雑談 - 1229588616 - したらば掲示板

1：名無しさん：2008/12/18(木) 17:23:36: 本編パス変わった?
俺読めないんだけど
449：名無しさん：2012/04/28(土) 07:54:25: マサヨシ、自己分析できるようになったな。

飛鳥センセにも通ずるから伝えてあげてね。
450：かつて法律と呼ばれた男：2012/04/28(土) 10:53:03: >>448

その通りです。
ですから姦通が「民事統制に切り替えられ別の法規によって厳しく規制されている。」とか言っている正義は、「公法と私法の区別もついてない」わけです。

>>447

俺を罵倒したのは正義というネットストーカーでフシギさんではない。

他人に対して罵倒したと非難するなら、自分が散々まき散らした罵詈雑言について反省し謝罪しろよ。

自分は人を罵倒してもOK
他人が罵倒するのはNG
フシギさんの言う通り。
「正義はダブルスタンダード」間違いないな。
451：フシギ：2012/04/28(土) 19:16:02: >>447

掲示板で他人の悪口を書くのは、楽しいですか？

私が育てられた環境を想像して私のことを病気と言っていますが、>>103で勝手に考えただけの発言について
>「自分の考えた意見を言っているだけ」であり、まさに「意味がない」のですよｗ
と言っていたのに自分がしてますね
また正義さんのダブルスタンダードが発揮されているようです

私が正義さんはコミュニケーション障害をかかえていると思うのは、２ｃｈやこの掲示板で誰ともまともなコミュニケーションをとれていないからです
私や法律さんを罵倒するだけでなく、デミオさんにまで少し気に入らない言い回しをされると例の「オウム返し」で発言を返します
親しい間であっても相手の言ったことをそのまま言い返すのは、相手に「馬鹿にしている」と受け取られてしまう行為です
まして、顔の見えないネット掲示板で見ず知らずの相手に「オウム返し」をしては、攻撃と受け取られても仕方がないでしょう
しかし正義さんはそのことを全く理解できないのです
だから「私はデミオさんに対し、攻撃的な言動をとったことはありません。（>>414）」と断言してしまいます

他にも目的と手段がかみ合わないことも多いですね
飛鳥さんへの攻撃をやめさせたいのに、2chの利用者を逮捕をチラつかせて脅す
法律さんともう一度議論をしたいのに、掲示板で罵倒して挑発する
と、逆効果な行為をしています
正義さんのこのような言動から、正義さんのコミュニケーション能力は劣っていると言わざるをえないでしょう

ただ、コミュニケーション能力が完璧な人間はいませんから、多少劣っていてもそれは病気や障害ではなく「個性」と考えるべきものでしょう
こちらのサイトのマンガでもそのように説明されていますね
ttp://yusn.net/man/486.html
しかし、それが原因で生活に支障をきたしているとしたら、それは治療が必要な病気だと思います

そこで最初の質問に戻ります
他人の悪口を書いてばかりのネット利用は、楽しいものなのでしょうか？
もし楽しんでやっているのではなく、嫌だったりストレスを感じているけれどやめられないのだとしたら、心療内科を受診したほうがいいと思います

>なお、オウム返しと言うのは、相手の発言をそのまま言い返す無内容な返信のこと。
>私の発言を理解できないままコピペして、“自分の意見だ”と強弁するフシギさんのようなことを言います。

オウム返しって「返し」というくらいだから、自分が相手に言われたことを相手に言い返す意味で使う言葉だと思うのですが、私が正義さんに言われたことをコピペして「自分の意見だ」なんていったことありましたか？
またおかしな曲解をしているのでしょうか

>例えば、仮定条件と仮定表現は厳密に区別せよと強要しながら

私がいつ強要しましたか？
私が強要した具体的な個所を挙げてください
たぶん無理でしょうけど
これも曲解しているのでしょう

>ここまで症状が進んでいるのを見ると、回復は難しいのかもしれませんね

なんの病気の症状が進んでいるのでしょうか？
その病気はどこまでなら回復可能で、どうなったら回復が難しくなるのでしょうか？
これもたぶん説明できないでしょうね
私のことを病気だと言い返したかっただけでしょうから
452：名無しさん：2012/04/29(日) 00:12:24: 飛鳥先生って、自分が病気だと自覚してたのかね？ｗ

飛鳥先生が心療内科と警察に泣きついた時のブログ
ttp://megalodon.jp/2008-0414-2302-06/blitzcat.da-te.jp/e70176.html
453：名無しさん：2012/04/29(日) 00:17:20: 飛鳥先生が埋め荒らしした時のログとか
ttp://megalodon.jp/2008-0506-1948-17/qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1209981098/

そうか、先生は福島県在住だったんだもんね
今は…、おっとヤバいヤバいｗｗｗ
p03e0db.fksmnt01.ap.so-net.ne.jp
454：名無しさん：2012/04/30(月) 01:11:07: >>447を全部マサヨシに変えて読むと、ものすごく納得できる文章になるなｗｗｗ

ヒステリックなメンヘラ、無知で嘘つき、裏切り者…
マサヨシさんは私が予想していた通りの人間でした。

なお、オウム返しと言うのは、相手の発言をそのまま言い返す無内容な返信のこと。
私の発言を理解できないままコピペして、“自分の意見だ”と強弁するマサヨシさんのようなことを言います。
ちなみに、自分でルールを設定して相手を非難しながら、そのルールに自分で違反することをブーメランと呼びます。
例えば、仮定条件と仮定表現は厳密に区別せよと強要しながら、自分はちゃっかり区別していなかったりすることを言います。

マサヨシさんがすべきなのは、“読み取れる”を連呼して自分の意見をごり押しすることではありません。
被害者ぶって回答をごまかすことでもありません。
きちんと自分の主張・分析の根拠を論理的に説明することです。

マサヨシさんが何の躊躇いもなく人を攻撃するのを見ると、随分と我儘に育てられてきたんだなと思いました。
これは周囲の人間がきちんとフシギさんを注意せず、甘やかし続けた結果なのかもしれませんね。
おそらくやりたいことは何でもかなえてもらっていたので、赤の他人とのコミュニケーションがうまく図れないのでしょう。
だから、何の前提知識もなしに平気で他人の議論に割り込んできて、思いつきで相手を非難する。
「じゃあ、非難の根拠を示せ」と反論されることなど考えてもいない。
自分勝手なルールを持ち出したら、「じゃあ、貴方はそれに従っているの?」と反論されることも想定外。
相手を騙すために必要だからといって、自分側の人間を突然罵倒することが唖然とする行動であることも想像できない。

マサヨシさんに決定的に欠けているのは、自らの発言の一貫性を保つこと、冷静かつ論理的に議論することです。

知識的にも精神的にももっと大人になるべきだと思いますが、ここまで症状が進んでいるのを見ると、回復は難しいのかもしれませんね。
455：名無しさん：2012/04/30(月) 01:12:42: >>454
ごめん、一個フシギさんのままだったよｗｗｗ

ヒステリックなメンヘラ、無知で嘘つき、裏切り者…
マサヨシさんは私が予想していた通りの人間でした。

なお、オウム返しと言うのは、相手の発言をそのまま言い返す無内容な返信のこと。
私の発言を理解できないままコピペして、“自分の意見だ”と強弁するマサヨシさんのようなことを言います。
ちなみに、自分でルールを設定して相手を非難しながら、そのルールに自分で違反することをブーメランと呼びます。
例えば、仮定条件と仮定表現は厳密に区別せよと強要しながら、自分はちゃっかり区別していなかったりすることを言います。

マサヨシさんがすべきなのは、“読み取れる”を連呼して自分の意見をごり押しすることではありません。
被害者ぶって回答をごまかすことでもありません。
きちんと自分の主張・分析の根拠を論理的に説明することです。

マサヨシさんが何の躊躇いもなく人を攻撃するのを見ると、随分と我儘に育てられてきたんだなと思いました。
これは周囲の人間がきちんとマサヨシさんを注意せず、甘やかし続けた結果なのかもしれませんね。
おそらくやりたいことは何でもかなえてもらっていたので、赤の他人とのコミュニケーションがうまく図れないのでしょう。
だから、何の前提知識もなしに平気で他人の議論に割り込んできて、思いつきで相手を非難する。
「じゃあ、非難の根拠を示せ」と反論されることなど考えてもいない。
自分勝手なルールを持ち出したら、「じゃあ、貴方はそれに従っているの?」と反論されることも想定外。
相手を騙すために必要だからといって、自分側の人間を突然罵倒することが唖然とする行動であることも想像できない。

マサヨシさんに決定的に欠けているのは、自らの発言の一貫性を保つこと、冷静かつ論理的に議論することです。

知識的にも精神的にももっと大人になるべきだと思いますが、ここまで症状が進んでいるのを見ると、回復は難しいのかもしれませんね。
456：名無しさん：2012/04/30(月) 01:18:06: >>447
当然のことながら、
赤坂栄樹（元教員、教え子との不適切な関係が元で懲戒免職後、元教え子への脅迫で有罪判決を受ける）
に変えて読むと更に納得ｗｗｗ

ヒステリックなメンヘラ、無知で嘘つき、裏切り者…
赤坂栄樹（元教員、教え子との不適切な関係が元で懲戒免職後、元教え子への脅迫で有罪判決を受ける）は私が予想していた通りの人間でした。

なお、オウム返しと言うのは、相手の発言をそのまま言い返す無内容な返信のこと。
私の発言を理解できないままコピペして、“自分の意見だ”と強弁する赤坂栄樹（元教員、教え子との不適切な関係が元で懲戒免職後、元教え子への脅迫で有罪判決を受ける）のようなことを言います。
ちなみに、自分でルールを設定して相手を非難しながら、そのルールに自分で違反することをブーメランと呼びます。
例えば、仮定条件と仮定表現は厳密に区別せよと強要しながら、自分はちゃっかり区別していなかったりすることを言います。

赤坂栄樹（元教員、教え子との不適切な関係が元で懲戒免職後、元教え子への脅迫で有罪判決を受ける）がすべきなのは、“読み取れる”を連呼して自分の意見をごり押しすることではありません。
被害者ぶって回答をごまかすことでもありません。
きちんと自分の主張・分析の根拠を論理的に説明することです。

赤坂栄樹（元教員、教え子との不適切な関係が元で懲戒免職後、元教え子への脅迫で有罪判決を受ける）が何の躊躇いもなく人を攻撃するのを見ると、随分と我儘に育てられてきたんだなと思いました。
これは周囲の人間がきちんと赤坂栄樹（元教員、教え子との不適切な関係が元で懲戒免職後、元教え子への脅迫で有罪判決を受ける）さんを注意せず、甘やかし続けた結果なのかもしれませんね。
おそらくやりたいことは何でもかなえてもらっていたので、赤の他人とのコミュニケーションがうまく図れないのでしょう。
だから、何の前提知識もなしに平気で他人の議論に割り込んできて、思いつきで相手を非難する。
「じゃあ、非難の根拠を示せ」と反論されることなど考えてもいない。
自分勝手なルールを持ち出したら、「じゃあ、貴方はそれに従っているの?」と反論されることも想定外。
相手を騙すために必要だからといって、自分側の人間を突然罵倒することが唖然とする行動であることも想像できない。

赤坂栄樹（元教員、教え子との不適切な関係が元で懲戒免職後、元教え子への脅迫で有罪判決を受ける）に決定的に欠けているのは、自らの発言の一貫性を保つこと、冷静かつ論理的に議論することです。

知識的にも精神的にももっと大人になるべきだと思いますが、ここまで症状が進んでいるのを見ると、回復は難しいのかもしれませんね。
457：名無しさん：2012/04/30(月) 01:29:27: ちなみにさあ、
俺みたいに赤坂栄樹（元教員、教え子との不適切な関係が元で懲戒免職後、元教え子への脅迫で有罪判決を受ける）
とか実名出すのって犯罪になるわけ？

犯罪を犯して、警察も実名を発表して、新聞でも報道されて、
ネット上でも当然実名が溢れている訳じゃん？
これって、犯罪者が受ける言わば社会的制裁ってやつだと思うんだよね

