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誹謗中傷って、何？
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最近、よくインターネットでの誹謗中傷ちうことがクローズアップ
されておるが・・・
誹謗中傷って、何？（笑）
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>>160
>きょうこさん問題と言うのをよく知らないので、
82で私があげたリンクにでています。
吉岡さんのご意見は,確かに少々的外れになっていますので、一度,お読みいただければ,と思います。
私は,きょうこさんの態度にも問題点は大きかったと思います。
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イカフライさん
題字を選んで大事と思われるコメントは、読みました。
読んでも、大して的外れなレスではなかったと思いますが、
イカフライさんはどの点で的外れと思われたのでしょうか？
京子さんの態度とは、
＞「全ての人間が被差別者（この場合、知的障害者）のことを中心に考えて当然だ」というスタンスを感じずにいられません。それが、他の立場の人間にとっては、傲慢であったり,視野狭窄に写ったりするのかな、と思います。>>82イカフライさん
と言うようなことでしょうが、きょうこさんは「味噌煮込みコアラ」とのハンドルを意図的につけたと誤解していたので、少々感情的になっていたのですね。
話すうちにそれに気がついて謝罪しています。
もしそれが誤解ではなく、「差別的な意図でつけたハンドル」と言うのが事実であれば
猛然と怒っても当然のことではありませんか？（←このことへのイカフライさんのレス希望）
お互いの誤解が解ければ、許しあえるものだと思いますが・・・・
＞ただし、味噌煮込みという言葉が一部の方であるにせよ、不快感を与えるものであるならＨＮを変更することも考慮致します。
しかし、その根拠が不明なままで、長年親しんできたＨＮとお別れするのも残念です。
ＨＮの変更は、その根拠がはっきりした段階で検討することにしたいと思います。
ご了承のほどお願い致します。＞＞味噌煮込みコアラ氏
この姿勢を評価します。
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>>162
この書きこみは読まれましたか？きょうこさんという方の２回目の書きこみについてのレスです。
すこし長いですが,掲載します。
（以下引用）
> この問題でこれだけの方がなんらかの考えをレスしていただけたの
> ですから障害者に対して考える一つの契機になれば良いと思います。
はっきり言ってこれから申し上げますのは、私の偏見です。所謂社会
正義を行っているという立場に御身を置いている方は、不思議に上記の
様な表現を決まって為さいます。私は不思議に思っております。確かに
この話題を投稿をなさったのは貴方様です。しかしそれに真剣な対応を
したのは、当掲示板に集うそれぞれの皆様の誠実で熱心な想いのお陰
で価値がある発言が集積されたのです。
貴方様は当掲示板の良心を具現化する方々に、貴方様の短絡的な勢
い（らしい）投稿に対して、誠実に対応して貰い、また対話を通じて救わ
れたのです。貴方様が投稿をしたというのは、単に契機に過ぎません。
上記の如き表現は、まるであなた様が当掲示板に投稿してやったから、
お前らが障害者問題を当掲示板に於いて真剣に議論が出来たので、
貴方様が投稿をしたが故であるという帰結を示しているが如きです。
この様な前向きな結果が伴ったのだから、あなた様の投稿内容も表現
もすべてが今は許容されるという下心を私は僭越にも感じます。
上記にtlcj様が以下の様に明確にご指摘なさっています。そのなかで私
が特にお伺いしたいのは、以下の部分です。
> 差別用語と断言されていますがどこでどういう風に使われているのか
> まず説明して欲しいです。普通の人はそのような認識はしてません。
> それをいきなり上がりこんでハンドルネームがどうとかいうのは
> ちょっとどうかと思います。こっちの方が不愉快ですよ。
開かれた場所でものを申すのは結構です。私は自分が完全であるとは
自惚れておりませんので、人様の苦言やご意見は貴重です。
しかしながら貴方様は、何故「味噌煮込み」という言葉が差別用語なのか
という事前説明は疎か、「味噌煮込みコアラ」というＨＮを使用している方
を直接攻撃しました。要するに「味噌煮込みコアラ」様への思いやりも一
切無く、いきなりＨＮを非難し、それを許容する私共の見識迄も疑うと
の挑戦的な書き方をなさったのです。
先ず貴方様の登場の仕方から、貴方様は真剣に反省をして頂きたい。
精神的に傷つけられたならば、何をしても良いのでしょうか。貴方様の
登場の仕方から、幾ら精神的に傷付いても、当掲示板の方々が直接
貴方様を攻撃した事など無いのです。
何度も言います。この話題を投稿したのは貴方様ですが、その投稿を
意義がある内容にしたのは、真剣に対応した皆様の相違であり手柄で
あります。貴方様の手柄では決してありません。ｌこの点は決して思い違
いを無さならないで下さい。従いまして今となって貴方様がすべきは、当
話題にに参画した方々に対し、貴方様の登場の仕方などの反省を踏ま
え、貴方様なりの見識を示すことではないでしょうか。
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この後,きょうこさんという方は、一度も登場されていない様です。
このサイト自体がもう閉じてしまっているようで、あくまでログとして残されているだけですので、ほかの話に登場したかどうか解りませんが。
確かに,このきょうこさんという人は,知的障害者に対する侮蔑に常日頃から心を痛めていたのかも知れません。
それ故に,脊髄反応的に「味噌煮こみ」という言葉に反論してしまったのかも知れません。
しかし、いわれた当事者,ここでは味噌煮こみコアラさんもそうですし、他の掲示板参加者に対してどの程度誠実だったのでしょうか？
形としては謝罪していますが,
> この問題でこれだけの方がなんらかの考えをレスしていただけたの
> ですから障害者に対して考える一つの契機になれば良いと思います。
これは、上から見下ろすようないいかただなあ、と思いますよ。
その辺は,どうなんでしょうか？
このきょうこさんという方が,ここまで反論を受けたのは当然だと思いますし,また、このサイト参加者はみんな随分と冷静でしたね。
どうして、ここまで正義の代弁者になれるんだろうかな？なんてこのきょうこさんという方のカキコみて思ったんですが。
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イカフライさん
あなたから説明を受けても、私はいまだに「的外れ」だったと思いません。
的外れだというのは「あなたの下した」かなり失礼な評価です。
きょうこさんは「味噌煮込み」という言葉が普遍的に障害者を罵倒する言葉として使われていると思っていたようです。
普遍的だとの誤解から「味噌煮込みコアラ」氏が、それを知って茶化してＨＮを使用していると思いました。
それは誤解であったわけですが、誤解であったということは彼女にとっては後で分かったことです。
質問にお答えいただけませんが、
もし彼女の誤解ではなく、「味噌煮込みコアラ」氏が差別意識を持ってそのハンドルを作ったのだとしたら、彼女の怒りももっともでしょう？
その発言に、あっという間に大勢が取り囲んで総すかんの攻撃を加えたのですから
びっくりしたでしょうね。
それはさながら「差別意識もないのに、それは差別だと総批判を受けたとき」のようですね。
でもイカフライさんは「きょうこさんという方が,ここまで反論を受けたのは当然だと思います」という反応です。
Saravaさんのレスも名古屋人への偏見に満ちていますが（笑）
「福祉施設で働いていますから、そういう言葉には敏感ぎみなのだろうな、で終えればいいのに何を善人のふりをして１人の人を執拗に攻撃するのでしょうか。」には同意しますよ(^^；
「どうして、ここまで正義の代弁者になれるんだろうかな？」と同じですね。
すべて裏表・・・・相手の言い分を聞いてみようという柔軟さが《「お互いに」》必要なように思います。
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>>165
>すべて裏表・・・・相手の言い分を聞いてみようという柔軟さが《「お互いに」》必要なように思います。
そう思います。「お互いに」なんですよ。
その部分で,このきょうこさんという方には,その「お互い」があったのかな？ということです。
＞もし彼女の誤解ではなく、「味噌煮込みコアラ」氏が差別意識を持ってそのハンドルを作ったのだとしたら、彼女の怒りももっともでしょう？
さかんに、この事を言われていますが。
「疑わしきは罰せず」というように、人を責める前に,まず、本当に罪があるかどうかの確認は必要ではないでしょうか？それも、慎重に。
そうでないと、冤罪を招きます。
私自身,常にそこまで冷静に行動できているか、と問われればイエスと胸を張って答えるだけの確証はありませんが、すくなくとも慎重でありたい、と思ってます。
例えば,この例で言えば,ある方のレスには、わざわざインタ−ネットで検索した,と書かれていますね。
「味噌煮こみコアラ」が差別的用法を含むかどうか。
実際,これは非常に狭い範囲の限られた範囲での差別用法なんでしょうね。
それをインタ−ネットの掲示板と言う不特定の場で,あたかも既成事実のように語ったことが一番問題だと思います。
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イカフライさん
＞ さかんに、この事を言われていますが。
さかんにこの事を言っているのに、答えてはくれませんね。
「ビョーキ持ち」とか「ライビョウヤミ」とかのハンドルをつけている人がいるのを見たとき、イカフライさんは、どういう行動をとりますか？
「本当に罪があるかどうかの確認」をしてから、怒りますか？
足が悪くないのに、ビッコのまねをしてビッコを侮蔑する姿を見て、どういう行動をとりますか？
彼女の世界では、それと同じくらい自明の差別言葉であったと推測されます。
（なにしろ、狭い範囲で使われている差別用語だとは「知らなかった」のですから。知らなかったことの罪を追求しますか？）
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>知らなかったことの罪を追求しますか？
ここには
「仮に知らなかったことの罪があるとしても、他にはどのような落ち度が彼女にあったのですか？」
を加えないと、吉岡さんのこれまでの質問の趣旨が継続されませんね。
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うろちいさん
フォローありがとう。
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>>167
>さかんにこの事を言っているのに、答えてはくれませんね。
話を挿げ替えられているからです。
ちなみに揚げ足をとるつもりはありませんが、吉岡さんがあげられている二つの例は同じ次元では語れないですよ。
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なんか、長い文章書いていると,途中で接続が切れてしまうので,切れ切れになります。
＞「本当に罪があるかどうかの確認」をしてから、怒りますか？
足が悪くないのに、ビッコのまねをしてビッコを侮蔑する姿
これは、明かな行為ですよね。
＞「ビョーキ持ち」とか「ライビョウヤミ」とかのハンドルをつけている人がいるのを見たとき、イカフライさんは、どういう行動をとりますか？
これについては、「ライビョウヤミ」の人は,本当にハンセン氏病患者かも知れない。ハンセン氏病の方でも,ネットは可能ですよね、多分。
一時期「ほとんどビョ−キ」という流行語が流行りましたよね。また、オタクの世界では「ビョウキ持ち」という言葉は特に古いオタク世代では結構使われます。
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イカフライさん
「吉岡さんがあげられている二つの例」とは、何と何のことですか？
「ビョーキ持ち」と「ライビョウヤミ」のことですか？
この二つは、同じ次元ですね。
それでは、この二つと「味噌煮込み」が同じ次元ではないということでしょうか？
最初の発言時（つまり普遍的な差別用語ではないと知る前の）きょうこさんにとっては
同じ次元であるという意味なのですが
同じ次元では語れない理由を語ってみて下さいませんか？
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「お互いに」と言っておきながら,吉岡さんは一方的な側の事しか考えていないのではないですか？
確かに私が上げたケ−スではきょうこさんという方は、そもそもの悪気はなかったにもかかわらず一方的な反論を浴びてしまいました。
それは、彼女（でしょう、多分）の視野狭窄の故ですが、人によって常識は異なりますから、仕方がないとは思います。
けれど、言われた方はどうでしょうか？多分,インドネシア掲示板というところからインドネシア関係について話していたと思うのですが,今まで楽しく話している所にいきなりﾜｹｶﾜﾗﾝ事を言って乱入したわけですから,言われた方はびっくりだと思います。
