵と吉岡は使っていたが、
こんな言葉を使う奴は他には居なかった。ついでに武蔵は反吐が出るの前科が
あった。

それともイカフライさんはこのように都合の悪いことは忘れているのでしょうか？

で、友引と感想、これに距離を置いていなかったのは貴方だけでしたね。
少しでも流れを見れば分かりますが、うろちいさんもスライムベスさんも
途中から距離を置いていましたよ。

ニートで２０代でネカフェで書き込める週末以外に急に書き込みがパタリとやんだ。

　　　　　　　　　　忙しいニートなんて居ないでしょう（笑）？

さらに何年もＲＯＭをしておいて、急に私に文句を言うために現れて、しかも
時期が逸している。

　　　　　　　そんな不自然な人間なんていないでしょう（笑）？

でも、こんなことが分からないくらいに、

「相手（大神）は右翼だから何を言ってもいい」と思っているから

　　　　　　　　　　【貴方は議論には向いていない】
のですよ。

それとも、　　　貴方は「そうではない」と説明できますか？
268：大神：2006/08/30(水) 22:17:37: >イカフライさん

>　あなたは、自分の賢さや正当性が認められなくて駄々をこねている幼子のようです。

幼児は言葉では説明できない。論理的に説明できない。

ただ、　　　　　「うえーん、この馬鹿～。お前の母ちゃん出べそ～」

と言うだけです。　　　
　　　　　　　　「うえーん、この右翼～。オタク、女にモテナイ君～」

とね（何度も貴方に「何故に女にモテナイと言えるのですか？」、「何故にネクラと言えるの
ですか？」、「何故にリアルで居場所が無いと言えるのですか？」と尋ねましたが
一度もまともに答えませんでした）。

私やヤスツさんに対するレスに対してまともに答えないで、右翼＝ウォーモンガーの悪
というだけですが。

それか、「私は平和が大事と言いたいだけです！動機は純真無垢＝>>260」
と、言うようにその【動機を台無し】にしながら崇高な動機を説かれるだけだったり。

>「青い正義感」による粘着を止めるには、大神君を褒めてあげなくてはいけないので
>しょうし、まあ、所詮、ネットですから、閉鎖された電脳空間で悦にいらせればよい
>という考えもありますが、私は、根がバカ正直なんで出来ません。

そうですね。貴方は正直ですね。

自分が批判されると論理的な説明も出来ずにヒステリーを起こして
（＝自分が批判されることに耐えられないひ弱な魂）相手を罵倒している
のですが、普通は自分で　みっともない　と思ってそれを隠したり、
自分の感情を絶対にすることは憚ります。普通はね。

　　　ですが貴方にはそれがない。本当に貴方は根が正直ですね。

>だから、イカフライにいじめられた、と、一生恨んでも構いませんよ。

いえ、どちらかと言うと哀れに思えてきましたが。
269：大神：2006/08/30(水) 22:23:50: >>266

>266 名前：イカフライ投稿日： 2006/08/30(水) 21:52:13
>あと、ネット右翼は「右翼」という呼び方や、発言内容が政治や社会問題などに関わっているから、
>政治的･思想的な問題として考えがちですが、それより、個人の内面がネットという媒体に表出した、
>いわば、ネットの病理としてこれからは捉えられていくと思います。

それはここでは　　　　　　誰よりも貴方がね

私やヤスツさんが「右左関係なくクズはクズ」と何度も言うのに、聞く耳を
持ちませんでしたが。今頃それに気づきましたか。

で、いい加減「ネット右翼」に「人間バーベキューまだ？」で傷つけられた
ことの八つ当たりを「イカフライさんから見ての右」の愚を悟りましたかな？

もっとも、>>265を見ると、

ネットで顔の見えない分、聞く耳持たずに言葉が通じないで凶暴化しているのは

　　　　　　　　　　イカフライさん、貴方自身のようですが
270：大神：2006/08/30(水) 22:26:10: >>264

>「戦争ハンターイ」って叫んで、満足してちゃぁねえ。

それはありますね。観念的平和論というか、念仏的平和論というか。

まずは「戦争反対の意見表明」で、後は「現実を無視」だと女子中学生
くらいのレベルでしょうかね。
271：イカフライ：2006/09/01(金) 10:28:14: >>264
ＲＯＭ人さん
>幼稚園児や小学生程度なら、感覚的に「喧嘩はダメ。皆仲良く」で大いに結構

　この幼稚園や小学生程度の意識の欠如が問題なのですよ、そもそも。
　ネウヨだって、それはいやだろ、と言うかも知れません。
　けれど、彼らには「人が殺しあったり、傷つけあったりする」世界というのは、実感できていないと思えます。
272：友引：2006/09/03(日) 00:43:13: イカフライさん
「この幼稚園や小学生程度の意識の欠如が問題なのですよ、そもそも。」
喧嘩はだめでも喧嘩は起こる→喧嘩は不可避だ→喧嘩に正当性がある、ではねえ。
喧嘩はだめだ→喧嘩の原因を分析する→原因を除いて喧嘩を予防する。起こった喧嘩を仲裁して終結させる（妥協しあって終結する）
大人の姑息と大人の知恵を混同してはなりませんね。

戦争を体験していない世代は、まずは原爆で皮膚がとろけて垂れ下がることも、死体にウジが沸いて街中が死臭に満ちている状況を知ること想像することから始まります。
戦争の恐怖を教えるだけでは足りない、それは避けることができるものだと安心させることも大事だと、本田立太郎さんは語っています。
273：イカフライ：2006/09/26(火) 21:16:48: >幼稚園児や小学生程度なら、感覚的に「喧嘩はダメ。皆仲良く」で大いに結構
＞まずは「戦争反対の意見表明」で、後は「現実を無視」だと女子中学生くらいのレベルでしょうかね。

　思想と言うともっともらしそうですが、ネウヨは「戦争反対」とか「世界平和」とかキレイ事言ってる連中にからんであげあし取ってさんざ無礼を働いて、
「お前等平和主義者なら、ちゃんと相手しろよ」（＝甘やかせよ）と要求だけして、いわれたうが少しでも強い態度に出たり、疲れると
「お前等だって、キレイ事言っているけれど、おれらと同レベルじゃないか」
と同じ次元に貶めてネットのなかでだけ一時的な平安を覚える感性かもしれませんね。

　少なくとも、今まで多くの反戦サイトをつぶしてきた経過はソウデスヨネ、ヤスツさん？
誤解だと言われますが、じゃなんか？というお返事は、たぶんお忙しいと思うのですが、頂いていませんが、いつまでも待っています。

　で、ヤスツさんはネウヨではなくウオッチャーと（ね、まだ、ここまで肯定的に評価しているんですよ、ヤスツさんの事は）言うのは
「話の通じないヤツラと話し合って、ヤツラを納得させてみろ」
てことなんだ位は思っています。

　あと、うろちいさんへ。
　私は、このサイトが無駄だったとは思いません。
ただ、確かに良く言われる平和主義者の甘えはあったんでしょうね。
　ネウヨの意見にも少しは聞くべき部分もあると誤解してしまったことが、誤りだったと思います。

　それより、ネウヨ現象を分析した方が、有意義だろうな、というのは私のいまのところの結論です。
とは言え、遅ればせながらマスコミでも（朝日だけじゃなく）ネウヨについては取り上げられ始めたようです。

「周囲はみな敵だと思っている」
「国とか軍隊とか強いものに帰属したがることによって自分の帰属性を求める」
「いわゆる弱者に対して自己責任論を押し付けたがる」

　このあたり、どっからくるのか考えると面白いかもしれません、いや、面白いって言い方はなにかな、
興味深いといえば良いのでしょうか？
274：うろちい：2006/09/27(水) 09:16:30: >イカさん

ごぶさたしてます。
子供が生まれて以来、なかなか時間が窮屈になってきて（と、言い訳）。
と、思っていたところ、最近妻が２度目の懐妊となり、これがどういうわけか最初から酷いつわりで仕事にも出られない始末。
毎日クタクタで（と、さらに言い訳ですが、本気で大変です。）

>「周囲はみな敵だと思っている」
>「国とか軍隊とか強いものに帰属したがることによって自分の帰属性を求める」
>「いわゆる弱者に対して自己責任論を押し付けたがる」

こういう傾向の人たち、少なくないですねー。
安倍総理も含められるんじゃないです？
僕は気が気じゃないです。

で、この分析、どのへん（サイト）で見られますでしょうか？
と、今日は教えてくんです。
275：イカフライ：2006/09/29(金) 20:23:54: うろちいさん、お久しぶりです。

育児と仕事の両立は大変だと思います（って、未経験者が言っても説得力ないかも知れないでしょうが）
奥様、お大事にしてください。
つわり、あまりひどい場合は原因がある事もあるようなので、病院にはきちんと行かれているでしょうか？
大事な時期なので、くれぐれも大切に。

　ネット右翼に関する記事、集めてみました。
　前に読んだけど、リンクとか取っていなかったところもあるんですが、
一応、検索して目に付いたものをいくつか出してみます。

　まずは、ｗｉｋｉＰｅｄｉａで、ネット右翼がどう定義されているか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E5%B7%A6%E7%BF%BC#.E3.83.8D.E3.83.83.E3.83.88.E5.8F.B3.E7.BF.BC

ネット右翼

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E5%8F%B3%E7%BF%BC/%E5%89%8A%E9%99%A4

ノートネット右翼

ｗｉｋｉは、反論や削除希望が出るものに関しては、すぐに判断せず経過を載せているようですが。
　　
これ見ても、ネウヨは粘着だなあ、って思いますわな。

　
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E6%85%B0%E5%8F%B2%E8%A6%B3
　自慰史観

　これもついでに。
　別にＷｉｋｉの権威を借りるつもりはないですが、自慰という言葉は別に抵抗無くきちんとした場でも充分に使用されます。
自慰、英語で言うとオナニーですね（笑）。殺されるの楽しみ、と全く意味も方向性も違うんですよね、解るかなあ。

http://iwatam-server.dyndns.org/column/75/index.html
　これは以前こちらでも紹介したコミュニティの崩壊とネット右翼についてのコラム。
　で、ここに出ているネット右翼の分析を、精神医学的に考えると面白いと、某所（出所はリンクフリーの場でないので、リンク出来なくてごめんなさい）
で比較されていたのは、

http://homepage3.nifty.com/kazano/bpd.html
このサイトの作者は若手の精神科医ですが、この中にある境界例の症状に
「この世界は危険で悪意に満ちている」
「私は無力で傷つきやすい」
「私は生まれつき人に好かれない」
　というものがあります。

「自分以外はみんな敵」
というネウヨの特性にあたはまりそうで、興味深い。

http://avantgarde0721.gozaru.jp/netuyoku.htm
http://avantgarde0721.gozaru.jp/netuyoku1.htm

　ここはかつてのネット右翼（リアル右翼にかなり近い立場？）の方が、今のいわゆるネット右翼についての疑問を語っています。
街宣右翼の在日認定への疑問、また、例えそうであっても、ネットにこもるよりよほど真っ当、という意見は、思想はどうあれ共感できたりする。

http://www.geocities.jp/utopian20c/essay/20060205.html

こちらはかなり中立的なスタンスで分析していますが、コミュニティの崩壊がﾈｯﾄ右翼を生み出す構図は、
前述のiwatamさんのコラムと共通する部分は感じます。

http://d.hatena.ne.jp/tot-main/20060523#1148363426

　こちらは、私の拙ブログにトラックバック頂いた方のブログ。

　まあ、あんたが都合の良いもん、集めたんだろう、という反論もあるかも知れませんが、目に付いたものを一部拾ってみました。

　あと、朝日だけじゃなく毎日新聞にもネット右翼に関する記事が取り上げられたようですが、どなたか読まれた方、いますでしょうか？

中には、勝手にオープンの場に公開したらサイトの性質上、ルール違反なものもありますので、問題の無いものだけ。
276：大神：2006/09/29(金) 21:58:40: >>273

横レスになりますが、

271 名前：イカフライ投稿日： 2006/09/01(金) 10:28:14
>>264
ＲＯＭ人さん
>幼稚園児や小学生程度なら、感覚的に「喧嘩はダメ。皆仲良く」で大いに結構
　この幼稚園や小学生程度の意識の欠如が問題なのですよ、そもそも。
　ネウヨだって、それはいやだろ、と言うかも知れません。
　けれど、彼らには「人が殺しあったり、傷つけあったりする」世界というのは、実感できていないと思えます。

これに係るのですが、二つの対立する概念、例えば

Ａ「暴力はいけない」、Ｂ「物理的強制力を使わなければならない」
があるとします。その時に考えるという事はこの二つの考え方を
「止揚＝アウフヘーベン（この言葉の方が分かりやすいと思いますが）」
して一つの考えを導き出します。

で、イカフライさんの場合（そして小中学生の場合は）、は

　　　　　　　　　　　　Ａの考え方だけで止まっている

ということです。

例えば治安問題に考えてみると、

　　　　　　　　「警察力の行使は悪いのか？」という問いに対して

Ａ「暴力は」いけない、Ｂ「秩序維持には物理的強制力を使わなければならない」という
二つの考えがあるならば、「暴力ではない、物理的強制力を適正に行使する」
という考え方が生まれます。

で、イカフライさんに対するROM人さんとかの反論は、

　　　　　Ａという考え方だけで【止まっていたら】駄目でしょう

というものです。つまり、

「幼稚園生、小中学生でも分かることが分からない」ではなくて、

　　　　　　　「幼稚園生、小中学生レベルで止まっている」

ということです。例えば、イカフライさんはお務めされていると思いますが、

Ａ「働くと疲れるから働かない方が体にいい（働きたくない）」と、
Ｂ「働かないと生きていくためのお金が得られない（働かなくては）」

の二つの考えがある場合に、「「働くと体に悪いからやーメタ」は小学生レベル
でしょう？」ということですよ。
277：大神：2006/09/29(金) 22:15:14: >続き

