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占領軍の性犯罪に被占領国はどう対処しましょうか
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今まで出ているのは
１．慰安婦（対価を払って募集するか、抽選で決めるか）
２．セックスボランティアの募集。
３．徹底的な取り締まりと厳罰主義（断固戦う）。
くらいでしょうか。
どなたか他に案があれば出してください。
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ちなみに、私がそういう「100％の純潔」を期待されているとしたら、そんな息苦しい彼女とは早々に別れるでしょうね(^^;)
きっと100％の純潔に応えようという似合いの彼氏がいつか出現するでしょうし。
海兵之月女史は（そして武蔵氏も）、多分に「相手に純潔を求めるのと同様に、自分も相手に純潔を約束する」とお答えになるのではないかと思うのですが、それは「自分が純潔を約束するからお前もそれに従え」という、相手に対する独占心を正当化するための考え方ですね？
売買春に対して否定的または拒絶感情を持つ人の多くが、「独占心が強く、猜疑心が強く、相手を束縛しようとする愛し方」をする、というのは私の過去の経験からの感想になりますが、「相手に過度の純潔を約束させようとする」という嗜好を見るに付け、お二人も同種のタイプなのかな、と思いました。
純潔は「家族の純血」を絶対化するために必要な要素ですし、悪いとは言いません。
家父長制/家制度を強力に推進する要素ですし、朝鮮半島の風俗である家父長主義でも「血の繋がり」は重要ですし。
ただ、その「純血の強制」に純粋に従おうとすればするほど、多量の脱落者が出るわけで。
脱落者に癒しや救済の機会が与えられないとすれば、ますます発狂の機会は増えそうに思います。
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議論はしないし出来ないと思っていましたが、
私の言葉不足からか、誤解されてしまったようなので、その点についてレスします。
『そして、この「彼氏の設問」というのは、(0)の前提を達成する努力と、許容される限界がどこにあるかを彼女に問うているものでもあるわけです。』
未然に設問しているところに、胡散臭さを感じるのです。
結果として、自分はこうしてしまったと言う場合には、一緒に苦しむと言う選択がありえますが。
『もし、(0)以外の選択肢（私以外は許さない）という彼女であるならば、「極力君を選ぶ努力をしよう。僕の努力が続かなかったら、僕のことは忘れてくれ」になるでしょう。愛がふかければ、(3)になる直前まで(0)を選び続けるでしょうね。（個人差はあると思いますが）』
私を選ぶということは「私以外は許さない」と言うことではありません。
「女性を排泄道具として利用するということを認めない私」を選ぶと言う意味です。
例えば女性兵士がいたとして、その女性兵士も性的欠乏を感じていて、
たまたま私の彼を気に入ってくれて
お互いに肉欲を満たしあったと言う状況なら、私は彼を受け入れることが出来ます。
肉欲を満たしあっているうちに、別れられない仲になってしまったとしたら悲しいけれど
それも受け入れたいと思います。
（苦しさに耐えられる自身はないけれど、耐えねばならないと思います）
『海兵之月女史も、「強姦と売春」を同一の悪いモノと認識なさっておいでですが、「強姦は相手の同意なしに行われる強制」である点が悪であり犯罪です。しかし買春は、「相手（売り手）の同意（金銭授受による合意）によって行われる商行為」です。その点を混同するのはどうか、と。』
犯罪であるかどうかという点では違いますが、女性を人間として見ず、道具としてみている点で同じです。
純潔論には答える必要はないと思います。
自分にも相手にも純潔なんかは求めていないのですから。
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>>180
はじめまして、海兵之月さん。
あなた個人の考えについて、コメントをさしはさむつもりはありません。
どんなことがあっても、一生涯風俗に行かない男性を探されて結婚されれば良い、と思います。
好みは人それぞれですから。
が、ここではトピずれになるのではないでしょうか？
今は、占領軍の性犯罪に非占領国はどう対処するか？ということがテ−マですので。
買春についての、個人的嗜好は、少しおいたほうが、話が拡散しないと思います。
ただ、歴史を振り返るに、被占領地でのレイプが起きている例は多い。
また、性犯罪というカテゴリ−に入れられない被占領国の住民（多くは女性）による生きる為の占領軍兵士相手の個人売春も多い。
それらに、どう対処するか、という話を、６０年前の日本のケ−スから考えているので。
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トピずれ＝スレ違い（意味はどちらも「テーマから外れて場違い」ということです）ということで、海兵之月女史へのご返信はほどほどにピリオドを打ちたいと思います。
ひとつ言うとすれば、売買春反対主義の方が「兵士（以外も本来は含むのでしょう）による買春」を許さないことに、「女性（場合によっては男性）を道具/排泄道具と見なし、人格のないもののように扱うことは許せない」も含まれていることでしょう。
つまりは、「sexには愛がなければならない。愛のないsexはいけない（愛には、相思相愛もちょっと気に入ったも含めて結構です）」でしょうか。
しかし、愛を伴わなければsexはしてはいけない、という縛りは、逆の効果を生む可能性を持ちます。
つまりはですね、「浮気が本気になる」とゆう。
配偶者のいる女性（または男性）にとって、彼氏（または彼女）が【自分以外の誰かとsexをするという「事実」】を認識したとき、それに「愛」が関わっていると、「本気」になってしまいます。
配偶者の女性（または男性）の側にとって、「あくまで金で買った関係（sex）」であれば、浮気であっても本気ではない、ということになります。
「これは浮気であって本気ではないのだ」と認識するほうに安堵を覚える人もいる、ということですね。
「彼（または彼女）は、sexは愛ある人としかしない。だから愛ある自分としかしないはずだ。自分以外の人間とするsexも、sexであるからには【愛があるsex】だ」と認識してしまうと、
「愛があるsexは、浮気か？ 本気か？」「本気になったら、浮気以上に、戻ってこなくなるのではないか？」
金銭が絡まないsexは浮気ではなく、本気率が高い。そうなってしまうよりは、「所詮は金の関係だ」と割り切れる、職業売春婦との関係のほうが安心できる。
そう応える人もいる、ということです。
もちろん、海兵之月女史の嗜好について、否定するつもりはありません。
そして、「占領軍の兵士が性犯罪を起こす可能性を、被占領国はどのように阻止できるか？」を考えるに当たって、「占領軍」「兵士」という部分で考えるよりも、「家族・配偶者・恋人から切り離された男が、犯罪に踏み切らないようにするためにはどうするべきか？」を考えるのが、このスレのテーマということでしょう。
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ただ、このへんのテーマを考えるに当たって、もうちょっと別の切り口も点検する必要があるかな、と思っています。
というのはですね。
一夫一婦制、女性の純潔を重視する「社会」では、アンダーグラウンドで「売春」という商売が存在したとしても、建前の社会ではそれを認めることはできないわけでしょう？
sexに対する許容度というのは、文化程度（民度、ですか(^^;)）の問題ではなく、性と生に対する理解の違いもあるんじゃないかなー、と思うわけです。
例えば。性病の罹患は文化風習を違えることなく病という不幸を負うことになるわけですからそれはともかくとして、
「売買春において、妊娠は女性の不幸である」と考えるのは、社会によっては異なってくる可能性がある、ということです。
妊娠というのは「子供に恵まれる」ということですから、本来は喜ばしいことなわけですよね。
これが「不幸」と解釈されるのは、「父親がいない（こと、父親が違うことが、迫害の原因になる）」が根拠かと思います。
しかし、「俺の畑に生えた子供は、種がなんであれ俺の子供だ」と考える文化が存在することは、今更説明せずともご存じですよね？（ヒント：中東です）
地続きで他国と国境（陸境）を接したり、他国の他民族と交配が進んでいない日本人には理解しがたいことかもしれませんが、大陸系の国々では「混血混血また混血」という人もざらにいますよね。
（もちろん、人種の純潔性/純血性が民族紛争の原因になるくらい尊ばれている側面もあると思いますが）
また、「望まない妊娠で経済的に逼迫する」のが不幸なんでしょうか。
これらは、多産多死ではなく、そして生活に多大なコストがかかるが故に少数の子供を手厚く育てる、という性/人生観を持つ国の感覚だと思うのですが、「子供は多く死ぬ。だから多く生むのが当然である」という文化を持つ国では「子供が次々に産まれる」のは不幸なんでしょうか？
世界的（かつ赤十字やcareなどのNGOの目指す方向など）には、「貧困社会の子供が、一人でも死なず、成長する」ということは緊急を要する善行と信じられているのではないかと思います。
「子供をたくさん作るのは、たくさん死ぬからだ」という前提に立った社会をそのままに、「一人でも死なないように」と助けることが、「死ぬはずだった子供が生き延びることで、全体の貧困に拍車をかける」というジレンマに陥る原因となっているのかもしれません。＜これもスレ違いのネタですが。
そんなわけで、「性病については断固として手段を講じるべきである（衛生上の問題）」けど、「望まれない子供」の扱いについては、「その国の文化伝統を尊重するかしないかで変わってくる問題」かもしれないぞ、とちょっと疑っています。
「今後は多死はしないしさせないから、多産でなくてもいいんだよ」と説得するなら、なかなか死なない環境を整備しなければならない。
なかなか死なない環境を納得/認識させられないうちは多産文化は肯定され続ける。その多産文化は、「望まない子供」の存在を考えもしない、かもしれない。
ここでの前提は、「少産少死で生活にコストがかかる先進国」から成る占領軍が、「多産多死で生活のコストが安い（先進国と同じ経済/生活レベルにない≠困窮している、とは断言できない）後進国」である被占領国に対して、「その被占領国の経済状態を回復させること（そのために政治体制を作り直すこと）を目的に占領/駐留している」、
その「先進国側の抱えるジレンマ」を、「後進国側はどう対処する？」ということでよろしいんでしたっけ？
なんかもう、「先進国の価値観を引き受ける被占領国」も、先進国の価値観に基づいてるような気がしまして、けっこう混乱しているのです(^^;)
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>>188
>「売買春において、妊娠は女性の不幸である」と考えるのは、社会によっては異なってくる可能性がある、ということです。
売買春によって産れた娼婦の子供を偏見無く受け入れる世界と言うのはあるのですか？
「純潔・貞操」というのは、確かに家父長制によって作られたものだと思うので（だからこそ、いわゆる保守派の人は、男の都合で買春は容認しても、売春婦の権利なんて認めないだろうと思ったので、合法化には賛同しないだろうなあ、なんて考えたのですが）。
母系の強い世界では、女性の貞操はさほど重く見られませんが。
（日本の歴史を顧みても、江戸時代までは、貞操を要求されたのは、父系である武士階級の女性であって、農民や町人はさほどではなかったですね）。
そういった社会でも、「娼婦の子」は、蔑まれる様に思うのですが、違うのですか？
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>>185
議論はされないと言っている方ですし、スレ違いにもなるので、と思いましたが、ひとつだけ気になったことを。
＞「女性を排泄道具として利用するということを認めない私」を選ぶと言う意味です。
この表現がちょっと気になりました。
排泄道具＝売春婦 という意味ですよね、文脈からすると。
あの-、ただ、股開いて寝転がっているだけじゃないですよ。
お金を取る、ってことは、そんなに簡単ではありませんから。
なんか、はなはだしい誤解があるのでは？と感じました。
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すみません。どんな誤解があるのか、よく理解が出来ないのですが・・・・
お金を取るための優秀な技術が持つ女性を利用するということは
排泄道具として利用することにならないということなのでしょうか？
高級な道具か安物の道具かの違いにしか思えないのですが・・・・
ご説明の方、よろしくお願いします。
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大変申し訳ないのですが。
海兵之月＠尾道女史の売春婦に対する考え方は、「売春婦に対する職業差別」としか思えないのですが。
如何か？
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>>177うろちいさん
>「覚悟した？人と犠牲になる人との乖離」はとにかく避けるというのが僕の主張の基本方針です。
その主張には頷ける部分はありますが、
この場合の「犠牲になる人」が新たに犠牲を背負い込む訳では無い点に留意する必要があると思います。
不本意ながらＡかＢかの選択をしなければならなかった人にＣ（米兵相手の売春）の選択肢が加わった、
ということですから。
これらの人々にとってＣという選択肢が加わることは新たな犠牲を増やすことではありませんし、
逆にＣという選択肢を無くすことで犠牲が軽減される訳でもありません。
またＡの禁止やＢの禁止では無く何故Ｃの禁止でなければならないのか、
という点もよく解りません。
どんな職業にでも、「不本意だけど給料がいいので働いている」という人がいるでしょう。
しかし、「だから社会福祉が整備されるまでその職業は禁止しよう」とはなりません。
ある選択を強制的に禁止することが認められるのは、
その選択が明らかに本人に不利益になるという社会的な合意ができている時
だけではないでしょうか。
「売春は自己の尊厳を売ることだ」と考えている人もいれば、
別に尊厳とは関係無い事だと考えている人もいます。
信仰の自由は尊重せねばなりませんが、その信仰を万人に強制するのは良くないでしょう。
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>>191
>お金を取るための優秀な技術が持つ女性を利用するということは
排泄道具として利用することにならないということなのでしょうか？
高級な道具か安物の道具かの違いにしか思えないのですが・・・・
いや-、私の方こそ、よく解らないのですが。
「道具」っていうのは、「もの」ですよね？ なんか、排泄道具っていうと、いわゆる大人のおもちゃの類を想像してしまったので……。
サ−ビス業ってありますよね？
店は物を買うところですが、店員さんの接客いかんによって、購買欲が違ったり、ホテルや旅館に泊まると、設備（部屋がきれいか、料理が美味いか）だけではなくて、客室係やフロントの応対によって、顧客満足度が全く違う。