あたり屋にあたったような感覚だと言っても良いでしょう。
にも関らず,この参加者の方々は誠実に対応されている。
それに対してのきょうこさんの反応が,頭の上から見下ろして終り,だったからこそ、その後,荒れたのではないですか？
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そもそものテ−マである「誹謗中傷」にも関りますが。
このきょうこさんもそうですし、前の方のレスで書いたこともそうなんですが、どうも、一方的な正義の側にたち過ぎているように思えて仕方ないのです。
被差別者のことを考える,ということと、被差別者のことだけを考える,というのは、違うと思うんですよね。
どこか非常に狭い範囲で局地的に知的障害者が「味噌煮こみボウヤ」と呼ばれて差別されている,からといって、たまたま一部同じ単語を用いただけのハンドルの持ち主がどうしてそれを考えなくてはいけないのか？ということだと思うんです。
少なくとも,そういう場ではないのではないでしょうか？
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１７１を読む前に、１７２を書きました。
＞「ライビョウヤミ」の人は,本当にハンセン氏病患者かも知れない
まさか本当のハンセン病元患者が、そういう侮蔑的な単語を、自分に対してであれ、他の人に対してであれ、使うとは思えないですが、使ったと仮定して、それが同なんですか？
本人自身がハンセン病元患者であれば、使ってもかまわないのでしょうか？
メクラがメクラだといって何が悪いという盲人がいますが、これは文脈の中で、その理由が語られる場合であって
ハンドルに「メクラ」を使うこととは、それこそ次元が違います。
「ビョーキモチ」も同じです。その言葉が、オタクの間で結構使われるから、ハンドルに使うことに何の問題もないのか、そうではないのか、
それは話し合うべき問題点だと思いますよ。
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＞どこか非常に狭い範囲で局地的に知的障害者が「味噌煮こみボウヤ」と呼ばれて差別されている,からといって、
だからきょうこさんは「非常に狭い範囲で局地的」という事を知らなかったんですってば♪
「一方的な正義の側にたち過ぎて」いるのは、《「お互いに」》だということは認めていただいたのだと思っていましたが？
堂々巡りになりそうですから、ちょっとタイムアウトします。
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あのさ、これは、そもそもこの板の主題に戻るんだけれど。
ある特定の人が差別的なイメ−ジを受けた,というだけで、それをもって問題にして良いのだろうか？
それを言ったらなにも言えないんじゃないだろうか。
例えば,吉岡さん、私はかつて吉岡と言う担任教師にお葬式ごっこをされた、だから、吉岡という名前には嫌悪感がある、と言ったらどうですか？
あなたは、私の学生時代のトラウマを思い出させようとそんなハンドルをつけているんですね,と言われたらどうでしょうか？
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>>176
>だからきょうこさんは「非常に狭い範囲で局地的」という事を知らなかったんですってば♪
これは、あまりにも常識がない、と思うのが,私の常識なのですが。
実際,ここでも「味噌煮こみ 差別」で検索された方がいますよね。
なにもヒットしなかったから、と。
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これは吉岡さんへのレスというわけではなく、この板のそもそものテ−マについてですが。
差別視,侮蔑視する、誹謗中傷する、という自発的行為と,された、という受動的行為には,どうしても温度差が生じます。
実際に掲示板をそういった行為のために使おうとしている輩もいるとは思いますし、それは陰湿で卑しい行為だと思います。
けれど、一方でなんの意図も無く語った言葉が相手にそういった意識を与える事があります。
この明確な区別は難しいものですし、だらこそ、話し合いが必要なのだと思います。
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で、ですね。話し合いの結果,まあ、語った側がほぼその意識が無く、にもかかわらず受けた側がそのように感じてしまった、しかも思いこみや誤解,無知によって。
この場合,どうするか？ この味噌煮こみ問題はまさにそれ、だと思うんですよ。
こういう場合,そのつもりがなくても相手にそう感じさせてしまった側に責任があるのでしょうか？
私は「無い」と思います。
何故なら,人によって感性は一人一人異なる。もっと言ってしまえば,人と触れ合う事は,傷つく事でもあるのです。
このケ−スもそうですが、傷ついた側がなんらかのﾏｲﾉﾘﾃｨ、被差別ｶﾃｺﾞﾘ-である場合,一方的にその側に立ってしまうことが,逆に差別になってしまっているのではないか？とも思えます。
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勿論,障害者やハンセン氏病患者、その他いわゆる被差別的な位置にある方々の置かれている問題は,非常に微妙で難しいことはあると思います。
日頃からそういったことに接されている方々には、それは場合によっては寝食を忘れたり,生活を犠牲にしている部分もあるでしょう。
けれど、それを差し置いてとしても,一方的な弱者と呼ばれる側を優先すべし,というのは、私はちっと違うんじゃないか、と思うんですよ。
「メクラ（とあえて言います）に悪いからスイカ割を止めよう」は、却って視覚障害者の問題を隠すようになる事に過ぎないと思う。
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>>173 イカフライさん
＞ 「お互いに」と言っておきながら,吉岡さんは一方的な側の事しか考えていないのではないですか？
そこが《「お互いに」》なのですよ。
しかも、「反きょうこ」は９割以上ですね。
後の一割までもが「反きょうこ」にならなければ、イカフライさんは満足しない。
私から見れば、１００を超えるレスが「フクロ」にしている様相なのに〜
＜それは「正義」だから当然＞というのも、傲慢に見えるのですが(^^；
＞ にも関らず,この参加者の方々は誠実に対応されている。
この見方も、あなたの一方的な見方であって
私には、誠実な対応に見えないレスがかなりありました。
>>177 について
私の担任教師の名前というのは、全く個人的な経験であるということが、本人にも分かることです。
しかし「味噌煮込み」は普遍的な嘲笑語だと、きょうこさんは思っていた。
検索して出てくる差別語なんて、「文部科学省認定」のようなもので、他にいくらでも差別現象はあるでしょう。それは誰かが指摘しなければならないことだと思います。
我々が知らないからといって、検索して見つからなかったからといって
「非常に狭い範囲で局地的」な差別語であるとも限定できない。
何しろ我々は＜「知らない」＞のだから。
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>>180
＞ で、ですね。話し合いの結果,まあ、語った側がほぼその意識が無く、にもかかわらず受けた側がそのように感じてしまった、しかも思いこみや誤解,無知によって。
＞こういう場合,そのつもりがなくても相手にそう感じさせてしまった側に責任があるのでしょうか？
私は「無い」と思います。
それを語り合うことによって誤解が解け、
「ただ私は味噌煮込みコアラさんが、この意味を知っていて使っていると思っていました。＜略＞
でもご本人の意見を聞いてみると、どうもそうではないようでした。私の早とちりのようでした。申し訳ありませんでした。」と謝罪しています。
別のレスで再び「しかし味噌煮込みコアラさん自身からその由来を聞いて 私自身、少なくともそういう意味で使用しているわけではないと思い納得しました。」とも言っています。
これはきょうこさん自身が、「相手にそう感じさせてしまった側に責任が」ないことを認めたというこてでしょ？♪
前にも申し上げましたが、私は
＞ただし、味噌煮込みという言葉が一部の方であるにせよ、不快感を与えるものであるならＨＮを変更することも考慮致します。しかし、その根拠が不明なままで、長年親しんできたＨＮとお別れするのも残念です。ＨＮの変更は、その根拠がはっきりした段階で検討することにしたいと思います。ご了承のほどお願い致します。＞＞味噌煮込みコアラ氏
を評価します。
>>181
＞「メクラ（とあえて言います）に悪いからスイカ割を止めよう」は、却って視覚障害者の問題を隠すようになる事に過ぎないと思う。
これは同感です。
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>>182-183
吉岡さん,やはりわかっておられないですね。
人の褌を借りる様で嫌ですが、もう一度,聴く象さんという方の発言をｺﾋﾟﾍﾟします。
＞先ず貴方様の登場の仕方から、貴方様は真剣に反省をして頂きたい。
＞精神的に傷つけられたならば、何をしても良いのでしょうか。貴方様の
＞登場の仕方から、幾ら精神的に傷付いても、当掲示板の方々が直接
＞貴方様を攻撃した事など無いのです。
＞何度も言います。この話題を投稿したのは貴方様ですが、その投稿を
＞意義がある内容にしたのは、真剣に対応した皆様の相違であり手柄で
＞あります。貴方様の手柄では決してありません。ｌこの点は決して思い違
＞いを無さならないで下さい。従いまして今となって貴方様がすべきは、当
＞話題にに参画した方々に対し、貴方様の登場の仕方などの反省を踏ま
＞え、貴方様なりの見識を示すことではないでしょうか。
この意見に対してきょうこさんは沈黙したままでした。
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どうしてきょうこさんが反論の集中砲火を受けるのか？
吉岡さんは、本当に全く理解していないのでしょうか？
これが障害者問題,という弱者理論を外して考えてください。
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>>183
>＞「メクラ（とあえて言います）に悪いからスイカ割を止めよう」は、却って視覚障害者の問題を隠すようになる事に過ぎないと思う。
>これは同感です。
これに同感される吉岡さんは,何故
＞＞ただし、味噌煮込みという言葉が一部の方であるにせよ、不快感を与えるものであるならＨＮを変更することも考慮致します。しかし、その根拠が不明なままで、長年親しんできたＨＮとお別れするのも残念です。ＨＮの変更は、その根拠がはっきりした段階で検討することにしたいと思います。ご了承のほどお願い致します。＞＞味噌煮込みコアラ氏
＞を評価します。
となるのでしょうか？事は同じ事だと思うのですが。
言葉と言うのは人によって１００通りの受け取り方があり、１００通りの解釈がある。
これは、ご理解頂けますか？
それによって、ごくごく少数の人間が不快感を感じるから使うな,といってしまったら、最終的にはなにも言えなくなります。
もっと言ってしまえば,人と触れ合う事すら出来なくなります。
この一部の人間が,たまたま障害者だから、その人達の不快に思う言葉は使わないようにしましょう,という特別扱いは、却って逆差別を招いていないでしょうか？
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まあ、確かにこの話が堂々巡りになりそうですので,他の方のご意見をお聞きしたいと思います,ログがあまり伸びるのもなんですし。
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ずいぶん話が進んでしまったようですが、ここまでを読んだ限りではイカフライ女史の主張には同意できる点が多くみられますが、吉岡さんの主張は今ひとつピントはずれのものが多いように思います。
そのピントはずれを指摘していくと、スレの主題になかなか戻って行かなくなるので、ここでは控えさせて頂きますが。
・「自発的に（意志を持って、わざと）相手を挑発するために差別用語、または用語に差別的意味を込める（発信者による意識的な差別）」のと、「別の語義で使われている用語に、差別的な意味を見出して受動的に差別感を感じる（受信者が感じる差別感）」は異なる。
・吉岡さんは「能動的な差別」の話ばかりを引き合いに出しているが、味噌煮込みコアラ問題の主題は「発信者の意図と異なる受け取り方で差別感を感じた受信者」の問題である。
・「誰でもそうだと知っていそうな言葉をHNにする人に対してはどうするのか？（らい病、ビョーキ持ち）」というのは、「発信者に挑発の意志がある」なら、味噌煮込みコアラ問題とはまったく別の次元の話になるので、例題としては無意味。
・うろちい氏の主張は、「自分が知らずに使っていたHNが、相手を傷つけていることを後からでも知ったなら、知った時点で使用をやめる（＝差別感を感じた相手の主張を受け入れ、それまで差別的意図ではなかった用語を差別用語リストに入れることに同意する）」というもの。
・同、「言葉狩りはしないよりしたほうが差別用語そのものの減少に繋がるのでマシである」という主張。
