雑談 - 1229588616 - したらば掲示板

1：名無しさん：2008/12/18(木) 17:23:36: 本編パス変わった?
俺読めないんだけど
127：名無しさん：2012/02/16(木) 19:14:20: >>125
デミオさんは以前も私の立場をひとまず受け入れた上で批評して下さいました。
それは今でも感謝しています。

デミオさんの今回のレスについて、同意するところもありますが、同意できないところもあります。
ただ以前と異なり、私はあまり時間をとれません。
また、議論や論点が拡散して話にまとまりがつかなくなっても仕方ありません。

そこで、>>113で提起された「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」の存否に的を絞って話すのは如何でしょうか。

ただし、これはあくまで私と法律くんとの争いですから、両者間で争いのない事柄についてはそのまま是としてください。
要するに、両者共通の前提や概念については、それが著しく不当と言えない限り、自説を展開するのはお控えください。
もちろん、それは両者間の合意事項ではないといった批判は差し支えありません。

これを受け入れてくだされば、私は>>113で提起された話に乗っても結構です。

なお、構成要件該当行為⊃犯罪行為(＝可罰的行為)という前提を私は当然受け入れます。
128：名無しさん：2012/02/16(木) 19:15:14: ただ、肝心の論点設定について少し異議があります。

私は「違法行為⊃構成要件該当行為」が広く一般的に成り立つとは主張しておりません。
また、私の違法概念と法律君の違法概念とで、どちらがより広く普及しているかなどといった議論もしていません。

私が主張しているのは、両者共通の前提に立てば「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」の存在は明らかではないかということです。
だからこそ、法律君自身が「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」の存在を認めないのはおかしいと言っているのです。

要するに問題は、「その前提からこの結論を導くことが妥当か否か」といった形で検討されるべきだと考えます。
129：名無しさん：2012/02/16(木) 19:19:48: >>126
＞スレッドに書き込みをしている人が「逮捕される」、「涙目で弁解する」と言っているように受け取れます

「逮捕されると」という仮定表現を「逮捕される」という断定に置き換えるのなら、その根拠をお示しください。

それとフシギさん、あなたは数回にわたって横レスを重ねていますが、私と法律君の言い合いに本格的に参入される意志があるのですか。
私があなたを法律君と一体と考えて、反論したり見解をただしたりしたら、あなたは代わりに答えてくれるのですか。

１、２回なら全然構わないのですが3，4回とレスを続ける以上、議論参入に必要な前提作業をなさるべきです(スレの通読、論点の把握、法律知識の習得等)
私だって「刑法本よめ」「wikiじゃ足りない」等と言われ、刑法本借りてきたんですから。

議論に必要な前提作業・知識を欠いたまま、「ソレは知りません」「コレを説明しろ」などと延々横槍を入れられるのは迷惑です。

勿論そういった発言をするなというわけではありませんが、私にはそれに応える義務も義理も意思もありません。

＞納得のいく説明を求めます

貴方は私に正義かと尋ね、私はそれに答えられないと応じました。
それで話は終わっています。

あなたの謝罪要求及び説明要求には応じられません。
130：フシギ：2012/02/16(木) 23:57:35: >>129

>「逮捕されると」という仮定表現を「逮捕される」という断定に置き換えるのなら、その根拠をお示しください。

まず「逮捕されると」というのは仮定表現ではありません
接続助詞「と」は活用語の終止形にくっついて、次に起こる動作、作用のきっかけを表す言葉です
そして、私は言葉を置き換えて「正義さんの言葉です」と言っているのではなく、正義さんの発言が「逮捕される」と言っているように読み取れると説明しています

私が挙げた文以外にも
>既に捜査は進行しており、数名が「容疑者」としてリストアップされているはずだ
>告訴後数年経ってから逮捕されるケースなんてザラです。
など「逮捕される」と解釈できる発言が続いています

ですので>>123の
>前者については、そのように解釈されてしかるべき発言も存在しない。

というのは誤りです

>私があなたを法律君と一体と考えて、反論したり見解をただしたりしたら、あなたは代わりに答えてくれるのですか。

どうして法律さんと一体と考えるのでしょうか?
私はこの掲示板の発言で、私がおかしいと感じたものに疑問を呈したり、誤りを指摘しているので、法律さんの考えとは全く無関係です
正義さんに疑問を呈す人は法律さんと一体なのでしょうか?
この世には正義さんと法律さん、どちらかの考え方をする人間しかいないみたいな、おかしな発想です

>１、２回なら全然構わないのですが3，4回とレスを続ける以上、議論参入に必要な前提作業をなさるべきです(スレの通読、論点の把握、法律知識の習得等)

スレッドは通読しましたので、お二人の論点は把握しています

ただ、私が指摘していることや疑問に思っていることは、主にこの掲示板での発言から発生している問題です

・>>74の書き込みは完全な捏造なのか(正義さんの行為と何が違うのか)
・悪口をはじめに言ったのは、法律さん正義さんのどちらか(正義さんの最初の書き込みから悪口は散見された)
・法律さんが「論点をはぐらかして逃げた」というのはどこで判断出来るのか
・法律さんが「根拠なんて存在しないと開き直った」のは事実か(検索する限りそのママの発言は存在しない)

>貴方は私に正義かと尋ね、私はそれに答えられないと応じました。
>それで話は終わっています。

質問に答えて無いのですから終わっていません
ですが、私の判断も否定されないようですので、やはり本館の正義さんで間違いないようですね

正義さんは、どうしてあのような酷い罵倒を繰り返したのでしょうか？
私が体調を崩したと言っても正義さんは罵倒を続けましたが、私を精神的、肉体的に傷つけるのが目的だったのですか？
131：かつて法律と呼ばれた男：2012/02/17(金) 17:54:29: >>125

＞「社会倫理に反し法益を侵害する行為」という定義だと、法律や命令に反して利益を侵害するが、罰則が無い行為は沢山あるよね？
＞例えば未成年者の喫煙。

構成要件は刑法など刑罰法規の具体的規定を解釈し、そこに禁じら
れている行為の型を抽出したものです。
犯罪を刑罰をもって処するものと規定すれば未成年者の喫煙は確か
に犯罪ではなく、そのうえで構成要件を「犯罪の成立要件」とするな
らば、構成要件に該当しないという考え方も出来るでしょう。
しかし条文に規定されている行為の型という基本からすれば、
未成年者喫煙禁止法第一条　満二十年ニ至ラサル者ハ煙草ヲ喫スルコトヲ得ス
に禁じられている行為、＜20歳未満の者＞の＜喫煙＞を満たして
いることになります。
ちなみに刑罰は与えられませんが、「行政ノ処分ヲ以テ喫煙ノ為ニ所
持スル煙草及器具ヲ没収ス」（同法第二条）という処分を受けます。

正義君は
＞両者間で争いのない事柄についてはそのまま是としてください。
＞両者共通の前提に立てば
と言っていますが、法律の問題についても日本語の使い方にしても
共通の前提など一つもありません。

構成要件というものの意味からして彼には理解できていません。
構成要件の元となるのは各刑罰規定の条文です。
条文を解釈して作られた構成要件がどのような性質のものか定義する
場面で「違法有責行為の類型だ」とか「違法行為の類型だ」といった話
が出てきます。
正義君はずっと勘違いをしているのですが、彼はさまざまな行為の中か
ら違法有責行為を類型化した（誰がしたのだろう？）構成要件があり、
そこから法律が導き出されると考えています。
以下は正義君の発言

21スレ602
＞要するに、反社会性(正当性)の有無を常識
＞によって判断し、あるとなったら構成要件を見て法律の形に直し(ここで構成要件化できないものあり)、
＞その法律に基づいて権利義務を課し、刑罰を下すわけだ。

22スレ767
＞①構成要件に先立って違法行為の集合体が存在する。
＞違法行為　→　分類・整理(類型化)　→　構成要件　　ごく単純なロジック
＞②類型化の過程で、構成要件に取り込まれない違法行為もでてくる。
＞Ex.政策上可罰的でないと判断された場合or行為定型の抽出が困難な場合等
＞③ここで言う「違法」は、行為or結果の無価値性(当罰性の一部)。

さらに「違法」「犯罪」などの言葉を日本語に無い意味で使い、その間違っ
た日本語に基づいて論ぜよと相手に強要します。
以下21スレでのやりとり

正義「現在警察は個人特定作業に入っている。（中略）逮捕されると涙目で弁解するのがオチ」（409）
法律「犯罪事実が無いから逮捕されない」（417）
正義「犯罪事実がないというのはどうかな～(苦笑)」（434）
法律「（勤務先をばらす、いたずら電話というのは）何罪の構成要件に該当するの？」（458）
正義「オレは法学部生でないから、犯罪構成要件何たらという話はよく分からない。「犯罪」という言葉は、「正当理由なくそれを行うことが社会通念上許されない行為」
という位の意味」（468）
法律「他人を犯罪者呼ばわりするなら、せめて刑法の何罪にあたるかくらい説明できないとまずいだろ」（478）
正義「両者の使っている「犯罪」という言葉には意味にズレがあると答えた(ちなみに「法」という言葉も、オレは「社会規範」、貴方は「刑法条文」という意味で使ってる)。
違いが分かった以上、オレの意

見に反論するには、行為の反社会性について議論が先行するべき」（536）

警察が捜査している話から当然私は刑法犯と言う意味で「犯罪事実」
（法律用語です）と言いました。
正義君も「犯罪事実」という言葉を使っていながら後になって、「犯罪」と
いう言葉は、「正当理由なくそれを行うことが社会通念上許されない行為」
という意味などと言いだします。

自信満々に語っている法律用語について何も理解できていない。
議論の中心になる言葉、しかも「犯罪」「違法」といった一般的な言葉の
意味を後から誰も使わないような意味で使っていたと言い、それを前提
に議論をしろと強弁する。
このような状態で両者共通の前提など存在しません。

ですのでデミオさんは自由に考えを展開されていいと思います。
132：かつて法律と呼ばれた男：2012/02/17(金) 17:56:14: >>126

21スレ409の書き込みは完全にスレ住人に喧嘩を売ってますよね。
409の発言を受けて私は417を書いたのですが、特に悪口などは
書いていません。
しかし、彼は417へのレス（21スレ434）で
＞しかし、犯罪事実がないというのはどうかな～(苦笑)。
＞国語をもう少し勉強したほうがいいよ。
と明らかにバカにした表現で悪口を私に向けて書いています。
「悪口を言い始めたのはそちらが先。」
「私はその悪口をできるだけそのままの形であなたに言い返していた」
どの口でそんな事を言えるのかと

私同様に悪口など言っていないデミオさんにも最初のレスで
＞まあ、先生の眼力により、プロコテがばれたらしいけど。（21スレ434）
と書いているように彼は登場の瞬間から全方位的に攻撃しまくっていました。
2chでもここでもずーっと罵詈雑言を書き連ねています。
ネットを他人を攻撃する道具とでも勘違いしているのでしょう。

私は「論点はぐらかして逃げた」ことも「自分の意見言っているだけで
根拠なんて存在しないと開き直った」事もありません。
彼が勝手に言っているだけです。

相手が言ってもいないことを「言った」と捏造して攻撃すし、言うことを
すぐに変えるので議論にもなりませんし、
単なる悪口botと思って相手しない方がいいですよ。
133：フシギ：2012/02/18(土) 09:20:12: >>132
>単なる悪口botと思って相手しない方がいいですよ。

そうできたらいいのですが…
機械ではなく人間が書いていると思うと、私に向けられた悪意を思い出して、何故私が罵倒をされなければならなかったのかと、黙っていられなくなるのです

昨夜も寝ようとしたら、正義さんにされた罵倒を思い出し、明け方まで眠ることができなくなりました

実生活で、「死ね」というようなことを言われることはありませんし、それで体調を崩すお前が悪いという正義さんの罵倒も未だに許せません

この掲示板でこれだけ誹謗中傷されても、平静でいられる法律さんは凄く強い方だと思います
134：名無しさん：2012/02/18(土) 11:00:07: >正義さんが登場した時から、スレッド利用者に向けて悪口を書いているのだから、悪口を言い始めたのは正義さんの方ですね

違うんだよ
正義＝赤坂だから、自分のほうが悪口を先に言われ続けてると、
思わず書いてしまったんだよ（笑）

許してやれよ、何役も演じられるスキルも能力もないのは、飛鳥＝雷門とかで実証済みだろ？（笑）
135：名無しさん：2012/02/18(土) 17:43:50: >>130
＞まず「逮捕されると」というのは仮定表現ではありません

いいえ、仮定表現です。
「逮捕」というきっかけを条件として設定した上で、次に起こる動作・作用(涙目云々)を予想しているだけです。

＞正義さんの発言が「逮捕される」と言っているように読み取れると説明しています

ですから、読み取れないと反論しています。
そもそも接続助詞「と」は、仮定表現中で使われるのが今日では一般的です。
接続助詞「と」に注目することは、むしろ私の解釈を補強する重要な根拠となるのです。
接続助詞「と」を持ち出して仮定表現でないと主張することは、完全に的外れです。

＞など「逮捕される」と解釈できる発言が続いています

捜査や逮捕されたケースに言及することが、なぜ「逮捕される」という断定につながるのでしょうか。
常識的に考えて、「逮捕される」と断定できるのは、「令状出たぞ」とか「後ろに手が回るぞ」などと表現している場合です。

＞というのは誤りです

誤りではありません。貴方の批判は誤解を超えて難癖に近いです。
136：名無しさん：2012/02/18(土) 17:44:39: ＞どうして法律さんと一体と考えるのでしょうか?