それって、はっきりした形にならないけれど、よいサ−ビスを提供する、ということは、仕事としての功績ではないでしょうか。
誤解、といったのは、「道具」という言葉から、風俗ってところは、ただ、女が裸になって股を広げているだけの場所、のようなイメ−ジを持たれているのかなあ、と思ったので。
まあ、一度くらい、風俗ライタ−の本でも読まれてみても良いのではないでしょうか、と。
(う-、どんどんトピずれしそう）
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>>193 スライムベスさん
>不本意ながらＡかＢかの選択をしなければならなかった人にＣ（米兵相手の売春）の選択肢が加わった、ということですから。
>またＡの禁止やＢの禁止では無く何故Ｃの禁止でなければならないのか
僕は、何かを禁止せよ、と言っていません。
僕のここでの主張の要素の一つは
「死ぬか売春するかという状況に立たされている人に対して社会はもう少しましな（可能性の高い）選択肢を与えよ」
です。
「ましな選択肢を与える」とは「他の過酷ではない仕事を世話をしたり、生活保護を与えたりする」ということです。
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それは、スレ違いというか、スレの主題を根本的に無視してるというか‥‥‥
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>>196 無名祭祀書さん
>それは、スレ違いというか、スレの主題を根本的に無視してるというか‥‥‥
「それ」とは195のことでしょうか？
もしそうならおそらく僕の主張の構造をフォローし切れていないのだと思います。
「社会は死ぬか売春するかという状況に立たされている人に対してマシな選択肢を与えるべきだ」
↓（ならば）
「米兵への性サービス提供者ボランティアまたは無作為抽出にすべきだ」
という構造になっています。
ややこしいとは思いますが。
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ご無沙汰しています。
他のレスが滞っていてすみませんm(__)m
>>197
>「社会は死ぬか売春するかという状況に立たされている人に対してマシな選択肢を与えるべきだ」
>↓（ならば）
>「米兵への性サービス提供者ボランティアまたは無作為抽出にすべきだ」
この、「（ならば）」のところに入る「前段と後段を繋ぐ段階」をもう少し詳しくご説明いただけないでしょうか。
こちらで勝手に推測して「そうじゃない！」と叱られるパターンからは脱却したいので、その「前後の因果関係」について、うろちい氏の解説だけで十分納得できるよう、「推測」を挟まずにお伺いしたいと思います。
できれば、「番号付き箇条書き＋個々の項目への補足文」という形でお願いできればたいへん助かります。平文だけで全部を解説しようとするより、その他の理解を促すのにも適していると思われます。
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というわけで、ご無沙汰していたレスの続きから。遅くなりましてすみません。
>>189
>売買春によって生まれた娼婦の子供を偏見なく受け容れる世界はある？
過去にはあったみたいですよ。
これは、「売買春」の定義や、「娼婦の社会的地位」にもよると思うので、一概には言えませんが。
「売買春」及びそれに従事する職人/職業人としての「娼婦」の地位が低く設定されるようになったのは、キリスト教あたりの一神教の蔓延に伴う一種の信仰なのでは、と思われます。
売買春は、「貨幣かそれに類する兌換通貨の流通」があって、そこで初めて「春を売る」という認識がされる、というのは武蔵氏の説だったかと思います。
もっとも、「物々交換の時代」であっても、交換する「商品」として自分（または自分の保有する女性の）身体を売る（奴隷的なものから、サービスのみに至るまで）はあり得るので、売買春はもっと古くからあった、というのが私の見解です。
で、売買春というものの性格と需要は、あらゆる階層に対して存在しただろう、と。高貴な身分であろうと、低所得層であろうと。なにせ、人間の身体が欲する本能を埋める商売ですので。
だとすると、高貴な層向けの「娼婦（高級娼婦）」や低層向け娼婦など、さまざまな形態の娼婦が存在し得た。
とすると、「売買春＝卑しい」「娼婦＝卑しい」が、必ずしも繋がらなくなってくる。
そうすると、「売買春＝娼婦」の子供にも「卑しい子供」という認識が付いてこないケースが多々ある、と。
ただしこれは「過去にそういう時代があった」「そういうケースもあった」が、現代人の多くはそう思ってはいないのかもしれない、という結論に繋げることもできてしまいます。
売買春、娼婦が「卑しい」と思われているから、その子供も汚らわしいと思われるわけでして、売買春、娼婦に対して偏見がないか少ない地域・環境では、もちろん子供にはその偏見も繋がっていかない、と。
>純潔・貞操の観念
その観念は、確かに家父長制の中で育ったものかもしれません。もっと言うと、「（財産・名誉・地位の継承者である）嫡子の重要性」が強く認識される社会では、より「誰の子か？」が重視されるのでは？
逆に言えば、「財産・名誉・地位」の継承と無縁な世界では、その子供が誰の子供か？ というのは、あまり重要ではなかった、といえますね。
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>>189 の続き
私が売春の合法化に賛成なのは、
「金銭授受に相当するサービスを行ったのであれば、そのサービス内容に応じた金銭を受け取ることで契約が成立する。契約の成立に足るサービスであったことの証明として金銭は払われるべき（金銭を払うことで、商売であることを確立すべき）」
「金銭授受を含む商売であることを確立することで、いわれなき【淫乱】の汚名を削ぐべき」
「金銭授受を含む商売であることを確立することで、他の商売と同様の社会保障（もちろん義務も負う）を受けられるようにすべき」
と考えているからです。
違法行為であるが故に徴税などの義務から逃れている私娼もいますが、義務から逃れることによって保障を得られないのだとすると、目先の得のために長期的な得を捨てていることになります。だから合法化することは、長い目で見れば商売に従事する職業人としての売春婦/娼婦の生活を保護することにもなります。
また、娼婦に対する蔑視の原因には、〈金をもらって〉の部分よりも、〈不特定多数の男と〉の部分のほうが大きいのでは、と。つまり、「娼婦＝好んで不特定多数の男とsexする（ことを誰からも差し止められない）淫乱女」という認識が、「そんな淫乱は不幸になるがいい！」という（保守層に留まる女性からの）報復意識を含んだ蔑視に繋がっているのでは、と。
もちろん、「好きでやってる人」もいないわけではないでしょうから、それについては全てがそうとは言いませんが、他の全ての商売がそうであるように「お金をもらう」ことで、「金をもらっているからできる商売」に留めることができるようになる（その職業に従事している人が、自分の中の不満を抑止するために、金銭授受という事実が必要）ということで。
と、今の説明にも少し出てきましたが、売買春及び娼婦に対する態度としては、
1)淫乱（欲望/性欲を制御できない＝娼婦）という決めつけと蔑視 【娼婦の自由さに対する妬み】
2)汚らわしい（複数の異性の陵辱）行為を受けている事実から、娼婦と対峙する異性に対する嫌悪感を、それを受け止める娼婦に対して抱く 【娼婦に行われている行為への生理的嫌悪を、娼婦に投射】
3)不純である（性行為は聖なるもの、高潔なものでなければならないという【信仰】に対する違反として、不特定多数との行為、または行為に対する代償の請求を不徳な行為と見る） 【sexの宗教的神聖視から来る、違反者への懲罰】
あたりが根底にあるのでは、と思われます。
とすると、この(1〜3)に寛容な社会では、娼婦そのものが賤しいとはいえず、「娼婦という不潔」に対する絶対性もないため、やはり「その子供が……」とはなりにくいようです。
この(1〜3)は、社会が保守的（財産・地位があり、それを継承させる必要があり、血統の純血性が重用視され、子供の父親が誰か、家がどこかをはっきさせないといけない社会）で、より重視される要素でしょうね。
娼婦については、「娼婦といういやらしい職業から解放すべき」という考え方の人と、「娼婦という職業が当たり前の職業として認識されるべき」という考えの、二系統の「救済」があるようですが、需要を抹消することができない以上、職業（サービスの提供者）としての供給者がなくなることはあり得ないわけです。
そう考えれば、「娼婦をしなくていいように、売春を消滅させよう」とか「娼婦の苦しみを、他の全ての人が共有しよう」とかよりも、「娼婦という職業が当たり前のものになるようにしよう」のほうが、遙かに建設的……と、そう考えるが故に、私は売買春合法化に賛成なんです。
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>>189
そんなわけで、少し答えとしては脱線してしまっているかもしれません。
「聞きたいのはそれじゃないよ」という場合は、改めてご質問ください。すみません。
>>190-191
サービス業の是非を問う問題でもあるんですよね。
例えば、今流行のリラクゼーション。マッサージなどですね。私は腰痛持ちなのでよく利用するのですが、高級なマッサージ椅子よりも専門のマッサージ師による治癒のほうが遙かに気持ちいいし、効果があります。
これは、海兵之月女史の言に乗せれば、「人間をマッサージごとき道具に利用する」、ということになってしまいますが、そういう人はいませんよね。
肉体を用いたサービス業として、マッサージは許されるのに、娼婦が許されないのはなぜ？ と考えたとき、「女性を道具として利用することはよくないから」というのは、理由として十分な説得力を持たないのでは、と思いました。
ま、仮に１００歩譲って「肉体を駆使したサービス」を行うのが娼婦/売春婦だとしましょう。で、それが十分に高級かつ高等な、金銭を支払う価値があるサービスが成され、それに「価値がある」と考えられているから、売買春という商売は成立するんですよね。
「穴が付いてりゃ誰でもよくて、穴に出すだけなら道具でも人でも変わらない」という程度のものだったら、それこそ右手で十分です。そうではないからこそ対価を取る資格と価値があるということですよね。売春婦を職業者と認めている人の認識、というのは。
海兵之月女史が売買春に反対される理由（根拠）については、
「女性が可哀相」→「可哀相なのは、（強制された）売買春だから」→「売買春は汚らわしい行為である」→「汚らわしい売買春は人格の否定である」
という連想からなのかな、と思いますが違いますか？
海兵之月女史の連想について別に否定はしませんが、その考えの根拠と連想の経緯の把握が間違っていなければ、海兵之月女史の主張についてはもう十分納得できました。
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>>197
うろちいさんのいいたいことは
「社会全体の安全・安定（この場合、米兵から日本人女性の性暴力への回避）の為に、一部の弱い立場の人間だけに犠牲を強いるべきではない。
犠牲はみなが等しく受けるべきではないか」
という意味での無作為抽出案、と私は解釈していますが。
で、その考え方としては賛成ですが、現実問題としてどうか？ということも考えてしまうのです。
というのは、売春するか死ぬか、という状況のもと、無作為を行った場合、売春しなくても生き延びられる人が選ばれる事によって、売春を選んで生き延びる人の生命線を絶つ結果になってしまう。
ということもあり得るからです。
売春するか死ぬか、というのがどういう状況か、というと、かなり逼迫した状況ですよね。
今の様に平和で豊かな社会であれば、100パ−セントといえないまでも、かなりの範囲で社会保障も完備し、職業選択の幅も有る。不況とはいえ、まだまだ日本に、特に若い人には仕事は風俗以外にもありますよ。
けれど、逼迫した状況（例えば終戦直後）の場合、社会保障が整えられたり、産業が復興して雇用が促進されるまでの間に、何人もの人が飢えて死んでいく。
それを考えると、ぎりぎりの生きる選択肢を奪うということにもなるのかなあ、と。
勿論、そんななかでも、娼婦より死を選ぶ人もいるでしょう。
実際、そういう女性もいたようです。
けれど、反面、それによって生き延びた人達も居る。
そう考えていくと、う-ん、と悩みます。
また、
「死か、売春か」
という二者選択、実際にそう思う人もいるのでしょうが、売春がなぜそこまで辛い行為なのか？
それについても、考慮の余地は有るかなあ、と思えます。
>>199-201のヤスツさんの意見、大変興味深いです。
レスは後で書きますが。
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>>197
なるほど。 多少意がつながりました。
要するに、このスレの主題の再確認作業、という解釈でよろしいのでしょうか。
＞>売買春によって生まれた娼婦の子供を偏見なく受け容れる世界はある？
＞過去にはあったみたいですよ。
日本でも、田舎のほうにはそれに近い風習があった、ということを本で読んだことがあります。
「夜這い」という風習が当然のこととして受け止められており、これによって複数の男性の相
手をする女性も当然として認められている。
その結果生まれた、誰の子かわからない子供も、大事な労働力として村全体で育てる、とい
うものです。
また、確か中国山岳部のどこかの民族は、女性の出生率が極めて少ないのだそうです。
その結果、多夫一妻制になっているとか。
＞「死か、売春か」
この状況の仮定も、良くわからないのですよね。
例えば、うろちい氏の提唱した無作為抽出制による強制的なものであるのか。
それとも、占領地（＝敗戦後）であるが故の貧しさから、食べていくのにそれしか道が無い、と
いった状況であるのか。 等々。
これらによって、全く状況は違ってくるかと思います。
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ヤスツさんの意見には、かなり禿同なんですが、一応ツッコミを(^^ゞ
>>199
>>売買春によって生まれた娼婦の子供を偏見なく受け容れる世界はある？
>過去にはあったみたいですよ。
売春合法反対を唱える人達には、あったみたい、では、多分、通じないのではないかなあ、と思います。
売春合法化は反戦と並ぶ私のテ−マなので、いろいろなところで議論して反対意見もいろいろと耳にしているのですが。
その中で、意見は平行線でしたが、納得のいく反対論を唱えられた方がおりました。
要約しますと、結婚制度と戸籍制度を根本から考えないと、合法化したって、偏見は無くならない。
という意見でした。
金ワンソプ氏の「娼婦論」は未読ですが、家父長制度における主婦は全て娼婦である、という主張は、フェミニズムには、賛同を得ると考えるのですが、なんで、攻撃されたのか？
ちょっと興味があるので、読んでみたいのですが。
結婚制度ってなんの為の制度か？と考えると、父親が誰か？を証明する制度なのですよね。
不倫の子を認知する、しない、っていうのも、そこから出ています。