例えば自分が犯した罪を反省して、
その後の人生、改心して過ごしてるんなら俺も敢えて実名なんか出さないけどさ、
赤坂栄樹（元教員、教え子との不適切な関係が元で懲戒免職後、元教え子への脅迫で有罪判決を受ける）は
明らかに反省してなくて、未だにmixiとかでゴニョゴニョやってる訳でしょ
こんないつ再犯するか分からないようなのが社会に存在するなら、
いつまでも非難されるし、実名も晒され続けてもしょうがないと思うんだよ
前にこういう犯罪で有罪判決を受けた人間が、未だにこういう事してるよって、
可能な限り多くの人に知らせるべきだと俺は思うんだよね
458：名無しさん：2012/04/30(月) 02:01:31: それに俺、嘘ついてる訳じゃないから
赤坂栄樹（元教員、教え子との不適切な関係が元で懲戒免職後、元教え子への脅迫で有罪判決を受ける）
っていうのは、完全に事実、本人がどう言おうが、客観的事実でしょ
虚偽の事柄を並びたてて個人攻撃してる訳じゃないから

本人が前にブログで身の潔白やら被害者の落ち度やら
色々と主張してたけど、その結果俺は完全にこいつは黒だって確信したからさ
報道を鵜呑みにした訳じゃないよ、本人の主張を見て、むしろ悪いのは完全に
赤坂栄樹（元教員、教え子との不適切な関係が元で懲戒免職後、元教え子への脅迫で有罪判決を受ける）だって思った訳だから

今どこに住んでて、何の仕事してて、どう生きているか、
俺は知らないから書かないだけで、もし知ってたら絶対に書くよ
これからまた犯罪を犯す可能性が高い人間の情報を
なるべく多くの人に知ってほしいからね
それが犯罪の抑止や阻止に繋がれば良いと本気で思ってるよ
459：名無しさん：2012/04/30(月) 02:09:52: 俺が一番許せないのはさ、
犯罪を犯した後、裁判で有罪判決受けて、その後の態度なんだよ

男女間の話だし、色々とお互いの事情があるかもしれないけどさ、
結果的に法に基づいて処罰を受けているんだよ
明らかに行き過ぎた部分があったから有罪判決なんだろ
本人がどう思うかじゃないんだよ、法に基づいて裁きを受けた結果なんだよ
反省してるかどうかはともかく、こういう事をしたら逮捕されるんだなって
少なくとも本人は思い知ってるはずじゃない

で、結局同じようなこと繰り返してる訳でしょ？
馬鹿なの？本当に馬鹿なの？って思わずにはいられないよ
死ななきゃ治らないなら早く死ねよって俺は思ってるよ
460：名無しさん：2012/04/30(月) 02:17:31: で、更に最悪だなって思うのはマサヨシみたいな協力者たちね

何でこんな奴の犯罪を擁護したり協力したりすんのかなって
本当に不思議でしょうがないわ
もし本当に赤坂栄樹（元教員、教え子との不適切な関係が元で懲戒免職後、元教え子への脅迫で有罪判決を受ける）が
いい人で、大切に思ってるならどんな手使ってでも止めてやれっての
むしろ煽りたてて調子付かせて、完全に共犯者だろ
周りにこんなやつしかいないのかね？
まあ本人が自分の意見を肯定する人間しか受け入れない人みたいだけどさ、
ちょっと考えりゃわかるだろ、考えなくたってわかるだろ
赤坂栄樹（元教員、教え子との不適切な関係が元で懲戒免職後、元教え子への脅迫で有罪判決を受ける）のやってることが
正しいのか正しくないのかってさ、過去も含めてね

もう娑婆に出て何年だ？
協力してた連中もかなりの数離れていってると思うけどさ、
残ってるやつがいるなら、そろそろいい加減にしろよって言ってやれよ
461：名無しさん：2012/04/30(月) 02:26:08: ｗｗｗとか付けて面白がってるのは、
心の底からマサヨシや赤坂栄樹（元教員、教え子との不適切な関係が元で懲戒免職後、元教え子への脅迫で有罪判決を受ける）を
馬鹿にしてるということを表現したいからだよ

馬鹿にしてんだよ、お前らの事なんか
教え子も知人も、みんな馬鹿にしてるんだって、お前らの事
どうしようもねえ奴だなって、みんな呆れてるんだよ

そろそろ気付けよ
お前らの事本気で相手してくれてる人なんかいないんだよ
少なくともネット上には一人もいないんだって
必死に法律の本斜め読みして漢字いっぱい使って長文書いても、
ああ、また馬鹿が吠えてるわ、しょうがねえなあくらいにしか思ってないんだよ

マジで気付けって
もう自分がネット上で馬鹿なことしなけりゃ、
赤坂栄樹（元教員、教え子との不適切な関係が元で懲戒免職後、元教え子への脅迫で有罪判決を受ける）の
過去の事も何もかも、いずれ全部忘れてくれるんだよ
世間なんかそんなもんなんだよ
そろそろ消えとけ、マジで
仕事して、趣味に金と時間使って、女作って、もう一回家庭作りにチャレンジするとかさ、
普通の過ごし方すりゃいいだけなんだから
462：名無しさん：2012/05/01(火) 01:07:20: マサヨシ、
跳ね返ってきた特大ブーメランで再起不能ｗ
完全敗北、惨敗、敗走、完全に論破されグウの音も出ず
思い知った世間の評価、そして自分の立ち位置
まさに人生の敗北者、典型的な負け組
463：マサヨシ：2012/05/01(火) 01:42:49: >443
＞新規立法は、社会通念上守られるべき利益を、法律によって法益として定義することでより確実に守ろうとするということ。

「守られるべき利益」では足りません。
新規立法では
①ある行為が“法によって保護・実現しようとしている利益”を侵害している(しつつある)こと
②その行為は未だ成文法の法文で禁止されていないこと　　
が前提として必要です。

法益侵害・危険行為と判断できない段階で、その種の行為を規制する法律を制定することは、人権保障上許されません。

ちなみに、問題となっている法益が他の条文で既に保護されているorされていないかは、結論に影響を与えません。
法益の新旧はどうであれ、その法益侵害行為が既存の成文法で禁止されていないものであれば、新規立法の対象となります。

例えば、人の身体・健康は複数の法律によって保護されている法益ですが、これを侵害する(しうる)行為の全てが成文法の行為定型に当てはまるとは限りません。
社会情勢の変化等により、人の身体・健康を害する行為であるが、既存の行為定型に当てはまらない行為は、当然生じうる。
そして、その法益侵害行為に社会倫理違反が認められれば、法秩序に違反すると判断される。

結局、「成文法に形式的に該当しない行為であっても、法秩序違反と判断される行為」は、大谷本十分ありうるのです。
何度も言うように、それを類型化したものが新規の成文法です。
464：マサヨシ：2012/05/01(火) 01:43:49: ＞当罰性の説明から「社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念」を省略してはならない。応報というのは、行なった行為に対して受ける報いのことだよ。刑罰に値するかどうかの価値判断の重要なポイント。

有責性の説明と当罰性の説明を混同してはならない。

「社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念」は、当罰性の一要件たる有責性の判断基準。
違法行為について行為者を非難することができ、責任を問いうるか？
これを判断する際に参照される基準であることは、87pに明記されている。

当罰性は、違法判断と有責判断を通じて下される価値判断。
実質上違法な行為であり、かつ「違法」行為について行為者に責任が認められることにより、「処罰に値する」と判断される。
二つの要件は個々に判断されるものであり、どちらが欠けても当罰性は認められない。

例えば、民法上違法とすべき行為にとどまると判断された場合、もはや「処罰に値する」と判断される余地はない。
たとえ、「社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ」たとしても、結論は変わらない。
あくまでも、民事上の効果(損害賠償等)に値すると判断されるにとどまる。

応報とは、行った行為に対して“相応な”報いを受けること。
行った行為に対して“不相応な”報いを受けさせることは、むしろ「応報」観念に反する。
当罰的と言えるには、行った行為が刑罰相当程度に違法な行為であることが大前提。

やはりデミオさんは、有責性を正しく理解していないと思います。
465：マサヨシ：2012/05/01(火) 01:44:19: ＞これぞまさに私の発言を改変した上で、それに対して批判する行為。

それはデミオさんのことでしょう。
私の発言は、
＞同一視はしていません。近い、似ていると述べています。　>>240
＞反社会的行為≒当罰的行為で、当罰的行為＝違法有責行為である以上、反社会的行為≒違法有責行為も成り立つと言えるでしょう(ただ決してイコールではありません)。>>256

デミオさんは、「決してイコールではありません」を「イコールだ」と真逆に解釈。
「近い、似ている」を表す「≒」を「同一だ」を示す「＝」に勝手に改変。
その上で、「反社会的行為＝違法有責行為という自分の結論がまずあって、その都合の良いように、曲げて解釈しているように思えます」と批判する。

これぞまさしく、「発言を改変した上でそれに対して批判する行為」だと思います。
466：マサヨシ：2012/05/01(火) 01:45:23: ＞必要条件の意味判って言ってますか？両方必要条件です。どこが無茶なのでしょう？

A＝法秩序に反すること＝成文の法文で禁止されていること
B＝社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ、責任を問いうること
と略記します。

そうすると、デミさんの>>208の発言は下記となります。
＞Aであることは、当罰性の必要条件です。必ずしも十分条件ではないです。
必要条件を満たした行為について、P87「当罰的であるというためには、B」という価値判断もなされて初めて当罰的行為になるわけです。

その上で、デミオさんによれば
当罰性の必要条件＝Aとするのは不十分。
「必要条件を満たした行為」＝Aである行為とするのも不十分。
Aである行為についてBという判断がなされて当罰的行為になると解するのも不十分。

正解は、A＋Bが当罰性の必要条件。
A+Bを満たした行為について、Bという判断がなされて当罰的行為になる。

つまり、当罰的行為＝実質上違法かつ責任を帰すべき行為であって“かつ責任を帰すべき”行為。
しかしこれでは、「実質上違法かつ責任を帰すべき行為」(107p)と考えるのは誤りとなってしまう。

デミオさんの論理展開は、いくらなんでも無茶だと思います。
467：名無しさん：2012/05/01(火) 01:45:46: >>463-464
下書きしてから書いてんのかｗ
お前とことん暇な奴だなｗｗｗ

お前>>457-461について何か反論してみろよ
まあ無理だろうけどｗｗｗ
468：マサヨシ：2012/05/01(火) 01:48:02: ＞なんだか苦しい論理展開をしているが、従前からP87の定義の違法に該当してるよね。

私の論理展開は、>>397でデミオさんが展開された論理と大体同じです。

デミオさんによれば、違法DLが当罰的になったのは、違法性の質や量の変化で価値判断が変わったから。
つまり、違法DLは従来から違法行為であるが、当罰的とまでは言えなかった。
それが違法性の質・量が変化したことにより、当罰的と判断されるようになった。
具体的には、インターネット発達による法益侵害の増大、芸術文化という社会的利益が損なわれる危険を挙げています。

ここから分かるのは、違法性は程度概念であり時代により変化しうること、違法性の程度変化により当罰性の有無が変わるということです。
>>397の文脈では、従来の違法DLは違法性の質・量の不足により、「違法」87pに達していなかったことが前提となっているのです。

ちなみに、従前から「違法」87を満たしていたのなら、責任が認められる限り、当罰的となるはずです。
当罰的行為＝実質上違法かつ責任を帰すべき行為ですから。
469：名無しさん：2012/05/01(火) 01:49:21: ＞「違法性」を実に都合よく使い分けている好例ですね。

そもそも刑法本上、違法性という言葉は幾つかのニュアンスを持って使われています。
「違法」87pは「実質上違法」107pであり、違法性の実質的側面に注目した概念であることは明らかです。
法秩序違反が認められれば、成文法の行為定型という形式的要件を満たさなくても、違法と判断されるのです。
それ故通説によれば、動物被害や自然災害も違法とみなされます。
デミオさんの最も重要な主張(法秩序違反＝成文法の法文で禁止された行為)は、刑法本上明確に否定されています。

また、違法性を実質的にとらえた場合、違法性は程度も問題になる概念です。
当罰的行為は、刑法上の犯罪の実質的側面を表します。
刑法上の犯罪の実質的側面のうち、違法性の部分を担うのが「実質上違法」107pです。
それ故、「違法」87p＝「実質上違法」107p＝刑法上の違法性の実質的側面が成り立つのです。
これは当然、「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」(244p)に当たります。

