社会福祉と少子化問題 - 1078490995

1：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/03/05(金) 21:49: 我が国をはじめとする先進国の多くは少子化に苦しんでいます。
特に我が国の状況は、先進国の中でも最悪かつ急激に少子高齢社会に移行しつつあります。

　赤ちゃん数、最少更新　０３年、自然増加１０万人割る
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040101-00000051-kyodo-soci
　経済・社会データランキング　OECD＞出産
　http://web.hhs.se/personal/Suzuki/o-Japanese/po05.html

少子化によって人口の減少が引き起こされるのはもちろんですが、我が国において最も問題なのがいびつな人口構成です。
高齢者が増え、現役世代が少なくなると、前者を支えるべき社会福祉制度が立ちゆかなくなる可能性が高い。
年金しかり、医療保険しかり。
このままでは、ほぼ間違いなく破綻します。

というわけで、少子化はなぜ引き起こされるのか？
また、このような状態で社会福祉制度はどうすべきか？
などなど・・・・そういったことに関連した議論をするスレです。
2：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/03/05(金) 22:28: というわけで、貧困スレでのレスをば。

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/2500/1072167364/133

＞戦争などのような「労働力・兵力としての国家資産としての人間」
＞が必要なわけじゃないし、生活環境が向上するということは、
＞生活コストが向上するということでもある。

これは確かにそうですね。
それともう一つ、豊かになることにより、生命の危機感が減少するというか、子孫を残す意欲みたいなものも減るような気もします。
まあ、確かなことはわかりませんが。

＞福祉政策を重視してる人っていうのが、
＞多産扶育を推奨してるってんなら辻褄が合うけど、
＞福祉政策の重視理由が「女性の社会進出に伴う子育ての支援」
＞とかってのは、どっかに矛盾がねえか？と思ったりもするけどねえ。

これは、私も思っていたことですね。
社会福祉を重視する人（左派）なら、本来は「産めよ増やせよ」と言うべきなんですよ。
が、我が国のそういった人々はそれと同時に「産まない自由」なんてことも主張している。
この二つの主張は、ものすごく矛盾したことを言っていると思います。
そして、その矛盾が現実の世界に表れていると。
ドイツやスウェーデンなんかは、その矛盾が顕在化した典型的な例だと思います。

それから、いわゆるフェミと呼ばれる方々の少子化対策として、「保育施設の増設」ってのがありますね。
その理由が『働く女性のためにやれ！』ってことで。
ただ、これは費用対効果の面で見ると、かなり疑問なんですね。
公的な保育施設は、親の保育料だけで成り立っているのではありませんから。
莫大な税金が投入されているという事実があります。
詳しい額はわかりませんが、２ｃｈでの情報によると、子供一人当たり月に十万以上とか。
滅茶苦茶コストがかかるんですよ。
個人的には何やってんだか、って気になりますが。

また、それで効果があるかどうかは非常に疑問ですしね。
もしも効果があるのなら、すでに「育児の外注化」を達成しているスウェーデンでなぜ少子化が起こっているのかと。
それから、旧ソ連でも１９２０年代後半から３０年代にかけて「育児の外注化」を実施し、女性を全て労働者にしたこともあったらしいのですが、逆に少子化になったという話も。
さらに質が悪いことに、ＤＱＮが大量生産されたとか。
で、それを見て慌てたスターリンが、やむを得ず軌道修正せざるを得なくなったと。
私見ですが、旧ソ連軍にＤＱＮが多かったのも、こういった事情が少なからず影響したのではないかと思っていますが。
3：剣恒光 （QasJZ1Sw）：2004/03/05(金) 22:36: 育児の外注化

しかし自分は保育所託児所の公共事業化も考えなくて羽と思うのだな。
24時間制の託児所
保育師のみではなく退職自衛官（下士官クラス）を警備兼、しつけ指導員として５年間雇うとしたらどうだろう。
4：剣恒光 （QasJZ1Sw）：2004/03/05(金) 22:45: あと、年金の金額を子供を扶養しているものは安くするとかは駄目だろうか。
実際、年金と言う構造は次世代がいなくなれば破綻するのだし。
5：ヤッス：2004/03/05(金) 22:54: スレ立て乙。

育児にコストがかかるようになり、外注化によって家族・家庭の崩壊も進む。
これが進んだ遠因は、核家族化の進行にあると思うわけだ。

古来、育児というのは共同体の中で共同して行われるか、
または「祖父母が孫を育て、同居している父母は労働力として働く」
という体制が理想的だった。
いわゆる大家族主義の復活という奴だな。

これだと、生活コストがこれまでより安く住む。
働き手である父母が労働に専念でき、長時間の通勤や労働に
適さない、ドロップアウトした祖父母が孫の教育、しつけに専念できる。

が、なぜこれができなくなったのかと言えば。
まずは家だな。
かつての日本では、そして現在の諸外国でもそうなんだが、
家というのは住み継ぐものであって、一世代ごとに新築するもの
じゃなかった。住み継ぐためには相応の広さ大きさが必要で、
なおかつそこには三世代くらいが同居することになる。
職業も家でするか、家の周辺でする、家から通える距離の仕事を、
何代にも渡って引き継ぐ、というスタイルになる。

ところが、職業を自由に選ぶようになった。
それによって職業に合わせた場所に住むようになった。
祖父母と父母の職業が違うことのほうが多くなった。
仕事が違うのだからライフスタイルも変わる。
また、そうした違いを「個人の尊重」として容認するようになった。
だから仕事に都合がいいように、祖父母と父母は別の家に住む。
当然、コストの高い生活（自前の家）を若い夫婦が維持するためには、
夫も妻も働かなければならない。
女性の社会進出は、家を夫婦で維持し、かまけることができない
子供養育費を労働によって捻出するために行われる。
祖父母には頼めない。
なにせ、同じ家に住んでいないからな。

シルバー世代はこれから「余生を消費する」時代に突入する。
本当はその備蓄や貯金や余暇を、孫の世話に使えば、
父母（祖父母から見た息子娘世代）は労働に専念できるんだが。

こうした矛盾の積み重ねが、子供の教育を「コストをかけて外注」
しなければならないというムダを生み出した。

中華民族が大人口を誇るのは、単に大陸が広いからってだけでなく、
大家族主義を取っていて、家も子育ても複数世代・複数世帯が
共有・共同で行ってきたからじゃないかと思う。
（富国強兵時代の日本も似たようなもんだろうな）

ともあれ、労働・職業選択の自由化、個人の尊重が、
世帯を細かく分割し、使い捨ての住み継がない家を量産し、
核家族化を進め、養育の高コスト化構造を生み出し、
それに対応した結果、子供そのものを出産養育する必然を下げた。
んなとこでどうか。
6：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/03/05(金) 23:30: http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/2500/1072167364/134

＞よく女がわがままになった

これは、多少はあるかなとは思いますけど（ｗ
『結婚相手は年収○○○万～』とか言っている、身の程知らずが少なからずいますので。
まあ、これは男でもいますけどね。
いもしない、パーフェクト超人を追い求めるって感じですか。
男女とも妥協が出来ず、一種、理想主義的になっている面が少なからずあるのではないかと。
なんといっても結婚しない理由のトップが「理想の相手がいない」ですから。
で、なぜ妥協ができないかといえば、やはり「子供の必要性」に行き着くんじゃないでしょうかね。

＞ヒトツは、確かに社会的に子供の必要性が低くなったこと、戦前の家制度、こらが全くないとは言いませんが、その時代の様に子供の必要性が高く無いというのはあると思います。

社会性については横に置いて、個人的に子供は必要か否かについて考えてみたいと。
人はなぜ子供を産むのか？
一つは自分の遺伝子を残すという、本能的なものがもちろんあります。
ただ、果たしてそれだけか？という疑問も。

例えば、戦前など、子供がいなかったら、どうなったかを考えてみるべきではないかと。
孤独感に打ちひしがれるってのもあったと思いますが、最も問題だったのが老後ですね。
当時は社会福祉などほとんどなく、老後はあくまで自己責任。
金持ちならば資産で何とかなりましたが、そうでない者はどうしたか？
子供に養ってもらってたんですね、これが。
金だけではなく、介護も子供によって行われていました。
主にこれは跡継ぎ（とその嫁）によってなされていましたが。
で、その代償（？）みたいな形で、相続権は全て跡継ぎに行ったわけで。
こういったことを見ると、いわゆる「家制度」というのは、かなり理にかなったものかなと思いますが。

＞実際の高福祉国家で出生率が低いことを考えると、かならずしもそうではないようですね。

ここは、かなり重要ですね。
少子化が起こっているのは主に「高福祉先進国」です。
で、低福祉先進国は存在するかといえば、これはあります。
イカフライ女史が大嫌い（ｗな、あのアメリカ。
公的な医療保険も存在しなければ、しっかりした年金制度もない様な国。
せいぜいが、極貧層向けの生活保護程度。
で、出生率はといえば、なんと2.1以上ある。

　Population Resource Cente
　http://www.prcdc.org/summaries/blacks/blacks.html

英文ソースで申し訳ないですが、グラフだけでもわかると思います。
比較的裕福な白人層でも、1.8以上あると。
また、労働環境もそれほどいいわけではないです。
公的保育施設は皆無ですし、学費はバカみたいに高い（代わりに奨学金制度が充実しているらしいですが）。
聞いた話では、産休も育休もないみたいですし。
まあ、一部のキャリアなんかは個人でベビーシッターなんか雇っているみたいですが。

で、これを見ても、社会環境が整備されていないからといって、少子化になるわけではないと。
逆に社会環境が整備されていると、むしろ少子化になるのではという疑問も出てくるのではないかと。
まあ、よくはわかりませんが。
7：イカフライ：2004/03/05(金) 23:34: 自分の生活感からすると、子供に金がかかる、というのが、一番の問題かな、とは思います。
　実際、主婦が働く理由も、別に生きがいや自己実現なんて人は一部で、殆どは住宅ロ－ンと子供の教育費ですね。
　ただ、じゃあ、教育費がかからない福祉国家ではどうか？というと、これも少子化が進んでいる。

　そう考えると、じゃ、なにか？

　これは、女性の選択肢の増加とも関係あるのかな？とも思います。
　女性の場合、多くは経済力がない社会体制が多いため、育児や家事をになう代わりに男性の経済的庇護をうける社会が多い。
　これを男女差別と見るか、出産をする女性の特性を生かした役割分担と見るか、には意見は分かれるでしょうが。

　いずれにせよ、女性の経済力がない社会では女性は主婦・母親業に従事することによって生計の手段と成す、という現象はある。
　が、経済力を持てば、それ以外の仕事も選べる。
　昔は、女が結婚しないで職業婦人として自立するのは、大変でしたが、今は平凡な女でも自分が食べるくらいの仕事は（不況とは言え）いくらでもある。
　それもあるのかなあ、と。
　
　だからと言って女性の社会的地位を下げるとか、経済力を奪うことが良いとは思えないし、今更それは無理でしょう。
　それこそ、ドキュンの大量生産になりかねないし。
8：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/03/08(月) 21:55: ども、先日は途中で眠くなって、おちてしまい、申し訳ありませんでした。
朝が早いもので・・・・で、

