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議論スレ
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
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連続でｽﾏﾝ。
あと対人でアンフェアだという話は、RTXが叩かれるのではなくて
本来ツールを使用してる本人が叩かれるものだよね。
（規約で禁止されてる行為を行っている事自体がって意味で）
アンフェアだと自分が思うなら、それこそ設定でPvPとGvGで
自らの意思でM2Eを表示しないようにすればいいんじゃないかな。
（まず作者さんにそういう風に設定できるように実装してもらう必要があるけど）
これで自己責任で使ってもらえばいいんじゃない？
相手にずるいと思われるのは自分で設定をOFFにしないのが悪いし、
フェアでありたい人はOFFにして使わずにいればいい。
今までにこういう自己責任を要求する妥協案ってでてないよね？
自分としては、
・対人でタイマー機能は無し
・対人でのM2Eは設定でON、OFF可能（デフォルトはOFFでPvP、GvGを別々に設定可）
これでいいと思う。
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×・ 非使用者にアンフェアと言われるのが感情的なレベルで嫌
○・ 自分がフェアなプレーをしているのに敵がアンフェアなプレーをしているのが嫌
自分がオフにしているのは当然。敵にもオフにして欲しいということ。
自分がオフにすればいいってことではない。
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>>575
それは「RTXを使用している立場」からの視点でしか見てないということを自覚していますか？
規約云々ではなく、「本来はRTXが無い立場が基本」という立脚点を理解していますか？
>>575
自己責任でOKというならば
PvP、GvGにおけるタイマー表示も設定onf/offでOKにはならないですか？
もし何かあっても、自己責任でOFFにしないのが悪いんですから。
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>>578
相手にも求めたくなるのもわかるけど、妥協点ってのは
全くないものなのあな〜って思うんだけど、その辺はどうなの？
個人的には、 [ RTXの話題に関係なく ] 自分の価値観を相手にも要求するのは
ちょっといただけないと思ってるんだよね。
>>579
タイマーは表示しないと作者さんが明言してるし、
自分もそれには賛成なので。
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全くないものなのかな〜って思うんだよね。
その辺はどうなの？
に脳内補正ｵﾈｶﾞｲｼﾏｽ orz
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>>574
> パーツ換装しるとか色々意見もあるだろうし、各々の価値観は尊重するけど、いちおう
> 扶養家族持ってる自分の経済感覚としては、ひとつのゲーム「ごとき」に追加投資するのは論外。
どんだけのスペックで十分と考えているのかしらんが、ATI Radeon9700Pro(バルク 27,000円也）でSGが真っ黒に
なったことはない。友人はMatroxのG550 32MBでGvGやってて、SGも普通に見えてるそうだ。JTは豆腐になるらし
いがね。パッと有名ショップの通販とか見るとG550 32MBはバルクで12,000円くらいだな。
中古パーツなら１万円ちょい出せば、Radeon9600ProやGeForce4Ti4600が買えるみたいだ。
俺は昼飯をグレードダウンして、さらに小遣いを３ヶ月分ためて、ちょっと型遅れだが上記の9700Proを買ったクチ。
正直に言わせてもらうと、ゲーム「ごとき」に追加投資したくないってヤツに大きな口を叩いて欲しくない。
じゃあ、そのゲーム「ごとき」のGvGに参加させろってグチグチ言うなよ。都合のいい時だけゲーム「ごとき」とか言っ
てんじゃね。
パーツ換装はムリ、RTXはOKって、結局RTXが「タダ」だからだろ？
金かけて高スペックを達成するのがアンフェアで、タダツール使ってその差を埋めるのはフェアなのかよ。
脳みそ沸いてんじゃねーのか？
> ・ 非使用者より有利にならないという論拠があるので使用したい
誰にでも分かるように論理的に客観的に有利にならない理由を説明してくれないか？
そもそも、自分自身で
> 個人的には、うちのしょぼいグラボだとSGを出すとその領域が黒く塗りつぶされる（←恐怖）
> のでそもそもSGの出る場所にエフェクト入れて行けない、というのが最大の理由。
とか書いてるんだから、非使用時の自分より使用時の自分が有利になることが確定だな。
賛成派は導入賛成って結論が先にあって、そっから話を作ってるだろ。論理が穴だらけだぜ？
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追記。
GvG厨必死だな、とか思われても別にかまわん。
むしろ、「ゲーム『ごとき』に金出せねー」とか、「GvGは適当に参加するだけですよ」とか言ってるやつ（本音はシランよ、
俺は疑ってるがね）が、GvGに影響を与えるような議論で大きな口を叩いて欲しくない。
影響がないと主張するやつはたくさんいるけど、客観的に論理的に影響がないことを証明してくれんか？
俺は影響がないわけがないと思ってる。これに関しては俺だけの印象じゃない。たとえば、>>480のレポートとか見たら
分かるだろ？ 賛成派にとっちゃ都合が悪いから見えないかもしれんがな。
>>577
> 相手にずるいと思われるのは自分で設定をOFFにしないのが悪いし、
> フェアでありたい人はOFFにして使わずにいればいい。
自分がOFFにしてることを相手に証明できないので、粘着されうる。
そもそも使用不可能であれば証明するまでもない。
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>>575
>・対人でタイマー機能は無し
>・対人でのM2Eは設定でON、OFF可能（デフォルトはOFFでPvP、GvGを別々に設定可）
妥協点としては適切だと思う。
私個人はタイマーもあっていいと思うが、全部オフにすべきだと考える人が
いる以上、タイマーはオフってのが妥協点かなと。
Ｍ２Ｅはオフにするに足る事由が正直思い浮かばない。発動セル欠け等は理由弱すぎ。
−−−−−
>>583
>>480のレポートの
＞これを問題とするか、便利に使えても戦局に重大な影響が無ければよしと
＞するかは個人の価値観だとは思う。
私は戦局に重大な影響が無ければよしとする考え方です。影響が許容範囲であればよし。
他の人の許容範囲はどこか、それを議論しているのではありませんか？
>>582
G450だと極希に描画抜け発生したけどね…。うちでは、描画抜け発生しない環境で
遊んでおり、比較的高スペック(3200 /Radeon9600)だと思うが、ＲＴＸあったからと
いってさほど有利になったという実感はない。>>574の環境は関係なく議論すべきかと。
>ゲーム「ごとき」に追加投資したくないってヤツ
それは、逆に言うと、その相手がより大事にしていることが、あなたにとっては
「ごとき」な内容であるということ。正直、言ってくれるなと思う。
家族優先と思っている人にたいし、家族ごときよりゲームに金かけろという
スタンスでは会話の相手をしたくない。謝罪しろとまでは言わんが見ていて
悲しくなった。
そんな論議に値しない戯れ言ではなく、貴方個人は、どのような機能がどのように
有利に繋がると考えているのか、それを具体的に述べていただきたい。
それが妥当であれば、許容できない差異が発生するとして機能制限に同意もしよう。
>>480や>>354のような形で意見提出を希望する。
例えば480のような事例だと、RTXなくても防衛できるだけの厚い布陣を敷いて
居たのだろうと思える。（＞実際戦局をRTXが左右したかは疑問）
個人が動きやすかろうが、集団の行動に影響がなければ問題ないと考える。
少なくとも現状出ている有利になるという具体例のみでは、バランスを崩すほどではなく
ＲＴＸの機能がＧｖＧで生きていても許容範囲だと私には思える。
>>578
ＲＴＸに限らず、ツール全般に渡ってそうなるね。ただし、相手が自分でツールを
作って使用しており、他の誰にも配布していない場合は、どうにもならん。
理想論ではあるが現実的ではないように思える。そういった保証が得られる事はない。
（せめてＲＴＸだけでもという考え方ならまだ理解もできるが、今度はなぜＲＴＸだけ
という話しになっていく…まぁ、Roaddr.dll使ってるツールなら動かない訳だけど）
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ぎろん【議論】（名・他サ）
互いに自分の説を述べあい、論じあう事。意見を戦わせる事。また、その内容。
筋道を立てて（相手に）意見を述べる事。
煽り、喧嘩腰、相手の粗探しは議論ではありませんよっと。
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>>574さん
それはわがままだと思います。
エフェクト入れて歩けないのならoffにすればいいことであり、RTX導入への理由/理屈にならないのは、
今までの人たちが散々語っていると思いますよ。
それに、その3つの理由はただ駄々をこねている赤ん坊と同じ理屈。
本当に社会人でしたら、白い当然の行為ということと、黒い認識済みの行為の区別を、
はっきり自覚して欲しいと思います。
>>575さん
それでは、一人一人違う認識の中、その人が許せばBOTを使用したGv制覇も頷けるわけですね？
一人一人の認識に全て任せる…ということは、全てOKの言い回しということですよ。
逆に、自分は他人に対して、その人が自分にとってどんなずるいことをしようとも、文句は言えないと同意語です。
個人的には、この話妥協点は見つからないと思う。
○GvPvにおけるRTX完全機能停止。
○GvPvにおけるRTXの機能現状維持。(完動)
このどっちかにしか決着はつかないよ。
千代田区のポイ捨て禁止条例…これだって、最初はマナーでずっと通してたけど、あまりの酷さにルールと化した。
この背景には『個々のモラルに頼っていられなくなった』って事だから、on/offスイッチ入れても、個々のモラルに頼る限り現状と全く変わらないよ。
悲しい見解かもしれないけど、今の日本人にその辺のモラル求めるの不可能だし。
『ポイ捨て何が悪い』って言われそうだから付け加えますけど、立派な放火未遂です。
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>>586
>エフェクト入れて歩けないのならoffにすればいいことであり
Ｍ２Ｅの意義はどこにいったのかな？ フィールドと同じではないの？
