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反・反戦派の方々へ
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え-、よく晴れたゴ−ルデンウイ−クにネットに向かってるのもネクラなんですが、時間のあるうち、ということで。
今更ですが、反・反戦派、まあ、戦争容認派、反戦懐疑派、いいかたはなんでもいいんですが、の方々の主張は、まとめるとこんなところでしょうか。
1・戦争に賛同するわけでも推進するわけでもないが、無くす手段が無い以上、容認せざるをえない。
2・だから、反戦運動は、無駄である。
3・人間は利益、利害で動くものだから、関係無い他者がいくら死のうが関係無い。
4・もし戦争になって、自分や家族が死んでも、その時は、仕方ない。
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>>222
> それは違いますね。
> 腹が立たないようなこと、悲しまないようなことにならないためにはどうすべきか
> という話しをしているのであり、公正や不正という話しはするつもりも無いし、していません。
「腹が立たないように、悲しまないようにするために」公正や不正を問う必要は必
ずしもありませんが、「問うことによる道」「問わない道」２つあり、私は前者の
やり方をしようとしているだけです。
あなたが後者の道を行きたいならば勝手に行けばいい、とスレの頭から述べている。
＃ なぜなら、前者の道の方が簡単そうだからです。
＃ そして、後者の道は、アメリカの９．１１、イスラエルでのパレスチナとの抗
争を見るかぎり、決して成功しているとはいえない。
> 一応いっておくと、私はαという前提を完全に否定してはいません。
> ただし、そのような前提が通るのは一国内だけではないかととらえています。
αとは、あるいはルールとは、普遍性を要求します。
あなたが言うようにある狭い範囲にそれを限定しようとするなら、それは正確には
「αを否定している」と言うのです。ということも何度も繰り返した話。
200あまりのスレを全部読み返せとは言わないけどさ。
あまりにも過去ログの内容を理解してないので、正直こんなの相手にしてたらキリがない。
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>>222
今まで話されている流れに関して、思うと。
本音と建前、というよりは、理想と現実という言葉のほうが、私には近いように感じます。
「正・不正」を問う、ということは、「他者の価値を自己と同等に考える」ということであって、それに対して、堂々と不支持を表明する人はあまりおらんし、しても殆どの賛同は得られない。
で、本音と建前というのは、これが、プロパガンダのように使用される、例えば、本当は利権のための戦争だけど、民族解放の為、とかいっちゃう場合ですよね。
ただ、ここでパンピ−の多くは、「利権」は支持しないが、「民族解放」は支持する。
これは、建前でもあるのかも知れませんが、自分達が「利権の為の戦争」という悪に加担したくない、あくまで「虐げられた民族の解放」という正義を支持したい、というあらわれでもあるんじゃないでしょうかね？
ぼ-んさんのいわれる「ぼ-ん教信者が多い」っていうのは、これだと思ってるんですが、私。
単純に言えば、悪役より正義の味方になりたいんですよ、みんな。
で、柏葉さんやＯＫＥさんがいっているのは、そうは言っても、いざ事になった場合、人間自分が大事だから、自分を犠牲にしてまで正義って貫徹できないよ、ってことじゃないでしょうか？
みらいさんも意見もこんなカンジかな？
で、まあ、これはダブスタといえば、ダブスタ以外なにもんでもないけど、現実に人間はそういうもんだ、というのは、確かですね。
ですから、話している命題がずれているのでないか？ と感じるんですが。
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>>228
で、みんなが正義の味方でいられる、というか、悪に加担せずに済む方法を考える、というのが、現実的だと思うんです。
そういう意味で、私が、話す意義があるかどうか、の境界線として考えるのは、そうは言っても仕方が無いよ、とばかり、悪に加担（これは強いいい方ですが、ダイアモンド買うのだって悪に加担になる、という意味で）せざるを得ない言い訳をするだけの意見とは（その発言者ということではなくて）話す意義は無いな、ということはあります。
人間は、そうそうきれいではいられない、そのくらい、程度差こそあれみんなわかってる筈です（それがわからない人は、余程鈍感な人でしょう）。
それは仕方ない、と言ってしまうのは、簡単です、その「仕方ない」の先を考えたいんだよね。
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>>226
「無駄だと思う人と話すほうがより無駄な場合も、十分ありです」
これこそ、貴殿の『平和造り』に対する重大な脆弱性であり、
『別に何の平和活動もする必要性はない』
と解釈できる発言だと思う次第なのです。
といいますのも、紛争の解決手段はなにも話し合いだけじゃないからです。
話しても無駄な人間には、武器を使って脅迫することもできるわけです。
武力を使うか、あるいは話し合いにするか、それは当事者が決めることです。
例えば、アメリカはイラクのフセイン政権を『武力で』滅亡する方を選択し、
第二次湾岸戦争をおこしました。
だからといって、アメリカは北朝鮮に宣戦布告してません。
話し合いを選択しています。
つまり、『話し合い』も所詮、一手段にすぎないのです。
したがって、極論としては、侵略戦争によって平和が創られるという
可能性もあるわけです。
これらが、パクス・ロマーナ、パクス・ブリタニカ、パクス・アメリカーナと
呼ばれているものの正体ではないでしょうか。
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ただ、貴殿はこんな「戦争」によって「平和」が創られるなんて嫌だと
お思いでしょう。（私も嫌です（笑） ）
したがって、『平和造り』を仮に
「戦争による平和を創ることを認めず、
国家間の話し合いによって平和を創る」
行為と解釈します。
この『平和造り』によって「平和」を創るならば、
『平和造り』の目的、理念、方法を壱学生さんや柏葉さんらの
ような、辛辣であっても中身のある批判にも積極的に傾聴し、
議論を積み重ねる中で、精錬していかなければならないと
愚考する次第でございます。
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>>230
勘違いしていますね。
＞といいますのも、紛争の解決手段はなにも話し合いだけじゃないからです。
話しても無駄な人間には、武器を使って脅迫することもできるわけです。
武力を使うか、あるいは話し合いにするか、それは当事者が決めることです。
ここは紛争の場ではありません。
武器を使って脅迫するという解決を、イカフライさんがやっていつわけでもありません。
話し合うことができればしようと思って、ここで話をしてはいるんです。
しかし、俺は俺の利益だけを優先するんだとして「第一の命題」を否定するひとと、
同じことをいつまでもいつまでもエンドレスに話し合う必要なんかここではないのです。
あなたはあなたの道を行ってください―――何が悪いのですか？
強制することもない。
結論をだす必要もない。
そういう場所でしょ？ここは。
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>>232
＞勘違いしていますね。
のようですね。
というより、もっと簡単に言えば、時間は有限だ、ということです。
この場で、言葉遊びに付き合うよりも、他にすべきことがある。
例えば、他の、それこそあまり政治に関係無いサイトにいって、支援の情報を呼びかける、とかのほうが、意義も香かもある、ということです。
ましてや、なにもしない言い訳を聞く必要はなんですよね。
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>>231
ちなみに、柏葉さんと壱学生さんの意見やスタンスは、随分と異なりますよ。
＞辛辣であっても中身のある批判にも積極的に傾聴し、
議論を積み重ねる中で、精錬していかなければならないと
愚考する次第でございます。
中身の無い批判に答えるのは、時間の無駄、といっているのですがね。
ということで、本当に時間がなくなってきたので、ここで失礼。
ちなみに、法の受験人さんが現実的な方法論を話すならお付き合いしますが、言葉遊びをするつもりなら、悪いけど、時間取れません。
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>>232
いえ、貴殿の方が勘違いをなさっております。
理 由
I．事実関係
１
『平和造りの部屋』サイト内のページ「このサイトのねらい」
（http://mbl.myftp.biz/~uro/aim.html）によりますと、
『訪問者の皆さんといっしょに平和造りについて
考えたいと思っています。そのために僕は、考察や実践の
ための情報や議論の場を皆さんに提供していきます。』
という記載がございます。
２
イカリング氏は、>>226において
「私は、『平和造り』を目的とした議論を受け付ける」
という趣旨を述べられております。
３
わたくしは、>>231において
「『平和造り』をより一層精錬するため」という趣旨の批判を述べました。
４
武蔵氏は、>>232において、>>231はイカリング氏が述べておられる
ところの「無駄な議論」と断定し、私がここで発言したことを
批判しております。
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II.判断
１
まず、事実１と事実２はまったく矛盾するものではないことは明らかです。
２
つぎに、事実１の『考察や実践の（中略）議論』という文は、
当然『考察や実践』に対する批判も含まれると解釈できます。
このことから、事実１と事実３は矛盾しません。
３
ここで、事実４における「無駄な議論」というものを、
イカリング氏の>>226と付き合わせて考えると、
これの意味するところは、「事実１の趣旨と反する発言」と解釈できます。
しかし、このことは判断２に矛盾しています。
４
よって、この場合においては、事実４の存在が矛盾しているという結論になり、
したがって武蔵氏は勘違いをなさっておられるという結論が導きだせます。
以上
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>>234
あー、それは論点のすりかえ、つまり詭弁ですね。
貴殿に対して要望されたのはあくまで
『平和造りの理論への批判』に対する反論であります。
しかし具体的方法論を提出することと、
批判をすることはまったく関係ありません。
よって、方法論を提出していないことで
批判の質を断定できません。
時間がない、というのは議題とはもっと関係ありません。
誰もそんなこと気にしていません。
要するに、貴殿が「中身のない」批判と断定できる根拠が
未だに示されていないのです。
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>>235
いえ、あなたが勘違いしているのです。
＞４
武蔵氏は、>>232において、>>231はイカリング氏が述べておられる
ところの「無駄な議論」と断定し、私がここで発言したことを
批判しております。
231を「無駄な議論」と断定し・・・じゃあありません。
このスレで、エンドレス論議をするのが無駄な議論であるといっているのです。
ここは、結論を出す場でもなし、（ましてや爆弾で結論をだす場でもなく）αを共有するかどうかだけを問うている（反・反戦でもかまわないんですよ）
とりあえずαを共有しない方は、己の道を行ってくださいということです。
新しくこられた方ですよね？
このスレ、はじめの方だけでもいいから読んで下さいね。
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法の受験人さんが言いたいことは、ここではもう充分語られ尽くした事だと思うから、過去ログ全部読んでもらうしかないな。（面倒だと思うけど）
で、論客それぞれのキャラクターを把握してもらうのが良いと思う。
キャラクターが見えてきて、初めてそれぞれの発言の主旨が見えてくると思う。
時間がかかるよな。相手の人柄読み取るまでは。話し合いは根気に尽きるな。
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んー、ちょっと私の方がフレイムしてしまったようですね。
どうやら、議論価値の論争＝宗教論争をますます
激化してしまったようで。
すみません。
ところで、この掲示板に於いて争われた論題を一言で
言えば、
「この平和造りへの問題指摘」