＞え？本当ですか？その論理展開はいくらなんでも無茶なのでは？慰謝料は精神的苦痛に対する補償に過ぎないのでは？

慰謝料は民法上の効果として認められるものです。
民法上の効果が認められるということは、民法の条文にあてはまる(違反する)ことを意味します。
民法条文に当てはまる(違反する)ということは、当該条文の想定する一定の法秩序違反が認められるということです。
従って、姦通に少なくとも一定の違法性が認められることは、確実と言えるでしょう。
470：名無しさん：2012/05/01(火) 01:50:04: ここで我慢できずに出て来てしまうマサヨシ
余程のドＭか、実生活で相手をしてくれる人がいないのか
最早このスレに書き込む事だけが生きている唯一の楽しみなのか
とにかく一つだけ言えることは底抜けの馬鹿だという事だけだな
471：名無しさん：2012/05/01(火) 01:52:02: >民法の条文にあてはまる(違反する)ことを意味します。

嗚呼、こいつどこまで馬鹿なんだろう…
わざとやってんのかなあ…
472：名無しさん：2012/05/01(火) 01:58:25: >>469
名前入れるの忘れてるｗ
後になって「これは私の発言ではありません」とか言うつもりなんだろうな
473：名無しさん：2012/05/01(火) 02:04:18: 必死にワードか何かに下書きしてんのかね、３～４日かけてｗ
超ウケる、必死こいた結果が毎回こんな内容でｗ
いいから早く警察に駆け込めよ
「掲示板で苛められてるんです。早くあいつら逮捕してください」ってさｗ
違法なんだろ？俺らの行為は
ここ2ちゃんじゃないから、本人特定も比較的楽なんじゃないか？
いつまで待っても警察が来ないなあ、俺んちにはｗ
474：名無しさん：2012/05/01(火) 02:56:09: 赤坂栄樹さんの事件当時の新聞記事発見
ttp://file.tenraku.blog.shinobi.jp/001.jpg

ちなみにこのブログに掲載
ttp://tenraku.blog.shinobi.jp/
誰が作ったブログだろ？リンク集の管理人か？
475：デミオ：2012/05/01(火) 03:51:15: まず、私が言っていないことを「デミオさんによれば」と発言している部分を正します。

>>466

＞その上で、デミオさんによれば
＞当罰性の必要条件＝Aとするのは不十分。

私の発言は、「Aであることは、当罰性の必要条件です。必ずしも十分条件ではないです。」が、なぜ「当罰性の必要条件＝Aとするのは不十分。」となるの？全く意味が変わっているのだけど。

>>468

＞デミオさんによれば、違法DLが当罰的になったのは、違法性の質や量の変化で価値判断が変わったから。

そんなことは書いてない。私が書いていないことを「デミオさんによれば」と書かれたら議論になりません。
違法ダウンロードは、昔も前も違法行為だと書いた。違法性の質や量が変わったなどと書いていない。
変わったのは、法益侵害の社会的影響だ。

>>397の文脈では、従来の違法DLは違法性の質・量の不足により、「違法」87pに達していなかったことが前提となっているのです。

違う。以前からP87の「違法」に該当していたが、P87の「社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念」から、刑罰という制裁に相当する程度とまでは判断されていなかったということです。

時間をかけて長文を書いていただいたけれど、ほとんど反論済なのでその他の部分には個別には反論しません。議論の勝ち負けには興味ないし。

私がこれまで時間をかけて議論したかったのは、正義さんの「現行成文法で違反とされていなくても、実質上違法とされる場合もあり得ます」という主張は誤っているのではないかという点です。その主張の発端は、

ttp://logsoku.com/thread/dubai.2ch.net/mog2/1246961769/742

なわけで、飛鳥エイジ氏を批判する行為の一部を反社会的であると断じた上で、それは「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」であると論じています。成文法には違反しないが違法であるという主張と理解しています。でも、それは誤りだというのが大谷本を読んだ私の指摘。それに対して延々と自説を展開していらっしゃる。

私は、正義さんはある程度の理解力はお持ちかもしれない。その可能性は０ではないのではないかと思っていましたが、議論の結果、誤りであることを痛感しました。
476：名無しさん：2012/05/01(火) 22:32:23: マサヨシが
勝手に人の意見捏造したりすり変えたり
そうまでする目的が知りたいｗ

すぐ論破されちゃうから、揚足取ったり意見捏造したりして
何とかこの論戦の「勝利」を掴みたいのかね？
勝ち負けが非常に大切な価値観っぽいもんね、飛鳥エイジと一緒で

要するに真っ向勝負出来ないってことだな
これもまた飛鳥エイジと一緒でｗ
477：フシギ：2012/05/02(水) 09:57:40: >>476

私は無意識的にやってしまうのだと思っています
本人は捏造のつもりではなく、相手の言ったことや、本の内容を理解できないのではないかと

>民法上の効果が認められるということは、民法の条文にあてはまる(違反する)ことを意味します。
>民法条文に当てはまる(違反する)ということは、当該条文の想定する一定の法秩序違反が認められるということです。
>従って、姦通に少なくとも一定の違法性が認められることは、確実と言えるでしょう。

こんなことを書けるのもその為ではないでしょうか

民法の条文に違反していると主張するのなら、具体的な条文を挙げ、姦通がその条文にどう反しているかを述べるのが、論理的な主張です
しかし正義さんは、そんな論理的な態度とは無縁です
かなり自己流な解釈を披露して、「確実と言えるでしょう」と突然結論します

狙ってこんなことを書けるとは、思えません
478：名無しさん：2012/05/02(水) 12:22:15: 亀田大毅と一緒で、勝てないと分かって苦し紛れに
ボクシングで投げ技使うほど追い込まれてるのと同じ状況なんじゃないかｗ
479：名無しさん：2012/05/02(水) 12:29:08: そもそも議論することが目的じゃなくて、
自分の訳のわからない主張をダラダラ書くのが目的なんだろうしなｗ
480：名無しさん：2012/05/02(水) 12:29:51: >>477
それじゃ完全に飛鳥エイジじゃないかｗ
481：名無しさん：2012/05/03(木) 22:33:26: マサヨシの
他人の発言を捏造しすり替え、自分の都合のいいように改変する
という生き方は2008年から一貫性があるな
飛鳥エイジみたいにブレないなｗｗｗ
482：名無しさん：2012/05/04(金) 21:19:00: h ttp://xvideos697.blog.fc2.com/
483：名無しさん：2012/05/07(月) 00:33:13: ↑久しぶりに宣伝来たなｗ

ニコ動、他にも先生関係の動画あったんだなｗ
誰が作ったんだろう、すごいね
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5888174
484：マサヨシ：2012/05/07(月) 00:51:55: >>451
掲示板で他人の悪口を書くのは、楽しいですか？

＞デミオさんにまで少し気に入らない言い回しをされると例の「オウム返し」で発言を返します

デミオさんの「気に入らない言い回し」とは具体的にどの発言を指しているのですか?
他人に助けを求めず、フシギさん自身でお答えください。

＞顔の見えないネット掲示板で見ず知らずの相手に「オウム返し」をしては、攻撃と受け取られても仕方がないでしょう

相手の批判が私には当てはまらず、むしろ相手に当てはまる場合、それを指摘することは「攻撃」なのですか?
指摘に対して人を揶揄するような発言を返すことは、「攻撃」ではないのですか？

＞だから「私はデミオさんに対し、攻撃的な言動をとったことはありません。（>>414）」と断言してしまいます

では、私がとった「攻撃的な言動」を具体的に挙げてください。
またおかしな曲解をしているのでしょうか。

＞法律さんともう一度議論をしたいのに、掲示板で罵倒して挑発すると、逆効果な行為をしています

構成要件について、法律君の見解を「構成要件は違法行為を類型化したもの」と要約して何故いけないのですか?
要約したことで、彼の主張「違法行為を類型化したのが構成要件なら、構成要件に当てはまらない行為は違法ではなくなる」を捻じ曲げたことになりますか？
そもそもこの見解は正しいのですか？
私の要約と>>74のような捏造事例を同列に並べた趣旨は?
>>74が「問題ない要約」とする論理的根拠は？
人の発言の受け売りしかしていないので、たぶん説明できないでしょうけど。

＞他にも目的と手段がかみ合わないことも多いですね

目的と手段が噛み合わないのはフシギさんですね。
私の見解を引き出すため、拙劣な嘘をついたのはフシギさんでしょう。
貴方は私の発言をコピペして、自分の発言だと臆面もなく言いました。
無知と嘘を見抜かれても、「私の見解は前回書いた通りです」などと見苦しく食い下がりました。
挙句の果て、何の経緯も脈絡もなく第三者を罵倒し始める。
？？…と思ったら、これまた突拍子もなく謝罪モードに切り替わる。ちゃっかり罵倒の責任を私に押し付けてね。

私の回答を得たいのに、逆効果どころか愚劣かつ卑劣な行為をしています。
フシギさんのこれらの言動から、フシギさんのコミュニケーション能力は著しく劣っていると言わざるをえないでしょう
のみならず、情緒不安定で信頼のおけない人物だとみなされるでしょう。

＞なんの病気の症状が進んでいるのでしょうか？

「コミュニケーション能力の障害」という病だと思います。
医学的に正確な病名、回復の見込みを知りたければ、早く心療内科を受診したほうがいいと思います。
485：マサヨシ：2012/05/07(月) 00:52:52: >>477
先日嘘ついたばかりのフシギさんが、またノコノコと第三者の議論に出しゃばってくるのを見ると、本当に懲りない人だなと感じてしまいます。

無知を承知でそれでも攻撃衝動を抑えきれないのか、読みもしない刑法本を読んだと本気で思っちゃっているのか。
その辺よく分かりませんが、いずれにせよ、やはりコミュニケーション能力が著しく低いと言わざるえない。
近しい人たちの間では「甘えん坊」で大目に見られているのでしょうが、他人からすれば、単に我儘で迷惑な人に過ぎません。

で、横入りしたフシギさんにお聞きします。
慰謝料が認められるということは、当事者間で権利義務が発生したと言うことではないですか？
権利義務は法律(ここでは民法)に基づいて認められると思うのですが、それは誤りですか？
そこから、不貞行為(姦通)は民法の想定する行為規範に反するものであり、法秩序違反に含まれると考えた。
以上は、“民法第何々条”と具体的な条文を指摘しなければ論証できない事柄ですか？

そもそもフシギさんは、人の発言を攻撃するに足る前提知識をお持ちでないでしょう。
フシギさんが法律話に横入りしてこれまでに開陳したのは、人の発言のコピペと見え透いた嘘と意味不明な罵倒だけ。
他人に頼ってばかりいないで、自分で「この部分は捏造だ、本の内容と違う」と批判できないのですか。
自分で「本」も読まずに、「本の内容を理解できない」などと言う人間が、「論理的な態度」も何もないでしょう。

そこで最初の質問に戻ります
他人の悪口を書いてばかりのネット利用は、楽しいものなのでしょうか？
486：名無しさん：2012/05/07(月) 01:21:30: >>475のデミオに反論しないところを見ると、
マサヨシはデミオには完全に論破されたので、
以後シカトすることにしたってことなんだろうね
487：名無しさん：2012/05/07(月) 02:26:44: この人は飛鳥先生とは違う人なのかね？
ttp://www.youtube.com/user/kazu42531024
488：名無しさん：2012/05/07(月) 02:31:46: 懐かしいから貼っておこう
飛鳥先生ってフリーザだったんだねｗ

この世を見下している『ﾄﾞﾗｺﾞﾝﾎﾞｰﾙ』ﾌﾘｰｻﾞの名ｾﾞﾘﾌﾗﾝｷﾝｸﾞ
(11/19 9:41 gooﾗﾝｷﾝｸﾞ)
1位私の戦闘力は530000です…ですが､もちろんﾌﾙﾊﾟﾜｰであなたと戦う気はありませんからご心配なく…
2位そうだ!わたしはこの左手だけで戦ってあげましょうすこしぐらいは楽しめるかもしれませんよ
3位願いを叶えるのはこのﾌﾘｰｻﾞ様だ!貴様ら下等生物なんかではない!
4位当たり前だ…たった3匹のｱﾘが恐竜に勝てると思ったのか?
5位僕にﾎｺﾘをつけたのは､親以外では君が初めてだよ
489：名無しさん：2012/05/07(月) 02:33:48: 飛鳥先生を思わず思い出してしまう、
フリーザの名言集ｗ

ttp://ranking.goo.ne.jp/m/ranking/026/furiza_word_male/
ttp://www7.plala.or.jp/slamdunce/freeza-meigen.htm
490：名無しさん：2012/05/07(月) 02:35:40: >>484-485
くやしいのう、くやしいのうｗｗｗ
491：名無しさん：2012/05/07(月) 12:16:57: 飛鳥先生もマサヨシの人気に嫉妬www
492：デミオ：2012/05/07(月) 12:33:52: >>486