貴方を新たに独立した議論の相手として扱うのが面倒だからです。
そもそも私は法律君一人を相手にしており、しかも既に様々な文脈・論点が入り乱れて発生・消滅・中断しています。
改めて新参者を迎え入れる余裕はなく、どうしてもというなら、法律君側の一員として参加してくださいと言っているのです。

＞この世には正義さんと法律さん、どちらかの考え方をする人間しかいないみたいな、おかしな発想です

おかしな発想ではありません。手間暇を考えた上での当然の発想です。
137：名無しさん：2012/02/18(土) 17:46:10: ＞スレッドは通読しましたので、お二人の論点は把握しています

そうですか。では、少なくとも下記について法律君と意見をすり合せ、お二人の統一見解を示してください。

①法律学において、通説とはどのような立場を言うのか(通説の判断方法をいかに解するか)。

②構成要件概念について通説は存在するか。存在するとしたらそれはどんな見解か。
通説と判断しかねるなら、最も有力な見解はどんな見解か。
以上を踏まえた上で、あなたは構成要件をどのようなものと考えるか(どの学説を支持するか)。

③構成要件と条文の関係をどのように考えるか

④形式的違法性と実質的違法性は、それぞれどんな概念か。

⑤以上の論点を答えるのに、どのような資料を用いたか。書名やネットソースを示してください。

凸スレについて込み入った話は、上記回答後にして下さい。
138：名無しさん：2012/02/18(土) 17:46:46: ＞ただ、私が指摘していることや疑問に思っていることは、主にこの掲示板での発言から発生している問題です

ですから、ご自身が第三者として疑問や感想を書き込むのは全くの自由です。
だれも発言をやめろとは言ってません。

＞質問に答えて無いのですから終わっていません

ご質問に対しては「答えられない」とすでに答えています。
「話」というのは両者間のやり取りであり、私が最終回答を出した時点でその「話」は終わっています。

＞私の判断も否定されないようですので、やはり本館の正義さんで間違いないようですね

貴方の判断を否定しないのではありません。関知しないのです。
139：名無しさん：2012/02/19(日) 19:09:29: >>131
法律君はちぐはぐな印象を与えるんだよ。

やたら細かい法律知識を誇らしげに披露するわりには、ごく初歩的な論理矛盾をおかしたり、あやふやな日本語を書いたりする。
どう見ても披露した知識を正しく解釈して運用できる人には思えないんだ。

例えば、以下のような意味不明の日本語を堂々と書く。

＞構成要件は刑法など刑罰法規の具体的規定を解釈し、そこに禁じられている行為の型を抽出したものです。

そういう場合は、抽象的規定と書くのが普通だろ。
具体的規定なら、解釈する余地は殆どないんだから。
しかも具体的規定をさらに解釈して内容充実させたのに、今度は行為の型を抽出するとか言う。
それなら最初から解釈なんてしなきゃよかったじゃない。

条文と構成要件を混同するなと言いながら、実際は両者の定義をぐちゃぐちゃにしてこね回しているだけ。

コピペして知ったかぶりすることより酷いと思うよ。
140：名無しさん：2012/02/19(日) 19:10:54: ＞条文を解釈して作られた構成要件が　…

こうやって訂正もせず、ちゃっかり人の解釈に乗り換えるんだよな、君は。

あなたは構成要件と条文の関係について
＞構成要件は条文から抽出される行為を類型化したもの　(22スレ-837)
と述べたじゃない。

それに対して私は、
＞いいえ。それを言うなら、構成要件は条文記載の行為を解釈して得られたもの　(879)
と教えてあげたじゃない。

解釈と類型化は全く逆の作業なんだから、両者の立場は全く相いれないんだよ。
それなのに、いつの間にか「類型化」を「解釈」と改ざんしたんだね。
ちゃんと知らせてくれないとw

しかも改ざんした上で
＞法律の問題について　…　共通の前提など一つもありません
と臆面もなく言うのはどうかと思うよ。
141：名無しさん：2012/02/19(日) 19:14:27: ＞さまざまな行為の中から違法有責行為を類型化した（誰がしたのだろう？）

立法者なんじゃないんですか。

＞構成要件があり、そこから法律が導き出されると考えています。

君は本当によくわからん解釈をしますね。
私は条文(法律)と構成要件の関係について、先の記述の他に略図まで用いて説明してあげたはずです。

＞＊条文と構成要件は必ずしも一致しない。しかし、両者を分けて論じる意味は殆どない　　(883)

＞＊あえて条文と構成要件を分けて論じた場合の正解は、
当罰行為(違法有責行為)→類型化→条文→解釈→構成要件。　(884)

「条文→解釈→構成要件」という概念順序を見て、どうして「構成要件があり、そこから法律が導き出される」と理解するのかな。
やっぱり法律君は「ずっと勘違いをしているのです」。

そういえばこのスレでも「書名を挙げる」について
＞彼は「意見を述べるときは全てその根拠を何らかの書物から書名・ページ数を書いて引用しないと意味がない」と解釈したようです。

なんて書いていましたね。
これについても、信頼性や証明力の問題であると既に説明してあげてるじゃないですか(22スレ-912及び913)。
今回はさらに高校レベルまで下げて再度説明したんだから、いい加減もう理解しましたか。

やはりどうしてもちぐはぐ感が拭えない。法律キャラとのギャップが大きすぎ。
142：フシギ：2012/02/19(日) 22:53:34: >>135

>「逮捕」というきっかけを条件として設定した上で、次に起こる動作・作用(涙目云々)を予想しているだけです。

21-409が警告だと言ったのは正義さんご本人です
つまり、逮捕される危険を警告しているわけですね
>「警察がこのスレの住人を逮捕する」
というのは正しくこの警告内容を表しています

ただ「」の中が正義さんの言葉そのものではありませんでした
だから「頭悪い」と罵倒してもいいのでしょうか？
正義さんも法律さんの言葉として引用符をつけて、法律さんの発言に無い言葉を書いています
両者に違いがあるのでしょうか?

>捜査や逮捕されたケースに言及することが、なぜ「逮捕される」という断定につながるのでしょうか。

断定していると私は言ってないので、分かりません
逮捕される危険性の注意として「逮捕される」と言っていたとは思います

>>137列記のことは、私の発言とは無関係ですので、不要だと思います
私が正義さんに質問しているのは、正義さんが他者を罵倒する根拠としてこの掲示板に書いたことについてです

>貴方の判断を否定しないのではありません。関知しないのです。

つまり否定しないわけですね
正義さんは、どうしてあのような酷い罵倒を繰り返したのでしょうか？
私が体調を崩したと言っても正義さんは罵倒を続けましたが、私を精神的、肉体的に傷つけるのが目的だったのですか？
143：デミオ：2012/02/20(月) 02:47:52: >>127 >>128　

正義さんへ

＞私が主張しているのは、両者共通の前提に立てば「構成要件化される前の
＞違法有責行為の集合体」の存在は明らかではないかということです。

その両者共通の前提が成り立っていないのではないか？というのが私の疑問。
ただ、疑問には思っているが、判断できていない。突っ込んだ議論をするため
に正義さんが読んだ刑法本を私も少し読んでみようかと思う。

特に、以下の概念展開には興味がある。

当罰行為(違法有責行為)→類型化→条文→解釈→構成要件。

私は法律条文は、違法有責行為の前提概念としてあるように思っていたのだが、
刑法本を読んで得た結論ではない。刑法本を読んだ正義さんの論理展開とは違っ
ているので、これは自ら調べないとうかつな事は言えないなと思っている。

>>131

法律さん、コメントありがとう。

議論の前提が成り立っていないという主張は理解できるのだが、正義さんの21
スレの742より前の発言をもって、彼が全く理解できていないという論を展開
するのはフェアじゃないと思う。

>>131でピックアップした21スレの正義さんの発言は無茶苦茶で批判されて当
然だと思うが、742以降は、法律さんのコメントも受けて、刑法本を読んで得
た知識を元に、正しいか誤っているかは私には判断つかないが、一貫した自説
を展開しているように思えるよ。言葉の使いかたも、742以降は大きくブレて
は居ないように思えるのだ。だから誤りや無理解を指摘するにもして、21-742
以降の発言に限定してすべきではないだろうか？
144：かつて法律と呼ばれた男：2012/02/20(月) 18:39:31: >>143

＞議論の前提が成り立っていないという主張は理解できるのだが、正義さんの21
＞スレの742より前の発言をもって、彼が全く理解できていないという論を展開
＞するのはフェアじゃないと思う。

刑法の本を読んでそれまでの無茶苦茶な発言を撤回や訂正している
のなら「フェアじゃない」というのもわかるけど、彼は撤回するど
ころか自分のそれまでの発言は間違っていないと開き直ってますね。

742で
＞何がいけないの？？変な難癖つけるな。
と言っています。
撤回・訂正がなされない上にここまで強弁するのだから、742以前
の発言はまだ彼の中で維持されていると考えるべきかと。
それについて触れるのはフェアじゃありませんか?

罵詈雑言を書き殴ったり、人が言ってもないことを言ったと捏造す
る人の方がフェアじゃないと私には思えるのですけどね。

まあ正義くんはアンフェアなことをして自分プラスになる処か完全
にマイナス点ばかり重ねてますが。
145：名無しさん：2012/02/21(火) 19:29:52: >>142
貴方の解釈とは異なり、「逮捕されると」は仮定表現であり、「逮捕」は仮定表現中の前提条件として言及されている。
この点はよろしいですね？

その上で、私が「令状出たぞ」とか「後ろに手が回るぞ」等と発言した個所が別に存在しない以上、
＞「警察がこのスレの住人を逮捕する」と言った
と書くことは、明らかに不当な引用ないし要約なのです。
これを表現記号の誤用と同列に扱うことは妥当ではありません。
ごく単純なことだと思うですが、如何ですか？

＞断定していると私は言ってないので、分かりません
逮捕される危険性の注意として「逮捕される」と言っていたとは思います

私の発言に「逮捕される危険性の注意・警告」が含まれていたことは否定しません。
そして仮定表現は、しばしば注意・警告を促すために用いられています。
要するに私は「逮捕されると････だ」という仮定表現を通じて、「逮捕される危険性の注意・警告」を伝えたわけです。
その点で、貴方の上記解釈は概ね正しいです。
仮定を示す重要なメルクマールである「と」は抜かすのは賛成できませんが。

ただあくまで問題は、私の発言を
＞「警察がこのスレの住人を逮捕する」と言った
と引用・要約したことの是非なのです。
貴方だって私の発言を断定とは判断しなかったではありませんか。
それを>>74は完全な断定調に、しかも相当刺激的に書き換えています。

重ねて言います。
>>74は私の発言を解釈した文章として明らかに妥当性を欠いており、「捏造」と評されて仕方ないものである。

まぁこの発言主がだれなのか、大体想像はつきます。
あなたが彼を擁護する意味は全くないのです。
146：名無しさん：2012/02/21(火) 19:31:09: ＞>>137列記のことは、私の発言とは無関係ですので、不要だと思います

了解しました。
では第三者としてご自由に発言なさってください。
前にも申し上げた通り、それをやめてくれ等と言うつもりは一切ありません。
他方、私は私で法律君一人を相手にしていますから、横レスは基本的にスルーして話を進めていきます。

要するに、貴方も私も各自やりたいことをやればよいのであって、一方が他方にやり取りを要求する間柄ではないということです。

以上で結論が出たと思われるので、コレについての話も終了させて頂きます。

＞つまり否定しないわけですね

そんな芸能レポーターのような追及はやめてください。
関知しないと既に述べています。
これ以上貴方が質問されても延々ループするだけです。
147：名無しさん：2012/02/21(火) 19:34:22: >>144
法律キャラという看板、まだ下ろしていないんですよね?
ならばせめて中学生レベルの読解力はつけて下さい。
こんな簡単な話、いちいち説明してると長文になっちゃうのでね。
とりあえず以下の質問に答えてみて。

①742の話題は何か。　…ちゃんと題名つけてあげてるだろ

②私が難癖と判断したのは、貴方のどんな発言か。　･･･　レスの冒頭でバッチリ引用してあるだろ

③“何がいけないの?”という私の発言は、どんな反論をなした後で発せられたものか　…　742の中心的記述だろ。

未成年者喫煙法なんて知らない中学生でも容易に答えられると思うよ。

あなたは文脈を無視して人の発言を拾い上げ、恣意的に並べているだけ。
やっぱりフェアではないと思うな。
148：フシギ：2012/02/22(水) 18:18:05: >>145

仮定表現かそうではないかは、本題とはあまり関係ないので流しました

正義さんは自分が言われたことを、相手に入れ替え言い返すレトリックをよく使うようなので、本気で書いていると思いませんでした
失礼しました

正義さんは「逮捕」を仮の条件として書いたということですが、それは分かっていますし、否定していません
私は「逮捕されると涙目云々」が仮定の話ではない、と言っているのではなく、「逮捕されると」が仮定表現ではないと言っています

接続助詞「と」は、仮定表現中で使われるのが一般的、とのことですが、通常仮定表現で使われる接続助詞は、仮定形につく「ば」ですよね
私が仮定表現とした法律さんの発言も「なら(ば)」です

1.音楽を聴くと心が和む
2.朝になると駅は通勤客で混雑する
3.その傘を持って行くといい
4.布団に入るとすぐに寝てしまった
5.その店に入ると良い匂いがした

これらの文の「と」は全て接続助詞です
1の文は音楽を聞いていない場合、「音楽を聴く」という「仮定の話」をしていることになりますが、文章自体が「仮定表現」なのではありません
音楽を聴きながら同じ発言をした場合にも、現状の説明として意味が通るからです

2、3、は「朝になる」「傘を持って行く」を仮の条件とした話と言えなくもないですが、一般的には仮定の話や仮定表現ではありません

3、4、の文は仮定表現でも仮定の話でもありえませんが、一般的な接続助詞「と」の使われ方です

ですので「仮定表現中で使われるのが一般的」「仮定を示す重要なメルクマールである」という、正義さんの接続助詞「と」の説明は誤りです

>ただあくまで問題は、私の発言を
>＞「警察がこのスレの住人を逮捕する」と言った
>と引用・要約したことの是非なのです。

前回も説明しましたが、別段問題ないと思います
逮捕される危険性への警告をしたことを、「逮捕される」と言った、と要約しても間違いではないでしょう
「雪崩が起きると危険なので山に入るな」という警告された人が、「雪崩が起きると言われた」と言った場合、その人はウソをついていることになりますか?