>>3-4

剣氏、お久しぶりです。
『保育所や託児所を増やせ！』って案は、主にフェミと呼ばれる方々から出ていますね。
ただ、前にも述べたように、これにかかる公的コストが莫大という問題が。
さらに、この政策を推進したところで、果たして出生率が向上するかという疑問もあるんですね。
>>6でも出ているように、公的保育施設が全くないアメリカの出生率は、他と比べて群を抜いています。
また、同様に公的保育施設が全くない国にイギリスがありますが、保育施設が充実しているはずのスウェーデンと出生率がほとんど変わっていないという事実。
単なる税金の無駄遣いになってしまうのではないかという、懸念があるのではないかと。

＞あと、年金の金額を子供を扶養しているものは安くするとかは駄目だろうか。
＞実際、年金と言う構造は次世代がいなくなれば破綻するのだし。

年金じゃないですけど、配偶者控除や扶養者控除ってのは今でもありますね。
ただ、配偶者控除は廃止の方向に向かっているみたいですが。
専業主婦を目の敵にしている連中の策謀みたいですけど。
まあ、選択小梨なんてのもいるみたいなので、部分的には実施してもよいのではという気もありますが。

あと、年金について。
剣氏の言っていることはだいたい正しいですが、少し・・・・と思ったけど、書いているうちに面倒になってきたので省略（ｗ
年金の仕組みについては、以下のサイトを見ていただければと。

　LifeNews
　http://www.ne.jp/asahi/koueki/account-tax/Nmokuzi.htm

ハッキリ言って、読むだけで頭が痛くなってきますが（ｗ
我が国の年金制度はものすごく複雑で、難解なことこの上ないと思います。
ただ、少子化＆不況のダブルパンチによって、制度の維持が困難になっているのは確かですけど。
9：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/03/08(月) 22:27: >>5

＞核家族化

これは確かにそうですね。
大家族主義がなぜとれなくなったか？
確かに職業選択の自由も影響を与えたと思います。
ただ、それだけではないかなとも。

例えば、私の住んでいるところは田舎で、まあ未だに大家族主義のところもあります。
私の家も実際そうで、私自身も祖母に育てられたようなものですから。
田舎だと職業もある程度限られていますから、大家族主義は採りやすいです。
ただ、そういった田舎でも現在、核家族化が進んでいる。
主に嫁が原因なんですが。
『長男の家はイヤ！』『トメウトと同居なんてイヤ！』『あなたと二人きりで住みたい！』『あんたマザコンでしょ？』・・・・ってな感じですかねえ。
イカフライ女史に怒られるかも知れませんが、どう考えてもこれは「女のワガママ」にしか見えないんですけど。
わざわざコストのかかるような生活を望むってのが・・・・どうなんですかねえ？よくわかりません（ｗ

まあ、その意味で行けば今の女性が（途方もない）経済力を男に求めるってのも理解できます。
核家族生活にかかるコストに耐えられるだけの経済力を持った男を求めると。
で、現在の不況下、そんな男はあまり存在しないわけで。
まあ、その女性がそんな生活望むなら、自分でそういった経済力を身につけて、旦那に専業主夫でもやらせりゃいいのにねえ。
『社会が悪い』『周りにろくな男がいない』って愚痴愚痴言わずに。
自分のことを棚に上げて好き勝手言っていると思っているのは、果たして私だけでしょうか？
ま、どーでもいいけど（ｗ
10：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/03/08(月) 23:14: >>7

＞実際、主婦が働く理由も、別に生きがいや自己実現なんて人は一部で、殆どは住宅ロ－ンと子供の教育費ですね。

「食うために働く」ってのは確かにそうだと思います。
一昔前の人達は、ほとんどそうだったんじゃないですかね。

＞女性の経済力

欧州とかではそれが当てはまるかも知れませんね。
また我が国でも、バブルの頃は確かにそうだったかも知れません。
ただ、この不況下、女性の賃金は安くなる一方で。
正社員で採用するところなど少ないんですよ、実際の話。

例えば、総合職における女性の採用は全体の数％らしく。
これを『男女差別だ！』ってフェミがやかましく言っていますが、本当のところはバブル期に入社した女性社員が糞の役にも立たなかった反動みたいで。
企業も営業職のような利益に直接結びつくような職種は欲しがっていますが、女性が一番希望していると思われる事務職なんかいらないんですよ、これが。
事務職はまあ、派遣やパートがほとんどで。
あと、３０代女性のリストラも増加しているみたいですし。

で、これと反比例するみたいな形で伸びてきているのが、いわゆる「パラサイトシングル」って呼ばれている連中。
衣食住を親に依存し、稼いだ金は全部自分が遣ってしまうと。
海外旅行やブランド品などに（ヴィトンなどのブランド品はこの不況の最中、売り上げを伸ばしている）。
聞いた話によると、３０代毒女の７～８割が親と同居らしいです。
まあ、男の方もかなり数が多いみたいですが。
余談ですが、イタリアでは成人男性のパラが山ほどおり、これが少子化の最大の原因になっています。

で、我が国において、本当の意味で自立した女性っては、実際の話、ほんのごくわずかじゃないかと。
親の援助なしにはやっていけないってのが、多いのではと。
昔の親は『早く嫁にいけ、出てけ！』というのが多かったと思いますが、今はそんな親ってあまりいないみたいですし。
「親の甘やかし」が、男女とも自立できない要因をつくっているのかなあ、と個人的には思っていますが。
というか、昔の親はいい年した子供を、いつまでも養えるだけの経済力などなかったですから。
逆に養ってくれって感じですかね。

で、話を元に戻しますと、確かに選択肢は増えたのかなとも思います。
昔は結婚＆出産しか選択肢がなかったのが、今は「ヴィトン」という選択肢もあるので（ｗ
結婚したら、ヴィトンが買えなくなっちゃいますからねえ。
もし結婚するとしたらヴィトンを買ってくれる男ってことで（かなりネタになってしまい、スマソ）。

それから、男の方も結婚したら好きなこと出来ませんからねえ。
嫁や子供に縛られるよりは、一人で好き勝手した方がいいって男もいるでしょうし。
趣味に興じたり、飲みに行ったり、ソープ行ったり・・・・男の方も選択肢が増えたって意味では同じだと思いますね、個人的には。
11：イカフライ：2004/03/08(月) 23:38: 女のわがまま云々という話になると、無限ル－プに入ってしまいそうなんで(^^ゞ

　いずれにせよ、生活形態の変化で余程の経済力がないと子供が育てにくくなっている。

　その解決策として保育施設の充実→女が出産後も働ける様に
　という手段が提案されるわけですが、北欧の例なども見ると、必ずしもそれが出生率を上げる結果にならない、という危惧もある。
　と、こんなところでしょうか？

　で、ここで二つの方向性が考えられると思います。
　ひとつは、少子化を留める為に、つまり子供を増やす方策を考える。
　もうひとつは、少子化社会を考える。

　私は、少子化の原因はさまざまな要因が絡んでいると思います。
　例えば、核家族化にしても、職業形態の変化もあるでしょう。農業や漁業、自営業などの家族職業から企業就職が一般的になったこと。
　結婚の意識が変わった事。
　今更、人の意識（女性だけではなく男性も）を戦前に戻す事は難しいのではないでしょうか？
　
　で、少子化社会をどう運営していくか？

　一方でそういう考え方もありますよね。
12：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/03/12(金) 22:11: ども、今晩は。
少し間が空いてしまいましたが・・・・久しぶりに、党首の相手をしていたもので（ｗ
で、

>>11

＞女のわがまま云々という話になると、無限ル－プに入ってしまいそうなんで(^^ゞ

確かに、これはやめておきましょうか（ｗ
男には男の、女には女の言い分があるでしょうしね。

＞私は、少子化の原因はさまざまな要因が絡んでいると思います。
＞例えば、核家族化にしても、職業形態の変化もあるでしょう。農業や漁業、自営業などの家族職業から企業就職が一般的になったこと。
＞結婚の意識が変わった事。
＞今更、人の意識（女性だけではなく男性も）を戦前に戻す事は難しいのではないでしょうか？

確かにその通りで、人間の意志を変えるのはかなり難しい。
子供よりもヴィトンの方に、より高い価値を置く人間に何を言っても無駄でしょう。
人間の意志をそう簡単に変えられるなら、戦争なんぞそもそも起こらないですしね。
まあ、これは今までに散々やってきたことですが。

で、少子化の原因ですが、以下のサイトに面白い見解が載っています。

　谷村経済学《谷村理論＝少子化社会主義原因論）
　http://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/tanimurasouronn.htm

これを簡単に要約しますと、福祉国家は必然的に少子化になるというものでありまして。
社会福祉が充実すると、生命の危機感が薄れ、老後の心配もなくなり、子供を産む必要性がなくなるってことですね。
これが正しいとしたら、社会主義（社会民主主義かな？）というものは、破滅の思想ってことですかね。
社会福祉制度というのは、最初から破滅的要素をその中に含んでいると。

で、この理論に則るなら、スターリンや毛沢東、チャウシェスクなどの共産主義独裁政権は、ある意味正しかったのじゃあないでしょうか。
スターリンは小梨を老後、ボロアパートの放り込んだそうですし。
毛沢東は人口増大政策を採り、「産めよ増やせよ」を声高に唱え（わずか２０年で四億人も増えた）。
チャウシェスクは女性に対して、５人以上の出産を義務づけたそうです。
ただ、彼らが社会福祉制度の欠点について知っていたかは、はなはだ疑問で。
単純に「人口＝国力」と考えていただけかも知れませんし。

で、私見ですが、恒久的な社会福祉を達成するには、「出産の義務化」が必要ではないかと。
他スレでもありましたが、人間の意志を変える最も効果的な手段は「強制」ですから。
スウェーデンのように個人の意志に委ねていては、破滅してしまうと（我が国も同様）。
要するに、理想的福祉国家は全体主義政治体制でこそ可能ってことで。
如何に子育てしやすい環境を整えても、『やっぱ、ヴィトンの方がいい』って人間には何を言っても無駄でしょうし。
個人の意志に委ねた時点で、スウェーデンの限界は最初から見えていたのかも知れません。

で、結論ですが、出生率を上げるにはやはり出産を義務化するしかないのでは？
社会福祉制度を完全に維持するには、これしか思いつきません。
しかし、それと同時に子育てしやすい環境を整えるのも、忘れてはなりませんが。
ただし、これをやると我が国は「全体主義国家」になっちまいますがね。

とまあ、まだ言いたいことがありますが、眠くなってきたので、今晩はこれくらいで。
13：スライムベス：2004/03/13(土) 00:12: どうもひさしぶりの書き込みです。

人間が死ななくなったのが少子化の主因じゃないかと
思ってるんですけど、どうでしょうねー。

人間がすぐに死ぬような環境であれば
人口を減らさないために子供をたくさん産む、
なかなか死なないような環境では
人口を増やさないためにあまり子供を産まない。
そのような本能が人間（というか生物？）に組み込まれているからではないでしょうか。