ついでに、ネトウヨが掲示板を潰すのではなくて、荒しや炎上以外の場合は

　　　　　　　　　　　　掲示板が自分で潰している

のですよ。掲示板がオープン形式で、意見の書き込み＝意見を求めている
ならば先ほど書いたことのように、

管理人の意見に対して、ビジターが自分の意見からより「適切な意見」を
作ろうとするのは普通のことです。と、言うよりも管理人がオープン形式
の掲示板にしているのならば、管理人自身そのつもりでしています。

が、何故に左系の掲示板は右系の意見に対して最終的に閉鎖することがあるのか？

それはただ単に

　　　　　　　左の人が自分の意見に固執して考えることを放棄した

からですよ。「ビジターの意見に対して反論不可になった」、「自分の意見
の間違いを認めるのが嫌だ」から、

自分の嫌いな意見を認めるくらいなら/自分の認めない結論に導き出されるくらいなら

　　　　　　　　　　　　　管理人が自分で思考を止めた

ということです。そして、その結果管理人は掲示板を離れたり、掲示板を自ら閉鎖します。

（臭い物には蓋の負け犬根性ですが）確かにネットの世界ではＨＰを閉めれば
それで基本的に清算できますからね。

そして、思考を停止した人間は

　　　　　　　　　　　相手を悪し様に言うレッテル貼り

で論破されたこと、自分が思考を停止したことを免罪にできますから。
278：大神：2006/09/29(金) 22:23:26: >>277

で、イカフライさんは「人間バーベキューはまだ？？」は意見かと
【感情的に反発される】とは思いますが、その場合はただ単に荒しです。

が、イカフライさんがヤスツさんに

　　　「ヤスツさんは他の掲示板を閉鎖に追い込んだんでしょう」

と責めていますが、前者の「人間バーベキューまだ？」の「荒し」と
後者のヤスツさんの場合における「意見の止揚」は全く別物です。

が、それ（意見の止揚）ですらも否定するのならば、それなら最初から
オープン形式にする必要がなく、また、

　　　　自分とお仲間の狭い世界だけで閉じ篭っておけばいい

まさにイカフライさんの言う　　　自慰そのまんま（笑）

と言うことです。
279：大神：2006/09/29(金) 22:37:20: で、うろちいさんに対しても言うのですが、

何も逃げるのは左が右に対して逃げるのではありません。

少し考えれば分かるのですが、「嫌だから逃げた」というのは「右左関係無い」ことです。

実際に　　うろちいさんはスライムベスさんの問いに逃げています

　　　　　　　　　　　　　　ダブスタ話です

（言うまでもなく、スライムベスさんは右ではありません）

スライムベスさんはダブスタ話でうろちいさんの意見に対して

　　　「然しながら現実にはこういう考えも強いのではないのか？」

と言う、「考えるに際して避けて通れない質問」をしたところそれからフツリ
と消えていました。

が、今回、イカフライさんが9/26の夜に書き込みをしたところ9/27の朝に書き込みを
しています。家庭が大変だったというのは分かりますが、

　　　　ちょうどイカフライさんが書き込みをした次の日に

　　　　　　　　　　奥方は小康状態を得たのか？

　　　　　スライムベスさんに書き込みが出来なかったのは

　　　　　　　　　たまたまタイミングのせいだったのか？

そんなことはありませんね。ただ単にうろちいさんが嫌だから逃げた
ということです。そして、ここにイカフライさんの言うところのネット掲示板の
閉鎖の際の管理人の行動が見えます。

　　　　　　　　　　　　　　　一言で言えば

　　　　　　　　　逃げることに対して悪いと思っていない

のですよ。掲示板で意見をオープンに求めながら、気に入らなかったら潰す。

本当はこういう事をハッキリ言うのは面子を潰すことになるから良くないの
でしょうが、真面目に考えているのなら個人の面子は正に二の次の筈ですから。

それにイカフライさんはおためごかしのような意見はお嫌いのようですから。

前に談話室の意義の話をしていた時に、ヤスツさんが「サイド６で右左
の交流が出来ることが実証できたではないですか」と言ったことに対して
「そんなのはワザワザここでしなくても出来る」とヤスツさんのレスを
「おためごかし」の意見のように見てその姿勢に対して反発していましたからね。

そういうこともあっていつもながらではありますが、敢えてハッキリと言いました。
280：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/10/02(月) 04:22:11: ども、おひさです。
つーか・・・・逃げる逃げないは、別にどうでもいいと思うんですけどね。
私自身、面倒くさくなって放棄したスレは結構ありますし。

ただ、それを『ネットウヨが潰した！』云々はお門違いなのではないかと。
そもそも、掲示板とかブログなどは一種の公共の場です。
よって、いろんな奴が現れるのは仕方ないことですよ。
それが嫌なら会員制でも何でもして、自分たちだけでやってりゃいいだけです。
現実世界に喩えるなら、どこかのアパートの一室で、仲間うちで『戦争反対』とか『平和万歳』とか言っていればいいんじゃないかと。
誰もそれを止めませんでしょうが、その代わり誰からも知られることはないですけどね。

で、話がややずれますが、ネットが出来て以前と何が違うか？
私が思うに、いろんな意見を、誰しもが簡単に知ることが出来るようになったのが、最大の違いじゃないかと。
それ以前は、国民の大多数が情報を得るのは主にマスコミからでした。
確かにいろんな著作は出ていましたが、そんなものを金を出してまで購入したいと思うのは、ごく少数だったはずです。
結果、テレビや新聞などから（フィルターを通した）情報を鵜呑みにするしかなかったわけで。
マスコミには全共闘崩れが多かったので、必然的に左がかった意見ばかりが目につくように。
ときには『北朝鮮は地上の楽園』のような、大嘘までつくこともしばしば。
簡単に言えば、情報というものを半ばマスコミが独占してきたわけです。

が、これがネットの出現で崩れつつあります。
例えば、在日が無理矢理連れてこられた可哀想な人たちではなく、単なる密入国者であると暴いたのはネットからです。
それまでは一般では見ることのできなかった資料でも、ネットでは簡単に入手出来たおかげです。
下手な嘘をついても、すぐにバレてしまう・・・・これがネットの最大の効果ではないかと。
特に、今まで嘘をつきまくっていた朝日新聞なんかは、その反動からか叩かれているわけです。
私の個人的な見解ですが、将来的にネットは「第五の権力」になるんじゃないかと考えていますがね。

まあ、簡単に言えば、江川達也（私はこいつが大嫌いですが）じゃないですけど、左派は今まで嘘をつきすぎたんですよ。
例えば、従軍慰安婦問題にしても最初は『軍による強制連行があった！』が、今では『広義の強制』とか意味不明なこと言ってますし。
じゃあ、最初に言っていたことは嘘か？・・・・ってことになるわけで。
私見ですが、日本人の国民性は、例の亀田叩きに見られるように、嘘とか八百長を徹底的に嫌うところがあると思います。
韓国人みたいに、『八百長でも勝てばいい』とは考えないわけですよ。
そして、ネットの出現で今までの八百長がバレてしまった。
結果、左派は求心力を失い、比較的嘘の少なかった右派の支持がネットで高まった・・・・と、私は見ていますが。

これと似たような状況が、終戦直後の我が国であったように思います。
大本営発表の嘘が敗戦でバレて、一気に世論が左旋回したことがありました。
全共闘世代なんかは、その影響をもろに受けた人たちでしょう。
そして、歴史は再び繰り返したのではないかと。
もっと簡単に言うなら、ネットウヨ（？）の生みの親は、左派や反戦派では？・・・・ということで。
亀田の例の八百長試合を見て、それまでのファンが一気にアンチになった・・・・に、似ているかも。
どうでしょうか？
281：イカフライ：2006/10/02(月) 18:40:56: >>279

＞今回、イカフライさんが9/26の夜に書き込みをしたところ9/27の朝に書き込みを
＞しています。家庭が大変だったというのは分かりますが、
＞ちょうどイカフライさんが書き込みをした次の日に
＞奥方は小康状態を得たのか？スライムベスさんに書き込みが出来なかったのはたまたまタイミングのせいだったのか？

＞そんなことはありませんね。

　とどうして断言できるわけ？
　君さあ、ダブハン祭りのときもそうだけど、自分の脳内都合とリアルな現実、混同してるよ。
　
　たまたま、奥様の具合やうろちいさんの都合の故かも知れない。
　または、うろちいさんは私の意見（別に自分の意見だから言うんじゃないよ）に重要度を感じて、忙しい時間をやりくりして書いたのかもしれない。
　まあ、ネット依存症みたいな私が言っても説得力無いだろうが、みんな、優先順位があるんだ、君だってそうだよね？
その中で、重要だと思える意見を選んでレスつけただけじゃないの。
それ言ったら、ヤスツさんだって、ずっと忙しくて出てこなかったのに、いきなりダブハンなんて私からするとどうでもよい話になると出てきたし。
でいながら、最近はまたご無沙汰じゃない。

大神さん流に言うならば
　イカフライさんに図星をつかれて、都合が悪くなったから逃げた、ってことになるよ。
まあ、私は、別にそうは思わないですが。
　ヤスツさん流に言えば、私は人の言うことをそのまま信じすぎるお人よしで騙されやすい単純バカですから、仕事が忙しいといわれれば「ああ、そうか」
怪我をしたといわれれば「大変でしたね」
MIXIに書き込まないのは、ネット環境のせい、といえば、「そういう事情ですか」
としか思いませんけど。

　あと、おためこがし云々は、全く使用している意味が違うんですけど。
　多分、大神さんはうろちいさんの面子をつぶした、ということで、私の意見を取り上げたんでしょうが、私が
「そんなのはワザワザここでしなくても出来る」
と言ったのは、単に身近な出来ごとや趣味に関する雑談をする場なら、ネット上にいくらでもありますが、何か？ということですよ。
ヤスツさんがそれやりたかったんなら、最初からそういうサイト作ればいいだけのことです。

ただ、これで大神さんの現実認識の一端が見えてきました面白いです。
282：イカフライ：2006/10/02(月) 18:59:27: >>280

柏葉さん、お久しぶりです。

＞『ネットウヨが潰した！』云々はお門違いなのではないかと。
　　実際、2ちゃんの皆さんが常駐していたスレッドの最初のタイトルは
「反戦平和アクションをつぶしちゃいました」
でしたね？違いましたっけ？
　その後、自壊した、と直していましたが、あれって責任逃れかなんか知りませんが、ごまかしっぽいなあと思いましたよ。
あのスレ、まだあるのかどうか知りませんが、今、2ちゃんは801板の一部以外は全く見てませんので。

＞よって、いろんな奴が現れるのは仕方ないことですよ。
　それはそうでしょう。
反面、その中から付き合う相手、話をする相手を選ぶのも自由じゃないですかね？
　例えば、街頭で「戦争反対」と演説をして、そのための運動法や方法論を募ったとします。
そこで、やじり倒す集団が現れて、大声で罵声を浴びせる、演説に揚げ足取りをする。
そしたら、彼らを徹底して無視しても、彼らの妨害の無い場所を選ぶのも、また自由でしょう。
それこそ一緒に運動に参加したい、参加はしなくても支持したい、という人たちだけを集めたほうがより効率的な意見が出るかもしれない。
その方法を取ると自閉的になりがち、ということで、ここの掲示板は基本的に削除・アク禁なし（アダルト広告などは別としても）という方法論を取ったわけです。
が、まあ、それは性善説すぎた。
いや、こりゃ、私の考えですけどね。

ネット右翼に関するブログ読んでいて気が付いたことがあります。
結構共通しているのはコミュニティの欠如なんですね。
ネット左翼が実際の左翼系の団体がネットを使ってサイトを開いたりしていることに関してネット右翼はそれを指しません。
実際には右翼団体のサイトだってたくさんあるのにそれとは違うものを言っている。
単にネットで右翼的な意見をいう有象無象の名もなきカキコです。
最初ネットを始める時は、今、特に若い層にこんな考えが浸透しているのか、と驚き、おびえもしますが、だんだん慣れてくると、ネット上の声は大きいけれど、リアルでは少数ということも見えてきます。
実際、リアルでの活動って、目に付かないしね。

これって、結局、自分を認めて欲しいって自己顕示欲とリアルではその場が無いという現実かな、と思います。
左派がネット右翼を作ったっていうのは、柏葉さんとは違う理由で、イエスです。
個人の人権が守られ、集団の抑圧が無くなった時代は、どうしても「いやな相手と無理やり付き合う」なんてことは少なくなるんですよ。
でも、そうなると、付き合ってもらえない人が出てきてしまう。

そういう人に、ネウヨ思想は受け入れられやすいんでしょうね。

まだ、書きたいことあるけど、今はひとまずタイムアップ。

うろちいさん、あとで、メールさせていただきたいんですが、よろしいでしょうか？
283：大神：2006/10/02(月) 22:06:53: >とどうして断言できるわけ？
>　君さあ、ダブハン祭りのときもそうだけど、自分の脳内都合とリアルな現実、混同してるよ。

どうしても何も、イカフライさんが書き込みした次の日の朝に書き込みしています。

それに、　　　　　たまたまその日しか都合が良くなかった
　
としても、

なら、何故にそれ以後　　　一つも音沙汰が無いんですか？

そんなの説明できますか？私が仮にうろちいさんに好意を持って、逆に
うろちいさんを擁護する立場でも正直言って擁護は無理ですよ。

>たまたま、奥様の具合やうろちいさんの都合の故かも知れない。

と、好意的に解釈されていますが、なら何故にスライムベスさん
（だけじゃないけど）にレスを返さないのですか？

何レスも同じところで遣り取りしながら（どちらかと言うとスライムベスさんが
うろちいさんを宥めたり、平易な表現に変えたり、焦点を一つに絞ったりしながら
ですが）も、「スライムベスさんとの議論はツーカーのようで・・」と

取って付けたかのように仲良し振りをアピールするかの如くでしたが、
うろちいさんにスライムベスさんが質問をしてからも大分経っていますし、
水曜日からもう一週間近くたって居ますよ。