与えられる情報の形をかえるだけ。いわばスキン変更で自分の好みのものに
置き換えるようなもの。
>その人が自分にとってどんなずるいことをしようとも
ふむ、現在、ＲＴＸの機能に限って話していたつもりだけど？
ＲＴＸの機能を相手だけがＧｖＧで使っていても「私は気にならない」だけのこと。
どんなずるいことも、ではなく、ＲＴＸの機能。ずるいこととは思ってない。
それ以上のことは、気になって気分害しても、私はＲＯ内での法を守らせる
立場にないから何もできないってだけのこと。嫌気が一定限度を越えたら
自分がこのゲームをやめるだけ。現実の世界だと現行犯に限って一般にも
逮捕権があるわけですが、ＲＯ内ではそれはあり得ないですからね。
>○GvPvにおけるRTXの機能現状維持。(完動)
こらこら、現状の仕様の把握はしっかりやろう。現状は下記の通り。
フィールド：タイマー○ Ｍ２Ｅ○
ＧｖＧ：タイマー○ Ｍ２Ｅ○
ＰｖＰ：タイマー× Ｍ２Ｅ○
私は全部生きてても別に気にならないけど、ＧｖＧの妥協点は
タイマー× Ｍ２Ｅ○ 辺りではないかと思っている。少なくともＭ２Ｅを
切るだけの理由はないと思う。タイマーに関してはあっていいと思っているが、
いわば潔癖症の人の為に切っても、まぁ仕方ないかな程度の認識。
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>>574
嫌ってほど言いたいこと分かって鬱＿|￣|○
あの「ごとき」は多分574本人の言葉じゃなくって（ｒｙ
｜-｀).。oO（このゲームの年齢層考えると582-584みたいな素な反応が普通だって
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>>587さん
ありがとうございます。結局何もわかっていらっしゃらないようですね。
エフェクト入れて歩けないのならoffにすればいいだけのこと。RTXを導入する理由に結びつけるのは、
ここだから、この場所だからできる会話だって事は、おわかりいただけますでしょうか？
ちなみに、フィールドと同じわけが無いですよ。MMEで見えたニュマの不発、QMの不発、
それを片方は利用できて片方は利用できない。それが人によって利益/不利益になるのなら、
話をスルーすることにはなりません。
また、RTXだけについてでもいいですけど、自分も使っていて『相手が使っていても気にならないよ』
といっても全くの戯言にしか聞こえないのお分かりでしょうか？
タバコのポイ捨て出しましたし、それになぞって言うと『あの人捨ててるけど気にならないよ、俺も捨ててるし』
って事です。説得力皆無。モラルの欠落以前の問題で、自分の立場わかってないのではないですか？
妥協点見つからないってところは、文章よく読んでください。
GvであろうとPvであろうと、対人戦である限り、どっちかはOKどっちかはNGなんてありえないって事は散々既出です。
『切るだけの理由はない』のではなく『起動させるにあたっての、心情以外の理由は無い』です。
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>>587
もう、「貴方が気にならない」ということを繰り返さなくても、みんな解ってるから大丈夫ですよ。
気になる人/気にならない人がいるということは、恐ろしいほど既出ですから。
重要なのはその先でしょう。
ゲームごときにVGAのグレードアップをしたくないのはよく解ります、
数万のお金をひょいひょい動かせるなんてのはよっぽど気楽な立場のひとですからね。
そうで無い立場にいる人、きちんと大人の分別がある人と期待して質問します。
たかが遊びが故に、あっても問題ない・無くても少し不便な程度のものは
搭載されなくてもかまわないとは思わないですか？
逆に無いと困るというなら、搭載されると危険ではないですか？
#無いと困るというほどのものが影響を及ぼさないわけが無い、というのは解りますよね。
重箱の隅はあまりつついても仕方ないのですが、
>個人が動きやすかろうが、集団の行動に影響がなければ
絶対にありません。集団は個の集まりですから。どんな微細な差であっても、それは積るものです。
有利になるという具体例があってはだめなんですよ、有利にならないといえないといけない。
そうしてはじめて「問題ない」と断定できるんじゃありませんか。
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>>590に付記。
既に、Gv参加者の一部の動きが良くなる→有利になるという具体例が出ていて、
それで反対派は、「ならば全ての機能を使用不可能にしてくれ」といってるわけです。
ディベートしたいのであれば、その具体例を根本から否定しなければならないですが、
できれば議論してほしいところです。
#私は最初、限定付きで搭載賛成派でしたが、今は無視できない差が出るという説に納得し、反対するものです。
#いずれの論拠・要望も理解したうえで、「搭載は良く無い結果を生む」と判断しています。
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>>590
多分>>587は個と集合を逆に捉えているんだと思う。
集は個からなり個は集になる…ということを、
Gvでは集は個体であり集は個人からならないと思っていると考えます。
そうすると、集団という個体の中の個人がRTX使っても、集団という個体には影響は無いと認識すれば、
個人がRTXを使用しても、集団という個体からみれば、効果は無いと認識できますから。
けれども、個人が居なくなっても個体として集合が成り立つ…というこの理論は、
個人が居なくなることに何ら問題のない状況を作り出すのであって、個人がRTXを導入してまで個体にならないといけない、
ということを自ら否定していることでもありますけどね。
そもそも、EffectOffで動かないPCがRTXを導入したからGvPvを非導入以上に楽しめるということは無く、
EffectOnで動きにくいPCが、EffectOff時にエフェクトが無いことに不便を感じてRTXを導入。
EffectOffとの差を作りたかったから…というのが理由であって、すでにこの時点で有利不利な状況を作り出しているから、
『影響が無い』という理由は否定されたことになりますね。
同時に、EffectOnで常に問題ないPCも存在して、その人からすればRTX導入後、MMEで移動がしやすくなる、
利点が存在している為、『影響がある』ということになります。
というか、RTXを使う理由そのものが『便利だから』という点で、影響が無いわけが無いのですが…
それが全体でみれば些細なことでも、白を選んだ人が黒を選んだ人に、直接的に打撃を与えられること、
それがほぼ公開的に行われているということは、理論的、客観的な意見は無いにしろ、
ちょっと考えさせられるところではないでしょうか？
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592訂正
最後の段落2行目
それが全体でみれば些細なことでも、白を選んだ人が黒を選んだ人に、直接的に打撃を与えられること、
↓
それが全体でみれば些細なことでも、白を選んだ人が黒を選んだ人に、直接的に打撃を被ってしまうこと、
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>>590-592
あくまでも個人的見解な。
>搭載されなくてもかまわないとは思わないですか？
なくても確かに損害はない。なくても構わないが、無くすのに必死になる
ようなものとも思えない。
私個人に関しては、GvGでRTXの機能が止められても、ああそうか、程度で
終わる事ではある。M2Eを必要とするクラスのＰＣの場合は知らない。
>一部の動きが良くなる→有利
という意見は重々承知しているが、バランスをくずし、不公平になり、
ゲームの価値を落としてしまうようなものとは思えない。
戦略（NOT戦闘）において、個の性能をいくら上げようが、運用できなければ
まける。LV99のメンバーを揃えようと、運用を間違えばまける。
個の性能ではなく、練度を上げること、もしくは練度を上げても対応できない程の
物量を投入することこそがＧｖＧの勝敗を分けるものであり、ＲＴＸの機能が
それ（勝敗）に寄与するかどうかは甚だ疑問。この意識が前提としてある。
勝敗に影響を及ぼさず、一部の中性能のＰＣの人が参加しやすくなるので
あれば、それは歓迎すべき支援機能だと思うので、搭載を希望する。
少ないながらもGvGに参加した経験からの発言である。
>EffectOnで常に問題ないPCも存在して、その人からすればRTX導入後、
>MMEで移動がしやすくなる、利点が存在している
少なくとも、私はエフェクトonで問題ないが、MMEで移動し易くなった
とは感じなかった。そのため、その発言はそういう人もいる程度に
認識している。失礼ながら、エフェクトonで問題ないＰＣ程の性能が
なかったのではないかとも考えている。
ＲＴＸは勝敗に影響しないものであり、その機能が他者に被害を与える程の
ものと思えるまでの実例がない。よって>>584でもっと実例を上げてくれと
要求している。納得できるだけの実例があれば、>>591さんのように意見を
変えるかもしれん。無視しているわけでは無く、情報が足りないと思っている。
>>354を読む限り、タイマーは勝敗に影響を与える可能性もありそうだとは
思っているが、そう断定するには足りないと思っている。
>>552-553 を個人的には勧めたい。意見を述べていない人も、GvGを体験して
みて発言して欲しいと思う。（向き不向きがあるからあまり強くも勧められないが）
GvGでは一切駄目だと言われている方々の発言を読んでいて感じるのは
まるで言葉狩りのようだということ。本人は真面目なんだろうけど、傍から見て
すごく無意味なことに労力を費やしていると思う。
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>>594
こちらから意見を押し付けてもしかたないし、より説明が欲しいのでさらに質問。
>戦略（NOT戦闘）において、個の性能をいくら上げようが、運用できなければ
>まける。LV99のメンバーを揃えようと、運用を間違えばまける。
>個の性能ではなく、練度を上げること、もしくは練度を上げても対応できない程の
>物量を投入することこそがＧｖＧの勝敗を分けるものであり、ＲＴＸの機能が
>それ（勝敗）に寄与するかどうかは甚だ疑問。この意識が前提としてある。
質問1．Gvにおいて物量は非常に重要な要素となることはご存知でしょうか？
Lv99のメンバーを揃えようと運用を間違えば負けるし、たとえLvが相対的に低く、PCのスペックで劣っていても
必要なメンバーが揃い、運用できれば勝てます。
>勝敗に影響を及ぼさず、一部の中性能のＰＣの人が参加しやすくなるので
>あれば、それは歓迎すべき支援機能だと思うので、搭載を希望する。
>少ないながらもGvGに参加した経験からの発言である。
質問2．RTX導入で参加者が増えることは、「物量」に影響していないでしょうか？