マンボウは子供を３億匹も産むらしいですが、
どんくさいから成長するまでの間にどんどん死んでしまう。
それで３億匹産んでもバランスが取れているんだと言われます。

昔「利己的な遺伝子」という本を読んでからこんなふうに
考えるようになりましたｗ
面白くてお勧め本です。
14：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/03/13(土) 22:52: ども今晩は。

>>13

スライムベス氏、お久しぶりです。で、

＞人間が死ななくなったのが少子化の主因じゃないかと
＞思ってるんですけど、どうでしょうねー。

その通りかも知れません。
では人間は、なぜなかなか死ななくなったか？
医療の進歩や食糧の増産も確かにあります。
ただ、どんなに医療が進歩しても、「金」がないとそれは受けられないわけで。
そして福祉国家においては「公的医療保険」なるものがあり、貧乏人でも安い費用で受けることが出来ます。
生活保護者なんか、ほぼ無料だそうですしねえ。

また、人間というのは加齢とともに身体が老化し体力が落ち、いろんな病気にかかりやすくなり、生命を維持するには若年世代とは比べものにならないぐらいの医療費がかかります。
さらに労働能力も低下し、食い扶持を稼ぐのも困難になってしまう。
で、これまた福祉国家においては「公的年金」なるものが存在し、老人に安定した金を供給していると。

これらから、福祉国家において「死の危険性」は極端に下がるのではないかと思います。
よって、子供をなかなか産まない。
が、少子化になれば社会福祉制度そのものが崩壊してしまう。
これはまあ、かなり大きな矛盾じゃないかと思うんですがね。

で、話がそれますが、巷で騒いでいる、いわゆる「左派」と呼ばれる方々。
彼らが社会福祉を重視しているのは、言うまでもありません。
本来ならその論理に矛盾を来さないため、毛沢東みたいに「産めよ増やせよ」と主張すべきです。
いや、さらに極論すれば『出産を義務化しろ！』と、言わなければならない。

が、実際は「産まない自由」なんて、全く逆のことを言っている。
そんなことを言うのは、むしろ福祉なんてものを徹底的に軽視している自由主義者が言うべきことなんじゃないかなと思うんですがね。
単にバカで気づいていないのか、それとも何か別の目的があるのか・・・・まあ、本当のところはよくわかりませんが。
今まで他のところ（主に２ｃｈ）で左派と見られる方々にこの疑問をぶつけましたが、いつも無視されっぱなしで・・・・何か都合の悪いことでもあるんですかね？（ｗ
15：スライムベス：2004/03/14(日) 17:46: >>14　柏葉英一郎さん

>これらから、福祉国家において「死の危険性」は極端に下がるのではないかと思います。
>よって、子供をなかなか産まない。
>が、少子化になれば社会福祉制度そのものが崩壊してしまう。
>これはまあ、かなり大きな矛盾じゃないかと思うんですがね。

んー、矛盾というのはちょっと違うと思います。
人口の中で労働人口の占める割合が少なくなればなるほど
年金の受け取り額が少なくなる等
社会福祉にかけられるお金も十分でなくなってきます。
そして福祉の十分さと少子化に正の相関関係があるとするなら
福祉が十分でなくなるに従ってまた人々は子供を産むようになってくる。
つまりどちらかに偏るとそこで復元力が働くという仕組みになっているのでは
ないでしょうか。

>が、実際は「産まない自由」なんて、全く逆のことを言っている。
>そんなことを言うのは、むしろ福祉なんてものを徹底的に軽視している自由主義者が言うべきことなんじゃないかなと思うんですがね。

私が左派の端くれにでも入れてもらえるのかどうかは判りませんが（笑）、
仮に少子化で年金の受け取り額が減ろうとも「産まない権利」を保障することの方が
私の価値観では優先順位が上になります。
ただし多く子供の居る家庭に補助金を出したり保育所や学校の授業料を
安くしたりする福祉政策によって多子化に誘導する政策には
頭から反対するものではありません。
そのような補助金は税金から出ているわけですから、
子供の少ない家庭から金を取って子供の多い家庭に分配するという
金の力による一定の強制力が働いてはいるわけですが・・

>で、話がそれますが、巷で騒いでいる、いわゆる「左派」と呼ばれる方々。
>彼らが社会福祉を重視しているのは、言うまでもありません。
>本来ならその論理に矛盾を来さないため、毛沢東みたいに「産めよ増やせよ」と主張すべきです。

社会福祉を重視するかどうかというのは
ある一定の大きさのパイをどのように分配するかという思想の問題だと思います。
パイを大きくするために個人の権利を制限すべきかどうかという問題とは
別ではないでしょうか。
ですから
「パイ（社会の利益の総和）を大きくするために個人の権利は制限すべき。
またパイの中で社会福祉にかける割合は小さくすべき」
という意見も、
「できるだけ多く社会福祉に分配しよう。
そのことでパイが小さくなってもやむをえないし、
個人の権利を制限してまでパイを大きくする努力はするべきでない。」
という意見も
どちらも「有り得る」意見であり、論理的に矛盾してはいないと思います。
16：イカフライ：2004/03/16(火) 18:25: >>14

出産の義務化の前に、今の日本の現状では「３０歳までに結婚の義務化」をするのが先では（笑）。
　まあ、今の結婚制度を維持する、という前提ですが。
17：イカフライ：2004/03/18(木) 19:22: >>12の谷村氏の理論なども頭に置きつつ。

　高福祉になれば少子化は進む、というのは、まあ、統計を見る限り、間違いではないとは思います。
　低福祉ならば、老後の保障として子供は必要だし、相互補助の意味合いから家族の絆を良くも悪くも強くせざるを得ない。
　ただね、谷村氏のいうところの社会主義的発想が今の少子化や学校崩壊の理由なのかどうかな、ちょっと納得しかねるところがあるんですよね。

　と言いますのは、低福祉先進国であるアメリカ、出生率は先進国の割には高い、これは事実です。
　ところが、アメリカは一方、離婚・家庭崩壊、児童虐待、ドメスティックバイオレンス、少年犯罪やﾛ-ﾃｨ-ﾝの麻薬汚染の宝庫ではないんですか？
　まあ、こういうことを言うと、イカフライはアメリカが嫌いだからだ、と言われるかもしれないけれど、実際、児童虐待や麻薬汚染の話は、私が１０代のころからよく本なんかでも読んだし。
　アメリカンドリ－ムの美名の元に行われるやらずぶったくりの弱肉強食が家庭崩壊や犯罪天国を招いている、とビル・トッテンさんの言っていたし。

　低福祉になれば、学校崩壊や未成年の犯罪は低下する、とはアメリカの例を見ると、あまりピンとはこなんですけれど。
18：スライムベス：2004/03/19(金) 22:59: >>17イカフライさん

谷村さんの主張は量が多いんで途中で読むのを諦めました(´Д｀;)

>高福祉になれば少子化は進む、というのは、まあ、統計を見る限り、間違いではないとは思います。

人々が豊かになりまた自分や自分の子供の死の危険性が減ってくれば
人はあまり子供を産まなくなるんじゃないか
というのが私の仮説ですが、
高福祉社会っていうのはまあそういう社会ですよね。
ですからアメリカのような比較的低福祉の先進国でも
福祉に頼る必要のないような上流階級では
あんまり子だくさんの家庭は少ないんじゃないかな？
って思うんですよ。
収入別のデータを知らないのであくまでも予想ですが。

>低福祉になれば、学校崩壊や未成年の犯罪は低下する、とはアメリカの例を見ると、あまりピンとはこなんですけれど。

やっぱり貧困になれば貧困故の犯罪っていうのも出てくるでしょうしねー。
私も同感です。
19：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/03/21(日) 23:21: ども、一週間ぶりで、すいません。
何か、あまり時間がとれなくて・・・・まあ、ﾏﾀｰﾘといかせてもらえばと。
で、

>>15

＞そして福祉の十分さと少子化に正の相関関係があるとするなら
＞福祉が十分でなくなるに従ってまた人々は子供を産むようになってくる。
＞つまりどちらかに偏るとそこで復元力が働くという仕組みになっているのでは
＞ないでしょうか。

確かにそうかも知れません。
ただ、我が国しろ、ドイツやスウェーデンにしろ、少子化であるにも関わらず、福祉の受給はそのままというのを目指しているわけで。
個人的には、これが問題ではないかと。
まあ、これについては、あとで少し突っ込んで話しますが。

＞子供の少ない家庭から金を取って子供の多い家庭に分配するという
＞金の力による一定の強制力が働いてはいるわけですが・・

我が国でも、ややこれに近いことはやっていますね（控除など）。
あと、台湾では小梨税を導入しようと試みたそうですが（フェミ議員の反対によって廃案になったそうです）。
で、こういったことを徹底的に行ったのがフランス。
フランスの少子化対策は、小蟻が小梨に対して経済的に不利にならないよう、小梨に税金をかけ、それによって得た金を子育て支援に回したそうです。
結果は、わずかではあるが、出生率が回復したみたいで。
ただ、それでも出生率が２．０以上になることはなく、まだ不十分ってところですかね。
20：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/03/21(日) 23:22: >>19の続き。

で、後段の「パイが小さく」ですが。
その場合の対処法には２種類あると思います。
一つは、収入が減ったのだから、支出も少なくするという方法。
具体的にこれを実社会に当てはめると、年金受給額の減額、年金受給年齢の引き上げ、医療における個人負担の増大などですか。
しかし、これは社会福祉の削減であり、左派の主張する「福祉の充実」とはかけ離れたものになるのではないかと。
また、これだったらアメリカのように民間に委託した方が、まだマシではないかという見方もできるかも知れません。
実質、自由主義への転換と見ていいのではと、個人的には思っていますが。

で、もう一つが支出はそのままで、収入を増大させるという方法。
現役世代や企業の負担を増やすという方法ですね。
これは現在の厚労省・・・・というよりは、「公明党＝創価学会」の主張ですが（左派と創価はときたま似たようなことを言う。なぜだ？）。
厚生年金の負担額の増大（現在の１３％から２０％近くまで上げる）、パート労働者の厚生年金への加入、国民年金＆医療保険のアップ・・・・などなど。
あと、所得税、法人税、消費税をアップするというのも考えられます。

が、この方法はものすごく問題がある。
例えば、企業負担の増大。
現在、厚生年金の負担率は年収の１３％であり、それを労使が折半して収めています。
さらに、我が国は「確定給付方式」という年金制度を採っており、年金資産の積立不足を企業が補填することになっている。
で、昨今の不況化、運用利回りが思うように行っておらず、これが企業にとって大きな負担となっています。
実際、年金を払えずに倒産している企業もあるみたいですから。
このような状況で、さらに企業負担を増大させればどういうことになるか？
中小企業はまず耐えられなくなり、倒産するところが相次ぐでしょう。
また、大企業は拠点を海外に移す可能性が少なからずある。
さらに、これに加えて企業によるリストラがますます加速ことも考えられるでしょう。
結果、ちまたに失業者があふれ、経済規模も小さくなり、最悪なことに。
小さいパイが、ますます小さくなるってことになりかねないのではないかと。
経済界が、こぞって反対したのは当然のことだと思います。