>　または、うろちいさんは私の意見（別に自分の意見だから言うんじゃないよ）に重要度を感じて、
>忙しい時間をやりくりして書いたのかもしれない。
>　まあ、ネット依存症みたいな私が言っても説得力無いだろうが、みんな、優先順位があるんだ、君だってそうだよね？
>その中で、重要だと思える意見を選んでレスつけただけじゃないの。

ですから、それを踏まえた上で車種選択の恣意性を批判しているのであって、
イカフライさんが私の意見に反対されるなら、私が指摘したうろちいさんの
その恣意性が問題ではないということで反論しないといけません。

私は今回、うろちいさんの意見に対してスライムベスさんが

「然しながら現実にはこういう反論があるのではないのか？」と
理想論を求め（理想論ということを盾にする）うろちいさんに取っては
答えにくい質問、答えたくない質問だからうろちいさんは嫌になって答えなくなった

と言っているのですが、イカフライさんは不可知論や「そんなの本人の都合でしょう」
しか言いませんが、少し離れて判断すれば単に

　　　　　　　　　　　「うろちいさんが嫌になった」

以外にありますか？あと、イカフライさんは「たまたまタイミングが良かった」
とか言われていますが、「うろちいからのお知らせ」とかに他の人がうろちいさん
あてに書き込みをしたら何気に早くうろちいさんからのレスがあるのは私の
気のせいですかね。それともイカフライさんはそう言う事は今まで考えませんでした？

「邪推をする人間は卑しい論」で私のことを非難されていますが（武蔵のダブスタ
の時もそうでしたが）、ですがイカフライさんが私のことを幾ら嫌いになるのは
構いませんが、

　　　　　　　　　　　私が指摘した事実は消えませんよ
284：大神：2006/10/02(月) 22:21:43: >>281
>MIXIに書き込まないのは、ネット環境のせい、といえば、「そういう事情ですか」
>としか思いませんけど。

　　　　でも私は議論の途中で放っておいて捨てたりしませんよ

嫌になると放る、そしてどうして嫌になるのかというと導き出される結論が
自分の好みでない

放り出したことを追求した人間を非難する前に、イカフライさんが先に非難すべき
は誰でしょうか。

個人的に好き嫌いで判断しているのでは

　　　　　　「それこそネットの議論はそもそも意味があるの？」

と言うことになります。

>反面、その中から付き合う相手、話をする相手を選ぶのも自由じゃないですかね？
>　例えば、街頭で「戦争反対」と演説をして、そのための運動法や方法論を募ったとします。
>そこで、やじり倒す集団が現れて、大声で罵声を浴びせる、演説に揚げ足取りをする。
>そしたら、彼らを徹底して無視しても、彼らの妨害の無い場所を選ぶのも、また自由でしょう。
>それこそ一緒に運動に参加したい、参加はしなくても支持したい、という人たちだけを集めた
>ほうがより効率的な意見が出るかもしれない。
>その方法を取ると自閉的になりがち、ということで、ここの掲示板は基本的に削除・アク禁なし
>（アダルト広告などは別としても）という方法論を取ったわけです。
>が、まあ、それは性善説すぎた。

イカフライさんは大事なことを忘れていますが、

　　　　　　　　　　　　　オープン形式の掲示板

は誰でも話をしても問題ありません。さしずめ「ビジター（挑戦者）求む！」とした
ボクシングジムでしょうか。そして、「荒らし」ではない限り、議論のルール
を守っているのならば、それはさしずめボクシングの場合、

　　　　　きちんとルールに則って試合をしていることになります

ですからそこでＫＯ（論破）されても、ダウン（自分の意見が間違っていることを
証明されても）しても、ビジターは何も問題はありません。

それを右が左を徹底的に論破したからと言って、それが悪いと言うのは
試合に負けた人間が勝利者に対して「この暴力人間！」と非難することと同じ
でしょう。

会員制の掲示板に強引に分け入ったのではなく、オープン制の掲示板で

議論をしたのなら、ビジターが荒しをしたのでなければ何ら問題では
ありません。そして、掲示板管理人が閉鎖したしてもだからと言ってビジターが
悪いわけでもありません。

そもそも、
>そこで、やじり倒す集団が現れて、大声で罵声を浴びせる、演説に揚げ足取りをする。
>そしたら、彼らを徹底して無視しても、彼らの妨害の無い場所を選ぶのも、また自由でしょう。

と、言っていますが荒しではなくて、これが単に論破したことを指すなら
非常に情けないことを言っていますよ。

ようは　「私(左)は間違っていない。私を否定する/批判することは許さず」

と　　　　　　　　　　単なるファシズム　　　　　ではないですか。
285：大神：2006/10/02(月) 22:29:46: >イカフライさん

と、言うよりも　「右が左を攻撃しやがる・・」くらいの認識しか
無いようですが（ヤスツさんに「掲示板を潰したでしょう」とも言って
いますが）、意見が対立した場合に、それを

　　　　　　　　　意見の止揚＝アウフヘーベンの機会

と捕らえられないから、イカフライさんが擁護する左の人達には

　　　　　　　　　　　　　　進歩がない

のではないでしょうか。痛いところを追求されても、それは逆に

　　　　　　　　　「問題点を洗い出してくれている」　わけですから、

それを　　「右の戦争マンセーが平和を愛する私達に難癖つけやがって・・」

と　　　　　　　　　　思考停止しているから進歩がないのでしょう。

mixiでもアンチ右翼、アンチネット右翼とかのコミュニティがありますが、
そこで、右が左に否定的な意見を言うことを単にネトウヨの荒し　としか
見ないで、
　　　　　　　　「左性善説、右性悪説」に胡坐をかいていても

　　　　　　　　　　　　　　何ら進歩しませんよ
286：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/10/02(月) 23:08:33: >>282
＞「反戦平和アクションをつぶしちゃいました」
＞でしたね？違いましたっけ？

私が参加（？）したのは、それより大分あとなので、よくわかりませんね。
ひょっとしたら、おちゃらけが入っていたのかも知れませんが。

＞例えば、街頭で「戦争反対」と演説をして、そのための運動法や方法論を募ったとします。
＞そこで、やじり倒す集団が現れて、大声で罵声を浴びせる、演説に揚げ足取りをする。
＞そしたら、彼らを徹底して無視しても、彼らの妨害の無い場所を選ぶのも、また自由でしょう。

これは反戦派だけでなく、どんな人でも当てはまると思いますよ。
公の場で発言する以上、批判や非難をされるのは仕方がない。
例えば保守派に向かって、『アメリカのポチ』とか『軍国主義の復活』という非難や中傷もあるわけです。
ただ、だからといって、保守系の掲示板が閉鎖したり、特定の人たちだけで運営したりするのは聞いたことがないんです罠。
私の印象では、保守派は比較的オープンであり、左派や反戦派は閉鎖的な感じがします。
で、両者の対照的なスタンスが、これまたネットでの支持率に繋がっているんじゃないかと。

まあ、共産党なんかを見れば、左派の閉鎖性というのはすぐにわかるんですけどね。
閉鎖性を突き詰めれば、組織と違う意見、組織の対する批判は許されなくなります。
実際、共産党は内部の批判者を、次から次へと追放した歴史を持っていますしね。
そして、この結果、組織は上層部の私物になってしまい、信者は盲目的にそれに従うように。
で、選挙でも組織票にしか頼れなくなり、無党派層の動向に左右される小選挙区制で大敗したわけで。
閉鎖的な組織運営がどういう結果になるかは、この共産党の例を見ればわかると思うのですが？

＞結構共通しているのはコミュニティの欠如なんですね。

これはネットウヨ（？）だけじゃなく、我が国全般に言えることでは？
なんと言っても、「支持政党なし」の無党派層が最大なんですから。
要するに、どこの組織にも所属していない人が圧倒的多数ということで。
ただ、だからといって彼らの多くが、他者との関わり合いを拒否しているというわけはないですよね？

あと、今のネットでの右派は、既存の右翼団体とは一線を画しているのは確かだと思いますよ。
というか、根本的な思想が全く違っていますので。
旧来の右翼団体は、戦前から続く「大アジア主義」の観点に立っています。
これを簡単に言えば、アジアが一致団結し、共産主義と白人勢力を打倒するという考えで。
だからこそ、組織内に朝鮮人を入れることに抵抗感がないわけで。
系列的には、頭山満～石原莞爾の路線で。
まあ、大アジア主義に関しては左側のほとんどもそうだと思いますが。
違いは、天皇制を認めるかどうかだけ。

翻って、ネット右派の場合、「反アジア主義」の観点に立っていると思います。
特亜を敵視していることからも、それが伺えます。
どちらかというと、欧米の右派に非常に似ているのではないかと。
大陸に関わらず、米国や台湾といった海洋国家との関係を非常に重視します。
麻生外相なんかはこういった感じですね（だからこそネットで人気があるのかも）。
系列的には、福沢諭吉～吉田茂の路線で。
そして、これは自民党の本流であり、だからこそ自民支持者が多いのではないかと。

それから、これが最も重要なのですが、既存の右翼団体のほとんどが、実態は単なるヤクザであるということ。
要するに、ヤクザがシノギをするために、右翼を名乗っているだけなわけで（いわゆる任侠右翼）。
例えば、尖閣諸島上陸で有名な日本青年社なんか、住吉会（国内No.2の広域暴力団）の幹部が主催者ですしね。
シノギばかりしていては警察に目をつけられるので、たまに政治活動らしきことをやっているわけです。
何が悲しくて、右派といえどもカタギの人間が、ヤクザなんかと仲良くしなければいけないのかと。
だからこそ、ネットではこういった任侠右翼も非難の的になっているわけです。

ま、簡単に言えば所属したいコミュニティーがないってことですよ（強いて言えば自民党かな？）。
というか、逆に言えば反戦派が中核派や赤軍のようなテロ集団と仲良くできることの方が、私には異常に見えますがね。
確か、例の反戦平和アクションも、極左テロ集団の系列だったかな？
非暴力を訴えているのに、暴力肯定の連中と仲良くしているのでは説得力はないと思いますよ？
287：大神：2006/10/02(月) 23:57:41: >イカフライさん

と言いますか、昔はどちらかと言うと左翼の方が論理的に理詰めで行っていた
と言うような気がしますが。

で、そこに説得力があると受け止められたから戦後に左翼が広がったので
はないでしょうか。

そう考えると右左の立場は過去と現在ではところを変えていますが、

一方（右）を否定することはもう一方（左）も否定することになるの
ではないでしょうか。

>>286
>ヤクザと右翼

ヤクザと右翼は有名ですが、同和利権を見るとヤクザと左翼ってのもあります。

どちらにしても金が入るから看板を掲げているのであって、右左関係なく
本当に自分の掲げる正義を信奉しているのなら反社会的な行動はしないもの
でしょうが。
288：うろちい：2006/10/03(火) 09:19:08: >>282
>うろちいさん、あとで、メールさせていただきたいんですが、よろしいでしょうか？

いつでもどうぞ。
アドレスが分からなかったら、下の「掲示板管理者へ連絡」をクリックです。
289：ROM人：2006/10/05(木) 11:18:49: 反戦平和アクション～スレタイ変更について交わされた会話（抜粋）

-------------------------------------------------------------------
反戦・平和アクション　議論・意見掲示板
（過去ログ保存庫）
ttp://www.jca.apc.org/~yizumi/peaceact/bbs/discussion/
-------------------------------------------------------------------

反戦平和アクション議論板を潰しちゃいましたpart2
-------------------------------------------------------------------
943 名前：専守防衛さん投稿日：02/06/18 19:56
新スレを立てるときは名称変更をしてほしい。
「反戦平和アクション議論板に反論する」とかに。

944 名前：ヤスツ ◆cRIkF0ks 投稿日：02/06/18 20:03
名称変更はともかく、「反・反戦主義者」というレッテルにも対抗したい気持ちもちらほら。

945 名前：名無し三等兵投稿日：02/06/18 20:19
>943
　まぁ、このスレの題名は、Nr.1スレの#1が、くだんの掲示板の参加者に
敬意を表してつけたもんなので（笑）特に変更する必要性もないのでは
ないかなぁ。

946 名前：ヤスツ ◆cRIkF0ks 投稿日：02/06/18 20:43
>>945

>このスレをROMしている一会員さんへ

「反戦平和アクション議論板を潰しちゃいました」というスレタイトルには、議論を放棄して自壊して

しまった掲示板へのアイロニーが含まれています。
「皮肉」を理解するには、広範な知識とそれを「笑って許す」度量が求められるそうで、私もなかなか

その高みに至らず、毎日が勉強です。
290：イカフライ：2006/10/06(金) 11:59:04: ＞柏葉さん

　柏葉さんが
保守派は比較的オープンであり、左派や反戦派は閉鎖的
と思うのは、あなたの考えが保守派に近いからだと思いますよ。
これ、以前、本宮先生の「国が燃える」の話ででたどっかのバリ右翼掲示板で速攻削除目撃しました。
確か、西村なんとかていう右翼が、掲載やめろ、とか騒いで、それを「西村様」とか崇拝している連中の掲示板だったと記憶しているんですが、私がネカフェで見たのは
「西村氏は今執行猶予中ですが、それについてどう考えてるのか」
みたいな内容でして、で、なんて強弁するのかな、この連中って楽しみに家帰ってネット開いたら、そのレス、削除されてました。
なんか、チャンネル桜とかも削除すごいとか？