運用されるキャラクターの選択肢が増えるということです。
須らく全てのプレイヤーではなく、RTX使用者のみ、また使用者が加入しているギルドのみです。
>>一部の動きが良くなる→有利
>という意見は重々承知しているが、バランスをくずし、不公平になり、
>ゲームの価値を落としてしまうようなものとは思えない。
質問3．上の質問1、2の条件を見て、まだ不公平にならないと断言できますでしょうか。
議論としては、散々既出でループしている内容なんですが、綺麗にまとまりそうなので是非答えてほしいところです。
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>>594
最後の２行はあなたにも当てはまってしまう
なくても構わないと思うなら、何度も書くことはないですから
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>>594
＞なくても確かに損害はない。なくても構わないが、無くすのに必死になる
＞ようなものとも思えない。
1.基本的にツールは禁止ということ。
2.使用者、非使用者の間に、確実に差が生じること。
3.上記の点含め、モラルの問題。
起動停止に必要な理由としては不十分でしょうか？
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>>595
正直答えるのが馬鹿らしくなってきました。特定個人の返答を引き出すよりも
多数の人の意見を募るほうが有効だと思います。私とて、あなたの意見は一般的
ではないよという結論が出て、実装状況に反映されれば、その仕様で使っていく
わけなんですから。
>質問1．Gvにおいて物量は
重々承知しています。
>質問2．RTX導入で参加者が増えることは、「物量」に影響していないでしょうか？
直接的答えはＮｏ。影響しない、です。
Ｇｖを本気でやる人は、Ｇｖのためのギルドに加入しますし、その為の募集も
各ギルドでかけています。その際に条件となるのは、ＧｖＧをやりたい人、もしくは
Ｇｖ向けにキャラクターを育てている人であって、ＲＴＸを使用しているかどうかは
影響しません。（もしくは、影響しないと考えています）
臨時ギルドのように物量だけを集める（失礼）手法であっても、集まるかどうかは
ＲＴＸの使用とは無関係です。
強いて言うなら、ＲＴＸでＧｖに参加可能な人が増えても、攻守の両方に影響が
出る為に、バランスを崩すとは思えません。
攻めの方が守りより人数比率が多く、ＲＴＸの使用でどちらにも動比率の動員増加
が見込めると、攻めの方が有利になるという論法も成立つかもしれませんが、現実
には、ＧｖＧをやりたいと思う人という制限のほうが強く影響します。
低スペックでも本当にＧｖＧをやろうという人であれば、ＲＴＸがなくなれば
必要に迫られてＰＣのスペックを上げるために努力するでしょうね。すぐに可能か
どうかはともかく。
本当にＧｖＧをやりたいという、勝敗に影響を及ぼす要因となり得る人は、既に
参加可能な条件を満たしているorＲＴＸの機能がなくなってもＰＣをなんとかする
ことで動員数への影響は無視できると思います。
ちょっと経験だけしてみようかって人は増えるかもしれません。わたしはそれを
歓迎します。この人員に関しては、勝敗に関係するような動きをするとは思えない
為に、バランスへの影響がないと考えます。
>質問3．上の質問1、2の条件を見て、まだ不公平にならないと断言
断言というより、推定ですね。断言するだけの実数を上げた論拠は提出できませんから。
これはどちらの意見の側においても、同じで、断言はできない筈です。
自分はこう考える、推定する、感じたという意見を述べる事しかできません。
少なくとも私は、ＲＴＸのＭ２Ｅ機能により不公平が生じるとは思えません。
（タイマーについては論議の価値ありと思いますが）
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追記、何を基準に公平、バランスと言っているのですか？
ROの基準は、公式規約に則ったもの、それ以上でもそれ以下でもないものではないですか？
PCスペックを上げることを止めることはできない。
普段の接続時間を増やし、Lvをどんどん上げることを止めることもできない。
仲間を増やして、砦を物量で取ることを止めることはできない。
だけど、BOT使用、チート、ツールは『ダメよ』とはっきり言われているから、
フィールドはいざ知らず、他人に直接打撃を与えるから、嫌悪感を示す人がフィールド以上に多い。
モラルと精神的な物でしかありませんが、これに目をつぶってまで意見をできる、
客観的なもの…それも、使用者・非使用者間で利益・不利益が生じない物はありますでしょうか？
反対する意見の殆どは、この使用することで一方的に使用しない人に不利益を生じさせる。
これに全てかかっていますので…
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>>597
前も書いたんだけどさ、
1. 基本的にツールは禁止ということ。
やっぱ変だよ。
それ持ち出しておいて、対人戦以外（mob狩り）では他人に影響出さないから云々って
理屈つけてる人達って、結局 「非ツール使用者」 の観点から見れば目くそ鼻くそって言われそう。
チーターの集まり（←そういう人達の目線ね。念のため）の中で、GvPvで使ってない俺だけは
違うんだよーって自己正当化してる or 自分の良心を騙してる だけで、規約違反は同じだろって感じ。
いやね、頭ごなしに否定してるわけじゃないんだ。
ただ、ここに書き込んでる以上たぶんRTX使ってるわけだよね。
規約違反してるわけだ。規約違反に基本的もへったくりも無いよね？
じゃあそれに自覚的になった上で、あえて 「ツールは禁止」 って既に自分自身が破ってそうな
ことを引き合いに出す理由はなんだろう。
禁止されてる事柄にも度合いがあるってことかな？
禁止はされてるけど人に迷惑をかけないこと。（良心的なツール）
禁止されるが至極当然な、ゲームバランスに重大な影響を与える酷い行為。（BOTとか）
でもそういうスペクトルを設定する事自体が、しょせんツール使用者の視点だよね？
端から見れば、チーター同士で何言い争ってるんだか(ﾜﾗ みたいな
とにかく、「基本的にツール禁止」 を 「ツール全体」 にでもなく 「RTX」 にでもなく
「M2E全般」 にでもなく 「対人のM2E」 にだけ色々理由をつけて適用しようとするあたりが、
外部からの目線で見ると滑稽かなあと。
2. 使用者、非使用者の間に、確実に差が生じること。
これは見解が分かれるよ。
>>590-591
> 集団は個の集まりですから。どんな微細な差であっても、それは積るものです。
こういう意見の人って多いと思うし、気持ちは分かるけど、科学的ではないね。
個の振る舞いと群（マス）の振る舞いは統計学的レベルではまるで違う。
決して 「個の集積≒群の結果」 ではない。
> 既に、Gv参加者の一部の動きが良くなる→有利になるという具体例が出ていて、
体感レベルであって根拠として議論の礎になれる例証ではないよね。
Gv勝率互角の2ギルドがRTX使用チーム・非使用チームで何セットか戦って
勝率を分析する、とかやってくれて初めて言えることだと思う。
漏れがこのへんに拘るのは、管理人さんのいままでの書き込み（旧MBSの考察）とか見て、
作者さんも絶対にこの系統の考え方する人だと確信してるから。（ってか科学畑の人でしょ多分？）
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＞Gv勝率互角の2ギルドがRTX使用チーム・非使用チームで何セットか戦って
＞勝率を分析する、とかやってくれて初めて言えることだと思う。
そう、これをやらないとRTXが勝敗に影響するかどうかわからない。
つまり「勝敗に影響する」かもしれないし「勝敗に影響しない」かもしれない。
現時点ではどっちかわからない。
わからないなら分かるまでは最悪の事態を想定して「影響する『可能性がある』から禁止」にするのがスジってものかと。
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>>598
先ず、馬鹿らしい想いをさせたのは謝ります。
で、素晴らしい返答ありがとうございました、凄く納得がいきます。
そこまで説明されてはじめて、「不公平にならないかもしれない」と言えると思います。
その説明の回答2で
>この人員に関しては、勝敗に関係するような動きをするとは思えない
ここですね、
私は勝敗に関係してくると想像したのですよ、だから影響する、不公平になりそうだ、なのです。
きちんと交わらない点が特定できました。
ログを読む限り、ここまで明確に対象を絞り込んで意見が分かれたレスはないはずです。
指摘の通り、ここから先は実際に参加・使用した人の意見を多数募るほうが有効だと思います(多数決の是非はさておき)。
「綺麗にまとまりそうなので」と言ったのは、順序だててこの結論にたどり着かないと、議論として不完全だと考えたからです。
ありがとうございました。
#ちなみに、まさに私がPCスペック上の問題で、Gvはレース以上のそれに参加する気にはなれず、
#しかし、対人M2Eで動作を軽くなるなら本格的にレース以外への参戦を考えてみようかと思える層にいます。
#A1の位置だったのが、S1=S2同等に肉薄する動作になるでしょうか。
#同時に仕事の関係で、PCスペックをあげるわけにいかず、遊び専用のPCを別に組む資金も無い者です。
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>>601
OK、簡潔にいこう。最悪の事態ってなに？
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>>584
> >ゲーム「ごとき」に追加投資したくないってヤツ
> それは、逆に言うと、その相手がより大事にしていることが、あなたにとっては
> 「ごとき」な内容であるということ。正直、言ってくれるなと思う。
> 家族優先と思っている人にたいし、家族ごときよりゲームに金かけろという
> スタンスでは会話の相手をしたくない。謝罪しろとまでは言わんが見ていて
> 悲しくなった。
嫁さんも子供もいないんで口はさめる立場にないことは承知してるけど・・・
家族優先でゲームに投資したくないけどゲームで有利になりたいなんて贅沢の
極みだなぁ、と思ったﾄﾞｸｵの数 → (1/20)
ｺﾞﾒﾝ、ﾎﾝﾄはｳﾗﾔﾏｽｨ ＿|￣|○
-
601じゃないよ
>>602
>指摘の通り、ここから先は実際に参加・使用した人の意見を多数募るほうが有効だと思います
あーでもでも600とか読むと体感レベルの話が少々あったところで論拠としては薄いみたい
>>603
あの場合「最悪の事態」＝「影響すること」だろうから601を入れ替えると…
>わからないなら分かるまでは影響することを想定して「影響する『可能性がある』から禁止」にするのがスジってものかと。
くどい文章になってしまった(汗