・それに対するヤスツの反論は「言葉は経緯や歴史を記録した結果、人々の口の端に登るようになったもので、特定の言葉を禁止するというのは歴史を闇に葬る行為と同じ。歴史を闇に葬っても事実は消えない上に、当の用語が差別とは本来は何ら関係がないものであった場合も、言葉狩りによって地上から消えてしまうのは容認できない」というもの。
・同、「受信者側が感じることで起こる差別感については、発信側を規制するのではなく受信側が受け取る情報を取捨選択するほうがよいのでは？（その例が2chブラウザのあぼーん機能）」
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>「発信者の意図と異なる受け取り方で差別感を感じた受信者」の問題
と書くと、吉岡さんは恐らく鼻息荒く「差別感を感じた受信者（この場合はきょうこさん）に問題があり、無意識にHNを使った側の無知が責められないのは不公平である！」って言うんじゃないかと思いますが(^^;)、ここでの「〜問題である」というのは、「差別感を感じた受信者に問題がある」なのではなく、「差別感を感じた受信者がいるという、発信者側には予想し得ない問題をどう考えるか？」という意味です。
日本語って難しいですね。助詞の位置で内容変わっちゃうから。
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>>188-189
まとめ、どうもm(__)m
「発信者が全くその意図が無いにも関らず差別感を感じた受信者がいるという、発信者側には予想し得ない問題をどう考えるか？」
ですね。
この場合,発信者がその意図がなかったにも関らず受信者側に差別感を与えてしまったということを認識して,尚且つ、全く意図がないにも関らず場合によっては使用を止めねばならないのか？
ここが私は不公平と言うか,納得できない部分なんです。
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イカフライさん
＞ 吉岡さん,やはりわかっておられないですね。
《「あなたも」》ですよ。
繰り返されたら、繰り返すしかありません。
人の褌へのレスは、
もし「ライビョウヤミ」というＨＮだったとしたら、この登場の仕方は、決して反省には当たらない。
普遍的ではなかったという「知らなかった罪」を弾劾したうえで、
他に何が悪かったのですか？
＞ となるのでしょうか？事は同じ事だと思うのですが。
はっきりした違いがあります。
根拠についての検討もなく、スイカ割りをやめるという「逃げ」の姿勢は、解決を遅らせます。
「味噌煮込みコアラ」氏は、根拠を考察し、根拠に正当性がないなら使用し続けるし、あるなら自分の行動も改めようという前向きの姿勢を持っています。
そこが他の面々とはっきりした違いがあります。
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ヤスツさん
＞吉岡さんは恐らく鼻息荒く「差別感を感じた受信者（この場合はきょうこさん）に問題があり、無意識にHNを使った側の無知が責められないのは不公平である！」って言うんじゃないかと思いますが(^^;)
誤解ですよ。
「無意識にHNを使った側の無知」など、誰も（＝きょうこさんも）責めてはいません。
自分にレスへの反発レスが来た時点まで、地域限定嘲笑語であることを「知らなかった」きょうこさんは、差別意識を持ってハンドルをつけた（無意識ではない）と思い、それに抗議をした。
それが間違いだと知った段階で、理解したと謝罪した。
そういう構図ですよ。
それにしてもお２人とも「分かっていない」「的外れだ」「ピンとはずれだ」というような表現に遠慮がありませんね。
私側から見たら同じことが言えるのに、です。
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すみません。
スイカ割りを禁止するということに関して、詳しい事情を知らないままに書きました。
考えてみると、文部通達か何かで禁止されたわけではないですね？
（現に今年もやっていますから）
ある団体において、例えば私が出したビッコのマネのように「盲人のマネを侮辱的な意味を込めてに演じたものがいたから」とか、
何らかの話し合いがなされ、皆で止めることに決めたのなら、前言を取り消します。
こういうＨＰもありました。
＜引用＞
夏の風物詩でもあった浜辺のスイカ割り。あれも、めっきり減り、あまり見かけなくなった。なぜか？ 目の不自由な人も健常者に混じって海水浴をする機会が増えたからだ。誰がスイカ割りを目の不自由な人と一緒にやるだろうか？ 「あ、あんたには、目隠しはいらないか」などと誰が言うだろう？ 彼がとんでもない所を打っても笑えないし、かといって、見事スイカを割っても、今一つ拍手喝采が盛り上がらないだろう。
障害を持つ人たちが、これまでのように家の中に閉じこもらないで外に出始めた。人としての、魂の主体者としての自覚に基づく、当然の行動に移ったのである。それが、我々の民主主義というものをさらに豊かにさせてくれている。そして、彼等が幽閉的な状況をうち破って社会に登場するにつれて、スイカ割りのような邪気のない差別も自然と減ってきているのだ。
＜引用終わり＞
http://www005.upp.so-net.ne.jp/wasei/sbt02.htm
こういう状況で自然になくなったのなら、問題はないと思います。
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『愛は自由の子』と言う様に、自由でない者は
愛を知ることはできません。
自由とは以前申し上げましたが『多くの選択肢』
『選択機会』と『有益な選択を選ぶ判断能力』の
３条件が揃った状態であり、愛とは『配慮』と『
責任』と『尊敬』と『知』が揃った状態を指します。
きょうこ・コアラ両氏は、選択肢が増えた段階で何
が有益な選択かを判断する能力を前提にして再度選
択をされてる事から見て両者は自由であり、お互い
に再選択の後には、相手の事を気づかい、問いかけ
に真摯に応答し、相手をあるがまに見て、どの様に
すれば相手に有益な助言を与えられかという知を備
えている為に両名とも愛を理解されて実践されて(
実践しようと心がけて）おられます。
私達もこのお二人の様にありたいものですね。
-
>>192
>自分にレスへの反発レスが来た時点まで、地域限定嘲笑語であることを「知らなかった」きょうこさんは、差別意識を持ってハンドルをつけた（無意識ではない）と思い、それに抗議をした。
>それが間違いだと知った段階で、理解したと謝罪した。
>そういう構図ですよ。
その部分は、今の主題では重要ではないのでは？
では、「きょうこさんが謝ったから、きょうこさんが指摘した問題はスルーでいいのか？」という新たな問いについてはどうお考えでしょうか？
うろちいさんなどは「自分のHNが相手に不快を与えていたとわかったら、その瞬間から自分のHNを相手の言うがままに言葉狩りリストに入れることに同意する」というニュアンスのことを述べていらっしゃいます。
それがうろちいさんの「個人的な対処方法」であり、うろちいさんの個人の身の処し方の域を出ないのであれば、「そういう方法もありますね」で終わることです。
が、うろちいさんが「僕はこうしたから、君たちも僕に倣うべきだ」と言ったとしたら、それは同意できませんよ、ということです。
その上で、「では、発信者に他意がなくても、受信者が傷ついたと抗議した場合、一般論としてはどうすべきか？ 対症療法的に指摘された用語を片っ端から「禁止用語」に入れていくのか。それとも、指摘されそうな用語を未然に「禁止用語」にしてしまうべきか。受信者側の「傷ついた」要望については、すべて受け入れなければならないのか（理解は示すが変更しない場合は、理解していない、差別者だ、というレッテルを貼られてしまうことを受け入れなければならなくなるのは、おかしくないか？）」という問いが、今の話題なのでは？
きょうこさんが味噌煮込みコアラさんにどう対処したかは、この場合うろちいさんが「自分だったらHNを変える」といったのと同じように、きょうこさんの個人的な対処方法なわけであって。
吉岡さんが夢中になっておられる箇所は、その意味では「枝葉末節」に類するものなのでは？
それこそ、「そうしたいならあなたはそうすればいい」で済んでしまうような。
しかしそれでは意味がないので、「では同様の事態に陥ることを、未然に防止できるのか？」「同様の事態に対する対処姿勢はどうなのか？」という話をしているわけです。
まずは、まとめをご覧下さい。
そのまとめに同意できないのであれば、吉岡さんご自身が議長としてまとめを提示してください。
そのまとめに沿って改めて意見表明させていただきます。
-
>>195 ヤスツさん
＞その部分は、今の主題では重要ではないのでは？
極めて重要な主題だと、私は思っています。
「知らなかった」ことは罪なのか、どのくらい大きな罪なのか。
それらはあなたが提出したテーマでもあります。
＞では、「きょうこさんが謝ったから、きょうこさんが指摘した問題はスルーでいいのか？」という新たな問いについてはどうお考えでしょうか？
これには二つの問題が含まれています、か ？
つまり、「知らなかった」ことを「知った」段階で謝罪をした、その後、その罪はどこまで追及されるべきか、という問題と
きょうこさんが指摘した、「味噌煮込み○○」という言葉で、知的障害者を侮蔑する奴をどうするかという問題。
前者については、私は謝罪があれば許してもいいと思っていますが、ヤスツさんは、謝罪くらいではいけないとお思いですか？ 知らなかった罪をどこまで追求すればいいですか？
後者については、きょうこさんによって教えられたそういう差別をする奴がいたら、私も毅然とした態度で抗議しようと思います。
＞うろちいさんなどは「自分のHNが相手に不快を与えていたとわかったら、その瞬間から自分のHNを相手の言うがままに言葉狩りリストに入れることに同意する」というニュアンスのことを述べていらっしゃいます。
これはうろちいさんご自身の答える問題だと思いますが、
うろちいさんは、「味噌煮込み○○」という言葉で、知的障害者を侮蔑する奴が存在し、その言葉を浴び続けている人にとっては、その言葉を聞くことが非常に苦痛であるという事実を知った場合。
それを知って、苦痛を理解した時点では、その言葉を使わないということも一時避難的に必要なことだ、と言っているのだと、私は解釈しています。うろちい氏個人問題としてではなく、普遍的な意味で同感でもあります。（あなたに見習えとは言いませんが）
＞「では、発信者に他意がなくても、受信者が傷ついたと抗議した場合、一般論としてはどうすべきか？
何度も言いますが、私は、一般論として「味噌煮込みコアラ」さんの対処の仕方を支持しています。
＞吉岡さんが夢中になっておられる箇所は、その意味では「枝葉末節」に類するものなのでは？
私は根源であると、認識しています。
提起された問題とそれに対する考察は、普遍的なものとして考えています。
それにしても議論相手に対して、「夢中になっている」とか「枝葉末節」とか・・・・よくもまあと思います・・・（喧嘩を売るのではなく、平和的な話し合いをするおつもりならばの話ですが）
「味噌煮込み○○」地方限定説について。
よく似た言葉に、「ノータリン」というのがあります。漢字で書けば「脳足りん」でしょう。
元は誰かが言い出した地域限定用語だったと思います。マリリンモンローの「ノーリタン（帰らざる河）」をもじったのかも知れません。「味噌煮込み」よりはあっけらかんとして、毒気が少ないから全国区として広がったのかも知れません。
それに比べて「味噌煮込み」の、脳味噌をぐつぐつ煮込むイメージはいかにも陰湿です。あまりにも陰惨で、普通の人は声に出すも憚られ、全国区にならなかったのだろうとも思います。
その分、その言葉を浴びせられる人にとっての苦痛は想像に余りあります。
-
＞（理解は示すが変更しない場合は、理解していない、差別者だ、というレッテルを貼られてしまうことを受け入れなければならなくなるのは、おかしくないか？）
理解は示すが変更しない自由がある場合、こういう反応をするのも自由だというのが
あなたの主張にそっているのではありませんか？
指摘があっても受け入れないのも自由なのですから、受け入れないのは差別者だと思うのも自由でしょう？
きょうこさんの「地域限定であることを知らないで抗議した」罪は許せないが「知らずに味噌煮込みハンドルを使った」ことは、指摘することすら許せないでは、あまりに一方的だと思いますよ。
-
>>188 ヤスツさん
>・うろちい氏の主張は、「自分が知らずに使っていたHNが、相手を傷つけていることを後からでも知ったなら、知った時点で使用をやめる（＝差別感を感じた相手の主張を受け入れ、それまで差別的意図ではなかった用語を差別用語リストに入れることに同意する）」というもの。
おお、僕はそんなことを言っていたのか。
-
＞おお、僕はそんなことを言っていたのか。
あはは・・・刺身を出したら、煮付けになっていましたね。
-
>>197 吉岡さん
>きょうこさんの「地域限定であることを知らないで抗議した」罪は許せないが
>「知らずに味噌煮込みハンドルを使った」ことは、指摘することすら許せないでは、
>あまりに一方的だと思いますよ。
僕もおいおい示していこうと思っていたのですけど、何故かダブルスタンダードが存在しているんですねよ。
「知らなくて言ったなら仕方がないですね」ときょうこさんに言ってあげた人はいないようでした。
一方で味噌煮込みコアラさんに対してはそうなっているのに。
「知らなくて言ったなら仕方がないですね」を双方に言った上で
コアラさんには
「しかも、それを知らないのは無理ありませんね」
と許容し
きょうこさんに対しては
「しかし、それを知らないこと自体は問題ですよ」