ということなんですね。
特にぼーんさんがおっしゃっている（イカリングさんや武蔵さんまで
言い出したのは驚きましたが）
『己の道を行ってください』
というのが、平和を考える上で非常に重要な問題であると認識しております。
ちょくちょく平和や反戦を主張なされている方の意見を見ています。
ぼーんさんのαとか、普遍的な人権があれば平和が達成できるという
主張が多いのですが、
いざ議論してみると、最後にはその発言者の方が、「相対主義」に
陥ってしまっていくんですね。
つまり、あなたはあなた、わたしはわたし。
わたしの集まり、党では勝手にさせろ。あなたも勝手にやってよろしい。
このような考えでは、戦争を生み出しているようなものです。
勝手にやっていいのであれば、戦争すら引き起こしてもいいわけですから。
そこで、ここで自分の主張を一旦止めて、
他人の主張にあわせて物事を考えてみてはいかがでしょうか？
実際、私としても、平和主義という物の考え方をいろいろ適用してみるわけです。
すると、今まで「イラクを攻撃せよ」という私の戦闘的な考えが、だんだんやわらいで、
「やっぱりイラクとも対話が必要だったのか？」と思えてきたのです。
実際、人の考え方を拒絶するのではなく、人の考えをちょっと失敬して、
自分の考えにいれちゃう。
こうすることで、その人の視野や知識がもっと広がるんですね。
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>>240
もうちょっと補足しておきます。というのは、コペルニクスの考えです。
中世欧州においては、天動説という、太陽が地球の中心を回っているという
考えが主流でした。
これに、コペルニクスは異をとなえ、現在の地動説を唱えました。
ところが、コペルニクスは、元来伝統的な「天動説」を学んでおり、
コペルニクス地動説は、現在我々が知っている地動説とは違って、
遥かに「天動説によく似た」地動説だったんです。
今の地動説は、それより時代が下ったケプラーなどの学者によって
修正されています。もちろん現在でも、理論の追試や修正は頻繁に
行われています。
つまり何がいいたいかというと、何か新しいものを創造するときは、
（１）昔ながらの伝統的な考え方
（たとえば、パワー・オブ・バランスや、戦争で平和を創る）
で物事を考える。
（２）しかし、その考えではおかしい。
（関係ない民衆がどうして殺されるの？）
（３）でも、それ以外になかなかいい案がうかばない。
（武力以外にフセインや金正日政権を倒す方法があるだろうか？
もしくは、旧イラクや今の北朝鮮を戦争を使わずに変えることができるだろうか？）
（４）新しい案を作る
（北朝鮮に経済援助して対話の機会を増やそう！）
（５）それに対して批判がくる
（北朝鮮は拉致をしたし、核を作ろうとしている）
（６）それに対して自分の意見を修正する
（確かに、対話は難しい。
だったら、経済制裁を使おう！）
（７）また批判がとぶ
（独裁政権に経済制裁は有効ではない）
（８）再び自分の理論を修正する
（じゃあ、国連決議で査察団とか、監視団とかいうようなものを
送ってはどうか？）
（９〜）……（５，６）の繰り返し
こうして、洗練された理論が生まれていくわけです。
科学の世界でさえ、この方法を使って、天文学、生物学、物理学が
人間を月に送ったり、癌を治療できたりするようになったのですから、
どうして平和活動に援用できないことがありましょうか？
もちろん、これらの考えは平和活動をなさっている方々だけではなく、
この掲示板で平和活動に対し、批判を加えている方々にも申し上げたいことであり、
さらには、わたくし自身にも、これによって知識を修養したいと思っているのです。
実際、わたくし自身も、イカリングさん、武蔵さん、ぼーんさん、
もしくは壱学生さん、柏葉さん、その他大勢の論者さんの発言から、
いろいろ学んでおります一人の学生なのでございます。
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実際、「傲慢」というのはたぶんに主観的であります
それゆえ武蔵さんが壱学生さんに感じたように、
あるいは壱学生さんが武蔵さんに感じたように、
他人を相傷つけあい、結局議論は平行線をたどり、物別れに終わろうとしています。
それでは議論をする意味がないので、
私も含めて、両者、我慢して他人の意見を受け入れ、
自分の主張を省みてくれればと思います。
私が上のぼーんさん、武蔵さんに宛てたレスにおいても、
ちょっと相手をバカにするようなところがあったのではないかと
反省しております。
また、議論の場を無用に、そして再び混乱に落そうとしたことに
対しても同様でございます。
願わくば、この場が
両者が争いながら、両者が成長する場にならんことを。
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申し訳ありません、もう一つだけ補足させてください。
あの相対性理論を発明した鬼才アインシュタインですが、
その天才とよばれた彼でさえ、
間違った理論、あるいは完成できなかった理論がいくつかあると
うかがっております。
彼は「統一場理論」を完成できずにでこの世を去ったとうかがっております。
（何が間違った理論だったのかちょっと失念いたしましたが）
彼のような人物でさえかくのごとくなのですから、
私たちが果たして最初から正しいことを言えるのでしょうか？
私たちが正しいと思っていることは、全て、
先人たちが、間違いながら、それでも修正を加え、破棄し、あるいは
新しい理論を創ってやっと作り出したものではないでしょうか。
悲惨な第一次大戦から、パリ不戦条約、ハーグ陸戦協定が
生まれたように。
私は間違いを批判することはあれ、間違いの存在を否認するような
ことはしたくありません。
そして、私が絶対正しいということ事態が間違いであり、私は
必ず間違える存在である。
だから、他人の意見を積極的に取り入れていかなければならない、
こう思っております。
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>>240〜>>243
ごじゃごじゃ…何が言いたいのですか？
平和を作るための建設的な、反･反戦の意見を拒否しているのではないんですよ。
頼むから、はじめの方だけでも読んで頂戴。
私もヤスツだかヤツスだかいまだにしゃっきりせんのだから
あなたがイカフライさんのことを、イカリングとおっしゃること、マ仕方ないと思います。
年取ると、片仮名は覚えにくいものです（笑）
イカさんはそんなこと気になさる人じゃあないですが・・・・私は気になります。
私と同じアホがもう1人いることがね（笑）
私もヤスツさんのこと、覚えられなかったらヤーさんと呼んでもいいですから
あなたもイカさんとお呼びになればいかが？
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>>244
ひどい言い方…
自分の真意を一生懸命下手にかつ前向きに、説明している人にそんな言い方はないだろう。
あんたの方こそ、ここ数カ月にたくさん登場したくらいで、過去ログ全部読んだのか？
イカフライさんは、このサイトの創設からずっと席を立たずに頑張っている唯一の人（管理人を除き）だから、
こんな議論は不毛なんではないかと思う気持はわかる。
しかし、あんたはここに来て、まだ数カ月ぢゃないか。
もっと相手の真意を読み取る努力をすべきぢゃないのかねえ。
端で見ていて、読解力不足が目立つぞ。
ヤスツ氏はヤーさんと呼んでもいいとは言わなかった。
カタカナ三文字だけなんだから、きちっと覚えてねと言った…
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>>240
前の方のスレを読んでいないので、詳しい事は私も勘弁。
だけど、いろんな考え方を取り入れて視野を広めるという点は、賛同します。
現状では、全くそれが出来ていないので、「平和作りの部屋」という名前に反していると思います。
平和作りにここに来た人で、特に初めての人なんか、変だなと思うんじゃないのかな？
-
>>245
同意！反戦平和が聞いて呆れる！
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なるほど、イカフライさんでございましたか、
これは失礼いたしました。
謹んで謝罪いたします。
ちょっとわかりにくいという指摘がありましたので、
例を挙げてみます。
（１）「ごじゃごじゃ…何が言いたいのですか？」（>>244)
この認識は、私の発言が価値がないということを理由として出た
発言だと解釈できます。
しかし、果たして私の言っていることは価値がないのでしょうか？
ほんとうはあるのではないだろうか？
いやいや、彼は何がいいたいのだろう？
もしかしたら、こういうことをいいたいのではなかろうか？
そうだとしたら、この人はこういう理念を持っているのではなかろうか？
だとしたら、自分の理念は間違っている？ それとも批判には足りない？
こんな感じで、私に限らず、壱学生さんらの発言を
考えてみたことはありますか？
そういう武蔵さんなりの解釈をもっともっと
たくさん発言していただければと存じます。
（２）
『はじめの方だけでも読んで頂戴（>>244）』
この言葉は、このスレにおいて発言すべきではない、
と考えたことはありますか？
いえ、もっと根源的なことをたずねましょう。
なぜ、自分はこんな発言をするのだろう、と考えたことはありますか？
（３）
『私もヤスツだか……（省略）……とお呼びになればいかが？』（>>244）
この発言についても同様です。
この発言をすべきか否か、考えてみたことはありますか？
もしくは、なぜ自分はこの発言をしたのだろうかなと後になって考えてみた
ことはありませんか？
もしかしたら、自分は、考えが足りてないのでは？
自分の知らないことで重要なことがあるのではないか？
こういうことを考えていただきたい。
柏葉さんも、このスレの>>19においておっしゃっています。
『ただ、ひょっとしたら、私の主張が間違っている可能性もあるのですよ。』と。
別に結果を用意して、誘導尋問をしているのではありません。
そして、最後に。
（４） 私と同じアホ（>>244）
自分が「アホ」から脱出しようと思ったことはありませんか？
自分が、今よりももっと賢くなりたいと思ったことは？
そして、その賢くなる方法について考えたことは？
武蔵さんの発言には、いろいろと考えられるところが
いくつも見出せます。
もちろん、それは武蔵さんに限定した話ではありませんが。
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>>248
まあ、武蔵さんへの発言ですが。
>この認識は、私の発言が価値がないということを理由として出た
発言だと解釈できます。
じゃなくて、ほんとに何が言いたいのかわからないって、言葉とおりに解釈したらどうですか？
＞しかし、果たして私の言っていることは価値がないのでしょうか？
＞ほんとうはあるのではないだろうか？
＞いやいや、彼は何がいいたいのだろう？
＞もしかしたら、こういうことをいいたいのではなかろうか？
＞そうだとしたら、この人はこういう理念を持っているのではなかろうか？
＞だとしたら、自分の理念は間違っている？ それとも批判には足りない？
＞こんな感じで、私に限らず、壱学生さんらの発言を
＞考えてみたことはありますか？
私に関して言えば、さんざやってきたわけです。
まあ、最近こられた方には悪いとは思いますが、まあ、特にこのスレを読み直せば、内容の無い無駄話がどれか？ は、わかると思いますよ。
いちいち指摘することは、今更繰り返しですので、辞めますが。
で、法の受験人さん、あなたに関しては、今のところのスタンスはまだ解りません。
ただ、反戦を唱えるのならば話し合え、という多くの人が「僕の言葉遊びに付き合って」という要求を一方的に行っている、そんな可能性は考えないでしょうか？
時間の問題は関係無い、と言われるでしょうが、時間は有限です。
そして、その限られた時間の中で人間はなにを選択するか？ ということです。
無駄話の相手をすることと、他の支援活動（それこそ、古着の整理でも）をすることと、どちらを選ぶか？
そうなれば、後者を選ばざるを得ないのです、意義と効果を考えた場合。
それから、前後しますが
＞特にぼーんさんがおっしゃっている（イカリングさんや武蔵さんまで
＞言い出したのは驚きましたが）
＞『己の道を行ってください』
＞というのが、平和を考える上で非常に重要な問題であると認識しております。
これについてですが。
私、こんなこと言ってませんが。
ただ、これについて言えば、
「自分はなにもしないし、なんの責任も負わない」
と公言している人に対して、「責任を負え」とは言えないわけですし、言っても、その人の意志も行動も変えることは出来ないのです。
その人が変わろうとしない限り。
そして、なにもする気は無いし、責任を負いたくも無い、という考えならば、本当になにもしない、ということが、理念と行動の一致、だと思うんですが。
いかがでしょうか？