それから個人負担の増大にしてもそうです。
所得税の増大が、国民生活を圧迫するのは想像に難くない。
それから、企業同様に、重税から逃れるため海外脱出を図る者も出てくるでしょう（かつてのイギリスやスウェーデンでも実際起こった）。
労働意欲の減退も否めないし、消費活動も鈍る。
これまた、パイがますます小さくなることになりかねないのではないかと。
さらに少子化が加速すれば、もっと状況は悪くなるでしょうね。

と、ここまで言ってきましたが、実際にこれと似たようなことをマジで行ったのがスウェーデンでして。
で、結果は財政破綻寸前まで追いつめられたわけで・・・・今でもその状況は変わっていないみたいですが。
パイが小さくなっても・・・・という意見も、なるほどと思えるかも知れません。
が、実際はパイがますます小さくなり、ゼロにまでなってしまうと。
パイそのものがなくなってしまえば、もはや分けようがないのではないでしょうか。
これでもやっぱり矛盾はないですかね？
私にはどう考えても、無責任に空理空論を言っているだけに過ぎないと思えるのですが。
21：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/03/22(月) 00:03: >>16

結婚の義務化・・・・まあ、確かに（ｗ
今の我が国の出生率を下げている原因の一つが、非婚・晩婚ですから。
ただ、「選択小梨」ってのもありますからねえ。
私がときどき出没する「２ｃｈ家庭板」なんかでは、滅茶苦茶叩かれている存在ですが。
その意味では、結婚の意義というか意味なんかは、変化しているというかなんというか。
出産を伴わない結婚は無効にした方がいいかも知れません・・・・イカフライ女史には悪いですが。

>>17

＞低福祉になれば、学校崩壊や未成年の犯罪は低下する、とはアメリカの例を見ると、あまりピンとはこなんですけれど。

この疑問は私も思いましたけどね。
これはまあ、スライムベス氏もご指摘の通り、貧困と関係あるかも知れません。
悪名高いサウスブロンクスなんか、いい例でしょう。
ただ、これは貧困だけではなく、教育の問題も多分にはいるのではと個人的には思っていますが。
例えば、高福祉国家の代表格たるスウェーデンは、この面でもアメリカには負けていませんから（前に出てきましたね）。
貧困を解決するだけでは犯罪はなくならないという、いい見本ではないかと。
宗教や道徳といったものが希薄になったり、家庭教育がなおざりにされたってのも一因があるんじゃないでしょうか。
22：イカフライ：2004/03/22(月) 18:05: >>21

「選択小梨」というのは、そんなにいるのかなあ、と。
　そんなに、というのは、社会全体に影響を及ぼすほどの割合ということですが。
　期間限定選択というのは確かに多いようですが。マンションの頭金が溜まるまで共働きを続けるため、とか、３年間はふたりだけの生活をエンジョイしたいとか。
　独身主義者と同様、率的には少ないと思えるんですよね、まあ統計があるわけじゃなく、あくまで私の周囲での実感ですが。
　一方で日本の法律で認められてない代理出産や卵子提供を外国までいって行っても子供を持とうとする夫婦もいるわけですから。
　まあ、これも少数ではあるでしょうが、後者の場合、費用問題も大きいかな、と。
　なにせ不妊治療ですら莫大なお金がかかりますからね。

　結婚の義務化……は半分は冗談ですが、今非婚・晩婚率というのがものすごく上がっている。
　これも原因を考えると複数あるとは思いますが。
　＞結婚の意義というか意味なんかは、変化しているというかなんというか。
　以前、別スレの雑談で昔のお見合いの話をヤスツさんがしておられましたが。
　戦前の結婚というのは、後継ぎを得るため（ひいては老後の保証）とか、女性の経済的な理由とかが主だったものでした。
　そういう点では当人の意志は殆ど問題にされなかったんですよね。
　今も構造的に考えれば老後の保証や女性の経済的理由のないとはいいませんが、殆どの人は男女問わず、それよりも
「結婚は愛し合ってするもの」という意識が大きくないでしょうか？
　例えば、ある日突然家に帰ると知らない女の人がいて、ご両親に
「お前はもう３０になるからこの女性と結婚しろ、もう決めた」
　とか言われたら「はいはい」と頷ける人って少ないんじゃないかな？
　今、恋愛結婚が９割という統計も前にみたことあるのですが。
　ひとむかし前はそれでも適齢期になっても恋人が出来ないと、お見合いしても、という人も多かったけれど。
　今は、30になっても40になっても恋愛したい、という人も多いように思えるし、また、実際40才で恋愛結婚と言うケ－スも私の周囲にはあります。
　そういう点では青春期と言うのが長くなっているのかな。平均寿命の伸びとも関係あるのかも知れませんが。
23：イカフライ：2004/03/22(月) 18:15: 　平均寿命ということで。
　少子化と言いますが、厳密には少子高齢化ですよね。
　戦後のベビ－ブ－ム以降出生率はうなぎ下がりに下っている、これは第２次大戦を経験した先進国はどこでもそうだ、といえますが、特に日本は顕著です。
　一方平均寿命はうなぎ上り、今、女性が８０歳男性は７６歳でしたっけ？　
　日本は世界一の高齢国家ですから。
　そうなると、養わなければならない老人人口が増え続け、それを支える労働人口が減っている。
　団塊の世代が老年期を迎える事がピ－クなわけですよね。

　で、どうするか？
　1・増税によって老人を福祉で面倒見る。
　2・将来の労働人口を今の内に増やしておく。（団塊世代が今５５歳位としてあと２０年後に７５歳、そのころ子供は２０歳になる、なんとかギリギリ間に合う、かな？）
　3・平均寿命を下げる。
　4・若年人口を輸入する。
　5・年金制度を廃止し、老後は自助努力によって生計を立てさせる。

　こんなところでしょうか。実現するとなると非常に問題が大きすぎて不可能なものもありますが。
24：うろちい：2004/03/23(火) 09:36: 単純に年齢人口構成にみあうように義務教育終了早期化and/or定年の引き上げをしたらどうですかね。
昔より元気なお年寄りも増えてるだろうし。
さらに、足りなければ外国で余ってますから、数的にはどうにでもなるでしょう、その気になれば。

少子化は労働力の問題では全くないと僕は考えています。
むしろ、民族と文化の存続とかそっちの危機でしょう。

出産や育児のコストをもっと社会的に分散したらあっという間にカップルあたり２人平均くらい、きっとクリアできますよ（むしろ減らす方が大変）。
現在は女性が現在の日本は女性が自由になったんだけど、その自由が出産や育児をしないことが前提になってるからダメなんでしょう。
昔みたいに女性に不自由になってもらうか、不自由をみんなで分担するか、どっちかです。
25：ヤッス：2004/03/23(火) 18:12: ・義務教育終了早期化　→
　知識労働（生産技術や、新規に工夫が必要な技術職）
　を支える基礎人口がおろそかになる

・定年の引き上げ　→
　高齢者に与える「役職」が、実態を越えて多くなることで、
　部下より管理職の人数が多いという逆転状態を作りかねない。
　また、「いつまで立っても人を使う立場に昇進しない（使われる
　だけの時代が続く）」ため、就業に対する満足度が低下、若年
　層の離職率が下がることで、結果的にその産業の活性化が
　鈍る（後継者が育たないとか）。

仮に定年制を廃止したとして（世の中はどんどん定年制設置
の方向になってるけど。政治家、政治家秘書などなど）、
高齢者＝高報酬で生産性が低いわけだから、企業にとっては
負担にしかならない。

また、定年後に再就職をさせる、また、役職経験のある定年退職者
が、単純労働に再就職できるかというと、できない。

・足りなければ外国から連れてくればいい　→
　外国人労働者の収入は、ある程度は国内で消費還元される
　だろうけど、それなりの数字が国外に「送金」される。結果的に、
　外国人労働者が福祉を支えるための枠組みに組み込まれなければ、
　労働者として存在しても、それは社会的な福祉を支える役には立たない。
26：ヤッス：2004/03/23(火) 18:23: 若年～壮年まで（20歳台～50歳台）を屋外労働に適した年齢だとする。
その上で、60歳代以上の高齢者は、労働適正年齢を超えた後でも、
「長距離移動や過重重量の移動を伴わない屋内労働」は可能だ。

そこから行けば、
・子育ての代行
・労働従事者に肉体/身体的負担が大きくかからない内勤労働
・情報産業を始めとする、付加価値的商品を取り扱う産業、現場従事
など、「肉体的負担が少ないシルバー産業」を起こす上で、老人が
子育て、躾、家庭内教育に従事するのが望ましい。

＞「昔みたいに女性に不自由になってもらう」
これには誤解がある。
「昔」の日本では、稼ぎ頭は一家の大黒柱一人に集中していたわけ
ではない。むしろ、女性（妻）は副次的な重要な労働従事者だった。
この場合、「昔の日本」は、国民の７割以上が農業従事者だった時代
を指す。農業は体力のある若年～壮年を重要な就労者と見なす。
このため、「若夫婦で畑へ出て、足腰が立たない老夫婦が若夫婦の
子供（孫）の面倒を見る」というスタイルが通常の家族の形だった。
老夫婦が病気老衰などで減っていくため、子供/孫の面倒を、
近隣住民や親族同士が共同で見るようになった＜日本型共同社会の形成

「女性が子供の面倒を一切押し付けられて、社会に出ることなく
家事に従事させられ、家に縛り付けられた」
という価値観は、大正～昭和、平成期の、核家族化が進んだ都市での
ごく短い期間の形態に過ぎないが、これが「昔から日本はずっとそうだった」
と受け取るのは、社会形態の形成について大きな誤解を生む。

その意味で、
「若い夫婦が二人とも働き、子供の面倒は老夫婦が見る」
「若い夫婦は体力の必要な労働に従事し、老夫婦は屋内労働に従事する」
という棲み分け、または労働分担が必要であるし、昔はそうだった。
昔の女性は「出産」はしたけど、子育ては必ずしも自分自身で専従する
必要はなかった、ということを頭の隅にでも置いてくれ。
昔の女性＝子育てに専従というのは、誤解だから。
27：イカフライ：2004/03/23(火) 19:18: >>23について、ぼちぼち補足します。

1・増税によって老人を福祉で面倒見る。
　これは以前ライコスクラブで福祉と増税の話をしたことがあるのですが。
　高福祉を実現させるには高い税金が必要になる。北欧なんかは所得税５０パ－セント消費税３０パーセント位でしたよね。
（おぼろな記憶ですが）。
　老人福祉だけではなく医療費（出産費用含む）教育費障害者福祉その他モロモロ至れり尽せりするにはこの位取らないと無理つ-ことです。
これについては>>20で柏葉さんも言われておりますが。
　まず、どこから取るか？いや、国民からですが。
　方法として簡単に二分すればみんなから平等にとる。例えば消費税や年金・健保の値上げですね。
　ただこれは個人負担増→個人消費減に繋がるので、不況を加速させる可能性もある。
　もうひとつは金持ちから取る。累進課税や相続税を上げる、一見、お金持ちは余裕があるからいいだろ、と思いますが、これは行き過ぎると労働意欲を削ぎます。
　中には、報酬なんて関係ない、翻訳の仕事を請け負って見本誌一冊でも労働意欲は削がれませんよ、なんて奇特な人もいるでしょうが、そりゃ趣味かボランティアのレベルでしか仕事を考えていないのであって、能力や努力の結果は報酬に跳ね返らなくては労働意欲、ひいては社会全体の効率性も下がる。
　共産主義国家が破綻した理由もそこにあるのでは？と思います。
　また、一方で殆ど税金を払わない人がある、一方で高い税金を取られる人がある。これは後者からすれば不公平感も生じないかなあ、とも感じます。