と批判する筋ならわかるんですけどね。
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>>198
>おお、僕はそんなことを言っていたのか。
違うのですか？
-
うろちいさん そうなんですよ。
それが分かって欲しくて、ヤスツさんたちがこのスレで論じている「知らなかった責任」に並ぶように表記しているんですが・・・
「味噌煮込み坊や」・・・女性にこういっているとは思えないから、「味噌煮込み○○」の○○の中には、「味噌煮込みうろちい」「味噌煮込みババア」のように「罵倒する相手を表す言葉」が入るのでしょう。
味噌は脳味噌を連想させます。（あの板でも、それを指摘する人は居ました）
普通、そこまでは感じますから、今まで聞いた事がないとはいえ、指し示されれば、
「ライビョウヤミ」以上にえげつない差別用語として使われているのが分かります。
常時そんな差別用語にさらされている きょうこさんが、「味噌煮込みコアラ」のハンドルが
差別意識をもって使われていると誤解するのも、無理からぬ話です。
しかし、名古屋地方では非常に愛好される食べ物であることを初めて知り（実は私も名古屋と味噌煮込みの関係はここで初めて知りました）差別意識からつけたハンドルでないことを理解し、（たった一日しか経過しないのに）素直に反省と謝罪をした。
評価することはあっても、それ以後責め抜かれる質のものではないと思います。
しかし、謝罪の後もっともっと口汚くののしられ
挙句には、きょうこさんの与り知らぬこの板にまで引きずり出して非難されています。
「知らないでやったこと」は仕方ないという価値観は、自分の都合に合わせてしか適応されない価値観のようです。
となると、逆の立場の人は、逆の立場にしか適応しないから、味噌煮込みコアラさんがいくら知らなくて悪意もなくてつけたハンドルだと釈明しても、金輪際許さずつるし上げるような糾弾をしてしかるべきでしょう。
嫌な世界ですねえ、それって。
-
どうも、二つの話題が,ごっちゃになっているような気がします。
ひとつは差別はいけない、ということ。
これは自明の事です。
もうひとつは、ある人間が発した言葉や単語が、その人に全くその意図がなく、また慣用語としても全く差別的表現としても認知されていないにもかかわらず、特定の受信者が差別感、侮蔑感を感じた場合,その発信者はその責を負うべきか？
負わない場合、その意図が全くなくても「差別者」というレッテルを貼られるのか？
どう考えるのでしょうか？
聴きたかったのはここです。
-
言葉って同じ言葉であっても,１００人いれば１００通りに解釈されるものですね。
何回も繰り返していますが。
例えば、この「味噌煮こみﾎﾞｳﾔ」にしても、差別用語として使用される,という背景があると聞いたら,吉岡さんのようにネガティブイメ−ジがついてしまうことは仕方がないと思います。
けれど「味噌煮こみﾎﾞｳﾔ」という言葉だけを取り上げたらどうでしょうか？
「味噌煮こみ」も「ﾎﾞｳﾔ」もどちらも問題のある言葉とは私には思えません。
「味噌煮こみ」というのはそもそも料理の用法ですし、名古屋名物味噌煮こみうどんは、ご存知ない方もいるでしょうが、そこその有名です。
私はタモリがやたら名古屋の事を言っていた時に知りました（食した事は1、2回しかありませんが,東京にも専門店はありますね）。
で、「ﾎﾞｳﾔ」というのは、基本的にはオトコノコを親しみをこめて言う言葉です。
ばあいによっては、いい年をしいながら大人げないというマイナス的なイメ−ジでも使われますが。
（ガンダムの有名な台詞であるよね？）
また、昔バンドの付き人を「ボ−ヤ」とも言いましたね。
かようにイロイロな解釈があります。
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でね、これは仮定ですが、そのものずばり「味噌煮こみﾎﾞｳﾔ」というHNを使用してる人がいて,それがある場所では地底障害者に対する差別としての言葉だったと知った時,どうするべきか？ということです。
個人的にはHNなんて記号程度だ,と私は思っています。ですから、別にイカフライでなくても私はいいです。
ただ、人によっては思い入れのあるHNの人もいるでしょう。
例えば,そのハンドル主は昔ﾊﾞﾝﾄﾞのボ−ヤをしていた、その時巡業で行った先の味噌煮こみうどんが大好きで、青春時代の思い出を集約してつけたハンドルが
「味噌煮こみﾎﾞｳﾔ」だったかも知れません。
だとしたら、その人が,ハンドルを変えない（例えそれが別の場所では差別用語として使用されたとしても）場合,
「彼は差別者にされるのか？」
言葉狩り,といういささか挑発的な表現をされるのは、そういったことがまかり通っている現実があるからではないのでしょうか？
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ちっとも錯綜していないのですが、整理がつきませんか？
＞差別はいけない、ということ。
これは自明の理です。
という事が確認出来ればあとは簡単じゃあないですか♪？
「その人に全くその意図がなく、また慣用語としても全く差別表現として認知されていないにもかかわらず
特定の受信者が差別感」 どころか、のた打ち回るほどの苦痛を感じることがあるということは
きょうこさんが示してくれた例だけでも、ひとつはありますね。
その苦痛をイカフライさんも感じ取ることは出来ると思うのですが、出来ませんか？
「味噌煮込みイカ、脳味噌煮崩れ」なんて揶揄されても、ムカッとはしても生きる気力を失うほどのダメージは受けないでしょう？
しかし、それが知的障害者に向けて発せられたら、どのようなダメージを受けるかの想像力はありますよね。
これは致命的な差別です。
しかし、我々は「知らなくて犯した罪」にどう対処するのかを話し合っている最中です。
少なくともイカフライさんやヤツスさんは、「知らないで犯した罪」には、責任取れないという立場であると思います。(違いますか？)
だったら、この場合の「ハンドル味噌煮込みコアラ」さんの責任は問われないでしょ？
きょうこさんも「知らなくて作ったハンドルで悪意はなかった」と言う判断をして
責任を問いませんでしたし、
ほかの誰も、味噌煮込みコアラさんに、「差別者」というレッテルを貼って
糾弾をしなかった。(きょうこさん自身もですよ)
何の問題があるといわれるのですか？
あなたがたは「味噌煮込み○○」が、普遍的な差別語ではなく、そのハンドルに
知的障害者への差別心がなかったことを《「知らなかった」》きょうこさんを
金輪際許せないという立場をとっておられます。
「知らないで犯した罪」を徹底糾弾するという立場に、スタンスを変えますか？
「インド人は不潔好き」と評するお母さんを吊るし上げますか？
-
あのね、イカフライさん。
「味噌煮込み○○」という、本来料理名であったり、何の差別も含まない言葉でもって
特定の人を、意図的に決定的に嘲笑する人が、「現に」「きょうこさんの周りには」存在するのです。
そのことを抜きには語れない問題なのですよ。
-
>>206
吉岡さん、いい加減、きょうこさんから離れましょうね。
＞「その人に全くその意図がなく、また慣用語としても全く差別表現として認知されていないにもかかわらず
特定の受信者が差別感」 どころか、のた打ち回るほどの苦痛を感じる
かどうかは、解りません。
＞「味噌煮込みイカ、脳味噌煮崩れ」なんて揶揄されても、ムカッとはしても生きる気力を失うほどのダメージは受けないでしょう？
しかし、それが知的障害者に向けて発せられたら、どのようなダメージを受けるかの想像力はありますよね。
私は生きる気力を失うかも知れませんよ。
知的障害者のダメ−ジが健常者のダメ−ジより重い,とどうして決められるのですか？
＞だったら、この場合の「ハンドル味噌煮込みコアラ」さんの責任は問われないでしょ？
＞きょうこさんも「知らなくて作ったハンドルで悪意はなかった」と言う判断をして
＞責任を問いませんでしたし、
＞ほかの誰も、味噌煮込みコアラさんに、「差別者」というレッテルを貼って
＞糾弾をしなかった。(きょうこさん自身もですよ)
それが、問われているのが「言葉狩り」です。
話を挿げ替えるのは止めましょう。
-
吉岡さん、ご意見を頂く前にお手数ですが,過去ログの66-71あたりを読んで頂けないでしょうか？
特に>>71あたりを。
-
イカフライさん。
あなたが、その言葉で生きる気力を失うならもっと話は早いではありませんか。
そんな差別をすることは許せないことだと、「私は」思います。
あなたも、差別は許されないことは自明のことだとおっしゃったではありませんか。
しかし「知らずに」犯した差別だったと言うことを「知って」からは、
誰一人、味噌煮込みコアラさんが、「知らないで犯した差別」を
それでも許さないといった人はいません。 居ましたか？
その上で、「知った後」コアラさんがどういう態度を取られるかは
きょうこさん自身も「今後のことはご本人である味噌煮込みコアラさんにお任せします」
と言っています。
何を問題だというのか、正確に指摘してください。
もちろん私なら、自発的にそのハンドルをやめますよ。
うろちいさんも、三毛猫さんもそうだと信じます。
あなたは、自分すら生きる気力を失うことがありそうな言葉を
愛着があるからと、使い続けると言われるのなら、
それはあなたの生き方です。
監獄にしょっ引かれることもないでしょう。
どうぞ言葉狩りにめげずに、信念を貫いてください。
それに対する批判も甘んじて受けるべきだと思いますが。
(きょうこさんも受け続けています)
-
>>209
読みましたよ。
しかし今は「あなたが」提示された「きょうこさん問題」を
モチーフに、討議をしています。
錯綜させないでおきましょう。
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>>211
全く錯綜していなんですけれどねえ。
いい加減、頭を冷やして頂けませんか？
「差別されている可哀想な障害者」というイメ−ジを外してくださいよ。
-
別に、障害者でなくても、健常者であるイカフライさんでも
「生きる気力を失うほどの」ダメージを受ける事象に対しては
怒ってもいいのです。
差別は、障害者や弱者にだけ与えられるものではありません。
あるとき突然、差別の被害者に、誰でもなりえます。
ある健康な女性が痴漢に遭ったとき「あんな軽率な服装をしているからだ」
「イカみたいなおばさんに痴漢がボランティアをしたんだ、ありがたいと思え」
こういうのも、立派に差別ですよ。
-
>>213
多分,吉岡さんには理解されないであろうでしょうが、今夜最後のレスを書きます。
よくマンガ,特に少年向きのコメディである図式でブスなオンナノコに言い寄られて,迷惑する主人公の図式ってありますね。
例えば,「どらえもん」ののび太とジャイ子みたいな。
これって、傷つきますよ,少女時代の私は。
-
平凡な少年であるのび太も、ブスでデブな漫画家志望のジャイ子より、美人で可愛いしすかちゃんのほうがよいのです。
実際,迷惑がられたんだろうな、と思う事もありますよ。
まあ、今となっては笑えますが。
けれど、私はこれを「容姿でオンナノコを差別している,女性差別だ」とは言いたくありません。
被害者の位置に立つことによって,それを絶対化はしたくないのです。
-
傷はつくが、漫画家の生計を守ることは、何にもまして優先すべきだから、抗議はしない。
それがあなたの生き方なら、あなたの生き方の自由は守られるでしょう。
-
無料の着メロサイト知りませんか？http://k.fc2.com/hp.cgi/chakumelo2/
これは携帯専用ｻｲﾄですがかなり良いです。どんなマイナーな曲でもあるｻｲﾄですが、これ以外にもあったら誰か教えてください。
-
イカフライさんの主張を、ヤスツさん式にまとめますと、
差別などの被害者は、その表現者に対して、被害を訴えることをしてはならない。
それは表現の自由を犯すことであり、本人がそのハンドルネームの持つ差別性に気づいて変更するようなことがあったり、
漫画家が書く(差別し続ける)権利が奪われることがあったりすることは、許せないことである。
「知らないで侵す差別や、差別発言」は、知らなかったのだから仕方がないが
「表現者に差別意図がない」ことを「知らずに抗議すること」に関しては、
知った段階で、「差別意図をもって同じ事をする人が居るのだが、あなたにその意図がなかったことを理解しました。一地方にでもそういう差別があるのだと知った上での、あなたの行動はあなたにお任せします」といって
自分の抗議の仕方について謝罪しても、「知らないで」抗議したと言う罪は
金輪際許されるものではない。
ある板で収まってしまったら、他の板に持ってきてでも、執拗に「知らずに抗議した罪」を
追求し続ける必要があり、新たな板で、抗議者の言い分に理解を示すようなことがあれば
その言い分は間違っているのであるから、その間違いを正さねばならない。
と、こういう風にまとめられます。
うろちいさんの「僕こんなこと言ったのですねえ」
の気持ちはおわかりになりましたか？
前の板でも
本田徹さんなどは、きょうこさんを攻撃する姿勢に、「いじめの構図」を見ていますね。
-
それは違うな。
特定の用語を使う≠差別行為じゃない。何としても相手を差別容認者、差別主義者にしたいようだが、論旨を踏まえないレッテル貼りは、失笑を買うだけだぞ。武蔵やちひろのようにな。
-
チャレビンスク７０さん はじめまして。
あなたは今日はじめていらっしゃったのに、武蔵さんやちひろさんと言う方をよくご存知のようですが、
私は、あなたより古いとはいえ、その人たちと語り合った経験がありません。