私へのレスは、たいていフシギさんへのレスの１日～数日後に、書き溜めたのがドカンとまとめてくるよ。
493：名無しさん：2012/05/09(水) 18:47:22: 数ヶ月ぶりに覗いたら大盛況わろたｗ
つくねさんは結婚してるし、デミオに正義に法律に教え子と揃っててすごい。
内容はストレスたまりそうだから読んでないが…
話の通じない相手に懇々と諭すのって疲れません？
494：マサヨシ：2012/05/10(木) 01:49:44: >>475
＞私の発言は、「Aであることは、当罰性の必要条件です。必ずしも十分条件ではないです。」
が、なぜ「当罰性の必要条件＝Aとするのは不十分。」となるの？
全く意味が変わっているのだけど。

それはデミオさんの発言が、スレの中で全く変わってしまうからです。

＞＞当罰的行為の必要条件＝「違法」87p＝法秩序違反と明言しながら(>>227)、
「違法」に加えて「その違法行為について行為者に責任を問いうること」も必要条件としてしまう無茶ぶり(>>404)。

＞必要条件の意味判って言ってますか？両方必要条件です。どこが無茶なのでしょう？　　　>>443

デミオさんによれば、
当罰性の必要条件は、「違法」と「その違法行為について行為者に責任を問いうること」の両方。
従って、当罰的行為の必要条件＝「違法」＝法秩序違反とするのは不十分。

ちなみに、私の発言は
＞同一視はしていません。近い、似ていると述べています。　>>240
＞反社会的行為≒当罰的行為で、当罰的行為＝違法有責行為である以上、反社会的行為≒違法有責行為も成り立つと言えるでしょう(ただ決してイコールではありません)。>>256

それが何故「反社会的行為＝違法有責行為という自分の結論がまずあって、…」となるのですか？
全く意味が変わっているのですが。
495：マサヨシ：2012/05/10(木) 01:50:49: ＞違法ダウンロードは、昔も前も違法行為だと書いた。違法性の質や量が変わったなどと書いていない。

デミオさんの発言は
＞いわゆる違法ダウンロードは、…違法行為であるのは疑う余地は無い。
だが、高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質を有するとまでは、判断されていなかったため罰則は無かった。
＞従前から違法行為であるが、質や量の変化で価値判断が変わって当罰的行為になりつつある。　　>>397

私の要約は
＞違法DLは従来から違法行為であるが、当罰的とまでは言えなかった。
それが違法性の質・量が変化したことにより、当罰的と判断されるようになった。　　>>468

デミオさんの言う「質や量の変化」とは、当然“違法性の”質・量を指すと思われるのですが。
違うのですか？

＞変わったのは、法益侵害の社会的影響だ。

「法益侵害の社会的影響が大きくなりすぎた」ということは、法益侵害の程度が増大したことに他ならない。
法益侵害の程度が増大すれば、当然、違法性(法益侵害＋社会倫理違反)の質・量は変化する。
換言すれば、違法性の質・量に変化をもたらさない「社会的影響」なら、立法上特に考慮する必要はない。
その程度の「社会的影響」では、法改正(可罰化)を正当化する理由にならないからです。

デミオさんによれば、
・違法DLは従前から「違法」87pに該当している(>>443)。
・「違法」とは、244pの「一般的違法性」を意味する(>>349)。
・以前と比べ、違法DLの持つ違法性の質・量が変わったわけではない(>>475)。

だとすれば、違法DLは今なお「一般的違法性」のままであり、「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」に達したとは言えないのです。

そのような行為に対し、刑罰法規を設定する余地はあるのでしょうか?
そんな刑事立法は内容適正の原則にもろに反し、法改正なんて議論にもならないと思うのですが。
496：マサヨシ：2012/05/10(木) 01:51:30: ＞以前からP87の「違法」に該当していたが、P87の「社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念」から、刑罰という制裁に相当する程度とまでは判断されていなかったということです。

やっぱり意味が分かりません。
「社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念」に基づいて判断されるのは、
その行為について行為者を非難することができ、責任を問いうるかでしょう。

87pをそのまま引用します。
「行為が違法であると言うだけでは刑罰という制裁に値しない。
精神障碍者が精神病の発作で人を殺したからといって、その者を刑務所に収容しても無意味であろう。
当罰的であるというためには、社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ、責任を問いうるものでなければならない。
行為者の非難が可能であると言う行為の性質を責任ないし有責性という。」

「その行為について行為者を非難することができ」るとは、有責性のこと。
「社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念」は、その有責性の判断基準。

ちなみに当罰性は、違法判断と有責性判断を通じてなされる実質的な価値判断。

従前から「違法」に該当していたが、
「社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念」に基づき行為者を非難できず責任が認められなかったため、
当罰的でなかったと言いたいのですか？
497：マサヨシ：2012/05/10(木) 01:52:40: ＞時間をかけて長文を書いていただいたけれど、ほとんど反論済なのでその他の部分には個別には反論しません。

“刑法本に基づいて話す”というスタンスをとる以上、反論は刑法本に根拠を持つもの、少なくとも否定されないものであるべきです。

デミオさんは、刑法以外の条文にも違法推定機能が認められることを明確に認めています。
＞刑法以外の成文法でも、そこに書かれている行為規範に形式的に違反する行為は違法性を推定できると思います。>>348

上記の前提として、違法性と条文は別個の概念であること、違法性の判断は条文制定に先行してなされていることが必要になるのです。

ところがデミオさんは、他方で下記のような主張をなさる。
＞立法府によって法律が制定され施行されてはじめて、その法律で規制された行為が法秩序違反となる。>>392

これでは、条文が違法性の存在根拠になってしまう。
法律要件が条文に記載されて初めて、その行為が違法性を有することになってしまう。
このような論理展開は、刑法本上明確に否定されています(111p参照)。

さらに、姦通の違法性について。
姦通は社会倫理に違反し、相手方に精神的苦痛を与える行為です。
構成要件行為から外されたとしても、“法によって保護・実現しようとする利益”がゼロになったわけではない。
依然として一定の被害法益は認められ、だからこそ、不法行為(民法709条、710条)の対象になる。

それにデミオさんによれば、構成要件行為は、別の成文法の法文で既に禁止されていることが前提ですよね？
「違法」行為を類型化したものが構成要件ですから。
だとすれば、姦通の可罰性が否定されたとしても、「違法」行為であることまでは否定されないのでは？
498：マサヨシ：2012/05/10(木) 01:58:28: でも、それは誤りだというのが大谷本を読んだ私の指摘。

デミオさんが提示された最大論点は、「構成要件化される前の違法有責行為の有無」です。

刑法本上、「構成要件化される前の違法有責行為」の存在は明らかであり、デミオさんも「存在すると思います」と明言しています。
これは、当罰的行為でありながら、一定の政策的見地により、現実の処罰対象から外された行為を指します(107p)。

では、当罰的行為とは何か？
特に、当罰的行為を構成する「違法」87p＝「実質上違法」107p＝法秩序違反とは何か？
デミオさん自身がまとめた通り(>>244)、ここで両者の見解は分かれるのです。

「違法」というためには、成文法の行為定型に形式的に当てはまる必要があるとするのがデミオさん。
必ずしもその必要はないとするのが私。

そしてこれまでの議論から、デミオさんの見解が成り立たないのは明らかなのです。

通説によれば、客観的に法秩序に矛盾する事態が発生した以上は違法となるから、自然災害や動物被害も違法性を有することになります(237p)。
自然災害や動物被害は、成文法のいかなる行為定型にも当てはまりません。

デミオさんは自説を展開して反論されましたが(>>382)、刑法本の記述を自分に都合よく曲げて解釈しているだけだと思います。

「評価規範に客観的に違反すること」を「成文法の評価規範の部分に形式的に当てはまること」と言い換えた個所は大谷本上存在しません。
他の刑法本にあるのなら、それを示す必要があります。

しかも、強引に言い換えたところで、評価規範が名宛人なき規範であることに変わりありません。
他方、成文法は一般人を名宛人とする行為規範です。
違法状態を認める評価規範違反と「成文法の法文で禁止された行為」をイコールで結ぶことは、土台無理な話なのです。

また、あらゆる法益侵害行為が現行成文法の行為定型に必ずあてはまるわけでもありません。
社会情勢の変化により、法益(人の健康、財産、風俗秩序etc)を侵害し社会倫理に反するものの、未だ成文法の法文で禁止されていない行為は当然でてきます。
そのような行為を類型化し、一定の法的効果をもって規制するのが、新規の成文法なのです。

デミオさんが提示された最大論点について、既に結論は出ていると思います。
499：デミオ：2012/05/10(木) 02:36:15: >>494

＞デミオさんによれば、
＞当罰性の必要条件は、「違法」と「その違法行為について行為者に責任を問いうること」の両方。
＞従って、当罰的行為の必要条件＝「違法」＝法秩序違反とするのは不十分。

だめだ。正義さんは必要条件の意味が判ってない。議論にならない。
500：フシギ：2012/05/10(木) 03:11:21: ダブルスタンダード
相手の言っていないことへの反論
オウム返しで反論したつもりになる
他人に攻撃的な発言をしたことに気付けない
平気で他者を罵る
論理的な態度とは無縁

今回のレスもこのオンパレードで、正義さんの書き込みは、私の指摘が正しいことを証明するばかりです

> 掲示板で他人の悪口を書くのは、楽しいですか？

これもまたオウム返しであり、単にオウム返ししても、有効な反論にならない好例です
私は正義さんの行動を批判したり、能力が劣っている点を指摘しましたが、悪口は言ってません
正義さんのコミュニケーション能力が劣っている、という指摘をしましたが、これは事実に基づいた指摘です

正義さんが
他人が言っていないことに反論する
他者を執拗に罵倒する
自分が失礼な発言をしていることに気付けない
などということは、この掲示板で現に起きている事実です

このような異常行動に対して、コミュニケーション能力に問題(障害)があると指摘するのは、悪口ではありません
咳や鼻水を出している人に「あなたは風邪をひいている」と言っても悪口ではないのと同じで、単なる客観的評価です
こういった客観的指摘を悪口だと言うのは、それはご自分の中にある、障害を持った人に対する差別意識を吐露しているだけだと思われます

私の掲示板上での問題行動に対する指摘とは対照的に、正義さんは、知り得ない私の養育環境を決めつけて、それを持って私を病気だと断定します

誰もが確認出来ることを根拠にしたネガティブな指摘と、知らないことを決めつけて根拠にしたネガティブな指摘、悪口とされるのは後者なのは明らかです

>以上は、“民法第何々条”と具体的な条文を指摘しなければ論証できない事柄ですか？

当然です
民法の条文に基いて権利義務が発生すると主張するのなら、不倫がどの条文にどのように当てはまるから権利義務が生じると、明らかにする必要があります
その説明をすっ飛ばして「不倫は違法だ」と言っても、それはただ言っているだけで論理的な主張ではありません

それと、私は仕事の上で必要なので、民法や商法については知識がありますよ
学説などではなく、実務的な知識ですが
501：フシギ：2012/05/10(木) 03:18:06: すみません書き漏れました
上記「今回のレス」とは>>484、>>485のことです
502：フシギ：2012/05/10(木) 03:45:59: そうそう書き忘れてました

>医学的に正確な病名、回復の見込みを知りたければ、早く心療内科を受診したほうがいいと思います。

正義さんが回復の見込みが無いと言ってたので、その根拠を尋ねたのですが
やっぱり回答はもらえませんでした
ここでも、私に言い返したいだけという私の意見の正しさを、証明していただきました
503：デミオ：2012/05/10(木) 04:09:32: 正義さんが必要条件の意味を正しく理解していないことをわかりやすくするために、ちょっとした置き換えをしてみた。