　あと、国民が高い税金を払うのは国に対する信頼感も関係するのではないでしょうか？
　北欧の人々があんな重税を払っているのは、国家に対する信頼感、お金がなくても身寄りがなくなっても国がいたれりつくせり面倒を見てくれる。
　お金がなくてデキ婚しても、国が出産費用も出してくれて保育園にも入れてくれる、だから稼いだ金半分持ってかれても文句なんでしょう。

2・将来の労働人口を今の内に増やしておく。
　年金の不払いが問題になってますが。
　今２０代の人は将来自分達は年金貰えない、と思っている人はとっても多い。だから払わないというのがひとつ。
　もうひとつはフリータ－の増加。いわゆるサラリーマンは厚生年金が給料から天引きでいやおうなしに取られますよね。
ところが、今、フリーターという企業に属さない、または短期雇用が増えている。法的にはアルバイトであっても、一定条件を満たせば（労働時間とか契約期間とか）社会保健加入は義務つけられている筈ですが、実際は雇う側も働く側もいろいろと抜け道を作って払わないケース、多いようです。
フリーターについてもいろいろな意見はあるとは思いますが、今の若い層は将来の不安は私なんぞの世代と比べて大きいとは思うんですよ。
　　大企業に就職できたとしてもいつ倒産するか、自分はいつリストラされるか解らない。
　年金も貰えそうもない。
　でも、じゃあ、老後の為に子供を作るか？といえば逆で、自分の明日さえ解らないのに、子供なんて作ったら２０年以上食わせないとならない。

　高福祉になっても出生率は上がらない、というのは、各国の統計を見ると明らかではありますが、日本の場合、高福祉が少子化を招いているわけではないようには感じます。
　
　3以降に関しては、また時間が出来てから。
28：スライムベス：2004/03/23(火) 23:07: >>19>>20柏葉英一郎さん

>ども、一週間ぶりで、すいません。
>何か、あまり時間がとれなくて・・・・まあ、ﾏﾀｰﾘといかせてもらえばと。

いやー私も亀レスになることが多いと思います。
お互いマイペースということで。

>と、ここまで言ってきましたが、実際にこれと似たようなことをマジで行ったのがスウェーデンでして。
>で、結果は財政破綻寸前まで追いつめられたわけで・・・・今でもその状況は変わっていないみたいですが。

スウェーデンの状況というのは詳しく知らないのですが、
日本の外務省のＨＰを見る限りではまあそれほどでもないようです。

「2002年9月の総選挙の結果、政権与党であった社民党が、
高福祉・高負担型福祉政策の維持を標榜し約40％を得票して勝利を収め（144議席、前回比13議席増）、
左翼党、環境党の閣外協力を取り付けて少数与党政権を維持した（3党の議席数は349議席中191議席）。
勝因としては国内経済の好調、失業率の低下の実現（現在約4％）、・・」
「財政は、98年以降黒字。2003年予算においても、基本的に財政黒字を目指す内容」
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/sweden/kankei.html

それはともかく、財政破綻というのは収入より支出が多いという状況ですよね。
緊急の場合は別として、限られた予算の中でやり繰りしていかないと
財政は破綻し、後世にツケを残してしまいます。
これは低福祉低負担か高福祉高負担かという選択とは別問題でしょう。
たとえば１の負担で１の福祉でも５の負担で５の福祉でも財政は均衡しますが、
たとえ低福祉低負担政策を取っていたとしても１の負担で２の福祉政策を取ろうとすれば
いつかは財政が破綻してしまいます。

重税から逃れるために国民が海外脱出するというケースはあると思いますが、
重税の見返りに安心して暮らしていけるというのであれば
一方的に悪いことばかりでは無いので、考え方はさまざまでしょう。
「高負担高福祉国から低負担低福祉国へ」という人の移動も
無い事は無いでしょうが、それよりも人の移動の主流は
「貧しい国から豊かな国へ」ですよね。
29：スライムベス：2004/03/23(火) 23:08: 前提になっている少子化問題についてですが、
実は私はこの問題に危機意識が極めて低い、
というよりも「いいんじゃないの」とむしろ肯定的に思っているくらいなんです。

なぜなら地球規模で考えると人口爆発の方がより問題になっているからです。
中国などは人権上問題があると思えるな程のかなり強引な
少子化政策を取りましたが、
そんな強引な政策を取ってなお国連から感謝されたりしている。
それくらい人口問題が深刻にとらえられています。
もし現在の地球上の人々がアメリカと同じ生活水準をとれたとしたら
地球資源はあっというまに枯渇するだろうとも言われています。
ヒトは生物ヒエラルキーの頂点に君臨し、
これといった天敵もいません。
これで先進国ですら人口が減らなかったらえらいことになるのではないか、と。
少子化はその国の豊かさのバロメーターくらいに考えておけばいいんじゃないですかねー。
ちょっと楽観的すぎるでしょうか^^;

それからうろちいさんも書いてますけど
移民の受け入れと定年延長は有効でしょうね。
人が貧しい所から豊かな所へ移動するのは
水が上から下に流れるように自然な事ともいえますから、
日本も強固な人工堰を作ってこの流れを塞き止めようとするよりは
うまくコントロールしながら移民や難民の労働力を受け入れていけば
国際貢献にもなるし良いのではないでしょうか。
なお仮に地球規模で人が死ななくなって地球規模で少子化現象が起こったとしても、
そのままずっと少子化が続いてヒトの数が減り続けていくことはないんじゃないかと
思っています。
ある程度人口密度が減れば適当な所で下げ止まってまた子供を産み出すんじゃないかな？
これは直感的にそう思っているだけなんですが、
そもそもそのような心配をする時がくるのかどうかからして不明ですね。

また定年延長については役職定年とセットにすれば企業も受け入れやすいでしょう。
退職まで右肩上がりの給与体系にこだわる必要は無いと思います。
30：ヤッス：2004/03/24(水) 01:22: 労働者の人数が少なくても、高いクオリティと大量生産
（によるコストダウン）が図れるなら、少子化は問題には
ならないかもしれない。
日本の場合だと、今より貧しい食生活と今より短い人生
（平均寿命を短くする）で非生産人口を圧縮した上で、
リサイクル中心社会に移行させたとすると、養える人口
は4000万人前後が適正数値だと言うし。

その場合、「人手を必要とする単純労働がなくてもなり
たつ社会」ができない限りは、少子化が無問題、とは
単純には言えない気もする。

重要なのは、「福祉の担い手を増やす」ことだけでなく、
「福祉の授恩者を減らす」ことでもあるのでは、とも思う。
子供を減らすわけに行かない以上、それは「非生産的
な身体状況」の高齢者を減らすということだ。

という提案から、「老人は氏ね」というメッセージを読み
とるか、「老人は足腰が立たなくなっても手が動くうち
は働け」ととるかなんだが。

近年、「シルバー産業」という言葉が増えて来つつある。
これは、「老人過多社会がくるから、老人を巨大消費
層と見立てて、老人の需要を満たすものを作る産業を
振興しよう」というものなんだが、同時に「足腰の立たな
くなった老人を、息の根が止まるまで徹底的に働かせ
尽くそう（＝シルバー人材の活用）」という意味も含む。

そっち方向で「高齢者を人材として再利用」できるので
あれば、少子については多少のリカバリーはできるの
かもしれない。
31：うろちい：2004/03/24(水) 13:47: >>25 ヤッスさん
>・義務教育終了早期化知識労働を支える基礎人口がおろそかになる

必要とあらば、ある程度甘受できるでしょう。
理想を言えば大学までを義務教育にしたって足りないのですから、そのへんは常に兼ね合いです。
また義務教育開始年齢を引き下げれば現在と同程度の学習達成度を維持しつつ終了も早められるかもしれないし、働きながら学習できる環境をつくるのも一つの対処でしょう。
いろんなファクターは固定的に考えない方がいいでしょう。
ファクターを動かさずに対処するのが一番ラクチンではありますけどね。

>・定年の引き上げ　→（略）

これも現実を固定的に考えすぎに思います。
例えば今までと比べて昇進・昇級に必要な年月を２割増しにすれば定年を70歳くらいにできますわな。
そういう努力無しに定年だけ引き上げたら問題ばかり起こるでしょうけど。

>・足りなければ外国から連れてくればいい　→（中略）外国人労働者が福祉を支えるための枠組みに組み込まれなければ、労働者として存在しても、それは社会的な福祉を支える役には立たない。

当然、組み込まれてもらいます。
今でも税金は払ってるし、必要なら税制を変えても良い。
できれば定住権を獲得して住み着いてもらいましょう。
そしたら全く問題なし（民族や文化の存亡の問題は残るけど）。

>>「昔みたいに女性に不自由になってもらう」
>これには誤解がある。

無いと思いますよ。
何を想定して「昔」と言ったか、ってことでしょう。
32：ヤッス：2004/03/24(水) 14:06: >>31

＞義務教育の早期開始には反対。
極論すれば、幼稚園の間に小学１年生で習うことを始めろ、
と数字合わせをしたところで、教育を受ける側の大脳の発達
も含めて対応しきれないのでは？
一部には「天才」も現れるかもしれないが、天才という例外を
すべての基準に当てはめるのは危険。

同様に、「ゆとり教育」と称して学習時間を短縮（密度濃度を
高める）してみたところ、学習能力が低下している結果がすで
に出ている。十分に吸収理解する能力が育つ前に教育を
始めてしまえ、というのは、官僚的ご都合主義だと思う。

それに、子供には遊ぶ時間を作ってやるべきじゃないのかね。
猫や犬だって、兄弟で遊ぶ、喧嘩するというモラトリアムの間
にナワバリや手加減、同種集団内での距離の取り方を学ぶ。
学習期間の前倒しは、そうした「人間関係の基礎」を学ぶ機会
を奪うことにしかならない。
33：ヤッス：2004/03/24(水) 14:15: >>31
＞定年の引き上げ

単純に言えば、「老害」が起こることで、組織の若返りが
難しくなり、競争力が下がるので反対。
50歳になってもまだ30歳も上の上司が残っていて、60歳
になっても課長になれない会社で、30歳の社員は労働意欲
を維持できるかな？　また、70歳の社員が人数として残って
いるのに、さらに18歳22歳の新入社員を採用できる？
70歳の社員の構成比を減らすことで、若年層の安い給与
の社員を複数維持することが、定年制の導入＆定年年齢の
引き下げ（リストラは上から切られる）に繋がっているわけで、
会社の経営者が会社を生き残らせることに四苦八苦している
ということを考えれば、うろちいの考えはナンセンス。

ただし、「50歳を過ぎたら会社にはいられるし、各種保険
などは維持できるが、俸給はピークを越えてからはだんだん
下がる」という給与制度にするんなら、70歳定年は可能かも。