売春を合法化することによって社会秩序が壊れる、という合法化反対の意見も有ったのですが、意識してかしないでかは解りませんが、根っこにそれがあるのかなあ、なんて考えます。
結婚と売春というのは、女性の二大性労働なのですよね。
なんてことを言うと、じゃあ、あんたはそんなつもりで結婚したのか？とか、結婚は愛し合ってするものだ、という反論が出るでしょう。
個人的には、愛し合って結婚しました。経済的にも夫には異存しておりません。
けれど、結婚は愛である、つまり、恋愛結婚が当たり前、というのは、戦後のことであって、それこそ私の祖父母の時代には、結婚式の当日に初めて相手に会った、なんて話は珍しくもありません。
世界には、結婚相手は親が決める、独身の男女が交わることが殆ど無い世界はいくらでも存在もします。
また、今でも、愛はかならずしも結婚の必須条件ではないです。
私の周辺にも、適齢期まで恋愛経験が無く、お見合いをし、別に恋愛感情はなかったけれど、仕事も安定しているし、性格的にも問題無さそうだし、という理由で、結婚した女性は何人もいます。
そういうカップルでもセックスレスではないし、子供も産れてます。
これだって愛のないセックスです。
でも、そういう女性は娼婦のような蔑視は浴びませんよね。
そう考えると、売春と結婚の性労働としてのちがいは何か？
と考えると、男性の遺伝子を継承する役割があるか、ないか、の差ではないか？
なんて思うのですが。
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ども、おひさ＆今晩は。
仕事にかまけて遠ざかっていましたが、ざっと読んでみて。
＞うろちい氏
えーと、あなたの論拠は『娼婦は貧乏人がなりやすい職業だからダメだ！』ってことでいいですか？
ま、貧乏人だけでなく、学や技能を持っていない者もなりやすいかも知れませんな。
これはまあ、仕方ないことだと思いますよ。
売春の場合は、無資本から始められる仕事であり、かつ需要もあるから。
これらの条件に該当する職種としては「肉体労働者」なんかも当てはまるかも知れません。
ここで話が横にそれますが、私の学生時代、「死体洗い」のバイトをしてみないかと誘われたことがあります。
他にも新薬の被験者とか（両方ともかなり高給でした）。
ま、こんな仕事は誰もやりたがらないでしょうね。
でも、他に生きる手段がなければ、おそらくやるでしょう。
また、そういった仕事に対する需要もあるでしょうから。
娼婦もまた、同じであると私は思います。
で、うろちい氏の論にのるなら、こういった「貧乏人がなりやすい職」の全面否定ということですね？
そして必要ならば、全ては無作為抽出でやるべきであると。
もしもこれを実行した場合、おそらく誰も努力などしなくなるでしょうな。
たとえ、東大を卒業しても、無作為抽出で「死体洗い」の仕事に決められますから。
今まで何のために勉強してきたのか・・・・つーことになりかねません（というか、そうなる）。
怠け者が一番得をする社会は問題なんじゃないでしょうか？
それから、>>32での質問に、出来ればお答えいただけないでしょうか？
無作為抽出した人間が、拒否したり逃げ出した場合はどうするのかということを。
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あ‥‥‥新薬の被験者、やったことあります‥‥‥
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>>204
＞買酒豪法反対を唱える人たちには「あったみたい」では多分通じない
それですねー「過去にはあったみたい」では通じない、という(^^;)
まさにその通りの拒絶反応をしばしば受けることがあります。「今は違うだろ」みたいな。
日本は「キリスト教」という下敷きがないのに、キリスト教に基づいて成立した社会を「手本」として発達したという側面があります。
ですから、キリスト教徒であれば「今更言われるまでもない当たり前の道義」が、「なんでかわからないけどそういうものだ」年点定着している側面もあるのでは、と思われます＜これは、私の興味の対象である様々な「宗教」を咀嚼した結果の感触、ということで。
>要約しますと、結婚制度と戸籍制度を根本から考えないと、合法化したって、偏見は無くならない。
>という意見
「結婚制度と戸籍制度（家父長制に基づく純潔主義が、娼婦の成立を阻害している）」という指摘だったのでは、と思いますがいかがでしょう？
実はこれについてはおもしろい現象があります。
くだんの武蔵氏の反応などがそうであったと思うのですが、
「家父長制（女が男の家に入る結婚制度）に反対している武蔵氏当人が、【愛ある結婚】を主張するがあまりに売春には反対する」という。
それでは、家父長制/結婚・戸籍制度を見直し、「嫡子が誰かはっきりしない、純血性のあやふやな制度」になると、武蔵氏が売春に反対する理由は薄れるはずなんですが、「愛」を理由に売春そのものには絶対に賛成しない。
嫡子をはっきりさせる家父長制に反対しているのに、嫡子がはっきりしなくなる売春には反対、という「根拠の不安定さ」を見るにつけ、武蔵氏の根の部分に対する「疑問」が氷解しないのです。
また、この話題は、下っていくと「じゃあ、愛って何？」という話にもなっていくのでは、と思われます。
＞金完燮氏の娼婦論
反対と拒絶を受けた理由はいくつか考えられますが、「主婦（家庭内における女性の地位）が娼婦とイコールである」と断定してしまうと、韓国国内における主婦の立場がなくなってしまうからでは、と。（夫も、建前であっても主婦の立場は守らなければならないとゆう）
金完燮氏の評論に関しては、「過激すぎる」ということ、キリスト教徒人口の多い現代韓国において、「主婦が娼婦である」というのは、キリスト教の教義的に受け容れがたい、というのもあるのでは、と愚考します。
＞売春と結婚の相違は、男性の遺伝子の継承の有無にある
それにはまったく同意します。
売春は、男性の遺伝子を継承する義務を負わない（そして、継承してはいけない）。
結婚は、男性の遺伝子を継承する義務を負う（そして、継承しなければいけない）。
売春の側から見て、男性の遺伝子を継承しないはずなのに、継承してしまう（妊娠してしまう）のは不本意だし、不幸でしかない。（負担になる）
結婚の側から見て、男性の遺伝子を継承することが結婚の理由である（子供を作ることが勤め）し、それと引き替えに「夫の妻」という地位や、「息子の母」という老後の地位を手に入れる。また、それらの地位を手に入れる付随事項として、「家事を取り仕切る」という役務もある。
結婚の側から見て、売春をするものが「自分の夫の遺伝子を継承してしまうこと」は、自分の地位や立場を奪う可能性を持つ（三國志の時代や戦国時代の本妻が側室に地位を追われるようなもんですな）。
だから、「本妻から見て、側室・妾に類する【売春婦】が、自分の夫の遺伝子を継承してしまう」ことは、非常によろしくない。（地位と財産の簒奪の可能性を、自分以外に作ってしまうから）
また、「遺伝子の継承というメリットに付随する義務としての家事労働を伴わないのに、遺伝子の継承だけでおいしいところを売春婦に持っていかれてはかなわない」という妬みも、「正妻」にはあるかもしれませんね。
それを後押しするのが売春非合法論者の心理だと思うんですが、その割に（純血性をとやかく言う割に）家父長制には賛成しない、というそのどっち付かずなところが納得いかないんですよ。
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>>205の意見そのものは、もっともだとは思うのですが。
うろちいさんの意見は、多少、違う部分を含んでいるかな？と。
ご本人の意見がないままに、勝手に横レスで推測してしまうのもなんだとは思うのですが。
私の個人的意見として。
＞うろちい氏の論にのるなら、こういった「貧乏人がなりやすい職」の全面否定ということですね？
そして必要ならば、全ては無作為抽出でやるべきであると。
今、議論の対象になっているのは、進駐軍相手の慰安婦ですよね。
この必要性は被占領国の女性を占領軍の性的暴力から守る、いわば治安維持と広い意味での国防になると思います。
実際、彼女等の残した言葉で
「戦争が終わったって、あたし達はアメリカさんと戦ってるんだ」
というものがあります。（山田盟子の著書より）
ですから、人がやりたがらない、なり手が少ない、けれど必要な職種全て、というよりは、徴兵制か、志願制か、という議論に近いかも知れません。
アメリカで徴兵制復活を唱えているグル−プがあるそうですが、彼等の主張も、軍隊が志願性になったことによって、貧困層やマイノリティといった弱い立場の人間が兵士になり、いわゆる富裕層・エリ−ト層は一部の高級将校を除いては、それからのがれている。
結局、弱者にしわよせがいった事にならないか、という理由でした。
（このソ−ス、どこで読んだか失念してしまいましたが）
あと、もうひとつは、売春という仕事と、肉体労働や死体洗い、など、いわゆる３Ｋ不人気職種が同じなのか？違うのか？
違うとしたら、どこが違うのか？
ということになると思います。
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今気づいたのですが、売春（ここでは従軍慰安婦、占領軍相手の公娼）も含めて、【職業には貴賤がある】という前提になっていますよね？
売春や肉体労働、他の一部の職業は「賤しい、または辛いから誰もやりたがらない」「やりたがらないけど必要だから誰かが犠牲になっている」その解決策として「誰かが犠牲になる職業はなくすべきだ／その職業が必要なら誰もが公平に犠牲になるべきだ」という案が出ている、と。
もし【職業には貴賤がない】のならば、志願制（希望者がそれをする）または自由に売春が行われたところで、それらに従事する人を「犠牲者」と呼ぶ必要はないはずなんですが。
で、話は少し遠回りになるんですが。
インドのように、カースト制度（身分制度）が厳密で人口密度の極端に高い社会では、カーストによって厳密に職業が分けられているというのをご存じでしょうか。
例えば、ある階級では「洗濯屋」しかできないし、ある階級では「野菜売り」しかできない。
日本でもいわゆる「階級外」の人々は、屠殺や革加工しかできなかった、とか、金貸しと按摩は盲人にしか許されていなかったという話があったりしますが……逆に言うと、「盲人や階級外の人々が生活していけるように、そういった職業は健常者や階級内の人間にはやらせない」ということになっていた、と。
これを「汚らわしい誰もが嫌がる仕事を押し付けられていた」と見るか、「誰もやらない仕事を彼らが独占できるよう保障していた」と見るかでずいぶん印象は違ってきます。
屠殺と革加工が忌み嫌われていたのは、日本では信仰上の理由によるもの。
金融業とマッサージ業が長い間「低く」見られていたのも、「めくらの商売」という差別感情からでしょうか（金融業から身を起こした盲人は歴史上にはけっこういますけどね）。
で、昨今、金融業とマッサージ業、特にマッサージ業（指圧、足ツボマッサージ、中国式マッサージ、カイロプラクティック、スポーツマッサージ他）は昔ほど低く見られていないと思うんですけど、それは「めくらの商売」という差別的制限がなくなったからなんでしょうかね？
宗教的（信仰上の）嫌悪感、または需要をおおっぴらにできない（後ろめたい）などの制限があるものは、「必要なのに蔑まれる」。
売春と3K不人気職種は、根本には違いはないと思いますよ。
同時に、本来は売春と医者とマッサージ師とサラリーマンにも全然違いはないだろう、と。
違うのは、仕事を選ぶ側の意識の問題ですよね。
仕事を選べる人（能力、資格その他）は選択肢が広いから医者にも弁護士にもなれる、と。でも、仕事を選べない人（能力、資格その他）は選択肢が狭いからその選択肢の中に医者や弁護士は入ってこない。少ない選択肢の中で、その人が選べる（妥協でき、かつもっとも実入りがいいか負担が少ない）職業を選ぶしかない。
「死か売春か」という選択肢の話が出ていましたけど、そこに至るまでの間に「売春（非合法）か売春（合法）か」とか「売春か物売りか（売る物が有れば）」とか「売春かマッサージか（技術が有れば）」とかもあったかもしれない。また、売春よりも元手がかからず、売春より需要が多く、売春より儲かり、売春より楽な職業が他にもあれば、売春ではなく死でもなくそちらを選ぶかもしれない。
んでも、「売春よりも元手(初期資本)がかからず、需要が多く(確実に継続性がある)、それなりに儲かる」というものを提示できるまでは、売春は完全否定できないのでは、とも思います。
「戦後の混乱期」、「売る物がない」、「仕事がない」という状況下で、もっとマシな具体的な代替業種をまず提示できない限り、「それをすぐなくせ」は難しいような気がします。
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>>195うろちいさん
>僕のここでの主張の要素の一つは
>「死ぬか売春するかという状況に立たされている人に対して社会はもう少しましな（可能性の高い）選択肢を与えよ」
>です。
>「ましな選択肢を与える」とは「他の過酷ではない仕事を世話をしたり、生活保護を与えたりする」ということです。
それならばまったく賛成です。
社会の義務として「死ぬか○○するか」みたいな状況を作らせるべきではありません。
○○が売春であろうがキャリアウーマンであろうが。
「キャリアウーマンの仕事は過酷だから売春婦になろう」とか、
別の選択肢が取れるような社会の仕組みを整備すべきです。
ただ、そのような仕組みが未整備である時に
○○を抽選で決めるべきか、給料を支払って希望者を募るべきか、
どちらの方法が「よりまし」かという点で私たちの意見が食い違っています。
>僕は、何かを禁止せよ、と言っていません。
「禁止」と書いたのはちょっと大雑把でした^^;
ただうろちいさんは「被占領国が占領兵相手に売春する仕事を用意する」という方法に対して
「それなら抽選で決める方がまだまし」だと主張するくらいに
否定的な見解を取っているので、
こんな書き方をしてしまいました。
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>>209
>売春と3K不人気職種は、根本には違いはないと思いますよ。
論理的に考えれば、私も違いは無い、と思うのですが。
これも、反対論者の方々には、なかなか納得は得られません。
なぜ、他の３Ｋ職種と売春が違うのか？ また、違う様に見られるのか？
売春の職業的リスクについて、少々考えてみますと。
・性病の罹患
・（売春する側が女性だった場合）事故としての妊娠
・非合法組織との関りによる危険
・世間の蔑視
・自分自身の精神的ダメ−ジ
これらが考えられます。
このうち、前のふたつは、物理的リスクです。
が、こういった物理的リスクが他の職業に無いか？というと、あります。
例えば、毎日車を運転するプロドライバ−は、交通事故という職業的リスクを負う、プロスポ−ツ選手は、どのスポ−ツかにもよりますが、引退する頃には身体がボロボロだ、という話を聞く事も多いです。
ボクサ−の網膜剥離、パンチドランカ−などもそうですし、以前、元・女子プロレスラ−のデビル雅美さんが、「現役時代に貯めたお金は引退後の治療費で殆ど消えるのがこの世界」と言っていましたし。
他にも、キ−パンチャ−の腱鞘炎、書店員の椎間板ヘルニアなど。
これらについては、工夫による予防は可能ですし、実際、例えばキ−を軽くする事によって、腱鞘炎の発生率などはかなり防がれています。
売春で言えば、コンド−ムの着用とピルの服用、定期的な検診によって、かなり高い確率で予防は可能です。