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それから、これは法の受験人さんへのお願いなんですが。
出来れば、文章をもう少し、手短に解りやすくしてもらえないでしょうか？
まあ、単純に言えば、難しい言葉、使わないで、ってことです。
これは、他の方に対してもですが、高卒のパ−ト主婦にもわかる言葉を使ってください。
いちいち、要約するの、大変で（笑）。
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>>イカフライ氏
まず、貴殿のハンドルネームを誤記したことをお詫びいたします。
>>250
すみません、この点につきましては、
論議を重ねる上で、修正していきたいと思います。
ただ、やさしい単語ばかり使ったら文が長くなり、
文を短くしたら難しい単語を使わなければならない
ことをご了承いただけたら、幸いなのですが。
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>私に関して言えば、さんざやってきたわけです。
よくわかります。議論をするというのは、とても疲れることです。
私も、イカフライさんの心労も考慮するよう努めます。
>（前略）まあ、特にこのスレを読み直せば、内容の無い無駄話がどれか？ は、わかると思いますよ。
確かに、わたくしも、まだ過去ログの読解が足りないでしょう。
これについては、早急に対処したいと思っています。
>法の受験人さん、あなたに関しては、今のところのスタンスはまだ解りません。
これを話すとまた長くなりそうなので、簡単にいいますと、
「知が好きだから」ということになります。
>ただ、反戦を唱えるのならば話し合え、という多くの人が「僕の言葉遊びに付き合って」という要求を一方的に行っている、そんな可能性は考えないでしょうか？
>……（略）……無駄話の相手をすることと、他の支援活動（それこそ、古着の整理でも）をすること>と、どちらを選ぶか？そうなれば、後者を選ばざるを得ないのです、意義と効果を考えた場合。
なるほど。ただ、この掲示板というシステムは、便利なものです。
自分の好きな時間に返答をする……それでいいのではないでしょうか？
もし、ただ単に返答ができないことを逃亡とか喜んでいる方がいらっしゃるなら、
その人は嘲笑されるだけでしょう。（状況によりますが）
もし議論をしたくなったら、書き込む。
嫌になったら、書き込まない。
議論は、自分のためにしているから、別に返事を返す必要はないよ。
と割り切ってみるのも一つの方法ではないでしょうか。
私は、それでかまわないと思っていますが。
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>>252
>>法の受験人さん、あなたに関しては、今のところのスタンスはまだ解りません。
>これを話すとまた長くなりそうなので、簡単にいいますと、
「知が好きだから」ということになります。
「知」が好きで、「知」を求めるなら、ならここは場違いだと思いますが･････
「知」をひけらかされるのも場違いだと思いますしね。
「学界」などがおふさわしいかと・・・・・
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>>251
＞ただ、やさしい単語ばかり使ったら文が長くなり、
文を短くしたら難しい単語を使わなければならない
ことをご了承いただけたら、幸いなのですが。
いや。イカさんの「手短に解りやすくしてもらえないでしょうか」
という言葉の方を、もっと重視してください。
本当に知的な人の文章は、簡潔で分かりやすいものです。
-
>>253
なるほど、それはごもっともです。しかし……
「知」を具体化するには、「技術」が必要です。
「技術」は大学に限らず、社会に多く眠っています。
そこで、私は、この「技術」の習得を、この掲示板でも実践しております。
この試みは現在成功しています。例えば、
「イカフライさんは、労働者である」
↓
「イカフライさんは、労働の苦労（ストレスなど）を受けている」
↓
「しかし、この掲示板の侃々諤々とした議論にも返答している」
↓
「よって、イカフライさんは疲れている」
↓
「相手方となる論者が受けている労働の苦労も
きちんと考慮して、議論をしなければならない」
という「議論の技術」を得られました。
では、武蔵さんにおうかがいしますが、この「議論の技術」は、
大学の授業、あるいは哲学書のどこで習得すればよろしいのでしょうか？
また、なぜ「知」を得るところ、
「知」を発言するところを大学や学界に限定しないといけないのでしょうか？
このことに答えていただけると幸いです。
-
>>254
>本当に知的な人の文章は、簡潔で分かりやすいものです。
その言葉は非常に耳が痛いです。
私も、もっと文章が上手になるよう努めましょう。
-
>255
>「知」を発言するところを大学や学界に限定しないといけないのでしょうか？
このことに答えていただけると幸いです。
いや。もちろんここでロムして分析なさることは一向に構いませんよ。
その分析をここで披露なさるのは議論の横道にそれすぎると思いますが・・・・
-
しまった。
この掲示板は、「知」について語る掲示板ではない……！
ええと、>>255は、
『ここでは、「平和造りという技術」を学べるからです。』
と変更しておきます。
すみません。
-
どうも、一日さぼったら、ものすごい勢いでレスが進んでいるようで。（笑）
＞法の受験人氏
はじめまして、よろしくお願いします。
ちょっと風邪気味でだるいので、限定的に。
＞あなたの言う、恣意的な限られた集合において認めていいなら、「世界全体」という
＞１つの集合において認めてよくない理由はありません。それが「？」であるのは、あ
＞なたが自分の都合の悪いところでは途端に思考力が低下するという非常に便利な性質
＞故でしょう。
>>204における私のレスを読みましたでしょうか？
全体集合であるＣの存在を証明しなければならないと書いてあると思います。
で、Ｃにおいてｘという要素があれば、その部分集合であるＡとＢにもｘは適用できるということになると。
ただ、その全体集合である（と仮定される）Ｃが何なのかが、私にはわからないんですよ。
単に全世界という概念であれば、「Ａ∪Ｂ」に過ぎず、ｘという要素が存在することは証明できません（単なる範囲ですので）。
もちろん、これによって全体集合であるＣの存在も否定できます（というか確かめられない）。
Ａという集合にｘがあるだけではダメなんですね。
要するに、ＡとＢは各自独立した集合であるに過ぎないと。
少なくとも数学的にはこうなります（疑問だったら数Ⅰの教科書を読んで下さいね）。
おそらく私が考えるに、全体集合Ｃがあるとすれば、それは「世界政府」になりますね。
で、現実にはそんなものは存在しないんですね、これが。
よって私は、現在生活基盤であり故郷である「日本」という集合が大事であると。
他の集合に関しては、得があれば「∩」になることもやぶさかではないですが。
まあ、今日はこれくらいで勘弁をば。
あー、しんど。（笑）
-
>>259 by 柏葉君
＃ 全体集合を「Ｃ」って書いちゃうのは変なので、Ｘに変えてます。
全体集合Ｘは、単に「世界全体」です。別にそこに政府がある必要はないのです。
どうしても政府に拘りたいなら、
「あらゆる人々の集合の中で、代表する政府があるものについてだけ集合と認める」
という命題が正しいことを証明してください。
あなたの主張は証明されていない変な前提条件をたくさん含み過ぎていて、お話に
なりません。
さて、続き。
部分集合Ａで適用されているｘというルールはこう述べているのです。
「世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有
することを確認する」
つまり、全体集合Ｘにおいてｘがあると宣言されているわけです。少なくともＡの
中で、「ｘがＸにはない」と述べることは、端的に言って間違いです。
世迷い言は日本国憲法を改正してから言ってください。
柏葉君がバカなのは、
「Ａに適用されることが分かっているｘは、ＢやＸには適用されない」
という、抽象的なｘについての話と、
「「Ｘに適用される」という宣言を含むｘは、ＢにもＸにも適用される」
という、具体的ｘについての話の区別がついていない点ですね。
バカとハサミは使いようなんだけど、バカにはハサミが使えないと言うべきか。
-
>>258
少なくとも、ここにいる人はあなたの相手をする義理のある人たちではない、と
いうことは覚えておいてください。
単に学びたい、ということだけでしたら、200あまりのログを読む程度のことは
そう大変なことではないし、過去ログを踏まえないコメントを書いて不毛なやり
とりをするよりは効率的に時間を使えますよ。
掲示板の便利なところは、「ログが読めること」でもあります。
「好きな時間に」であっても、他人にコメントを書く時間を使うことを求めるより
は、その方が筋も通ってるし有意義だと思いますけど。
-
>>260
＞全体集合Ｘは、単に「世界全体」です。別にそこに政府がある必要はないのです。
アナキストですか？
ま、どうでもいいが。
＞どうしても政府に拘りたいなら、
＞「あらゆる人々の集合の中で、代表する政府があるものについてだけ集合と認める」
＞という命題が正しいことを証明してください。
＞あなたの主張は証明されていない変な前提条件をたくさん含み過ぎていて、お話に
＞なりません。
はあ？
国家が集合という前提で話を進めていたんでしょうが。
日本なり、アメリカなり（だけではないですが）の国家という集合におけるルール（要素）を、他にも適用しろというのが、あなたの主張だったのでは？
また、戦争という行為が国家、もしくは準国家（この場合、内戦かな？）の間において起こるのなら、これを集合として考えるのが当然でしょう。
で、ｘという要素を他に適用する場合、「⊆」もしくは「∩」でないと、論理的におかしいわけです。
それでなければ、全体集合Ｘが単なる範囲としての「∪」にしか過ぎないのでは？
私はそういう疑問を投げかけているわけですな。
まあ、要するにＸが「範囲」か「包含」かを証明しなきゃならんのですな、ぼーん氏が。
言い出しっぺが責任を持てということで。
ええかげん、はぐらかさないで下さいよ。
＞「世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有
＞することを確認する」
＞つまり、全体集合Ｘにおいてｘがあると宣言されているわけです。少なくともＡの
＞中で、「ｘがＸにはない」と述べることは、端的に言って間違いです。
＞世迷い言は日本国憲法を改正してから言ってください。
おお、とりあえず我が国は（建前では）そう言っていますよね。
たとえ『我思う故に』であったとしても（要するに、言えば存在するってことかな？ すごい論理だな）。
で、その建前に従うのであれば、日本人と圧政に苦しむ朝鮮人は同等であるということで。
となると、ジョンイル打倒のための「聖戦」をしなきゃなんということに。
『ひとしく恐怖と欠乏から免かれ』ってんだから。
＞バカとハサミは使いようなんだけど、バカにはハサミが使えないと言うべきか。
「文系バカ」には言われたかないわな。（笑）
ま、どうでもいいけど。
-
>>262
> ＞全体集合Ｘは、単に「世界全体」です。別にそこに政府がある必要はないのです。
> アナキストですか？
人々の集合というものに、単に条件をつけていないだけです。
政府のある集合も集合。ないのも集合。そんだけのこと。
> 国家が集合という前提で話を進めていたんでしょうが。
そんな前提を持っていたのはあなただけ。僕は持っていない。
> まあ、要するにＸが「範囲」か「包含」かを証明しなきゃならんのですな、ぼーん氏が。
> 言い出しっぺが責任を持てということで。
> ええかげん、はぐらかさないで下さいよ。
はぐらかしてないでしょう。
そのｘに「世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する
権利を有することを確認する」とかかれています。
あなたでも分かるように、重要なところだけを要約すれば、
「世界の国民が、ひとしく・・・・・する権利を有する」
です。αそのものです。そして、それが「世界の国民」、世界全体にある、と。
明確に述べています。で、そのことについて、
> おお、とりあえず我が国は（建前では）そう言っていますよね。
> たとえ『我思う故に』であったとしても（要するに、言えば存在するってことかな？ すごい論理だな）。
> で、その建前に従うのであれば、日本人と圧政に苦しむ朝鮮人は同等であるということで。
> となると、ジョンイル打倒のための「聖戦」をしなきゃなんということに。
> 『ひとしく恐怖と欠乏から免かれ』ってんだから。
↑このレスのおもしろいところはねぇ、
「Ｘにｘがあるとするとこうなるね」って話をしてて、
もはやｘがＸには適用されない、って話を放棄してるところです（苦笑）
白旗？まぁ、どうでもいいけど。
-
で、国際社会にαなんて存在するんですか?