-
>>598
＞強いて言うなら、ＲＴＸでＧｖに参加可能な人が増えても、攻守の両方に影響が
＞出る為に、バランスを崩すとは思えません。
そこは明らかに違うでしょう。
攻守の区切りとは関係なく、RTX使用者と非使用者の間に影響が出るのですよ。
貴方の前提条件は“RTX使用が当然”という基準になっていませんか？
「須くRTXを使用するべし」と言わんばかりに聞こえます。
何度も言われていることですが、Gv（Pv）における視点の基準点は
あくまで『RTX非使用者側』にあるということは理解していらっしゃるのでしょうか？
貴方自身の倫理基準があるのは当然ですし、そこを攻撃するつもりは無いですが
妥協点を見つけ出すのは難しいでしょうね。
「タイマー表示も個人的には問題ない」と仰ってるようですし・・・。
-
>>606
> 攻守の区切りとは関係なく、RTX使用者と非使用者の間に影響が出るのですよ。
それはつまり、同じ攻め手側でも「RTXを持つ攻め手」と「RTXを持たざる攻め手」で
差が出る（＝影響がある）って意味だよね？
で、その差ってどんな差なんだろう。どの程度の差なんだろう。
「RTXを持つ攻め手」 は 「RTXを持たざる攻め手」 に比べて、範囲魔法の嵐に
突っ込んでいったときに明らかに死亡率が低かったりするのだろうか。
それは例えば、グラボの差とか光学マウスの差とかよりも、オーダーひとつ抜けて
劇的な差なのだろうか。よしんば劇的でなくとも、個体の微小な差を集積すれば
最終的にギルドとして勝率に絡んでくるようなレベルの差ではあるのだろうか。
（グラボの差は合法だけどツールは規約違反って議論が変ってのは >>600 参照）
そこんとこ、正直わかんない。っつーか説得力を感じないんだよね。
「感情的にアンフェアと言われるからヤダ」のほうがよっぽど分かりやすい。
それに賛成するかは別としてね。
あと、しばしば出てくる「前提条件」「視点の基準点」って、なんだろう？
読んでると分かったような気分になっちゃうんだけど、実はよくわからない。
「非使用者を基準にした、使用者のイメエジ」 という感情レベルの視点？
それとも
「非使用者を基準にした、使用者のプレイアビリティ/効率の分析」という視点？
# 関係ないが「須く」をちゃんと「べし」で結んでいるのに激しく好感
-
>>607
>で、その差ってどんな差なんだろう。どの程度の差なんだろう。
対人M2Eの導入目的をエフェクトオフにすることと同義とすれば、
フレームレートがあがり、達成できなかった反応速度を得られるというのが、たとえばひとつ。
攻めでも守りでもね。
スキップオフでも画面が真っ白にならず、足を踏み入れることすらできなかった大魔法エリアに
「無駄死にではなく」突撃できるようにもなりますね。
RTXの機能そのものよりも、エフェクトオフにできることの恩恵が大きいかと。
そして、個の能力があがるというのは、ギルドにとっては、役割分担する際の選択肢が増えるということです。
これが最も大きいでしょう。
-
GvGにおいて個人個人の格差について考えるってなんか違和感を感じる。
最終的に砦を落とすか落とされるかという結果に影響されるし、
大きく全体でみれば、攻め側にも攻めライバル側にも守り側にも
同じ影響を及ぼすものなんじゃないかな。
ある時には攻め側のギルドも、別の時には防衛側かもしれないしね。
-
ちょっと遅レスだが。
>>575
>そんなこと位で揺らぐような作者たんではないという>>574の意見に賛成。
そりゃ事実そうかもしれんが、最初からそんな風にMystleさんに期待してるような態度はどうかと。
それはちょっと遠慮が足りないと思うぞ。
-
RTXの有無によって差が生じることに関しては、賛成派・反対派双方とも認めてるのかな？
・賛成派： その差は僅かなものであって勝敗に影響しない。
・反対派： その差で勝敗に影響があるかもしれない。
と。
勝敗に影響するかどうかは、攻め側・守り側の規模や練度に依存すると思うんだよね。
練度が高くて経験豊富な大型ギルドだったら、役割・行動はかなりの部分が決まってるから
影響はほとんど無いように思える。ただしRTXがあることで、よりキワドイ行動が取れるように
なるかもしれない。
これは実際にRTXが使われてみないと分からない要素だね。例えば、入口の防衛に必要な
人数を一人減らせる、とかね。ただし、一人浮いたくらいじゃ全体に影響しないほど大規模な
Gv戦なら勝敗という結果には現れてこないと思う。
でも、浮いた一人分を別の拠点に回せれば安定度が変わってくるような状況はあるだろうね。
一方、寄せ集めギルド（失敬）では、RTXのアドバンテージを組織的に生かせずに無駄遣い
してしまう可能性が高い。これは確かにそう思えるんだけれども、椅子取りになった状態では
他ギルドよりも一歩でも早くエンペルームに到達する必要が出てくるわけで、>>608が書いて
いるような反応速度の向上は無視できない効能じゃないかとも思える。
と、ここまで書いてきて、ふと思ったんだけど、最終的な勝敗が動かなければ問題ない、って
いうのもなんか変な感じがするんだが・・・。
-
>>611
>と、ここまで書いてきて、ふと思ったんだけど、最終的な勝敗が動かなければ問題ない、って
>いうのもなんか変な感じがするんだが・・・。
そこだけは同感…かな？
RTXが勝敗に与える影響より、今は人に与える不公平感とかのほうが問題なんじゃないかと。
元々GvPvなんて、人と直接競うことが目的なわけだし、そういうところで
ずるいとか悔しいとか、そういう感情的な理由から生まれる不公平感が問題になってくるのは
時間の問題なわけで。その根本原因が自分にあるならまだしも、外部ツールにあるとなれば
誰だって納得いかないのは当然。
いくら統計取ろうと機能限定しようと、一旦そういう感情を抱いてしまった人を
理屈で納得させるのは無理があるように思う。
#そこで、じゃあお前も使えばいいじゃん、とか言うのは当然論外な。
今回に限らず（暗闇エモなんかもそうだったが）元々ツール否定派なのではなく、
RTXユーザーの中にも否定的な人がいる、というのが大事なことだと思う。
-
>>611
賛成派：生じる差はわずかな物。だからそのわずかのために機能を止める必要は無い。
反対派：その大小に関わらず差が生じる以上、機能は停止した方がいい。
↑こうかと。
小難しい科学的とか客観的とか実数値とか度合いとか程度とか…
話を難しくしているだけで、賛成反対の間のこの"差"に対するモラルとか気持ちの問題だと思うよ。
それに、使用者の便利さよりも、非使用者のRTX使用者に対する気持ちが重要であり、
使用、非使用時の差の大小ではなく、"生じる差"そのものが一番の問題だと思う。
難しく考える必要全く無いですよ。
で、これは私の考えですけど、
支援ツールを使用している限り、便利になることは確定しているような物だから、
"差が生じない"ということは考えられない。
そうすると、私達のような使用者が、GvPvで直接非使用者に対して行動を起こす時の、
相手から見たこちらの心情を考慮して、これからの対策を考えるのが妥当ではないでしょうか？
-
RTX使って戦闘を有利に展開してGvPvで勝利すると何か問題あるの？
ツール導入という手間をかけている以上、メリットあって当然。
むしろ変な理屈こねてPvGvで動作しないようにする方が異常で不自然。
-
>>614 は読まなかったことにして……
>>612
「感情的な理由から生まれる不公平感」 は、感情的であるがゆえにとどまるところを
知らないわけで、その全てを相手にするわけにはいかないよ？
話がループしちゃうけど、たとえば通常狩りでのRTX使用にだって「感情的な不公平感」を
抱いている人達はいるわけだ。
それが指摘されたとき、どんなレスがついてたっけ？
--「通常のmob狩りでは個人の効率が上がってもmobの回転数が上がるから他の人にもメリットで云々……」
--「通常のmob狩りはあくまでCOMが相手だけど対人戦は感情のある人間が相手だから云々……」
ほら、やっぱり理屈で反論してるじゃない。
それで通常狩りでのツール使用に 「感情的な不公平感」 を抱く人達を納得させられるかな？
自分は、ROがネトゲである以上、そういったことがらは 「自粛」 ではなく 「コミュニケーション」
で解決すべきだと思う。
「不快感を抱く人がいる→じゃあやらない」
は一見正しいし日本人的だけど、必ずしも生産的ではないんでないかな？
>>612 の言うとおり、理屈で人を納得させるのは難しい。確かに。
でも、ごく個人的な感情（漠然とした不公平感）からRTXを攻撃しているにもかかわらず、
自分自身では確たる根拠を持って論理的にRTXを批判していると勘違いしている人達も
たくさんいるわけで、データを示して筋道立てた説明をすることで、自分たちの不快感が
感情的なものに根ざしたものにすぎない、と気付かせてやることはできる。
もちろん根本的な解決にはなっていないけど、これって結構違うもんだよ。
自分は理論的だと思いこんでる人からは、プロパガンダで勘違いの連鎖が発生するものだから。
-
>>と、ここまで書いてきて、ふと思ったんだけど、最終的な勝敗が動かなければ問題ない、って
>>いうのもなんか変な感じがするんだが・・・。
>RTXが勝敗に与える影響より、今は人に与える不公平感とかのほうが問題なんじゃないかと。
ＲＴＸが勝敗に関係しないのであれば、不公平感を抱く理由はどこにもないと
思うのだけど。
いくら高スペックＰＣでエフェクトオフのＭ２Ｅで動いたとしても、ボトルネックは
クライアント側の描画ではなく、サーバー側にある訳だし。(>>608への反論？）
>>594にも書いたけど、本当に高スペック（というのは足りないとこもあるんだが）だと
エフェクトオンでも、オフ＋Ｍ２Ｅでも描画的に変化は体感できないレベルだった。
（というか動ける度合は変わらなかったとすべきかも）
※ 不公平が生じない、アンフェアではない、感情的に妨げとなるものを感じる理由が無い。
※ ＰＣのスペックで変動するような範囲の中での差は不公平と考える理由が思い付かない。
Ｍ２Ｅに関しても切るべきだという意見はどうも納得いかない。
タイマーに関しては意見不足ではあるので保留。
-
何か激しく勘違いされてるようなので追補レス>>615
>「不快感を抱く人がいる→じゃあやらない」
>は一見正しいし日本人的だけど、必ずしも生産的ではないんでないかな？
そういう風に言ってるつもりはなかったが…というか元々そういう賛否を述べていたんじゃなく
（読み返してみても実際そういうこと書いてないと自分では思うが…）>>611の
>最終的な勝敗が〜なんか変な感じがするんだが・・・。
っていうのを受けて、統計取ったりそういうことより大事なことがあるんじゃないか
と改めて提示をしただけ。
ただ、データ取って問題なきゃOKってのも単純すぎて危うい気はするな。
>「感情的な理由から生まれる不公平感」 は〜その全てを相手にするわけにはいかないよ？
とあるが、だからといって相手にしないわけにはいかないよ？と。
特に今回、統計取れだのスペックどうだの参加人数がどうだの、理屈はもう散々出てきた。
なら今度は、感情的なモノはどうなのかというのを聞いてもいいんじゃないのかなと。