実際、妊娠中絶は玄人の女性ではなく、一番多いのは主婦ですし。（少々古いデ−タですが）
勿論、100パ−セントは無理です、しかし、それを言うのなら、電車の事故を１００パ−セント防ぐのだって無理です。
だから、電車を無くして、みんな歩け、とは言わないでしょう。
３番目をリスクにあげる人も多いです。
武蔵さんが言われた悪徳手配氏についても、これに入ると思います。
売春は多くアンダ−グラウンドであった故に、ヤクザ・マフィアの資金源になっていることも多い。
これらのリスクがあるからこそ、合法化して安心して働ける場所を多く提供することが、私は必要だと思っていますが、反対論者の方々は、100パ−セントあり得ない、というのが理由になりますね。
で、最後の二つです。
私はこれが、売春と他の職業を分かっている壁だと思うのですよ。
差別・偏見、というと悪い事に聞こえますが、習慣・常識というと、あまり悪い事には聞こえません。
いわゆる人権派の人で反対する人は、世間の蔑視、偏見にさらされ、本人にも精神的ダメ−ジが強いので、売春を無くせ、という意見も耳にします。
が、屠殺業が世間の蔑視・偏見にさらされるから、肉を食うな、菜食主義者になれ、とは言わないのですよね。
私はこれも不思議なのです。
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>>211
> ・性病の罹患
> ・（売春する側が女性だった場合）事故としての妊娠
これについては同意見です。
> ・非合法組織との関りによる危険
これもですね。
ノミ屋（飲み屋でなく(^^;)）や、ダフ屋がなぜ非合法組織との関わりを持つかと言われれば、「そういう行為は非合法（犯罪）だから」なわけですが、その意味では現状での売春も同様でしょう。
その危険を減じようと思うなら、「合法化すればよい」になりますね。そしてたぶんこう言われる可能性も高いわけですが＞「じゃあ、ノミ屋とダフ屋も合法化すればいいのになぜそれを訴えないのか」＞……合法の場外馬券売り場やチケット取扱業者はすでにいるから（笑）
と、脱線を戻します。
> ・世間の蔑視
> ・自分自身の精神的ダメ−ジ
最後の「自分自身の精神的ダメージ」については、「世間の蔑視」の中の、「そうした職業を蔑視する意識を持った世間と、同じ意識を売春婦自身が保っている場合」に、自責意識として起こるものと言えましょう。
世間と違う意識で売春を行うとしたら、自責意識はない、かもしれません。
売春に関してですが、「強制」によって売春を「させられる」というケースで、当人の意志（同意）がないままに行われたら、それは問題あると思いますよ。同意がなくて金が払われなかったらそれは強姦という犯罪なわけですし、金が払われても同意がなかったら、やはり問題はありそうです。
ただし「本人の同意があっての行為」ということであれば、「商行為の契約の成立」ということになるので、問題はないのでは、と考えています。
この「強制によるかどうか」「合意があるかどうか」の判断によって、売春と性犯罪は表裏一体になるのですが、「忌み嫌うあまりに、そのあたりを混同している人」が、このテーマの反対論者に多く見られます。
人間の半分は女性で、女性自身の自発的な意志（判断と合意）で行われる売春の存在を認めない（それがあった場合も、「社会がそうさせた」として当人の自発的判断を認めないという人権無視！(^^;)）というのも、売春反対論といいながら「女性の性を利用する権利を、女性自身に認めない」という、割と前近代的な意識がちらほら垣間見える気がしますが(^^;)
また、「足りないから欠乏を埋めるための手段として売春をする」のだとして。
一連の「死か売春か」という選択を例えにとるとすると、「どの基準を超えたら、死ぬ、または「足りない」と考えるのか」は、人によって大きく異なるのでは？
「今日はおにぎりを３個食べられたうえに、タクアンまで付いた。実に満足だ」という人もいれば、
「今日はとうとうおにぎり３個しか食べられなかった。おかずはタクアンのみ。もう耐えられない」という人もいるわけです。
それまでの生活水準や生活に必要なものを「充足した」と認識するレベルみたいなものは、人によっても大きく異なります。
現代日本で援交をしている女の子の「売る理由」が、「携帯電話の通話料がン万円もかかってぇー、電話使えないと超死んじゃうっていうかー」だったりするあたりを見てもわかるように、「必要最低限」の基準というのは物質的選択肢の多い社会ほど高いところにあり、欠乏感は必要最低限が「高い」ところに設定されている社会ほど強く、より高額を必要とするが故に、貧乏な社会より富んだ社会のほうが「不足を埋めるための売春（売り側の供給の必要）」は多いのかもしれませんね。
とすると、物質的選択肢の多い社会での売買春は、「買春（需要）」より「売春（供給）」が多くなる確率/可能性が高いと言える、かもしれません。
話を戻すと、被占領国の国民が「物質的選択肢が元々多い社会」だった場合は、「売春をしてでもそれまでの生活水準を維持しよう」という供給側の事情から、売春婦が現れる可能性があります。
逆に被占領国の国民が「物質的選択肢があまりない社会」だった場合は、「高い生活水準を元々求めていないので、売春をしてまで不足を埋める必要がない」ということから、供給側が少なくなる可能性もあります。
とりあえず、この考えについては最終的な結論というより、「どちらの社会によるかによって供給側の事情は変わってくるかもしれない」という、要素の一つとしてお留め置き下さい。
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ちょっとだけ閑話休題。
元々、このスレは「日米戦争」の後の日本の対処を下敷きに話が始まっていますが、日米戦争は「覇権を争う国同士の国民戦争」であり、昨今の戦争は「独裁者を排除する戦争」の毛色が強いものと思われます。
この「対戦国の国民を免罪するために、対戦国の指導者のみを断罪することで、対戦国民を戦勝国の味方に付けよう」というスタイルは、ドイツや日本に対してうまくいった(^^;)から、そのまま採用されているスタイルなのかなと思うのですが、二次大戦におけるドイツも日本も一応「国民戦争」ができる法治国家ではあったわけですよね。
その点で、昨今のその他の戦争における敗戦国と、日米戦争の日本の共通点は「負けた国」ということしかないわけで、一様に比較するのは難しいと思います。（国民が戦争をどう捉えたか、という視点、情報の差異も大きいでしょうね）
また、戦後日本は占領軍である米軍を「進駐軍」と呼んでいますよね。
「進駐」というのは、「進んで駐留している」というもので「勝者」の印象を含んでいますが、その呼称の主観は米軍側にあります。
米軍の主観である「進んで駐留」という言葉を、なぜ敗戦側が使っているのかと言いますと、「勝者の側に自分の意識を置くことで、自分を精神的な「勝ち組」にして負け意識を拭おうとした」というものらしいです。
進駐軍の日本占領と同時に、多くの教師がいきなり教育勅語を破り捨てて、それまでの政府を批判する側に翻ったあたりも、「正義の側に身を置くことで、自分の精神を守る」という意識の現れなのだとか。
日米戦争の場合、特に「正義と正義の戦い」でしたから、負けた側は新しい正義に与しないと「正義心理」を保てないという側面もあったのかもしれません。
初期のRAAの時代の公娼は「戦争が終わってもまだ米兵と戦っている」という意識はあったものと思われますが、これが廃止された頃には「鬼畜米英」は「進駐軍/解放軍」になっていました。
そうすると、米軍に協力するほうが「正義」という意識に飲まれますので、米兵に与する私娼もまた意識の上では「正義」または「勝ち組」意識を共有できた。
RAAの時代を経た後の私娼が、米兵に与したのは「金（経済的逼迫）」ももちろんあったでしょう（特に初期）が、それ以上に「惨めな負け組」という精神的なストレスから逃れるためのものでもあったのかもしれません。
占領軍と被占領軍は、常に「同じ価値観、同じ規範、同じ道徳、同じ正義」を持っているわけではありません。（勝った側が、負けた側に自国の価値観や規範を飲ませるのが戦争でもあるんですが）
その意味で、被占領国の政治機構や経済機構を一気に粉砕する、一連の現代戦については「戦争そのものは否定しないが、やり方に不手際が多い」という気持ちは強いですね。
日本とドイツの戦後統治がうまくいった理由が何かを考えずに、その他の国にそれを当てはめてもなー、とか。
ともあれ、脱線多謝です。
話を戻しましょう。
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ご無沙汰しておりました。出張からは一週間くらいで帰っておりましたが、
掲示板離れが習慣になりまして････
>>169 イカフライさん
＞ というのは、懐疑派のみなさんの考え方って、基本的に保守的というか、現状肯定・現状容認だと感じていたので。
保守的な人たちは売春を否定しなかったと思います。
昔から、家庭の女と慰み用の女というように、都合よく女性を分類していたのです。
家庭の女には徹底した貞淑を、慰み女には徹底的な淫乱を求めました。
戦後民主主義の中から生まれた赤線廃止の意識の中にも、女性の人権問題はありましたが
まだまだ保守主義が残ったままの「救済意識」があったとは思います。
そういう純潔主義？を否定する形で、イカフライさんは、
成長期に特殊な(処女や童貞を恥ずべきものだという)「進歩的？性意識」に洗脳されてしまった。
そんなものは進歩的でも解放的でもない、１８０度向きをを変えただけで、同じとらわれの軸上にある保守主義だと思います。
このスレで主張されている売買春合法化反対論は
その二つの流れとは違うものです。
そこが理解できなければ、議論にならないでしょう。
>>170
＞すでに出ていますが、占領国側に慰安隊を連れてきてくれるように頼む、渡航費、滞在費等はこちらもちで。
これは民主主義を標榜する国で、女性の人権を認める国相手では、認められないでしょう。
女性の人権を認めないような国相手では、別の意味で大変な気がするが・・・・
また、「航費、滞在費等をこちら持ち」できるくらいの金があるなら
食えない人への生活保障に当てるべきですね。
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>>175
＞で、君はなぜ>>133の後段で述べられている旧日本軍の事例を無視するのか？
旧軍の場合、慰安女設置前と後とでは違っていますな。
強姦が減ったといいたいのだろうが、
その理由が慰安婦であったとは必ずしもいえない。
南京事件の時など、上官の命令で強姦をしたという証言があるように、戦利品意識が高かった。
ところが、それでは「統治」は難しいとふんだ上層部が、強姦を禁じる方針を打ち出した。
その一つに慰安婦という手段をとったのではあるが、何より強姦を軍規で戒めたことが第一の理由だろう。
そして、慰安婦に対しての人権侵害は世界に悪名をとどろかせている。
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>>177
＞むしろ生活苦と狭い選択肢とで過酷な労働に追い込むことこそ「職業選択の自由」を奪っているでしょう。
全くその通りですね。
この仕事をするか死かということは「職業選択の自由」とは言えません。
江戸時代の職業制度でも、その仕事を拒む（拒んで死ぬ）自由はあるのですから。
>>179
全面的に賛成です。
というより非占領国としては、こういう様々なことを考え出して行動するより他にないだろうと思います。
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>>180
はじめまして、セーラームーンさん？（笑）
確かに自分の行動がどこまで許容されるのかという判断を彼女に任せるなんてのは筋違いですね。
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>>194
＞ 「道具」っていうのは、「もの」ですよね？ なんか、排泄道具っていうと、いわゆる大人のおもちゃの類を想像してしまったので……。
なるほど。
では、
>>180 で同時に出されている
＞女性のほうも男性を「道具」にするでしょう。つまり、働いて貢いでくれる道具です。
という時の、働いて貢ぐ「道具」という言葉からは、どんなおもちゃを想像なさるのでしょうか？
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>>199
＞もっとも、「物々交換の時代」であっても、交換する「商品」として自分（または自分の保有する女性の）身体を売る（奴隷的なものから、サービスのみに至るまで）はあり得るので、売買春はもっと古くからあった、というのが私の見解です。
物々交換という場合は、プレゼントを持って求愛するの範疇に入り(自然界でもありえる)
売春とは言いにくいと思いますが・・・・
とりわけ、管理売春はないでしょう。
>>200
＞また、娼婦に対する蔑視の原因には、〈金をもらって〉の部分よりも、〈不特定多数の男と〉の部分のほうが大きいのでは、と。つまり、「娼婦＝好んで不特定多数の男とsexする（ことを誰からも差し止められない）淫乱女」という認識が、「そんな淫乱は不幸になるがいい！」という（保守層に留まる女性からの）報復意識を含んだ蔑視に繋がっているのでは、と。
保守層の考えはこうであるかも知れません。
しかし、「淫乱」なんて言葉は（ポルノの売りの言葉は別として）
一般社会ではいまどき死語だと思いますが････今の日本は、とりわけ若い世代では、
性行為を好む女性を軽蔑する社会ではなくなっていると思っていますが、違いますか？
>>201
＞肉体を用いたサービス業として、マッサージは許されるのに、娼婦が許されないのはなぜ？ と考えたとき、「女性を道具として利用することはよくないから」というのは、理由として十分な説得力を持たないのでは、と思いました。
マッサージと比べるのは違うでしょう。
ヤスツさんの生理的欲求という言葉を借りるなら、尿を飲んでやるサービスくらいと比べるべきでは？
人によっては、生理的嫌悪を感じる人との性行為は
尿を飲むより苦痛だという人がいるかも知れないけれど････
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>>201
＞「女性が可哀相」→「可哀相なのは、（強制された）売買春だから」→「売買春は汚らわしい行為である」→「汚らわしい売買春は人格の否定である」
という連想からなのかな、と思いますが違いますか？
汚らわしいというような言葉は、売買春合法化反対論者の方からは
一度も出ていないと思いますが・・・・
-
>>202
＞ というのは、売春するか死ぬか、という状況のもと、無作為を行った場合、売春しなくても生き延びられる人が選ばれる事によって、売春を選んで生き延びる人の生命線を絶つ結果になってしまう。
占領軍に、費用をこちら持ちで慰安婦を連れてきてもらうというと考えるのに
その費用を、「死ぬ」人が死なないですむための施策に使おうとは考えないですか？
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>>207
＞それでは、家父長制/結婚・戸籍制度を見直し、「嫡子が誰かはっきりしない、純血性のあやふやな制度」になると、武蔵氏が売春に反対する理由は薄れるはずなんですが、「愛」を理由に売春そのものには絶対に賛成しない。