さらに正義さんは21-409で、
>あー言っておくけど、ビビッて今から削除依頼出してももう遅いからね。
と言っています。そして
>告訴後数年経ってから逮捕されるケースなんてザラです。
>ホントは無知に教える義理も道理もないけれど、いくら何でもサプライズアタックは可哀相だからね。
と最後に言っています。
「逮捕される」危険性を訴え、「もう遅い」のですから現在逮捕されていないが、逮捕されることはほぼ確定的だと読み取れます
「サプライズアタックは可哀相だから」教えてあげている、ということはアタック、つまり逮捕が確実に起きると読み取れます
（こう分析してみると、この409は警告ではなく告知だと思いますが、それは今は措いておきます）

逮捕に関する警告文を「逮捕されると言った」と要約しても内容に誤りはなく、正義さんの警告はかなり確実に「逮捕される」と読み取れる内容なので、>>74の発言は捏造ではないと言えます

>あなたが彼を擁護する意味は全くないのです。

私は誰かを擁護したいのではなく、正義さんが他者を罵倒する根拠を確認したいのです

・>>74の書き込みは完全な捏造なのか(正義さんの行為と何が違うのか)
については客観的に判断して、「捏造ではない」という結果が出ましたので、正義さんは「捏造」と勘違いして「頭が悪いんだろう」と罵倒していたことが分かりました

残りの
・悪口をはじめに言ったのは、法律さん正義さんのどちらか(正義さんの最初の書き込みから悪口は散見された)
・法律さんが「論点をはぐらかして逃げた」というのはどこで判断出来るのか
・法律さんが「根拠なんて存在しないと開き直った」のは事実か(検索する限りそのママの発言は存在しない)
について、正義さんの主張するような事実を確認できる発言などをご提示ください

>そんな芸能レポーターのような追及はやめてください。

芸能レポーター？
違います私は被害者で、正義さんが加害者です
被害者が加害者に説明を求めているのです
正義さんは、どうしてあのような酷い罵倒を繰り返したのでしょうか？
私が体調を崩したと言っても正義さんは罵倒を続けましたが、私を精神的、肉体的に傷つけるのが目的だったのですか？
149：名無しさん：2012/02/23(木) 19:26:35: >>143
では、デミオさんが>>113で提起された問題に対し、私の立場を説明いたします。
これは、「じっくり説明してくれ」と絡んできた法律君に対する回答でもあります。

論点：「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」の存否

両者共通の前提：
１、刑法知識に言及する場合、ちゃんと刑法本を読み、それに基づいて主張をなすべきだ。

私はこの前提を受け入れます。
法律君も下記発言からこの前提を支持するものと思われます。

＞ウィキペディアじゃなくてちゃんと「刑法本」を読んだんじゃないの？
＞ウィキペディアで調べて解った気になってるから、こういう間違いをする。
＞やっぱりちゃんと刑法総論を読んだ方がいい。　以上21スレ-870
＞つか「刑法総則」読んだんだろ？　　　　22スレ-834

２、構成要件化される前の当罰行為が存在する。

私はこの前提を受け入れます。
法律君も下記発言からこの前提を支持するものと思われます。
＞「構成要件化される前の当罰行為」なら問題ないと前にも書いてあげたのにもう忘れてるし。　　23スレ-129

以上から、少なくとも①②については両者共通の前提が成り立っていると考えます。
150：名無しさん：2012/02/23(木) 19:27:34: 分析①　構成要件化される前の「当罰行為」とは何をさすのか。

私は刑法本の記述に従って、下記のように定義しました。
・当罰的行為とは「実質上違法かつ有責な行為」だ (大谷107p)

他方、法律君は下記のように定義します(典拠は不明)。
＞当罰的行為とは社会に有害な行為のことだ　　22スレ-837

両者間で多少表現に違いはありますが、「罰すべき行為」という基本部分に相違はないと思います。
そして「罰すべき行為」とは実質上違法かつ有責な行為を指しますから、法律君は私の定義を受け入れるものと考えます。

仮に法律君が両者の定義は両立しないと主張するのであれば、私と同等以上の資料を用いて反論する必要があります。

一見したところ、そのような反論は見られないようなので、ひとまず
構成要件化される前の「当罰行為」≒構成要件化される前の「実質上違法かつ有責な行為」
を認めてよいと考えます。
151：名無しさん：2012/02/23(木) 19:29:53: 分析②「構成要件化される前の実質上違法かつ有責な行為」を「構成要件化される前の違法かつ有責な行為」と表現し直すことは妥当か。
要するに、「実質上違法」を「違法」と略記することは許されるか。

私は、誤解される恐れがほとんどない限り、略記することは許されると考えます。冗長な表現を避けるためです。

本文の場合、“構成要件される前の”という限定詞が付いている以上、その後に続く「違法」が実質上違法を指すことは明らかです。
構成要件化される前の形式的違法というのはありえないからです。
従って、本文は略記可能なケースと言えるでしょう。

刑法本もこのような用語法を採用しています。
例）
・「当罰的行為は違法で有責な行為を言うが、・・・」(大谷88p)
→当罰的行為は実質上違法かつ有責な行為であるが(107p)、88pではこれを上記のように言い換えている。
とすれば、88pの「違法有責」が実質上の意味であることは明らか。

・「構成要件は社会において無数に存在する違法かつ有責な行為を・・・」(同95p)
→形式的違法は無数には存在し得ない。その数は条文により限定される。
無数に存在する「違法有責」と言えば、実定法に拘束されない実質上違法のことである。

これに対して、法律君はかかる用語法を否定します。
その根拠として、私と同じ引用箇所をそのまま挙げた上で、
＞下記の「違法」は全て文面どおり「違法」(＝形式的違法のことか？)の意味
と述べています。　　　　23スレ-195

結局、分析②における両者の当否は、引用箇所における「違法」が形式的違法を指すか実質的違法を指すかという点に帰着します(引用箇所の解釈の問題)。

仮に私の解釈が正しいとすれば、
「構成要件化される前の実質上違法かつ有責な行為」≒「構成要件化される前の違法かつ有責な行為」
が成り立ちます。
152：名無しさん：2012/02/23(木) 19:30:48: 分析①②の検討が正しいとすれば、

「構成要件化される前の当罰行為」≒「構成要件化される前の違法有責行為」
が成り立つはずです。

そして、前者を認めた者は、後者も認めていると考えるのが自然です。

結論：
法律君の立場に立てば「構成要件化される前の違法有責行為」という概念を認めるのが自然であり、
法律君自身が
＞「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」なんてのも存在しない
と主張するのは誤りである。

もう一つ別のルートからの証明もありますが、それはまた後で書きます。
153：デミオ：2012/02/24(金) 00:10:38: 刑法講義総論新版第２版（大谷實著）を調達したよ。以下単に本と略す。おそらく正義さんの手元にあるものと同じだと思う。
今日入手したばかりで、あまり時間をかけて読んでいないが、正義さんの主張の重要なポイントには誤りがあると思う。

＞無数に存在する「違法有責」と言えば、実定法に拘束されない実質上違法のことである。

「実定法に拘束されない実質上違法」というのは誤り。本では法秩序に違反するものを違法と言っている。
当罰的行為の概念を説明しているところにはこう書いてある。

第１章犯罪論　第一節犯罪の概念　１．犯罪の実質的意義　P87
「刑法においては、高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質を有するものだけを（犯罪として検討する）対象とするのである。このような行為を当罰的行為という。」
「行為が当罰的とされるためには、まず、その行為が法秩序に違反する行為であることを必要とする。法秩序に違反することを違法ないし違法性という」
「行為者の非難が可能であるという行為の性質を責任ないし有責性という」

本では「違法」は法秩序に違反する行為と本では明言しているよ。実定法に拘束されないものであると解釈するのは明らかに誤り。

正義さんが実定法に拘束されない根拠としてあげている「無数」の解釈については

P95
「構成要件は社会において無数に存在する違法かつ有責な行為を社会通念に基づいて法律的に抽象化・類型化し、犯罪となる行為の形式的な「枠」を提供するものであるから」

つまり、「違法かつ有責な行為」＝インスタンス。「構成要件」＝クラス。無数にあるインスタンスから共通の性質を整理抽出してクラスすることを抽象化・類型化という。P107にも例が書いてあるよ。

「たとえばこれを殺人罪についてみると、殺人は、毒殺、刺殺、銃殺、絞殺など、実際には様々な様態で実行されるのであるが、これを抽象化して「人を殺したもの」（１９９条）というように、類型または提携として規定するのである。」
つまり、殺人罪に該当する個々の違法有責行為は、手段、場所、時間、相手との関係、動機など様々で無数にあるが、構成要件はそれを抽象化・類型化したものということだ。無数といっても、法秩序の外側のものまで対象にしたものではない。

無論、私も法律は素人なので、読み違えている部分があれば指摘してほしい。
154：デミオ：2012/02/24(金) 01:44:56: 論点：「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」の存否

について。これは存在すると思います。

第２編犯罪　第２章構成要件　第１節構成要件の概念　１構成要件の意義

「社会においては、実質上違法であり責任を帰すべき当罰的行為は数多く存在しているが、国家は必ずしもそのすべてを犯罪として処罰する必要はないわけで、当罰的行為のなかから一定の政策的見地、具体的には社会秩序維持の観点に立って、処罰すべき行為を取捨選択し、それを類型化してその法的特徴を巣メス形で犯罪類型を規定するのである。」
取捨選択と書いてあるので、違法有責行為のうち、処罰すべき行為とされなかったもの＝構成要件に該当しないものの存在は明らかだと思います。これは、どのようなものが該当するかというと、法秩序において行為規範（「～をしてはならない」とか「～をせよ」）が定められているが、刑罰法規が定められていないものになるのだと思います。
155：デミオ：2012/02/24(金) 01:48:01: >>154

（誤）巣メス
（正）示す

ページ示すの忘れてたP107
156：名無しさん：2012/02/25(土) 00:42:24: フシギさんは何が言いたいのでしょうか?

仮定表現は条件部(場面設定)と結論部(予想)からなるのが基本形です。
私は「逮捕」を条件部とし、「涙目云々」を結論部としました。
その上で、“逮捕される「と」涙目云々”と表現しました。
単純に考えて、「と」は仮定表現であることを示す重要なメルクマールになっていると思うのですが。

貴方も「と」があるからこそ、
＞正義さんは「逮捕」を仮の条件として書いたということですが、それは分かっています
＞私は「逮捕されると涙目云々」が仮定の話ではない、と言っているのではなく
と認識したわけでしょう。

その上で、
＞「逮捕されると」が仮定表現ではないと言っています
とおっしゃる意味がイマイチつかめません。
この部分だけで結構ですから、英語に翻訳してくれませんか。
あなたがどのように解釈しているか知りたいのです。

＞正義さんの接続助詞「と」の説明は誤りです

フシギさんは5つの文例を挙げて細かく分析されておりますが、あまり意味がないのではないかと思います。

挙げられた文例の殆どが、「～と」の部分には手を加えないまま、明確な仮定表現に書き換えることが可能です
そんなのは話者の主観や場面状況、「～と」以下に続く文章等により、いくらでも変わるものですから。
そしてそのような操作が容易にできること自体、「と」は仮定表現になじむことの証左だと思うのです。
157：名無しさん：2012/02/25(土) 00:43:50: ＞逮捕される危険性への警告をしたことを、「逮捕される」と言った、と要約しても間違いではないでしょう

間違いです。
逮捕は仮定条件にすぎない上に、逮捕の決定ないし確定を告知する記述も別に見当たらないからです。
それ故
＞「警察がこのスレの住人を逮捕する」と言った
と断定調に書くことは、明らかに不当な引用・要約です。
これは縷々事情を説明するまでもなく、ごく単純な話です。

＞「雪崩が起きると危険なので山に入るな」という警告された人が、「雪崩が起きると言われた」と言った場合、その人はウソをついていることになりますか?