　あとね、私が言っているのは、規制の左派政党、左派組織がうぬぬんというだけの話じゃないんだけれどね。
　例えば、ブログに、ネウヨ言うところの左派的意見を書くとする。
　別に左派的意見でもなんでもなく、まあ、結構一般にも耳にする常識的、良識的な意見だったりもしますし、単なる雑談だったりもします。
　自衛隊のイラク派遣反対とか、女帝賛成とか、靖国参拝にたいする疑問とか。
　最近でも乙武さんのブログが炎上しましたね？あれにしてもそうです。
勿論、思想に関係ないワールドカップやら亀田の試合でも炎上はありますよ。
でも
「死者は神様になるのは日本の伝統だし、靖国に総理が行っても、問題はないんじゃないかなあ」
と書いたﾌﾞﾛｸﾞにあなたがたのいう左派が押しかけて、
「中国韓国の人の気持ちを考えないのか」「あの戦争賛美展示を知っていていうのか」
それどころか、「戦争バンザイヤロウ、一遍特攻して死ね」みたいなカキコが連発されるのか？
少なくとも私はそういう例は知りません。
　逆はいくらでもありますね。
　2ちゃんなんか、それだらけ。

コミュニティの欠如つうのはそこなんですよ。
　普通の人は政治的な思想と言うのは多少違っても仕方ない、分かり合えない部分もあるということは経験上理解しています。
　それとは別な部分でおとしどころを見つけて、まあ、そこそこ仲良くやっていくんです。
ま、ネウヨも実生活ではそうかもしれません、結構、気の小さいヤツ、多そうだしね。
だからこそ、ネウヨになるんだろうけど。強いものにへつらう、ってのも、ネウヨ思想の特徴だから、それこそ「北朝鮮が怖いから、アメリカの戦争に賛成しましょう」
　
　で。コミュニティっていって支持政党や政治組織がでるのも、極端だなというか。
　もっと普通の生活上でもコミュっていうのかな、それは戦後、人権感覚の発達によって、反比例して密度が薄まっている、これはあると思うんです。
特に強制力を持つコミュニティは。
　都会と地方でも多少違うかもしれませんが、親族やご近所付き合い、仕事時間を離れてもなお付きまとう上司との付き合い、等々、体育会の上下関係。
それらが全て悪い、とは言いませんが、少なくとも、かなりの人が煩わしさを感じていたし、また、例えば大学の体育会の歓迎会で新入生が急性アルコール中毒で死亡、なんて事件が一昔前には良くありましたね。
でまあね、８０年代以降くらいからかな、変わったのは。
　個人の立場や考えを尊重して、因習的なものを断ち切っていった結果の今の人間関係は、少なくとも私みたいな人間にはやりやすいです。
ただ、そうなると、コミュニティっていうのは、個人個人の好き嫌いや好みになってしまって
「気が合わない、嫌いだけど、親戚だから仕方なく顔を合わせる」
みたいなのがなくなってしまう分、自分からコミットできない、しても受け入れられない人って、どうしても出てしまう

　そういう人間がネウヨるんだなあ、と。
　まあ、これは、私なんぞより、ずっと文章も上手く分析力のある人が結構書いている見解ですがね。
291：イカフライ：2006/10/06(金) 12:04:24: >289

ここの945の発言は、まさに責任逃れだと思いますけれど。

あっちが勝手に自壊したんだから、俺達のせいじゃないよ。

俺達を笑って許してくれないなんて、度量が狭いね。

って。

まあ、昔のことはどうでも良いです。

　問題は、何年も議論つうか、おしゃべりしてきて、ヤスツさんはじめとしたチャネラー諸氏たちになんら進歩がない、ってことね。
292：イカフライ：2006/10/06(金) 18:40:51: ついでに。

　閉鎖性という点で言えばね。
　ネウヨの相手をしない→サヨクだけで固まる故に閉鎖的、つうのが、ネウヨ諸氏の言い分だろうが（少なくとも、ここに来たチャレラー諸氏はそのようだね）
私はむしろネウヨの相手をすればするほど、閉鎖的になるように思える。
　リアル社会では右翼も左翼も少数だ、ここでいう左翼っていうのは、それこそ、未だにある中核派とかそういう人たちね。
別にイラク戦争にはんたい意見を持ったり、女系天皇に賛成する人じゃない、そういうのはパンピーだ。

　ネットのさ、特に政治議論系のサイトみてると、右翼的（といっても従来の右翼つうより、ま、ネウヨ意見だな）な意見が大半を占めるように思える。
でもさ、リアル社会では彼らは少数だ。
　だからこそ、ネットで今まで知らなかった情報を見つけると、自分が真実をしる選ばれた人間になったような気分になれる。青い正義感って、このあたりかね。
大神君の一面の態度なんか見ててもそうだけどさ、思想なんて口実なんだよ、ネウヨは欲しいのは自己肯定、自己承認なんだよな。
エヴァのラストであったでしょ
「僕はここにいてもいいんだ」って、あれ。

　まあ、エヴァじゃシンジは最後、アスカに気持ち悪い、って言われて終わりだけどさ。

　つまりね、ネットの一部の居場所のない僕ちゃん達の承認をすることに、意味あるのかなあ、と。
　反戦主義者は優しい人たちなのに、どうして僕を拒むの、ってヒス起こされてるのを、いいこ、いいこ、ってなだめる事は、少なくとも私には出来ないなあ。

　で、そういう一部のイタイ人たち（相手してるのも同じあなの狢になっちゃうんだような、議論厨っていう）のは、却って普通の感性を持つパンピーを遠ざけるんじゃないのかな、と。

　まあ、だからどうして良いか、というと難しいけどね。
293：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/10/07(土) 00:58:47: どもです、で、

>>290
＞あなたの考えが保守派に近いからだと思いますよ。

いや、実際に「マッチャマンの掲示板」とか、浅井なんとかいう方の掲示板などで私は削除されましたよ。
削除されなかったのは、こことオットー氏のところぐらいですかね？
言っている内容はほとんど一緒だったんですが。
あとは新社会党の掲示板で、国防論に関する質問を浴びせたら、いきなり閉鎖したこともありましたか。

で、話は戻しますが、保守派の掲示板でも、明らかにスレ違いの話や荒らし（コピペやAAなど）などは削除すると思いますよ。
件の話の実態がどんなものか私にはわかりませんが、別の話のスレでいきなりそんなことを質問してきたらダメだと考えます。
これは議論云々以前に、マナーの問題ですから。
やるなら自分で別スレでも立てて、そこでやればよろしい。
あと、右にも確かに変な奴がいるのは確かでしょうね。
件の話は、具体的な内容がわからないからコメント出来ませんが、マナー違反じゃなく削除したなら問題だと思いますよ。

＞少なくとも私はそういう例は知りません。

拉致問題の掲示板で、政府のでっち上げとか言っていた奴はいましたよ。
あとは、フェミナチ板で定期的に燃料を投下する奴もいますね。
ただ、仰るとおり、左派が保守系の掲示板に来ることは確かに少ないですね。
しかしながら、彼らが保守派や右派の考えに干渉しないかと言えばそうではなく、批判や非難はしているわけです。
ただし、反論は徹底的に無視し、一方通行ですが。
これは左派が議論を望まず、単にプロパガンダをしたいだけとしか見えないんですわ。
保守派自身が、「サヨお断り」って言っているわけじゃないですしね。

ま、議論そのものが無意味というのも、別にありだとは思いますよ。
ある教義や思想を一方的に垂れ流し、批判は一切無視・・・・新興宗教の集会とかでよく見られる風景です。
これはこれで一つの選択肢でしょう。
が、果たしてそれでいいのか？
例えば、今日も国会で質疑応答があったわけですが、もしも安倍首相が野党の質問を無視し続けたらどうですか？
ずっと「ノーコメント」を貫いて、他の場所で一方的な意見を吐く・・・・いい感じがしますか？
で、これを実際にやったのが、ヒトラーとかスターリンとかいった連中なわけで。
私個人の考えとしては、民主主義を信奉している以上、議論というのは必要不可欠だと思いますが。
違っていますか？

＞普通の人は政治的な思想と言うのは多少違っても仕方ない、分かり合えない部分もあるということは経験上理解しています。
＞それとは別な部分でおとしどころを見つけて、まあ、そこそこ仲良くやっていくんです。

これは、ここでもサイド６なんかでやったんじゃないですか？
政治や思想を抜きにすれば、そこそこ仲良くなれたでしょ？
おとしどころを見つける云々というのも、ヤスツ氏なんかが以前から言っていたことだと思いますが・・・・。
じゃあ、反戦派と懐疑派でおとしどころは見つけられるか？
例えば、先のイラク戦争でも、賛成派と反対派の意見を比べれば、反対派は妥協などする気がなかったように見えましたけど。
１か０かのデジタル思考で、とにかくアメリカには一切協力するなの一点張りでしたから。
他者とコミット出来ていないのは、むしろ反戦派の方に思えますが？
だからこそ、似たような考えの連中とつるんで、他者の考えを一切受け入れないのではないかと。

というかね、保守派は別に強者に媚びているわけじゃないんですよ。
アメリカとの同盟を重視しているのも、それが一番マシだと考えているわけで。
じゃあ、日米同盟を破棄したあとはどうするのか？
自主独立の重武装路線に行くのか、それとも他の同盟国（中国？ロシア？）を探すのか・・・・どっちも今のところは非現実的です。
要するに、反戦派には「その後」の答えがないわけなんですわ。
以前に何度も言いましたが、納得のいく具体的な答えが出れば、なんぼでも賛成しますよ？私は。
294：大神：2006/10/07(土) 21:22:17: >イカフライさん

と、言うよりも

　　　　　　　　　　人が集まるところには荒しや変な人も来る

　　　　　　　　　　　　「荒しは（故意の）嫌がらせが目的」

だから、「荒しは左の掲示板では左が嫌な言説（イカフライさんが言うところの
ネット右翼の言葉）」

を使っているのは少し考えれば分かると思いますけどね。

左のところで左の言葉を言っても管理人は喜ぶから嫌がらせには
ならないではないですか（笑）ＡＡの荒しは論外として。
295：大神：2006/10/09(月) 17:47:53: 北朝鮮が核実験を行ったが、これなどで北朝鮮を非難すると「ネットウヨク」
になるのかな・・。
296：コボ朗：2006/10/13(金) 21:36:38: 中国やロシアだって非難はしてますよ。
左翼は何が何でも非難しないと思い込んでるのが
ネットウヨクですね。
297：大神：2006/10/13(金) 23:37:54: >>296
>コボ朗さん

あの～国内の話なのですが・・(^^;)

そして北朝鮮やチベットやチェチェンなどに関して述べることで
「踏み絵的な判断」をすることについてなのですが・・・。

話の流れはよく読まれた方がいいですよ。

ちなみに昔、ここでも話の流れが読めずに右翼と見なしたら能力がないのに
論破しようとして逆に無様に醜態を晒していた人が居まして(^^;)

その人は最後はゲイなのか「会おう、会おう」としつこく迫ってきたり、
逆にお金を請求してきたり、自作自演の煽りをしたりと知恵遅れ振りを発揮
したトンでもない人が居ました（笑）

そういう人は嫌ですね☆
298：コボ朗：2006/10/14(土) 01:19:01: これは失礼。
「中国やロシアだって非難してるぐらいですから
　国内の左翼も当然非難しています」
と言わなければ判らないんでしょうか？
右翼じゃなくて読解力の問題でしたね。
299：大神：2006/10/14(土) 09:09:45: これは失礼。
>>298
>「中国やロシアだって非難してるぐらいですから
>　国内の左翼も当然非難しています」
>と言わなければ判らないんでしょうか？

いや、単に　　　　　　余計なことを言わなければ良い
だけと思いますよ(^^;)

それに、中国やロシアと言うような国家の建前的な発言と、国内の左翼とを
同次元に見ることからして既に間違いではないかと（笑）

>右翼じゃなくて読解力の問題でしたね。

　　　　　　　　　　確かにコポ朗さんの読解力の問題ですね。
300：大神：2006/10/15(日) 00:05:49: ちなみみ前にイカフライさんが言っていた乙武君のブログ炎上

http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2423101/detail?rd

で、２ｃｈで見かけたもの
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1157720358

実はこの中で必要に皇室を攻撃している人間がいたりする。
まぁ荒しな訳だが、ではこの人は左か？多分、愉快犯ですな。

こんな風に愉快犯は右左関係なく、反応するネタに合わせて荒しをします。
右のネタで荒しをしているからネットウヨク、左のときにはブサヨと
考えても意味ないでしょう。
301：コボ朗：2006/10/15(日) 11:19:05: ＞確かにコポ朗さんの読解力の問題ですね

くやしまぎれにそのまま返すのやめましょうね（＾＾
俺の側に非を求めたい場合は「行文能力」です。
302：大神：2006/10/15(日) 12:01:18: >>301

>くやしまぎれにそのまま返すのやめましょうね（＾＾

いや、別に悔しくと何とも無いんですが、

>俺の側に非を求めたい場合は「行文能力」です。

初めてこの「行文能力」なる言葉を知りました。
そこで辞書で調べてみました。goo辞書です。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B9%D4%CA%B8%C7%BD%CE%CF&search_history=%B9%D4%CA%B8%C7%BD%CE%CF&kind=jn&kwassist=0&mode=0&all.x=33&all.y=8

このようにありませんでした。そこでwikipediaで調べてみました。
http://wpedia.search.goo.ne.jp/searchlist.html?MT=%B9%D4%CA%B8%C7%BD%CE%CF

やはりありませんね～。次にウェブからの実用例から調べてみました
http://search.goo.ne.jp/web.jsp?MT=%B9%D4%CA%B8%C7%BD%CE%CF&from=dict&PT=dict&JP=0&CK=1

なんと中国語ばかりとは（友引風）！

コポ朗さん、日本語で喋って下さい（笑）

そう言えば吉岡武蔵も朝鮮語を使っていたな～。指摘したら逃げたが（笑）
303：コボ朗：2006/10/15(日) 12:07:55: ＞なんと中国語ばかりとは（友引風）！
＞コポ朗さん、日本語で喋って下さい（笑）

たまには紙の本も読もうね（＾＾；
「行文」は日本語ですよ。
たいていの日本語変換でもデフォルトで入ってるはずですが？
304：大神：2006/10/15(日) 12:12:29: >>360