だいたい、子育てのピークである50台を越えたら、老夫婦
二人だけの生活にはそんなに多額の給与はいらないんだよ。
せいぜい、「住宅ローン」くらいだよな。

ただ、今の老人はうっかり史上最悪の「ゆとり返済制度」
で家買っちゃったり、小梨で子供に厄介になれなかったり、
そもそも子供に厄介者扱いされちゃって、老後を特別養護
福祉施設に有料で入らなくちゃならなかったりするから
金が必要なんであって、それが解消されるなら別に
老人に高い報酬はいらないんじゃないかねえ。
34：ヤッス：2004/03/24(水) 14:22: >>31
＞外国人労働者の流入について。

ただし、言語の習得、日本の文化への合流は必須だな。

そもそも文化というのは風土への順応によって生まれる
ものだ。モンゴル人がハンバーグを発明したのも、
パオで暮らしているのも、インディオが社交にタバコを吸うのも、
アルゼンチンで今もコカが合法なのも、中国人が新妻を殺した
肉を貴人に差し出して褒められちゃったりするのもみんなそうだ。

伝統とは、「先祖がそうだから」ではなく、「ここで暮らしてきた
先人がそうしてきたから」という実用的な条件、動かしようの
ない風土に基づいて受け継がれるものだ。

平たく言えば「郷に入っては郷に従え」。

日本に外国人が流入することについて、何の反対もない。
基本的にウエルカムだ。
ただし、日本では日本的文化に従うのが、結局いちばん
暮らしやすいということに同意できない外国人は、結局は
当人も不幸になるし、周囲にも迷惑になる。そんなのはいらん。

沖縄にオンドルは要らないし、北海道に腰蓑は不要。
東京にパオは建てられない。
それは、文化の破壊や否定じゃなく、「風土/気候に合わない」
ということ。そういうことを踏まえて日本の文化に馴染めな
かったら、結局は日本の風土で生活できないってことでしかない。

風土への順化順応ができない外国人は、どこまでいっても
問題の種にしかならない。
これは重要。

別に、排外的な意味合いで言ってるわけじゃないんで、
そのへんは誤解なきよう。
35：ヤッス：2004/03/24(水) 14:30: >>31
＞「昔みたいに女性に不自由になってもらう」

うろちいの言う「昔」が、昭和～平成なら誤解じゃないかもな。
ただ、この60年ほどの時代が、過去の歴史から連綿と続いて
きたわけじゃない。単に「昔」というだけでは解釈を広く取ること
ができすぎて不十分だ。誤解を「招く」。実際、招いた。

ただ、うろちいが「大正～昭和」よりもさらに遡った「昔」について
十分な知識を持たず、「自分が子供の頃はそうだったから、きっと
江戸時代も平安時代も縄文時代もずっとそうだったのだろう」と
思いこんだ結果として「昔はみんなおなじ」と仮定したのだとすれば、
「昔はみんな同じではない」と、前提条件を正したい。

違いがあることはわかった上で「昔は～」と言っているなら、
それは「どの時代か」を指定していない点が迂闊だったと思う。

うろちいのいう「昔」が、この「大正～昭和（つまり戦中と戦後）」だと
するなら、なぜ戦中・戦後は女性が不自由を強いられたのかを掘り
下げれば、女性が不自由を強いられず、なおかつ労働に従事できる
条件を説明できるのでは？
36：イカフライ：2004/03/25(木) 18:53: 義務教育終了早期化と定年の引き上げについて。

　これを、もう少しフレキシブルに考えるとですね。

　まず、今、義務教育のみで学業を終了する人って少ないですよね。
　高校進学率が９０パ－セント以上（ほぼ100パ－セントと考えてよい位）大学進学率も短大や専門をいれれば50パ－セント近いですよね。
　この進学率を下げる、ってのどうだろ？
　私が学校嫌いで高卒だ、ということもあるかも知れないのですが、進学率の上昇によってその中味が薄まっているとことはないでしょうか？
　例えば、かつて、そうですね、２５年くらい前なら高卒以上が条件だった仕事が短大卒・大卒以上になっている。
　しかし、その仕事の中味がそれだけの学歴、専門知識を必要とするようになっているか、といえばそんなことはなくて、単に高卒者が減った、というだけ、ということはあるのではないですか？
　下げる、というよりはこれも自然に下がるのかも知れませんが。
　少子化で大学が生き残りに必死だ、とも聞きますが、個人的には大学は淘汰されたほうがよいのでは？とも思います。
　ただ、大学職員や教員の雇用問題はおこるでしょうが。

　あと、定年の引き上げについて。
　定年引き上げ、というよりは、シルバ－雇用になるのでしょうか？
　今のような企業形態、仕事形態で７０過ぎまでｻﾗﾘ-ﾏﾝをする、というのは、肉体的にも難しいと思います。
　むしろ、定年を早めて（５０歳くらい）その後嘱託採用の制度をつくる、とかはどうかな、と思うのですが。
　といいますのは、今、少子化の原因の大きな理由には教育費と住居費がある。
　平均的な結婚年令を２０代後半、30-35で子供が生まれるとすると、年令や勤続年数に応じて給料が上がるシステムは一番お金がかかる30-40代より子供が独立した５０代後半の方が多くもらうんですよね。
　むしろ、５０までは給料が上がって、それ以降は第２の人生で夫婦だけの暮らしに足りる程度の給与にする。
　その代わり、例えば週３日とか一日６時間とかのゆとりのある勤務にする。
　ワ－クシュアリングなんかも、この層で実験的にはじめてもいいんではないかなあ、とか思うのですが。
　どうでしょうか？
37：イカフライ：2004/03/29(月) 11:24: ところで、国民年金のＣＭに出ていた江角マキ子が国民年金を払っていなかったと話題になっていますね。
　まあ、江角マキ子個人のことはどうでも良いですが、今、年金の未払いが問題になっています。４割が払っていないんだっけ？
　未払いの人達に関しては、実際に払うだけの余裕がない人（月収十万程度のフリ－タ－につき万円以上の出費はきついでしょう）、払ってもどうせ貰えないから、という人がいると思います。
　これは今に始まったことではなく、２０年前からそういう人はいました（勿論もっと前にもいたでしょう）。
　ただ、４割という大きな数字にはならなかっった。
　
　年金と言うのは払った人が貰えるという制度ではありますが、今我々が払っている年金が今のお年寄りに支払われる。
　我々が年を取った時には、若い人達が支払う、というみんなで支え合うシステムです。
　これがパンクする原因も少子高齢化でしょう。
　ただ、日本の場合、いわゆる税金の無駄使い的な、年金施設と呼ばれるやたら立派なドデカイ建物を建ててそれらの殆どが赤字という状態を見て、
「んなことに使われるなら、払うだけバカバカしい」
　という気になるのは当然とは思うのですが。

　で、現行の年金制度の維持が難しい、というこの事態で、どのような政策を取るべきか？
　また、我々生活者はどうするか？
　・当人、または扶養者（子供など）に充分な収入や財産のある人には年金を払わない。
　　つまりお金持ちのお年よりは別に年金なんてもらわなくても生活に不自由しないからってことですよね。とは言え、６０過ぎて突然宝くじにあたったならともかく、それだけの財産がある人は若い頃から沢山税金や年金も払っている。
　金持ちの息子がいる場合にしてもそうでしょう、その息子は当然高額納税者でしょうから。この場合、不公平感は否めないかな、とも危惧します。

　・年金受給年令の引き上げ、年金受給額の引き下げ。
　収入が減ったら支出を減らす、ということですよね。まっとうではありますが、老後への不安感はよりいっそう増しますね。

　・年金に頼らず自助努力。
　若いうちにお金をためておく、とか、老後の保証を準備する。
　子供を作る、というのもその一手段です。情緒的には老後の為に子供なんて、ちょっとなあ、と抵抗感が無いこともありませんし、子供は別に老後の為だけに作るもんではないでしょう。
　ただ、確かに子供を望む理由に老後の保証があったことも事実です。

　が、今、これから子供を作るであろう世代の人達、２０代の後半くらいですか、が、
「自分が年取った時、政府も頼れないから、その為にも子供を作ろう」
と考え、それを実行できる環境にあるか？疑問です。
　今、雇用が非常に不安定ですよね、フリ－タ－と呼ばれる層も増えていますし、また、就職した所でいつリストラされるか、いつ倒産するか？
　無事、会社勤めを続けられたにせよ、年功序列で給料が上がるとは限らなくなっている。
　かつてのようにサラリ－マンは安定職種とは言えなくなっている。
　今の自分の生活さえ明日も解らぬ状態なのに、子供なんて作った日には、２０年以上食わせていかないとならんのです。

　う-ん、なんかいい打開策はないもんでしょうかね。
38：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/04(日) 23:13: どうも、滅茶苦茶おひさで。
仕事が忙しくてなかなか時間がとれなくて・・・・申し訳ない。
出来る限り、レスをしたいと思います。
で、

>>22

＞独身主義者と同様、率的には少ないと思えるんですよね

我が国ではおそらくそうでしょうね。
いい相手が現れたら・・・・ってところでしょうか。
ま、その相手が現れない（というか存在しない）のが原因ですが。
で、男女とも『日本の男（女）はダメだ』ってな感じで国際結婚に走る輩が増えているみたいで。
男性の結婚の１割がこれみたいです（女性はその３分の１）。

＞今非婚・晩婚率というのがものすごく上がっている。

これは我が国特有の現象かも知れませんね。
欧米ではこれを補う形（？）で同棲が増えていますが、我が国では同棲している人間はあまりいない。
で、これとは別に親と同居している独身者が増えていると。
いわゆるパラサイトシングルってやつですが、衣食住を親に依存している人間ってことですね。
この親の世代というのがいわゆる「団塊世代」であり、彼らは比較的余裕があり、いい年した自分の子供を養うことが苦になっていないから、こんな事になっているのかも知れません。
で、子供はそれに対し甘えて、いつまでも自立できていない。
青春期が長いというのも、逆の意味で言えば、いつまで経っても自立できない「大人になれない大人」が増えたというのも一因じゃないかなと。

個人的には>>27に書いてあるような「フリーター」の存在もそこら辺にあるんじゃないかと思います。
私に周囲を見る限り、彼らのほとんどが「親と同居」っていうのが多い。
特に女性にはその傾向が顕著に見られる。
また、この不景気な昨今にも関わらず、若者の離職率というのがものすごく増えているわけですよ、これが。
離職した理由はというと、『上司が気に入らない』『思っていたのと違う仕事だった』ってな感じだったと記憶しています。
こんな贅沢が許されるのも、やはり親が元気で余裕があるからじゃないかなと思うのですが。
私はイカフライ女史の見解とは違い、「将来に対する不安」ではなく「将来について何も考えていない」というのが理由だと思っています。
年金を払わないのも、単に今現在、損だと思っているからじゃないですかね。
『国の政策が～』ってのも、自己正当化のために言っているんじゃないかと。

ただ、今のような状況がいつまでも続くわけがなく。
あと十年ぐらい経って、親がリタイヤしたときどうなるのかと。
おそらく、ものすごい反動が来るんじゃないかなと個人的には思っていますが。
さて、そのときにこの国はどうなっているか？
想像するだけでもかなり恐ろしく感じられますが。
39：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/04(日) 23:42: >>23