過去ログを見るのも、面倒なので、その例えは新参者に対してはあまりふさわしくはありません。
「特定の用語を使うこと」が差別行為ではありません。
それをきょうこさんも認めています。
名古屋における味噌煮込みの意味をはじめて知ったきょうこさんは、ハンドルネームには差別意識がなかったことを認めています。
つまり「ハンドル味噌煮込みコアラ」さんが差別者ではないことは、きょうこさんも私も、すべての参加者も、認めていることです。
これは理解されていますか？
しかし、きょうこさんの周りで、知的障害者に向かって「味噌煮込み○○」と呼ぶ奴は明らかに差別行為を行っています。
それはお認めになれますか？
この二つが理解されれば、後は、自分はどういう行動をとるかの選択があるのです。
-
なお、
なんとしてでも相手を、レッテル貼りにしたいようですが
趣旨を踏まえず「レッテル貼り」とのレッテル貼りは、失笑を買うだけであると思います。
きちんと内容を踏まえて、根拠と論理性をもって、具体的に批判するように心がけてください。
-
追加します。 面倒だとはいいましたが、
武蔵氏やちひろさんの、どのレスの、どの部分が、どういう意味で
「趣旨を踏まえないレッテル貼り」であるのかを、示していただければ
過去ログを点検するにやぶさかではありません。
それをしないで、武蔵ハンドルレッテル、ちひろハンドルレッテルを作り出して
他の人に貼り付ける行為は、あなたが批判している行為そのものであるということを
ご理解いただけるでしょうか？
-
>>218のような行為をレッテルを貼る,というのでは？
＞うろちいさんの「僕こんなこと言ったのですねえ」
の気持ちはおわかりになりましたか？
その後,うろちいさんからはそれについてのレスは来ていません。
（私は、違うのですか？と聞きましたが、それについてですね）。
で、発信者が己に全く差別意図がない場合に発した言葉や表現が一部の人に非差別感、不快感を与えた場合,それを使い続ける事に関して,どう思われるのか？ということですが。
それについて吉岡さんは見事にスル−していますね。
私は別にきょうこさんとか言う人を執拗に攻撃なんかしていませんよ？
それとも、吉岡さんがきょうこさんだったのですか？
少し冷静になってきちんと読解してください。
-
同じ言葉がある場所では差別意図を持って使われているらしい、ある場所では全くその意図がなく使われている。
この場合,差別意図のない側がその言葉の使用を止めない場合,これを差別主義者としてレッテルを貼る。
私が危惧しているのはこの危険性なのです。
ましてや、受信者がいわゆる「弱者」の立場である場合,これを一方的に受け入れねばならない、という論理はむしろ弱者優先をとっているようで却ってえこひいきてきな差別を招くのではないか？と思えるのです。
-
イカフライさん
＞>>218のような行為をレッテルを貼る,というのでは？
つまり、私がイカフライさんの意見をヤツスさん的手法でまとめましたが、
それは本人にとっては、「そんなこと言っていないぞとはいえないけれど、そんなことを言っていたのですねえ」としか言えないものになっているのではないかと思ったのですが、
そうではなかったということなのでしょうか？
あなたの発言をあなたの意図通りに上手くまとめていると判断なさったのでしたら、
１．私のまとめがヤスツさんのまとめ方と違って、意外にも的確であったのか、
２．ヤスツさんのまとめ方も的確なのに、私がレッテル貼りをした
かのどちらかでしょう。
＞ で、発信者が己に全く差別意図がない場合に発した言葉や表現が一部の人に非差別感、不快感を与えた場合,それを使い続ける事に関して,どう思われるのか？ということですが。
それについて吉岡さんは見事にスル−していますね。
何度も答えているのですよ。
「味噌煮込みコアラ」さんが差別者であるとは、誰も言っていない。
知った後も使い続けることすら、自由ですときょうこさんは言っている。（それを私も支持しています）
しかし知った上でも使い続けたときに、私は心無い人だなと思いますが、人それぞれの感想を持つのではないでしょうか？ 使い続けるのも自由なら、どんな感想を持つのも自由だと思います。
「心無い人だとは思うな」と、人の心を強要することは出来ないのではないでしょうか？
この場合は内容を点検した結果がそうですが、他の場合は他の場合です。点検もせず一律の法則は作れません。
ケースバイケースではなく、全てに当てはまる規範を設けるべきであると思われますか？
＞ 私は別にきょうこさんとか言う人を執拗に攻撃なんかしていませんよ？
＞ それとも、吉岡さんがきょうこさんだったのですか？
はあ？今度はきょうこ冠をかぶされましたね。たくさんの冠、重くって（笑）
このスレッドに、きようこさんがハンドルへの抗議をしたことに対する批判を提出された。
そのあなたの意見に反対すると、ヒステリックな反応をされたので、私はそういう印象を受けています。
他の人の他の印象も、あるとは思いますが・・・・
-
レッテル貼りについて。
吉岡さんは、218で、過去私が上げた71の例についてだと思うのですが
＞漫画家が書く(差別し続ける)→ちなみに漫画の場合,書くではなく描くですが、
といわれています。
しかし、>>71のログをきちんと読めばおわかりだと思うのですが,この場合,漫画家側には全く差別意図がないわけです。
あなたに代わってマトメさせて頂きますが。
-
・ある表現について、たまたま差別感を感じた側が抗議をした。
・その表現者が全く差別的意図がない。
この状態についていっているにも関らず、何故「(差別し続ける」ということにならなくてはいけないのでしょうか？
この場合,両者の気分は対等にならないのでしょうか？
一方で受信者の一部は被差別感を感じて不快になる。
一方で発信者（表現者）はテ−マや内容の大筋に関係なく,また本人の全く意図しない部分で「差別表現だ」と認定されて不快になる。
どっちが重いかは、この際問題ではありません。
この場合,どっちも精神的不利益があるのです。
-
吉岡さんは、漫画はお読みにならない様ですが、小説は読まれないのですか？
映画やドラマはご覧になりませんか？
そんなことないでしょう。
その中で,不快に感じる表現やキャラクタ−って今まで一度もありませんでしたか？
何１００回でも言います。
１００人いれば１００通りの感性があり,受け取り方があるのです。
（今,本宮ひろしの「国が燃える」って作品についても、2ちゃんのあちこちで言われてるようですね,余談ですが）
それについて、たまたま一部の人間が被差別感を感じた,というだけで、どうして、それを描きつづけることがいけないのか？
発信者側になんら差別意図がないのにも関らず,なぜ、差別し続ける,というレッテルを貼ろうとするのか？
私が,納得できないのは、そこなんですよ。
-
人間って,自己中だし、自分が一番かわいいものです。
けれど、自分の都合だけを押しとおしてはいられないものでしょう。
お互いに少しずつ我慢しあって,みんながなるべく傷ついたり,苦しんだりしないようにすることが大切ではないのですか？
ここで、ずっと論じている平和造り、もそうだと思うのです。
身体障害者の不快感「だけ」を押しとおすことによって、健常者の権利を侵害することは、やっぱり不公平だと思うのですが、違うのでしょうか？
-
だ か ら ね 。
ケースバイケース ダッチューの。
＞＞漫画家が書く(差別し続ける)→ちなみに漫画の場合,書くではなく描くですが、
といわれています。
私のまとめ方に違和感があったのでしょう？
だったら、ヤスツさんのまとめ方に違和感があるとすることは、レッテル貼りにはならないでしょ？
どんな差別かを具体的に検証せずに書いていますからね。
ひどい差別内容であった場合には、描き続けることは差別し続けるになると思うし、
単に不愉快になった程度のことなら、無視して書き続ければいいでしょう。
「点検もせずに」どちらかの行動を選択することを、私は否定しています。
何度も言ったはずです。
「味噌煮込みコアラさん」の態度を支持しますって。
「理解が出来たら、長年使ったこの愛着あるハンドルを廃棄します。理解できなければ、使い続けます」という。
その方が今も使い続けているかどうか私は知りませんが、
「あの例の場合なら」、「私は」心無いことだと感じますし、そう感じる自由を主張します。
-
>>201 イカフライさん
> >>198
> >おお、僕はそんなことを言っていたのか。
>違うのですか？
違いますよ。
>>154 >>156
をもう一度読んでもらえば解ると思います。
>>223
>発信者が己に全く差別意図がない場合に発した言葉や表現が一部の人に非差別感、
>不快感を与えた場合,それを使い続ける事に関して,どう思われるのか？
非差別感、不快感を与えることを知ったうえでなお使い続けるなら
「きょうこさんが「味噌煮込み」が広くは差別語ではない事実を知ったうえでもなお、
味噌煮込みコアラさんを従前通り糾弾し続ける」
と同じ程度に批判される行為です。
-
>>231
つまり、この場合,きょうこさんの無知だけが非難されていて,このサイト参加者が「味噌煮こみ」が差別語である事を知らなかった、ということについては不問に付されている,ということでしょうか？
まあ、この場合,この掲示板のあったサイトがどういうサイトであるか、とか、それまでの経過は知らないので,それについては、この会話だけで判断するしかないとは思いますが。
これはあくまで私の推測ですが,インドネシア掲示板、とありますから、インドネシア好きな人が集まって話していたのかも知れませんね。
その時に,差別だ,知的障害だ,という話を持ち出されたということに関しても参加者の方には不満があったのかも知れません。
＞非差別感、不快感を与えることを知ったうえでなお使い続けるなら
＞「きょうこさんが「味噌煮込み」が広くは差別語ではない事実を知ったうえでもなお、
＞味噌煮込みコアラさんを従前通り糾弾し続ける」
＞と同じ程度に批判される行為です。
これは、どうしてなのですか？
受信者が不快感を感じたら,その発信者は全て受け入れねばならないのでしょうか？
-
例えばうろちいさんの発言に関しても,解釈はこんな狭い範囲の掲示板でもヤスツさん、吉岡さん、私,３人三様に異なっています。
人の解釈,受け取り方というのは、かように感性（主観）による違いがあって、一様には決められないのではないでしょうか？
ひどい差別内容を含む,と言いますが,それは本当にひどい差別内容なのか？
同じ言葉を言われても同じｶﾃｺﾞﾘ-に属しながら、ひどい差別だ,と感じる人もいれば,全く考えもしなかったと感じる人もいるでしょう。
そういう点では,例えば薬害や大気汚染のように客観的な数値、デ−タを出して証明する事は難しい,というより不可能に近いです。
いわゆる差別語辞典的なアンチョコが出来るのは,それがとりあえずのガイドラインになる、というより、せざるを得ないから、というのはこういうところから出ていると思います。
-
>何度も言ったはずです。
>「味噌煮込みコアラさん」の態度を支持しますって。
>「理解が出来たら、長年使ったこの愛着あるハンドルを廃棄します。理解できなければ、使い続けます」という。
>その方が今も使い続けているかどうか私は知りませんが、
>「あの例の場合なら」、「私は」心無いことだと感じますし、そう感じる自由を主張します。
味噌煮こみコアラさんという方がいっているのは,「ハンドルを廃棄するに足るだけの理由が理解できたら」というですよね。
吉岡さんが支持しているのは,ハンドルを廃棄せよ,ということであるのではないですか？
この場合,味噌煮こみコアラさんはどのように理解したか？ また、その語,どうされたかは解りません。
ただ、あくまでこの掲示板の経過だけならば、ある知的障害者施設の周辺で、自分と同じハンドルの単語の一部が差別語的に使用されている。
その施設職員が視野狭窄による誤解で,自分のハンドルを同じような差別視だと思いこんだ。
だけのことでしょう？
味噌煮こみコアラというハンドルは,知的障害者差別とは全く関係なんですよ。
私は,味噌煮こみコアラというハンドルを廃棄するにあたるだけの理由はない,とこの場合理解しますし,ですから、廃棄する必要など全くないと思うのです。
なんで、それを「心ない行為」の非難するのでしょうか？
それならば、味噌煮こみという単語は今後一切廃棄すべき、と思われますか？
-
少なくともあの掲示板を読んだ人は,味噌煮こみがどこかの障害者施設の周辺で差別語として使用されている、ということは知りましたね？
ここ談話室にカキコやロムをしている人は少なくとも知りました。
では、今後,味噌煮こみと言ったり書いたりするのは、心ない行為、なのですか？
うろちいさんは、味噌煮こみをご自身の差別語リストにいれて,今後一切使用しない,のですか？
言葉狩り、というのは、そういう事です。傷ついた人間が一人でもいるなら、その言葉は今後一切発するな、これは、発信者と受信者の間があまりにも不公平な様に思えます。
-
ま、単純に言えば,「味噌煮こみコアラ」というハンドルを使い続ける事が差別にあたるか、どうか？
ですよね。
-
>>232 イカフライさん
>つまり、この場合,きょうこさんの無知だけが非難されていて,このサイト参加者が「味噌煮こみ」が
>差別語である事を知らなかった、ということについては不問に付されている,ということでしょうか？
えーっと、何についての「つまり」か、ちと判りませんが、それに関しては僕は批判したことがないし、
するつもりもありません。
無知をきょうこさんだけが批判されているのは、
きょうこさんは少し注意深くしていれば知っているはずの事を知らなくて、
味噌煮込みコアラさんは知りようのなかったことを知らなかった。
だからでしょう。