行文は日本語でも、能力は日本語でも

　　　　　　　　　　　　　　行文能力は無いのですが（笑）
305：大神：2006/10/15(日) 12:15:58: ついでに「コボ朗」って何の名前なのかな～と思ってgoogleで見てみました

google検索結果

http://www.google.com/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rls=GGLR,GGLR:2006-33,GGLR:en&q=%e3%82%b3%e3%83%9c%e6%9c%97

コボ朗さんは　　　　　　　「ヒロヒトは人非人」

と発言されている方なのですね～。うーん、過激だ（笑）
306：大神：2006/10/15(日) 12:21:25: >コボ朗さん

http://geocities.yahoo.co.jp/gb/sign_view?member=yt0342346

ついでに、ここでのコボ朗さんは　　　荒しに見られていますね

同じ人かどうかは分かりませんが、いずれにしろ初対面（のはずですよね？）
の私に対して攻撃的な姿勢といい、少しどうにかした方がいいんじゃないですか？
307：コボ朗：2006/10/15(日) 12:31:42: >>305＞「ヒロヒトは人非人」
＞と発言されている方なのですね～。

はて？「ヒロヒトは人非人」とゆうスレッドで
昭和天皇を擁護する発言をした事ならありますが。

>>306＞荒しに見られていますね

はてさて？
俺が
＞荒らしを味方みたいに容認してたらだめじゃん。
と言った発言に対しての、
＞荒らしと言っても意見は意見として承ってます。
なんですが。

ちゃんと読もうよ。
308：大神：2006/10/15(日) 12:37:13: >>307

やはりコボ朗さんでしたか（笑）

失礼、googleで出ているコボ朗さんかどうか確認するため敢えて質問させて
頂きました。

本人なら分かるから。
309：大神：2006/10/15(日) 12:45:07: >コボ朗さん

で、何で初対面の（はずの）私に対して攻撃的なのでしょうか？

貴方の書き込みのあるスレッドは

「トゥルーラブストーリー（恋愛ゲーム）」
「ポケモン」
「水戸黄門」
「特撮」
「ブラックホール」
のような趣味掲示板

と、
「日韓交流掲示板」
「日の丸君が代掲示板」
「Ｋ－Ｋ（グース氏と議論されている方ですが）氏の掲示板」

などがあるみたいですが、私はポケモンやギャルげーなどの掲示板で
発言すること自体ありませんし、政治的な掲示板でも貴方と会ったことがありませんが。
310：コボ朗：2006/10/15(日) 12:55:30: あなたの中では「日韓交流掲示板」＝反日なんでしょうか？
ポケモンから水戸黄門までオールラウンドに愛してる俺が反日？
いやいや、まさかそこまでは言ってませんよね、失礼。

別に攻撃してる積りはありませんが、
自分が育った戦後の日本を否定的に見ず、
もっと好きになってもらいたいからです。

女の子を好きになったときに、
変わらないでいてほしいと思うか、
自分好みに調教したがるかの違いです。
311：大神：2006/10/15(日) 13:06:25: >あなたの中では「日韓交流掲示板」＝反日なんでしょうか？

何もそんなことを言っていませんよ(^^)
ただ、特殊だな～と（笑）

>ポケモンから水戸黄門までオールラウンドに愛してる俺が反日？

いや、これはどちらかと言うとポケモン、ギャルゲーが好きなのかと
ちょっと驚きましたが。

>いやいや、まさかそこまでは言ってませんよね、失礼。

　　　　　　　　　言っていないことを何で言うんですか？

>別に攻撃してる積りはありませんが、

じゃあ、何で人をネットウヨク呼ばわりをするのか？

>自分が育った戦後の日本を否定的に見ず、
>もっと好きになってもらいたいからです。

　　　　　　　　　　それこそ押し付けではないんですか？

問題提起を押し付けと言っておきながら、人に押し付けをして、

　　　　　　　　　　貴方、一体何を考えているですか？

>女の子を好きになったときに、
>変わらないでいてほしいと思うか、
>自分好みに調教したがるかの違いです。

貴方が、何を好きかは自由だ。だが、好きなるなり方は人それぞれだ。
「問題点を直せばもっと良くなる」と見るか、「角を矯めて牛を殺すことに
なってしまうからそのままにしたい」とか、「全然駄目だやり直しだ」
と見るか。

それこそ、自由な訳で
「○○に見えるからこっちの方が良いのではないのか？」というのは、
問題提起、議論になるが、根拠も示さず「こっちにしないのは駄目だ」
「俺はこれが好きだ」と言うのは議論でも何でも無いだろうが。
312：コボ朗：2006/10/15(日) 13:40:43: ＞ギャルゲーが好きなのかと

これも書き込みを読めば判ると思いますが
最近の読むだけギャルゲーは好きじゃありません。
初期のギャルゲーは見た目はどうあれ基本的にゲームですから。

＞ただ、特殊だな～と（笑）

あなたの中じゃ韓流ブームは全て特殊なんでしょうね。
実は俺も韓流ブームそのものは全く理解出来ません。
だから「日韓交流掲示板」に書き込んだりする訳ですが。
313：コボ朗：2006/10/15(日) 13:43:05: あ～、理解出来ないから交流掲示板に書き込むって行為が
理解出来ないかな？
314：大神：2006/10/15(日) 15:48:32: >>312,313

誤魔化さなくていい。

誰も貴方にギャルゲーの講釈など頼んでいない。

それにそこの日韓交流掲示板はユースフォーラムという入会制度のある
団体の掲示板だから特殊な方だな書いたのだ。普通のネットで個人が主催
しているような程度の日韓交流の掲示板ではなくて、れっきとした団体の
掲示板のものだから（勿論その団体が良い悪いという意味ではない）。

普通の人は団体の掲示板に、特に日韓交流という政治的な活動をされている
ところ（勿論良い悪いという意味ではなくて、部外者は遠慮して書き込まない
の意味）には遠慮して書き込んだりはしない。

で、大事なことを相変わらず誤魔化していますね。

>>311
>いやいや、まさかそこまでは言ってませんよね、失礼。

>　　　　　　　　　言っていないことを何で言うんですか？

>>別に攻撃してる積りはありませんが、

>じゃあ、何で人をネットウヨク呼ばわりをするのか？

>>自分が育った戦後の日本を否定的に見ず、
>>もっと好きになってもらいたいからです。

>　　　　　　　　　　それこそ押し付けではないんですか？

>問題提起を押し付けと言っておきながら、人に押し付けをして、

>　　　　　　　　　　貴方、一体何を考えているですか？

>>女の子を好きになったときに、
>>変わらないでいてほしいと思うか、
>>自分好みに調教したがるかの違いです。

>貴方が、何を好きかは自由だ。だが、好きなるなり方は人それぞれだ。
>「問題点を直せばもっと良くなる」と見るか、「角を矯めて牛を殺すことに
>なってしまうからそのままにしたい」とか、「全然駄目だやり直しだ」
>と見るか。

>それこそ、自由な訳で
>「○○に見えるからこっちの方が良いのではないのか？」というのは、
>問題提起、議論になるが、根拠も示さず「こっちにしないのは駄目だ」
>「俺はこれが好きだ」と言うのは議論でも何でも無いだろうが。

これについて答えて貰いましょうか。誰もギャルゲーの講釈なんて頼んで
無いんですよ。誤魔化さないで下さい
315：大神：2006/10/15(日) 15:50:04: >コボ朗さん

さて、どんどん宿題が溜まっていきますね～(^^;)

>>311
　　　　　　　　　の後半について答えて貰いましょうか。

　　　　　　　　　　　ギャルゲー講釈で誤魔化さなくて
316：戦争狂いの大神よ：2006/10/16(月) 21:17:19: どう見ても喧嘩を売っているのは大神だ。
317：やれやれ：2006/10/16(月) 21:54:49: やれやれ。また武蔵か
318：イカフライ：2006/10/19(木) 21:42:11: >>286

　どっも、柏葉さん、お久しぶり。
　久々に見たら、あいも変わらずつっこみどころ満載のレスですが。

＞例えば保守派に向かって、『アメリカのポチ』とか『軍国主義の復活』という非難や中傷も

誹謗中傷って何？というスレもありますが、これ、事実でしょう？
実際、北朝鮮が怖いのでアメリカに守って貰わないとﾀﾞﾒだから、アメリカがイラク攻撃しても賛成しましょ、ってのが、保守派の主張ですから。
　　小説家の我孫子武丸先生が、ネットエッセイで
「こういう人たちは、子供のクラスでいじめがあったら、お前がいじめられない為に、いじめを見過ごしなさいというんですかね」
と書いていたけど、これも中傷？

　あと>>293か。

＞いや、実際に「マッチャマンの掲示板」とか、浅井なんとかいう方の掲示板などで私は削除されましたよ。
削除されなかったのは、こことオットー氏のところぐらいですかね？

　あなたが例に出す掲示板を私は知りません。
どんなやりとりがなされたか、それがサイトの進行上、障害になったから削除したのかもしれないし。

それからサイド６の件ですが。
私は楽しんでも居るし、袖すりあうも多生の縁だと思っても居ます。
ただ、そこに例えばボーンさんや武蔵さんが参加し無かった、賛同されなかったことももって、左派（この言い方もヘンですし、私は戦争反対はまともな普通の人間で、ただ、少々政治的関心が強い人がネット議論に加わるだけ。それに病症の様にからみつくのがネウヨと今は認識してますが）が偏狭なんではなくて、スレ立てをしたヤスツさんが、信用されなかった、だけじゃないですか？
てか、ネウヨはカルト宗教の信者みたいですからね。
319：大神：2006/10/20(金) 23:32:45: >イカフライさん

少ししばいたら来なくなったコボ朗さんだが、これはイカフライさんの理論
を持ってすればネットサヨクになるんじゃないでしょうか？

１、挑戦的、好戦的
２、人をウヨク呼ばわりなど馬鹿にする
３、匿名性を隠れ蓑にする（こちらがその匿名性を破るそぶりを見せたらビビる）
４、幼稚

結局右左関係無いと思いますよ。

例えば、イカフライさんは「ネットウヨクは宗教のようなもの」と言っていますが、

　　　　　　　　　　　　　　宗教が信仰を拠り所にする

なら、逆に左翼系で、現在では明らかに間違いのあることでも平然と主張し、
また、それについての批判に対して答えられないというのが居ます。
そしてその場合に、「私が言っていることが間違えていました」と
言うのならまだしも、
１、無視をする、
２、右翼の言説だから聞かなくていいと自己正当化する

となると、これこそ宗教でしょう。
320：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/10/20(金) 23:41:17: >>318
ども・・・・で、

＞実際、北朝鮮が怖いのでアメリカに守って貰わないとﾀﾞﾒだから、
＞アメリカがイラク攻撃しても賛成しましょ、ってのが、保守派の主張ですから。

そりゃ、核ミサイルによる攻撃は、誰だって怖いでしょ？
しかも、相手はヤクザ国家ですしね。
それとも、イカフライ女史は、核ミサイルが怖くないんですか？
米国追従以外の方法があるなら、是非教えて欲しいものです。
もちろん、麻生外相などが言っているように、我が国が核武装するとかもありですよ？
もう一度繰り返しますが、反戦派には「その後」がないんですよ。
感情論で騒ぐだけでは、批判されて当然なんです。

＞こういう人たちは、子供のクラスでいじめがあったら、お前がいじめられない為に、いじめを見過ごしなさいというんですかね

ハッキリ言って、他人のことなど、どうでもいいんだわね・・・・大抵の人は。
イラクやパレスチナでどれだけ人が死のうが、遠い世界の出来事だと思っていますよ。
まあ、これは普通の生活でも同じで、他人のことなど知ったことではないというのが大半ですよ。
自分の身さえ守れれば、それでいいんですわ。
どんなに綺麗事を並べようが、最終的にはこれですよ、実際問題。
自分が生きてナンボ・・・・保守派自身、これは否定してません。
そして、イラク戦争時、国民の７割がこれを指示したのも同じ理由です。
イカフライ女史の言葉を借りるなら、７割の国民がネットウヨなんですかね？

ま、つーかね・・・・そんなにイジメをやめさせたいなら、パレスチナなんかより中国人によるチベット人へのイジメ、将軍様による北朝鮮人民へのイジメをやめさせたらどうですか？
目の前の凄惨なイジメを見ないことにして、隣町の学校のイジメを騒いでいるようにしか見えませんわ。
まあ、私なんかは朝鮮人がどれだけ餓死しようが、知ったことではないですけどね。

というか、イカフライ女史は世の中の変化に疎くなっているのではと感じるのですが。
戦争はなるだけ回避したい・・・・これは確かに誰もが思っている（もちろん、私もそうですし、ヤスツ氏や大神氏などもそうでしょう）。
ただ、戦争を回避するために、相手の要求を全て呑むという考えにはならないわけです。
目先の正義のために、大切な同盟国を切るという選択にもならないわけです。
場合によっては核武装もあり・・・・もしも二十年前だったら、麻生外相なんかは周囲から袋だたきにあって即刻辞任でしょう（実際、そういう例が数多あった）。
改憲論なんかも、とっくの昔にタブーではなくなった。
護憲と平和を叫ぶ社民党などは、もはや壊滅寸前です。

イカフライ女史は自分の周囲のことをよく引き合いに出しますが、数字は如実に変化を示しているわけですよ。
ま、ハッキリ言えば、自分の周囲など全く当てにならないってことです罠。
これは女性によく見られがちなんですが、自分の周囲のことを世の中の常識とか流れだと勘違いする。
例えば、周囲に離婚したケースが多いと、結婚は不幸だ・・・・ってな感じになったり。
が、実際は、子供達の笑い声が絶えない幸せな家庭もかなり多いわけで（というか大多数でしょうな）。
あと、知り合いの何人かが金持ちと結婚したら、自分の旦那はなんて甲斐性なしなんだろう・・・・とか思って、夫を蔑んだり（実際は平均値以上なのに）。
イカフライ女史も、何かそんな感じがしますがねえ。
321：大神：2006/10/20(金) 23:50:48: 例えば、オープン形式の掲示板で左の言説を主張されている人と議論して
みたらどうなるでしょうか？