もう一つありますね。
それは、

　出　産　数　に　よ　り　福　祉　に　差　を　つ　け　る

です。
確か去年だったか、森前総理が『子供を産まずに自由を謳歌していた人間が年金をもらうのはおかしい』ってなことを言って大騒ぎになりましたが、要するにそれを実行するのです。
年金制度がなぜ破綻するかを考えると、簡単な話、小梨にも小蟻と同じ年金を支給するからおかしくなってしまうんです。
要するに、谷村経済学にも書いてあったように、「全ての老人を救済」しようとするから、無理が生じると。
現在の年金制度も、出生率が２．０以上であることを前提に構築されていると、どこかに書いてあったと記憶しています。

じゃあ、「全ての老人」ではなく、「限定した老人」だったらどうかと。
小梨老人を切り捨てれば、問題はなくなるんじゃないか、と個人的には思うわけで。
具体的に言えば、年金財源を消費税に一本化し、出産数によりその割り当てを行う。
例えば、出産数が２人だったら平均年収の５０％、１人だったら２５％、０だったら０％って具合に。
不妊夫婦の場合、養子を取ることによって同等に扱う（もちろん養子の年齢制限は必要）。
それから、本当に子育てが嫌な人間は、老後は自己責任でやってくれと。
これだったら、まあ上手くいくんじゃないかなって個人的には思っているんですがね。

で、これが実行された例があるかと言えば、あるみたいで。
それはナチス政権下のドイツらしく。
ヒトラーは意外と社会福祉に力を入れていたみたいで。
まあ、ナチス自体、社会主義を標榜する政党だったので、当然かも知れませんが。
で、彼の政策として、小梨には福祉をやらないってやったみたいで。
そのせいで、小梨夫婦は養子を取ることに血眼になったらしく。
ただ、ヒトラーにしてみれば、そういったことをやったのは単に戦費調達と兵員供給が目的だったのかも知れませんがね。
ナチスはそれと同時に「優生学」に基づいた浄化もやっていますからね（障害者を抹殺）。
ちなみに社会福祉先進国たるスウェーデンも、かつてこの「浄化」をやっていたそうです（障害者の家系に対する不妊手術など）。
40：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/05(月) 00:17: >>28

ども、お久しぶりです。
ただ、マイペースにも限度があり、ちと申し訳なく思っていますが・・・・（ｗ

で、本題ですが、確かに現在のスウェーデンは健全な財政です。
これは通貨の切り下げなどの経済政策より輸出が伸び、景気が良くなったのも一因ですが。
まあ、スウェーデンのような小国だから、そんなこともできたのだと思いますが（我が国で同じことやったら、米国や中国辺りが大騒ぎするでしょうし）。
ただ、それよりもスウェーデンを語る上で忘れてはならないのは、やはり、

　移　民　政　策

ですね。
かつて１９世紀のスウェーデンは移民輸出国だった（主にアメリカ）らしいのですが、２０世紀半ばからは輸入国になってしまったらしく。
６０～７０年代において、主にイタリアやユーゴから移民を積極的に、国を挙げて受け入れていたようで。
今はそんなことはしていませんが、やはり移民に対して開放的なようで。
主に同じ北欧諸国から移民が来ているそうです。
一説では、人口増加の４０％が移民によって成されているそうで（ソース忘れた、ｽﾏｿ）。

で、スウェーデンよりも、これを積極的に行っているのがドイツ。
かつてはトルコが主だったようですが、最近は東欧や中欧からの移民も多いようで。

　ミルコ・クロコップ「破壊者の内なる風景」（Number) - goo スポーツ
　http://number.goo.ne.jp/from_number/595/special_features/spe1/index.html

このミルコ選手は、テレビなどで度々登場し、ご存じの方も少なからずいると思います（私は彼のファンですが）。
彼の祖国クロアチアは内戦の影響で経済が完全に破綻し、２０％以上の失業者が出ているという最悪な状態なわけで。
で、国に働くところがないので、仕方なくドイツに移民したり出稼ぎに行っているわけです。
ただ、働くにしてもおそらく、いわゆる「３Ｋ職業」であるとは思いますけど。

とまあ、移民政策の是非を言おうと思いましたが、眠くなってきたので、今夜はこの辺で。ｽﾏｿ。
41：イカフライ：2004/04/08(木) 18:44: 柏葉さん、ども。

>>38-39

　まずですね。フリ－タ－は将来の事をなんも考えていない、とか、子梨は自由を謳歌している、っていうのは、あまりにもイメ－ジに囚われすぎていないかな？と思わないでもないんですが。

　フリ－タ－ということで言えば、高卒者の就職内定率って詳しい数字は忘れたんですが（リンクを探す手間を省いてます、ﾒﾝｺﾞ）確か6-7割というのを新聞で読んだ記憶があるんですよ。
　地方によっても随分ばらつきがあって、確か一番少なかったのは青森県だと思うのですが、４割いくかいかないかだったと記憶しています。
　これを、今の若者が贅沢だ、わがままだ、という人もいるでしょうが、実際、求人が減っているのはこの数字を見ても晶かだと思いますよ。
　また、そんな時代にも関らず上司と合わないとか思っていた仕事と違う、といってすぐ辞める、といわれますが、逆に言えば、こんな時期にも関らず人のいつかない会社に問題があるって考え方も出来ませんか？

　それに、ホントなんも考えてないのなら、無職無収入のプ－同士でもでき婚するカップルがもっといてもおかしくなんじゃないかなあ、とも思うのですが。
　特にいい年した子供を養ってくれる団塊世代の親がいるなら、自分の子供にかかるお金も親まかせ、なんて若者層があらわれても不思議じゃない。

　少子化、非婚化っていうのは、もっと別のところに理由があるように思える、というか、さまざまな要因が関っていると思うんですが。

　で、小梨老人に年金を支給しない、という案ですが。

　この場合、例えば子供が出来ない夫婦が養子を貰う、または代理出産や卵子や精子の提供によって子供を得る、という結果になりますね。
　でも、そういうのって、どうなんだろう？
　まあ、この議論は情緒面を排してのことだとは理解はしていますが、年金目当てでよその子供を養子にしたとして。
　親の性格にもよるとは思いますが、その子供をどこまで愛せるのでしょうか？
　また、子供のほうとしてみれば、親の老後の道具みたいな扱いじゃないですか？それでその子、幸せになれるのでしょうかしら？
　あと、独身者はこの場合、どうなるのでしょうか？
　確か現行の法律では、養子を取れるのは夫婦のみだったと思うのですが。
　今でも独身で生涯を通されている方はいますが、これからは増えると思います。この場合、法を改正して独身者でも養子縁組可能にするのですか？
　けれど、独身者が養子を取れなくしている理由ってきっとあると思うんですが、そのあたりどうなんでしょう？

　考えてみると、すごく難しい問題がおこりそうな気がします、子供の情緒面として。

　あとね、例えば、子供はいないけれど、税金も年金も沢山納めている独身者と、子供を一人二人産んでも、税金も年金も払わない専業主婦がいて、将来後者だけが年金を貰うのって不公平な気もするんですが。
　まあ、不公平感をいってしまうと、それこそ、より多く税金を払った人がより多く貰う、では、お金持ちが沢山貰って貧乏人は貰えない、と言う福祉の意味から逆転してしまいますが。

　これは、考え方、というか、価値観の問題に成ってくるのでしょうが。
　私個人は結婚してもしなくても、子供がいてもいなくても、その人にとってよいと思える生き方を実践できる社会が望ましいと思うんですよ。
　わがままといわれればわがままですが、自分の好きなようにやりたいようにやって（勿論、限度はあります、他人や社会に多大な迷惑かけてはいけない）結果、損したりババひいたりしても、それは自分の責任においてやったことだから、それも自分で負えば良い、位に思っています。
　
　で、例えば昔の人（これは戦前のそれこそ祖父母の時代ですが）は、好き好むと無く結婚したし、子供を作るのは家のための義務だった。
　特に女性は、本当にごくごく一部の職業婦人を除いては、主婦・母としての生き方しか選べなかった。
　それでたまたま良い相手に巡り合って幸福だった人もいるでしょう。でも、私はそれよりは、今のようにいろいろな生き方が選べる方がずっと幸せだと思うんですよね。
42：イカフライ：2004/04/08(木) 18:56: 　あと、これ雑談ですが。

　いい相手が現れたら……（いつでも結婚したい）っていうのは、独身者、特に適齢期と呼ばれる年令やそれを超えている年令の人の多くは思っていると思うんです。
　実際、２０代後半から３０代の独身者のｱﾝｹ-ﾄ（といっても女性誌のアンケ－トですが）を見ても、独身を貫きたいという人は5パ－セントにも満たないという結果を見ました。

　ん、じゃあなぜ結婚しないんでしょうね？
　実際はバブルの頃にいわれた3高なんて言っている女性って、そうそうはいないですよ。
　それにね、その位の年になれば、今の時代の人だったら、過去に恋愛経験もあるでしょうから、自分と相手の釣り合いとかどうして上手くいかなかったかとか、ある程度解るような気もするんですが。

　まあ、高望みをすればきりが無いし、かといって、仕方なくのような気持ちで結婚するのも良いとは思えないし。
　実際、お見合いとかすると条件だけはいいけれど、とんでもないドキュだった、なんて話は一時期見合い経験者から良く聞きましたが、今時（とっても10-15年くらい前）見合いするような人ってそうなのかな？
　私の周囲では、別に性格も条件もさほど問題の無さそうな独身者も沢山いるのですが。
43：スライムベス：2004/04/08(木) 19:19: >>40柏葉英一郎さん

いえいえ私も筆不精かつ遅筆なもんで、
申し訳なく思われては私もマイペースでやりにくくなってしまいますからｗ

私が基本的に移民政策を支持する考え方を持っていることは
前に書いたとおりですが、
まあマターリとお願いします。

クロコップといえばボブサップをＫＯした選手ですねー。
あの試合はテレビでみてました。
44：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/18(日) 22:07: どうも、毎度の事ながら、超遅レスになってしまいましたが（ｽﾏｿ
とりあえず、前回出来なかった、うろちい氏の「定年制の引き上げ」について一言。

仮にこれを実行したとしましょう。
が、それは実質、「年金制度の廃止」と同じことじゃあないかなと。
このまま出生率が上がらなければ当然ながら、年金受給年齢もどんどん引き上げなければならなくなります。
現在は６５歳ですが、これが７０歳、さらに７５歳、８０歳・・・・てな具合になるんじゃないかなと。
最終的には、

　死　ぬ　ま　で　働　く

ことになるだろうし、実質、自由主義への転換になってしまうのではないかと。
となると、今まで年金を掛けてきた方々は、『何のために今までやってきたんだ？』てな具合に、怒りが爆発するかも知れません。
遅いか早いかの違いで、根本的解決にはなってないんじゃないかと思うのですがね。