僕は「ある程度のことを知る義務」というのは存在すると思うし、
僕の「ある程度」の基準はきょうこさんの批判者たちとさほど変わらないでしょう。
僕がダブルスタンダードだと指摘する点はそこではありません。
時間切れなのでとりあえずここまで。
すみません。
-
イカフライさん
＞吉岡さんが支持しているのは,ハンドルを廃棄せよ,ということであるのではないですか？
＞ 私は,味噌煮こみコアラというハンドルを廃棄するにあたるだけの理由はない,とこの場合理解しますし,ですから、廃棄する必要など全くないと思うのです。
＞なんで、それを「心ない行為」の非難するのでしょうか？
あなたがそう考えるのが自由なように、私がこう考えるのも自由です。
まさか、あなたの考えで私の考えを規制する？ ｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
「なんで、それを心ない行為」だと思うのかは、もう繰り返しません。
いくら言ってもヒステリー女には通じない（←これボクちゃんのかる〜いチャベチュ、ね）
私は、もし名古屋へいけば、何のためらいもなく大声で、「味噌煮込みうど〜ん」と注文し、初体験うどんを楽しみます。
しかし、料理と関係のない場面で「味噌煮込み花子」などという言葉を発することは、絶対にしません。私の使用言語の中では、料理とかかわりのない味噌煮込みは、禁じ語リストの中にすでに入っています。
そういう意味では、イカフライさんが、ご紹介してくださり（前のほうのレスなので、クリックさえしなかったが）、うろちいさんが問題点を示唆してくださったことを感謝しています。
自分が、「知らないで犯す罪」を未然に防げたのですから。
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休みのウチにまたずいぶん進んでしまったようで……。
遅レスですが少しずつ解決していきます。
>>196
>「知らなかった」ことについて、「謝罪程度ではいけない」と憤ったのは、もともとワタクシではありませんが(^^;)
これは他スレの類似テーマとも共通する話なんですがね(^^;)
私個人の意見を言えば「知らなかったんだから仕方がない」は、きょうこさんを救済するだけでなく、味噌煮込みコアラさんをも救済しなければならないのでは？
吉岡さんの主張に沿うと、きょうこさんから「差別をしやがった」というぬれぎぬを着せられた味噌煮込みコアラさんは、「きょうこさんはそれを知らなかったんだから、ということできょうこさんが謝罪だけすれば差別問題云々はすべて済むこと」でＯＫ？
>味噌煮込みが全国区にならなかった理由
それは吉岡さんの思い込みでは？
「脳が足りない」なんて言葉の方が陰湿で陰惨で普通の人は声に出すのも憚られる、という人もいるかもしれない。単に時代の差異の問題では？
>>197
えーと、そうではなくて「指摘するのは勝手だが、指摘が受け入れられないからといって指摘したものが指摘された相手を罵倒するのは許されない」ということを言いたいだけなんですが。
指摘されるまで、その場には差別意識は存在しなかったわけで、差別用語や特定用語への差別というのは、「差別者によって」だけではなく、むしろ「被差別感を感じた者が作り出す」のではないか？「被差別感を感じたことを指摘することによって、差別意図のない言葉を次々に禁止用語にしていく権限が、被差別感を感じたと主張する側に常にあってよいのか？」というのが私の問いの本質です。
>>198
そういう「ニュアンス」に取れることを言ってましたよ(^^;)
>>202
吉岡さん、やはり少々膨大ではありますけれども、ちゃんと細部までよく読んでからこの話題の続きをされたほうがよくないですか？
あの問題できょうこさんが「味噌煮込み」を問題視したのは、確か「精神薄弱」やそれに類する知的障害者の施設で、職員が障害者に対して使う隠語だった云々という話だったと思いますけど……（私は、ほぼ初出（まだＢＢＳが生きていた頃）にウォッチしていたので、さすがに細部はちょっと記憶曖昧ですが）
味噌煮込みババア、味噌煮込み（個人名）のような使われ方はそもそもなかった（きょうこ談）わけで、そこに吉岡さんの類推と拡張を入れるのは行きすぎでは？
きょうこさんも「常時そう言う差別用語に晒されている（きょうこさん自身が知的障害者だ）」という訴えもなかったですし。
それを踏まえると、吉岡さんはきょうこさんを理解しようとせんがあまりに、都合良く話を拡大しすぎていませんか？
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ビミョーなニュアンスの違和感だけ、訂正しますね。
私は「ハンドルを廃棄せよ」とはどこでも言っていないはずです。
「お任せします」のきょうこさんに同意だと書きました。
（人の言葉って、自分の言葉にするとき、かようにビミョーなニュアンスの違いが出るものです）
「自分は使わない」ということと、「使い続けるなら心無い人だと感じる」とは言いましたよ。
これ、私の心の自由の範囲内です。
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>>237
>無知をきょうこさんだけが批判されているのは、
>きょうこさんは少し注意深くしていれば知っているはずの事を知らなくて、
>味噌煮込みコアラさんは知りようのなかったことを知らなかった。
>だからでしょう。
つまり、「無知をきょうこさん側だけが非難されているのはダブスタだ」という事ではないのですね。
（そのあたりが吉岡さん解釈とは違っているのですね）
＞僕がダブルスタンダードだと指摘する点はそこではありません。
では、どこでしょうか？
＞時間切れなのでとりあえずここまで。
はい、お返事はいつになっても結構ですので,お待ちしています。
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>>206
区別（対等条件で、違いを分類すること）はかまわない。
差別（上下条件で、優劣や順位を分類し、それに伴う侮蔑感を意識して恣意的に与えること）はよくない。
ここまで書いたなら、「差別はよくないね」というのは同意できますが、差別と区別の違いが混同されていることがほとんどなのも問題でしょう。
また、優劣や順位を分類するのがよくない＝差別はよくないというだけだと、オリンピックは金メダリストを決めるから、予選落ちの選手を差別しているということになってしまいませんかね。
（そういえば、小学校の運動会で、順位を決めると差別になるから、最近は順位は決めない、なんて話もありましたね）
で、「優劣を分類し、侮蔑感を意識して恣意的に与えるのはよくない」＝「差別はよくない」であれば、それは同意します。
要するに、イケナイのは「差別」ではなくて、「相手を侮蔑する」のがイケナイわけであって、「違いを明確にする」「優劣や順位を明確にする」ということそのものは、別にいけないことではない、と。
そうすると、問題になるのは「違い」や「優劣」を明確にすることなのか、それとも「侮蔑すること」なのか？ ということ。
所謂言葉狩りなどは、「違い」をわからないようにさせることで、侮蔑がなくなる、と考えて行われるようですが、それは結局「侮蔑の意志」を挫いたことになるわけではないから、別の言葉に別のニュアンスが乗せられてまた使われるだけ。問題の解決になりません。
また、「侮蔑はよくない」という場合に、
1)意識して相手を侮蔑する。相手も侮蔑と受け取る。
2)侮蔑する意志はまったくないが、相手は侮蔑と受け取った。
(1)は完全によくないと理解できますが、(2)の場合はどのように対処すべき？という話をしているんですよね？
例題として出たきょうこさんは、もう謝ったからいい、味噌煮込みコアラさんはわざとじゃなかったからいい。
そういう意味では、個人間の問題はすでに数年前に完了しています。その上でこの例が持ち出されたのは、「わざとじゃないけど使った言葉に傷ついた人がいたら？」という一般論を論じるためのモデルケースとしてだと思います。
モデルケースの中でのやりとりで、謝罪が済んでいるのになおきょうこさんをなじるのは酷い、と吉岡さんが考えるのは、吉岡さんがあまりにも主題を理解できていないことの証左にしかなりえません。
★それと、吉岡さん。「ヤツス」と打ち込んだら「ヤスツ」と変換されるように単語登録してください。★
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ブラウザを変えたせいか、ライブドアのせいか(^^;)、ナンやら文字化けが酷く……。
一部、飛ばし飛ばしのレスになりますことをお許し下さい。
しかし、一日足らずでこんなに進みますか(^^;)
>>210
吉岡さん。
「吉岡というハンドルは、吉岡清十郎（宮本武蔵の登場人物の一人）を思い出させます。それは、その昔いた武蔵というハンドルの無礼な論客を連想させ、非常に不快になります。実に差別的であり、私にとっては屈辱的に腹立たしい思い出を喚起させ、許すことができないので、変えてください」
さっそく変えてください。
それと、「差別問題」という言葉そのものをやめませんか？
「侮蔑問題」にしましょう。「侮蔑がよくない」だったら全面的に賛成できますから。
差別がよくないと言われることの意義として、「違い優劣を比較するから」ではなくて「比較した結果に基づいて侮蔑するから」いけないわけでしょう？
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>>218
私とは全然違うので、「ヤスツ式」と名付けないでください。
それは私への侮蔑であり、吉岡さんを「侮蔑者」として抗議します。
しかも、ぜんぜんまとまっていない(^^;)
うろちい氏の「僕こんなこと言ったのですねえ」は、「当人が望まない解釈を相手がする」ということに対する感想でしょう（ｗ
「自分の思い通りの主張は、字面に表しても常に自分の思い通りには解釈してもらえない」
これは、
「そんなつもりで言ったんじゃないけど、相手には【差別された！】と言われた」
というのと同じですね。
>>220
これがまさに味噌煮込み問題とそのままですよね。
●「自分は知らないから、自分の知らない言葉（例え）を自分に当てはめるな」
○「味噌煮込みコアラは知らないから、味噌煮込みが差別用語だというのを味噌煮込みコアラに当てはめるな」
>>222
武蔵氏とちひろ氏は、過去に談話室にいた論客で、同一人物の可能性が高いと囁かれている人です。（そうでなければ魂の双子。吉岡さんは魂の三つ子と思われつつあるということです）同一人物であることそのものは別に問題ではありません（談話室では、うろちい氏の方針で、同一人物による別ハンドルを許容しているためです。それでも、別のハンドルで自分のハンドルを自画自賛するようなことが【露呈】すると恥をかきますが）。
彼/彼女（ら）は、「読解力が低かった（相手の主張を理解する能力が低かった）」「自分の結論を絶対に曲げることをしなかった（始めに結論ありきから入るため、矛盾を追及されるとループに陥った）」といった特徴があったと記憶しています。
詳しくは、↓からお調べ下さい。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/
自由記入式で、誰でも自由に投稿ができ、また対立する評価でも削除しないという方針で運営（半ば放置）されているデータベースです。
ここに武蔵氏、ちひろ氏についての論評が残っています。また、談話室のその他の方についての論客評もあります。
語彙についての解釈が異なる場合、知らない言葉、事例などが出てきた場合のメモ代わりとして設置されています。
吉岡さんが書き込まれても、趣旨と違うから削除といった狭量なことはしません。うろちい氏は掲示板管理人としては公正な方ですが、このデータベースはそれに倣った方針で管理されています。
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>>225,232
さっきも書きましたが、>>218はまるでまとめになっていません(^^;)
私が言う「まとめ」というのは、
「前提」
「出ている意見（対立するものを含めての【解釈】の羅列）」
「解決策（対立するもの、現実的でないものも含めて【対策の選択肢】の羅列）」
「それぞれへの解説の付託と、未解決の疑問点または意見を出し合うべき【論点】の提示」
をいうわけですが、>>218はそうなっていますか？ 大丈夫ですか？
そう言えば、武蔵氏も「まとめ」ができないというか、「要点の把握」や「自分のものではない意見も含めて議論の全体を俯瞰する」ということが非常に不得手な人でした。悪く言えば「近視眼的で枝葉末節にしか目が届かず、それらを含めて構成される全体が見えない」。よく言えば「熱心で、目の前のものだけに集中する」。
そういうところもそっくりなので、「もしかしたら武蔵氏が別の名前で再登場しているのでは？」と疑われるのでしょう。
別に吉岡さんが武蔵氏と同一人物であってはいけないというつもりはありませんが。
>>238
>いくら言ってもヒステリー女には通じない
これは軽い差別ではなくて、「重い侮蔑」になるでしょうねえ。世の中の基準とやらに照らし合わせるか、フェミ団体の人にチクれば。
でも、同じ状態に吉岡さんご自身が身を置いておられるようにも見えますが……。
ですから、吉岡さんが何を考えようと自由ですよ。
ただ、「自分の考えが世の中の標準で基準で、相手がおかしい！」と決めつけるのはよくない。
まずこの点はご理解いただけますか？
その上で、「一つの言葉に対して異なる理解があるのだから、なかなか発信者の意図通りに受信者が理解してもらえるとは限らない」