売買春反対理由に「愛」を唱えたことは、絶対にないはずですが。(あるというならレス番号の提示を)
＞それを後押しするのが売春非合法論者の心理だと思うんですが、その割に（純血性をとやかく言う割に）家父長制には賛成しない、というそのどっち付かずなところが納得いかないんですよ。
ここで家父長の血統の純血性をとやかく言っている人は１人もいないと思います。
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>>211
＞ 売春は多くアンダ−グラウンドであった故に、ヤクザ・マフィアの資金源になっていることも多い。
これらのリスクがあるからこそ、合法化して安心して働ける場所を多く提供することが、私は必要だと思っていますが、反対論者の方々は、100パ−セントあり得ない、というのが理由になりますね。
人を働かして上前をはねるほど美味しい仕事はありません。
だから合法である日雇い労働にまで悪徳手配師が横行している状況を何度もいったが
そういう言葉は一切耳に入れないのだから話にならない。
合法化して合法営業する店が出来たから非合法がなくなるという根拠がない。
その非合法をどのように取り締まるのか？
今行なわれている取締りに加えて、または、その他にどうするのか？
＞いわゆる人権派の人で反対する人は、世間の蔑視、偏見にさらされ、本人にも精神的ダメ−ジが強いので、売春を無くせ、という意見も耳にします。
が、屠殺業が世間の蔑視・偏見にさらされるから、肉を食うな、菜食主義者になれ、とは言わないのですよね。
私はこれも不思議なのです。
根本的な違いに眼をつむっていますね。
「世間の蔑視、偏見」などは問題にしていません。
一般暴力と強姦はどう違うのか？
身体に受ける傷の程度が同じなら、同じ程度の被害だといえるのかということです。
ここのところが分からなければ話にならない。
-
>>214
>成長期に特殊な(処女や童貞を恥ずべきものだという)「進歩的？性意識」に洗脳されてしまった。
あの、これ、なんですか？
特殊な性意識って？
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>>223
>一般暴力と強姦はどう違うのか？
身体に受ける傷の程度が同じなら、同じ程度の被害だといえるのかということです。
ここのところが分からなければ話にならない。
同じ筈です。いえ、同じでなければいけない、とあえて断言します。
それを、ちがうものとしているのは、世間の蔑視・偏見による、本人が受ける精神的ダメ−ジです。
世間、というのは、あいまいないい方ですが、人間は、周囲の価値観や他人の評価を全く気にせずに我が道を行くことは難しいです。
-
>>223
>だから合法である日雇い労働にまで悪徳手配師が横行している状況を何度もいったが
そういう言葉は一切耳に入れないのだから話にならない。
では、武蔵さんは、その悪徳手配師をどうするべきだ、と思われますか？
これは売春についてではありません。日雇い労働者のうわまえをはねる悪徳手配師についてです。
-
>>214-223
お帰りなさい。
相変わらず、あまりにも「揚げ足取り的な反論」しかないので、手の着けようがありません(^^;)
そして、たいへん申し訳ないのですが武蔵氏と入れ替わりで今度は私がしばらく中座ですm(__)m
-
付記。反論についての「アドバイス」です。
各論というのは、総論を肉付けするために展開していますし、「喩え」「比喩」も同様です。
「喩え」「比喩」「各論」を否定するだけでは、総論に対する反論にはなっていません。
「そんなこと言ってない」だけでは、反論としての効果はまるでありません。
武蔵氏は、足下でわーわー言っているだけで、各論の反論が総論の反論におよそ結びついていないので、「何のために各論の否定」をしているのかが、よく掴めないのですが。
それと、「例外（少数）を引き合いにして、普遍（多数）を否定する」というのは、反論手段としてはあまり説得力がないと思いますよ。
「40人のクラス。遠足のおやつにバナナを持ってくる子が30人、メロンが５人、イチゴが３人、果物を持ってこない子が２人。
このクラスでは、【遠足に持ってくる果物はおやつに含まれる】と表現して問題ない。
もちろん、果物を持ってこない２人も例外的にいるが、この二人を最優先して【遠足に持ってくる果物はおやつに含まれない。なぜなら二人の例外がいるからだ】とは言わない」
ということなんですが、わかりますかねえ(^^;)
そのあたりの比喩についてはスレ違いとなりますので深くは突っ込みませんが、復帰までの間、しばしご歓談下さいm(__)m
では失礼します。
-
あまりに、つっこみところが多いので、いちいち言っていると、どんどんトピずれのレスが続きそうなのですが(^^ゞ
いくつか、気になるところがあるので。
>>214
＞これは民主主義を標榜する国で、女性の人権を認める国相手では、認められないでしょう。
民主主義国家で売春が合法化されている国って、ありますよね。
オランダ、フランス、ニュ−ジ−ランド、オ−ストラリア、ドイツ等。あと、一州だけですが、アメリカも合法化されています。
これらの国は、女性の人権を認めてないのでしょうか？そうは思えないのですが。
>>218
>＞女性のほうも男性を「道具」にするでしょう。つまり、働いて貢いでくれる道具です。
>という時の、働いて貢ぐ「道具」という言葉からは、どんなおもちゃを想像なさるのでしょうか？
これ、くだらないツッコミですが。「おとなのおもちゃ」というのを、比喩だと思われたのでしょうか？
朝からあまりロコツなものいいもなんですが、「腰のフラメンコ」とか「奥ヒダ慕情」とかいう商品名がございますので。
え-っと、ネットで検索されたらおわかりと思います。
（もしかして、いわゆる「おとなのおもちゃ」を、ご存知無い？そんなことはないですよね？）
>>222
>ここで家父長の血統の純血性をとやかく言っている人は１人もいないと思います。
では、売春がいけないとされてきた理由は、なんなのですか？
私は、それ以外、考えられないのですが？
もっと言ってしまえば、処女性、という価値観もそれでしょう？
違うのですか？
武蔵さん、まあ、武蔵さんだけではないですが、売春合法反対を言われる方々のご意見は、まず、「売買春がいけない」が先にあって、その根拠を述べ様としない。
価値観を云々すると、無限ル−プに陥る、というのは、そこなんですよね。
で、あなたの好みはおいておいて、もう少し、発展的な話をしましょう。
-
>>224
＞あの、これ、なんですか？
特殊な性意識って？
あなた自身は「普遍」だと思っているでしょうが、それも「特殊」の一つに過ぎないということです。
処女や童貞は可哀想なもの、恥ずべきもの。
男の性欲は女の身体によって解決されるべきであり、それが出来ないのは可哀想であり恥ずべきことである。
そう思うこともひとつの特殊な考えに過ぎないのに、絶対真理だと思い込み、その思い込みから自由になれない。
処女や童貞は、誇るべきものでも恥ずべきものでもない。
不特定多数の異性と性交することも、たった一人の異性とも性交しないことも
誇るべきことでも恥ずべきことでもない、
と私は思っています。
♯ この考えを特殊と思う人がいてもそれはかまわないが、特殊だというだけの理由で退けるべきではありません。どちらも普遍でないというに過ぎません。
-
>>225
>>一般暴力と強姦はどう違うのか？
身体に受ける傷の程度が同じなら、同じ程度の被害だといえるのかということです。
＞同じ筈です。いえ、同じでなければいけない、とあえて断言します。
それを、ちがうものとしているのは、世間の蔑視・偏見による、本人が受ける精神的ダメ−ジです。
では、怪我をさせない強姦は暴力犯罪にもならない？
裂傷一つなくとも、被害者にＰＴＳＤは起こりますし、
それを世間の蔑視・偏見によると言い切ることは出来ません。
>>226
＞では、武蔵さんは、その悪徳手配師をどうするべきだ、と思われますか？
これは売春についてではありません。日雇い労働者のうわまえをはねる悪徳手配師についてです。
当然取り締まるべきでしょう。
それを放置している現実がある。
「朝日建設」事件は殺人事件になったから、
マスコミも取り上げ警察もタッチせざるを得なくなったけれど
不当なたこ部屋も、不当な手配師も放置されているのが現状です。
売買春においても、申請した合法部分に対してどのくらいの取締りがなされるかも信頼できませんが
無認可の不法売買春は今と同じで何の方策の取られないでしょう。
そこに厳しい取り締まりの手を入れるほどに警察は人員予算を割くことはできないでしょう。
-
>>229
＞これは民主主義を標榜する国で、女性の人権を認める国相手では、認められないでしょう。
民主主義国家で売春が合法化されている国って、ありますよね。
オランダ、フランス、ニュ−ジ−ランド、オ−ストラリア、ドイツ等。あと、一州だけですが、アメリカも合法化されています。
これらの国は、女性の人権を認めてないのでしょうか？そうは思えないのですが。
これらの国が、「占領軍が慰安婦を連れて来る」案を認めると思いますか？
それより発言の趣旨は、
費用こっち持ちでというその金で、慰安婦になるか死ぬかしかない追い詰められた自国民の生活保障をしろというほうなのですが、
慰安婦以外のことは考えられない？
＞これ、くだらないツッコミですが。「おとなのおもちゃ」というのを、比喩だと思われたのでしょうか？
朝からあまりロコツなものいいもなんですが、「腰のフラメンコ」とか「奥ヒダ慕情」とかいう商品名がございますので。
え-っと、ネットで検索されたらおわかりと思います。
（もしかして、いわゆる「おとなのおもちゃ」を、ご存知無い？そんなことはないですよね？）
何を勘違いなさっているのですか。
大人のおもちゃの解説をしてくれと頼んだとでも思っているんですか(あきれた！)
「道具」はものだから「おもちゃ」を想像するといわれるから
働いて貢ぐ「道具」という言葉からは、どんな「おもちゃ」を想像するのか？
と聞いているのですよ。
＞私は、それ以外、考えられないのですが？
もっと言ってしまえば、処女性、という価値観もそれでしょう？
違うのですか？
もちろん違います。
しかし、
強姦と一般暴力は同じであり、怪我の度合いでだけで罪の重軽が決まるというあなたには
永遠に理解できないことかも知れないと思います。
-
Ａ．メロンは甘い。だから煎餅がしょっぱいことは間違いだと言える。
Ｂ．煎餅に砂糖がかかっているものだってある。
Ｃ．以上から、火星に川のあとがあるからといって、水があったと
言い張るNASAの見解には呆れて物が言えない。
ムたんの検算は、ＡとＢによってＣを証明しようというくらい、関連性
が見いだせないんですが。何を言おうとしているのかわかりません。
売買春がいけない理由って一言で言うとムたんの場合は何ですか？
すでに、「性病罹患と妊娠の可能性（業務上の事故）」については、
異論が出ていないので、それ以外の理由で。
Ａ．女性の身体を（強制的に）他の異性に提供させられること
Ｂ．女性の身体の価値を金銭に置き換えて序列を付けること
Ｃ．（複数の）女性の身体を（強制的に）食い物にする仲介者が存在すること
-
２３３は私ではないから間違えないように。
>>231
に追加。
>>一般暴力と強姦はどう違うのか？
＞同じ筈です。いえ、同じでなければいけない、とあえて断言します。
この論理に立つなら、
強姦対策のために慰安所設置という案そのものが成り立たないですね。
-
間違えないと思いますよ。
重要なのは「名前（コテハン）」ではなく「何を述べているか」ですから。
というわけで、回答がなかったので再質問です。
>>234
売買春がいけない理由って一言で言うとムたんの場合は何ですか？
すでに、「性病罹患と妊娠の可能性（業務上の事故）」については、
異論が出ていないので、それ以外の理由で。
Ａ．女性の身体を（強制的に）他の異性に提供させられること
Ｂ．女性の身体の価値を金銭に置き換えて序列を付けること
Ｃ．（複数の）女性の身体を（強制的に）食い物にする仲介者が存在すること
-
武蔵氏風に、武蔵氏にレスを返してみると‥‥‥
>>231
＞裂傷一つなくとも、被害者にＰＴＳＤは起こりますし、
逆に言えば、性的暴力でなく、通常の暴力でもPTSDは起こります。
＞これらの国が、「占領軍が慰安婦を連れて来る」案を認めると思いますか？
少なくとも、武蔵氏よりは抵抗感無く受け入れられるかと思いますが。
-
>>230
＞処女や童貞は可哀想なもの、恥ずべきもの。
＞男の性欲は女の身体によって解決されるべきであり、それが出来ないのは可哀想であり恥ずべきことである。
＞そう思うこともひとつの特殊な考えに過ぎないのに、絶対真理だと思い込み、その思い込みから自由になれない。
そもそも、こんな論をどこから持ってきたかが意味不明。
本件とは、どんな関係があるのですつか？
ム氏以外のどなたも、そんな和犬わからない理屈を振り回したりしてないと思いますつけれども。
＞費用こっち持ちでというその金で、慰安婦になるか死ぬかしかない追い詰められた自国民の生活保障をしろというほうなのですが、
＞慰安婦以外のことは考えられない？
これもいきなり出て来過ぎてて意味不明。
ム氏風の飛躍で反論するとこうなりますつが。
「ム氏は、非占領地に性犯罪を横行させろ、と。 そうおっしゃる？」
＞大人のおもちゃの解説をしてくれと頼んだとでも思っているんですか(あきれた！)
おいらも、ム氏の論理の飛躍にはほとほと「あきれた！」ですつね。
>>234
＞>>一般暴力と強姦はどう違うのか？
＞＞同じ筈です。いえ、同じでなければいけない、とあえて断言します。
＞この論理に立つなら、
＞強姦対策のために慰安所設置という案そのものが成り立たないですね。
なるほど。 ム氏はサンドバッグ相手にまぐわうのですつか。
そらー、そんな特殊な趣味のお方とは、お話が平行線をたどるわけですつわ（ｗｈｈｈ
-
>>232
>慰安婦以外のことは考えられない？
だから、建設的な話しをしましょう、と言っているではないですかあ。
武蔵さんは、とにかく売春に対する生理的嫌悪ばかりで、ご自身では、少しも、どうすればいいか、という対策を出されないのですよね。
-
またまた、おひさ＆今晩は。
で、
>>208
確かに「被占領国の対処法」ですね。
ただ、うろちい氏の意見を自分なりに要約すると、>>205みたいになっちゃってので（ｗ
本人が現れないので、実際の話どうなのか、よくはわかりませんが。
まあ、ちょっと先走りしますが、とりあえず「無作為抽出」が現実的かどうかを、自分なりに考え述べたいと思います。
最初に結論から述べると、これはあまりにも非効率で、非現実的だと思います。
なぜなら、選ばれた女性自身の意志を無視し、かつ報酬もなしですから。
一種、奴隷労働に近いのではないかと見ています。
だからこそ、>>32でこの点について質問をしました。
拒否したり逃げたりした場合はどうするのかを。
別スレにもありますが、人間の意志を変える最も効果的かつ簡単な方法は、利益と暴力、つまりアメとムチです。
うろちい氏の主張の場合、前者の「アメ」を否定しているのは明らか。
となると後者の「ムチ」を取らざるを得ない。
拒否や逃亡の場合、罰則を加えるということですね。
逆らったら、拷問を加えるか、死刑にするか・・・・こんなところではないかと思います。
逃亡を防ぐために、何らかの収容所が必要になるかも知れません。
もちろん、警備員を多数揃える必要もあります。
非常にコストのかかることだと思います。
また、武装解除され、治安能力が著しく低い被占領国でこれを実行するのは、かなり難しいのではないかと。