“アイツは「雪崩が起きる」と言ってた”と断定調で吹聴すれば、明らかに発言趣旨を捻じ曲げているでしょう。
さらに、“アイツは「雪崩が起きる」と言ってたのに、結局雪崩は起きてない”“アイツは信用できない”と続ければ、これはもう極めて悪質な捻じ曲げとなるでしょう。

＞「逮捕される」危険性を訴え、「もう遅い」のですから現在逮捕されていないが、逮捕されることはほぼ確定的だと読み取れます

証拠隠滅は不可能だ(もう遅い)と告知することが、なぜ逮捕確定につながるのでしょうか？

＞サプライズアタックは可哀相だから」教えてあげている、ということはアタック、つまり逮捕が確実に起きると読み取れます

「慢心するノンキな人」に対し「サプライズアタックは可哀相だから」逮捕の危険性を伝えた…
それがなぜ逮捕確実につながるのでしょうか？

こうして分析してみると、貴方の話はどうも飛躍しがちなのです。
とにかく悪意に解釈したい気持ちは分かります。
しかし貴方の「読み取れる」は、「そう読み取ることももしかしたら可能かもしれない」といったレベルです。
無理に無理を重ねた解釈を世間では“こじつけ”というのです。
158：名無しさん：2012/02/25(土) 00:45:05: ＞について、正義さんの主張するような事実を確認できる発言などをご提示ください

凸スレに関する議論に横入りしたいのですね。
了解しました。
では、少なくとも下記について法律君と意見をすり合せ、お二人の統一見解を示してください。

①法律学において、通説とはどのような立場を言うのか(通説の判断方法をいかに解するか)。

②構成要件概念について通説は存在するか。存在するとしたらそれはどんな見解か。
通説と判断しかねるなら、最も有力な見解はどんな見解か。
以上を踏まえた上で、あなたは構成要件をどのようなものと考えるか(どの学説を支持するか)。

③構成要件と条文の関係をどのように考えるか

④形式的違法性と実質的違法性は、それぞれどんな概念か。

⑤以上の論点を答えるのに、どのような資料を用いたか。書名やネットソースを示してください。

頂いた回答を基に、私はあなた方の見解をただし反論を加えていきます。

＞違います私は被害者で、正義さんが加害者です

違います。私は被害者で、フシギさんが芸能レポーターみたいな人です。
被害者がしつこく付きまとうレポーターに対し、「もう相手にできないから、これ以上突っかかってこないでくれ」と求めているのです。
159：名無しさん：2012/02/25(土) 01:04:05: なんか難しいやりとりになってるけどさー

正義くん、ぜんぶ後付けなんだよ。かっこ悪いよー。

あ、私には咬みつかないでねw
160：名無しさん：2012/02/25(土) 01:24:21: >>153
“実定法に拘束されない”というのは刑法本に基づく記述ではないため、誤解を与えたかもしれません。

分析②で問題となっていたのは、引用箇所の「違法」が形式的違法を指すか実質的違法を指すかということでした。

私は後者の立場に立ち、それを強調するために“実定法に拘束されない”という修飾語をつけたのです。

しかし“実体法”という言葉は不適切だったかもしれません。
私の中では“実体法＝現実に具体化された制定法＝刑法条文”だったのですが、実体法には成文によらない判例法・慣習法も含まれるようです。
それ故、単に刑法条文(当該構成要件)と書くべきでした。

また、“拘束されない”というのは、“判断基準として設定されていない”位の意味で使いました。
これも分かりにくかったかもしれません。

結局、“刑法条文(当該構成要件)を判断基準とはしていない”実質的違法性と書けばよかったのかなと思います。

これなら大丈夫でしょうか。まだ不十分な表現でしょうか。
それとも引用部分の「違法」は形式的違法性を指すのでしょうか。
161：デミオ：2012/02/25(土) 02:46:11: 実質的違法性を、成文法によって体系付けられた法秩序を判断基準にせず、社会倫理規範などによって判断されるものと思っているようですが、それは誤りだと思います。

「実質的違法性」を例の刑法本の索引から探すと、P235に書かれているが、それに先立って、P234に、「違法性とは、行為が法に違反するということ、すなわち法の見地から許されないという性質をいう」と書いてある。

その前提に立った上で、形式的違法性と実質的違法性の違いが続けて説明されている。

「実質的違法性とは、行為が全体としての法秩序に実質的に違反するという性質をいう。したがって、行為が形式的に違法であっても実質的に違法でなければ違法性を有しない。」

つまり、形式的違法性が成り立った上で、さらにそれを限定する概念として実質的違法性がある。P236では実質的違法性の解釈として、社会的相当性を逸脱して法益侵害・危険を惹起することと解すべきと書かれている。ちなにみ、法益とは「法によって保護される利益」のことだ。(P7)ここにも法が出てくる。つまり実質的違法性といっても成文法を判断基準にしないような性質のものでは決して無い。

>>150>>151>>152は、分かり難いとか不十分なのではなく、誤っている。と思います。
162：かつて法律と呼ばれた男：2012/02/25(土) 15:46:50: >>161

形式的違法と実質的違法については21スレの870で彼には説明して
あげたけど、相変わらず同じ間違いをしていますね。

どんだけ正しい知識をもとに説明してあげても自分の間違いを認め
ることが出来ない人間には無駄ですよ。

次のスレになったら、俺の書いた実質的違法は法律用語とは違うみ
たいな言い訳をされたおぼえがあります。
警察が捜査してるぞ→刑法犯の話なんかしてない
と同じパターンです。

蛇足ですが正義くんの言う両者共通の前提など私は認めていません。
勝手に曲解してるだけです。
163：名無しさん：2012/02/25(土) 18:21:36: >>161
正直な話、私は刑法本を正確に読みこなしている自信はありません。
私の解釈には多々誤りがあると思います。

それを踏まえた上でお聞きしたいのですが、

・形式的違法性＝刑法条文に該当すること　
≒構成要件該当性

・実質的違法性
＝全体としての法秩序に実質的に違反すること
＝刑法条文(当該構成要件)に該当したことを前提としたうえで、社会的相当性を逸脱して法益侵害・危険を惹起すること

という理解でよろしいのでしょうか？
164：名無しさん：2012/02/25(土) 18:23:20: >>162
で、結局あなたは
＞違法行為を類型化したのが構成要件なら、構成要件に当てはまらない行為は違法ではなくなる。
「構成要件に当てはまらない違法な行為」なんてないし「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」なんてのも存在しない。

は意味が通ると思っているの？　思っていないの?

さらに、構成要件は条文行為を「類型化したもの」なの？「解釈したもの」なの？

＞正義くんの言う両者共通の前提など私は認めていません。

もしかしたらそうかもねぇ。
貴方は人に刑法本よめ、wikiじゃ足りないと迫りながら、自分自身は刑法本読んだ気配ないからねぇ。
165：名無しさん：2012/02/25(土) 20:54:39: 先生、もう正義キャラ演じるの限界じゃね？
そろそろ別キャラ登場させたら？女キャラとか。吹雪みたいな名前で。どうせ暇でしょ（笑）

もう正義キャラ放棄しなよ。雷門みたいに（笑）
166：名無しさん：2012/02/26(日) 01:03:35: >>161
話が前後しますが、

＞実質的違法性を、成文法によって体系付けられた法秩序を判断基準にせず、社会倫理規範などによって判断されるものと思っているようですが、

これは少し話が噛み合っていないと思います。
私が言いたいのは、特定条文該当性を判断基準とはしていないということです。
つまり、「人を殺した」というような形式的・類型的基準に拘束されないで判断するということ。
繰り返しますが、これは形式的違法性との違いを強調するためにつけた修飾語にすぎません。
“刑法条文(当該構成要件)を判断基準とはしていない”を
“成文法によって体系付けられた法秩序を判断基準にせず”と
読み替えられると、かなり話がズレます。

それとよく分からないことがあります。

当罰的行為は違法かつ有責な行為を言いますが、ここでいう「違法」とは形式的違法or実質的違法のどちらを指しているのでしょうか。
ご教示いただければ嬉しいです。
167：デミオ：2012/02/26(日) 02:10:31: >>163>>166

私も先後します。

＞当罰的行為は違法かつ有責な行為を言いますが、ここでいう「違法」とは形式的違法or実質的違法のどちらを指しているのでしょうか。

例の刑法本の索引を参照すると、「形式的違法性」および「実質的違法性」が出てくるのはP235であり、正義さんの
言葉を借りると、「犯罪認定プロセス」の話。当罰性という概念の話をするときに、「形式的違法性」か「実質的違法性」かを
問うのは的外れではないか？

しかしながら、あえて問いに答えるとしたら、当罰的行為の違法は、「法秩序に違反すること」(P87)と書かれているので、
「行為が全体としての法秩序に実質的に違反する」(P235)ことである実質的違法性に相当することだと思う。

違う点は、「実質的違法性」は犯罪認定プロレスの話なので、構成要件に該当する行為の違法性阻却事由を検討するときの話であり、
対象となる法は刑罰法規に限定される。一方、当罰的行為の違法の対象となる法は、刑罰法規と限定せず、法秩序全体を指すの
だと思う。蛇足かもしれないが、法秩序とは成文法によって体系付けられているものなので、判断材料はあくまで成文法。

＞・形式的違法性＝刑法条文に該当すること　
＞≒構成要件該当性

＞・実質的違法性
＞＝全体としての法秩序に実質的に違反すること
＞＝刑法条文(当該構成要件)に該当したことを前提としたうえで、社会的相当性を逸脱して法益侵害・危険を惹起すること

P235-P236に書かれていることほぼそのままなので、正しいと思う。

＞私が言いたいのは、特定条文該当性を判断基準とはしていないということです。
＞つまり、「人を殺した」というような形式的・類型的基準に拘束されないで判断するということ。
＞繰り返しますが、これは形式的違法性との違いを強調するためにつけた修飾語にすぎません。
＞“刑法条文(当該構成要件)を判断基準とはしていない”を
＞“成文法によって体系付けられた法秩序を判断基準にせず”と
＞読み替えられると、かなり話がズレます。

すみません。この段落、何度読んでも理解できませんでした。正義さんは、実質的違法性をどういう理解で使っているのですか？
168：フシギ：2012/02/26(日) 07:58:19: >>156
>仮定表現は条件部(場面設定)と結論部(予想)からなるのが基本形です。

仮定条件は、仮定形に接続助詞を伴って表現されるのが一般的です
「逮捕されたら」「逮捕されれば」なら仮定表現と言えます

>挙げられた文例の殆どが、「～と」の部分には手を加えないまま、明確な仮定表現に書き換えることが可能です
>そんなのは話者の主観や場面状況、「～と」以下に続く文章等により、いくらでも変わるものですから。

主観や状況で仮定の話になったり、既に起きている話になるということは、接続助詞「と」は仮定表現のメルクマールではないし、仮定表現で使われるのが一般的でもないということです
私が逮捕を仮定の話だと判断したのは、接続助詞「と」などは関係なく、409が書かれた時点で誰も逮捕されていないからにすぎません
仮定形プラス接続助詞の形でしたら、状況などに左右されませんので、仮定表現のメルクマールと言えます

>逮捕は仮定条件にすぎない上に、逮捕の決定ないし確定を告知する記述も別に見当たらないからです

ですが後にこの発言が警告だと正義さんは言っています
単なる仮定ではなく逮捕される危険性が高いから、警告の必要があったのでは？
そういう高い危険性に対する警告を「逮捕されると言った」「雪崩が起きると言った」と要約するのは、間違いではありませんし、この場合の「逮捕される」は「スレの住人を(絶対に)逮捕する」ではなく「スレの住人を逮捕する(危険性がある)」という意味で要約されていると解すべきだと思います
そもそも警告の要約なのですからね

>さらに、“アイツは「雪崩が起きる」と言ってたのに、結局雪崩は起きてない”“アイツは信用できない”と続ければ、これはもう極めて悪質な捻じ曲げとなるでしょう。

そのようなことを書いている人はいないので、これは意味のない話ですね

>しかし貴方の「読み取れる」は、「そう読み取ることももしかしたら可能かもしれない」といったレベルです。

読み取れる可能性があるということは、「完全な捏造」ではありませんね
>>123の「>>74の引用は完全な捏造であり」という発言は誤りですね

>凸スレに関する議論に横入りしたいのですね。

いいえ、私が質問し、知りたいのは、この掲示板で正義さんが他者を罵倒する根拠として書いたことが、事実なのかということです
列挙されていることは、私の質問には無関係です
無関係な論点について意見を求めるのは、余計な手間暇がかかると思います

>頂いた回答を基に、私はあなた方の見解をただし反論を加えていきます。

正義さんは法律さんを論破されたのではなかったのですか?
何故改めて回答を求めたり、反論をしようとするのでしょうか？

>違います。私は被害者で、フシギさんが芸能レポーターみたいな人です。

被害とは具体的にどのような被害を被ったのでしょうか?
飛鳥さんのブログで、私を一方的に罵倒し、この掲示板でも他の利用者を罵倒し続けている正義さんが、何の被害に遭ったのでしょうか?
169：名無しさん：2012/02/26(日) 22:33:51: 正義フルボッコw
170：名無しさん：2012/02/27(月) 00:38:58: 正義はエンターテイナーww
171：名無しさん：2012/02/27(月) 01:29:53: >>167
回答有難うございます。

特に、実質的違法性と当罰性の差異がよく分かりました。
刑法本では両者同じような表現でしたので、私は特に区別していませんでした。
両者は刑法学体系上異なる場面で使われていることが分かりました。

＞この段落、何度読んでも理解できませんでした。正義さんは、実質的違法性をどういう理解で使っているのですか？

私は実質的違法性≒当罰性と考えていました。
それを前提とした上で、当罰性の理解について書いてみます(>>150>>151>>152で問題となっているのは当罰性であるので)。
172：名無しさん：2012/02/27(月) 01:30:48: ・当罰性は”罰すべき”という実質的な価値判断の問題である。

・それは様々な条文を判断材料としているが、特定条文を直接の基準とはしていない
(「人を殺した」のように形式行為の形では表現されるものではない)。

・それは刑事制裁に値するか否かについて、既存の法体系、社会倫理規範等と整合性を図りつつ、結局は社会通念に基づいて判断されるものである。
それ故、実質的に見て無価値と判断されれば、それを処罰する条文の有無にとらわれず当罰的とみなされる。

・それは形式的基準によって定型化されていないから、同種の行為であっても当罰的と判断される限り、別個の違法行為として措定される。
例えば、毒殺、刺殺、銃殺、絞殺は、それぞれ独立した内容・程度をもつ違法行為として認識される。

・当罰的観点からとらえた場合、社会には無数の違法有責行為が存在することになる。
173：名無しさん：2012/02/27(月) 01:31:30: その上で、
「構成要件は社会において無数に存在する違法かつ有責な行為を社会通念に基づいて法律的に抽象化・類型化し、犯罪となる行為の形式的な「枠」を提供するものであるから」　　P95