南京大虐殺をテーマにしてもいいし、慰安婦をテーマにしてもいいですし、
それこそ金科玉条のように挙げている「ガス室」をテーマにしてもいいですよ。

そこで、私が相手が反論不可になるまで徹底的に論破したとします。

その時、
１、動機の不純（＝「ただ、論破したいだけだろう！」、「幼稚なナショナリズムを
満たすためだ」、「幼稚な攻撃性の現れだ！」など。仮にそうでも一体
何の関係があるのかと思いますが（笑））から議論の【無効】を主張する

２、議論と関係ない相手の社会的地位、性格（＝ニートだろ！、引きこもりだろ！、そんな
マイナーな知識を持っているのはオタクだろ！）などを攻撃することによって、議論【後】に
議論は成立していないと主張する

だった場合、　　　　果たしてこれは正しいことなのでしょうか？

ちなみに私は大体こう言ったことを言われた場合、

１の場合は諄々と「動機が不純か」ということと、議論は全く関係ないこと
を言います（相手は、こっちが丁寧な言葉でこれを言われると、逆に周りに
対して「負け犬の遠吠え」になって立場が悪くなる。勿論知ってて私はします（笑））

２の場合、ある一例ですが、こんなことがありました。議論の帰趨が判明した後に

相手：「お前はどうせ社会にも出たこともない奴だろうが！軍隊にも
言ったことが無い人間が軍事を語るな（藁」
私：「いえ、私は働いています。それに自衛隊に行った事はありますがこの際
それは関係ありません」
相手：「どうせフリーターで二等兵だったんだろう（藁」
私：「いえ、定職を持っており、最初の階級は曹長でした」
相手：「元自は大した仕事に就かないよな。それに自衛隊行くくらいだから
二流、三流大学だろう（藁」
私：「現在は行政職の公務員で、市町村の職員ではありません。大学は旧帝国大学です。
人の学歴について言うのなら貴方はさぞかし素晴らしい学歴をお持ちなのでしょう。
東大の博士（甲）ですか？」
相手：「・・・以後発言せず」

なんてことがありました（勿論、相手が嫌がることをしって私はあえて相手
の話に合わせましたが（笑））

こ
322：大神：2006/10/21(土) 00:02:29: この場合、相手の議論の無効、不成立の根拠を全部潰した場合、

　　　　　　　　　　　　　　大体相手は黙るのです

　　　　　　　　　　　それは勿論、答えられないからです

だが、その場合は単にその主張が論理的か否かの優劣で見た場合単に、
相手が劣だっただけで、その際私が右で相手が左かなどということは
関係ありません。結局こうして見ていくと、よくネットウヨク被害と
言われている人は

１、右か左か関係ないことをネットウヨクとしているだけ（単なる「荒し」（マナーの問題）
　　と右、左（主張））の区別が分からない
２、論破されたことを、逆恨み、被害者だと主張する

が多いのではないでしょうか。そして、この矛盾を当人が感じないのは
「右＝悪、左＝悪」、「論破される自分は聖なる殉教者☆、論破するネウヨは
悪の手先★」が　　　
　　　　　　　　　　　宗教レベルまで信仰しているから

ではないでしょうか。そうでないと　知恵遅れ、白痴　以外説明が付きません。

やはりどう考えてもネウヨがどうのと言うのは　「あいつは反動だ！」と
同レベルで、勝手に相手を決めるのではなくて議論の中身で決めたいものです。
323：大神：2006/10/21(土) 00:12:25: ついでにイカフライさんはお気付きではないかも知れませんが、

イカフライさんは平和を愛されているのは分かりますが、右に対して物凄い
攻撃性がありますね。平和を愛するから右が憎いというのは表裏一体では
なくて実は矛盾していて、

「動物には優しいが人には冷たい」のと同じで、これは本当の意味では
平和以前に気性が激しい（＝どちからかと言うと好戦的）と思います。

例えばイカフライさん以外の場合でスライムベスさんやうろちいさんは
イカフライさんのように露骨に悪意をぶつけて表明することはなく、また
「オタク、女に持てない、ひ弱」などの非論理的なことを言わないと
思います。

この点、お気付きではないかも知れませんが。

私が言うと説得力が無いのは十分分かっていますが、あまり激しい感情
のまま相手を憎むのは良いことではないと思いますよ。実はそう言った
場合の怒りというのは相手の持っている自分の嫌いな要素にだけ着目
した
　　　　　　　　自分が作り出したミラージュ（幻影）に対する

　　　　　　　　　自家発電的な決して消えることのない怒り

ですから。そんな怒りのままで書いても相手を正しく見ることは出来ないと
思います。
324：イカフライ：2006/10/23(月) 14:05:02: >>320

女はバカ、説ですか（笑）

　まあ、子供産めない古女房離縁して、新しく若い女貰って子供産ませろ、なんて説を恐れ多くも時期天皇陛下になられるお方に対していえる柏葉さんらしいです。
（んな、行為、支持する国民、喪男処女厨くらいだよｗ）

しかしね、世界が狭いというのなら、柏葉さんのほうこそ世界が狭いように思えます。
2ちゃんだけが世界でも世論でもありませんよ。
325：イカフライ：2006/10/23(月) 16:56:14: >>「オタク、女に持てない、ひ弱」

これ、よっぽどトラウマになっているみたいですね、大神さん。
少なくとも、あなたよりはずっと論理的にブログに書いたのですが。
そもそも、自国の都合の良い歴史資料だけを、別に仕事でもないのにあそこまでこまごまと集めてサイトなんか作る行為はオタク的だと思いますよ。
ひ弱なのは、実際、ネウヨはオフにでて行動しないじゃないですか？
それどころか、2ちゃんの外にすら出ようともしない。
ここでＳＮＳの事を言うのは筋違いかもしれませんが、ＭＩＸＩが必ずしも当たり障りの無い事ばかりを言っているところばかりではないですよ。
2ちゃんみたくネウヨまみれでないだけで、ネウヨも当然いるし、また、私自身ネウヨ批判も書いている。
大神さんが、あちらでそれに関して反論を書かないのは、それを読むであろう他の人たちが、あまり政治議論厨ではないニュートラルな人達で、ここのヤスツさんや柏葉さんのように２チャンネウヨご用達意見（ホンマ、ネウヨの意見ってワンパで変化無いんだよね）に賛同してくれる見方が無いからではないですか？
外に出れば自分達はデムパとしか思われないことが解っているから、いくらネットで先鋭的になっても、外ではなにも発言できない。
別に左翼マスコミの陰謀でもなんでもないですよ。
反左翼集会でも何でもどんどんやればいいんですよ。

あと、女にもてない、ってのは、以前、番長さんが紹介してくれたフェミナチなんちゃら掲示板でも見ると理解できますよ。

まあ、ちょっと前、はてな非もてブログとかいう、女にもてない童貞クンが言い訳や愚痴を正当化するブログ結構読んだので、
「非モテはネウヨ化にご用心」
なんて書こうかな、と思ってますけれど。
326：イカフライ：2006/10/23(月) 16:59:26: 　あと、腹立っているのは、己のうかつさに対してですね。

　ネウヨの意見に少しでも聞くべき中身があるかもしれない、かんて勘違いを何年もした自分のおろかさですよ。
そういう点ではﾔｽﾂさんの言われた
「人の言う事なんでも真に受ける単純バカ」
という分析は当たってますね。
誰でも、道に犬の糞が落ちていたら、避けて通るもんです。
それを
「これって、もしかして取っておいたら値打ちが出るよ」
よ騙されて何年もコレクションしてたようなもんですよ。
327：大神：2006/10/23(月) 20:10:38: >>325
>イカフライさん

>これ、よっぽどトラウマになっているみたいですね、大神さん。
>少なくとも、あなたよりはずっと論理的にブログに書いたのですが。

別にトラウマも何も、正直言って貴方のこの意見は
「アイタタタタ・・・」な余りにも【イタサ炸裂】な偏見でしたよ？

その証拠に誰かここで賛同しました？オタク、女にモテない、ひ弱だという意見
に対してうろちいさんも、スライムベスさんも、友引さんも誰も賛同しなかった
でしょう？

私がこの意見は「おかしい」と言った時に誰か貴方の手助けをしました？

はっきり言えば、イカフライさんの変わりに右の人が左のことを
「オタク、女にもてない、ひ弱」などの、主義主張と関係ない罵倒をしても
好意的無視しか出来ませんよ（イカフライさんもそういう経験ありませんか？
普段は良い人だけど、時々発狂起こしている人が居て、余りにも痛すぎる
ので「バーカ、バーカ」とは馬鹿にはしないけど、好意的無視でそっとする
ということが）？

と、言うよりもイカフライさんの言うことは右であれ、左であれ、擁護できない
ことばかりですよ？武蔵転生、うろちいさんの逃げ癖、そしてこの偏見。
右の人が言ったとしても正直言って、私は擁護できないですね。

また、オタクだと言っていますが、

>そもそも、自国の都合の良い歴史資料だけを、別に仕事でもないのにあそこまでこまごまと集めてサイトなんか作る行為はオタク的だと思いますよ。

これなど、「自国の都合の【悪い】歴史資料だけを・・オタクだ」とも言えるわけですよ（笑）？
こういうことを自分で不思議に思わないイカフライさんの方がおかしいなと思います。

正直言えば、右であれ、左であれ、知識がある人間を馬鹿にするのは

・低脳
・自分は知識が無いのに劣等感を抱いている（貧乏人の金持ちイジメと同じか）

のような負け犬の遠吠えのような人間ですよ？
イカフライさんの高校時代に周りにも居ませんでした？

調べる努力も、学ぶ努力も何の努力もしない人間で、ただ「ガリ勉」と人を
馬鹿にしているような不良とか（笑）？それと同じですよ。
328：大神：2006/10/23(月) 20:33:10: >>325
>イカフライさん

>ひ弱なのは、実際、ネウヨはオフにでて行動しないじゃないですか？
>それどころか、2ちゃんの外にすら出ようともしない。

ネウヨ以外は２ｃｈの外に出るのか、ネウヨ以外はオフ会をするのか、という必要な
証明を抜きにしていますね、と言うのは置いておいて（もっともこれだけで
十分なんですけど）、

２ｃｈは日本全国でアクセス出来るからオフ会をしようにも大変ですし、
それにオープン掲示板ですから誰が見ているか分かりません。

それに、一番大事なことですが、意見表明はそれぞれの時代によって
異なっており、明治初期が武力闘争であったり、明治後期が言論活動だったり、
全共闘時代がヘルメットにゲバ棒だったり、そして、十数年前までは市民運動
だったりと、それぞれ前の時代の活動の欠点や、環境からそれぞれの時代に
あった活動をしています。

そして自己満足的に会合を開くよりも（せいぜい数百人が知る位か）、
知識や情報を広める方が効果はあったりするわけで、それをイカフライさんの
ように外で出るかで判断するのは単なる思考が硬直しているだけでしょう。

もっとも、イカフライさんはホイホイ出るのかも知れませんが、右であれ、
左であれ、ホイホイ出るのが嫌な人は多いですよ。自分の行動を判断基準
にするのは止めましょう。

>ここでＳＮＳの事を言うのは筋違いかもしれませんが、

　　　　　　　　　　　そうですね。筋違いだね（笑）

>ＭＩＸＩが必ずしも当たり障りの無い事ばかりを言っているところばかりではないですよ。

基本的にＳＮＳは他のブログと違って匿名性が薄く、そして実際に知り合いが
多い環境になるので、必然的に発言の仕方もリアル世界での社交的なそれに
準じてきます。

分かりやすく言えば、現実の会話で一番避けなければならないのは

　　　　　　　　　　　　　　「政治的な話題」

です。これは洋の東西を問いませんね。ちなみに英国人は天気の話をする
と言われますが、これは何故か分かりますかな（笑）？？？

ですから、ＳＮＳで一般的に発言されることは日常的なことだったり
して、強いて政治的なことをメインにするのも別段おかしくはないですが、
やはり一般的ではないですし、政治的な発言をする場合も発言内容などに
セーブがかかるのが普通だと思います。

正直言えば、たまに　　　敵意丸出しで「ネウヨが・・」
なんて言う人は居ますが、やはり奇異な感じがしますね。たまに痛すぎる人も居ますが（笑）

例えば、会社や職場には色んな人が居るわけで、そういうことを考えても
政治的な発言をするかと言えば、ＳＮＳでしなくなるのが傾向としては
普通は納得できることだと思いますが。

>2ちゃんみたくネウヨまみれでないだけで、ネウヨも当然いるし、また、私自身ネウヨ批判も書いている。

ネウヨだけではなく、ただ単に　荒し　がいないだけです。いい加減　荒し　と右左の区別は
つけましょうね。コボ朗については案の定無視していますが。都合の悪いことは
無視ですか？

>大神さんが、あちらでそれに関して反論を書かないのは、

上述の理由で、ただ単に話に乗っていないだけですよ。

>それを読むであろう他の人たちが、あまり政治議論厨ではないニュートラルな人達で、ここのヤスツさんや柏葉さんのように
>２チャンネウヨご用達意見（ホンマ、ネウヨの意見ってワンパで変化無いんだよね）に賛同してくれる見方が無いからではないですか？

何か勘違いしているようですが、それこそそういう人たちをマイミクにすれば
良いだけで、ただ私はmixiでは政治的なことを話はしないというだけで、それ以上でも
それ以下でもありません。と言うよりも、mixiでも日記を見れば政治的なニュースを
見ると、それこそイカフライさんが悶絶死しそうな日記を書かれている人も
いますけど・・(^^;)
mixiでもそう言った話をしたければすれば良いのでしょうが、ただ私は
しません。それだけです。
329：大神：2006/10/23(月) 20:43:39: >>325
>イカフライさん