デミオ：四角形であることは、正方形の必要条件ではあるが、十分条件ではない。
デミオ：すべての辺の長さが等しいことも、正方形の必要条件。さらに、すべての頂点の角度が等しくて初めてその図形が正方形であると言える。
正義：正方形の必要条件＝四角形と明言しながら、四角形に加えて、すべての辺の長さが等しいことも必要条件としてしまう無茶ぶり
デミオ：必要条件の意味判って言ってますか？両方必要条件です。どこが無茶なのでしょう？
正義：デミオさんによれば
正義：正方形の必要条件は、「四角形」と「すべての辺の長さが等しいこと」の両方。
正義：したがって、正方形の必要条件＝「四角形」＝４つの辺を持つ多角形とするのは不十分。
504：名無しさん：2012/05/12(土) 12:28:41: >>500

>ダブルスタンダード
>相手の言っていないことへの反論
>オウム返しで反論したつもりになる
>他人に攻撃的な発言をしたことに気付けない
>平気で他者を罵る
>論理的な態度とは無縁

それどこの赤坂栄樹ｗｗｗ
505：マサヨシ：2012/05/14(月) 01:12:35: >>500
ダブルスタンダード、相手の言っていないことへの反論、ブーメラン発言
情緒不安定、無知な出しゃばり、嘘つき、
他人に攻撃的な発言をしたことに気付けない、論理的な態度とは無縁

フシギさんの書き込みは、私の指摘が正しいことを証明するばかりです

＞これもまたオウム返しであり、単にオウム返ししても、有効な反論にならない好例です

オウム返しではなくてブーメランです。
フシギさんがしてきたことを相手になすりつけても、有効な批判にならない好例です。

私はフシギさんの言動を批判したり、能力が劣っている点を指摘しましたが、悪口は言ってません
異常行動に対して、コミュニケーション能力に問題(障害)があると指摘するのは、悪口ではありません
春先に鼻水やくしゃみの止まらない人に「あなたは花粉症だ」と言っても悪口ではないのと同じで、単なる客観的評価です
こういった客観的指摘を悪口だと言うのは、それはご自分の中にある、障害を持った人に対する差別意識を丸出しにしているだけだと思われます

＞私の掲示板上での問題行動に対する指摘とは対照的に、正義さんは、知り得ない私の養育環境を決めつけて、それを持って私を病気だと断定します

いつ決めつけましたか?　また「相手の言っていないことへの反論」ですか?
また、そもそも「コミュニケーション能力の障害」を「病」と断定したのはフシギさんでしょう。また「ブーメラン発言」ですか？

誰もが確認出来ることを根拠にしたネガティブな指摘と、攻撃欲望を満たしたいだけの根拠なきネガティブな指摘、悪口とされるのは後者なのは明らかです
506：マサヨシ：2012/05/14(月) 01:13:33: ＞民法の条文に基いて権利義務が発生すると主張するのなら、不倫がどの条文にどのように当てはまるから権利義務が生じると、明らかにする必要があります

それは何故？
慰謝料は損害賠償の一種で、私人間で発生する権利義務ではないですか？
私人間の権利義務は、法律に基づいて認められるのではないのですか？
そこから、姦通は民法の想定する行為規範に反するものであり、法秩序違反に含まれると考えられるのではないですか？
反論に応えず結論を繰り返しているだけでは、「論理的な態度」とは無縁です。

＞その説明をすっ飛ばして「不倫は違法だ」と言っても、それはただ言っているだけで論理的な主張ではありません

ですから説明をすっぽかさないで、きちんと自分の発言の根拠を提示して下さい。

デミオさんの「気に入らない言い回し」とは具体的にどの発言を指しているのですか?
原文を提示しなくては話にならないでしょう。また「嘘つき発言」ですか？
相手の批判が私には当てはまらず、むしろ相手に当てはまる場合、それを指摘することは「攻撃」なのですか?
指摘に対して人を揶揄するような発言を返すことは、「攻撃」ではないのですか？

それと、
法律君の見解を「構成要件は違法行為を類型化したもの」と要約して何故いけないのですか?
要約したことで、彼の主張「違法行為を類型化したのが構成要件なら、構成要件に当てはまらない行為は違法ではなくなる」を捻じ曲げたことになりますか？
そもそもこの見解は正しいのですか？

結局何も説明できていない。“無知な出しゃばり”であることが証明されました。
私の要約にケチをつける一方で、>>74のような捏造事例を「問題ない」とするダブルスタンダードぶりも証明されました。
507：マサヨシ：2012/05/14(月) 01:15:03: ＞正義さんが回復の見込みが無いと言ってたので、その根拠を尋ねたのですが
やっぱり回答はもらえませんでした

私はいつ、回復の見込みが無いと言いましたか？
貴方はいつ、回復の見込みがないと判断した根拠は何かと聞いたのですか？

貴方は何を見て話しているのでしょうか？
情緒が不安定になり、攻撃衝動のコントロールがもう限界にきているのでしょうか?
また意味不明な盲目的罵倒を始めるおつもりですか？

＞上記「今回のレス」とは>>484、>>485のことです

上記二つの発言の中に、ダブルスタンダード、相手の言っていないことへの反論、オウム返しで反論したつもりになる、他人に攻撃的な発言をしたことに気付けない、平気で他者を罵る、論理的な態度とは無縁がオンパレードなわけですね。

では、どの発言がどれにあたるのか、>>484、>>485から抜き出し、理由とともに明示してください。
508：名無しさん：2012/05/14(月) 02:03:17: >>507

>>447で
>知識的にも精神的にももっと大人になるべきだと思いますが、ここまで症状が進んでいるのを見ると、回復は難しいのかもしれませんね。
って書いてるじゃんｗ

自分の発言くらい覚えとけカス
お前本当にダニ野郎だな
世のため人のため親のため今すぐ首吊れよ基地外
509：名無しさん：2012/05/14(月) 02:12:37: >>503に
グウの音も出ないマサヨシ
510：フシギ：2012/05/14(月) 22:40:08: >>505
執拗にオウム返しを繰り返していますが、もうそれしかできないのでしょうか？
正義さんが言われたことをオウム返ししても、内容的に私には当てはまりませんし、根拠を伴っていないので、単なる悪口の羅列でしかないですね。
私はこの掲示板で正義さんが示した問題行動の具体例を提示して、その異常性を客観的に示しました
その違いが分からない以上何を言っても無駄でしょう

>私はフシギさんの言動を批判したり、能力が劣っている点を指摘しましたが、悪口は言ってません

「ヒステリックなメンヘラ、無知で嘘つき、裏切り者」
「愚劣かつ卑劣」
「情緒不安定で信頼のおけない人物」
「ノコノコと第三者の議論に出しゃばってくる」などなど
悪口しか言ってませんね

>いつ決めつけましたか?

決めつけてないつもりだったとは驚きですが、論点はそこではないのですよ
正義さんが知りもしない他人の養育環境を根拠に、他人を「病気だ」と断定することを問題だと言っているのです
文章の主旨を読み取るのが本当に苦手な人ですね

>それは何故？

分からないのでしょう？
だから正義さんの論理的思考能力に問題ありとする私の主張は正しいわけです
ご自分の主張のスタートである、「不倫による損害賠償」を客観的に何も説明できていないことに気づけないのですからね

>デミオさんの「気に入らない言い回し」とは具体的にどの発言を指しているのですか?
>原文を提示しなくては話にならないでしょう。また「嘘つき発言」ですか？

正義さんは私が>>451で尋ねた
>オウム返しって「返し」というくらいだから、自分が相手に言われたことを相手に言い返す意味で使う言葉だと思うのですが、私が正義さんに言われたことをコピペして「自分の意見だ」なんていったことありましたか？

>>例えば、仮定条件と仮定表現は厳密に区別せよと強要しながら

>私がいつ強要しましたか？
>私が強要した具体的な個所を挙げてください

これらの質問に一切原文を提示していません

自分は原文を提示しなくても問題ない
他人は原文を提示しないと話にならないと「嘘つき」扱い
またダブルスタンダード炸裂ですね

>法律君の見解を（以下略）

既に何度も説明していますから繰り返しません
以前のレスを再読してください

>私はいつ、回復の見込みが無いと言いましたか？

>>508さんが指摘済みですね

>貴方はいつ、回復の見込みがないと判断した根拠は何かと聞いたのですか？

>>451で聞いています
>その病気はどこまでなら回復可能で、どうなったら回復が難しくなるのでしょうか？
「回復の見込みが無い」と判断するために当然必要な知識ですね
まあそんな知識は無く、根拠無く回復うんぬんを言っていたことが明らかになりました

>貴方は何を見て話しているのでしょうか？

何も見えていないのは正義さんの方でしたね
511：名無しさん：2012/05/15(火) 00:40:07: セイキが
あいつ本当に事故とかで死なないかな
って言ってたらしいね
512：名無しさん：2012/05/16(水) 20:22:40: >>506
＞相手の批判が私には当てはまらず、むしろ相手に当てはまる場合、それを指摘することは「攻撃」なのですか?
＞指摘に対して人を揶揄するような発言を返すことは、「攻撃」ではないのですか？

マサヨシがしてるのは指摘じゃないもんああ。
相手の発言の名前を入れ替えるだけのオウム返し。
指摘なら「それはむしろあなたの方だ」とか書き方があるよな。
相手の言葉をそのまま言い返すのは、フシギさんの言う通り普通はバカにしてると思われる。

馬鹿にするつもりはなくてやってるならご愁傷様だね。
513：名無しさん：2012/05/16(水) 23:55:14: >>511

前科持ちであることを除けば、ごく平凡な一般人であるにもかかわらず、
こんなに死んで欲しいと多数の人から思われている人物って
ある意味すごいよね

例えば「あの上司ムカつく、死ねばいいのに」とか、
そういうレベルじゃなくて、心の底から早く死ねって思ってる人が、
転落教師の独り言を読むだけで何人もいるのが分かるもんね
514：マサヨシ：2012/05/17(木) 02:07:02: >>503
＞正義さんが必要条件の意味を正しく理解していないことをわかりやすくするために、ちょっとした置き換えをしてみた。

自分に都合の良い文例を作り、それに当てはめてみても、自己満足でしかないだろう。
重要なのは、刑法本に基づいて発言すること、少なくとも刑法本上否定されない論理展開をなすことだ。

大谷87pの原文は>>496、デミオさんの解釈は>>208。
その上で下記のように置き換えてみる。

A＝法秩序に反すること(＝成文の法文で禁止されていること)　　カッコ内はあくまでデミオさんの解釈
B＝社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ、責任を問いうること
Ｃ＝高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質を有すること(当罰性)

87pを素直に読めば、A+B=Cが成り立つ。　
デミオさん自身も、Aを満たす行為についてBという価値判断がなされて初めてCとなると述べている。

要するに、ある行為がAを満たすとき、さらにBを満たせばCとなる。
例えば、未成年者の喫煙がAを満たす行為と仮定した場合、少年にBが認められる限り、少年の行為はCにあたる。
デミオさん自身も「理解は良いと思います」と明言している(>>200、>>201)。

だとすれば、下記の分析も当然成り立つはずだ。
・違法DLは従来からAを満たす行為と仮定する。
・かかる場合、DLした者にBが認められる限り、DLした者の行為はCにあたる。

それと、
＞同一視はしていません。近い、似ていると述べています。　>>240
＞反社会的行為≒当罰的行為で、当罰的行為＝違法有責行為である以上、反社会的行為≒違法有責行為も成り立つと言えるでしょう(ただ決してイコールではありません)。>>256

上記発言が何故「反社会的行為＝違法有責行為という自分の結論がまずあって、…」となるのですか？
「相手の発言を自分の都合の良いように改変した上で批判したり攻撃」しているのは、デミオさんでしょう。
「だめだ」「議論にならない」のもデミオさんでしょう。
515：マサヨシ：2012/05/17(木) 02:07:54: 何度も繰り返す通り、反論は刑法本に根拠を持つもの、少なくとも刑法本上否定されないものでなければならない。
デミオさん自身「>>153以降では、自分の意見を言っているのではなくて、例の刑法本に基づいて発言しています」と述べている。