・無数に存在する違法有責行為であること、構成要件化(クラス化)の対象となるインスタンスであることを考えると、
この「違法有責」は当罰行為のことではないか。

・当罰行為は実質的に判断されるものであるから、形式的違法とは区別しなければならない。

・それを強調するために、”実定法に拘束されない実質上違法”と表現しておこう。
174：名無しさん：2012/02/27(月) 01:32:30: さらに、

＞実質的違法性を、成文法によって体系付けられた法秩序を判断基準にせず、社会倫理規範などによって判断されるものと思っているようですが、

私が言いたかったのは、当罰性は形式的判断ではないということです。
特定条文を前提とした上で、その該当性を問うものではないということ。
それを表すために、実質的違法性(当罰性)は“刑法条文(当該構成要件)を判断基準とはしていない”と書いたのです。

他方、全法秩序を基準とした場合、それは法体系が維持しようとする秩序に反するか否かという実質的判断になる…と思います。

もしそうならこれは私の考えと矛盾しない、と言いたかったわけです。
私は当罰性を実質的判断に基づくものと考えています。
成文法によって体系付けられた法秩序を無視しているわけではないです。
当罰性判断に当たり、全法秩序との整合性が問題となるのは当然のことです。

以上、刑法学的には多々誤りがあるかもしれませんが、私の理解をありのまま書かせていただきました。
175：名無しさん：2012/02/27(月) 01:36:39: >>168
＞仮定条件は、仮定形に接続助詞を伴って表現されるのが一般的です
「逮捕されたら」「逮捕されれば」なら仮定表現と言えます

仮定表現は条件部(場面設定)と結論部(予想)からなるのが基本形です。
条件部の表現形式は幾つかあると思いますが、１つや２つに限定されるものではないと思います。
～なら(ば)、～すると、～するとして等の他、“但し～が条件となっている”と表現してもよいでしょう。
それぞれニュアンスは異なるかもしれませんが、我々素人からすれば全て仮定表現と考えて全く差支えないと思います。

“～なら(ば)”だけが仮定表現とされ、それ以外は仮定の話ではあっても仮定表現ではない
････これは常識的に考えてあり得ない話です。

＞接続助詞「と」は仮定表現のメルクマールではないし、仮定表現で使われるのが一般的でもないということです

“逮捕される「と」涙目云々”という文章で、「と」は仮定表現を示す重要なメルクマールになっている
…これは議論の余地のないことです。
そして文章を少し操作しただけで仮定表現になるということは、「と」が仮定表現になじみやすいことの表れと言えるでしょう。
176：名無しさん：2012/02/27(月) 01:37:59: ＞単なる仮定ではなく逮捕される危険性が高いから、警告の必要があったのでは？

逮捕の危険を全く感じていない人に対し、仮定表現を通じて逮捕危険の注意・警告を伝えました。
逮捕が決定したとも確定したとも述べていません。

＞そもそも警告の要約なのですからね

特に逮捕に言及した上で断定調に書いており、
＞「警察がこのスレの住人を逮捕する」と言った
は私の発言を要約・引用したものとして明らかに不当なものです。

＞読み取れる可能性があるということは、「完全な捏造」ではありませんね

それは正確を期して言っているにすぎません。
私は仮定表現について学術上正確な定義を知っているわけではありません。
また、逮捕云々についても、貴方がこれを逮捕決定告知文と分析したのは事実である以上、ひょっとしたら何か根拠があるのかもしれません。

しかし常識的に考えれば、貴方の解釈なり読み取りは明らかにナンセンスなのです。

＞列挙されていることは、私の質問には無関係です

了解しました。
では第三者としてご自由に発言なさってください。
前にも申し上げた通り、それをやめてくれ等と言うつもりは一切ありません。
他方、私は私で法律君一人を相手にしていますから、横レスは基本的にスルーして話を進めていきます

＞被害とは具体的にどのような被害を被ったのでしょうか?

やり取りは最小限にしますと予め明言しておいたのに、発展性のない結論の出た問題を延々語られる　…そういうしつこさの被害にあっています。
177：デミオ：2012/02/27(月) 02:59:16: >>172>>173>>174

やっと主張を理解できました。
理解を確かにするために２点質問させてください。

正義さんの理解だと、成文法の法文に規定されていない行為であっても、
社会倫理規範に違反し、社会通念上制裁すべき行為は当罰的行為である。

前項の行為は当罰行為であるので、当然、違法かつ有責な行為でもある。

両方ともイエスということですね？
178：デミオ：2012/02/27(月) 03:29:38: ちなみに、>>177について、私の考えは、

成文法の法文に規定されていない行為については、例え社会倫理規範に
違反し、社会通念上制裁すべき行為であっても、当罰的行為にはならず、
違法行為でも無い

です。P87で当罰的行為の必要条件として書かれている「法秩序に違反する
こと」をどう解釈するかです。本ではこれ以上の説明が見当たりませんが、
成文法の法文で禁止されている行為と解釈するのが自然だと思います。

成文法の法文はかならずしも刑罰法規に限りません。憲法、民法、商法、
民事訴訟法、刑事訴訟法などがあり、それぞれ行為規範が定められてい
ます。それらに違反することも「法秩序に違反すること」に含まれると
思います。

しかし、刑罰法規以外の法律についての違法行為については、全てに
ついて、対応する刑罰法規が定められているわけではありません。この
ことが、「社会においては、実質上違法であり責任を帰すべき当罰的行
為は数多く存在しているが、国家は必ずしもそのすべてを犯罪として処
罰する必要はないわけで、当罰的行為のなかから一定の政策的見地、具
体的には社会秩序維持の観点に立って、処罰すべき行為を取捨選択し、
それを類型化してその法的特徴を示す形で犯罪類型を規定するのである。」
というP107の説明の本質なのだと私は思います。
179：名無しさん：2012/02/27(月) 09:34:18: 正義も『警察が捜査してるから逮捕されるからな、ｵﾗｵﾗ』って言ってた時は、まさかここまで突っ込まれるとは思いもよらなかっただろうな。
なんせ2ちゃんねらーなんて社会のゴミだ屑だ死ね言って見下してたんだもんw
180：フシギ：2012/02/27(月) 22:13:27: >>175

>我々素人からすれば全て仮定表現と考えて全く差支えないと思います。

正義さんにとっては仮定表現だということですね
了解しました

>“～なら(ば)”だけが仮定表現とされ、それ以外は仮定の話ではあっても仮定表現ではない
>・・・・これは常識的に考えてあり得ない話です。

私はそのようなことを書いていないので、これは意味のない話ですね

他の部分は>>156で書かれた事を繰り返しているだけですね
それについては>>168にて反論しましたので、もう一度読んでいただくとよいと思います
新たな反論も無いようですので、この件は終わりたいと思います
もともと本題とは関係ない話なのですから

>逮捕が決定したとも確定したとも述べていません。

しかし、警告するくらいですから、逮捕の危険性はあるのですよね
でしたら「スレの住人を逮捕する危険性がある」という意味での「逮捕すると言った」は、正しい要約となります
雪崩の危険を警告した人の話を「雪崩が起きると言った」と要約しても、問題ないのと同じです。
「完全な捏造」も誤りということになります

>私は私で法律君一人を相手にしていますから、横レスは基本的にスルーして話を進めていきます

何故論破した法律さんを相手にしようとするのでしょう？
別の掲示板で決着がついた議論の論点への見解が、何故、今、必要なのか理由が分かりません
既に決着がついたことへの見解を、論破した相手に求めるのも、おかしな行動ですね

>やり取りは最小限にしますと予め明言しておいたのに

何故最小限にするのでしょう？なにか事情があるのですか？

>発展性のない結論の出た問題を延々語られる　…そういうしつこさの被害にあっています。

正義さんも結論の出た法律さんとの議論について延々語っていますが、これは法律さんに対して「しつこさの被害」を与えようという意図なのでしょうか？
ところで「しつこさの被害」という言葉を初めて聞いたのですが、どういう意味なんですか？
「被害に遭う」というのは損害・危害を受けることですが、しつこさによって受ける損害・危害とは具体的に何でしょう？
181：名無しさん：2012/02/29(水) 01:38:45: >>178
＞正義さんの理解だと、成文法の法文に規定されていない行為であっても、
社会倫理規範に違反し、社会通念上制裁すべき行為は当罰的行為である。

＞前項の行為は当罰行為であるので、当然、違法かつ有責な行為でもある。

私はイエスと思います。

デミオさんがおっしゃる通り、「法秩序に違反すること」をどう解釈するかだと思います。
ただ、刑法本に詳細な記述が見当たらない以上、結論は出ない話のような気もします。

以下はあくまでも私見です。
182：名無しさん：2012/02/29(水) 01:39:54: ①成文法の法文で禁止されている行為

成文法の法文(法規条文)の存否は一義的に判断することができ、条文該当性は形式的に判断することが可能です。
法秩序違反にそのような明確な基準が設けられているとしたら、それに言及するのが自然だと思われます。
法秩序違反とは、既存の法規条文の一に当てはまることであり…　等

しかし、刑法本は「法秩序に違反すること」と表現するとどめ、それ以上の説明はしていません。
これは法秩序違反を成文法違反に限定していないことの表れだと思います。

②法秩序違反にあてはまるもの

成文法の法文に違反する行為は、原則的に法秩序に違反すると思います。
法規条文は、法秩序維持にとって阻害的な行為を規制するものだからです。

同時に、非成文法にも法秩序維持機能が認められる以上、これに違反する行為も法秩序違反ととらえられるべきです。

つまり、「成文法違反∨非成文法違反」であれば法秩序に違反するものと考えられ、
成文法に違反しなくても非成文法に違反する限り、当罰行為の必要条件を満たしうると考えます。
183：名無しさん：2012/02/29(水) 01:40:50: ただ仮にそのような当罰行為があったとしても、構成要件として設定されることは極めて稀だと思われます。

刑法は対象者に過酷な負担を強いるものだから、その行使は必要最小限にとどめられるべきです。
法秩序に違反する当罰行為であったとしても、他の軽い法律(軽犯罪法、民法等)によって一応統制可能なら、さらに刑罰をもって規制するのは妥当ではありません。
換言すれば、条例による規制→軽い法律による規制→　…と手続きを踏んだ上で、さらなる規制が必要だと考えられて初めて、構成要件化が正当化されると思います。
上記のような手続きを踏まず一足飛びに刑法条文を設定した場合、社会一般人の理解を得るのは困難だし、刑事政策上も様々な矛盾を引き起こしかねません。

そこで、当罰行為を取捨選択する段階で、成文法に基礎を持たぬものは排除されるのだと考えます。

当罰性判断の一貫性を維持しつつ、「構成要件に当てはまらない当罰行為」を説明するには、このような考え方も可能だと思います。
184：デミオ：2012/02/29(水) 02:46:50: >>181

＞デミオさんがおっしゃる通り、「法秩序に違反すること」をどう解釈するかだと思います。
＞ただ、刑法本に詳細な記述が見当たらない以上、結論は出ない話のような気もします。

ごめんなさい。よく探したらありました。索引だけに頼っちゃだめだね。

P8
「国家は社会秩序を維持するために、民法や商法等の法を制定して
全体としての法秩序を形成し法益の保護を図るのであり、あらゆる法
は法益保護をその任務とする。しかし、刑法は、刑罰という過酷な
制裁を手段とするものであるから安易に用いてはならず、他の法律
では法益の保護が十分に図れないときに、その法益侵害行為を犯
罪として処罰し、もって社会秩序維持の徹底を期するのである。」

ということで、すくなくともこの刑法本では、法秩序＝国家が制定した
法によって形成された秩序であることが明言されています。

期せずして、私が書いた>>178の後半と一致する説明がなされており、
私の主張が全て論理的に繋がったように思います。

>>182>>183は、言わんとすることは理解できますが、刑法本の説明と
は大きく違っています。刑法本を読み、それに基づいて主張をなすべ
きだというスタンスからは大きく外れているように思います。
185：かつて法律と呼ばれた男：2012/02/29(水) 18:11:34: 刑法学の大原則罪刑法定主義も理解出来てないで、刑法総論読んだ
と言ったり、他人のことをバカにしたり出来るのが彼の凄いトコロ。
186：名無しさん：2012/03/02(金) 00:59:09: >>180

＞私はそのようなことを書いていないので、これは意味のない話ですね

貴方は下記で仮定表現と仮定の話を明確に分けています。
＞私は「逮捕されると涙目云々」が仮定の話ではない、と言っているのではなく、「逮捕されると」が仮定表現ではないと言っています(148)
＞「逮捕されたら」「逮捕されれば」なら仮定表現と言えます(168)

それ故、両者の定義は何か、両者を分ける意味はどこにあるのか知りたいのです。貴方の「反論」を読んでもさっぱりわからないので。
①雨が降れば、ピクニックは中止になるからね。
②雨が降った場合、ピクニックは中止になるからね。
③雨が降ると、ピクニックは中止になるからね。
上記はそれぞれ仮定表現ですか、仮定の話ですか、いずれでもないのですか。

＞もともと本題とは関係ない話なのですから

結構関係あります。それは貴方の分析の妥当性にかかわるからです。
飛躍しすぎの話をする人は、他の個所でも強引なこじつけをやっているだろうと推測できるのです。

168で、「逮捕されると」が仮定の話とみなしたのはその時点で逮捕者がいなかったらにすぎず、接続助詞「と」は無関係だと述べましたね。
また文面のみを分析すれば、私の発言は逮捕確定告知にあたると分析されましたね(148)。

ここの解釈過程が全く理解できないのです。
接続助詞「と」は仮定表現のみならず、仮定の話とも無関係なものなんですか?
証拠隠滅はもう遅いと伝えることが、なぜ逮捕確定につながるのですか?