これもわかりますね？
さらに「発信者の意図しない侮蔑感を、受信者が感じてしまうこともありうる」
これはどうでしょうか？ あるかないかで言ったら、ありうる、というのは理解できますよね？
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そこからが問題で、
1)発信者が常に予防的措置を考慮し続けるべきか？
2)侮蔑を感じないように、受信者が予防措置をするべきか？
3)発信者と受信者の解釈が対立する場合、どちらの意見が採用されるべきか？（どちらの意見が勝者となるか）
4)発信者と受信者の対立する解釈に、勝敗を判定するのは誰か？
5)発信者と受信者の間で和解が成立した後も、発信された言葉の取り扱いという問題は残るが、そういった「問題点のある用語」に一度でもなってしまった言葉は、以後「要注意用語（＝言葉狩りリスト入り）」に指定すべきか？
n)……
というように、いろいろな「次の論点」を生み出します。
もちろん、すべてが「たったひとつの冴えたやり方」で解決できるとは思っていませんが、「その他のケースにも当てはめていける汎用性の高い対応方法」や、「それぞれのケースごとで使い分けられる、対症方法」について、少しでも論じてみては？というのがこのスレで議論をする意義なわけでしょう？
「自分はそう思う（それは勝手です）。だからあんたも勝手にそう思え（それも勝手です）。だから自分の主張に介入することは許さぬ（じゃあ、なんのためにここで意見を述べてるんですか？演説ですか？）」
ということです。
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>>238
>「知らないで犯す罪」を未然に防げたのですから。
罪,とはなんでしょう？
この場合,なにが罪なのでしょうか？
どこか非常に狭い範囲で「味噌煮こみボウヤ」という言葉がたまたま知的障害者に対する差別用語として使われているらしい。
この場合,そういって揶揄する人は,罪,刑法上の罪はないにせよ、倫理的には問題がある、これはいいです。
で、それを全く知らないで偶然たまたま使っただけで「罪」でしょうか？
全く罪はありません。
で、次です。
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ここでは一部の単語が同じ言葉ですが,そのものずばり「味噌煮こみボウヤ」というハンドルを使用していた人がいる,とします。
前レスにも書いた例ですが,その人の青春時代のバンドのボーヤの思い出かもしれない。
味噌煮こみ料理が大好きな我が子への愛情を表しているかも知れない。
その人が、偶然、同じハンドルがそういうことにも使われる,と知った場合。
そのハンドルを使い続けるのは、罪なんでしょうか？
全く罪ではありません。
にも関らず,そのハンドルを使い続ける事を責めるのは,冤罪です。
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ごくごく狭い範囲で少数の人が味噌煮こみを差別の形容詞に使用していることを知った人が,全くそれと異なる意図の味噌煮こみのﾊﾝﾄﾞﾙを使い続ける事を
「心ない行為」
と思うのは勝手です。
人の心は縛れないから。
私をレイプしたいと思おうが,宗教勧誘したいと思おうが勝手ですし、極端な話、殺したい,と思ったとしても,それは縛れません。
しかし、もし、吉岡さんがどこかで味噌煮こみコアラのﾊﾝﾄﾞﾙを使いつづけている味噌煮こみコアラさんに対して「それを心ない行為だ」と言ったとしたら。
それは、非常に失礼であり,根拠のない言いがかりです。
差別と感じて傷ついた側の傷は思いやっても,全く意図のない事で差別者扱いされた側の傷は思いやる必要がないのですか？
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>>239 ヤスツさん
＞私個人の意見を言えば「知らなかったんだから仕方がない」は、きょうこさんを救済するだけでなく、味噌煮込みコアラさんをも救済しなければならないのでは？
ずっとそれを言っているんですが・・・・・
＞吉岡さんの主張に沿うと、きょうこさんから「差別をしやがった」というぬれぎぬを着せられた味噌煮込みコアラさんは、「きょうこさんはそれを知らなかったんだから、ということできょうこさんが謝罪だけすれば差別問題云々はすべて済むこと」でＯＫ？
あなたは「差別問題云々はすべて済むこと」でＯＫですか？違いますか？
私なら、全てＯＫで流してしまうよりは、差別問題云々については、きょうこさんの周りにいる、味噌煮込み云々という語で嘲笑する人たちの事を、もうちょっと掘り下げて考えてみたいです。そういう行動をとるに至る心理（日常のやり場のないストレスがあるなど）や、彼らがそう言うことでしか気晴らしを出来ない現実など、討論で多角的なご意見をききながら、考える契機に出来たらいいなあと思います。そうすることで、単に力でねじ伏せるような禁止ではなく、何らかの新しい発展が見出せるかもしれないと言う期待があります。
あなたの問いかけに中の「謝罪だけすれば」と言うことの中に、謝罪だけではすまぬという意図が含まれているのでしょうか？
＞>味噌煮込みが全国区にならなかった理由
＞それは吉岡さんの思い込みでは？
そうです、私の思いです。それが、その通りなのか間違っているのかは、誰にも正解は出せない種類のです。
＞「脳が足りない」なんて言葉の方が陰湿で陰惨で普通の人は声に出すのも憚られる、という人もいるかもしれない。単に時代の差異の問題では？
要は感性の問題で、どちらが正しいの問題ではないでしょう。
時代の差異とすれば、いつの時代の人にとって「ノウタリン」と言う言葉の方が、声に出すのも憚られる陰湿で陰惨なイメージなのでしょうか？
＞えーと、そうではなくて「指摘するのは勝手だが、指摘が受け入れられないからといって指摘したものが指摘された相手を罵倒するのは許されない」ということを言いたいだけなんですが。
「指摘したものが指摘された相手を罵倒」している事実は、この場合は存在しないですね。
＞あの問題できょうこさんが「味噌煮込み」を問題視したのは、確か「精神薄弱」やそれに類する知的障害者の施設で、職員が障害者に対して使う隠語だった云々という話だったと思いますけど……（私は、ほぼ初出（まだＢＢＳが生きていた頃）にウォッチしていたので、さすがに細部はちょっと記憶曖昧ですが）
(2001 年 05 月 06 日 17:27:37)
(2001 年 05 月 07 日 18:44:20)
（2001 年 05 月 09 日19:43:09）
の三つしか、きょうこさんのレスがないと思っていたのですが・・・・他にもこれに関するきょうこさんの発言があるのでしょうか？
ここには、職員が障害者に対して使う隠語だとの表現は、出ておりません。
「実際に「味噌煮込み」という言葉で罵声を掛けられたのは紛れもない事実です。」
「私にとっては一緒に施設で働く仲間の方がより親しい存在です。」
などの表現から見て、外部の人間が、知的障害者施設の人々（もしかすると職員も含めて？）に浴びせる言葉であると解釈していますが、違うのでしょうか？
＞味噌煮込みババア、味噌煮込み（個人名）のような使われ方はそもそもなかった（きょうこ談）わけで、そこに吉岡さんの類推と拡張を入れるのは行きすぎでは？
この、「使われ方はそもそもなかった（きょうこ談）」はどこに載っているのでしょうか？
＞きょうこさんも「常時そう言う差別用語に晒されている（きょうこさん自身が知的障害者だ）」という訴えもなかったですし。
その人たちの中で働く人ですから、きょうこさんが「罵声を掛けられた」と表現したのに、無理はないと思うのですが・・・・
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>>243
＞「吉岡というハンドルは、吉岡清十郎（宮本武蔵の登場人物の一人）を思い出させます。それは、その昔いた武蔵というハンドルの無礼な論客を連想させ、非常に不快になります。実に差別的であり、私にとっては屈辱的に腹立たしい思い出を喚起させ、許すことができないので、変えてください」さっそく変えてください。
あなたが受けた差別を実感でき、かつ、吉岡という名前が、武蔵氏のハンドルの責任まで負うべきだということが、納得できたら変えましょう。
納得いくように具体的に受けられた被害をお教えください。
相手もお互い様というような（現在のあなたと私のような）議論だと、納得は出来ません。
武蔵氏の責任を、単に連想する名前だからと言う理由で、吉岡が引き受ける必要があると言う理由も、納得がいくように説得してください。今は全く納得が行きませんので・・・・・
>>224
＞彼/彼女（ら）は、「読解力が低かった（相手の主張を理解する能力が低かった）」「自分の結論を絶対に曲げることをしなかった（始めに結論ありきから入るため、矛盾を追及されるとループに陥った）」といった特徴があったと記憶しています。
この評価が当たっているとするなら、意見内容は逆向きでしょうが、大神さんとそっくりですね（笑）
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イカフライさん
＞>「知らないで犯す罪」を未然に防げたのですから。
＞罪,とはなんでしょう？
この場合,なにが罪なのでしょうか？
警察に捕まるような犯罪だと言っているわけではないんですよ（笑）
きょうこさんの言葉を借ります。
「私も普段の仕事の中で何気ない言葉によって相手を傷付けることがあると思います。言葉の傷は意外と大きなものです。この問題でこれだけの方がなんらかの考えをレスしていただけたのですから障害者に対して考える一つの契機になれば良いと思います。」 と言うような、そんなことです。
考える契機というのは、「皆さんの契機」を言っているようにとって、傲慢だと言う批判ゴウゴウだったようですが、私は、前半の文に続いているのだから、彼女自身を含めての考える契機という表現だと捉えます。
私自身も自分は何気ないとしても、知らぬ間に言葉の刃で人を殺しているかもしれません。
実際の刃物の場合で考えると、殺す目的で意図的に刃を振るうなら、それは犯罪なのですから、犯罪者の目的には、適っているといえます。
しかし、意図的でもなく、思いもかけない人を傷つけることになるなら、私にとっては、それを未然に防ぐことが出来る方がいいに決まっているんです。
＞しかし、もし、吉岡さんがどこかで味噌煮こみコアラのﾊﾝﾄﾞﾙを使いつづけている味噌煮こみコアラさんに対して「それを心ない行為だ」と言ったとしたら。
言ったとしたらって、私は言いませんよ。「今後のことはご本人である味噌煮込みコアラさんにお任せしたいと思います。」と言われているきょうこさんも多分。
何度も同じようなことを繰り返しても、読み取っては頂けず、気力を失います（笑）
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>>250
侮蔑問題を当人たちの問題で終わらせずに掘り下げて考えるために、今こうして話をしているわけですが、吉岡さんは、ようやくそこにたどり着いたんですね？
お待ちしていましたよ。
「当人達が謝罪をしたのだからいいじゃないか」と言い出したのは、きょうこさんを擁護した吉岡さんの意見でしょう。
で、「それでは当人たちの問題として終わらせないためには」という話に進めようとするたびに、「きょうこさんは謝った！」と言い続けていたのが吉岡さんなわけですが、その主張についてはもう満足されたんですよね？
>感性の問題でどっちがどうという問題ではない
のであれば、なぜ「脳を煮込む」のが陰湿で陰惨なんですか？ いつの時代の人にとってのイメージですか？
そしてそれは実証されていますか？
と、このようにループしてしまうのでは？
個人の感性の問題なら、広く実証はできないわけですから。
>「指摘されたものが指摘された相手を罵倒するのは許されない」
きょうこさんは、味噌煮込みコアラを名乗っている人、それに異を唱えない人を「罵倒（＝批判）」したわけですが。
そして、もうきょうこさんは謝罪してしまったから無問題でしょうか？ 当事者としてはそうだけど、だったら、「そこだけで終わらないために問題を掘り下げるべき」という、>>250冒頭にある吉岡さんの「ずっとそれを言っている」っていうのは、どう繋がるんですか？
>きょうこさんの発言 （以下）
はて？ 私が昔見たときには、もう少しあった気がしますが、閉鎖までの間に削除されたんでしょうかね？
発言が現存しないのであれば、そのような解釈でも仕方がないかもしれませんね。
-----------------------------------------
それと、これは事務的な要請ということで。
吉岡さん、引用符（他人の発言を引用するときに使う記号）で、「 ＞ 」（全角の「大なり」）を使っていませんか？
ライブドアの仕様変更によって、行頭で大文字大なりを使っていると、専用ブラウザで表示した場合は文字化けしてその行が読めなくなる場合があるようです。
お手数をおかけしますが、「 > 」（半角の「大なり」、または閉じカギ）でお願いできないでしょうか。
吉岡さんが「 ＞ 」を付けて回答された行のほとんどが文字化けで読めないようです。（IEでは表示されますが、それですと談話室のあるサーバに負担がかかりますので、専用ブラウザの利用をオススメします）
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>>251
それではこれから私が受けた「侮蔑的な思い出」を追体験して頂くことになりますが、それには異存ないでしょうか？
