ザ・KK退会者がもの言うスレット - 1153239106

657：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/18(土) 03:57:59 ID:EA2dZCfY: アク禁　とかにするなら早いほうが良いかもしれない。せっかくの巣が火達磨になったら大変かもよ。まー、私は、今は武器は持ってないけどね。　これも　今のうち、コピーしとこう。・・・・。
658：初代：2007/08/18(土) 06:46:05 ID:vpgFFaJE: >>655　ジークさん（＋若葉さん）へ

>>「若葉＞ジーク」にしたところで、それほど重くは扱われていないことになるよね。

>当たり前でしょ。正直言って、ネットでの「アンチと言われる人々」の…

いえ、若葉さんが長崎支部へクレームを入れた時、彼は「会員」を名乗っていたであろうし、事実「会員」だったでしょ。

>…批判（誹謗・中傷、含めて）を上層部は、いちいち相手するほど暇では無いと思う。

例によって、あなたが「思う」ですね。
これは「アンチの会に対する批判や誹謗・中傷」の話ではなくて、「“ＫＫ信者を名乗る”アナタ個人のネットでの振舞いの是非」の話。

>ゼロ君や、私みたいのが相手してれば、リアル伝道に打ち込めるじゃない?

「？」ですね。

>「面倒臭いのには、面倒臭い者を当たらせる」のが一番だ。今の所、どうしようもない者達に対しては、どうせあの世に帰れば解かるんだから「好きにさせとけ」ってのもあるよ。

うん、支部長なり支部職員にそれに“近い”感覚がある（あった）やもしれないというのは、もちろん私の想像の範囲内にあるよ。正確にいうと、「どうしようもない者達」ってのに、あなたの言う「ゼロ君や、私みたいの」を含む可能性の方が高かろうとは思いますが。
つまり、こう。私は「イザコザ」と表現しましたが、ネットでの発言をめぐって会員から会員にクレームが入るわけですが、その形が唐突に大量のコピーが支部に送付されるというビックリなものだった。支部も暇ではないし、ジークさんの人となりも知っている（※どう人物評価しているのか非常に興味のあるところです。「あー、アイツね」的なものだとしたなら、緩い対応も尚納得し易くなる。）、ネットが舞台で何より“会員同士”という事もあって優先順位が高くはならなかった…ってところではないでしょうかね。
で、ジークさんに対する軽い「諫め」はあったにせよ、事後改まったかについての追跡まではなし。それを以って、ジークさんの自分に寄せた「好きにさせとけ」理解がある…と。

私の若葉さんに対する「緩いよ！」という評価の意味は、長崎支部にクレームを入れるところまでしたのなら、最後までＫＫ公式見解を引っ張り出してこいよぉ～ということです。
659：初代：2007/08/18(土) 07:08:15 ID:1c/Wq5uU: >>656　ジークさんへ
>むかし、ある支部長に「統協を無くす戦いをしたい」と言ったら、「気持ちは解かりますが、攻撃すれば、相手からも反撃が来ます。ものすごい労力が要ります。今は、暗闇を意識するのでは無く、光を広げる、伝道に力を注ぐべきです」と言ってましたね。成る程ね、納得!と思った事がありますが、「基本的」には上層部の考え方は、そうだと思いますよ。

私の教義理解でも、それが模範回答になりますよ。
更に質問者がアナタであったことを加味すると、対機説法上「そっち止めとき、こっちやっとき」色を強くするのも実に上手いと思う。

>聖書の黙示録にも有るけれども「善を行う者はそのままに、悪を行う者はそのまま、行うままにさせておけ・・・」みたいなこと書かれてるよ。どうせ「最後の審判」（死後のこと）で、「全て明らか」にされる事だからね。

ここからがジークさんの真骨頂の部分やね。
上層部ですか…は、彼らに「好きにさせておけ」とは言っているかもしれないが、あなた（達）に「好きにしなさい」と言っていませんよ。
660：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/18(土) 11:32:48 ID:EA2dZCfY: >>659 私の教義理解でも、それが模範回答になりますよ。

〇ふーん、君はとても理論的分析的で、良い所あるよね。何故、上から突っつかれたのかね?
君を受け入れる、度量が無かったのかしら?　担当者がね。

この間、面白いと思ったんだけど、マルクスなんかも父親はユダヤ教のラビだったのかな?
それでもマルクスは「唯物論」「暴力革命」を説いた。大体、強力な反対者は、元味方から出るのかね?
サタンだって、元大天使で、下層から出て居ないよね。不思議だ。