まず違法性推定機能について。
刑法本を云々する以前にデミオさんの言動は混乱しており、何を言いたいのかよく分からない。

＞条文該当＝形式的違法性が認められる行為は、形式的に法秩序に反していますから、違法性に関して積極的に推定されるのは当然ではあります。　>>276
＞刑法以外の成文法でも、そこに書かれている行為規範に形式的に違反する行為は違法性を推定できると思います。>>348

＞再三引用しているP235の記述から、私は「当該行為の違法性を積極的に基礎づける必要がある」の方が近いと思います。　　>>293
＞立法府によって法律が制定され施行されてはじめて、その法律で規制された行為が法秩序違反となる。>>392

前者に立った場合、成文法の法文は予め違法と判断された行為を類型化したものとなる。
だからこそ、条文に該当した以上違法性が推定され、その後になされる違法判断は、違法性阻却事由(正当化事由)の存否という消極的なもので足る。
後者に立った場合、成文法制定前に違法判断はなされていない。
それ故、条文に該当しても違法性は推定されず、当該行為の違法性の有無・程度を一から積極的に基礎づけなければならない。

大谷本の流れに沿って前者の立場を表明しておきながら、同時に後者の見解を披露することは完全な矛盾言動。
刑法本上“ありうる”とか“否定はできない”といったレベルではなく、そもそもありえない話。
矛盾した説明をいくら繰り返しても、正しい反論にはなりません。

なお、違法推定機能を認めた場合、違法判断→類型化→成文法制定という概念順序が成り立つ。
新規立法の場合、未だ「成文法の法文で禁止されていない行為」について違法(法秩序違反)と判断することが当然の論理前提となる。
516：マサヨシ：2012/05/17(木) 02:08:29: Yahoo記事についても、結局何を仰りたかったのかイマイチ分からない。

デミオさんによれば、
・違法DLは従前から「違法」87pに該当している(>>443)。
・「違法」とは、244pの「一般的違法性」を意味する(>>349)。
・以前と比べ、違法DLの持つ違法性の質・量が変わったわけではない(>>475)。

だとすれば、違法DLは今なお「一般的違法性」のままであり、「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」に達したとは言えません。

にも関わらず、刑罰設定する余地はあるのですか？
どう見てもそんな刑事立法は内容適正の原則に反すると思われるが、違法性の程度を問うことなく、刑罰設定してもよいということですか？
517：マサヨシ：2012/05/17(木) 02:09:15: 姦通の違法性

何度か指摘した通り、デミオ＝違法性なしとする見解(>>418 )は明確な誤り。
デミオさんの反論(?) ＝「え？本当ですか？その論理展開はいくらなんでも無茶なのでは？慰謝料は精神的苦痛に対する補償に過ぎないのでは？」も誤り。

民法Ⅳ[親族・相続](内田貴)では、婚姻の効果として貞操義務を挙げ、義務違反の効果にも言及している。
以下は23~24pからの直接引用。

「実質的には協力義務に含まれているとも見うるが、一般にこれとは区別して、夫婦は互いに貞操義務を負うと説明されている。
直接定めた明文の規定はないが、不貞行為が離婚原因になるとする770条1項1号が間接的に定めている。
道徳的には当然の効果であるが、法的効果としては、貞操義務違反は離婚原因となるほか、不貞行為の相手に配偶者から慰謝料を請求できる。
これは貞操義務の履行を配偶者に請求できる権利を侵害したことを理由とする不法行為である
夫婦関係を契約関係的に見れば、一種の債権侵害と言えるかもしれない。
不法行為法では、単なる債権というとらえ方はせず、身分権という一種の人格権の侵害と捉えている。」

慰謝料を請求できるということは、相手方の行為が不法行為(民法709条、710条)にあたるということ。
不法行為は民法に明定された行為規範に反する以上、一定の違法性(法秩序違反)は当然認められる。
デミオさんの「違法」定義をそのまま受け入れても(>>178参照)、姦通に違法性が認められるのは確実。

にも拘らず、姦通＝違法性なしとの見解を貫き、しかも既に反論済というわけですね。
デミオさんの言葉を借りれば、それこそ「驚愕」的。
518：マサヨシ：2012/05/17(木) 02:11:20: 肝心の法秩序違反

議論の焦点は、法秩序違反＝成文法の法文で禁止されて行為　と言えるかです。
デミオさんはこの命題を中心に据え、議論の中で繰り返し強調されています。

＞本では「違法」は法秩序に違反する行為と本では明言しているよ。実定法に拘束されないものであると解釈するのは明らかに誤り。 >>153
＞「法秩序に違反すること」をどう解釈するかです。本ではこれ以上の説明が見当たりませんが、成文法の法文で禁止されている行為と解釈するのが自然だと思います。>>178
＞刑法本によると、当罰的行為は、法秩序に反すること、つまり成文の法文で禁止されていることが必要条件であり、>>213　　　　　　…　他多数

この点、通説によれば、法規範を評価規範と決定規範に分離して、評価規範に客観的に違反することが違法であると考えます。
客観的に法秩序に矛盾する事態が発生した以上は違法となるから、自然災害や動物被害も違法性を有することになります(237p)。

デミオさんは苦しい反論をされていますが(>>382)、話はとても簡単です。

①動物被害や自然災害は、そもそも法律学で問題とされる“行為”と言えますか？

②自然災害(ex.落雷)によって人が亡くなった(人の生命という重大法益が侵害された)。
落雷は成文法の法文(○○法△△条)で禁止されている行為と言えますか？

①②とも“NO”である場合、通説によれば
違法性(法秩序違反)＝成文法の法文で禁止された行為
なる概念図式は成り立たないことになります。
519：デミオ：2012/05/17(木) 03:59:02: >>514

＞自分に都合の良い文例を作り、それに当てはめてみても、自己満足でしかないだろう。

私は的を射た置き換えだと思っているが、もしも読者が理解・共感できない文例であれば、それは自己満足でしょう。

少なくとも正義さんはこの置き換えは、的を射たものではなく、私の自己満足に過ぎないないと思っているわけですね？大多数の読者がこの置き換えを理解・共感できるとしたら、正義さんは大多数の読者が理解・共感できるものが出来ないということですよ。

＞重要なのは、刑法本に基づいて発言すること、少なくとも刑法本上否定されない論理展開をなすことだ。

正義さんの場合、刑法本を引用してはいるが、そこからの論理展開が怪しいのです。私も刑法本を読んだだけの素人だし、誤った理解があるかもしれない。正義さんと議論によって理解を深めたいと思っていたのですが、必要条件と十分条件といった程度の論理を正しく扱えなかったり、私が言ってないことを「デミオさんによると」と言って批判する相手とは議論にならなかった。大変残念です。

それから、「反社会的行為＝違法有責行為という自分の結論がまずあって、…」については、訂正します。「反社会的行為≒違法有責行為という自分の結論がまずあって、…」ですね。

不倫の違法性については、>>444>>445>>446>>448の議論を参照してください。

>>518については、私が違法性と違法行為を特に意識して区別して発言していなかった所を突いてきましたね。法規範を評価規範と決定規範に分離した場合、評価規範は人による行為であることを要求しないので、確かに客観的違法性は行為である必要はありません。しかし、法規範が成文法に基づくものであることまで否定する根拠にはならないでしょう。
520：名無しさん：2012/05/19(土) 03:51:53: 赤坂がロリコンで犯罪者って事以外
何をこんなに話し合う事があるんだ？
しかも一行で済む文章をだらだら読みにくくしでて
521：フシギ：2012/05/19(土) 18:12:28: >>520

自分も3行使ってるのに(ボソッ
522：名無しさん：2012/05/20(日) 16:12:52: マサヨシもアレだけど、
フシギもすぐに揚げ足取りに走るよなｗ
523：名無しさん：2012/05/20(日) 22:44:26: 別に揚げ足取りじゃねぇだろ
524：名無しさん：2012/05/20(日) 23:04:13: >>521なんか完全に揚げ足取りだろ
525：フシギ：2012/05/21(月) 01:03:28: 軽いツッコミのつもりだったんですが…

自分としてはユーモアの発露だったのですが、上手く伝わらなくて申し訳ないです

ツッコミと揚げ足取りの違いってどこなんだろう？
526：マサヨシ：2012/05/21(月) 01:44:20: >>510
執拗にブーメラン発言を繰り返していますが、もうそれしかできないのでしょうか?
フシギさんが自分のしてきたことを人になすりつけても私には当てはまりませんし、根拠を伴っていないので、単なる悪口の羅列でしかないですね。

＞悪口しか言ってませんね。

私はフシギさんの行動を批判したり能力が劣っている点を指摘しましたが、悪口は言っていません。
これを悪口と言うのは、ご自分の中にある障害を持った人に対する差別意識を丸出しにしているだけだと思います。
異常行動の客観的指摘と、攻撃欲望を満たしたいだけの単なる悪口を区別できない以上、何を言っても無駄でしょう。

＞決めつけてないつもりだったとは驚きですが、論点はそこではないのですよ
正義さんが知りもしない他人の養育環境を根拠に、他人を「病気だ」と断定することを問題だと言っているのです

貴方の生育環境を決めつけた個所が存在しない以上、貴方の発言は誤りです。
貴方は以前も「>>145と現在とで発言内容が全く変わっている」などと根拠のない攻撃をしましたね(>>290)。
私の反論ににもかかわらず、貴方は開き直るだけで今に至るまで訂正していません。

私があなたを「コミュニケーション能力の障害」という病だと思います」と発言した根拠は、貴方が自ら行った異常行動の数々に基づきます。
そして、コミュニケーション障害を「病」だと断定したのはフシギさんでしょう(>>419)。
文章の主旨を読み取るのが本当に不得手な人ですね

＞だから正義さんの論理的思考能力に問題ありとする私の主張は正しいわけです

・慰謝料は損害賠償の一種で、私人間で発生する権利義務ではないですか？
・私人間の権利義務は、法律に基づいて認められるのではないのですか？
・そこから、姦通は民法の想定する行為規範に反するものであり、法秩序違反に含まれると考えられるのではないですか？

民法・商法の知識をお持ちのフシギさんからすれば単純な質問だと思いますが、やはり回答できませんか？

それと、ここで問題となっている最重要概念＝違法性って、どんなものだとお考えですか？
議論のスタートである違法性の理解なくして、姦通が違法か否かを論じられるわけないでしょう。
だから、何の前提知識も持たずに出しゃばっているとする私の主張は正しいわけです。
527：マサヨシ：2012/05/21(月) 01:45:59: ＞これらの質問に一切原文を提示していません

既に説明しているので繰り返しません。以前のレスを再読して下さい。

ちなみに、貴方が示した原文(>>126)中、「逮捕されると…」は仮定表現であり、「と」は仮定を示す重要なメルクマールとなっています。
ここで「と」を抜いた上で単に「逮捕される」とだけ表現すれば、「警察がスレ住人を逮捕する」等と言った不当な要約を許すことに繋がります。
私の発言趣旨を捻じ曲げる要約を「問題ない」とする論理的説明は未だになされないままです。

フシギさんは余程攻撃欲求がたまっているのか、「相手が言っていないことへの反論」がいつまでたっても止まないですね。

＞既に何度も説明していますから繰り返しません　以前のレスを再読してください

フシギさんの「以前のレス」には、人の発言のコピペと見え透いた嘘と意味不明な罵倒しかありません。
「説明」の部分なんてどこにもないでしょう。下記の当否についてきちんと答えてください。

・法律君は「構成要件は違法行為の類型であって有責行為の類型とはされていない」と述べた。
・この見解は「構成要件は違法行為を類型化したもの」と要約できる。
・法律君は「違法有責行為だろうが違法行為だろうが構成要件に「違法推定機能」があることには変わりないので文章の意味としてはちゃんと通ります」と述べた()。
・しかし実際は、「違法推定機能」があるからこそ、法律君の文章の意味はまったく通らない。

＞>>451で聞いています
「回復の見込みが無い」と判断するために当然必要な知識ですね

フシギさんの異常行動の数々を見て「回復は難しいのかもしれませんね」と推測したのであり、「回復の見込みがない」と断定したわけではありません。
そんなに回復の見込みが気になるのなら、以前申した通り、早く心療内科を受診された方がいいと思います。