>外に出れば自分達はデムパとしか思われないことが解っているから、いくらネットで先鋭的になっても、
>外ではなにも発言できない。

正直に言えば、　　　　　　　　　ＴＰＯの区別

はつけましょうねと思うのですが。先鋭的な意見は右左関係ないわけで（程度の問題）、
それをパフォーマーでも無いのに、

　　　　　「ネットで言うなら外まで出て先鋭的な意見を言え」

と言う方が単なるデムパでしょう（笑）。

>別に左翼マスコミの陰謀でもなんでもないですよ。

　　　　　　　　　　　　これは意味が分かりません

>反左翼集会でも何でもどんどんやればいいんですよ。

日本では集会が好きなのは市民運動活動家（プロ市民）くらいで、
基本的に普通の人はしません。右左関係なく。

>あと、女にもてない、ってのは、以前、番長さんが紹介してくれた
>フェミナチなんちゃら掲示板でも見ると理解できますよ。

人に紹介しておきながら　「なんちゃら」　と言うのには恐れ入りますが（笑）、
そもそも右左かだけで女にモテるか、そして荒しをするかしないかで女にモテる
かどうかなんて考えるイカフライさんの方がおかしいですね。

　　　　　　　　　人は右左だけで異性を好きになるのではなく

　　【人の心の闇（荒しをするメンタリティ）】は周りからは分かりません

それこそ、こんな幼稚な意見を言う、イカフライさん、

　　　　　　　貴方の方こそ恋愛経験が無いのではないのですか？

とも本当は言えるんですけどね。

>まあ、ちょっと前、はてな非もてブログとかいう、女にもてない童貞クンが言い訳や
>愚痴を正当化するブログ結構読んだので、「非モテはネウヨ化にご用心」なんて書こうかな、と思ってますけれど。

　　　　　　　　　　　　　　恥　を　か　く　だ　け　

　　　　　　　　　　　　ですから止めた方が良いでしょう
330：大神：2006/10/23(月) 20:56:30: >>326

>　ネウヨの意見に少しでも聞くべき中身があるかもしれない、かんて勘違いを何年もした自分のおろかさですよ。
そういう点ではﾔｽﾂさんの言われた
「人の言う事なんでも真に受ける単純バカ」
という分析は当たってますね。

何年経っても意味が無い、分からないと言うなら、

　　　　　　　　　　一番教育が必要なのは”貴方”だと思う

>あと、腹立っているのは、己のうかつさに対してですね。

何かしらニュースを見ると沸騰するような腹の立ち具合は見ていても
分かりますが（そして毎回「痛いなぁ・・」とも思いますが）、

少なくとも私に対してえらく言ってくるのは私の言うことに反論できていない
ことを御自身でも分かっているからではないでしょうか？

>誰でも、道に犬の糞が落ちていたら、避けて通るもんです。

　　　　「いい年した女性がよくこんな汚い言葉が言えるな・・」

と毎回思っていましたが、持論にしたがって、

　　　　　ネットで使う表現を現実世界でも使ってみて下さい

>「これって、もしかして取っておいたら値打ちが出るよ」
よ騙されて何年もコレクションしてたようなもんですよ

見返しては腹が立ち、mixiの政治的なニュースを見ては腹が立って
日記を書いて反応が悪ければ、こちらまで来て喧嘩を売りに来られる
ようですが、（その度にコテンパンにやられるのを含めて）あまり
貴方の精神衛生上宜しく無いであろうことを申し添えておきます。

ついでに言えば、mixiでは２ｃｈのようなネウヨは比較的居ないと
言われていましたが、ネウヨについて述べている日記で、ネウヨの定義を
「ネットのゴミ」と悪感情を表明しただけの訳の分からんことを書いて
いましたし、そしてそれについてのレスに対して「私はスタンスを表明したい」
と
　　　　　　　　　　単なる自己満足的な決意表明

を書くなどについて、正直言って周りから見ていて「痛すぎる」って気づきませんか？
331：イカフライ：2006/10/23(月) 23:14:09: だから、痛いなあ、と思うのなら、ＭＩＸＩで言ったらいかがですか？

それからその度にコテンパンにやられる、と思っているのはあなただけですよ。
実際、ヤスツ氏は早々にひっこんでいるし。

ここはＭＩＸＩ非会員の人もいるかか、何捏造書いてもばれないと思ってるのかも知れませんが、私は別にニュースコｍｒントでおかしなこと書いていませんよ。
戸塚ヨットスクールのリンチ殺人も肯定してないし。
ｍｉｘｉにもウヨがいるのは事実ですよ、実際、ニュースコメントでいかにもウヨが反応しそうなニュースに一番最初に沢山レスつけるのもウヨだし。

　そういえば、ヨットスクール殺人に肯定的なレスしていた人名ウヨっぽいコミュに入っている人が多かったな、だからどうってわけじゃないけど。
332：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/10/23(月) 23:33:59: >>324
まあ・・・・私を外道みたいに思うのは、別にどうでもいいんですがね。
勝手にそう思っていればいいです。

ただ、イカフライ女史の周囲とは全く違った状況になっているのは、間違いないと思いますよ？
というか、数字は嘘をつきませんから。
昨日、衆議院の補選がありましたが、大阪と神奈川の両方とも自民が勝ちました。
麻生外相や中川政調会長の発言など、ほとんど影響なく。
ほんの十年前なら、こんな事は有り得なかったでしょう。
もはや核武装論ですらタブーでなくなってきている・・・・これが現実ですよ。

私は何も自分の主観だけを言っているわけではなく、各種データを根拠に言っているわけです。
翻って、イカフライ女史はどうですか？何を根拠に自説を叫んでいるんですか？
私見ですが、全部自分の主観、妄想の類に見えますが？
もしも多くの人がイカフライ女史のような考えなら、自民党は大敗していたはずですが、実際はどうですか？
反戦派から極右と呼ばれる安倍氏が総理になり、同じく右と呼ばれる麻生氏も（弱小派閥なのに）総裁選で善戦しました。
ハト派の谷垣氏なんかビリですよ、ビリ。
民主党なんか社会党の真似をするごとに、支持率が落ちていますし。
どう考えても、イカフライ女史の周囲とは全く違っていますが、どうですか？
こういった数字もまた、ネットウヨが捏造したものなんでしょうか？

つーかね・・・・昔から「類は友を呼ぶ」といって、だいたい自分と似たような感じ、似たようなレベルの人間が集まるものなんですよ。
本人はそうとは気づかないことが多いですがね。
私自身の交友関係は普通だと思いますし、少なくも多くもないでしょう。
ただ、仕事は外回りをやっているので、比較的多数の人間と接する機会は多い方ですかね。
が、それをもって、自分の周囲が常識とか世の中とかは思いません。
私の知らない世界など、それこそ星の数ほどあるでしょうから。
自分の周囲だけで判断するなど、傲慢であり、思い上がりも甚だしいと思いますよ？
私の言っていることは間違っていますか？イカフライ女史。
333：大神：2006/10/24(火) 06:34:51: 痛いなぁと思ってもmixiで言わないのは場の雰囲気を壊さないため。SNSでの雰囲気から考えたら常識ですね。

それに何ならイカフライさんはミクシィでイカフライさんの持論の

ネウヨはオタク、女に持てない、ひ弱を展開してみたらどうでしょうか？多分誰も賛同しませんから。当然ですね。こんな単純に類型化できると考えるのは甘い。

ミクシィの日記、三回に一回程度はネウヨ批判だったり右翼批判だったりされてますが、当たり前田のクラッカーといい、ニュースが元ネタだったりしてますけどね。

それと体罰は右左関係ないでしょう。左でも教育的効果から考えて賛同する人も居ますから。イカフライさんの学生時代、何なら周りの人でもいいですがバリバリの日教組教師でも熱心で手を上げる人はいたはずですがね。

そもそも右左は相対的なものでもあるわけで、バリバリの左の人から見たらあなたなんて［修正主義］とエセ左に見られるということくらいいい加減に分からないのかな？

こんな風に右左は相対的なものだから貴方は、［貴方にとって右左］という意味のないことでずっと判断してたんですよ。しかもその上でオタク、女にモテない、ひ弱なんて決め付けることができると考えるのがおかしい。

自分のコンプレックスを論敵にぶつけても仕方ないでしょう。
334：大神：2006/10/24(火) 06:43:45: ＞＞332

確かに周囲の雰囲気は変わってますね。正直、昔なら中川氏も麻生氏も罷免になってたかもしれませんね。この前も中川氏は日教組批判をしてましたが、昔なら連帯した攻撃を受けてたでしょうが今はどこも日教組のかたを持ちませんし。

それと、今は大体の官公署では［北朝鮮による拉致被害者を救出しよう］というポスターが張ってあります。

もちろん政府からなのですが、一昔前なら国労、自治労が猛反対していたでしょうが、今は国が貼れと言えばどこも反対せずに受け入れます。これも人が変わり、時代が変わったからだろうなと思いますね。
335：うろちい：2006/11/17(金) 02:52:31: >>331 イカさん

でその所謂ウヨなんですけど、ある種の病理だとしても、現状無視できる勢力なんでしょうか。
現在の日本は、多くのパラメータで右傾化を示します。
僕は日本全体が病気に蝕まれてるイメージなんですが。

「教育基本法改正」が可決されたら僕はくじけそうです。
一応反対勢力リンク
http://www.kyokiren.net/
336：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/11/18(土) 00:12:10: 遅レスですいません。で、

>>334
確かに十年前では考えられなかったですね、今の状況は。
というか、以前はマスコミの都合によって、タブー視されていたことがいっぱいありましたし。
具体例をあげると、皇室、同和、在日、核武装、憲法改正などなど・・・・まあ、皇室の場合、左派系の雑誌では結構叩いてますけど。
特に同和と在日は左右問わず、ほとんど触れなかったわけで。
もしも十年前だったら、例の奈良市の白ポルシェがここまで大きく扱われたか、非常に疑問ですね。
せいぜい、共産党が赤旗で叩く程度だったんじゃないでしょうか？
そして、これらのタブーの破壊に、ネットはかなり大きな役割を果たしたと思いますね。
時間経過を見ても、それが裏付けられていますし。

>>335
ども、うろちい氏。
私は教育基本法の改正案は、別に右だと思いませんが。
現行法に、郷土や国を愛する心、それと教師についての規定を盛り込んだだけですから。
あとは従来とほとんど変わりません。

特に後者は、無能教師を追放するのに都合がいいと思いますがねえ。
実際、生徒にろくに教えられない教師はゴロゴロいますし。
あと、学校に出ずに、組合活動に専念しているバカも。
職務を遂行出来る能力がない、職務怠慢な奴など、民間だったらすぐに解雇か左遷です。
だいたい、こんな教師に教えられるなど、子供が一番の被害者ですし。
337：大神：2006/11/18(土) 08:49:26: >>336
タブー視されているのが一杯ありましたね。

皇室・・・少しでも悪い記事を書くと右翼から抗議が殺到してくる。
同和・・・悪い点を批判しただけで「人権侵害だ！」と同和が大量に抗議の電話をかけて
　　　　　きて糾弾会を開く。そして機関紙などで徹底的に叩かれる（こんなのは
　　　　　思い切り刑法に違反しているんだが警察も検察も手を出さない。
　　　　　謝罪、面会（糾弾会）の強要＝強要罪、機関紙での攻撃＝名誉毀損）。
在日・・・やっぱり悪い点を指摘しただけで大量に電話がかかってきたり、
　　　　　有形無形の嫌がらせをしてくる。
核議論・・・発言するだけで政治家などはクビが飛ぶ
憲法改正・・・発言するだけで右翼のレッテルを貼られて社会的に抹殺される

と言う状況でしたね。

そしてこれを変えたのにネットの役割は大きかったですね。議論、知識の共有
などは以前ならマスコミや出版しか出来ませんでしたがそれをネットの力を
借りると普通の人が出来るようになりました。

例えば上の同和や在日に電話で突撃をかけて、そのやり取りのテープを
ネットで全国公開することも出来ますし、同和や在日が嫌がらせや謝罪を
共用した場合、

　「ネットで全部公開するぞ。お前の住所氏名電話番号を全部公開して
　　やってもいいんだぜ」

と脅せば、金が大事な同和、在日の連中は「割が合わない」と思って大体は
手を引きます。今はネットの怖さは誰でも身に染みて分かりますからね。

しかし昔はそういうことが出来なかったのでみんなこれらに泣き寝入りでした
からね。

そして
　　　　　　　民主主義が議論の上に成り立つものならば

　　　　　　　　　　タブーが消えていく現在の風潮

は歓迎すべきものですね。
338：大神：2006/11/18(土) 09:12:18: >335 名前：うろちい投稿日： 2006/11/17(金) 02:52:31
>>331 イカさん
>でその所謂ウヨなんですけど、ある種の病理だとしても、現状無視できる勢力なんでしょうか。
>現在の日本は、多くのパラメータで右傾化を示します。
>僕は日本全体が病気に蝕まれてるイメージなんですが。
>「教育基本法改正」が可決されたら僕はくじけそうです。

うろちいさんは保守的な人なんですね。

ただ、現状は日本の世論としては改革（うろちいさんの言うところの右傾化）
を望んでいる声が多いというのを無視して、「病理」や「病気」として
目を背けては駄目でしょう。

　　　　　　　「何故このような改革の声が大きくなったのか？」

を考えるのが先でしょうし必要かつ有益でしょう。

イカフライさんは世代に注目して「若いから」としていますが、では何故
若い世代は改革を望むのか、そして靖国神社参拝などに対して中年世代
よりも肯定的なのかを考えてみるのが大事でしょう。

ちなみに今の若い世代（２０代）は子供の頃に反戦平和を学校で叩き
込まれましたが、学校を出るくらいの年にその学校で習ったことの
前提が「過去のもの」、「非現実的なもの」と言うことに気付かされ
ました。例えば

・軍隊を放棄すれば平和になれる→クウェートを奪還したのは軍隊の力。そして
　　　　　　　　　　　　　　　　北朝鮮をはじめ世界には話し合いが通用しな
　　　　　　　　　　　　　　　　い人間が多い。自衛のために軍隊が必要。