少なくとも履行されてるようには見えないんですが。
-
多分、数少ない有益なやり取りだと思うので、ＪＤＳみらい氏とのやりとりの
Indexを作っておきます。
>>95 by JDSみらい氏
>>102 by ぼーん
>>158 by JDSみらい氏
>>165-167 by ぼーん
>>180 by JDSみらい氏
>>185 by ぼーん
>>197 by JDSみらい氏
>>199 by ぼーん
-
>>265を訂正
>>95 by JDSみらい氏
>>102-106 by ぼーん
>>158 by JDSみらい氏
>>165-167 by ぼーん
>>180 by JDSみらい氏
>>185 by ぼーん
>>197 by JDSみらい氏
>>199 by ぼーん
-
>>264
とりあえず、履行されてるとはだーれも主張してないし、関係ない話です。
今のところ。
＃ 履行されてたら、最初から平和なんだから問題ないでしょ。
-
存在はするんですか?
-
>>268
今までずっと、棚からぼた餅が落ちてきていたようだね、あなたの人生。
作り出すことは思いもよらない？
-
やっぱりやるんですか？
今の世の中じゃ不可能だと思いますが。
世の中を変える？
私の不利益になると判断したら反対しますよ。
-
>>279
未入力さん
誰に対する、何を「やっぱりやるんですか？」
なのかよく分からないんですが・・・・・
ここは「平和造りの部屋」
造って行く話をしましょうよ。
-
279が誰になるかは判りませんが、270なら私です（笑
＞誰に対する、何を「やっぱりやるんですか？」
＞なのかよく分からないんですが・・・・・
ぼーん様が国際社会に対してα体制を構築するのか？
ということです。
＞ここは「平和造りの部屋」
＞造って行く話をしましょうよ。
それでは、イラク戦争のような短期決戦を止め得る平和運動…ってスレ違いか。
-
>>268
>>270
全く存在しないとは言えないと思うのですが。
例えば、かつて他国を侵略して植民地にするということは、別に悪いことではなかった。
ヨ−ロッパのいろんな国が当たり前にやってましたよね。
でも、今、そんなことをしたら国際社会から非難ゴウゴウでしょう。
かように、世界が変わっていく方向がないとはいえない、と思うのですが。
-
>>273
そう、確実に１００年前とは変わっていますね。
武力を背景に領土の分捕り合戦をする時代ではなくなった。
一つには、責任を持つ範囲が多くなっても責任を持ちきれないことを知り、
(労働も含めて）市場としていく方が得策になっていった。
また人類は、核という究極の大量破壊兵器を持ってしまった。
富みの究極であるアメリカが、必ずしも理想郷とも思えなくなった。
口先だけでも「民主主義」を標榜せざるをうなくなった。
その口先だけを実質にしていかねばならない。
難しいけれどやってやれないことではないと思っています。
-
＞＞イカフライ様
そして帝国主義以前の状態も同時に存在してますね。
民族紛争みたいなやつ。
＞＞武蔵様
＞口先だけでも「民主主義」を標榜せざるをうなくなった。
＞その口先だけを実質にしていかねばならない。
アメリカはそれを実行してますね。建前上は、ですけど。
-
>>275
＞＞その口先だけを実質にしていかねばならない。
＞アメリカはそれを実行してますね。建前上は、ですけど。
だからあ。建前を実質にしていかねばならない、です。
「民族紛争」――これには今のところ手の打ちようがありませんね。
限度はあるけれど、国連が介入していくぐらいでしょうか？わずかな手としては・・・・
その場合にあくまで公正な立場を守らないと、火種を拡大します。
イスラエル問題がいいお手本です。
-
>>275
民族紛争とか宗教紛争とか、さも「解決しない原理的対立」みたいに言われます
が、一皮向けばとても単純な抑圧が背景にあるだけのことが多いです。
大抵は道理がきちんと通ればそれで済む話ですよ。パレスチナ問題、しかり。
（ref. Q.サカマキ『パレスチナ「自爆テロの正義」』等）
> アメリカはそれを実行してますね。建前上は、ですけど。
建前上やっている。やってきた。ということがとても重要なのです。
一般のアメリカ人は、それを見て政府を支持しているのですから。
インターネットのおかげで、沢山のオルタナティブなソースが手に入るようにな
り、そうした建前の裏の欺瞞が非常にわかりやすくなってきました。
ロバート・フィスクのレポートはあるし、
（ http://www.geocities.co.jp/Hollywood/1123/annex/fisk/top.html ）
サイードの発言もほぼリアルタイムで読めるし、
（ http://home.att.ne.jp/sun/RUR55/home.html ）
チョムスキーの発言も読める。
（ http://rootless.org/chomsky/ ）
その他現代思想をリードする世界中の知性の発言も読める（たまにダメなやつも晒されてるが）。
（ http://www.melma.com/mag/58/m00026258/ ）
ル・モンド・ディプロマティークなんかもありますね。
（ http://www.netlaputa.ne.jp/~kagumi/ ）
しかもこれらすべてが日本語です。
あとは、表舞台でも草の根でも、そうした情報を駆使して欺瞞を欺瞞として追及
することが大事でしょう。
-
>>277
>>大抵は道理がきちんと通ればそれで済む話ですよ。パレスチナ問題、しかり。
観測者の視点が違えば、正義も自ずと違ってきます。
貴方の道理が彼らの共通の道理とは限らないし、だからこそ
問題が今のように残り続けているわけです。
-
＞観測者の視点が違えば、正義も自ずと違ってきます。
難しく考えなくてもいいんです。
αを持っている人なら、フォックス社の報道しか見ていない人に、アルカイダの報道も見せるってことだけでも、欺瞞を分からせる･突きつけることになります。
欺瞞を突きつけられてもなお開き直っている奴は、後回しにしてもいいんです。
とりあえず、一歩ずつ一歩ずつ････一人にできることは少ないけれど、やることがまず大事だと思っています。
例えば、「クリックで救える命がある」
http://www.dff.jp/index.php
これって、一年間一度も欠かさずクリックしても、１人では３６５円です。
棚田保全と二つやっても７３０円。全然たいしたことありません。
だけど寄付状況を見てください。
慢性飢餓撲滅が２３０万円を越え、
最低の棚田保全でも５４０００円を越えています。
一人の力は小さくても力を合わせればすごいんです。
隣の人に声をかけるだけでもいい。声を広げていく必要があります。
-
>>278
> 観測者の視点が違えば、正義も自ずと違ってきます。
> 貴方の道理が彼らの共通の道理とは限らないし、だからこそ
> 問題が今のように残り続けているわけです。
最低ライン、ってのは、>>278さんが考えるよりはずっと明らかだと思いますよ。
パレスチナ占領地の外出禁止令、チェックポイントで発生している幾多の悲劇、
生命の危険、日常生活の安全が根底から否定されている状況を「正義」と呼ぶ
ことは、およそ不可能です。
正義の相対性を小賢しく語る前に、実際にそこで何が起こっているのかを見る
べきです。パレスチナの置かれている状況に、一片の正義もない。それは断言
できます。
まずは、その線までは、言えるでしょう。
問題が残りつづけているのは、正義がそのように相対的ではないからです。
誰の目にも明らかな（あえてこう言います）ことさえもが確保されていない状況。
そういう状況があるからこそ、なくならないのです。
実際、パレスチナの若い世代の多くは、イスラエルの消滅までを望んでいるわけ
ではないのです。
＃ ついでに言えば、そういう問題を「正義はそれぞれにある」みたいな安易な
お話として語る行為が、この構造に手を貸しているのです。
-
＞パレスチナ占領地の外出禁止令、チェックポイントで発生している幾多の悲劇、
＞生命の危険、日常生活の安全が根底から否定されている状況を「正義」と呼ぶ
＞ことは、およそ不可能です。
その視点にテロを減らす事に四苦八苦しているイスラエルのことは入ってます？
＞問題が残りつづけているのは、正義がそのように相対的ではないからです。
＞誰の目にも明らかな（あえてこう言います）ことさえもが確保されていない状況。
＞そういう状況があるからこそ、なくならないのです。
お互いの正義を押し付けあった結果にも見えますが。
双方どうすればいいのかは解っているハズなんですがねぇ。
-
>>281
>その視点にテロを減らす事に四苦八苦しているイスラエルのことは入ってます？
「生命の危険、日常生活の安全が根底から否定されている状況」から「自爆テロ」という究極のテロが起こっているのですよね。
尊厳を侵されているのがどちら側であるのかを考えずに抑圧者側の悲劇を言っていては悲劇の根本が無くなりません。
＞お互いの正義を押し付けあった結果にも見えますが。
あそこの状況は、たくさんレポされています。
読んでみてください。正義の押し付け合いと言うような状況ではありません。
-
確かに、パレスチナ人の現状は悲惨だと言えます。特に、「反戦･平和を求める」
側のリポートなんかを読むと、ノンポリ（って、旧い言葉だ）の私でも、これが
あるべき姿では無い、って（瞬間的には）思ったりしますからね。
しかし、そのリポートでは「自爆テロをせざるを得なかったパレスチナの悲劇」は、
大々的に謳いあげてますけど、注意深く読むと「自爆テロに晒されたイスラエル人
の被害」については、極力触れない努力をしてるように読めるんですね。
勿論、全く触れない訳ではありません。「このような被害があった」という、
結果報告的なものはあります。しかし、イスラエル軍の侵攻により○○という
家族の誰彼が○○のような悲惨な目に逢った、という詳細な記述に比すると、
通り一編という印象は残ります。
それこそ、「公平」な報道を志すのであれば、そのような姿勢は如何なものか、
というのが正直な感想ですね。
まあ、パレスチナ問題なんか好例になるんでしょうが。
「根源」を求め始めると、泥沼論争に成り勝ちなんですよねえ。
そもそも、「あの場所」に「居た」のはユダヤ人なの？パレスチナ人なの？って。
どこぞの共産系のＢＢＳでは、「それまでは『そこに存在しなかった』ユダヤ人が」
今のイスラエルの地に、無理やり「侵攻」して、イスラエル国家をでっち上げた、
って主張をしてました。
この認識って、少〜しだけ調べれば、誤ってるのはすぐに分かります。なにしろ、
2000年近く以前から争いつつも、ムスリムとユダヤ人が共存して来た地域ですからね。
で、パレスチナ問題に関しては最大の罪を負うべきなのは「イギリス」であるのは、
多少なりとも近代世界史の知識がある人間なら、異論が無いでしょう。（有ります？）
「パ」「イ」双方に「良い顔」をして、挙句に泥沼になると、真っ先に逃げ出しましたからね。
そのような認識を踏まえた上で、ですが。
＞「生命の危険、日常生活の安全が根底から否定されている状況」から「自爆テロ」
＞という究極のテロが起こっているのですよね。