そもそも、貴方の言う「その病気」とは貴方自身が「病」と定義づけたのです。
人に絡んでくる前に、貴方こそ「病」の原因、進行プロセス等について詳しく説明できなければなりません。
まあそんな知識は無く、「病」だなんだと言っていたことが明らかになりました
528：名無しさん：2012/05/21(月) 02:34:06: >>525
受け手の感性と常識の範囲内の読解力じゃないですかね。

それは揚げ足取りだって揚げ足を取る人もいるようですから。
529：名無しさん：2012/05/21(月) 13:10:40: >>525

「揚げ足を取る」と「ツッコミ」の違いは？
ttp://okwave.jp/qa/q700053.html

「ボケ」を意図しないものに対して揶揄したりするのは
「チャチャいれ」と言われます。
「チャチャをいれ」て相手が不愉快になれば、
それは「揚げ足を取った」ことになると思います。

「ツッコミ」は相手が意識して間違った言葉(ボケ)に対して、
自分が何かしら言う事。
「揚げ足を取る」は相手が無意識の内に間違った言葉(言い間違い)に対して、
訂正を求めて何かを言う事。

きちんとした言葉の意味としては違うかもしれないですが、
この二つの違いを説明するとしたらこんな感じです。
でも、所詮言われた相手の受け取り方次第だと思いますよ。
530：フシギ：2012/05/21(月) 22:33:25: >>528さん、>>529さん

ありがとうございます

受け手次第という点は一致するようですね

私は、当事者も含めた周囲がユーモアの感じられる指摘は「ツッコミ」として、冗談の範囲内だと漠然と考えていました

でも、>>522さんが>>520さんと同じ人で、私の指摘を「不快」と取られたのなら、「ツッコミ」として成立しない「揚げ足取り」となるのかもしれませんね
531：フシギ：2012/05/21(月) 22:53:04: >>526に関しては、正義さんに返答しても意味が無いようですので、読まれている他の方々（いるとしたら）に説明します

「ヒステリックなメンヘラ、無知で嘘つき、裏切り者」
「愚劣かつ卑劣」
「情緒不安定で信頼のおけない人物」
「ノコノコと第三者の議論に出しゃばってくる」

このような罵倒の言葉に対して「悪口」と言うのは、「障害を持った人に対する差別意識を丸出しにしているだけ」だそうです

さらに私が甘やかされて育ったなど、知りもしない生育環境を決めつけて「病気だ」と言い放つのが「客観的指摘」だそうです
話にならないですね

それでいて、正義さんがこの掲示板で披露した、罵倒、論理的思考や態度の欠如、藁人形論法に対する私の指摘は「悪口」なんだそうです
その時々の都合に合わせて、言葉の意味を変えているのでしょう

最初の書き込みから2chの利用者を「無知」などと馬鹿にして、法律さんにも最初のレスで悪口を書いたのに、
「悪口を言い始めたのはそちらが先」と法律さんに断言できてしまうのも、「悪口」の意味が自分と他人では違うのではないでしょうか

こう都合に合わせて言葉の意味が変わってしまっては、議論にならないです

不倫の損害賠償請求の話では、正義さんは不倫が原因で慰謝料が発生することをアプリオリなことだと信じているようです
だから「民法上の効果が認められるということは」と、不倫によって損害賠償責任が発生するところから論をスタートして、それを疑うことができない
正義さんの論理だと、不倫の事実を証明されたら損害賠償責任が発生することになってしまいます
しかし実際に損害賠償が認められるには、不倫の事実以外に、損害の発生、その損害と不倫との因果関係といったことを証明する必要があります
何故なら、民法709条で定められているのは、不法行為によって発生した損害に対する賠償責任だからです
デミオさんの>>443の指摘もそういう意味ですし、私の>>477での発言も、正義さんがこの議論を飛ばして不倫と慰謝料を結び付けている間違いに対する指摘です

でも、（やはりというべきか）正義さんは、デミオさんや私の指摘の意味を理解できない
そして自分の間違いを理解せず、逆に「何の前提知識も持たずに出しゃばっている」と罵倒してしまう

自分が分かっていないことを理解できない→相手を罵倒
相手が言っていないことに反論して、相手が間違っていると決めつける→相手を罵倒
自分と他人に違う基準を当てはめ、他人を間違っていると決めつける→相手を罵倒

この最終的に相手を罵倒してしまうという行動が、やっぱり一番の問題ですね
罵倒さえなければ、まだ許される場面もあると思います
ただ、この掲示板に最初に登場した（と思われる）書き込み（>>66）から罵倒の嵐ですから、罵倒をやめるというのは正義さんにとって、非常に難しいことかもしれません
532：フシギ：2012/05/21(月) 22:57:00: >>527

>＞これらの質問に一切原文を提示していません
>既に説明しているので繰り返しません。以前のレスを再読して下さい。

正義さんが「原文を提示しなくては話にならないでしょう。」と言ったにもかかわらず、正義さん自身が原文を提示していないケースが多々あるので、その例を挙げたのですが、意味が理解できていないようです
さらに説明もされてないですね
嘘つきは正義さんでした

>フシギさんの異常行動の数々を見て「回復は難しいのかもしれませんね」と推測したのであり、「回復の見込みがない」と断定したわけではありません。

まず、正義さんの質問
>私はいつ、回復の見込みが無いと言いましたか？
>貴方はいつ、回復の見込みがないと判断した根拠は何かと聞いたのですか？
に対して、回復の見込みが無いと言った箇所、判断の根拠を尋ねた箇所を提示しました
ですので

>貴方は何を見て話しているのでしょうか？
>情緒が不安定になり、攻撃衝動のコントロールがもう限界にきているのでしょうか?
>また意味不明な盲目的罵倒を始めるおつもりですか？

という事実無根の誹謗中傷を訂正してください

そして正義さんの発言は「ここまで症状が進んでいるのを見ると、回復は難しいのかもしれませんね。」です
「症状が進んでいる」と症状の進行について断定しています
病気の知識も無いのに、「症状が進んでいる」と断定した上で「回復は難しい」などと発言しておいて、「かもしれません」という推測だから責任を免れるのですか？
あまりにも幼稚な言い逃れだと指摘せざるを得ません

>そもそも、貴方の言う「その病気」とは貴方自身が「病」と定義づけたのです。
>人に絡んでくる前に、貴方こそ「病」の原因、進行プロセス等について詳しく説明できなければなりません。

私が指摘した通り、「病気」だと言い返したいだけだったことが、これでハッキリしましたね
私の発言をオウム返ししただけだと、ご自分で認めてしまいました

でも私は正義さんの病気が、進行性のものだとか、回復が可能なものだとか発言していません
それは正義さんが独自に言い出したことなので、ご自分で説明してください
533：名無しさん：2012/05/22(火) 01:03:37: マサヨシみたいな気持ちの悪いガチの精神病患者相手に
デミオもフシギも法律君もよくやるよな
534：マサヨシ：2012/05/23(水) 02:28:52: >>519
＞少なくとも正義さんはこの置き換えは、的を射たものではなく、私の自己満足に過ぎないないと思っているわけですね？

要するに、デミオさんのような置き換えをあえてする必要はないと思うのです。

刑法の話をしているのに、図形の特徴と言う全く無関係な話を持ち込むと、話がズレる恐れがあります。
また、大谷87pの原文はそれほど長いものではなく、複雑な構造を持つものでもありません。
私が>>514で示したように、記号を使って機械的に置き換えれば済む話だと思います。

＞私が言ってないことを「デミオさんによると」と言って批判する相手とは議論にならなかった。

デミオさんが言ったこと、デミオさんの論理から当然導かれることを「デミオさんによれば」と書いています。
直接引用でない場合は、文意を変えない範囲で若干語句を修正した個所はあります。
しかし、それは要約であって発言趣旨を捻じ曲げたものではありません。

例えば、私は「デミオさんは下記のように分析されるはず」と述べました(>>439)。
「下記のように実際に分析した」と述べたわけではありません。念のため。

・著作権者の許諾なしにインターネットのサイトから音楽や動画を違法ダウンロードする行為は、著作権法30条1項3号で明確に禁止されている。
・当該行為は成文法の法文で禁止されているので、当罰性の必要条件たる「違法」87pを満たす。
・あとは、違法DLした者に責任ありと判断されれば、当罰性が認められる。

>>200>>201をみれば、私の推測は的外れなものではありません。
デミオさんの論理に従えば、未成年の喫煙も違法DLも「違法」87pである以上、「責任が認められる限り」「当罰的行為にあたる」はずだからです。

Yahoo記事の要約(>>516)についても同様です。
・違法DLは従前から「違法」87pに該当している。
→原文は「従前からP87の定義の違法に該当してるよね」　>>443

・「違法」とは、244pの「一般的違法性」を意味する。
→原文は「前半で言及している違法性は、対象を刑法に限定していないよね。これは、P87の違法性と同じ概念の説明ではないか？」　>>349
「前半部の違法性（＝一般的違法性）」　>>363

・以前と比べ、違法DLの持つ違法性の質・量が変わったわけではない。
→原文は「昔も前も違法行為だと書いた。違法性の質や量が変わったなどと書いていない」　>>475

これに従えば、違法DLは今なお「一般的違法性」のままであり、「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」に達したとは言えないのです。
そして刑法本上、そのような行為に対し刑罰設定する余地はありません。
535：マサヨシ：2012/05/23(水) 02:31:49: ＞不倫の違法性については、>>444>>445>>446>>448の議論を参照してください。

上記はデミオさんと法律君との間で交わされた議論であり、デミオさんが私に対して「反論」したものではありません。
しかも当該箇所を拝見すると、デミオさんは姦通を法秩序によって示される行為規範に違反すると考えている　…ように見えてしまいます。

＞第770条の一、二は、既婚者に対する行為規範を定めたものと言えなくもない気がします。　>>445

仰る通り、「不貞行為(悪意の遺棄)をするな」という行為規範を定めたものと考えられます。
従って、不貞行為や悪意の遺棄をすれば、(家族)法秩序によって示される行為規範に違反し、「違法」と評価されるのではないですか？
もちろん刑法と同様、違法性を正当化する事情が存在する場合は除きますが。

ちなみに、法的効果としては両方とも相対的離婚事由となり(770条)、違反者は離婚訴訟において不利な立場に立たされます。
また、不貞行為は不法行為(709条,710条)に基づく慰謝料の対象となり、悪意の遺棄の場合は752条ないし760条に基づく義務の履行を請求されます。

＞なるほどね。私法の場合、当事者同士のお互いの相反する利益に折り合いをつけて、お互いを保護しなければならないので、そうなっているのでしょうね。

民法の規律する当事者同士の利益調整では、私的自治の原則が妥当する　…デミオさんはこれについて「なるほどね」と言っているだけです。
前述の発言や、法律君の下記説明
＞列記の項目の中でその二つだけ「行為規範」に見えるのだと思うけど、民法第７７０条は裁判所に離婚請求できる原因を限定するための条文で、1号～5号の行為を「するな」という条文じゃないです。　　>>446

に賛同していないところを見ると、むしろ違法性ありというニュアンスが強いと思われるのです。
>>444>>445>>446>>448の議論を参照しても、姦通に違法性なしとする見解や根拠は読み取れません。

ちなみに、法は基本的に裁判規範と行為規範の重層的構造を持ちます。
法律は原則的に裁判規範として提示されているが、その前提として一定の行為規範を想定している場合が殆どなのです。
刑法典はその典型であり、大谷6~7pでも詳しく説明されていることです。

程度の差こそあれ、これは私法たる民法にも妥当します。
例えば、第90条は公序良俗に反する行為は無効とすることによって、「反俗行為をするな」という行為規範を設定しています。
もちろん行為規範性が極めて弱く、事実上裁判規範としてのみ機能する条文もあります。
しかし他方で、裁判規範よりも行為規範が前面に出ている条文も存在します。
法律君が挙げた条文はその典型でしょう。

第752条　夫婦は同居し、互いに協力し扶助しなければならない。

社会通念上正当な理由もないのに同居を拒否したり協力・扶助を怠る配偶者は、(家族)法秩序において定められた行為規範(「同居せよ」「協力・扶助せよ」)に違反しているのです。
ただ、同居は経済的利害に直結しにくいこともあり、違反の効果が弱いだけです。
それでも、同居を命じる審判を無視し続ければ、770条1項2号ないし5号の離婚原因となり、その際には有責配偶者として不利に扱われる確率が高くなります。
536：マサヨシ：2012/05/23(水) 02:36:10: ＞私が違法性と違法行為を特に意識して区別して発言していなかった所を突いてきましたね。