・日本は過去に悪いことをしました→調べてみるとそんなに悪いことをしていないし、
　　　　　　　　　　　　　　　　　「日本は悪いことをした」と日本を非難する他国
　　　　　　　　　　　　　　　　　の方が悪いことが多い。

・政府は人民を抑圧するもので本質的に悪です→そんなに万年反抗期のように
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　反抗的に構えないでもいいんじゃない？

というようなものがあります。

保守が良いのか、改革が良いのか、当たり前の話ですがそれは前提条件として
周りの環境によるので、「病気だ」や「病理だ」と目をつぶらずにその点を
考えた方が良いでしょう。
339：イカフライ：2006/11/22(水) 14:51:19: >>335

うろちいさん

　メールをする、と言って、お出しせずにすみません。
　なかなか、うまくまとまらなくって。

>現在の日本は、多くのパラメータで右傾化を示します。
>僕は日本全体が病気に蝕まれてるイメージなんですが。

　平和ボケの最たるものかも知れませんね。
　戦争に限らず、痛みに関する感覚が鈍くなっている、麻痺している。
　ネウヨが弱者を叩きたがるのも、そのあたりからきているのかも知れません。
　そのわりに、自己保身だけは人一倍強そうですが。

　お時間がかかっても、ご連絡は必ず致します。
340：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2007/01/11(木) 23:49:24: 新年明けましておめでとうございます。
今年もよろしくお願いします。

で、本題ですが、このスレの主旨である「ネットでの議論～」で、最近意味のあった事例を紹介しておきます。

　すっごい滑るよ！ - トップページ
　http://www24.atwiki.jp/sweatslip/

年末に行われた格闘イベントで、秋山成勲選手（余談ですが元在日韓国人の柔道家）と、総合格闘技のレジェンドである桜庭和志選手が試合をしました。
結果は秋山選手のKO勝ちだったわけですが、試合直後から前者に対する不正疑惑（リンク先参照）が格闘技板を中心に噴出したわけで。
私も格闘技好きで、この問題を注視していたわけですが、主催者側が徹底無視する中、２ちゃん住人は執拗なまでに食い下がりました。
そして、それに呼応したのか、一部のマスコミや格闘家（菊田早苗選手など）がコメントするように。
で、本日とうとう秋山本人と主催者側が不正を認める見解を発表。
個人的にはまだまだ不十分だと思っていますが、ねらーの努力が実ったと感じています。

で、この件を見る限り、ネットでの議論が無意味ではないと私は思います。
というか、もしもネットがなければ、秋山の不正は闇の中に葬り去られたいたでしょう。
主催者側は『２ちゃんが騒いでいるだけ』と高をくくっていましたが、最終的に彼らは追いつめられたのです。
格闘技板住人がそれこそ侃々諤々たる議論をし、風化を許さず、執拗に食い下がった成果だったと思います。
ネットが社会を動かした・・・・私にはそう思えてなりませんが、どうでしょうか？
341：大神：2007/01/12(金) 23:02:16: 明けましておめでとう御座います。

ネットでの議論は最早一つの大きな力になっていると思います。

ネットそのものは電脳スペースでしょうが、ネット利用者は現実に存在している
人間であるので、ネット利用者が多くなれば必然的にマスコミや出版も
ネット利用者、ネット議論で話題になった記事を書くことになります。
当然ですね。

そしてそうなるとネット利用者以外にもその記事が目に触れることに
なるので、そうなるとマスコミなどを介しての形ですがネットが（ネット
議論に触発されて）社会を動かすことになると思います。

この前の富田メモの時なんかはそうでしたね。画像処理ファイルで処理された
メモの裏側を２ｃｈ有志が解読したことによって最終的に日経新聞がそのメモ
を公開することになりました。

ちなみに秦氏も半藤氏らとの座談会でそのことに驚いていましたが。
342：大神：2007/05/26(土) 18:26:18: 一時期他板ネット議論をしていましたが（便衣兵と国際法、南京大虐殺、ガス室）、

「左の人は平和や自由や人権や平等を大事にし、そしてその価値観から
反軍、反日、反国家的なんだろうな～」

と思っていましたが、左の人とネット議論をして思ったのですが、
「結構自家撞着な人は少なくないんだな～」、「自由を大事にしているのに、
やっていることは言論弾圧を厭わないんだな～」と思いました。

また、「平和造りについて考えよう」と言う人が、実は
「考える（＝結論は考えの結果次第）」ことを求めているのではなくて、
ただ単に
「自分好みの主張の理論補強をして欲しい（＝導き出される結論が
自分好みではないと否定）」だったというケースがありました。

そういう人は話していても結局議論相手の持つ持論への敵意に固まって
いましたね。そんな人はどんなに自説が間違っていても自分の誤りを
認めようとしませんでしたね。

そして最近思ったことは、
「こう言った人達はネットに限らず議論をしても意味無いだろうな」と
思いましたね。

で、それは主義主張より深いレベルの人間性の問題だなとも思いますね。
343：スライムベス：2007/05/29(火) 23:51:19: 大神さんは最近ザ掲示板の方で活躍してたんですね。

http://history.bbs.thebbs.jp/1170070395/
↑このレスも量が膨大だったので流し読みした程度ですが、
摩耶さんという方はかなりしっかりした論客だと思いました。
344：うろちい：2007/05/31(木) 08:53:28: 僕もざっと見てみましたが、摩耶さん、なかなかきちんとしています。
書いていることの構造が割とシンプルで、その意味でつっこみ易い。

尤も「南京大虐殺」の問題を「国際法」の観点から是非を問う事自体、
僕は冷めた目で見ちゃいます。
「国際法」は、侵略する側とされる側との間で、公正な立場にないですから。
これは国際法が形成原理からの宿命ですね。
345：スライムベス：2007/05/31(木) 20:40:51: 私はちゃんと読んでいなかったせいか、
摩耶さんへのつっこみどころというのが
パッと解りませんでした。

それから国際法、特に戦前の国際法とは
半月城さんが書いていたように
「狼どもの国際法」ですからねー。
現在ではかなり改善されてきたと思いますが。
346：真偽を確かめた命知らずの：2007/06/23(土) 01:42:51: 大神はスパイ
釣られすぎ
注意しろ
347：大神：2007/06/23(土) 08:47:53: そう。００７のような（笑）
348：大神：2007/06/23(土) 09:04:09: ちなみに

>「国際法」の観点から是非を問う事自体、
僕は冷めた目で見ちゃいます。
「国際法」は、侵略する側とされる側との間で、公正な立場にないですから。
これは国際法が形成原理からの宿命ですね。

では　　他に実効性のあり、且つ国際法より人道的で公正な基準は他にはあるのか

というのを考えてみると　　　　　実は無い。

日中戦争だが、　　　中国の戦争文化　アジア的戦争文化

は　　　　　　　　　　戦時国際法よりもっと苛烈だ。

まず捕虜は殺されて奴隷になっても文句が言えない。

つまり、そうなると【国際法で判断する】と言うことは客観的な基準から
見た場合

　　　　　　　　　　　　一番厳しい基準

で判断することになる。

だから国際法で判断することに意味があり、国際法から外れて判断すると
逆に

「（被害者の中国の戦争文化から見て）何か問題ある？男は殺して女は犯す」

ということだから。

>「国際法」は、侵略する側とされる側との間で、公正な立場にないですから

と、あるが、これは明らかに間違っている。
当時の戦時国際法は攻勢側と守勢側の立場、掲げるそれぞれの大義とは全く
関係ない内容になっている。

あるのはそれぞれ等しく　　　　交戦国の義務
となっている。

当時の国際法で等しい立場に無いのは　国家と国家ではない団体　の間で
あり、

寧ろ国家間では公正な内容になっている（国家間の間で差が無いのは法の
趣旨から当然だが）。
349：大神：2007/06/23(土) 09:13:43: >>348の続き

そして　【命は大事だから】という極めて抽象的且つ一般原則だけで
判断するのは
　　　　　　　　　　　基準が極めて曖昧であり

所詮は平和時な安全な立場からの言葉で（そして現代からの言葉で）

　　　　　　　　　　　実効性の無いものである
350：大神：2007/06/23(土) 09:38:30: >スライムベスさん

よく見つけましたね（笑）

>それから国際法、特に戦前の国際法とは
半月城さんが書いていたように
「狼どもの国際法」ですからねー

「狼どもの国際法」とあるが、国際法自体に「狼ども」というのはありません。

最恵国待遇、治外法権、関税自主権などの【各場面】において、各国が力の
優劣を背景にして【不平等な条約を結ぶケース】があるということに過ぎません。
ちなみにそれは戦後暫くまで、ウィーン法条約まで認めれました。
（そして現代でも様々な力の優劣を背景にした不平等な条約は結ばることはあります）

　戦前における戦時国際法は各国に等しく交戦者の資格、交戦国の義務、
交戦者の権利を認める内容となっています。

むしろ文明国以外の半月城氏から見て「狼ども【以外】」の戦争はどうなのか。
アフリカの戦争、アジアの周辺諸国同士の戦争、それは男は殺し、女は犯し、
兵士と民間人の区別も無いものです。

結局半月城氏は朝鮮人ですので、日韓問題を考えた場合に
「狼どもの国際法」とすることで「日本が大韓帝国と結んだ条約は
無効だ」と印象操作を取るやり方を取っているのでしょう。
　そしてそれは逆に「狼ども」とデモナイゼーションしなければならない
ほど間接的に日本の行動は合法であったと認めていることになります。
　そして当時の朝鮮に強い影響を与えていた中華秩序はどういう内容なのか。

　　　　中華秩序は「狼どもの国際法」よりも平等なものなのか

結局こういう点から考えた場合、「狼どもの国際法」という風に考えること
自体が
　　　　　　　　　　　　極めて意味が無い考え

となります。勿論、世の中に存在する、人間社会に存在する、現在の平等な
日本社会においてすら存在する　

　　　　　　　　力の優劣を背景にしたそれぞれの立場の違い

というものを否定するなら話は別ですが。ただ、それは余りにも幼稚すぎる
考えでしょうが。

上述しましたが、国際法を否定する場合、「ではどうなるのか？」と
考えた場合、代わりの基準は国際法よりも【寧ろ不平等】です。

当時の国際法よりも平等な客観的な基準として、現代の感覚や
現代の国際法を持って判断するのは実効性の無い極めて意味の無いことなのです。
351：別寅：2007/06/27(水) 15:06:38: >>350
以前大神さんが「コボ朗さんの掲示板まで出かけていく」みたいな事を確か書いてたんで、
>>342で書いている左翼とはコボ朗さんのことかと思いまして
googleで「コボ朗　大神」で検索してみたんですよ。

そしたら

「【ザ】ドラえもん vs ドラゴンボールの孫悟空【どっちが勝つ？】」

というスレタイでコボ朗さんと大神さんが対決していたのを見つけて
これが結構私のツボを刺激してしまいまして(n‘∀‘)η

面白がってザ掲示板をいろいろ読んでるうちに
>>343も発見した、という次第です。
352：大神：2007/06/29(金) 20:50:59: コボ朗さんとは　ドラえもんが強いか、ＤＢの孫悟空の方が強いか　しか
話してませんので、>>342の左翼はコボ朗さんでは無いですね（笑）

それと見ていただいたら分かると思いますが、
「こちらから出向いてもいいが」と言ったのとコボ朗さんと
ドラえもんと孫悟空のどっちが強いか　を話したのは時期的には
ずれがありますよね。

私もたまたまコボ朗さんを見つけたという次第です。
ちなみにこれ以来コボ朗さんは見かけませんが。

それと一つ言えることはドラえもんの方が強いと言うことです。
理由は孫悟空は３次元ですが、ドラえもんの方は４次元ですから、
これはやはり次元が高い方が強いでしょう（笑）
353：真偽を確かめた命知らずの：2007/07/04(水) 14:43:45: 大神はスパイ
左翼の工作員
釣られるな
354：別寅：2007/07/10(火) 00:26:27: >>353
>大神はスパイ
>左翼の工作員

私は違うと思いますけどねー
それよりもザ掲示板に出てくるパプリンという人は
ネット右翼が煽り目的で騙ってるぽい気がします。

日帝はひどいことをしたー
漏れに復讐させろー
ケケケ

とかいつもこんな感じです（笑）
355：大神：2007/07/10(火) 20:31:36: >>354
まぁまぁ、命を懸け得た決死の情報ということに免じて一部肯定してあげましょう。

>>353

　　　　　　　　　　そうです。私は左翼です。

【極右から見て】の（笑）。

>>354
>日帝はひどいことをしたー
漏れに復讐させろー
ケケケ

これを見る限りではどちらかと言うと右翼というよりも左翼のような
感じがしますね。

2chの自衛隊板に居た「kouei37非戦主義」という人のような。
356：大神：2007/07/10(火) 20:35:27: http://www.google.co.jp/custom?domains=thebbs.jp&q=%83p%83v%83%8A%83%93&sitesearch=thebbs.jp&client=pub-4132443649581942&forid=1&channel=6126130800&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&cof=GALT%3A%23999999%3BGL%3A1%3BDIV%3A%23EEEEEE%3BVLC%3A663399%3BAH%3Acenter%3BBGC%3AFFFFFF%3BLBGC%3A666666%3BALC%3A0000FF%3BLC%3A0000FF%3BT%3A000000%3BGFNT%3A666666%3BGIMP%3A666666%3BFORID%3A1%3B&hl=ja

ちなみにパプリンで検索してみましたが、この人の出没するスレはもう
既に終了しているみたいですね。
357：真偽を確かめた命知らずの：2007/07/10(火) 22:03:10: 彼はウヨサヨ房ではない
煽り房でもない
甘く見るな
ヒント、過去ログ、パターン
注意されたし
358：大神：2007/07/14(土) 11:51:42: そうです。
私は甘くありません。

私の言葉は辛口です。
おすぎやピー子のような（笑）