要するに、必要数が確保できないのではないかと。
出来ないとなれば、目的を達成できなくなるのは自明だと思いますね。
仮に占領軍がこれを代行したとしたら・・・・レイプとほとんど変わりませんね。
どこかそこら辺の女性（無作為抽出）を無理矢理捕まえてやっちまうんですから。
最悪の場合、被占領国の要求を無視して、エスカレートするかも知れません。
好き勝手やってもいいって、言っているようなものですから。
『占領国の性暴力を防ぐ』という目的を達成するなら、娼婦を有償で募集した方が現実的かつ効率的だと思いますけど。
-
>>215
いよっ、おひさ。
相変わらずの様ですが・・・・で、
＞強姦が減ったといいたいのだろうが、
＞その理由が慰安婦であったとは必ずしもいえない。
＞南京事件の時など、上官の命令で強姦をしたという証言があるように、戦利品意識が高かった。
＞ところが、それでは「統治」は難しいとふんだ上層部が、強姦を禁じる方針を打ち出した。
＞その一つに慰安婦という手段をとったのではあるが、何より強姦を軍規で戒めたことが第一の理由だろう。
ソースは？
旧軍が南京戦以後、軍規を厳しくしたという。
そして、その結果、強姦が減ったということもね。
君の脳内ソースじゃダメよ（ｗ
あと、信憑性のない「証言」もダメ。
きちんとした資料に基づいたものを出して下さい。
とりあえず、武蔵氏の意見から考えると、旧軍はおそらく以下のようなことをやったと思います。
１．徹底的な取り締まり強化。
２．軍法の罰則強化。
とりあえず、南京戦直後に２はありません。
軍法が部分的に改変されたのは（どこかは私も知らないけど）、南京戦から四年後の１９４１年です。
前にも言ったような気がしますが、強姦の場合、最高刑は無期懲役でした（死刑はない）。
つまり、武蔵氏は旧軍が１だけ行ったということをソースを提示して証明しなければならない。
大量の憲兵を動員したということを。
楽しみにしていますよ（ｗ
＞そして、慰安婦に対しての人権侵害は世界に悪名をとどろかせている。
甚だしくスレ違い。
君は何度いってもわからないのかね？
それから、>>175で私が述べた肝心の部分については無視か？
君の「性犯罪は個々人の資質による」って主張を正しいとするなら、「ロシア人や朝鮮人は生来のDQN」になるってことについて。
誠実に答える義務が君にはあります。
-
とりあえず、>>235 は私ではありません。お間違えのないように。
自分で質問して自分で答えるかのように見える煩雑な構造は好ましくありませんね。
皆様混乱なきようお願いします。
>>231
＞逆に言えば、性的暴力でなく、通常の暴力でもPTSDは起こります。
継続的でもなく傷一つつかない通常の暴力とは、具体的にはどういう暴力ですか？
そして、継続的でもなく傷一つつかない通常の暴力によってＰＴＳＤが起こった実例はあるのですか？
＞＞これらの国が、「占領軍が慰安婦を連れて来る」案を認めると思いますか？
＞少なくとも、武蔵氏よりは抵抗感無く受け入れられるかと思いますが。
これらの国が受け入れた実例はありますか？
それとも脳内フアンタジーですか？
-
>>238
＞だから、建設的な話しをしましょう、と言っているではないですかあ。
だから費用こっち持ちで慰安婦を連れてきてくれと要求する変わりに
強姦犯を出すなと要求し、うろちいさんが出した案を実行しましょう。
そして、こっちもちの「慰安婦連れて来い費用」で、死なないですむ生活を保障しましょうと申し上げています。
それらの案を建設的と見ないのは、あなたの勝手ですが。
-
>>240
＞つまり、武蔵氏は旧軍が１だけ行ったということをソースを提示して証明しなければならない。
大量の憲兵を動員したということを。
そんな必要はありません。
戦利品意識で戦意高揚させていた方針を転換し
厳しく言い渡すだけでもいいのです。
＞君の「性犯罪は個々人の資質による」って主張を正しいとするなら、「ロシア人や朝鮮人は生来のDQN」になるってことについて。
誠実に答える義務が君にはあります。
個々人の資質によるなどとは言っておりませんし
軍隊の方針の問題であって、民族性によるものではありません。
-
>>242
＞うろちいさんが出した案を実行しましょう。
では、うろちいさんの案について具体的な実行方法や長所・短所を考える、とか。
それを発展させる、とか。
いくらでも、建設的な議論はできます。
失礼ですけれど、武蔵さんは、ご自身のアイデアというか、具体策を殆どと言ってよいほど出されていないのですよね、この問題に関して。
慰安婦、というのも、ひとつのアイデアに過ぎないのです。
そして、被占領国側より占領国側の国民が従事した方が、ベタ−である、ということが私の考えです。
ただ、それだけを言っても、立場の弱い被占領国側の要求がそうそう納得されるとは思えません。
だったら、なんらかの交換条件を出す以外、ないのではないですか？
武蔵さんが、どんなお仕事をされているのか、知りませんが、立場が弱ければ、相手の言い分に妥協しつつ、なんとか、こちらの致命的な損失だけは避けようとするしかない。
そういう事ってないですか？
それから
＞こっちもちの「慰安婦連れて来い費用」で、死なないですむ生活を保障しましょうと申し上げています。
で、最低限度の生活保障があれば、強姦されても良い、と。
そういうことでしょうか？
武蔵さんにとって、売春する女と強姦される女は同じだから、それでも構わないのですか？
-
提示間違いを訂正します。
>>231 → >>236 ←です
＞逆に言えば、性的暴力でなく、通常の暴力でもPTSDは起こります。
継続的でもなく傷一つつかない通常の暴力とは、具体的にはどういう暴力ですか？
そして、継続的でもなく傷一つつかない通常の暴力によってＰＴＳＤが起こった実例はあるのですか？
-
>>244
＞では、うろちいさんの案について具体的な実行方法や長所・短所を考える、とか。
それを発展させる、とか。
いくらでも、建設的な議論はできます。
隗よりはじめよという言葉があります。
問題点があるなら出してみてください
＞＞こっちもちの「慰安婦連れて来い費用」で、死なないですむ生活を保障しましょうと申し上げています。
＞で、最低限度の生活保障があれば、強姦されても良い、と。
＞そういうことでしょうか？
何をふざけたことを言っているのです？
あなたは強姦というものを天災かなんぞのように不可抗力であると思っているのですか？
そういうことを起こしたら、我々被占領民は黙ってはいないぞ、
あらゆる方法で抵抗するぞという意気込みを示すべきでしょう。
あらゆる方法というのは、その場の状況から考えて具体化するべき問題であって
ケースバイケースです。
あらかじめ考えておけるものとおけないものがあるでしょう。
かつての日本では、相手の出方によっては、竹やり自警団をも考えていたでしょう。
-
>>245
物陰に隠れて、通りかかった人に「わっ！」と脅しかける。
その後、手は触れずに大勢で相手を囲みk、大声で罵倒しながら中傷する。
たった一度で、傷ひとつつかない、そして通常の「暴力」で、
PTSDを起こすことが可能で、実例は小学校の通学路の
帰り道などで散見される。
-
竹槍による抵抗は、敗戦前の「鬼畜米英」に対する備え及びB29乗員に対する攻撃方法。
敗戦後の自警活動で竹槍云々の事例は聞いたことがない。
自主独立を力で勝ち取れないから負けるのだ。
力（あらゆる方法）がなくて負けた国の国民が、なぜ戦後になってから「力で抵抗して勝てる」と信じるのか不明。
武蔵某にはもう少し「双方の因果関係」を考慮して発言することを望む。
-
>>248
＞自主独立を力で勝ち取れないから負けるのだ。
力（あらゆる方法）がなくて負けた国の国民が、なぜ戦後になってから「力で抵抗して勝てる」と信じるのか不明。
国と闘うのではない。
犯罪者個人と闘うのだ。
-
ところで、武蔵某は、売買春はなぜいけないと考えているの？
すでに、「性病罹患と妊娠の可能性（業務上の事故）」については、
異論が出ていないので、それ以外の理由で。
Ａ．女性の身体を（強制的に）他の異性に提供させられるから？
Ｂ．女性の身体の価値を金銭に置き換えて序列を付けるから？
Ｃ．（複数の）女性の身体を（強制的に）食い物にする仲介者が存在するから？
Ｄ．売買春は、買うのは愚か売るのも犯罪だから？ だとしたらなぜ犯罪足りうると思うの？
Ｅ．買われた女性の心と体が傷つくから？
Ｆ．強姦されたら相手を罵倒できるけど、売春で意図的に「売る」女性がいると、買った男を罵倒できないから？
とりあえず答えて。
-
>>249
犯罪者と被害者が、異なる法律に準じていた場合、その犯罪は誰がどの法律で裁くのか？
「敗戦国が、戦後直後に戦勝国の国民個人を裁く」というのは可能なのか？
実例はあるのか？ ない場合、どのように実現可能なのか？
ところで、この場合「敗戦国の法律」は誰がどのようにして保障しているのか？
-
>>249
犯罪者個人と戦うというのは、「犯罪者個人は、犯罪者が属する
国によって保護されない」という前提になっているようだが、「犯罪
者は犯罪者として処断するが、それは犯罪者が属する国の法律
と裁判に依る」というものだったりする場合はどうなわけ？
地位協定って知ってる？
-
>>246
>隗よりはじめよという言葉があります。
問題点があるなら出してみてください
と、相手に要求をしておいて
>あらゆる方法というのは、その場の状況から考えて具体化するべき問題であって
ケースバイケースです。
と、ご自身は、考える事を放棄するような発言をされる。
なんというか、武蔵さんが、ただ、売買春はいや、というご自分の趣味をぶつけているだけとしか思えないのですよね、こういう反論をされると。
-
>>95で、ヤスツさんが出された案。
>>179で、うろちいさんがだされた案を、振りかえって検証してみることも、良いと思います。
-
すれ違いだと思うが、せっかくＨＮを変えてきたので答えることにする。
>>250
＞ところで、武蔵某は、売買春はなぜいけないと考えているの？
あなたの箇条書きに従って書いていくことが必ずしも全てを網羅できるとは思わないがとりあえずやってみます。
以下↓の話題の女性という言葉は、必ずしも女性に限定する必要がないと思いますが。
Ａ．女性の身体を（強制的に）他の異性に提供させられるから？←性的偏向が尊重されない。
性というものは比所にパーソナルなものです。
大きな偏向を言えば、
性の対象を異性としない、性同一性障害などもあります。
これらは、多数派から見れば偏向ですが、彼らから見れば多数派のほうが障害だともいえます。
そういう大きい偏向ではなくとも、生理的嫌悪を感じる対象を持つ場合は多いでしょう。
そういうパーソナルな偏向を重んじないところに、買売春が成立しています。
生活に追い詰められれば追い詰められるほど、そういう個人の偏向を「矯めて」強制されることになります。
Ｂ．女性の身体の価値を金銭に置き換えて序列を付けるから？←性の商品化
性は、パーソナルなものであり、価値に普遍性はない。
人間に値段をつけて売る会する奴隷制度のように、人間の性に価格をつけて売買をするという
考えには、根本的な傲慢さがある。
金は世界の思想を支配するくらい大きい力を持っている。人の人生も左右する。
従って、金を払うものが受けとるものを支配し優位に立つ。
買う側と売る側の支配被支配関係は、両性の社会的地位の上下関係さえ左右する。
Ｃ．（複数の）女性の身体を（強制的に）食い物にする仲介者が存在するから？
悪徳仲介業者のいなかった歴史はない。現在に措いてもある。
とりわけ管理売春に於いては、Ａの場合の「小さな偏向」は無視される。
大きい偏向(ゲイの館、塾女の館)は認められることはあるかも知れないが。
>>251
＞ところで、この場合「敗戦国の法律」は誰がどのようにして保障しているのか？
支配されるものが支配するものと闘うときには、支配するものの法律に従って合法的になどやれるものではありません。抵抗運動とは全てそう言うものです。
賢い方法は選ぶべきですが、相手の思惑通りに動く質のものではありません。
-
>>253
＞>あらゆる方法というのは、その場の状況から考えて具体化するべき問題であって
ケースバイケースです。
＞と、ご自身は、考える事を放棄するような発言をされる。
あるケースが起これば、そのケースによって考え具体化するということです。
問題点が出されればそれについて考えますよ。もちろんみんなで。
問題が具体化されないのに、解決だけ具体化することは出来ません。
例えばＳ町公園の木陰に挙動不審のＡ兵が潜んでいる、強姦目的ではないか。
という具体例が出れば、
自警団の中から屈強な男３人に、話し掛け役になってもらう。
ピストル携帯が考えられるから、防弾チョッキを着込んでいく。
野球の投手経験者を中心に、適当なサイズの石をたくさん持って公園を取り巻き、援護する。
などなど、文殊の知恵で具体案を出し実行するということです。
-
訂正
１行目 すれ違い→スレ違い
性というものは比所にパーソナルなものです。→性というものは非常にパーソナルなものです。
現在に措いてもある。→現在に於いてもある。
-
>>256
に追加します。
Ａ兵が尋問に応じず、無法にも発砲してきた場合などは
体力も投擲技術のないものも参加しましょう。
鍋釜を叩いてドラ代わりに打ち鳴らし、町中はおろか占領軍の根拠地近くまで大声をあげて訴えに回りましょう。
Ａ兵がこんな無法なことをしたと。
-
防犯の具体策なら
いくらでも追加できてこのスレ埋め尽くされそうです。
強姦対象女性を中心に、経済の許す限り、大音響の警笛を持たせます。
合図も決めておけばいいでしょう。
こういう場合はこういう吹き方をするとか。
警笛の合図は聞きつけた人が呼応しなければなりません。
鍋かまどらを持って駆けつけ隊
警笛合奏隊。
自警団の出動訓練もしておきましょう。
-
>>256-259
い、いや、その。
具体案といっても、そういった細かいことを聞いているのではなくて。
一例を言えば。
もし、犯罪者（被占領地の女性をレイプした占領軍兵士）を捕らえたとして、占領軍につきだすか？それとも、自分達の手で裁くのか？
もし、後者だとしたら、それは、協定違反にならないか？といったことであって。
つまり、ミクロではなくマクロな視点にたった具体策ということなのですが。
ドラを鳴らす、とか、そういうことではなかったのですが。
一応、99と179も、読みかえされてみてはいかがでしょうか？
-
うろちいさんの案を再録させていただきます。
A. 戦うための行為の直接対象で分類すると
１．米兵の性犯罪行為を妨害する
２．米兵に性犯罪者にならないようにはたらきかける
３．占領軍に性犯罪者を出させないようにはたらきかける
４．アメリカ政府に占領軍から性犯罪者を出させないようにはたらきかける
５．アメリカ世論に占領軍から性犯罪者を出させないようにはたらきかける
６．世界世論に占領軍から性犯罪者を出させないようにはたらきかける
B. 手段で分類すると
１．警備・警護（性犯罪行為を実力で排除します）
２．制裁（性犯罪者に対して、場合によっては犯罪者に手ぬるい占領軍などに対して）
３．防犯・啓蒙キャンペーン（街中にポスターがあるだけでも違うもんです）
４．請願・要求運動（聞き入れられなければ暴動に発展しかねないマジなのが良いです）
C. 主体で分類するなら
１．日本政府
２．地方自治体
３．地域社会
４．個人
-
>>269
先ずは予防でしょ！？
被害者を出さないためのあらゆる方策をつくす。(１)
防犯対策、自警団、あらゆる街かど村々に
「みんなで見張ろう強姦犯罪」「怪しいと思えば直ちに警笛を」