みんなの本音、ってやつね。
>それで通常狩りでのツール使用に〜納得させられるかな？
「今回に限らず（暗闇エモなんかもそうだったが）元々ツール否定派なのではなく、
RTXユーザーの中にも否定的な人がいる、というのが大事なことだと思う」
>>612、自分のから抜粋。で言い足りて…ないか？
そもそもツール使用反対者が相手なら、それこそ規約の話にしかならないと思うんだが。
俺は反対派じゃないし、そういう人も本音はただ単に「ずるい」とかだったりするかもしれんが、
使用者はそう罵られても反論すべきじゃないしな。
どんな規約であれ、ちゃんと守ってる人からすればずるいのは事実だ。
それをみんな自覚してるからこそ、こうやってやり過ぎを抑えるために議論するわけだし。
#あんな規約守るほうが悪い、じゃあお前も使えはいいだろ、なんてのはやっぱり論外なわけで。
で、今お互いに議論する相手は、お互いにRTXユーザーだと俺は前提してたんだがそうだよな？
となればRTXユーザーが通常フィールドで云々なんて今更言い出すのも意味不明なんだから、
>それで通常狩りでの〜
ってのは、Gvが快適に行われたらRTXは絶大な効果を発揮する、みたいな仮定と同じにしか思えないが。
ここから先は理屈もへったくれもない本音。
同じ狩場で狩りしてる人が、より優れてるツールを「使ってる可能性」があっても
特に気にしないわな。自分に対してそれで直接的な不利益があるわけじゃないもの。
でもGvPvとかで対戦する相手がそういうツールを「使ってる可能性」があったとしたら、
どうしたって気になるよな。そいつに負ければ直接的に（精神的なものも含め）不利益被るもの。
それでどうするって言われれば、しょうがないと諦めるか、自分も同じの使うか、
相手を説得して使用をやめさせるか、あるいはツールの開発に対する反対運動でもするか。
で、俺は一番最後の事態になりそうな因子はできる限り排除したい。
俺はGvもPvやらないし、もしそのへんが原因でツールの開発に影響が出るようなことになったら
困る。俺が興味のないところのせいでそういう事態になるのはな。
本音つーかワガママだな。まぁ知る人ぞ知るSSROAの一愛好者だった俺としては、
二度とああいう事は起きてほしくないわけで。
-
と書いてる間に新レスが…。
>>616
>※ 不公平が生じない、アンフェアではない、感情的に妨げとなるものを感じる理由が無い。
>※ ＰＣのスペックで変動するような範囲の中での差は不公平と考える理由が思い付かない。
理由抜きにずるいと感じる人は多い。俺の経験上の話ではあるが…。
>>617の最後の話も開発停止直前のBBSなんかをずっと見てたが、
理屈なんか通ってない人も多かったよ。要望に応えるつもりないなら
開発する意味ねぇだろ、とかもう無茶苦茶。
もちろん要望通りに実装しないにもちゃんと説明あるんだが、聞く耳ないらしい。
で、これは俺の偏見だと思うが、どうもGvPvってのは自分に不都合があることに対して
闇雲に批判的な騒ぎを起こしそうな人が少なくはない気がして。
そもそもかなりの人が集まるよな、あれって。
ついこの前には、支援ツールと言われるもの多数がプロバイダとガンホーからの警告で
削除されるっていうこともあったし、下手に騒ぎになってあとは>>617の最後の二行。
…俺もまだ理屈に囚われてるかな。つまりは
「俺はRTXをもっとずっと使っていたいので、余計な騒ぎの種になりそうな気配のする
ものはあってほしくない。」に尽きるということでFA。
考えてみれば、暗闇エモに反対したのもそういうことだったのかな…。
そろそろ名無しに戻るよ。すまない、結局俺のワガママだけだったかもしれん。
-
>>617
本音ＧＪ！！ (o>-<)b
>GvPvとかで対戦する相手がそういうツールを<中略>どうしたって気になるよな。
ゴメン、わたしは気にならない。自分より、いいスペックのＰＣだろうが、
ＲＴＸだろうが（機能的に別物の場合は気になるかもしれんが）少なくとも
チートではない私の既知のツールを使っててもおっけー。
本音：ＧｖでＲＴＸの機能が、なんでそんなに気になるのよ？
あと、以前にSaraでBOTギルドが城落としたとき、翌週よってたかって
攻めに行った気がする。不公平があると思えば、周囲が一斉にそいつを
叩きに行くだけで終わりでないかと。それ以上できることないしな。
>一番最後の事態になりそうな因子はできる限り排除したい。
気持ちはわからんではないけど、ＲＴＸに限っては、気にする必要なさそうだと
思うのは私だけだろうか。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1068989829/44
この位余裕ある対応されてるのに、開発の反対運動とか圧力とか気にするのは
正直なところ神経質過ぎると思っていつも見てます。
-
>本音：ＧｖでＲＴＸの機能が、なんでそんなに気になるのよ？
>>583と>>480（の特に下から３行目。）
>http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1068989829/44
>この位余裕ある対応されてるのに、開発の反対運動とか圧力とか気にするのは
>正直なところ神経質過ぎると思っていつも見てます。
>>610
-
>>619
あなたが気にならなくても、気になる人は確実に存在してるのですよ。
GvGという人を直接相手にする勝負において、自分が気にならないからそれでいい、という意見はないでしょう。
自分はGvG行ってないので確認していないのですが、SWの回数表示は出ていますか？
M2EによるFWの柱1本ごとの耐久力は出ているでしょうか。
もし出ているなら、それは戦局に影響しているといえませんか？
>あと、以前にSaraでBOTギルドが城落としたとき、翌週よってたかって
>攻めに行った気がする。不公平があると思えば、周囲が一斉にそいつを
>叩きに行くだけで終わりでないかと。それ以上できることないしな。
叩きに行くだけで終わり、それがRTXによって起こってしまってはいけないから
ここで話をしているのでしょう。
叩かれてしまってからでは遅い、そして叩かれてしまう可能性があるからこそ、
余計な因子は取り除くべきではないのでしょうか。
可能性の確率の問題ではないですよ。
-
>>621
結局、どっちの意見も決定的に断定はできない。
感覚的にどうかということの寄せ集めなわけで、「自分が気にならないからそれでいい」
というよりは、「貴方は気になるかもしれんが、私は気にならんよ、他の人はどうよ」と
理解できないもんかねぇ。
貴方が私を改心させる必要はどこにもないのよ。意見を述べ、根拠を挙げ、耳を傾け
検討する。それだけでいいじゃない。徒労に終わる事より建設的な意見交換を。
>気になる人は確実に存在
暗闇表示もそうだったけど、どっちの意見もあるのはわかる。
妥当な範囲で線引するならどこだというのがここでの議題だと思うのだが。
どこまでが妥当と考えるのかの意見を述べて欲しいわけだ。
>自分はGvG行ってないので確認していないのですが
確認してこいよ…。ま、フィールドと変わらんから説明するまでもない。(嘆息)
>それは戦局に影響しているといえませんか？
術者本人には見えるだろうね。でも、戦局に影響するかというと＜以下ループ＞
それが気になるなら、ＳＷ、ＦＷの耐久度をＧｖＧでは表示しないようにって
提案するならわかるが、Ｍ２Ｅ、タイマーなどの他の機能も一切合切纏めてってのは
なんか大雑把に過ぎる気がする。
>叩かれてしまう可能性があるからこそ
可能性、無視できる範囲かどうかってことで、意見が異なるんだろうね。
私は、現時点では無視できる程度の可能性しか認めてないから。
不公平になる訳でもないものを叩こうが、正当性の認められる程の論拠を
出せないのだから、賛同得られなくて消えるだけ。放置で十分。
というわけで不公平になるかどうかを＜以下ループ＞
-
>>621
619さんは『おれは他人が何をしようと気にならん』という本音ぶつけたんだから、
ここでそれに批判するのはよろしくないですよ。
機能稼動反対って点では私もあなたも批判できるけど、619さんの思想までは批判できないっす。
ただ、619さんにちょっと言いたいのは、ラストの項目…"このくらい余裕〜"にあります。
現状に満足しすぎているのと、危機管理がおろそかになっている気がします。
以前も話し合われましたが、RTX等外部ツールなどの規約に違反する物は、
大手を振ってROの中で発言できる物じゃない…という意見もありますように、
自分から遠慮する気持ちを持つことが、この場合の危機管理に繋がると思います。
いくらMystleさんが磐石の用意をしてても、ROの中で暗闇エモやギルチャ、バー付きSSUPなど繰り返す馬鹿が多数発生すれば、
どうしようもなくなることですから…
それとMystleさん。
ま、仮にお上からメールが来た時、下手な抵抗しないで逃げてくださいよ(汗
ほっっっとんど無いと思いますけど、あっちには司法という俗に言うEndカード持ってますから。
-
>>622
ごめんちょっとだけ突っ込むよ。
＞>それは戦局に影響しているといえませんか？
術者本人には見えるだろうね。でも、戦局に影響するかというと＜以下ループ＞
GvPvは司令官に値する人など存在しませんから、個人が戦局の左右を担っていますよ。
それに、支援ツール…つまりは手助けを得て行動しているのであれば、影響があることを認識して
どこまで妥当か案を出すことになりますよ。
それと、可能性を無視するのは私達の役目ではありません。
私達にできるのは、可能性がどの程度あるかを話し合うことに近いと思います。
-
>>622
いくつか。
おそらくは自分自身もGvGで相手がRTXを使っていても気にはしないでしょう。
>不公平になる訳でもないものを叩こうが、正当性の認められる程の論拠を
>出せないのだから、賛同得られなくて消えるだけ。放置で十分。
>というわけで不公平になるかどうかを＜以下ループ＞
「結局、どっちの意見も決定的に断定はできない。」とおっしゃいました。
それならば、なぜ「不公平になる訳でもない」と断定した立場から意見が述べられるのでしょう？
シュレーディンガーの猫ではありませんが、現時点でどちらも存在しているわけです。
可能性がある以上は、それを避ける。
「確実に不公平になる」と断定できるデータがあるならば、とっくに提出しています。
「確実に不公平ではない」と断定できるデータがあるならば、それもまた出しています。
ここでの妥当な線引きは、可能性を考慮する、ということにはならないのでしょうか。
>確認してこいよ…。ま、フィールドと変わらんから説明するまでもない。(嘆息)
申し訳ありません。今日はGvGは行われていなかったものですから。
-
>>625
＞「確実に不公平になる」と断定できるデータがあるならば、とっくに提出しています。
支援ツールという肩書き。
多数の使用ユーザーがついている。
Mystle氏のカリスマ性。
…最後のは冗談としても、上の二つで十分なデータだと思いますよ。
これで不十分であれば、RTXにもMystle氏にも失礼ですし、なんでRTX使用ユーザーが居るのか？
そういう疑問が生まれてきます。