くだんのケースになぞらえる実地的な例として挙げているわけですけれども、「指摘された側が納得いくいかない」は、この場合無関係でしょう？
被差別感を感じた、侮蔑感を感じたと訴えた側が、言われた側の本意であるなしに関わらず「差別的だ！」と言ってしまえば、「差別」は成立するよ、ということを説明するためにこう申し上げているわけです。
そして、吉岡さんは「自分が納得いかないから同意できない」と言いましたね？
つまりは、「自分が差別する側になっていると言われても、同意できないから自分は差別者ではないと言い張る」ということですよね。その反応は。
被差別感情、侮蔑を受けたという感情は、「説明して納得が得られる」ようなものばかりでしょうか？
激しい不快感を感じた、と言葉にするのは簡単ですし、そうされた状況を再現することもできるでしょうけれども、異なる状況に置かれた人にとっては、同じ状況が再現されても同じ感情を喚起することはできないわけです。
それであっても、「差別された！」とする人の心情を考慮しなければいけないのだとすれば、「差別された！」と指摘された側（差別をしている側）が、納得するしないは無関係、ということになりませんか？
しかしながら、吉岡さんは「納得いかないから同意できない」と言います。
まさにそれが、味噌煮込みコアラさんの感情でしょう。
どうでしょう？ 概ね私の予想通りの反応をされているようですが、自分に置き換えてみると少しは理解できますか？
>大神さん
大神さんの理解力、資料提示能力などのポテンシャルは相当高かったと思いますが？
少々シニカルなところがある方ですが、まさかその「シニカルなところ」が気に入らなかったのですか？
常々思うところではありますが、「相手の主張を把握すること」が議論の意義の第一では？
「読解力が低い」というのは、「聞く能力がない」か、「聞いた内容を反復して説明する能力が低い」のどちらかではないかと思います。
私も常々それを注意し、よく聞き、よく「確認する」ということをしたいと思っていますが、吉岡さんはいかがですか？
吉岡さんの意見の述べ方と、主張内容の整理をしていくと、どうも「全体を俯瞰するのが苦手な人」「自分の主張を相手に言わせるのが苦手な人」「妥協点や共通点を探して合意を目指すのが苦手な人」という印象がぬぐえません。
我々は他人で別人ですから、相違点があるのが当然ですし、同じ考えを持っていなくても仕方がないことです。
が、それに立った上で、「歩み寄れること」や「似ていること」「妥協、合意できること」を捜せるように意見を交わしあうほうが建設的であるように思います。
あなたは建設的ですか？
-
>>252
自分の意図通りに相手が受け取ってくれないのは、
1)相手の理解力が低いから
2)自分の説明が不十分だから
3)相手が理解をする努力が不十分で積極的ではないから
4)自分が説明する努力が不十分で積極的ではないから
5)相手に説明を理解する知識が足りないから
6)相手に説明を理解させる語彙（喩え、かみ砕き方）が足りないから
7)それらを徹底する時間が充分にないから
8) (1〜7)のすべて
ではないかなと。
必ずしも、自分だけの問題でも相手だけの問題でもないのでしょう。
しかしながら、自分だけの問題ではない場合、相手にも問題があり、その逆もしかり、と。
吉岡さんの主張が相手に理解されないのは、吉岡さんの説明が不十分だからでもあり、相手にその説明を理解する意志が不十分であるからかもしれません。
今のところ、吉岡さんの説明を理解しようという積極的意志はあるつもりですが、吉岡さんには同様の姿勢があるのですか？
「自分が気持ちよく説明したら、説明義務は充分果たした。理解しないのは相手が悪い」と言い放った猫がいましたが、「相手に伝わらない説明は、充分に説明したことにならない（＝流行の言葉で言えば説明責任の不徹底ですか？）」
同時に、「解決または合意を目指したい議論をしている最中に、充分に理解できないのであれば、理解する努力は双方がしなければいけない」のではないかとも思いますが……。
一応確認ですが、吉岡さんはこの議題を巡ってイカフライ女史なり私なりを、論破・言い負かしたいのですか？
「どうせ答えは出ないのだから、議論のために議論をする」というのが、吉岡さんがたびたび賛意を示している猫の基本主張でしたが、吉岡さんもそういう「議論のための議論」もしくは「相手に対して膝を折るつもりはないが、自分の言いたいことを演説したいだけ」ということでなにがしかの意見を述べておられるのでしょうか？
できることなら、何らかの「合意」や「共通の意見」を得られるような議論をしたいなと思っているわけですが、もしかして、そういう議論は苦手ですか？
もし苦手ならそのように仰ってくだされば吉岡さんに合わせますよ。
私としましては、
・侮蔑はよくない（差別ではありません。侮蔑がよくないのです） ←これは合意できますね？
・意図せずに発した言葉に侮蔑を感じる人がいた場合、どのように解決するか？ ←問題はここですね？
という主題に戻れればいいなと思っているわけですが。
-
>>253
>「それでは当人たちの問題として終わらせないためには」
この言葉を使って問題提起されたことはないと思いますが、私が見落としているのでしょうか？
言葉が違うとすれば
「味噌煮込み差別（侮蔑と置き換えてもいいですが）をモチーフに、差別問題がなぜ起こり、それを言葉狩りのような圧力ではなく、むしろ圧力を取り去ることによって、弱者を甚振ることでしか憂さ晴らしが出来ない、差別者のもつ抑圧を検証すべきではないか」と言うような話題を喚起する、ヤスツさんのレスと、出来ればその文言を抽出していただければ、私の読み取りの不備が分かり、勉強になります。よろしくお願いします m(__)m
>そして、もうきょうこさんは謝罪してしまったから無問題でしょうか？
前のレスでも、自分に意見とは別に、あなたの意図を推測し、
《あなたの問いかけに中の「謝罪だけすれば」と言うことの中に、謝罪だけではすまぬという意図が含まれているのでしょうか？》と疑問を書きましたが、彼女のやったことは、謝罪だけではすまぬというニュアンスがあるようにも受け取れるのです。
むしろ、あなたの意図はこちらにあるのではすら思いながら、つまり、問題を拡散するなと言われる恐れを持ちながら、味噌煮込み差別をする奴らへの考察を提起したのです。
《やっと気がついたのかと言われるように、そういう問題提起を、あなたが呼びかけておられたのなら、その問題提起へのレスもお待ちします》
「もうきょうこさんは謝罪してしまったから無問題でしょうか？」という設問意図がつかみにくいのです。言葉数が多い人なのに、肝心のところでは、あいまいな表現をなさっています。
>>254
>概ね私の予想通りの反応をされているようですが、自分に置き換えてみると少しは理解できますか？
自分に置き換えながら、同じことを言っているのです。
私は、部落開放同盟が指摘することなら、何の吟味も咀嚼もしないままに、無条件で受け入れると言うような姿勢ではいけないと思っています。このスレでも「〜コアラさん」の姿勢を支持しますと、何度も言ってきました。
頭からいちゃもんつけやがってではなく、指摘する限りは、指摘するだけの差別事象があるのだろうという前提で、真摯に耳を傾ける姿勢は必要であると思います。しかし、差別だと言われたら何も考えず止めてしまうと言う姿勢は解決につながらないと思っています。
スイカ割りを止めると言う話題に、「それはダメ」といってしまったのもそういうことです。（これは止めた理由を、圧力として差別だと言われて、無条件に止めたと思ったからで、そうとは限らないのを後で知りましたが）
>大神さんの理解力、資料提示能力などのポテンシャルは相当高かったと思いますが？
中田さんとの対話を見たら分かると思います。
>>255 について
自分の意志や姿勢と、相手の感じ方は逆なのだなあと言う見本だと思います。
私があなたに対して思っていたちょうど同じことを、自分に向けて言われていますから。
とだけ・・・・
最後の
「意図せずに発した言葉に侮蔑を感じる人がいた場合、どのように解決するか？ ←問題はここですね？」
に同意します。
-
タイプミス
前のレスでも、自分に意見とは別に、あなたの意図を推測し、
《あなたの問いかけに中の「謝罪だけすれば」と言うことの中に
自分に→自分の
問いかけに→問いかけの です。 すみませんでした。
これを良くやりますので、注意はしますがやってしまった場合、今後は判読よろしく。
-
横レスで済みませんが、
昔はデブとか普通に使っていましたね。本のタイトルで。
「デブの国とノッポの国」とか「燃えよデブゴン」とか。
（私は弟と小一時間、デブの国とノッポの国が戦争したらどっちが強いか
議論したもので、最終的には弟とリアルファイトまでしてしまったの
ですが）話を戻しますが、例えば昔はNHKでノッポさんなんてキャラが
いました。
ですが当時でもデブもノッポも単体で使う場合は体の均整が取れて
いないことを示すという意味であまりいい意味で使われる言葉とは
認識されていませんでした。
ですが、前述のタイトルやキャラの場合は子供達に分かりやすくする
ためというので差別意識とは全く関係なく、また差別を助長することに
なるとも思っていなかったと思いますし、受けてのほとんども問題に
しなかった思います。
言葉は道具で、本質的に問題とすべきは差別をするような心、疎外したり
意図的に心に傷をつけるような心だと思います。ですから言葉狩りを
しても、意味がないなと思いますね。別の道具[言葉]を使えばいいだけ
ですから。
知らずに使った言葉で相手を傷つけたとしても、それがほとんどでは
普通に通用する言葉なら、ローカルで遠慮するか否かに話が分かれますし、
その場合は差別的言辞というよりもTPOから遠慮する言葉の分類かに
なると思います。
また、その内容にとっては発言者が問題ではなく受け手が問題になる
場合もあると思います。被害者絶対ではなく、発言者が品性や遠慮を求めら
れるのと同様に、大して問題にならないようなのを騒ぎ立てない当たり前の
配慮も受け手には必要だと思います。そうなると結局発言者、受けて双方
共に同程度のコミュニティーの中で気配りが求められるということに
なるのではないかと思います
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>>258 続き
ですから、前にイカフライさんがSFのキャラの描写も差別的か否かを
配慮しないといけないのかという話がありましたが、
そもそもSFというのはフィクションでその中にはスターウォーズのような
人間だけが登場しない、醜い姿のものもあれば、ダークマンや悪魔の毒毒
モンスターのような本当に醜いものもあるとおもいます。
それらはSFの世界と認識されているわけですからほとんどの人もあく
までフィクションとしか認識しないでしょう。
三頭身のキャラで小人病云々言う人はいないでしょう。
ですから差別と感じた⇒差別発生 と単純に考えずに
差別と感じた⇒ 狂ったノイジーマイノリティーの戯言
の可能性も考えないといけないのでは思います。
以上横レス失礼しました
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>>256
>>「それでは当人たちの問題として終わらせないためには」
>この言葉を使って問題提起されたことはないと思いますが、私が見落としているのでしょうか？
ああ、見落とされていますね。
そのままずばりの文字列ではありませんけれども、イカフライ女史が何度となく話を引き戻そうとなさっていたと思いますが、その真意がこれでしょう？
イカフライ女史の発言を遡って再チェックして頂ければ済むのでは、と。
ところで、まだ「きょうこさんがどうした」という話は続くのでしょうか？
1)「きょうこさんは謝った」→きょうこさん個人の問題は解決した
2)しかし、「きょうこさんが【誤った】のと同じ誤りはあるかもしれない」「味噌煮込みコアラさんのように、予期せぬ指摘もあるかもしれない」
3)類似のケースの場合はどうする？ という話に進むべきでは？
罪を憎んで人を憎まずという言葉がありますけれども、人（個人/当事者）の問題が解決したら、「罪」についても考えなければなりませんが。
あなたは「罪とは何か？」については考えないのですか？
>大神さんのポテンシャル
中田さんて、あの枝葉末節に囚われがちな人ですよね。
ループが酷いのと、議論する姿勢にあまりゆとりというか、ウィットのようなものが
ないので、途中で追うのを止めましたが。
枝葉末節に囚われ、全体を俯瞰できないという意味では、武蔵氏も
ちひろ氏も中田氏も吉岡氏も、似てますね。
>私があなたに対して思っていたちょうど同じことを、自分に向けて言われていますから
あなたがそうであろうから、あなたの意見を汲んでそのように代弁したんですが、
それは「当たっていた」ということでよろしいですか？
>「意図せずに発した言葉に侮蔑を感じる人がいた場合、どのように解決するか？ ←問題はここですね？」
>に同意します。
ご同意いただきありがとうございます。その直前の行の
>・侮蔑はよくない（差別ではありません。侮蔑がよくないのです） ←これは合意できますね？
は省略されていますが、ここも合意できていると解釈してよろしいですね？
その上で、「きょうこさんがどうこう」「味噌煮込みコアラさんがどうこう」というところから離れて、
【意図せずに発した言葉に侮蔑を感じる人がいた場合、どのように解決するか？】
に絞って改めて話を進めるということでよろしいですか？
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