つまり、「全ての生命は等価であるから、自爆テロも容認する」でよろしいですか？
容認せずに「自爆テロ」を起こさざるを得ない状況を無くすのが、「反戦平和」を
希求する人間だと思いますけど。
＞尊厳を侵されているのがどちら側であるのかを考えずに抑圧者側の悲劇を
＞言っていては悲劇の根本が無くなりません。
「フセイン政権を100%支持する（例え強制であっても）イラク国民」は、その場合で
言えば、「クルド人を抑圧する側」に属していませんでしたか？クルド人による
「テロ」も、ありましたけどね。そのテロも、
「全ての生命は等価であるから、クルド人のテロも容認する」でよろしいですか？
別に、揚げ足を取りたくて長文を書いてる訳じゃありません。
「α 他者と自分に、「理念的な意味での」等しい価値をおき、自分の宗教を修正する。」
ってのは、建前で言う分には耳触りも良いし、その「理想」に現実が追いつけば良いな、
とは思います。しかし、無理です。
人間には自己保存本能がありますから、散々別スレで言われてるように、
「自身及び係累に危機が及んだ場合」は、「α」なんぞ霧散してしまうでしょう。
それまでは、「α」を建前では支持していた人間も。
そして、それは集団のそれにも同様に適用されます。「日本国に危機が及んだ場合」
「自身の所属する集団に危機が及んだ場合」等々に。
ま、「α」をそれこそ、死ぬまで守る人間もいるかもしれません。しかし、それは
現実の体制に影響を及ぼすものでは無いと思われます。
私の結論として、「α」を建前では「うんうん、それは素晴らしい。賛同する」
と言う人間がいても、上記のような諸般の危機的状況では、即座に捨て去られる
薄っぺらいものに過ぎない、という事ですね。
結論：「α」は建前では語る事が出来るが、現実の前には無力である。
故に、「α」を根拠としての平和は、構築不可能である。以上。
-
>>283
>つまり、「全ての生命は等価であるから、自爆テロも容認する」でよろしいですか？
容認せずに「自爆テロ」を起こさざるを得ない状況を無くすのが、「反戦平和」を
希求する人間だと思いますけど。
当然です。自爆テロというのは、テロを起こしている本人の命すらないのです。
容認なんかできるはずがないです。
(自爆ではないテロなら容認するという意味ではないですよ)
２０００年前のことも、シオニズム問題も、それそのものを論議するなら
どちらにも言い分がある、とか、正義の対立とか・・・・いろんな風に言えるでしょう。
私が言いたいのはそんなことではありません。
今イスラエルが国家として行っていることには正義のかけらもないと言うことです。
自爆であれ他のどんなテロであれ、そのテロの被害者はあくまで被害者です。
お気の毒だし、テロを許す気持ちはありません。
だからこそ、自分の命を捨ててでも抗議をせざるをえない気持ちに追い込むような政策を取らないでもらいたいのです。
実際イスラエル人でありながら、自国の方針に反対して、徴兵拒否や反戦運動をしている人もいます。
-
281は私です。またやってしまいました。
283は別の方ですが。
私のαに対するスタンスですが、
「自分の権利を確保するために、（とりあえず今は）そのルールに従う」です。
> だからこそ、自分の命を捨ててでも抗議をせざるをえない
> 気持ちに追い込むような政策を取らないでもらいたいのです。
論理として、それは全く正しいです。
しかし家族を殺された人には何の意味もありません。
復讐を望む人々の前でαを説いても、いらぬ反感を買い
下手をすれば余計に頑なにさせかねません。
αを完全に履行しようとすると、自分（達）が原因で起った事に対しては
どのような事でも全てを甘受しなければなりません。
が、聖人君子の様な人でもない限りそれは苦しいでしょう。
普通の人はαを拒否し、なおかつわが身に不正が起れば
社会に対し平然と（？）正義を求めるでしょう。
人間の行動では、感情は無視できない要素だとおもいます。
-
>>285
>しかし家族を殺された人には何の意味もありません。復讐を望む人々の前でαを説いても、いらぬ反感を買い下手をすれば余計に頑なにさせかねません。
もともとは、個人的には何の恨みもない人間同士です。
イスラエルの弾圧政策がなくなれば、テロもなくなっていくでしょう。
-
>>283 氏の書き込みは、その意見に賛成はしませんけども、ありえる理解だと思い
ます。
僕自身の意見を言えば、
(1) 道義的に見て、多く譲歩するべきはイスラエル側である。
(2) 過去の幾多の和平の可能性を未然につみとってきたのは、多くの場合イスラエ
ル側である。
(3) イギリスの２枚舌、アメリカのイスラエルひいき、西欧全般にあるユダヤ人差別、
こうしたものが問題をややこしくしている遠因であり、これらの国々に応分の責任を
求めることによってイスラエルの負担を軽くすることも含められなければならない。
等々の意見を含みます。
>>283氏の意見にまず第一に反対しておかねばならない点は、
> 結論：「α」は建前では語る事が出来るが、現実の前には無力である。
> 故に、「α」を根拠としての平和は、構築不可能である。以上。
これは、端的に勘違いだと思います。
単に、「αは十分条件ではない」ことを示したに過ぎません。
＃ そして、そのことは最初っからわかりきったことです。
この結論の書き方に則して僕の主張を書けば、
「α」だけでは無力だが、αは現実の力の「基礎」となりえる。
（実際、「α」やαを超えたより筋の通った道義を伴う武力は、そうでない武力よりも
支持を得やすい。だからこそ、アメリカ等々はあんな嘘をついてまでαを肯定してい
るかのような振る舞いをするわけです。）
「α」を否定する場合、平和の可能性はゼロである。
正の可能性を得るためには、「α」を肯定しなければならない。
となります。
僕がαを持ち出してきた文脈は柏葉氏のような人たちへの批判としてであり、それ
はつまり、「αは必要条件である」というのが（最初から）僕の主張です。
次に、パレスチナよりの報道、というものに関して。
この問題に関してのモノグラフ１つを取れば、パレスチナよりのものも少なくありま
せん。しかし、それらは多くの場合、実際の報道を「補完」する目的でかかれてい
ます。
実際の報道は、パレスチナ側のすることを「テロ」とよび、イスラエル側のすること
を「国家テロ」とはよびません。最近のニュースは少しマシになってきたのでどう
かわかりませんが、少なくとも今年の４月以前には、そんな表現は大手メディア
では聞いたことがない。
これは日本においてです。アメリカにおいてはもっとヒドイ。ま、それはおくとしま
しょう。
Ｑ．サカマキの『パレスチナ「自爆テロの正義」』が、最近見た本の中ではお薦め
だと思います。イスラエル側の心理分析や、その他欧米諸国の責任などについ
てもきちんと触れており、いわゆる「パレスチナより」とは違った雰囲気があると
思います。>>283さんに是非お薦めしておきます。
以上だけでも十分長いですが、ロードマップ提示もあり、パレスチナ情勢は今こ
そ注視するべき問題です。スレッドを立ち上げて、この問題についての議論をし
ませんか？
αをめぐっての議論の参考にもなるでしょう。
今日は遅いので、とりあえず僕はこれで引き上げますが。
では。
-
ル・モンド・ディプロマティークの記事
「パレスチナ和平はいかにして頓挫したか」
http://www.diplo.jp/articles01/0109.html
田中宇ニュース
「イスラエル市民運動のラディカルさ」
http://tanakanews.com/c1007israel.htm
たとえば、こういう記事も参考になると思います。
-
>>287
>ロードマップ提示もあり、パレスチナ情勢は今こ
そ注視するべき問題です。スレッドを立ち上げて、この問題についての議論をし
ませんか？
αをめぐっての議論の参考にもなるでしょう
そうですね。パレスチナ問題に付いては、個人的にも非常に関心があります。
が、ここはあくまで「反・反戦側」の方々のスタンスについての質問スレなので、このままでは板違いになってしまうので。
-
ご無沙汰です。
仕事がちと忙しく、なかなかカキコできませんでした。
というか、今も忙しく、今日はちょっと暇が出来たもので･･････。
また明日から同じことになるのではないかと。
で、
>>263
＞人々の集合というものに、単に条件をつけていないだけです。
＞政府のある集合も集合。ないのも集合。そんだけのこと。
これはおかしいですね。
確かに政府のない集合は存在しますよ。
政治団体、宗教団体、企業などといったものが。
さて、これらをまとめて仮に全体集合Ｘとしておきましょう。
果たして各集合に共通したｘは存在するか？
どう考えても存在するようには見えませんけど。
例えば、宗教の中には差別的な教義を持ったものもあります（ヒンズー教や儒教など）。
政治（思想）にしてもそうですよね（右翼思想なんてこれかな？）。
また、資本主義社会においては、有能者と無能者の間には大きな差があります（業績によって給料が変わりますから）。
それこそ単なる「∪」に過ぎないのではないですか？
そういった点が疑問なのですがねえ。
ただ、宗教、思想、経済といった小さな集合を（完全ではないが）包含している集合はありますね。
いわゆる「国家」がこれにあたります（現時点では）。
各集合は国家の定めた「公共の福祉」の範囲内でのみしか活動できません（もちろん、これは各国家によって違いますが）。
そしてそれらの集合を抑制するために、国家は物理的な強制力を持っています。
これがあってはじめて、国家はこれらの集合を包含することが出来ると私は思いますけど。
もちろん、国家に包含されることを嫌う集合があるとは思います。
いわゆる「テロリスト」と呼ばれる集合がそれにあたるでしょうね。
＞そんな前提を持っていたのはあなただけ。僕は持っていない。
えっ･･････あなたが先にそういったことを言ったのでしょう？
日米などといった民主国家のルールを、他国民にも適用しろと。
自分で言ったことを忘れましたか？
＞あなたでも分かるように、重要なところだけを要約すれば、
＞「世界の国民が、ひとしく・・・・・する権利を有する」
＞です。αそのものです。そして、それが「世界の国民」、世界全体にある、と。
＞明確に述べています。で、そのことについて、
＞＞おお、とりあえず我が国は（建前では）そう言っていますよね。
＞＞たとえ『我思う故に』であったとしても（要するに、言えば存在するってことかな？ すごい論理だな）。
＞＞で、その建前に従うのであれば、日本人と圧政に苦しむ朝鮮人は同等であるということで。
＞＞となると、ジョンイル打倒のための「聖戦」をしなきゃなんということに。
＞＞『ひとしく恐怖と欠乏から免かれ』ってんだから。
＞↑このレスのおもしろいところはねぇ、
＞「Ｘにｘがあるとするとこうなるね」って話をしてて、
＞もはやｘがＸには適用されない、って話を放棄してるところです（苦笑）
いやいや、適用したいんでしょ？ あなたの主張では。
となると論理的には「北朝鮮⊆日本」にならなきゃ、おかしくなるわけですよ。
で、それを実現するためには、「ジョンイル打倒」ってことになると。