-
>>626
個の性能と全体の勝敗についての話しはもうよそうぜ。
やるなら、この機能のこの卯ッ分は影響があると思うと具体的に挙げようや。
>>621の上げたＳＷの回数みたいに。
（私はそれでも戦局に変化はないと思ってるから。）
GvGで「運ではなく」砦を落とす（エンペレーサーで維持できなくても何度も
落とすってのもある意味実力）のはそんなに甘いもんじゃありません。
-
聞きたいんだけど、RTXを使用することでこれまで参加していなかった人がGvに参加できるって話しがあった。
例えば初めて砦を落としたけど、人数が足りないので人をかき集めることにした。
その中でスペックに不安があって参加できない人にRTXを導入させて参加できるようにした。
それでなんとかギリギリ砦の保持に成功したなんてことがあったとしたら、
この場合にRTXの影響は皆無なのかな？
最初から問題無い戦力を保有してるとか、そういう場合には戦況を左右しないと言えるかもしれないけど、
ギリギリのラインでどちらに転ぶかわからないような場合は一人二人増えた分が関与していないとは言えないようにも思うが。
後は、Aギルドは全員RTX導入、Bギルドはツールは使用禁止を徹底していた、
なんて場合にAギルドには元々の実力 RTXがありBギルドは元々の実力のみ。
このような場合においても不公平など無いと言えるんだろうか？
-
>>627
具体的にも何も、RTXの事がわかっていれば使用者と非使用者の間でどのような差が出るのか、
使用者だけが得られる情報もある…そのことから最低でも0と1の差は生まれます。
それでも"具体的"にこだわるのでしたら、上から全部スレを読んでみる。
それでも足りなければその後で自分でRTXを外してみてみればいいじゃないですか。
外した時に、普段何気なく使っていた機能が使えなくなったときの違和感。
それが"影響"その物ですよ。
#何も違和感を感じない…というのはRTXを使用している理由に乏しいですし、
非使用者の感情を掌握してまで稼動を強行する必要は無いですから。
#このくらいなら…というのは主観ですので、私も深く突っ込みませんし、それを前面に押し出して、
『影響など無い』と主張は止めてくださいね。
＜戯言＞
正直、自分はこう思うから…具体的に…とか、こういう場面で0か1かにこだわりすぎるのって、
一番大切な受けて側の気持ち(この場合RTX非使用者)をないがしろにする事が多いから、
意識して、可能な限り避けたいと思う。重要なところが理論の外側に置かれがちだから。
-
>>629
「一番大切な受けて側の気持ち」ってのは聞こえがいいが
どの気持ちを大切にして、どの気持ちは相手にしないって選択権は俺等にあるのか？
実際に俺は通常狩りでツール使ってる（＝平気で規約無視している）奴が嫌で嫌で
しようがない、って面と向かって言われたことがある。
さあ、みんなならなんと答える。（「俺は気にならない。終了」という没交渉な回答は別として）
通常狩りでの他プレイヤーへの影響の無さを「論理的に説明」するかい？
それとも「一番大切な受けて側の気持ち」を尊重してツール使うのを止めるかい？
俺？「そうだよな、俺もツールは使ってないよ」と答えた。
賛否あるだろうが、感情的な相手にはこういった大人の対応しかないかな、と思った。
>>628
やってみなければわからない。
イメージ的には差が出そうだが、その手の推測がまるで当てにならないのは御存知の通り。
>>629
「差」 とか 「影響」 という言葉の意味を自覚的に使ってるのならいいが。
629のいう差は表面的な意味での差であって、それは感情的なツール嫌悪感の原因には
なりえても、理屈でツールを批判する足がかりにはならない。
後者のようなアンチと向き合うためには、本質的な差異、つまり629が上げるところの「差」
が最終的にどのような「結果の差」をもたらすのか、といったレベルまでの考察が必要。
具体的ってのはそういうことだよ。
-
>>630
影響しそうに見える。ってことはけっこう大きいんじゃないのかね？
これまで肯定してる人は戦況に影響しないと言い切ってたわけで。
-
つーか、なんでＲＴＸ使ってない人の心情だとか感情だとかを考慮しないといけないわけ？
「支援ツール」なんだからメリットがあって然るべきじゃないのか？
漏れのＰＣは一般的な基準から比べると高スペックな部類に入るかもしれないが
ＧｖＧだとエフェクトオフ、Ｍ２Ｅオンで遊んでる
エフェクトオンだと大魔法連打で画面見にくいわ、音うるさいわ・・・
情報量だとか感情だとか勝敗に影響あるとかは別に気にしてないぞ？
エフェクトオフで画面すっきりという便利な環境で遊びたいだけだ
だから、他人がエフェクトオンだろうがオフだろうがＭ２Ｅ使ってようが関係ない
-
>>632
> つーか、なんでＲＴＸ使ってない人の心情だとか感情だとかを考慮しないといけないわけ？
> 「支援ツール」なんだからメリットがあって然るべきじゃないのか？
ループしまくって空回りして焦げ臭くなってる感がなきにしもあらずだが、
> RoTimer-FAQ http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/7031/
> モンスターは全員、独自の高性能なTimerを使っているので問題ないのですが、対人の場合、
> RTXを使える人と使えない人で格差が生じてしまうので意図的に使えないようにしているそうです。
> 対人の場合、RTXを使える人と使えない人で格差が生じてしまうので意図的に
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Mystleさんなら荒らしにあっても大丈夫、とかおんぶに抱っこの立場も結構だが、
それならMystleさんの意図を少しは尊重しませんか？ 喪前さん方。
私はこの一文を基準にして、Gv/Pv非対応にした方がいいんじゃないか、と思う。
Mystleさんがもう↑の意思を持っていないのならば、Gv/Pv対応になっても構わ
ないと思う。
というわけで、私としてはMystleさんの意思表明を待つしかないのだが・・・。
-
>>633
以前Mystleさん御自身に確認したので間違いないが、その「対人」はPvPのこと。
データ採って、そう結論出したそうです。
GvGはRTXスレ5の759にあるとおり、保留にされているようです。
このことから、作者ﾀﾝサイドでは「見た目の格差」を短絡的に
「導入を見合わせるべき理由としての格差」と判断していないように思われます。多分。
-
どっちかって言うと、見た目を直結して結論を出すのを保留しているのではなく、
自分自身のGvにおけるデータ(経験)が不足しているから、結論出すに出せない。
…のような希ガス
たしかにぃ、それが一番手っ取りh(ry
ry)個人的にももうここでいう事は殆どないわぁ
強いてあげれば、本当に居るのかどうかは疑問ですけど、Gvで勝つ為に顔の知らない人に一方的にRTXを勧める。
そんな行為だけは止めて欲しいと思う。本気と書いて マ ジ で。
例えそれがギルメンであっても、ツールについて』聞かれもしないのに答えるなボケ。
『Gv重いから嫌いだよ。』→『ならRTX使いなよ。便利だよ。』オープンで話すな。※実話です。
-
>>628
影響はあるかもしれない。
だけどツール禁止してないかぎり影響はどのギルドにも等しく起きる可能性がある、
って考えたらそれは不公平ではないだろうね。
それに対して、個で考えたら不平等ともいえるんだよな。
視点の違いなんだけど、個で考えた場合のほうが不平等だって感じるという
個人の感情を絡ませてくるからややこしいことになってるのかも。
感情が絡んでくることが悪いとかじゃなくて、
例として正しいかはわからないけど、理詰めで合理的に考えるタイプか、
感覚的な（感情的な）考えで動くタイプかの違いって意味でね。
問題はその考え方の違いから、不公平ではないと考える人は、
個で考えて差が出るという事に私情を持ち込まないように考えてしまい、
本質が理解しかねている状態。
逆に感情をもって不平等だと言う人は、全体で見れば平等ともいえるという考えもあるのを、
感情的な考えから抜け出せず認める事ができない状態って感じかね。
個人的な意見では、個人の感情なんかを持ち込んで決めた境界線は、
今後の為にならないと思ってる。
意見のひとつとして受け止めるのは非常にいい事だけど、
それを最終的に決定付けるのは、個人の感情を持ち込まずに考えて
「全体では不平等ではない」より「個で格差が出る」を優先した場合であるべきだと思う。
自分なら、今後も勝手な感情に任せて要求されたり叩かれたりで振り回されたりなんて、
真っ平ごめんだと思うしね。
そういう意味で不公平だと感情をぶつけてきてる意見は、しっかりと受け止めておくべきだけど、
議論をする上においてはあまりとらわれてはいけないと思う。
>>634
いい表現使うね。
>「見た目の格差」を短絡的に「導入を見合わせるべき理由としての格差」と判断していない
これには大賛成かも。
セル欠けとかがわかるのが影響を及ぼすと判断したら、
セルが不発してても不発してない状況を描画するようにするとかすれば、
エフェクトONをエフェクトOFFで楽しめるというコンセプトは保てるんじゃないかなぁ。
作者さんに手間かけさせてしまって申し訳ないけど･･･。
-
個で考えた時に（ケースにより）不平等だったとしても、集合に影響がない
場合は、集合の結果であるＧｖＧへ影響がないものと考えてるんだけどなぁ。
>>636
>「全体では不平等ではない」より「個で格差が出る」を優先した場合であるべきだと思う。
なんとなく納得。作者側の規準がどっちに偏ってるかってことかな。
-
賛成派は戦局に影響しないからOKと言ってますが、
それならどうして実装希望してるのかな？
影響しないなら必要ないじゃん。
俺は確実に戦局に影響してると思ってますが。
使った本人には有利である。ここまでは賛成派も認める事実。
しかし、戦局を左右するほどの影響はない。←！？
多対多のGvGといえども、個の集まりが多になってる以上、多に影響が出ないわけがないと思うのですが。
例で言えば、ニュマの不発がわかるから、よりWizが守りやすくなる。
Wizが長時間守られることによって、より多くのSGやQMが出せる。
たくさん出せたSGやQMで、長時間前線を防衛する。
逆に、相手のWiz上にあるニュマが不発してるのがわかれば、そこを狙い撃ち出来るわけでしょう？
これだけでもずいぶん影響があると思うのですよ。
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>>638
たとえばオブジェクト型M2Eではその例が挙がるけど、対策として
「ニュマを使用したセルに対して、OPの有無によらずニュマエフェクトを出す」仕様にしたとしましょう。
これだと、元のエフェクトと同等といわずとも、ほぼ近い不発を演出します。
違いがあるとしたらラグによるズレでしょうか、これも解決可能だとは思いますが。
(c.f.入力だけでなく、その次にキャラがニュマ使用モーションを取った時刻を検出する)
またそれとは別に、「PCのスペックをあげるのと差は無いし、百歩譲って、