違法性と違法行為の区別を殊更に突くつもりはありません。

私が言いたいのは、違法性そのもの(法秩序違反)は実質的判断であり、成文法に基づく形式的判断を必ずしも前提としないということです。
この点、評価規範に客観的に違反する“行為”という限定をつけたとしても、結論は変わりません。
つまり、法益侵害(・危険)行為は、必ずしも既存の成文法の法文で禁止されている行為に当てはまるとは限らない。

例えば、脱法ドラッグの利用は個人的or社会的法益を侵害する(危険を持つ)ものであり、評価規範に客観的に違反する行為と言えるでしょう。
しかし、客体(薬物名)と行為定型(販売、所持、使用等)を特定する条文が存在しない限り、形式上違法は観念できません。
従って、「成文法の法文で禁止された行為」とは言えず、当然法規制の対象とはなりません(まさに“脱法”と言われる所以です)。

ところが、違法薬物に指定されると、その利用は一転して“構成要件に該当する違法(かつ有責)な行為”となり、薬物取締法規に基づいて処罰されるのです。
これは薬物犯罪に迅速対応するため、客体の指定・追加を知事や省庁に委ねているために生じる現象です。
その結果、薬物犯罪では他成文法の法文で禁止されるというステップを踏まず、一気に可罰的行為となる事例が出てくるのです。

可罰的行為の前提として違法行為の存在が必要ですが、ここでいう「違法」とはあくまで実質上の意味であり(107p)、必ずしも他成文法の法文で禁止されていることを意味しません。
脱法ドラッグの利用は、実質上違法行為でありながら「他成文法の法文で禁止されている行為」ではない端的な例だと思います。
537：マサヨシ：2012/05/23(水) 02:36:52: ＞しかし、法規範が成文法に基づくものであることまで否定する根拠にはならないでしょう。

「法規範が成文法に基づくものである」は、正確さを欠く表現だと思います。
法規範の表現形式には、成文法(制定法)の他、慣習法、判例法があるからです。
また、237pは、違法性の実質的内容及びその判断方法について述べた個所です。
法規範がいかなる形式をもって表現されるかは、ひとまず論点になっていません。
これは既に指摘した通りです。

まとめると、
・犯罪と刑罰は成文法の法文で定められている必要がある(罪刑法定主義)。
・ここで言う「成文法の法文」とは、刑法条文(≒構成要件)のことである。
・刑法条文は、「実質上違法」107pな行為を類型化して表現されたものである。
(実質上違法であっても、刑法条文という形式に当てはまらない限り刑罰は認められない)

・実質上違法な行為というためには、法秩序に違反するという実質を持たねばならない。
・法秩序違反は程度を持つ概念であり、その程度は時代状況によっても変わりうるから、実質的・非類型的に判断されるものである。
538：デミオ：2012/05/23(水) 22:47:42: >>534

＞要するに、デミオさんのような置き換えをあえてする必要はないと思うのです。

正義さんが、必要条件の意味を正しく理解されていないので、分かりやすい例を挙げて説明したまでです。

＞デミオさんが言ったこと、デミオさんの論理から当然導かれることを「デミオさんによれば」と書いています。

必要条件すら正しく理解されていない方の誤った論理展開を、私が書いたもののように主張されても迷惑です。
539：フシギ：2012/05/24(木) 18:49:29: >刑法の話をしているのに、図形の特徴と言う全く無関係な話を持ち込むと、話がズレる恐れがあります。

デミオさんが解説しているのは、刑法の話ではなく、正義さんが必要条件の意味を理解していないこと
だから、正義さんは必要条件の意味を理解していることを主張しないと、デミオさんへの有効な反論にはなりません

にもかかわらず、「無関係な話を持ち込むと話がズレる」というあさって方向の反論をしてしまう
非常に正義さんらしい反応です
540：名無しさん：2012/05/26(土) 23:29:26: 庭山由紀さんっていう桐生市の市会議員のツイートが問題になってるけど、
自分への反論には罵倒しまくり喚き散らして、
一般に受け入れられないトンデモな主張を周囲の制止も聞かず、
様々な立場の人を傷つけながら繰り返しているのを見て、
飛鳥先生やマサヨシと同じ種類の人だと思った。

こういうタイプの人と議論をするのって、
本当に時間のムダだし、そもそも議論にならないなと、つくづく思う。
バカの壁というか、通常の感覚では理解できない壁があるよね。

また不思議なのは、
何でこんな人種が教師になったり議員になったりできるのかと。
かつて飛鳥先生を応援していた人たちのように、
本性がバレるまでは周囲が騙されているのだろうか。

こういった人種に騙されてしまう人間も意外と多いということ、
物事の本質を見抜けない人が増えているということも、
一方で大きな問題だなあと感じた。
541：名無しさん：2012/05/27(日) 03:57:47: 他人の気持ちを考えないから、
職場でも、恋愛でも、ネット上でも上手くいかない

他人に分かってもらおうという気がないから
あんな文章しか書けない

結局自分の事しか考えてない
他人は利用するだけのものだと思っている

庭山議員も飛鳥エイジもマサヨシも
全く同じ人種

吐き気がするほど最悪な連中です
542：名無しさん：2012/05/27(日) 12:18:28: アスペルガー
543：マサヨシ：2012/05/28(月) 01:12:34: >531
＞ダブルスタンダード　相手の言っていないことへの反論、オウム返しで反論したつもりになる　
他人に攻撃的な発言をしたことに気付けない、平気で他者を罵る　　論理的な態度とは無縁　　>>500

上記が、フシギさんの指定した私の発言(>>484、>>485)にオンパレードだとする(>>501)。
これは事実無根の誹謗中傷なので、速やかに訂正・謝罪してください。

＞さらに私が甘やかされて育ったなど、知りもしない生育環境を決めつけて「病気だ」と言い放つのが「客観的指摘」だそうです

繰り返し指摘しますが、私は貴方の生育環境を決めつけたわけではありません。
ただ、甘やかされ我儘に育ってしまったことは、容易に想像がつきます。
また、コミュニケーション障害を「病」と定義づけたのはフシギさんです。
ここでもブーメラン発言が炸裂していますね。

それでいて、フシギさんがこの掲示板で披露した、意味不明な罵倒、論理的思考や態度の欠如に対する私の客観的指摘は「悪口」なんだそうです
その時々の都合に合わせて言葉の意味を変えているのでは、議論にならないです。

＞不倫の損害賠償請求の話では、正義さんは不倫が原因で慰謝料が発生することをアプリオリなことだと信じているようです

姦通は慰謝料の対象となる行為であるから、(民)法秩序に違反する行為、即ち違法行為になると言っているのです。
これは法律書(内田23~24p)に基づく主張です。
フシギさんは、一般的・抽象的な話と具体的な事例を処理する場面をゴチャゴチャにしています。
実際の裁判では、姦通は言うに及ばず、人を殺した場合でも違法になるとは限りません。
それどころか、時効等により訴訟提起できず、実体審理に進まないケースすら存在します。
しかし、一般的にそのような行為は違法であり、何らかの法的制裁が科せられるのです。
内田本もそのような一般的前提に立って不貞行為に言及し、私もそれに基づいて発言しているのです。
やっぱり無知な第三者が出しゃばると、話が混乱しますね。

＞不倫によって損害賠償責任が発生するところから論をスタートして…

論のスタートが損害賠償にある???　これも文脈を踏まえない無知な質問ですね。
論のスタートは「違法とは何か」と言うことです。
前にも書きましたが、改めて質問します。そもそも「違法性」ってなんですか?
ちゃんと参照した「本」の名前を挙げ、それに基づいて答えてください。

攻撃欲望を満たすためには、第三者の議論に見境なく出しゃばる→相手を罵倒
法律書を読んでいないのに、法律書に基づく相手の主張を「本の内容が理解できてない」などと批判する→相手を罵倒
自分と他人に違う基準を当てはめ、他人を間違っていると決めつける→相手を罵倒

この最終的に相手を罵倒してしまうという行動がいくら指摘してもさっぱり治りませんね。
罵倒さえなければ、まだ許される場面もなくはないと思いますが。
ただ、自分サイドの人間まで身勝手な目的のために突然罵倒しまくるわけですから、攻撃衝動の抑制は、フシギさんにとって非常に難しいことかもしれません
544：マサヨシ：2012/05/28(月) 01:13:27: ＞嘘つきは正義さんでした

私はフシギさんの数々の嘘を客観的に指摘しました。
・「>>145と…言っていることが完全に変わっています」 →ウソ
・「当初敵対していなかったデミオさんにも、次第に攻撃的になってきているようです」→ウソ
・「正義さんサイドでも良かったのですね。でしたら、私は以前ご提示された論点については、正義さんと全く同じ立場です」　　→ウソ

「嘘つき」と言い返したかっただけであることが、これでハッキリしましたね。
私の発言をオウム返しにしたいだけだと、ご自分で認めてしまいました。

＞「症状が進んでいる」と症状の進行について断定しています

フシギさんの異常行動ぶりを見れば、コミュニケーション障害の症状が進んでいることは明らかだと思います。

＞法律さんの見解は根拠がない、存在しないもので、初歩的な論理の矛盾・用語の決定的誤用のオンパレードつまり全てが根拠が無く、全てが矛盾し、全ての用語を決定的に誤用しています>>343

その次のレスが
＞私はこの掲示板で正義さんの考え方を知るために、彼が法律さんに投げつけた誹謗中傷の言葉に同調する内容の書き込みをしました
この行為により法律さんに不快な思いをさせたこと、大変申し訳ありませんでした>>394

散々仲間を罵倒した後に、人を騙すためだったと平然と言ってのける。
しかも、罵倒の責任を他人に押し付けてスッキリしたところで、今度は相手を変えてまた罵倒…
他方、直前のレスまで罵倒していた相手を今度は一転擁護する。

繰り返します。上記のような異常行動について回復の見込みが気になるのなら、早く心療内科を受診される方が良いと思います。

＞病気の知識も無いのに、「症状が進んでいる」と断定した上で「回復は難しい」などと発言しておいて、「かもしれません」という推測だから責任を免れるのですか？

症状進行を指摘したからと言って、回復困難と断定したことにはなりません。
回復困難はあくまでも推測です。あまりにも幼稚な読解力だと指摘せざるを得ません。
545：名無しさん：2012/05/28(月) 01:41:34: >>543
>繰り返し指摘しますが、私は貴方の生育環境を決めつけたわけではありません。
>ただ、甘やかされ我儘に育ってしまったことは、容易に想像がつきます。

決めつけてんじゃんｗｗｗ
こいつマジ病気だなｗｗｗ
546：名無しさん：2012/05/28(月) 01:45:20: >>544
>繰り返します。上記のような異常行動について回復の見込みが気になるのなら、早く心療内科を受診される方が良いと思います。

それ掲示板の顔も知らない奴なんかに言わないで、
赤坂栄樹に言ってやれよ
周りの奴が面倒臭がって奴を放置したから
あんなことになったんだぞｗ
547：フシギ：2012/05/28(月) 08:21:51: >>543
事実無根の誹謗中傷行為を指摘された場合、それに対する有効な反論は、自分の発言が事実無根ではないこと、誹謗中傷ではないじことを主張、証明することです
しかし正義さんの反論は「そっちの方が事実無根の誹謗中傷だ」
これでは全く話になりませんね
オウム返しは意味がないと何度も指摘したのですが…

正義さんが挙げてる私の「事実無根」や「嘘」は、既にそうではないことを説明済みですので繰り返しません

刑法本を読破したことを誇る正義さんに、こんなことを指摘するのも心苦しいのですが、殺人は刑法の条文で明確に禁じられてますよ
刑罰に処せられるから違法だ、なんて主張する人はいないと思います

しかし、殺人の時効が撤廃されたことを知らないとは、驚きです
548：名無しさん：2012/05/28(月) 09:37:35: お前らのつまらない議論ごっこのせいで
飛鳥スレがつまらなくなった事を
とりあえず反省しろ