少なくとも私はそう考えていますけど。
まあ、我が国としてはどちらかといえば「∩」の方向ではないかと私は思いますが。
要するに国際法を遵守し、国際協調を目指していると。
となると、他国民に対して適用するってのはおかしくなるわけですね。
国際信義を守ること（これも確か前文にありましたね？）と、他国民に適用するってこととの間には大きな矛盾が生じるわけですから（内政干渉になります）。
で、実際問題として、我が国は他国民に対して国際法に定められたこと以上のことはやっていないわけです。
もちろん、こういった矛盾点を解消しろという主張でしたら、それはそれでいいとは思いますよ。
この場合、前文そのものが大きく改変されることになるでしょうが。
余談ですが、この日本国憲法前文は、当初日本側は拒否したらしいです（以下参照）。
Yomiuri On-Line-提言特集
http://www.yomiuri.co.jp/teigen/1994/94right.htm
が、GHQによって、強引に押しつけられたと（明らかな国際法違反です）。
文章がわかりにくいのも、英文をそのまま翻訳した結果ですね。
日本政府（当時）が本心からこれを受け入れていたかどうかは疑問でしょう。
-
パレスチナ問題について少し。
この問題は、よく二千年前まで遡って語る方がいます。
ローマ帝国によって国が滅ぼされ、ユダヤ人が離散したことなど。
また、第一次大戦後のイギリスの二枚舌外交に因を求める論もあります。
さらにナチによるホロコーストも原因の一つかも知れません。
確かにこれらも重要だとは思いますし、無視は出来ないでしょう。
が、イスラエル、パレスチナ双方は、こういった歴史的経緯を乗り越え、例の「オスロ合意」にこぎ着けたわけで。
少なくとも私は、一度リセットし、この時点から考えるべきではと思います。
で、オスロ合意以後、どちら側に問題があるかといえば、やはりパレスチナ側ではないかと。
というより、アラファト個人に問題があると思います。
イスラエルは譲歩する条件として「テロリストの徹底取り締まり」を彼に要請しました。
で、アラファトはこれを呑んで、警察までつくったわけで。
が、そこまではよかったのですが、残念ながら彼は約束を履行しませんでした。
ＰＬＯ過激派を半ば野放しにしていたわけですね。
当然の如く、彼らのイスラエルに対するテロはやみません。
で、この現状を見て、イスラエル世論は急速に右傾化。
この結果、自衛のための武力行使に至ったわけです。
確かにイスラエルもやりすぎであるとは思いますが、それを差し引いても、やはりアラファトに問題があるといわざるを得ません。
イスラエルも米国も、アラファトは信用できないと言っているのは、ここにあるわけです。
で、とにかくイスラエルの武力行使をやめさせるためには、パレスチナ側が「テロ取り締まり」という条件を呑み、徹底的に取り締まるのが先決ではないかと。
武力行使の口実もなくなりますし、またイスラエル世論も大きく変化する可能性があると思います。
そこからじっくりと段階を経て和平を模索するべきではないでしょうか。
少なくとも私はそう思いますが。
-
>>290
人のコメントが読めもしないなら、別に無理して書かなくていいですよ。
最初からお呼びでないのですから。
Xとは、「全人類」という集合です。そこに政府がある必要もないし、集合だという自覚も必要ありません。
そして、問題になっているｘの中身は、Xに適用せよ、という具体的内容を含んでいます。
あなたの反論に対する反論は、↑この数行で十分です。
> 余談ですが、この日本国憲法前文は、当初日本側は拒否したらしいです（以下参照）。
> Yomiuri On-Line-提言特集
> http://www.yomiuri.co.jp/teigen/1994/94right.htm
> が、GHQによって、強引に押しつけられたと（明らかな国際法違反です）。
だからそこで「国際法違反だ！」と文句がいえる、その根拠を考えろって（笑）。
αを否定するなら、押し付けたって構わないじゃないか。
押し付ける側は、押し付けられる側を自分と同等に尊重する義務などないんだから。
逆に、αを肯定するならば、押し付けられるまでもなく受け入れる。
それだけの話。意味わかってる？
-
>>291
> で、オスロ合意以後、どちら側に問題があるかといえば、やはりパレスチナ側ではないかと。
> というより、アラファト個人に問題があると思います。
最低だねぇ。世の中いろんな意見があるとしても、その対象になっている人たちの目の前でそれを
言えるかどうか考えたら、最低限、調べるべきことは調べるでしょう。ここまで事実を知らないで意
見をいうというのは、もはや犯罪的とすら言えます。心の底から反吐がでる。
オスロ合意を反故にしたのは圧倒的にイスラエル側の責任。さらに、シャロン
によるアル・アクサ・モスク強行訪問など、パレスチナ側を無意味に挑発した
のもイスラエル側の責任。
既に示したソースでも言及されてる。
オスロ合意自体、パレスチナ側にある程度の不正を甘受せよと求めるものだった。
これは確か。それでもパレスチナ側は合意の実現にかなりの努力をしてる。
事実、オスロ合意が成立してから自爆攻撃はかなり収まってるんだよ。
インテリファーダも。さて、実際にどうなるか、とパレスチナ側は注視してた。
しかし、イスラエル側はまったく合意について何もしなかった。
あげく、ラビンが暗殺された。シャロンの挑発で怒りが爆発した。
事態の推移はそう。
＃ ちなみにラビンを暗殺したのはイスラエル右翼青年。
イスラエル側は、1948年のパレスチナ分割決議でパレスチナ側とされた地区すら、ずっと占領したままなんだよ。
そして、そこでどんな占領政策が行われてるかを知れば、あなたのような無責任なことはいえないはずだ。
＃ チェックポイント、壁政策、外出禁止令、等々、イスラエルの占領政策を特徴付けるキーワードはいくらもある。
最低限、これらがどんな現実を作り出しているのか調べてから出直して来いよ。
-
あの-、すいませんが。
柏葉さん、ぼ-んさん。
291 293 に関しましては、別スレを作りませんか？
-
パレスチナ問題の話題について。
別スレ立てる話があったけど、しばらく検討してた。
今回の柏葉氏の発言で確信したけど、この板で話しても、何の価値もないと思うわ。
名無しの中には話せる人も幾人かいるみたいだけど、結局名無しだからどの程度話の中心になるかも分からない。
柏葉氏の>>291のような、ニュースうろ覚えでロクな下調べもしないで無責任な意見を吐く輩の相手をするほど暇でもない。
イカフライさんが言うように、ここで語るのはスレ違いになるので、やめましょう。
＞柏葉氏へ
今回は、今までにも増して呆れた。
僕が言ってることが分からないのは別にいいとしても、調べれば分かる程度のこ
とも調べずに人の生き死にを語る態度は、到底人間として許しがたいと思うよ。
あなた自身がどの程度パレスチナ問題のことを興味を持って調べたりしたか、
あなた自身には分かってるはずだ。概説書の１冊も読んだことがないのは、あな
たの意見から明らか。その無責任ぶりを真剣に反省するべきでしょう。
＃ あなたのようなバカにはこんな程度のことも分からないかもしれませんけどね。
-
＞名無しの中には話せる人も幾人かいるみたいだけど、結局名無しだからどの程度話の中心になるかも分からない。
そうだね。つーか、この296の場合はここでは深く長くは議論に入る気がないという事です。コテハンする必要が有る板ではコテハンしてはいるけどね。（他にも名無しさんが複数いるみたいだけど、他の人はどうだか知らんよ。）
そこまで議論する価値を見出せないと考えているのは、原因が違うにせよぼーん氏と同じかな。
-
＞＞Xとは、「全人類」という集合です。そこに政府がある必要もないし、集合だという自覚も必要ありません。
そして、問題になっているｘの中身は、Xに適用せよ、という具体的内容を含んでいます。
数学的に見て証明になっていない
これが、全人類に適用できるには
つぎの条件を満たす必要がある
１．Ｘの中に他の集合が存在しないことを証明する必要がある
２．ｘが適用できる集合が全集合（Ｘの要素全て）であると証明する必要がある
３．ｘバーが適用される人類が存在しないと証明する必要がある
４．なおかつｘバーとｘ両方が適用される人類が存在しないことも証明する必要がある
つまりこれはあれですなベン図でいうところの２の倍数であり３の倍数でもある・・・（略
っていう集合ですな
ｘが適用され、なおｘと逆が適用されてもおかしくないわけですな
-
>>292
ども、お久しぶり。
で、
＞人のコメントが読めもしないなら、別に無理して書かなくていいですよ。
＞最初からお呼びでないのですから。
ハッハッハッハ、別に無理してはいませんよ。
単に疑問に思っていて、いまいち理解できないので質問しているわけです。
私は一応、理系出身なので、どうも論理的、実証的でないことには納得できないわけで。
あなたの「α」でしたっけ？
これを『論理的だ！』って強調しているから、こうしてしつこくやっているわけですよ。
観念論だったら、まあそれはそれでいいですし、私もこれ以上は何も言うことはありませんが。
＞Xとは、「全人類」という集合です。そこに政府がある必要もないし、集合だという自覚も必要ありません。
＞そして、問題になっているｘの中身は、Xに適用せよ、という具体的内容を含んでいます。
これについてですが何度も言っているように、全人類という全体集合Ｘが各集合（ＡorＢなど）を包含していなければ、それは単なる「∪」に過ぎないわけです。
これは集合論における初歩中の初歩で、高校時代に習ったかと思います（文系の連中はどうか知りませんが）。
そしてこの場合、ｘなる要素がＡにあったとしても、Ｂには適用できません。
これも言いましたよね？
あなたの主張が論理的におかしいから、こうして言っているわけです。
前に私があなたの主張を『いったい誰が決めたのか？』と質問しましたよね？
で、それに対するあなたの返答が『論理的に証明されている』というものでした。
その上で私は論理的にあなたの主張に対して疑義を投げかけているのですよ。
あなたの主張があくまで論理ではなく、脳内のものに過ぎないのでしたらこれ以上何も言うことはありませんが。
全人類という全体集合Ｘも、あなたの脳内でのみ存在するのでしたら、それはそれでいいでしょうし。
論理的には、どう考えても「∪」にしか見えませんがね。
＞だからそこで「国際法違反だ！」と文句がいえる、その根拠を考えろって（笑）。
＞αを否定するなら、押し付けたって構わないじゃないか。
＞押し付ける側は、押し付けられる側を自分と同等に尊重する義務などないんだから。
＞逆に、αを肯定するならば、押し付けられるまでもなく受け入れる。
＞それだけの話。意味わかってる？
ハッハッハッハ、単なる余談になぜ噛みつきます？
別に文句は言っていませんよ。
単に国際法という基準から見れば違反だと言っているだけに過ぎません。
で、国際法のどこにαなんて定義されています？
私は寡聞ながら全く知りませんねえ。
主権国家は同等というのは確かにありますが、個人までには至っておりません。