＞「スレの住人を逮捕する危険性がある」という意味での「逮捕すると言った」は、正しい要約となります
雪崩の危険を警告した人の話を「雪崩が起きると言った」と要約しても、問題ないのと同じです。

日本語遊びは意味がないと思います。
仮定表現を通じた「逮捕の危険性への注意・警告」を“「警察が逮捕する」と言った”と断定調に書くことは、明らかに不当な引用・解釈なのです。

「もし逮捕されたら、色々と大変だよ」と注意・警告したことを
“「警察が逮捕する」と言った”と要約していいのですか？

＞何故最小限にするのでしょう？なにか事情があるのですか？
最小限にする事情云々ではなく、やり取りする事情がそもそもないのです。

＞しつこさによって受ける損害・危害とは具体的に何でしょう？
それはもうイロイロあるでしょう。
187：名無しさん：2012/03/02(金) 00:59:40: >>185

罪刑法定主義w

昔の証明責任のノリだなwww
188：フシギ：2012/03/02(金) 02:11:50: >>186

>飛躍しすぎの話をする人は、他の個所でも強引なこじつけをやっているだろうと推測できるのです。

推測などしないで、こじつけだと言いたいなら、その箇所がこじつけであることを証明すればよいだけです

>また文面のみを分析すれば、私の発言は逮捕確定告知にあたると分析されましたね(148)。

「読み取れる」と可能性については言及しました

>仮定表現を通じた「逮捕の危険性への注意・警告」を“「警察が逮捕する」と言った”と断定調に書くことは、明らかに不当な引用・解釈なのです。

「断定調」というのは「逮捕する」と「言った」どちらのことですか?
どうして「明らかに不当」なのか説明が無いので、正義さんが不当に思っているという話にしかなっていません

>「もし逮捕されたら、色々と大変だよ」と注意・警告したことを
>“「警察が逮捕する」と言った”と要約していいのですか？

「もし逮捕されたら、色々と大変だよ」という正義さんの発言は見当たりませんでした
正義さんの発言は

先生が以前から警告している通り、
先生の告訴状に基づいて、現在警察は個人特定作業に入っている。

匿名掲示板では身元がばれないというのは大間違い。放火予告の書き
込みをした馬鹿が業務妨害で逮捕されたニュースを聞けば、そんなこと
簡単に想像つくと思うけど。ま、自分だけは大丈夫と慢心するノンキな人
に限って、逮捕されると涙目で弁解するのがオチなんだよ。

あー言っておくけど、ビビッて今から削除依頼出してももう遅い
からね。既に捜査は進行しており、数名が「容疑者」としてリストアップ
されているはずだ。一罰百戒で実際聴取を受けるのは証拠の固まった１，２名
だろうが。先生が「最重要ターゲット」と言ったことの意味もじき明らかになる。

いいか、容疑者となった段階でもう名誉も人権もないんだからな。実名出して
その後逮捕されなくったって関係ない。事情聴取を受けた時点で、実質的に
そいつの人生は、the endだ。まさに因果応報･･･。この国の理不尽さを思い知るが良い。

最後に、告訴状はまだ生きていることを付言しておこう。告訴状は警察に捜査
する「義務」を課すものです。また、告訴後数年経ってから逮捕されるケースなんて
ザラです。ホントは無知に教える義理も道理もないけれど、いくら何でも
サプライズアタックは可哀相だからね。ま、今までどおり、踊っていてくださいな。

というものでした
これを「警察が逮捕すると言った」と要約しても、問題はないと思います

>やり取りする事情がそもそもないのです。

やり取りする事情がないのに、私に見解を求めたのは、どのような事情があったのでしょう？

>それはもうイロイロあるでしょう。

表現が悪かったのでしょうか、一般論の話ではなく、私が尋ねたのは、正義さんが実際にあった被害は何かということです
具体的にどのような「しつこさの被害」にあったのですか?
189：フシギ：2012/03/03(土) 00:54:27: ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/event/crime/545064/

アメリカでは、教え子に抱きついた教師が逮捕
飛鳥さんの猥褻事件も、適切に刑事事件にしておけば、その後の被害も広がらずに済んだのだと思う
もちろん被害者の意向もあったのだろうけど
女生徒をベッドで抱きしめるなんて、わいせつ行為以外の何でもない

あのブログの内容を読んで、「先生は悪くない」と考える人がいることがフシギ

そんな猥褻教師を守るために、ブログのコメントや2chで他人を罵倒する人がいるのもフシギ

正義さんは飛鳥さんが冤罪だと今も思っているのでしょうか？
190：名無しさん：2012/03/03(土) 01:16:38: とにかく
赤坂栄樹＝正義
までは読んだ
191：名無しさん：2012/03/03(土) 01:27:25: >>184
少し話を整理したいので、3点質問させて下さい。
私の意見も合わせて述べたいと思います。

①当罰性や法秩序違反は実質的・価値的判断でしょうか、それとも形式的・類型的判断でしょうか。

②当罰性とは既存の成文法の一によって規制されている(罰せられている)という意味でしょうか。

③107p、8pには、一定の政策的見地や他成文法との連携関係上処罰行為が限定されるとの記述があります(87～88pにも同様の記述あり)。
この限定作業は当罰性判断の中でなされるものでしょうか。
それとも、当罰的と判断された後でこれを構成要件化する段階でなされるものでしょうか。
192：名無しさん：2012/03/03(土) 01:28:23: ①私は既述のとおり、実質的・価値的判断だと思います。

つまり様々な法規条文を判断材料とするが、その一を直接の判断基準とすることはしない。
あくまで法(成文法限定か否かはひとまず措く)を一体的・全体的にとらえ、
それが守ろうとしている秩序(or秩序に裏づけられた社会規範)に違反したかを考える。

また当罰性は実質的・価値的判断そのものである点で、犯罪成立第二要件の「違法」とは区別されます。
つまり、予め形式行為を設定して判断対象を絞り込むといった作業を前提としていません。
どんな行為であれ、社会通念上制裁すべきと判断された以上、当罰行為になりうると考えます。
193：名無しさん：2012/03/03(土) 01:29:20: ②私はそういう意味ではないと考えます。

何らかの成文法違反は確かに法秩序に違反する。
しかし、法秩序違反はその有無だけでなく程度も問題となる概念です。
成文法の一に該当したとしても、それは当該条文の予定する違法性を満たしたということにすぎず、
罰するに値する違法性を基礎づけたことにはなりません。

とすると結局実質的・価値的判断が必要になります。
そしてかかる判断がなされる以上、前以て他成文法の違法を具体的に確認しておくことは殆ど無意味な作業となってしまいます。

刑法本にも「当罰性は既存法規の一に違反することを前提として…」などいった記述は見当たりません。

ちなみに、当罰的と判断された行為の大部分は、既に他成文法の規制対象となっているのが現状です。
しかしそれは当罰行為が結果として持つ特徴の一つにすぎず、当罰行為の前提として要求されているわけではないと思います。
194：名無しさん：2012/03/03(土) 01:30:43: ②私は構成要件化段階でなされるものだと考えます。

107pは、何らかの成文法違反が当罰相当と言えるか否か、その判断過程ないし基準を説明した個所ではありません。
当罰的と判断されたことは既に前提となっています。
その上で、処罰行為が取捨選択されると書かれている以上、これは構成要件化段階での話と考えるのが妥当と思います。

87～88pも同様に、構成要件化段階での話です。
当罰的と判断された行為について、謙抑主義の観点から真に処罰される行為が抽出されると書かれています。

8pも同じだと思います。
刑法も法益保護のため、独自に法益侵害行為を設定しこれを規制する。
しかし規制手段は過酷なため、法益侵害行為とみなされても他の法律との関係調整上処罰行為とされないことがある。
法益侵害行為≒当罰行為と考えれば、ここも構成要件化段階の話になります。

要するに、他成文法の一に該当するか否か、該当するとして保護は十分と言えるのか
…これらが具体的に問題になるのは構成要件化段階と考えられます。

当罰性を判断する段階では、これらは判断材料になることはあっても判断基準(前提条件)になっているとは思えないのです…。
195：名無しさん：2012/03/03(土) 01:33:49: いやあ
しかし先生も、それを取り巻くネット上のみんなも変わらないよねｗｗｗ

もう懲戒免職から今月で9年
逮捕から今年の年末で8年
先生がネット上でストーカー行為を始めてから5年
息の長いヲチ対象ですなあｗｗｗ
久々に当時のスレやwiki見て懐かしかったよ

ttp://mimizun.com/log/2ch/newsplus/1103162154/
ttp://ja.yourpedia.org/wiki/%E9%A3%9B%E9%B3%A5%E3%82%A8%E3%82%A4%E3%82%B8%E5%85%88%E7%94%9F%E3%81%BE%E3%81%A8%E3%82%81wiki_(1)

未成年で先生の餌食になった教え子たちも
もう今年で25歳とかですな
いい加減社会人になって忙しいから
先生のことなんて考えてる暇ないだろうねｗｗｗ
で、先生は相変わらず暇に任せてネット上で法律談義ですか
呆れるわｗｗｗ
196：名無しさん：2012/03/03(土) 01:38:37: 赤坂栄樹　大嫌いな2ちゃんねらーに完膚なきまでに叩きのめされ
全てのブログを閉鎖に追い込まれるまでの軌跡ｗ

H20/07　　本館をパスワード制に変更。雷門修司名で公開ブログ「この国のどこかで」を開始。本館読者に雷門ブログのランキングバナークリックと本館への足跡コメントを強制
H20/11　　「東北冒険物語」ブログを開設。ストーカーまがいの報告や、コメント者への罵倒、アクセス元の組織へ苦情電話することを宣言
H21/01/07　本館を閉鎖。あるばとろみるじゅりああすか名義で「ダニ最終処分場」を開設
H21/01/08　「東北冒険物語」をゲイル先輩名義で「辞・2ch？　辞・人間？」というタイトルに変更しリニューアル
H21/02/04　「ダニ最終処分場」がプロバイダによって閉鎖される
H21/02/05　「ダニ最終処分場２」が開設される。「辞・2ch？　辞・人間？」の更新止まる
H21/02上旬　mixi「2ちゃんねるが無条件に嫌い」コミュにてフルボッコされる
H21/02/16　「ダニ最終処分場２」がプロバイダによって閉鎖される
H21/05　　mixiの複アカでの活動が活発化
H21/07/06　mixi「2ちゃんねるが無条件に嫌い」コミュに久々に登場するも発言削除される
H21/07/16　mixi「2ちゃんねるが無条件に嫌い」コミュから強制退会処分
H21/09/28 mixiのニックネームを「飛鳥エイジ」から「期待します」に変更
H21/10/02 「辞・2ch？　辞・人間？」を閉鎖。アメブロ別館、goo別館を削除。火曜日の憂鬱の記事を全削除。本館、新館の完全削除などが発覚
197：デミオ：2012/03/03(土) 04:28:16: ちなみに、私は>>153以降では、自分の意見を言っているのではなくて、例の刑法本に基づいて発言しています。

それから、当罰「性」とか、構成要件「化」とか、刑法本の用語と微妙に異なる言葉を使うのは混乱するので、できるだけ避けて欲しい。どうしても必要な場合はきちんと説明して欲しい。

当罰性＝当罰的行為
構成要件化＝立法府が刑罰法規を制定すること（その過程での、違法かつ有責な処罰に値する行為の類型化ないし定型化）

と理解して良いですか？

>>191

＞①当罰性や法秩序違反は実質的・価値的判断でしょうか、それとも形式的・類型的判断でしょうか。

両方を満たす必要があります。

②当罰性とは既存の成文法の一によって規制されている(罰せられている)という意味でしょうか。

規制と罰は違いますので括弧の中は無視します。イコールではありません。成文法の一によって規制されていることが当罰的行為の「必要条件」です。

③107p、8pには、一定の政策的見地や他成文法との連携関係上処罰行為が限定されるとの記述があります(87～88pにも同様の記述あり)。
この限定作業は当罰性判断の中でなされるものでしょうか。
それとも、当罰的と判断された後でこれを構成要件化する段階でなされるものでしょうか。

刑罰法規を制定する段階で行われるものです。

>>192

前半は「その一を直接の判断基準とすることはしない」というのは同意しかねますが、法益を侵害するかどうかを実質的に考えるということで概ね正しいと思います。しかし、後半は刑法本の主張とは完全に相反します。

＞また当罰性は実質的・価値的判断そのものである点で、犯罪成立第二要件の「違法」とは区別されます。
＞つまり、予め形式行為を設定して判断対象を絞り込むといった作業を前提としていません。
＞どんな行為であれ、社会通念上制裁すべきと判断された以上、当罰行為になりうると考えます。

刑法本P87にはこうあります。

「行為が当罰的とされるためには、まず、その行為が法秩序に違反する行為であることを必要とする。法秩序に違反することを違法ないし違法性という。」

つまり、「違法」は当罰的行為の必要条件です。P87は当罰的行為を説明している最重要な部分です。ここと矛盾する主張をするなら、刑法本に基づいて議論するという看板を下ろす必要があります。
198：デミオ：2012/03/03(土) 04:29:09: >193

＞刑法本にも「当罰性は既存法規の一に違反することを前提として…」などいった記述は見当たりません。

あります。

P87「行為が当罰的とされるためには、まず、その行為が法秩序に違反する行為であることを必要とする。法秩序に違反することを違法ないし違法性という。」
P8「国家は社会秩序を維持するために、民法や商法等の法を制定して
全体としての法秩序を形成し法益の保護を図るのであり、あらゆる法
は法益保護をその任務とする。」

要約必要ですか？

当罰的の必要条件＝違法
違法＝法秩序に違反すること
法秩序＝既存法規で形成されている

>>194

構成要件化＝立法府が刑罰法規を制定すること

であれば、「要するに」より前は正しい。「要するに」より後ろは誤り。

成文法（必ずしも刑罰法規には限らない）に違反していることが当罰的行為の必要条件。刑罰法規に反していることが可罰的行為の必要条件。
199：名無しさん：2012/03/04(日) 01:32:10: >>188
＞推測などしないで、こじつけだと言いたいなら、その箇所がこじつけであることを証明すればよいだけです