ちなみに余談ですが、我が国の老人労働人口は、先進国中トップらしく。
これはなぜかというと、いわゆる一次産業（農業や漁業など）従事者に老人が多いから。
私も田舎出身者ですが、まあ７０は過ぎているであろうジジババが、畑仕事をしているのは普通に見かけますね。
中には３０～４０代の働き盛りに方もいますが、まあ、そういう兄ちゃんは決まって嫁がいない独り身でありまして（若い女性はみんな都会に出るので）。
国の根幹たる一次産業を老人に任せ、かつ後継者がいないというのは、かなり深刻な問題だと個人的には思っていますが。
このままでは我が国は、穀物メジャー（＝アメリカ）の言いなりになってしまうんじゃないかと勝手に危惧しているんですけど（ｗ
で、そういったことを、いわゆる「反米主義者」が興味を持たないのが、不思議でたまらなくて。
中国辺りはその事を十分に予期して、何とかしようと頑張っているみたいですがね。
とまあ、脱線失礼。
45：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/18(日) 22:57: >>41

＞また、そんな時代にも関らず上司と合わないとか思っていた仕事と違う、といってすぐ辞める、といわれますが、逆に言えば、こんな時期にも関らず人のいつかない会社に問題があるって考え方も出来ませんか？

この考え方は出来ませんなあ。
というか、今日の飯を食うためなら、どんな厳しい条件の会社にでもいようとしますよ。
実際、かつて猛威を振るった労働組合も、この不況の最中無理なことはいわなくなり、雇用の確保だけが目的なっているような感じですし。
売買春のスレでもそうでしたが、生きることに必死だったら、人間は何だってやると思います。
が、実際に若者がすぐに離職してしまう現状を見ると、別に彼らは無職になっても食うには困らないかだと考えるのが自然でしょう。
要するに扶養してくれる存在（＝親）がいるからと。
あと、いざとなったら国が何とかしてくれると、どこかで甘えた考えを持っているかも・・・・例の三人組みたいに。

＞特にいい年した子供を養ってくれる団塊世代の親がいるなら、自分の子供にかかるお金も親まかせ、なんて若者層があらわれても不思議じゃない。

不思議じゃないでしょうねえ。
というか、現実に存在しているかも知れませんよ（ｗ

＞まあ、この議論は情緒面を排してのことだとは理解はしていますが、年金目当てでよその子供を養子にしたとして。
＞親の性格にもよるとは思いますが、その子供をどこまで愛せるのでしょうか？
＞また、子供のほうとしてみれば、親の老後の道具みたいな扱いじゃないですか？それでその子、幸せになれるのでしょうかしら？

これをいえば、戦前はどうだったのでしょうか？
戦前は社会福祉など全くなく、老後の面倒は子供に見てもらっていたわけでして。
子供のいない家は養子を取ってでも子供を持ちたかったわけで（山本五十六や佐藤栄作なんかは養子ですね）。
彼らが不幸だったかといえば、そうではないような気がしますけどね（まともな職業にも就いているし）。
まあ、それをいったら血の繋がる子供を虐待死させるような親もいますから（特に女性に多い）。

＞独身者はこの場合、どうなるのでしょうか？

自己責任でやってもらうしかないでしょうね。
自分で選んだ人生だから。

＞けれど、独身者が養子を取れなくしている理由ってきっとあると思うんですが、そのあたりどうなんでしょう？

これについては私もよくはわかりません。
個人的には取ってもいいとは思いますが。
ひょっとすると、金持ちのオッサンが養子と称して若い女を多数はべらして、ハーレム化するのを防ぐためかも知れませんけど。
まあ、現実問題として、子供を一人で育てるのはかなり厳しいですけどね。
そのために、お上は母子家庭に様々な援助を与えているわけで。
ところが父子家庭にはこれがなく、個人的には男女差別で憲法違反じゃないかなと考えていますが。
またまた脱線失礼。

＞私個人は結婚してもしなくても、子供がいてもいなくても、その人にとってよいと思える生き方を実践できる社会が望ましいと思うんですよ。
＞わがままといわれればわがままですが、自分の好きなようにやりたいようにやって（勿論、限度はあります、他人や社会に多大な迷惑かけてはいけない）結果、損したりババひいたりしても、それは自分の責任においてやったことだから、それも自分で負えば良い、位に思っています。

これを遂行するには、やはり自由主義にするしかないと思います。
全ては自己責任、老後も医療も全部自己負担。
国の関与は出来るだけ少なくする、「小さな政府」「夜警国家」ですね。
「自由」と「安定」は、結局のところ両立しないと思うんですよ、これが。
両方を追い求めれば、破滅がその先に待っているだけではないかと。
我が国や、ドイツ、スウェーデンが行き詰まったのを見ても。
小泉総理は、これがわかっているのかどうか知りませんが、その政策を見る限りは自由主義を目指しているように思いますね。
ただ、このためには憲法改正は必須で、特に第二十五条を何とかする必要があるでしょうね。
46：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/18(日) 23:18: >>43

ども、で、

＞移民政策を支持

ですが、まあ仰っていることはわかります。
確かに人は高きところから低きところに流れると思いますから。
ただ、歴史を見ても安易な移民というのが、結局のところ後になって大問題になっているケースが多々見られます。
例えば、この掲示板でもしばしば話題になる「パレスチナ問題」とか。
この問題の発端は、ユダヤ人のパレスチナへの移住から始まったわけで・・・・ま、それからの詳細は省きますけど。
それから、>>40とも関連しますが、ボスニア紛争なんかはチトー時代（だったと思う）に３民族がこの地域に移り住んだのが、そもそもの原因でして。
あと、レバノン紛争なんかは、国内のイスラム教徒とキリスト教徒の争いの典型で。

で、異民族、異宗教同士の融和というのは、かなり困難ではないかというのが私の認識です。
武蔵氏はよく『多数派が少数派を～』とか言っていましたが、場合によってはロス暴動のように『少数派が少数派を～』ということも有り得るわけで。
こういった集団同士の対立を上手く解消するのに成功した例を、私は寡聞ながら知りません。
共産主義はそれを上から抑えつけていましたが、そのタガが外れた途端に、あんな事になってしまいましたから。
もしもあるとすればそれは、「同化」ぐらいしかないんじゃないかなと。
我が国や支那はそれによって、雑多な民族を融合してきた歴史を持っていますし。
個人的にはアメリカも一種「同化」させているんじゃないかと思いますが（星条旗に忠誠を誓わせるなど）。

で、スライムベス氏は「同化」については、どう思っているでしょうか？
移民政策を採るなら、これの是非は避けられないと個人的には考えていますが。
47：イカフライ：2004/04/19(月) 00:26: >>45

>ひょっとすると、金持ちのオッサンが養子と称して若い女を多数はべらして、ハーレム化するのを防ぐためかも知れませんけど。

ああ、そういう可能性はありますね。
　ロリコン毒男が幼いｵﾝﾅﾉｺを養女と言う名目で………。
　源氏物語で、源氏が若紫にやったのだって、今流に言えば、ロリコン毒男の世的虐待と言えなくも無いですからｗｗ

＞これをいえば、戦前はどうだったのでしょうか？
＞戦前は社会福祉など全くなく、老後の面倒は子供に見てもらっていたわけでして。
＞子供のいない家は養子を取ってでも子供を持ちたかったわけで（山本五十六や佐藤栄作なんかは養子ですね）。
＞彼らが不幸だったかといえば、そうではないような気がしますけどね（まともな職業にも就いているし）。

　今の時代と戦前とは価値観が随分違うと思いますよ（良い悪いということをおいても）。
　その価値観の差というのが、環境や経験によって生じると思うのですが。
　戦前は「家」というものが、今とは比べ物に成らないくらい重い存在だったわけです。
　勿論、それが、子供による老後の保証、という意味合いを持っていたということはあるでしょう。
　けれど、「老後の保証の為」というより、子供がいない（特に男の子がいない）→家の存続が危うい。
　この「家を存続させねば」という意識が息子がいなければ娘に婿養子を、息子も娘もいなければ養子をとってでも、という行動になったのではないでしょうか？
　そういう意味では、「親が老後の年金目当てで養子をもらう」ということとは、結果的には同じかもしれないけれど、メンタリティとしては、少々違うのではないかなあ。
　結婚ということに関してもその意識の差は大きいですよね。
　戦前にも恋愛結婚はなかったわけではないでしょうが、親が決めた相手と結婚する。お見合いといってもチラッと顔合わせ程度。
　婚礼の日に始めて相手と会う、なんて話は珍しくなかったわけです。
　これは前レスにも書きましたが、今の感覚ではこういう結婚には殆どの人が抵抗を感じるでしょう。
　けれど、戦前の感覚では、当たり前というか、そういうもんだ、と思っていた人が多かったのではないでしょうか。
　実際、その世代の人達はそう言う人、多いですし。

　うーん、ここまで書いてて思ったんですが、少子化って価値観が変わっているのも関らず旧来の制度で解決しようとするから、いけないんじゃないですか？
　いっそ、ガラッと発想の転換をしたらどうでしょうか？（といいつつ、その転換が何か、は思いつかない(^^ゞ一晩考えます）
48：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/20(火) 22:11: >>47

＞家制度

前にも書きましたが、なぜ我が国でこのような制度が出来たか。
まあ、詳しくはわかりませんが、だいたい鎌倉時代～戦国時代あたりから、このようなものが現れた様に思えます。
例えば、毛利元就が三男・隆景を小早川家の養子に出し、で、その隆景もまた秀吉の甥である秀秋を養子に取ったのが有名なところですか。
上杉鷹山なんかも、世継ぎのいなかった上杉家に養子に来た人間です。

で、もしもお家断絶となるどうなったか？
殿様はもちろんですが、最も被害を被るのがその下にいた多くの家臣なわけでして。
一族郎党、路頭に迷ってしまうわけで。
その当時は、もちろん社会保障などなかったわけですから、その危機感たるや想像を絶するものだったでしょう。
特に江戸時代は、戦国時代とは違い、実力者が乗っ取るなんて事もできなかったわけで、深刻な問題だったと思います。

まあ、要するに「家制度」ってのは、今の社会保障の代わりとして機能していたんじゃないでしょうか。
だからこそ、重要だったわけで。
家名の存続が、自分の安全に繋がったんだと思います。
国なぞ当てにならなかったからこそ、家を重視せざるを得なかったと。
封建主義社会から生まれた、一種の知恵じゃないかと思いますね。
よって、結婚相手が誰であろうと、そんなものは問題ではなかった・・・・って考えられませんか？
恋愛云々やっているよりは、生きるのに精一杯だったと。
死活問題に関わる故に、男女とも妥協が出来たんじゃないか・・・・と、こう思うわけで。
意識するしないは別にして。

＞いっそ、ガラッと発想の転換をしたらどうでしょうか？

もう一つ、方法がないわけではないです。
人口が減少し、収入が減るのは、要するに一人頭の収入が同じだった場合で。
もしも、一人頭の収入が増えればどうでしょうか？
例えば、今までは一人頭の収入が２０万だったとします。
で、仮に現役世代の人口が半分になったとしても、収入が４０万になれば、総収入は変わらないわけで。
東条閣下が言っていたように、

　１＋１は普通は２だが、無限の精神力があれば１０にも１００にもなる

を、実行すればいいのです（ｗ
まあ、無理ですけど・・・・。