さらに主権国家は、自国民の保護を優先することを認められていますしね。
他国民をどうするかは、あくまでその国家自身の善意によるものです。
例えば「イラン・イラク戦争」時、日本政府のあまりの愚鈍ぶりに、トルコが見るに見かねて邦人を救出したことなど。
自国にいる他国民に対す取り扱いもそうです（何らかの理由があれば国外追放できますし）。
むろん、自国以外の領域に対しては責任を持ちません。
それだけのことですよ。
まあ、あなたが話したくないというのでしたら、それはそれでいいです。
別にレスをつけなくても結構。
なんか私も馬鹿馬鹿しくなってきたので。
-
>>294
了解しました。
この話はまた別の機会ということで。
-
少し作ってみました
私が作った図のように ｙ が絶対に存在しないこと
ｘのそとが空集合であること ｘとｙが両立できないこと
疑問点が たくさんあります
http://www.planning-instigator.com/kyusyu/bbs/up/file/147.jpg
-
続き
http://www.planning-instigator.com/kyusyu/bbs/up/file/148.jpg
-
>>299
柏葉さんへ
勝手に作ってみました、間違ってたらスイマセン ｗ
記号で文字で書くよりわかりやすいと思いまして。
-
>>297
>１．Ｘの中に他の集合が存在しないことを証明する必要がある
無関係。
> ２．ｘが適用できる集合が全集合（Ｘの要素全て）であると証明する必要がある
> ３．ｘバーが適用される人類が存在しないと証明する必要がある
「世界の国民が、ひとしく・・・・・する権利を有する」（日本国憲法前文より）
ｘ ＝ 「・・・・・・する権利を有する」
X ＝ 「世界の国民」
> ４．なおかつｘバーとｘ両方が適用される人類が存在しないことも証明する必要がある
ある人々が「権利を有する」と同時に「有しない」ことはありえない。
つまり、¬x = xバー なのだから、自明。
こんな奴が数学語るか・・・。
-
>>298
> あなたの「α」でしたっけ？
> これを『論理的だ！』って強調しているから、こうしてしつこくやっているわけですよ。
> 観念論だったら、まあそれはそれでいいですし、私もこれ以上は何も言うことはありませんが。
↑これが読めてない証拠。
α自体は肯定する自由も否定する自由もあるっちゅうに。
僕はαを前提するならば、こういえる。
αを前提しないならば、こういえる。
日本国憲法はαを肯定している。
ブッシュやフセインが口にする台詞、アメリカ人がブッシュを支持する理由や９．１１を非難する理由、
それらはすべてαを肯定している。
そういうことしか僕は述べていないわけで。
αそのものの普遍的正しさなんか話題になったこと一度もないよ。
> 全人類という全体集合Ｘが各集合（ＡorＢなど）を包含していなければ、それは単なる「∪」に過ぎないわけです。
つまり、柏葉君は人類ではないわけで。
うーん、それは思いつかなかった。てっきり人類だと思ってたものですから。
> ｘなる要素がＡにあったとしても、Ｂには適用できません。
> これも言いましたよね？
xは、「Xに属する人すべてに権利がある」
と述べているわけです。だから、Aにいる限り、Xにおいてそうだと言える。
xの具体的内容に則して議論しているのであって、抽象的なxについて話しているわけではない。
これは前に言いましたよね？
> で、国際法のどこにαなんて定義されています？
国連人権宣言読めよ。
そして、日本もそれに批准してるよ。
「寡聞」って普通謙遜して言う言葉だが、ここまで寡聞だとちょっと開いた口がふさがらない。
> 私は一応、理系出身なので、どうも論理的、実証的でないことには納得できないわけで。
おもろ。
-
>>303
あれあれ、権利を有すると同時に有しないことはありえないんですか？
たとえば一例を挙げましょうか
国民の権利（まぁなんでもよろしい）
について
こういうのがありますわな
最大多数の幸福を追求するために制限されることがある
権利を有するが その場合有しない つまり私の作ったＡかつＢ
の場合は絶対にありえないとおっしゃるのですな？
それに日本国憲法に書いてあるからそれが
必ず世界に適用されると決まってるんですか？
有する っちゅうてるだけで それが効力をもつって
どこに証明されてるんですか？
わたしのいってることがわかりにくければ図をごらんください
１． ２． ３． ４．
図は上にあります。
-
¬x = xバー
イコールに決まってますけどどういう意味ですか？
（私の図の場合はチト違う）
¬x ＝φ
は自明の理である
したがって４は当たり前 なら まだわかりますが
わかって記号使ってますよね？
私は、結局のところ実際は下図（＞＞301）ではないか？ていうてるわけで
上図 300 を適用するには矛盾点がありすぎるといってるのですが
わかります？
-
>>304
＞αそのものの普遍的正しさなんか話題になったこと一度もないよ。
いえ、私の場合は、あなたが他にも適用しろという部分にだけ疑問があるわけで。
ただそれだけのことですよ。
集合内においてそれがあるなら、それだけでいいのでは？
その集合内における要素に過ぎないと私は言っているのですがね。
＞つまり、柏葉君は人類ではないわけで。
＞うーん、それは思いつかなかった。てっきり人類だと思ってたものですから。
さて、どうでしょうかね。（笑）
私は日本という集合に帰属している自覚はありますが、全人類なんちゅうもんには帰属した覚えはありません。
あるのかないのか、わかんないですから。
つーか、あなたには私に見えないものがあるのかも知れませんが。
私には残念ながら、全く見当もつかないところです。
＞xは、「Xに属する人すべてに権利がある」
＞と述べているわけです。だから、Aにいる限り、Xにおいてそうだと言える。
述べているだけじゃダメなんですね。
というか、前文そのものが論理的に破綻しているわけですよ、これが。
だからこそ、やっていることが違うんですね。
また、国内法、国際法との整合性も問題でしょう。
この矛盾点を解消しますか？
で、北朝鮮相手に宣戦布告と。（笑）
＞国連人権宣言読めよ。
＞そして、日本もそれに批准してるよ。
＞「寡聞」って普通謙遜して言う言葉だが、ここまで寡聞だとちょっと開いた口がふさがらない。
ありゃ、自国内（各集合）においてのみだね。
他の国際法と整合させるためには、これが妥当な解釈でしょう。
私は少なくともそう思いますがね。
-
>>305
> あれあれ、権利を有すると同時に有しないことはありえないんですか？
> たとえば一例を挙げましょうか
> 国民の権利（まぁなんでもよろしい）
> について
> こういうのがありますわな
>
> 最大多数の幸福を追求するために制限されることがある
>
> 権利を有するが その場合有しない つまり私の作ったＡかつＢ
> の場合は絶対にありえないとおっしゃるのですな？
この人大丈夫かね。本気で。
> 最大多数の幸福を追求するために制限されることがある
「公共の福祉」の間違いじゃないの？
「公共の福祉」と「最大多数の幸福の追求」の区別がつかないなら、
豆腐の角に頭ぶつけてしんでしまいなさい。（古）
> それに日本国憲法に書いてあるからそれが
> 必ず世界に適用されると決まってるんですか？
> 有する っちゅうてるだけで それが効力をもつって
> どこに証明されてるんですか？
「効力をもってる」なんて誰が言いました？
効力があるかないかは、とりあえず後の話ですが。
「権利がある」と書かれているからには、それが効力をもつように努力する義務が
社会全体にあると宣言している、と取るわけです。
権利獲得のために手前で勝手に努力してね。などとは決していえない、という意
味なんですね。
別スレの話のつながるんだけど、
> 「駐車違反というルールはない」というのと、
> 「駐車違反というルールはあるが守られていない」というのは違う。
という区別すらしない粗雑さがあなたに問題を見えなくさせてるんですよ。
ここでの話も同じです。
-
>>308
に補足。
「公共の福祉」と「最大多数の幸福の追求」の区別すらついてないトンでもレスを
それでも善意で解釈するならば、まぁ、「公共の福祉が権利を制限する」という
話はできます。
しかし、それは権利の範囲を制限している、つまり権利の範囲を決めているだけ
の話であって、権利を否定しているわけではないのですね。
権利はある（つまりｘが成立する）、といってその権利の範囲の話をしているのであって、
「権利を持ち、かつ持たない」などという話をしているわけではないのですね。
＃ そもそも、これって、この命題だけを見て矛盾してるじゃんか。アホちゃうか。
cathoderay氏の頭が本気で心配になってきたよ。
＃ こんなのと分かり合ってる柏葉氏も推して知るべし。
-
>>307
> 私は日本という集合に帰属している自覚はありますが、全人類なんちゅうもんには帰属した覚えはありません
あなたの覚えなど関係がない。
あなたが「人類」であるならば、「全人類」という集合の一部です。論理的に。
柏葉君の発言ってのは、「その属している人の自覚、認知」だとか、
「それを代表する組織や人の存在」だとか、
そういったものがないと集合とは呼ばない、という、
恣意的な立場にたたないと成立しないんだよな。
前にも聞いたけど、なんでこんな恣意的な峻別ができるのか説明しろって。
それでカタがつくじゃん。
> 述べているだけじゃダメなんですね。
> というか、前文そのものが論理的に破綻しているわけですよ、これが。
> だからこそ、やっていることが違うんですね。
バカ丸出し。
「述べているだけ」で十分なんだよ。
あなたもcathoderay氏と同じ勘違いしてる。
法が機能しているかどうかと、そこにあるかどうかは別の話なんだよ。
日本国憲法が「すべての人に権利がある」といえば、それは（少なくとも）
日本国憲法の効力が届く範囲内では「ある」といわなきゃならん。
やっていることが違うのであれば、それは、「やっていること」と、
「前文での宣言」が矛盾しているに過ぎず、
＿前文そのものが論理的に破綻している＿
なんて話にはぜんぜんならない。
＿「憲法前文の内容とその憲法を持つ国家の行為」が論理的に破綻している＿
だけであって。
そうでないんなら前文の「どこ」と「どこ」が論理的に矛盾している＝破綻している
のか、具体的に示してみろよ。
＃ ああ、俺はこんなところでバカ相手になにしてんだろ。
> また、国内法、国際法との整合性も問題でしょう。
> この矛盾点を解消しますか？
もちろんです。
> で、北朝鮮相手に宣戦布告と。（笑）
ああ、またなんかどっかの電波と交信してるよ。この人。
もーやだ。
-
あ〜 やだやだ
私別に法律家でもなんでもないんでね
そんな言葉尻捕らえられても知らないんだわ 笑
はいはい、公共の福祉ね
了解了解ツギからはこのバカも間違わないからさ
考え方としてだいたいそんなところだったなっていう話をあげてるんでね
だいたいいいたいことわかるっしょ
脳内補完ってできないかな？
あんた頭おれよりさぞいいんだしいいたいことわかるでしょ