「逮捕されると涙目云々」において、「と」は仮定表現を表すメルクマールではない、仮定の話とも無関係である…
これが完全なこじつけであることは、まず認めますね？

＞「読み取れる」と可能性については言及しました
読み取れる可能性について具体的に説明して下さい。

証拠隠滅は不可能だ(もう遅い)と告知することが、なぜ逮捕確定につながるのでしょうか？
「慢心するノンキな人」に対し「サプライズアタックは可哀相だから」逮捕の危険性を伝えた…
それがなぜ逮捕確実につながるのでしょうか？

＞どうして「明らかに不当」なのか説明が無いので、正義さんが不当に思っているという話にしかなっていません

既に何度か説明しています。もう一度確認されることをお勧めします。

＞「もし逮捕されたら、色々と大変だよ」という正義さんの発言は見当たりませんでした

それは自分で自分の発言を要約しただけです。

＞これを「警察が逮捕すると言った」と要約しても、問題はないと思います

どうしてそのように要約できるのか説明がないので、フシギさんが問題ないと思っているという話にしかなっていません。

＞やり取りする事情がないのに、私に見解を求めたのは、どのような事情があったのでしょう？

まずやり取りを求めたのは、フシギさんの方でした。
105で私を正義かと尋ね、さらに法律君との話に横入りして質問をぶつけてきました。
前者については「答えられない」と応じたことで話は終わりました。
後者については第三者として意見を言うのはご自由に、当事者として横入りするなら法律君と意見調整してくださいと応じました。
しかし貴方の姿勢はどちらか判断がつきかねる。それで見解を求めたわけです。

ちなみにフシギさんは現在やり取りする気があるのでしょうか？
私はないです。
200：名無しさん：2012/03/04(日) 01:34:24: >>197
回答有難うございます。
不正確な語句については鋭意修正いたします。
やはり、法秩序に違反することの解釈がポイントなのかもしれません。
ただ、やはり若干不明な点があります。

・当罰的行為とは違法有責な行為である。
・このうち、違法＝法秩序に違反することである。
・法秩序に違反すること＝成文の法文で禁止されていることである(>>178)。

これを前提に、15歳少年の喫煙を考えます。

少年の喫煙は、未成年者喫煙法第1条で明確に禁止されている。
少年の行為は成文の法文で禁止されているので、法秩序に違反する。
法秩序違反＝違法だから、少年の行為は違法である。
少年に責任が認められる限り、少年の行為は当罰的行為にあたる。

以上のような理解でよろしいでしょうか。
201：デミオ：2012/03/04(日) 01:57:30: >>200
理解は良いと思います。
不明な点はどこでしょう？
202：フシギ：2012/03/05(月) 00:08:05: >>199

>「逮捕されると涙目云々」において、「と」は仮定表現を表すメルクマールではない、仮定の話とも無関係である…
>これが完全なこじつけであることは、まず認めますね？

接続助詞「と」を用いて、仮定ではないことを表現する一般的な例を>>148で示しました
一般的に既に起きたことを表す場合にも使われているということは、仮定表現中で使われるのが一般的とは言えませんし、仮定表現を表すメルクマールにはなりません
>>148に続いて>>168でも同様の説明をしましたが、正義さんは

>単純に考えて、「と」は仮定表現であることを示す重要なメルクマールになっていると思うのですが。（>>156）

>“逮捕される「と」涙目云々”という文章で、「と」は仮定表現を示す重要なメルクマールになっている
>…これは議論の余地のないことです。（>>175）

と「仮定表現を示すメルクマール」という言葉を繰り返すばかりで、有効な反論になっていません
私はメルクマールにならないことを証明しましたので、私の意見を「こじつけ」と言いたいのならば、私の証明を覆す事実や理論を示してください

>読み取れる可能性について具体的に説明して下さい。

>>148にて説明済みですので、ご再読ください

>証拠隠滅は不可能だ(もう遅い)と告知することが、なぜ逮捕確定につながるのでしょうか？

証拠隠滅という言葉は409の発言にはありませんでした
正確には以下の通り

>ま、自分だけは大丈夫と慢心するノンキな人
>に限って、逮捕されると涙目で弁解するのがオチなんだよ。

>あー言っておくけど、ビビッて今から削除依頼出してももう遅い
>からね。既に捜査は進行しており、数名が「容疑者」としてリストアップ
>されているはずだ。

正義さんは「もう遅い」が証拠隠滅は不可能という意味で書かれたということですが、直前に大丈夫だと思っている人が逮捕される話をし、直後に（仮定ではなく）既に容疑者になっているという情報が続くのでは、「逮捕を免れようとしても（もう遅い）」という意味に読み取られても仕方がないでしょう
私は、正義さんがそう認識して書いたというのではなく、逮捕が確定的だと読み取ることができると言っているのです
である以上、409の発言を「警察が逮捕すると言った」と要約した>>74の発言は「完全な捏造」とは言えないということです

>105で私を正義かと尋ね、さらに法律君との話に横入りして質問をぶつけてきました。

>>105での質問については、正義さんが法律さんの発言にない言葉に引用符をつけて、法律さんの発言であるかのように書いたということで決着済みです
その後の私の質問は、>>126に書いていますが、
>正義さんに「多少揶揄されても仕方ない」と判断された人間は、本当に罵倒されても仕方ないのでしょうか?
>正義さんは誰によって、そのような判断をくだし、制裁を加える権限を与えられているのでしょうか？
ということです
それで
・>>74さんの発言は、正義さんの言うように「完全な捏造」なのか
・悪口を言ったのは法律さんが先なのか
・法律さんは論点をはぐらかして逃げたのか
・法律さんは根拠なんて存在しないと開き直ったのか
といった正義さんが他者を罵倒した理由として挙げた根拠について確認をしています
これは正義さんと法律さんの間で議論されたことではないので、「横入り」ではありません

ところで、「しつこさの被害」についてお答えいただいていないのですが、どのような損害が発生したのでしょうか？
それとも「しつこさの被害」などはなかったのでしょうか？
203：名無しさん：2012/03/05(月) 21:13:50: もう既に論破されまくってんのにｗｗｗ

正義さんて本当にアレな人だねｗｗｗ

退屈しのぎに玩具にされている自分に気付かないとはｗｗｗ

つーか気付けないとはｗｗｗｗｗ
204：名無しさん：2012/03/06(火) 01:32:57: >>201当罰的行為という言葉から受けるイメージとのギャップです。

例えば、喫煙と同じく未成年の飲酒も法律で禁止されています(未成年者飲酒法第1条)。
しかし、同条を形式的・実質的に満たしたとしても処罰はなく、没収などの処分を受けるだけです。
また大人の飲酒は特に規制がなく、酒類の製造・販売についても劇薬のような厳格な規制は行われていません。
さらに大学生ぐらいになれば、社会慣習上飲酒は殆ど黙認されていると言ってよいでしょう。

これらの事情を考慮すれば、未成年の飲酒＝法秩序違反としてもその程度は軽く、社会通念上罰すべき程度に法秩序を乱したとは判断できないのです。
高度に有害な行為かどうかもかなり微妙と思います。

しかし、成文の法文で禁止されている行為に当てはまる以上、責任の認められる限り、
「高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質を有する」と判断されるわけですね。
ここで、一般的な違法の有無と当罰的な違法の有無は完全に連動します。

しかしこれでは、当罰行為と言いながら、“罰すべきか否か”という価値判断の入る余地が殆どないように思えるのです。
205：名無しさん：2012/03/06(火) 07:14:59: つまりさあ、正義くん。

過去に逮捕・報道され明らかになった住所や実名・顔写真、当時本人が管理していたブログから類推された勤務先を2chで晒されたりしても、ブログでの物騒な発言内容などの是非の問合せや諸事実確認を本人の勤務先にしたとしても、一般的にはちょっとなぁと思われる行為ではあっても逮捕はされないってことだよね？
一概には言えないなら、飛鳥センセに関する一連の出来事に限ってでいいや。

横やりとか答える義務はないとか言わずに簡潔に答えて下さい。YESかNOでもいいんで。
206：名無しさん：2012/03/06(火) 15:23:12: 喫煙とかじゃなくて、
飛鳥先生の一連の行動などを実例に挙げて議論してほしい

先生や正義さんが言うように、２ちゃんねらーこそが犯罪者なのか、
それとも法により裁かれ有罪判決を言い渡され、懲戒免職という社会的制裁を受けた先生こそが真の犯罪者なのか、
どちらかが論破されるまで徹底的に議論をし尽くして欲しい
207：名無しさん：2012/03/07(水) 00:27:17: 先生よりも
４様に書き込みしてほしい
208：デミオ：2012/03/07(水) 01:13:18: >>204

３点ほど指摘させてください。

１つめ。法律用語は、言葉から受ける常識的なイメージと定義が異なることは多くあります。例えば善意・悪意は一般に使われている意味と法律用語で意味が異なる典型的な例ですが知っていますか？当罰的行為については、刑法本にきっちり定義してありますので、言葉から受けるイメージよりも、法律本の定義に従って解釈すべきです。
２つめ。法秩序に反すること＝成文の法文で禁止されていることは、当罰性の必要条件です。必ずしも十分条件ではないです。必要条件を満たした行為について、P87「当罰的であるというためには、社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ、責任を問いうるものでなければならない」という価値判断もなされて初めて当罰的行為になるわけです。
３つめ。未成年者飲酒禁止法で保護しようとしている法益を考えてみると、未成年者の飲酒は当罰的だと私は思います。大学の新歓コンパなどで急性アルコール中毒で命を落としたり重篤な症状になったりすることは報道されているだけでも珍しくありません。成人であれば飲酒による悪影響や不利益も自己責任と考えることができますが、未成年者の飲酒を法律で強制力により禁止するのは合理的だと思います。線を引く年齢が２０歳が妥当かは議論の余地はあると思いますが、現状でも一定の社会的コンセンサスが得られていると思います。高校卒業後の未成年の飲酒が黙認される傾向については否定しませんが、それもあくまで保護法益が脅かされない範囲においてだと思います。
209：名無しさん：2012/03/07(水) 01:14:14: >>202
＞私はメルクマールにならないことを証明しましたので、私の意見を「こじつけ」と言いたいのならば、私の証明を覆す事実や理論を示してください

そもそも「逮捕されると」の「と」を抜いたのはフシギさんでした。
その理由として、「と」は仮定表現を表すものではないこと、仮定の話とも無関係であることを挙げました。

議論するには、互いが使っている言葉の意味を明確にしあうことが不可欠です。
私は何度か仮定表現の定義を説明しました。
私の立場に立てば、「逮捕されると…」は明らかに仮定表現なのです。

他方あなたは結論を繰り返したり人の批判をするだけで、自らの理論的根拠を明らかにしません。
仮定表現とは何か、仮定の話とは何か、両者の違い(別異に取り扱う意味)はどこにあるのか。
これらは「証明」の際に最も基本となる事柄であり、だからこそ繰り返し貴方に尋ねているのです。

客観的当否はひとまず問いません。上記について貴方の定義を教えてください。
210：名無しさん：2012/03/07(水) 01:15:07: ＞正義さんは「もう遅い」が証拠隠滅は不可能という意味で書かれたということですが、直前に大丈夫だと思っている人が逮捕される話をし、直後に（仮定ではなく）既に容疑者になっているという情報が続くのでは、「逮捕を免れようとしても（もう遅い）」という意味に読み取られても仕方がないでしょう

削除依頼はもう遅い→過去ログは消せない→証拠隠滅は無理…と読むのが常識なのです。
貴方は「読み取れる可能性」をしきりに強調しますが、それは常識的な解釈が困難な場合に初めて出てくる話です。強引な読み取りを繰り返せば、原文の趣旨は大きく損なわれてしまうです。

また、逮捕を全く感じていなかった人が警告・注意を受けて「逮捕されるかも」と思った････ら、
私が逮捕確実・確定と言ったことになるのですか？

そもそも逮捕に言及したのは数か所だけで、それも逮捕の確実性を強調する文脈で用いているわけでもありません。
逮捕自体に殆ど重点はないのです。
それを特に逮捕を強調して、「警察が…逮捕すると言った」と引用・要約することは明らかに不当なのです。
211：名無しさん：2012/03/07(水) 01:15:48: ＞これは正義さんと法律さんの間で議論されたことではないので、「横入り」ではありません

既に述べた通り、法律君との言い合いは複雑な文脈や論点を踏まえた上でなされています。
それ故、私の発言を批判されるなら、その経緯をまず踏まえてくださいと言っているのです。
そのためには主要論点について法律君と意見調整することが必要です。
法律君と一体化して批判してくれれば、私も反論しやすいし余計な手間暇も省けます。
「それは私と無関係ですが、コレを説明しろ」なんて言われても迷惑なのです。

＞ところで、「しつこさの被害」についてお答えいただいていないのですが、どのような損害が発生したのでしょうか？

やり取りする事情がないのに、こじつけ話や横入りに延々つき合わされ、とても面倒でした。
212：たけし：2012/03/07(水) 01:17:51: 僕はいつまで警察が逮捕しにくるのを怯えなければなりませんかね
213：デミオ：2012/03/07(水) 02:20:06: そろそろ刑法本の解釈については結論が出つつあるので、まとめます。

発端の凸スレ21 742の正義さんのコメント

＞刑法本を読んでみた。

＞刑法学における犯罪は、数多く存在する当罰的行為のうち、国家の政策判断によって可罰的行為
＞とされたものである。当罰的というためには、①社会倫理に反し法益を侵害する行為=違法行為で、
＞②非難可能な行為＝有責行為であることが必要である。可罰的といえるためには、①②を前提として
＞③形罰法規に定められた一定の類型に該当する行為＝構成要件該当行為であることが必要である。･･･