これによって個々の戦術の幅が広がるとしても、連携する集団をひとつの個体としてみた場合
結果は同じであり、影響は無視できる」という話も既出です。
私自身は、人的リソースを円の投資なく解決できることから、連携する集団の練度を上げやすくなる
＝集団にとってもRTXのGv対応は利益があると思いますがね。
ここは物の見方の違いでしょう(どちらも証明できない)、ということも既出。
百歩譲ってもらって「利益が有るとして、そもそもそれは攻めと守りのどちらかに偏るわけではない」という話も既出ですね。
ツールの有無が、小さいながらもGvの戦力決定の要素のひとつなのは、暗黙の事実です。
諸ツールのなかでも使いやすく高機能なRTXとなれば、そのGvに対する姿勢が定まるのは
結論がどちらであっても影響が大きいでしょう。
正直、私は引退までの間、RTXの進化が楽しめればどちらでもいいです。
Gv対応でほんとうに非難の声が増え、更新停止がくるなら反対しますが。
安易に「そんなことはない、いやある」と決め付けられないですから、
ナントカ危うきに近寄らずの姿勢でいて欲しいなぁ、とは思います。
-
是非に関してはMystleさんがどう判断するか、だけだと思うんで書かないけど。
>>639
> たとえばオブジェクト型M2Eではその例が挙がるけど、対策として
> 「ニュマを使用したセルに対して、OPの有無によらずニュマエフェクトを出す」仕様にしたとしましょう。
> これだと、元のエフェクトと同等といわずとも、ほぼ近い不発を演出します。
なんかこれやるとM2Eの一番良いところが失われそうで、「仏作って魂いれず」というか
「画龍点睛を欠く」というか・・・
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>>639
うわ、なんか納得できた。解説サンクス。
一つだけ聞かせて。＞3行目 OPって何？
-
>それならどうして実装希望してるのかな？
少なくともM2Eについては、削る意味がない。（戦局に影響しないことを前提に）>>571-572
自分はなくても困らんが、中スペックＰＣの人はＭ２Ｅの恩恵を受けれる。
良い機能のツールが、バランスを崩すような（チートに繋がるような）もので
なければ利用を希望するのは、通常時にＲＴＸの使用を希望するのと同じこと。
支援ツールの存在意義を問うのと同じことだと考えています。
そんな考え方に至ることは無いと思いますが、他のRoaddr.dllを使っている
ツールがGvGを全て遮断しているのに、特定ツールだけ動くのはおかしいという
そんな趣旨での結論は出して欲しくないです。（利用者の声を聞いた上で結論を
出した）作者さまの倫理規準に反しない辺りなら、柔軟な実装状態を取れるのは
ＲＴＸのような独自開発ツールの利点だとも思っているので、その辺の利点を
敢えて潰すのは悲しいかなという気持ちもあります。
（こういった意見は出ていませんが、背景にそんな気持ちが会ったら嫌だなと
思ったので発言しときます）
>元のエフェクトと同等といわずとも、ほぼ近い不発を演出します。
それを実装するなら、フィールドでもそうしないとおかしいよね？
ＧｖＧでその形式になるなら、フィールドでも同じにして、"クライアントの
エフェクトをＭ２Ｅでエミュレートしました"ってことにしないと仕様的に
納得行かない。不発がわからない状態もエミュレートしましたということで
あるなら、納得のできる仕様だと思うので私はフィールドでも、その仕様で
利用すると思います。
現状は送られてくるオペレーションコードの通りにＭ２Ｅを描画させている筈なので
仕様的なものとしてそのまま受入れるべきでないかなというのが正直なところ。
20系以前は障害物の上にM2Eを描画しています→21系では陰面処理しました
M2Eで不発セルが見えていました→不発セルの隠蔽もエミュレートしました
というような雰囲気でしょうか。デグレードっぽいけど。(爆)
※ 正直、不発セルの件は仕様なのだから論議の範囲外とすべきだと思います。
現実は、不発かどうかとは別に、GvGではエフェクト自体が不発することも
あるので、スキルを指定した場所に合わせて（出る筈の予定）範囲の表示
という考え方も、いまいち片手落ちっぽい気がします。
ところで、GvGでのSRXとかCRXの利用についての意見はだれか無いのか？
タイマー、Ｍ２Ｅ以外の機能も忘れちゃいけない。
（個人的には、便利だけど操作代行だからSRX,CRX自体に否定的なんだけど）
-
SRX,CRXは廃止というかフェードアウトの方向性じゃなかった？
みんなその辺わかってるから話題にもしないのかと思ってたけど。
それよりも、せっかく話が落ち着いてきた所で>>639がきれいにまとめてたのに
またまぜこぜになりそうな･･･
-
難しい事言ってるけど、賛成派って
『別に影響ある無いに関わらず、ある物無くすのめんどくさいじゃん。
(俺は)あっても無くてもいいから、そのままでいいっしょ。』
って事でしょ？
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>>639はそんな綺麗かといえば既出と連呼してるだけだし。
>>642は賛成・反対のひとくくりにしないで、議論を続けていこうというコトでしょ。
いいんじゃない、納得いかないor続けたい人は続ければいいと思うよ。
自分はもう満足。
>>641
パケットのことだと思った。
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>>642
Gvで自分が恩恵にあずかりたく当該機能が欲しくて書いているようにしか読めないので、あえて突っ込む。
> 少なくともM2Eについては、削る意味がない。（戦局に影響しないことを前提に）>>571-572
> 自分はなくても困らんが、中スペックＰＣの人はＭ２Ｅの恩恵を受けれる。
逆に削ることで中スペックPCのひとが恩恵をうけられないようにしちゃ不味いのかい。
貴方に意味が無くとも他の人には意味があるんだが。
どちらでもいいハズなのにどちらかの意見にのみ偏るということは無いと思うんだ。
> 良い機能のツールが、バランスを崩すような（チートに繋がるような）もので
> なければ利用を希望するのは、通常時にＲＴＸの使用を希望するのと同じこと。
> 支援ツールの存在意義を問うのと同じことだと考えています。
飛躍。通常時とGvを同じと考える人と考えない人がいるのに、
どちらか一方の条件を普遍のものとするのは対話の否定だろう。
> ＲＴＸのような独自開発ツールの利点だとも思っているので、その辺の利点を
> 敢えて潰すのは悲しいかなという気持ちもあります。
仮にGvでM2Eがでなくなったといって、その利点がなくなったとは思えないが。
「既に○○があるからといって、やりすぎ機能を増やしていい理由にはならない」という言葉があるように、
今回対人M2Eがボツになったとしても、この先、別の機能を増やさない理由にはならない。
経緯ではなく、純粋に機能の環境への影響を考えるべき。
> それを実装するなら、フィールドでもそうしないとおかしいよね？
：
> あるなら、納得のできる仕様だと思うので私はフィールドでも、その仕様で
> 利用すると思います。
上の飛躍の言に似るけど、逆に質問。何故正規クライアントはPvPとGvGと通常フィールドで、ダメージやエフェクトのルールが違うのか？
また、それに反してRTXでは同一の仕様にすべきとする根拠を、貴方がではなくより多くの人を納得させうる言葉で聞かせて欲しい。
状況に応じて支援の姿を変えるのが仕様として美しくないというのなら、
それはRTXに限らず、プログラムの柔軟性を欠けさせる考え方だといわせてもらう。
-
× 反対派 VS 賛成派
○ 反対派 VS ヨッシー派
-
もう議論っていうかお互いの揚げ足取りとか批判にしかならんよな。
俺もすでに満足。
あとはMystleさん帰ってくるの待つ。
-
>>646
>逆に削ることで中スペックPCのひとが恩恵をうけられないようにしちゃ不味いのかい。
ＰＣのスペック向上で収まる範囲内だろうという観点から問題として取り上げる
必要を感じませんでした。
>どちらでもいいハズなのにどちらかの…
どちらの結論に鳴っても、ああそうかと納得するだけ。どちらかといえば
残しておくのが自然だと考えています。
集合の勝敗に影響するかどうか（バランスを崩すかどうか）を規準と見ています。
ゲームの為だけにＰＣにお金をつぎ込めない環境の人の為にもＭ２Ｅだけは
残しておいて欲しいですね。タイマーは検討の余地ありと思っていますが、
外す意義としては微妙かなという程度にしか感じていません。今のところは。
飛躍の件については、同意できなければスルーして下さい。同じ考え方を求める
つもりはありません。
>何故正規クライアントはPvPとGvGと通常フィールドで、ダメージやエフェクトの
>ルールが違うのか？
ＧｖＧの実装直後は、ダメージ表示等も通常フィールド同様に表示されていましたね。
単に、サーバーの能力不足、クライアントの能力不足で表示しきれないので
制限したものと捉えています。（本当にそうなのかどうかは知らない）
エフェクトのルールは違いがありましたっけ、攻城戦雑記のルール欄を見ると
スキル・エフェクトの強制簡略化とありますが、ＱＭ、ニューマのような設置系
スキルのエフェクトは普通に出ていた気がします。次のＧｖＧでもう一回確認して
こようと思います。
>RTXでは同一の仕様にすべきとする根拠
不発セルの表示はおかしいという意見に対し、不発セルを表示しない仕様を
希望するならフィールドでも希望すべきでないかと"感じた"のでそう書いたまで。
（わたしはそういった実装は希望しません）
"簡略化エフェクトで通常エフェクトと同じ情報量をという趣旨"のM2Eですから
GvGで通常エフェクトで判別できない不発セルを否とするなら、通常フィールド
でも通常エフェクトで表示されないものを表示する事も否定すべきだと思います。
わたしは、M2Eで不発セルが表示されても、仕様として認めるべきだと思っています。
>状況に応じて支援の姿を変えるのが仕様として美しくないというのなら
状況が支援の姿を変える必要があるほどの変化かどうか。その必要がないのに
仕様を変えるのは統一感のない中途半端なものに感じられる事でしょう。
「その必要があるかどうか」という論議で「状況に応じて変えるのは当然」と
いう主張をされてもずれてるなとしか思えませんよ。
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>>645
うん、わたしも正直、議論を続ける意義見失ってる。議論に足る意見出てない。
>>638を無視すれば済んだんだけどね…「今までの流れ読め」で終わったんだよな。
無理にコメントするんじゃなかった。正直すまんかった。
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Mobは独自の高性能AIを持っていますからプレイヤーも高性能AIを使っても問題ないですよね。
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>>651