揚げ足とらないの 笑
ほんと口が悪いんだから
＞＞「権利がある」と書かれているからには、それが効力をもつように努力する義務が
社会全体にあると宣言している、と取るわけです。
＞＞権利獲得のために手前で勝手に努力してね。などとは決していえない、という意
味なんですね。
努力する必要あるんじゃないの？努力してねって書いてあるような気がします
-
>>311
＞＞権利獲得のために手前で勝手に努力してね。などとは決していえない、という意
味なんですね。
>努力する必要あるんじゃないの？努力してねって書いてあるような気がします
よく分かりましたね。
そうなんですよね。cathoderayさんにも「努力してねって書いてあるような気がし」てね。
「手前で勝手に努力してね」と人の責任にするのでなく・・・ってことですね。
憲法に書いてさえあれば魔法のように実現する、誰かが実現させてくれるものではありませんね。
「努力してねって書いてあるような気がします」よ、私も。
-
なんか不毛な議論になってきましたな。（笑）
というか、すでになっているわけだが･･････。
>>310
＞あなたの覚えなど関係がない。
＞あなたが「人類」であるならば、「全人類」という集合の一部です。論理的に。
それが「∪」であるなら、私も確かにそうかも知れません。
例えば、「Ａ∪Ｂ∪Ｃ∪Ｄ･･････」ってのなら。
これらの集まりを全体集合Ｘと呼ぶならそうでしょう。
が、何度も言っているように、あなたの論をここには当てはめることは出来ません。
この場合の全体集合Ｘは、単なる範囲に過ぎず、ある集合の要素ｘは適用できなくなると。
論理的におかしくなっちゃうんですよ、これが。
適用する場合は、「∩」もしくは「⊆」にならなくては。
これも何度も言っているんですがねえ。
＞前にも聞いたけど、なんでこんな恣意的な峻別ができるのか説明しろって。
＞それでカタがつくじゃん。
だから、何度も言っているように、あんたが先に言いだしたことじゃないか。
ある集合（民主国家）の要素を他（外国人）にも適用しろって。
私はあくまでそれに疑義を呈しているだけ。
＞やっていることが違うのであれば、それは、「やっていること」と、
＞「前文での宣言」が矛盾しているに過ぎず
それも、もちろんありますよ。
だから本音と建前は違うんですね。
＞そうでないんなら前文の「どこ」と「どこ」が論理的に矛盾している＝破綻している
＞のか、具体的に示してみろよ。
私の言っていることは前文の文章における、どこそこの矛盾ではないんだな。
その前段階における論理的矛盾だよ。
要するに、前文そのものが（論理的に）矛盾したことを言っているわけ。
適用できないのに、適用できるって宣言しているわけだから。
ま、前文自体が電波なんだな。
＞もちろんです。
前文を破棄すれば、全部上手くいきますよ、間違いなく。
逆に前文をとれば、滅茶苦茶になりますよ、これまた間違いなく。
で、もしも前文を突き詰めると。
＞＞北朝鮮相手に宣戦布告と。（笑）
ちゅうふうになっちゃうんだな、これが。
日本人も朝鮮人も同じなら、将軍様の人権弾圧には黙っていられませんからね。
そして解放戦争を敢行すると（それしか有効な方法がないし）。
もしくは、経済制裁か（戦争になるかもしれんが）。
でなくば、せめて総連前でデモでも行いますか･･････反戦平和主義者がこれをやっているの、見たことないけど（むしろ保守派の方がやっているね。理由は違うが）。
＞ああ、またなんかどっかの電波と交信してるよ。この人。
ハッハッハッハ、あなたほどじゃないがね。
つーか、相手にしないと言っておきながら、なぜレスをつけるの？
無視すりゃいいじゃん、バカは･･････と思うけど。（笑）
-
>>311
> 〜 やだやだ
> 私別に法律家でもなんでもないんでね
> そんな言葉尻捕らえられても知らないんだわ 笑
> はいはい、公共の福祉ね
> 了解了解ツギからはこのバカも間違わないからさ
中学生の「公民」の授業で習う話じゃなかったっけ？
恥ずかしい奴め。
> ＞＞権利獲得のために手前で勝手に努力してね。などとは決していえない、という意
味なんですね。
> 努力する必要あるんじゃないの？努力してねって書いてあるような気がします
なんで主語を省くの？そこに決定的な意味の違いがあるのに。
武蔵さんが書いてるように「全員に」努力する「義務がある」んですね。
いじょ。
-
>> 313
> なんか不毛な議論になってきましたな。（笑）
> というか、すでになっているわけだが･･････。
まぁ、あなたの存在自体が不毛なだけですけどね。
> だから、何度も言っているように、あんたが先に言いだしたことじゃないか。
> ある集合（民主国家）の要素を他（外国人）にも適用しろって。
> 私はあくまでそれに疑義を呈しているだけ。
その根拠は僕はとっくに示し、あなたが根拠もなく疑義を示しているだけ。
問題になっているある集合内の要素とは、
「権利が、（その集合外にいる人間を含む）すべての人間にある」
と述べている。つまり、外国人にも適用しろ、って言ってるわけです。
それを否定したいなら、あなたの方に説明責任があります。
＃ しかし、前の憲法解釈もそうだけど、基本的な日本語能力に問題があるようなので難しそうですが。
できなきゃできないで別にいいです。
> ＞やっていることが違うのであれば、それは、「やっていること」と、
> ＞「前文での宣言」が矛盾しているに過ぎず
> それも、もちろんありますよ。
> だから本音と建前は違うんですね。
それも、ではないんです。
「それしか」ないんです。
> ＞そうでないんなら前文の「どこ」と「どこ」が論理的に矛盾している＝破綻している
> ＞のか、具体的に示してみろよ。
> 私の言っていることは前文の文章における、どこそこの矛盾ではないんだな。
> その前段階における論理的矛盾だよ。
> 要するに、前文そのものが（論理的に）矛盾したことを言っているわけ。
> 適用できないのに、適用できるって宣言しているわけだから。
> ま、前文自体が電波なんだな。
もはや支離滅裂ですね。
あなた本当に理系？（苦笑）
矛盾とは２つの命題が互いに相反する場合にのみ言える。
２つのものが指摘されないといけない。
しかし、あなたは前文だけを挙げて、それを「矛盾している」などと言っている。
前文の部分同士の問題でもない、と言う。
何と何でもいいから、あなたが矛盾といっているときに、矛盾している２つの要素
を示せ、って言ってるの。
＃ もはやこの人の使う「論理的」「矛盾」といった単語は、どこか僕の知らない世界
の特殊な意味で使われているとしか思えない。
> ＞もちろんです。
> 前文を破棄すれば、全部上手くいきますよ、間違いなく。
> 逆に前文をとれば、滅茶苦茶になりますよ、これまた間違いなく。
なりません。
現実と前文が矛盾する時、
１）変えるべきが現実の方か、
２）前文の方か、
は一意には決められません。
「現実と前文の組み合わせ」が矛盾している場合、その矛盾の解消方法は複数考えられる
のであり、２）であると一意に主張することはできません。
＃ こんなことは100年ほど前にクワインによって指摘された話です。
> で、もしも前文を突き詰めると。
＞＞北朝鮮相手に宣戦布告と。（笑）
> ちゅうふうになっちゃうんだな、これが。
人権弾圧に対する反対が「常に」戦争になるわけではありません。
また、戦争しか有効な方法がないというのは、あなたの思考停止に過ぎません。
直接的に北朝鮮に手をつけることは困難ですが、搦め手になりますが、アメリカを正すことによっても
北朝鮮問題は解決に近づきます。
> つーか、相手にしないと言っておきながら、なぜレスをつけるの？
> 無視すりゃいいじゃん、バカは･･････と思うけど。（笑）
「αを否定するということの意味についてだけが、僕らの間で語ることが可能な話題になる」、
そして、それ以外の話題では相手にしない、というような意味のことを以前言いました。
だから、この話題ではレスをつけているわけです。
まぁ、あなたのようなバカにさく時間が惜しくなれば、また勝手に消えるわけですけどね。
それでも、こうしてバカがバカであることを指摘しつづけることは、面倒ですがしばしば自虐的なおもしろさがあります。
僕の面白みと、時間の貴重さと、そのときの気分と、そういったもろもろのことでレスをつけたりつけなかったりします。
-
>>314
あなたの態度は
浅羽道明氏が、語られている諸説のなかの
知識、もしくは教養というものには、実はそれをそなえた者のみを
一人前の人間と見なして、そうでないものをより低く見る排他性が
顕著にそなわっている、中途半端に物事を知っている人間によく
見られる傾向である
という例にピッタリあてはまりますね、人間のパターンがこんなに
うまく当てはまるなんて。（苦笑
-
>>316
ということは、自分が「そうでないもの」に属していると言う評価を下しているってことだ。
では「知識、もしくは教養というものを備えてみよう」と思ってもいいんだが・・・・
-
>>316
あなたはただその文章を引用しているだけで、
僕がその例に当てはまるということの根拠を何一つ述べていません。
なんとまぁ楽チンな主張だこと。
＃ ついでに僕のレスも楽チンでいいけどね。
-
>>317
本当にわかってないなぁ
そういう、排他的な考えを持つのは
知識というものの本質がわかってないからだって
著者はいってるんだけどな。
自分には備わってると思ってるんですね あなたは ｗ
>>318
自覚症状がないんですね・・・・ お気の毒に
-
>>319
まず自分のビョーキの心配しなよ！！(笑)
ぼーんさんが知識人だろうとそうでなかろうと、議論内容で壊れているのは
あなたのほうだよ。
屁理屈で大人なぶりしている幼児の振る舞いはいい加減にしなよ。
-
>>320
だんだん個人攻撃になってまいりましたね 笑
あなたにはこの言葉をおくっておきましょう
まず自分の異常な攻撃性と口の悪さをを心配しなよ！
-
>>321
> だんだん個人攻撃になってまいりましたね 笑
笑ってる場合かよ。
君が >>316 ではじめたことだろうに。
-
>>322
バカとかビョーキとか一言もいってないんですよ
よく考えてね、あれは態度を言葉で批判しているだけ。
バカとかビョーキとかいう傲慢な態度を改めなさい っていってるの
理解してね
-
>>323
＞バカとかビョーキとか一言もいってないんですよ
私も「排他性が顕著にそなわっている」なんて侮辱はしていませんよ。
同じ言葉で相手をこき下ろすわけはないでしょう。
馬鹿げた言い訳はおよしなさい。恥かくだけです。
-
>>324
侮辱？ っていうかあなたにいってないんですよね
あなたは、ぼーん氏のコバンザメか？
しょっちゅう私がぼーん氏にあてたレスにあなたが返事をつけるが
あなたにいってないんだよあなたに 笑
口の悪いレスはおよしなさい お里が知れますよ
-
>>325
>あなたにいってないんだよあなたに 笑
んん？？ビョーキって言ったのは私のはずなんだがね。
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