＞この記述を見て、ああ、オレの「反社会性」を刑法に基づいて言えば「当罰的行為」に近く、
＞いわば、「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」といえるんだなと思ったわけ。

刑法本によると、当罰的行為は、法秩序に反すること、つまり成文の法文で禁止されていることが必要条件であり、
「反社会性」とは全く異なる概念です。反社会性と当罰的行為や違法有責行為が近いと主張するのは完全に誤りです。

以降で、反社会性と「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」を同一であるという誤った理解を前提と
した主張は全く意味をなしません。例えば、下記の「条文」より左の部分は完全に誤りです。

当罰行為(違法有責行為)→類型化→条文→解釈→構成要件。

また、実質的違法性を反社会性と同じであるとの主張や、自らの論理展開が、有力な通説である構成要件違法有責説で
裏付けられた正解であるという主張も誤りです。ただ、私も正義さんも法律に関しては素人であるので、刑法本を読んでも
必ずしも正しい理解が可能であるとは限らないわけです。

残念なのは、法律さんの誤りの指摘に対して、刑法本も手元にあり、自ら誤りを発見できるチャンスを得たにもかかわらず、
全くそのチャンスを生かさなかったばかりか、法律さんの本質でない表現のゆらぎを取り出して、論理矛盾であるとか、同語反復で
あるとか非難したり、「プッ」とか「あははは」とか「中学レベル」というコメントを返すのに終始していたことです。

一方、評価できるのは、きちんと文献を提示したことです。それによって、検証が可能になり、議論を通じて誤りが明確化されました。
また、個人的には、結構勉強になりました。きっかけを与えてもらえたことには感謝しています。
214：デミオ：2012/03/07(水) 02:43:59: 正義さん、ブラフだったとは言え、告訴によって警察が動いていることをほのめかして、他人の行動に影響を与えようとしたわけだよね。
自分が発言したことに対する反響はきちんと受け止めて対応することをお勧めするよ。
本館の正義さんと同一人物かどうかはわからないけど、もしそうならそれも含めてね。

自分のした過ちを反省するどころか、開き直ってさらなる嫌がらせや、ストーカーまがい、脅しまがいのことをする飛鳥さんに対して、思うところが
ある人が集まっている場所なんだ。飛鳥さんは自分がしたしたことを受け止めて対応する能力は無いのだろうと思う。正義さんはそういうことが
きちんとできる人だと良いなと思う。
215：名無しさん：2012/03/08(木) 00:27:08: ﾍｲﾍｲ正義ﾋﾞﾋﾞｯてる～ww
216：フシギ：2012/03/08(木) 01:31:13: >>210

>そもそも「逮捕されると」の「と」を抜いたのはフシギさんでした。
>その理由として、「と」は仮定表現を表すものではないこと、仮定の話とも無関係であることを挙げました。

「と」が仮定表現を表すものではなく、仮定の話とも無関係だから、「と」を抜いたなど私は一切書いていません
>>130に書いているように私は
>正義さんの発言が「逮捕される」と言っているように読み取れると説明
しているだけです

>私は何度か仮定表現の定義を説明しました。

具体的にどの文でしょうか？

>私の立場に立てば、「逮捕されると…」は明らかに仮定表現なのです。

少し発言が変化していますね、正義さんの最初の発言は
>「逮捕されると」という仮定表現を「逮捕される」という断定に置き換えるのなら、その根拠をお示しください。（>>129）
というものでした、ですので私も
>「逮捕されると」というのは仮定表現ではありません（>>130）
と返答したのですが、それを
>いいえ、仮定表現です（>>135）
ときっぱり否定されていますね
どうしてここにきて「逮捕されると…」と三点リーダが付くようになったのでしょうか？

>客観的当否はひとまず問いません。上記について貴方の定義を教えてください。

私は国語辞典に載っているような、一般的な意味でしか言葉を用いていません
言葉の意味が分からないのなら、辞書を引くことをお勧めします

何度も繰り返しになりますが、私は「逮捕されると」が仮定表現ではない客観的理由については既に説明しました（>>130、>>148、>>168）
そして>>74さんの「警察に逮捕されると言った」という要約が、完全な捏造とは言えない客観的理由も説明しました（>>130、>>148、>>168、>>180、>>202）

私の説明に対して正義さんの反論は、今回も「明らかに仮定表現なのです」、「と読むのが常識なのです」、「明らかに不当なのです」ばかりで、私の説明を一切踏まえていませんし、
「私が逮捕確実・確定と言ったことになるのですか？」など私が言ってもいないことを聞いてきます

「常識だ」で議論に答えが出せたと思っているのなら、どうぞご自由に
否定しても水掛け論にしかならないので、私は客観的事実を積み重ねるだけにします

>そもそも逮捕に言及したのは数か所だけで、それも逮捕の確実性を強調する文脈で用いているわけでもありません。

逮捕について数ヶ所で言及したことを認めましたね
つまり「警察に逮捕されると言った」という要約は、「完全な捏造」ではないということです
以上、証明を終わります

>それを特に逮捕を強調して、「警察が…逮捕すると言った」と引用・要約することは明らかに不当なのです。

>>74
>>ごく初歩的な論理の矛盾
>ああ「警察がこのスレの住人を逮捕する」と言ったのに
>「何罪で？」と聞かれたら「法律の話なんか最初からしてない」って言ったあれね
この発言は「逮捕」を強調しているとは言えません
この発言の主旨は、警察の話を出しておいて後から「法律の話なんかしてない」と言ったということ（論理の矛盾）です
ですので強調されているのは「警察」の方だと言えます
その証拠に、「逮捕」という言葉を使わなくとも（例えば「逮捕する」を「捜査している」に入れ替える）この文の主旨は変わりません
この主旨自体は捏造でも不当でもなく、事実です
217：フシギ：2012/03/08(木) 01:31:50: >>211

>既に述べた通り、法律君との言い合いは複雑な文脈や論点を踏まえた上でなされています。
>それ故、私の発言を批判されるなら、その経緯をまず踏まえてくださいと言っているのです。

正義さんと法律さんのどちらが先に悪口を言ったかというようなことに、複雑な文脈や論点が必要なのでしょうか？
それと、私は批判しているのではなく正義さんが挙げた他者に悪口を言う「根拠」について、それはどこで確認できるか質問しているだけです
確認できたらそれで終わりですから、正義さんが反論する必要もないでしょう

そもそも、法律さんとの議論は正義さんが論破したのだから、無関係な質問者の私に既に論破された法律さんとタッグを組めと指示してくるのはフェアではないですね
仮に私の見解と法律さんの見解が一致したとしても、それは既に論破された見解なのでしょう？
どうして、既に負けているサイドに、私が組み込まれないといけないのでしょうか？

>やり取りする事情がないのに、こじつけ話や横入りに延々つき合わされ、とても面倒でした。

話がずれていますよ
私が本館の正義さんと同じ人ですか？と質問をし、追求をしたことに対して「しつこさの被害にあっています」（>>176）と正義さんが言ったのですよ
これは誰の話に対して「横入り」したことになるのですか？
218：名無しさん：2012/03/08(木) 07:34:56: 正義、まとめられちゃったよ。
何か言わないと。ぐぅでも何でもいいから。
逃げた？
219：名無しさん：2012/03/08(木) 13:28:34: 正義君には
せめてギャフンと言ってから退場してほしい

飛鳥エイジさんは、それこそグウの音も出ないほど完全に叩きのめされ屈辱的な完全敗北を喫してフェードアウトしたけど
220：かつて法律と呼ばれた男：2012/03/08(木) 18:40:01: 飛鳥先生の応援団とかいってた人達は犯罪者の復讐に加担したこ
とに気付いてすっかり大人しくなった。
無責任な態度だけど、多少は後悔したり反省してるのかと思わな
いでもない。

ここにいる正義くんは、犯罪者の復讐を応援してたことを1ミリも
反省してないから、こうやって当時と同じことを続けてるのだろう
ね。

反省がなければ成長はない。
飛鳥と正義は本当によく似てる。
221：名無しさん：2012/03/08(木) 23:28:46: 飛鳥さんと正義さんが似てるとか
飛鳥さんと弥生さんが似てるとか
飛鳥さんと野菜が似てるとか
飛鳥さんと鐙さんが似てるとか
言っちゃダメ
222：名無しさん：2012/03/08(木) 23:49:24: やっぱり正義逃げちゃったね（笑）

さて、期待の新キャラクターはどういう路線かな？

今度は簡単にメッキが剥げないように、専門的知識の必要な話題は避けたほうがいいぞ！

…法律とかね（笑）
223：名無しさん：2012/03/09(金) 01:42:41: >>213
コメント有難うございます。デミオさんのお考えは分かりました。
ただ、デミオさんの見解を受け入れそれを前提に話を進めていくと、どうしても矛盾を感じてしまうのです。

デミオさんは、当罰的行為の必要条件である「違法」を成文法で禁止されている行為と定義されました(>>178)。

それ故、成文法から任意の条文を引っ張ってきて、そこで禁止されている行為を行為者に帰責できる場合、
「高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する」と判断できるわけですね(>>201、>>208)。

しかし、違法性はその有無だけでなく、質や量も問題となる概念です。
成文法においてそれぞれ法的効果が大きく異なるのは、各条で想定されている違法性の質・量が千差万別だからです。

任意の一条によって違法と判断されれば当罰的な違法も認められる…とすれば、
当罰的な違法は、一般的な違法性のうち最も低レベルのものを指すことになります。

「任意の成文法違反→当罰的な違法」が成り立つ場合、「あらゆる成文法違反≦当罰的な違法」という集合関係が前提となるからです。

しかし、これは明らかにおかしい。どこかに誤りがあると思うのです。
224：名無しさん：2012/03/09(金) 01:43:27: 私は87pの「違法」を「成文の法文で禁止されている行為」とする解釈が間違っていると考えます。

当罰性の必要条件である「違法」は実質的・非類型的判断であるのに対し、成文法違反は特定条文を前提とした形式的・類型的判断だからです。
両者を同一視することはできません。

87pや97pの章題を見ればわかるとおり、当罰性は処罰の必要性・合理性の観点から犯罪を実質的に定義づける文脈で登場します。

現行法規の有無にとらわれず、ある行為が犯罪となるべきかを社会通念に基づいて実質的・価値的に判断することに意義があるのです。
それ故、当罰性は現行法を批判したり改正するための一つの指標となり、また、現行法を解釈する指針にもなります。
当罰性の条件として何らかの成文法違反を要求することは、当罰性の定義・趣旨そのものを否定することであり、致命的な誤りといえます。

そして当罰性が実質的判断である以上、その必要条件たる「違法」も当然実質上の意味であり(107pで明記されています)、
何らかの成文法違反をもって形式的に違法と判断されるものではないのです。

ここを間違えると、刑法本の記述を矛盾なく説明できなくなると思います。

なお、“実質上違法”の具体的中身については、激しい論争があり、とても素人では理解できません。
簡単に言えば法秩序に実質的に違反することであり、それは個別的・非類型的に判断されます。
225：名無しさん：2012/03/09(金) 01:44:09: ＞反社会性と当罰的行為や違法有責行為が近いと主張するのは完全に誤りです。

反社会性と当罰性は、ともに社会秩序を乱すという行為の実質に注目した点でよく似た概念です。
違うのは、“刑罰相当程度”という限定がつくか否かに過ぎません。
89pの記述も私の考え方と完全に一致します。
「犯罪は単なる当罰的な反社会的な行為であるだけでは不十分であり、ある行為を罰するためには、…構成要件に該当することが必要である。」

以前参照した『刑法概説総論（第4版）』（大塚仁)も下記のように述べ、反社会的行為を当罰的行為とほとんど同じ意味で使っています。
「犯罪は、単なる反社会的な侵害行為にとどまるものではなく、まず、刑罰法規の定める構成要件に該当するものであることが必要である」
「構成要件は、本来、反社会的な行為を類型化して規定したものであるから、構成要件に該当する行為は、通常、違法であるということができる」　(ともに90p)

刑法本に従えば、反社会的行為は当罰的行為に近く、当罰的行為が違法有責行為であることは明白です。
デミオさんのご批判は、完全に誤りであると考えます。
226：名無しさん：2012/03/09(金) 01:45:18: ＞自らの論理展開が、有力な通説である構成要件違法有責説で裏付けられた正解であるという主張も誤りです。

私の主張は違法有責説に裏付けられているものと思います。

・構成要件は違法類型であると同時に責任類型である(違法・責任類型説、110p)。

・ここでいう違法有責行為とは当罰的行為のことであり(111p)、処罰の必要性・合理性から実質的に判断される概念である(87p、97p)。

・かかる違法有責行為の集合体から共通定型を抽出し、形式行為の形にまとめたのが構成要件である。

・違法有責判断が先行して行われているからこそ、行為の外形を定めたに過ぎない構成要件に違法(及び責任)推定機能が認められる。

・犯罪成立第二段階(違法性段階)において、違法性阻却事由が存在するかどうかという消極的方法で違法性を確定できるのもこのためである(111p)。

＊仮に当罰性における違法＝成文法の一に違反することと考えた場合、構成要件の違法推定は一般的なものにとどまり、
第二段階においてさらに積極的に刑法上の違法性を基礎づける必要が出てきます。

・違法有責説は下記のような図式を想定しているものと思われる(誤解を避けるため若干語句を修正)。

実質的無価値判断　→　当罰行為(実質上の違法有責行為)　→　類型化　→　条文　→　解釈　→　構成要件

・違法有責説に立った場合、
「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」及び「構成要件に当てはまらない違法有責行為」の存在は明らかである