などのステッカーを貼りまくりましょう。
起こってしまえば、正式裁判で裁くことは出来ないでしょうが
占領軍に返す前に、相当なダメージを与えましょう。
武装解除した犯人を町中の人で取り囲んで、罵倒の限りをつくす。
一般暴力でもＰＴＳＤを起こしうると誰かが言っていましたが、
取り囲んで大声をだすと言うのは、暴力認定すらされないいい方法かも知れません。
怪我はしないが恐怖を与えるあらゆる合法的な方法でいたぶった上で帰しましょう。
二度とやれないように。
二度と追随犯がでないように。
-
>>261
私はうろちい案に賛同しています。
賛同表明はすでにしています。
うろちい案に反対や疑問のある方が
問題提起すべきなのは言うまでもないのですが・・・・
-
>>241
>>245
＞継続的でもなく傷一つつかない通常の暴力とは、具体的にはどういう暴力ですか？
＞そして、継続的でもなく傷一つつかない通常の暴力によってＰＴＳＤが起こった実例はあるのですか？
申し訳ありませんが、いつどこから上記のような条件が付加されたのでしょうか？
もしこの条件が事前に付加されている場所があるならば、具体的なレスアンカーと引用を
お願いします。
そうでないのならば、唐突にあと付けで条件を付加し、議論に無駄な混乱を引き起こしたこ
とについての謝罪を求めます。
あなたは強姦によるPTSDが起こり得る、という主張をなされたので、通常の暴力行為でも
PTSDは起こりますよ、と書いただけなのですけれども。
実際、家庭内暴力や児童虐待等でのPTSDは多数実例が挙がっていますし。
弱者の立場の尊重を第一に主張しておられる武蔵氏が、このようなお話をまさかご存じな
いとおっしゃるわけでもありますまい。
＞これらの国が受け入れた実例はありますか？
＞それとも脳内フアンタジーですか？
相変わらず失礼な物言いのようですが‥‥‥それでは、あなたの言をそのままお借りして
反論を。
それ以外の国が受け入れられないと反対した実例はありますか？
それとも脳内フアンタジーですか？
>>243
＞個々人の資質によるなどとは言っておりませんし
＞軍隊の方針の問題であって、民族性によるものではありません。
同じことが日本にも言えるのではないでしょうか？
>>246
＞何をふざけたことを言っているのです？
実質的には同じことをおっしゃっているかと思われますが。
＞あなたは強姦というものを天災かなんぞのように不可抗力であると思っているのですか？
「衝動的な犯罪に巻き込まれる」ことというのは、天災とさほど大きく変わらないと思います
が、いかがでしょう
通り魔的な犯罪などは、その例を顕著に表しているかと思いますが。
例えば、池袋の通り魔殺人（http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/ikebukuro.htm）
などは比較的記憶に新しいかと思います。
この様な犯罪に、
＞そういうことを起こしたら、我々被占領民は黙ってはいないぞ、
このような抑止力が役に立つとお思いですか？
また、被占領地というものは総じて非常に立場が弱いものですよね。
この程度のことが抑止力になるとは思えません。
実際、日本での強姦が情報操作によって無かったことにされた、という主張をなされたのは
武蔵氏であったように記憶しておりますが。
おそらく、同じことが起こるのではないでしょうか？
>>255
申し訳ありませんが、読めば読むほど、
「あなた個人が売春行を蔑視することに対する正当化」
を、判りにくく書いているかのようにしか見えないのですが‥‥‥
また、箇条書きをすることのメリットが生かされていないと感じます。
-
しまった、こっちの名前だと相変わらずのあぼーん設定で、だれかさんに都合よろしく無視される危険性がありますな。
以下に別名で再掲します。 荒しや騙りではありませんのでご注意を。
-
>>241
>>245
＞継続的でもなく傷一つつかない通常の暴力とは、具体的にはどういう暴力ですか？
＞そして、継続的でもなく傷一つつかない通常の暴力によってＰＴＳＤが起こった実例はあるのですか？
申し訳ありませんが、いつどこから上記のような条件が付加されたのでしょうか？
もしこの条件が事前に付加されている場所があるならば、具体的なレスアンカーと引用を
お願いします。
そうでないのならば、唐突にあと付けで条件を付加し、議論に無駄な混乱を引き起こしたこ
とについての謝罪を求めます。
あなたは強姦によるPTSDが起こり得る、という主張をなされたので、通常の暴力行為でも
PTSDは起こりますよ、と書いただけなのですけれども。
実際、家庭内暴力や児童虐待等でのPTSDは多数実例が挙がっていますし。
弱者の立場の尊重を第一に主張しておられる武蔵氏が、このようなお話をまさかご存じな
いとおっしゃるわけでもありますまい。
＞これらの国が受け入れた実例はありますか？
＞それとも脳内フアンタジーですか？
相変わらず失礼な物言いのようですが‥‥‥それでは、あなたの言をそのままお借りして
反論を。
それ以外の国が受け入れられないと反対した実例はありますか？
それとも脳内フアンタジーですか？
>>243
＞個々人の資質によるなどとは言っておりませんし
＞軍隊の方針の問題であって、民族性によるものではありません。
同じことが日本にも言えるのではないでしょうか？
>>246
＞何をふざけたことを言っているのです？
実質的には同じことをおっしゃっているかと思われますが。
＞あなたは強姦というものを天災かなんぞのように不可抗力であると思っているのですか？
「衝動的な犯罪に巻き込まれる」ことというのは、天災とさほど大きく変わらないと思います
が、いかがでしょう
通り魔的な犯罪などは、その例を顕著に表しているかと思いますが。
例えば、池袋の通り魔殺人（http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/ikebukuro.htm）
などは比較的記憶に新しいかと思います。
この様な犯罪に、
＞そういうことを起こしたら、我々被占領民は黙ってはいないぞ、
このような抑止力が役に立つとお思いですか？
また、被占領地というものは総じて非常に立場が弱いものですよね。
この程度のことが抑止力になるとは思えません。
実際、日本での強姦が情報操作によって無かったことにされた、という主張をなされたのは
武蔵氏であったように記憶しておりますが。
おそらく、同じことが起こるのではないでしょうか？
>>255
申し訳ありませんが、読めば読むほど、
「あなた個人が売春行を蔑視することに対する正当化」
を、判りにくく書いているかのようにしか見えないのですが‥‥‥
また、箇条書きをすることのメリットが生かされていないと感じます。
-
>>263
うろちい案「だけ」で全部カバーできるの？
うろちい案以外の方法は思いつかない？
うろちい案以外の「対策」については全否定？
>>250に対する>>255
これらは武蔵某が同意できそうな理由を並べてみたものだが、何も無理に否
定しようとしなくても。。。
＞Ａ．女性または男性の身体を（強制的に）異性または同性に提供されるから？
と書き換えてもいいのだが、ここは性の偏向はどうでもよくて「肉体を使用する
自由を他人に強制的に利用されることがイヤなのか？」という質問では？
そもそも設問の読みとり方が間違っている。
君の回答だと「個人の性的趣味を歪めることになるからいけない」という理由に
なるが、それなら「ノーマル趣味のヒトを、ノーマル趣味のヒトが売買春する（趣味
が合致している同士での売買春）」はＯＫということになるが？
Ｂ．性の商品化？
でも、生活に必要なモノを買い、消費するためには、それぞれに「価値」という
値札が付けられ、それが日々変動し、また流行によっても変動していくのが、
資本主義経済というものだと思う。
その中にあって、買う側と売る側の関係を否定したら、共産主義経済しか成立
しないと思うが（それすら成立しないが）、共産主義経済では売買春はなかっ
たと思うのかね？
ところでここは「他のものはともかく性に値段を付けるのは傲慢だから」というこ
とでいいかね？ところで、それは「女性の身体の価値を金銭に置き換えて序列
を付けるから？」という最初の理由と同じでいいんだね？ 言い換えてるだけだし。
-
>>255
Ｃ．悪徳業者が食い物にするから？
すまん。何が言いたいのかよくわからなかったけど、「悪徳業者が
存在するから」という理由には同意しているんだな？
それとも反対なのか？
＞支配されるものが支配するものと戦うときは、
つまり、テロも含めて「自分の主張が通るように」あらゆる抵抗をし
てもよいということか？
-
>>266
＞＞継続的でもなく傷一つつかない通常の暴力とは、具体的にはどういう暴力ですか？
＞＞そして、継続的でもなく傷一つつかない通常の暴力によってＰＴＳＤが起こった実例はあるのですか？
＞申し訳ありませんが、いつどこから上記のような条件が付加されたのでしょうか？
上記のような条件とは「継続的でもなく傷一つつかない」という条件のことでしょうか？
強姦は、単発的で身体的傷害は軽度である場合が多いからです。
身体的傷害は軽度でもＰＴＳＤは非常に顕著です。
＞実際、家庭内暴力や児童虐待等でのPTSDは多数実例が挙がっていますし。
ＤＶは深刻で、それを軽んじる気はありません。
ＤＶは関係性の犯罪です。
愛を基本とする関係において、継続的な攻撃によって被害者に加害意識すら起こさせる悪質なものです。
もちろんＰＴＳＤも多く起こっています。
しかしＤＶと強姦との質の違いを無視することは出来ません。
だからこそ強姦の特徴でもある「継続的でもなく傷一つつかない」場合でもという条件をつけたのです。
＞それ以外の国が受け入れられないと反対した実例はありますか？
それとも脳内フアンタジーですか？
申し入れをしていなければ、「受け入れられないと反対」することはありません。
そういう申し出をすること自体、ほとんど考えられないことではないですか？
(申し入れの実例ありますか？) 日本人独特の発想なのでしょうか？
＞＞個々人の資質によるなどとは言っておりませんし
＞＞軍隊の方針の問題であって、民族性によるものではありません。
同じことが日本にも言えるのではないでしょうか？
もちろんいえます。というより私はそういってきたのですが・・・・
＞＞あなたは強姦というものを天災かなんぞのように不可抗力であると思っているのですか？
＞「衝動的な犯罪に巻き込まれる」ことというのは、天災とさほど大きく変わらないと思います
が、いかがでしょう
＞通り魔的な犯罪などは、その例を顕著に表しているかと思いますが。
被害者の立場はそうです。
しかし天災は防げなくとも、加害者に罪を起こさせないことは可能です。
防災と防犯の違いを考えてください。
＞＞そういうことを起こしたら、我々被占領民は黙ってはいないぞ、
＞このような抑止力が役に立つとお思いですか？
思います。弱い立場だからこそ出来ることもあります。
守るべきものは住民の生命とそれの準じるものだけであるからです。
(国体なんぞはすでにつぶれているのですから)
＞実際、日本での強姦が情報操作によって無かったことにされた、という主張をなされたのは
武蔵氏であったように記憶しておりますが。
おそらく、同じことが起こるのではないでしょうか？
だからこそ、大声で訴えるのです。
先ず自分たちがお互いの真実の状況を知ることが大事です。(占領国の情報操作に負けない)
町を越え村を越え、マスコミはなくっても民衆の力はないがしろに出来るものではありません。
積極的にあらゆるチャンスをつかんで、占領国にもその他の国にも届く方法で訴えていきます。
海辺の人は、ビンに手紙をいれて流すもよし。
山辺の人は、鳥の足に手紙をつけて飛ばすもよし｡
人海作戦は大きい力ですよ。
-
>>269
ということは、
・女性はドラを持ち歩く
・現場を見かけたら大勢で取り囲む
・それ以外の国民は電話、手紙、FAX、メールなどを駆使して相手国や他国にSPAMを流す
これをやれば、その他の案（売買春の容認を含む）は必要ない？
もし、他の案も必要ということであれば、その他の案は？
また、「○○○をやれば、売買春は不要になる」という案は？
このスレの目的は「強姦を防ぐ」だが、「売買春を防ぐ」は強姦を防ぐための手段として効果はない？
強姦＝不当な拘束、強制、不同意を伴う
売買春＝同意と契約によって成立
仲介者が悪いのだとしたら、仲介者を一切介さない私娼はOK？
-
>>270
「強姦を防ぐための手段として、売買春は効果があるかないか？」でつた。
Ａ．強姦を防ぐための手段として売買春は効果がある
Ｂ．強姦を防ぐための手段として売買春は効果があるが、売買春従事者が
強姦被害者と同様の被害を受けるから認められない
Ｃ．強姦を防ぐための手段として売買春に効果はない
武蔵某は（Ａ）は意地でも選ばないと思うので、ＢかＣだろう。
（Ｂ）は「強姦の主目的が性的ストレスの解消」だった場合に限られるが、
武蔵某は自分の性的趣味に基づいてのみ意見を述べるので選べないだろう。
よって、（Ｃ）を強弁するだろう。
売買春に効果がないとする場合、
「不特定多数の加害者に対して」
「不特定多数の女性（男性でもいいが、性的被害者）に対して」
「不特定多数の直接被害者ではない国民に対して」
の、いずれに対して効果がないのか、メリット、デメリットを挙げよ。
それも挙げずに効果がないと言われても理解できないからな。先に言っておくけど。
-
>>269
＞上記のような条件とは「継続的でもなく傷一つつかない」という条件のことでしょうか？
その通りです。 そのような条件付けは全くなかったにもかかわらず、突然提示されたので
大変混乱いたしました。
＞強姦は、単発的で身体的傷害は軽度である場合が多いからです。
＞身体的傷害は軽度でもＰＴＳＤは非常に顕著です。
ですから、身体的な損傷があってもPTSDは起こります。
＞しかしＤＶと強姦との質の違いを無視することは出来ません。
＞だからこそ強姦の特徴でもある「継続的でもなく傷一つつかない」場合でもという条件をつけたのです。
つまり、あなた自身の説（結論）が先にあり、それに合わせるためにあと付けで条件を付加
した、ということを認めるわけですね？
それでは、>>269にありますとおり、無駄に混乱を引き起こしたことについての謝罪をお願い
します。
要するに、武蔵氏の論拠を補強する材料として、ここでPTSD（これも、武蔵氏が突然何の前
触れも無く提示したものですよね）を持ち出すのは適当では無い、と思われます。
これが、PTSD関連に対しての私の趣旨なのですが、ご理解いただけなかったようですので
直接書くことにいたしました。
＞申し入れをしていなければ、「受け入れられないと反対」することはありません。
その通りですね。 つまり、「申し入れの実績」そのものが無いのですから、「受け入れられ
たこと」も、同様に無いわけです。
つまり、あなたは実例も無い事象に対して、それこそあなた自身の「脳内ファンタジー」を用
いて、論証相手（この場合私）を愚弄したわけです。
これについても謝罪を要求いたします。
＞もちろんいえます。というより私はそういってきたのですが・・・・
では、「ソ連や朝鮮の軍はDQNだった」、ということには同意なさるわけですね。
＞被害者の立場はそうです。
いいえ、加害者もそうです。
もし違うというのならば、池袋通り魔事件のような犯罪の発生を抑止する手段をご解説いた
だきたい。
＞防災と防犯の違いを考えてください。
それは、武蔵氏が提示する立場なのではないでしょうか？
「違う」と主張なさっておられるのは武蔵氏なのですから。