あんた自身に I (=Intelligence) が備わってないなら、AI を使うしかないだろうな、そりゃ(苦笑)
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RTX使わずにGvG＠旧鯖に行ってきました。
同盟の体制が整う前にスタートダッシュされて砦落としたけど、何とか取り返せて一安心。
さて無しにしての使用感ですが、『はっきり言ってなんにも変わらない』ですね。
これまではONにしてもOFFにしてもあまり変わらないなら実装しておいてもいいのでは？って
思ってましたけど、ここまで変わらないならGvGで動かなくても全然かまわないんじゃないかな？
などとも考えさせられました。
あくまでも個人の感想なので、その辺をよろしくお願いしますね
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支援プリ初心者なのですが、臨時であった人に「初心者なのになぜ支援をとぎらせないのか」
と聞かれRTXを使っていることを明かしました。
すると、その人は目に見えて不機嫌になり途中で抜けてしまいました。
どうもRTXを使っている人と同じPTにいることがわかると気を悪くする方がいるようです。
私はうそをつくのは嫌いなのですが、相手が支援ツールを嫌っていそうな場合、
だまっていたほうがよいですか？
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初心者スレの方ですよね？
私の意見はもう出ていますので、他の方はあちらを読んでからレスお願いします。
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>>654
黙っていたほうがいいです。
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そもそも初心者だったら支援をとぎらせるってのもおかしな話しだがな。
今はアイコンだって表示されるんだから、とぎらせないのが普通。
ツールは使用禁止とされていても尚使うことを選ぶのであれば、
それを表ざたにすることで悪感情を抱かれる可能性があることも理解しておくべき。
それで吊るし上げられたりしたとしても、それは自分で蒔いた種だってこと。
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>>654
初心者スレで書かれていましたが・・・
＞作者さんに言ってください
ラグナロクオンラインの規約により、ROのプログラムに干渉する全てのツールの“利用”が禁止されています。
ただし、BOT以外のツールに関して“作成禁止”との明言はされておりませんので、作者さんに対して責任を追及することは出来ません。
すなわち、支援ツールを利用することは、全て自己責任にて行わねばなりません。
あなたが公言して憚らないと言うのであれば、それを止める権利は私にはありませんが、
支援ツール否定派（但し、規約に準じているので、相手が正論です）が過剰な拒否反応を示し、
結果としてあなたが『すばらしいツール』と認めているRTXが無くなってしまう可能性があるわけです。
その事を充分踏まえた上で、あなたが行った言動が“最良の選択”であったかどうか、自己判断を求めます。
自己責任を自負出来る方でしょうから、自ずと自己の言動に於いて自己批判も出来ると思いますので。
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>>658
654じゃないけど
17. サーバーエミュレータ、クライアント海賊版、ユーティリティの開発、
配布、および使用、またはこれらの利用を第三者に誘発、推奨させる
ような全ての行為
なので開発も配布も一応禁止かと。
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>>659
・・・見逃していました。
見難いんですよね、あの規約ページ。情報サンクスです。
>>654
>>658の１〜５行目は脳内削除よろしくお願いします。
６〜１１行目だけでも充分意味は通じていると思われますので。
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>>659
それは 「GungHo-ID利用規約(ガンホー会員約款）」。
つまり、ガンホーと契約していなければ適用されない。
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友達がこの前臨時に行ったときツール使用の有無を問われ、使用していないと言ったら断られたと愚痴っていました。
死ねおまえら。
-
>>654
【支援ツールの存在について議論するスレ】
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1052462306/
こちらへ 移動してもらえませんか
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>>661
いや、それはわかってるけどプレイ時にも開発・配布はしてたわけだしね。
辞めてから開発始めたならそれでいいけど。
-
どうでもいいけど、ラグナロクオンライン利用規約ね。
自分もRTXユーザーだから別にいいんだけど、今はやってないから規約は関係無いっていうのは説得力無いかなと思った。
ってか654が思いっきり釣りっぽいしそんな枝葉議論してもしょうがないとは思うが…
-
規約云々にかかわらず、ある種のリバースエンジニアリングは
知的所有権等の微妙な問題だということは認識しないとダメだと思う。
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>>666
REそのものが問題なのではなく、REによって得られたアイデアの利用がオリジナルの
知的所有権を侵害する可能性があるのが問題……だよね？
# REそのものは合法。
# っつーかREを禁じてる規約自体が無効。
# 国内法的にも、国際的なコンセンサスとしても。
-
ちょいと話題がずれてますよ
>>654
自分で考えて結論を出して下さい。他人に聞くことではありません。
どんな場合でも相手や状況によりけりです。単一の回答はありません。
自分がその対応でまずかったと思うのであれば、次は対応を変えるべきでしょうし
その対応で良かったと思うなら、そのまま続けられれば良いでしょう。
他の人からは「自分ならば」このように言いますということはできても、
あなたがどうすべきかを代わりに判断してあげることはできません。
この件に限らず、あなたが、なにをどうするか。判断し、決定し、行動することを
代理で行なえる人はいません。他人の考え方を、決定の根拠にせず、自分の
行為、行動、言葉に対する責任を自分で負えるよう、何事も自分で考える習慣を
つけてください。
貴方の質問は、いわば計算の答えだけを要求することです。なにかを判断し
決定することは、いわばどの計算式をあてはめるべきか、もしくは、どのように
考えたら解く事ができるかそれを「自分で導きだす」事です。
他の人の書き込みは、自分ならばこういう結論を出すというものや、解答に
辿り着く公式を判断する為の情報のようなものです。最終的結論は、正しかろうが
まちがっていようが、あなた自身が決める事です。
654氏が良い人間関係、自分で判断する習慣を築けますよう願います。
-
>>668
この場合の状況と相手は
○臨時
○見知らぬ人
って事じゃないの？
で、質問を要約すると
『この場合は、自分の信念を曲げてでも、嘘をついたほうがいいのか？(一般的なのか？)』
でしょ。
誰か答えを決めて…ではなく、あなたならどうする？
私なら使用を誤魔化す。
それで全てが丸く収まるし(規約上)、利用規約を理解しているなら当然の答え。
別に逆を行ってもいいけど、何かあったときに他人のせいにするのは良くないと思った。
度合いは違うけれども、ファミレスで白い粉の取引していて、
そこに食事にきていた非番の刑事に同行求められた場合、他の誰のせいにもできないってこと。
※取引を助長する意味ではありませんのであしからず…
-
>>654
自分の中の価値基準を明確化・相対化して、天秤にかければよいだけでは？
・「嘘をつくのは嫌だ」
・「人間関係を良好に保ちつつ臨公を成功させたい」
・「RTXが開発中止になるような騒ぎは避けたい」
すべてを成立させるのは不可能ですから、どこかで妥協する必要がありますよね。
なにを優先させて、何を切り捨てるか、そのプライオリティは個々人のものです
私たち外野が口を出せるものではありません。654さんが御自分で考えてください。
-
誰がなんと言おうが、ツールの使用は利用規約に反します。
学生が隠れてタバコを吸う。そんな感覚ですね。
でも･･･RTX最高ですよね。
私も使用してます。
RTXすっごくいいです。
もはやRTXなしのラグナロクオンラインは考えられません。
ラグナロクオンラインやめますか？
RTXやめますか？
私はラグナロクオンランやめます。
-
>>662
私も断られたことがあります。(まだRTXを使用していなかったとき)
>>670
そうですね。
○「嘘をつくのは嫌だ」
×「人間関係を良好に保ちつつ臨公を成功させたい」
×「RTXが開発中止になるような騒ぎは避けたい」
>>662,670
あたりを見るとツール使用を申告しても問題なさそうです。
-
ツール使用と申告したら気分を害す人が居るわけだし、
ツール使わないからと弾かれるのはあくまで自分の被害であるだけ。
自分があまりいい気はしないだろうけど、少なくとも相手の気分を害すことはないよ。
嘘をつくのが嫌なのはわかるけど、ついた方がいい嘘ってのもあるでしょ。
その辺の融通効かない人は規約で禁止されてるツールは使わないほうがいいんじゃない？
柔軟に考えられない人は言動で身を滅ぼすことになりかねんよ。
他のツール使用者まで迷惑もかけかねないし。
というか荒れるようにネタ振ってるようにしか見えなかったりするんだけどね。
-
>>672
なんつーか、我を通すのに都合のいいとこしか見てないのな…。
そういう考えであるなら、
そもそもツールを使わない＝嘘をつく必要がない状態でプレイしたらいいんじゃないの？
あと、何回か規約違反の話が出ているけど、これはRTXの存続だけではなく、
公言する＝垢BANの可能性を増やすことでもあるってのはわかってるんだよな？
-
放置しませんか？
＞×「RTXが開発中止になるような騒ぎは避けたい」
が全て物語っています。
-
>>672
ツールを使用している時点で、
あなたは「違反者」。ROを管理しているガンホーにとっては悪です。
綺麗な心でいたいのであれば、即刻ツールの使用を控えてください。
ツールがなくてもゲームは楽しめます。
それでも>>662のようなケースに胸を痛めるのならそういう風潮があるROを呪ってください。
>>654のような思いが強いのであればツールは使わないのが一番です。
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