私は、「天災にも似た予測不能／発生抑止の困難な犯罪もある」ということを、実例まで示
して解説しているのですから。
＞だからこそ、大声で訴えるのです。
＞先ず自分たちがお互いの真実の状況を知ることが大事です。(占領国の情報操作に負けない)
現実問題として、情報戦術というものは金と権力のあるものほうが、より勝利する可能性が
高くなります。
ゆえに、武蔵氏が提唱なさる方法が行われたとしても、「デマ」の一言で切り捨てられて終
わりになってしまうのがオチかと思われますが。
また、逆に「このようなデマを流す卑劣な者が居る」として、逆に悪用される危険性すらある
と思いますが。
どうも、武蔵氏は本題からどんどん外れていく傾向があるように思えてならないのですが。
できれば、ここで本来の議題に方向を修正したいと思いますが、いかがでしょう。
-
しばらく見ていたけれど、
懐疑派のほうから「慰安婦」以外の積極的な解決法は出されていないようだ。
しかも他の人から出されれば、言いがかりをつけてそれを叩き潰すことに躍起になっている。
懐疑派はどうしても慰安婦を公認したいように見える。
というより〜〜目的は売買春合法化のほうにあるとさえ見える。
-
>>272
＞ですから、身体的な損傷があってもPTSDは起こります。
「ても」ではなく、あっ「たら」起こるのは当たり前でしょう。
なくても起こるのが強姦であるといっているのです。
あなたの混乱を止めることが出来なかったのが例え私の力量不足だったとしても、
混乱があなたによって起こされたにはあなたの責任も大きいです。
強姦と一般暴力との違いを語るには、ＰＴＳＤを持ち出さざるをえないのですから、
突然出した事を断罪されるのは的外れです。
そんなことを言われれば、今まで使われた用語以外は使えないということになります。
＞つまり、あなたは実例も無い事象に対して、それこそあなた自身の「脳内ファンタジー」を用
いて、論証相手（この場合私）を愚弄したわけです。
これについても謝罪を要求いたします。
これは確かに言葉足らずでした。謝罪します。
そんな提案を発想した外国はいないでしょうというべきでした。
受け入れる国もないでしょうが・・・・
＞＞もちろんいえます。というより私はそういってきたのですが・・・・
＞では、「ソ連や朝鮮の軍はDQNだった」、ということには同意なさるわけですね。
「ソ連や朝鮮の軍は南京事件の日本軍同様DQNだった」ということには同意します。
＞被害者の立場はそうです。
いいえ、加害者もそうです。
もし違うというのならば、池袋通り魔事件のような犯罪の発生を抑止する手段をご解説いた
だきたい。
平和な場所での通り魔事件は、全ての人を犯罪予備軍として警戒していない状態ですから不可能です。
しかし占領軍の強姦被害を防ぐために、全ての占領軍を対象に対策を取ろう（慰安婦など）
とする立場方すれば、警戒対象は全ての占領軍であり、占領軍に限るのですから可能です。
＞＞防災と防犯の違いを考えてください。
＞それは、武蔵氏が提示する立場なのではないでしょうか？
＞「違う」と主張なさっておられるのは武蔵氏なのですから。」
いや、私は違うと主張して、すでに考えを述べています。
＞どうも、武蔵氏は本題からどんどん外れていく傾向があるように思えてならないのですが。
本題は、占領軍の強姦犯罪の対処ですから、ちっとも外れていません。
-
>>273
>>95 に、アイデアについて出ているが、それは見えなかったのか？
言いがかりをつけて躍起になっている者がいることには同意する。
武蔵某のことを言っているんだよな？
売春合法化について話が出てくるのは、「必然」を「最小限のリスク
で解決する方法」として、それ以上にベターな方法（かつ実現可能な
方法）がないからだろ。
Ａ．性的欲求は自然の摂理なので、物理的に消滅させることはできない。
Ｂ．性的欲求の解決のために性犯罪（強姦など）が起こることは許されない。
Ｃ．解決方法は「性的欲求を抑止する」「我慢させる」「別の方法で解消させる」の３系統
Ｄ．抑止する、我慢させるのは、「暴発」という形で性犯罪の凶悪化を促進させる恐れがある
という流れをよく理解しているか？
解消の方法として、
Ｅ．志願制（同意した者だけがそれに従事する）の公的売春（サービス対効果の
費用を相手から徴収する）を合法化する
Ｆ．徴兵制（同意不同意に拘わらず、同じ社会にいるものが負担を共有する）の、
うろちい式「公娼公共負担」制を施行する（武蔵某も同意している）
Ｇ．被占領国ではなく、占領国側の慣習に沿った売春を実施させるべきで、被
占領国側はその目的達成にかかる費用を負担する
が、今のところ出ている方式。
性的欲求の未解消（だけじゃないが）が性犯罪の起爆原因なら、解消させることで
（未解消が原因の）性犯罪はゼロにならないまでも減少は可能になる。
問題は、「性的欲求が原因で起こる性犯罪」を未然に防止するに当たって、
「解消させること」を受け容れるか受け容れないかの問題。
売春合法化反対という前提なら、「売春以外の方法で解消させる」ことを提案する
か、「解消させないが解決できる」方法を提案する必要がある。
その案が出ない限りは、慰安婦公認の方策のほうが具体性がある、ということに
なるということ。
-
>>274
強姦と一般暴力の違いは、「性器に入れたか入れないか」では？
どちらでもPTSDは起こりうるけど、どちらでも「起こらない可能性」もある。
違いを比較する、または共通点を比較する条件としてPTSDを持ち出しても
的はずれで無意味では？
>＞では、「ソ連や朝鮮の軍はDQNだった」、ということには同意なさるわけですね。
>「ソ連や朝鮮の軍は【南京事件の日本軍同様】DQNだった」ということには同意します。
そうやって、どんどん勝手に条件を増やしていくから混乱するのでは？
>強姦対策
思うに、それだと「占領軍を偽っておこされた強姦事件」はどうやって回避/防止するの？
-
>>274
＞「ても」ではなく、あっ「たら」起こるのは当たり前でしょう。
私や兄弟等、身体的損傷がおこるような暴力を受けても、それがPTSDになっていない人間
もおります。
決して、「当たり前」などではありません。
＞強姦と一般暴力との違いを語るには、ＰＴＳＤを持ち出さざるをえないのですから、
＞突然出した事を断罪されるのは的外れです。
なぜ出さざるをえないのか、が判りません。
また、先ほどから申しておりますとおり、強姦でも一般暴力でも、PTSDはおこります。
どうも、この件に関しての武蔵氏は、ご自分の持論に都合の良いときだけPTSDを持ち出
し、都合の悪いときだけそれを否定する、という作業を行って居るようにしか見えないので
すが。
そして、それを正当化するために「身体的損傷云々」などという珍説を持ち出してきてしま
ったがために、議論が混乱しているのではないでしょうか。
「突然新しい語句を出したことそのもの」を非難しているのではありません。
どうも、論点を大きく誤解なさっておられるかと。
＞これは確かに言葉足らずでした。謝罪します。
ありがとうございます。 こちらについては、まず素直に受け入れます。
＞そんな提案を発想した外国はいないでしょうというべきでした。
＞受け入れる国もないでしょうが・・・・
ですから、武蔵氏ご自信がおっしゃられましたとおり、「実際に提唱されてみないとわから
ない」のですから、その二行は完全に蛇足であるかと。
＞「ソ連や朝鮮の軍は南京事件の日本軍同様DQNだった」ということには同意します。
こちらにも、新しい謎の語句が追加されておりますね。
意味がわかりませんので、議論が混乱することを防ぐため、もう一度質問を再掲し、ご返
答を待ちます。
武蔵氏は、「ソ連や朝鮮の軍はDQNだった」、ということには同意なさるわけですね。
＞平和な場所での通り魔事件は、全ての人を犯罪予備軍として警戒していない状態ですから不可能です。
平和な状態云々は、この件とは関係ありません。 また無関係な条件の付加でしょうか？
都合のいいときにだけ本題に立ち返ったフリをするのはおやめいただきたい。
前述いたしましたとおり、私は、「天災にも似た予測不能／発生抑止の困難な犯罪もある」
ということを、実例まで示して解説しているに過ぎません。
要するに、「天才的な犯罪が実在し、それをその発生を防ぐことは不可能」であることに同
意いただけたと解釈してよろしいのですね？
＞本題は、占領軍の強姦犯罪の対処ですから、ちっとも外れていません。
では、枝葉末節にばかりこだわらず、また関係の無い条件のあと付け等議論の混乱を招
く行為をおやめになられて、もっと本題に沿った議論にしていただきたいと願います。
-
今晩は、で、
>>243
＞そんな必要はありません。
＞戦利品意識で戦意高揚させていた方針を転換し
＞厳しく言い渡すだけでもいいのです。
『いいのです』って・・・・君の単なる思い込みだろ？
実際はどうだったのかを私は聞いているんだ。
慰安婦に効果があるかどうか証明するには、事実を検証しなければわからないでしょう。
で、旧軍はそういった通達を出したのかね？参謀本部が命令書を出したとか。
ソースを提示しろと言ったのは、そういうことだよ。
さらに君は通達一つで全将兵がそれに従うみたいなことを言っている。
これは簡単にいえば、法律さえあれば警察など必要ないということと同じだよ。
『犯罪を犯すな！』って言うだけで、犯罪がなくなるのだからね。
何らかの強制力、抑止力がなければ実効性がないということは子供にでもわかること。
そういったもの（憲兵）を持ってこそ、はじめて実行力が伴うと。
上記のような非現実的な妄言を聞かされて、誰が納得すると思います？
よって、君の言っていることの信憑性ははなはだ疑わしいといわざるを得ない。
それからね、旧軍が旧ソ連軍のように「略奪凌辱」を奨励していたという事実そのものが疑わしい。
見て見ぬ振りをしていたのならまだわかるが、これを「方針」として打ち出すことはあり得ない。
なぜなら、こんなものを出した瞬間、軍法に触れ、司令官は責任問題を問われるから。
建前とはいえ、軍法を守れといいますよ、責任者は。
さらに、もしも「方針」として打ち出していたのなら、何らかの公式文書が残っているはずですな。
そういうものを提示した上で、こういった発言をしなさい。
自分で何を言っているのか、少しは考えてみれば？矛盾だらけだよ。
＞個々人の資質によるなどとは言っておりませんし
＞軍隊の方針の問題であって、民族性によるものではありません。
君、>>11で言っているよ（ｗ
少しは自分の発言に責任を持ったら？
-
>>277
＞私や兄弟等、身体的損傷がおこるような暴力を受けても、それがPTSDになっていない人間
もおります。
決して、「当たり前」などではありません。
「起こりうる」のは当たり前と言い直しておきましょう。
強姦を受けたから必ずＰＴＳＤが起こるわけではなく、金が払われなかったことだけを問題にする被害者もいるかも知れません。
しかし、性というものは、他の暴力とは全く違うダメージを与えることがありえます。
男性の性欲がのっぴきならないのも、女性の性欲に起因する犯罪が起こるのも
性が人間の命の根源に関る重要な位置を持っているからです。
その重要な位置に加えられる暴力は、他の暴力とは比べ物にならないくらい重要な意味を持つ人がいるということです。
＞武蔵氏は、「ソ連や朝鮮の軍はDQNだった」、ということには同意なさるわけですね。
第二次世界大戦の終戦時に南下したソ連軍がひどいことをしたということには同意します。
（朝鮮軍のことはよく知りません）
しかし時や場所を限定せず、カギカッコで括ることによって
ソ連軍の全体的イメージを規定する書き方には同意しません。
現在のロシア軍はもちろん、それ以前のソ連軍も、そうであるとは思っていません。
＞要するに、「天才的な犯罪が実在し、それをその発生を防ぐことは不可能」であることに同
意いただけたと解釈してよろしいのですね？
いえ、「占領軍の強姦」という起こりえる犯罪を想定しての対策ですから
いつどこで誰が起こすか分からない不特定なジャンルの犯罪とは
違います。
通り魔は国家を背負っていませんが
占領軍は占領国家を背負っているという点でも違いがあります。
占領軍の姿勢次第でかなり防ぎうるし、規律で防ぎきれなかった部分を
自警団が補い、起こった後も強力に抗議をすることは出来ます。
こちらはすでに国家を背負っていないのです。
なりふりかまわず「我々自身」を守る以外にないのですから。
-
>>279
確認。
武蔵氏は、敗戦国（被占領国）の国民は国家を背負っていない
（国家に属していない）から自分の身は自分で守るしかない、と
いう考えなの？
どういう負け方をした国なの（藁）、君の想像している敗戦国は。
敗戦国の国民は、国家に属していない「地球市民」だという前提
なの？
-
>>210 スライムベスさん
>ただ、そのような仕組みが未整備である時に○○を抽選で決めるべきか、給料を支払って希望者を募るべきか、どちらの方法が「よりまし」かという点で私たちの意見が食い違っています。
いや、仕組みが未整備なら整備すべきでしょう。
ですから当時の日本がそれをどれだけ怠っていたのか、それとも努力の限界だったのかがまず議論できます。
しかし、仮に最大の努力の上でも未整備な部分ができてしまうのであれば、経済的に「死ぬか、売春するか」に追い込まれた人たちに対して社会はどうすべきかという問題は確かにあります。
スライムベスさんも仰るように、死なない程度の生活は社会が保証すべき最低限です。
したがって、個人がその困難を全て背負い込むことはありません。
もし、米兵との売春でしか貧困者が助かる道が無いのだとしても、貧困者個人が売春する必要はありません。
やるならその負担を社会の構成員全員で被りましょう。
売春婦になる人を無作為に抽出して売春の収益を社会福祉に用いると良いです。
むしろ最低限の社会保障が完備したと仮定した場合の方が、このスレッドの問題は僕にとっては難しいです。売春がどれほどしていいことなのかいけないことなのか、買春が強姦と比べてどれほどマシな行為かという点が問題になると思います。
-
>>198 ヤスツさん
>この、「（ならば）」のところに入る「前段と後段を繋ぐ段階」をもう少し詳しくご説明いただけないでしょうか。
最低限の生活保障は社会の責務である。
したがって社会は貧困者個人の売春によってその貧困を解消させてはならない。
貧困者が存在する前提では、米兵への性サービスが強姦を避けるために必要であっても、社会は貧困者が犠牲にならぬような仕組みで売春婦を選定しなくてはならない。
したがって無作為抽出およびボランティア募集が適当である。
というわけです。
-
>>205 柏葉英一郎
>えーと、あなたの論拠は『娼婦は貧乏人がなりやすい職業だからダメだ！』ってことでいいですか？
おひさしぶり。
上記は僕の論拠とずれています。
「貧乏人はみんなで助けなくちゃダメ！」
ですかね、僕の言いたいのは。
そして、それをさぼって米兵への生け贄に差し出すのもダメと。
>それから、>>32 での質問に、出来ればお答えいただけないでしょうか？
無作為抽出した人間が、拒否したり逃げ出した場合はどうするのかということを。
この質問は社会の取り決め一般が持つ難しい問題です。
我々が採用している方法は民主主義の精神に従い、民主的な手続きで決定し、決まったのなら強制的にでも執行する、です。
（民主主義の精神にのっとるならば）嫌がる人がいるのなら、無作為抽出なんてやめて正攻法で戦えばいいのですよ（>>177 参照）。
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