エデンの東って映画もあったけど、兄と弟の仲たがいだね。旧約聖書に「カインとアベル」の話がある。
カインが弟アベルを撲殺した後、神が言うよね「正しい事をしているのでしたら、顔を上げなさい」ってね。
カインは親である神の愛が欲しかったのかな?でも。受け入れないと解かると、今度はベクトルが逆に働いて、
「恨み」になるのかな?　一時的に反抗期はわかるけど、いつまでもグレル心境は解からないなー。・・・。
661：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/18(土) 11:43:52 ID:utXvIQHM: >>660 やっほ♪ジーク。

＞一時的に反抗期はわかるけど、いつまでもグレル心境は解からないなー。・・・。

何言ってんの、ジークがそのこと一番よく解ってじゃん。
ジーク自身が統一協会から、一時的反抗じゃなくて、「統協撲滅させてやる!!」って、
いつまでも最強にグレてるじゃんか。

いつまでもグレるなよ、って人に思うなら、ジークももう一回シックから始めたら？＾＾

じゃなきゃ、
ｋｋ退会者相手にも、「それはグレてるんじゃないな…」っていう目を向けるがいいとオモ～よ。
662：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/18(土) 14:20:43 ID:EA2dZCfY: >>661
あほか?全然意味が違うわい。「統協」は完璧に「邪教」!　幸科は君等一部の退転信者が
恨みに任せて言っている部分が大きいよ。「君の場合は休眠会員らしい、勉強・情報不足」精進が
足らなかっただけだよ。ね、君は基本的なことが解かっていないのだよ。話にならないのだ。
663：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/18(土) 14:25:16 ID:EA2dZCfY: 若葉君は、初代君に先生になってもらって、勉強しなよ。

初代君も、教えてやりなさいよ。暇な時にでもさ。

彼は基本的なことが解かって居ないよ。「アンチと言われる人々」の恥だよ。・・・・・・。良い過ぎた。仲間だろう?　教えなさいよ。
664：RANDY：2007/08/18(土) 18:24:01 ID:cYRWjr4E: ありす氏
>>635
＞思いついた言葉をそのまんまかいて　いるだけですよ。

あのですね。普通は、それができないんです。
まず言葉が、なかなか思いつかない。
仮に、言葉が思いついても、「こんなこと書いたら笑われるかな？」「怒る人がいるかな？」「ウホ！　すごいこと思いついた俺は、やっぱ天才」とか、余計な事考えてしまって、思いついたことをそのまんま書けなかったりする。
だから、次々に言葉を思いつくとか、思いついた言葉をそのまんま書けるっていうのは、案外すごい事です。こういう素質は大事にしてほしいと思います。

で、退会者の教訓として、真理学習についてこんなのあります。
●誤った学び＿真理を学ぶことで→なぜか個性が薄まった。
○正しい学び＿真理を学ぶことで→個性が、より輝いた。

真理を学んで、「あれダメ、これダメ」にとらわれると、知らず知らずのうちに、自分らしさを失っていくことがあるります。
でも、本当は、真理を学ぶことで、自分らしさや、自分の個性が輝くのじゃなくといけないと思う。

私の場合、この辺に気付かず、教義を学ぶことで個性を失い、教義によってプログラムされたロボットみたいになりかかってたと思うから、その辺は、失敗だったと反省してます。
真理を学ぶって、常にこういう危険性はあると思うので、お気をつけください。
665：RANDY：2007/08/18(土) 19:07:17 ID:cYRWjr4E: ジークフリート氏
>>662
＞幸科は君等一部の退転信者が
恨みに任せて言っている部分が大きいよ。「君の場合は休眠会員らしい、勉強・情報不足」精進が
足らなかっただけだよ。

そういう裁きは、なんにもならない。
私が退会した時、少ししてから、信者さんから電話が来て、謝られちゃったよ。
「気付いてあげられなくて御免なさい」って。
ちょこっとホロリときた。
ただそれより前に、摂食障害の人のＨＰで、「友達に病気のことを話したら『気付いてあげられなくてごめんね』といわれて、嬉しかった」というエピソードを読んでいてんで、
頭の片隅で、「あらま、同じ台詞だ。同じＨＰ見たのかな」なんて考えてしまったわけだけど＿。

それはともかく、今の幸福の科学では、ミカエルみたいに魔軍討伐するのじゃなくて、マリア様みたいに優しさで包み込むことで、改心を促すみたいな方法論は説いてないの？
666：エートス：2007/08/18(土) 20:18:43 ID:cZAjq..o: >>654
初代

>「ジークさんのネットでの振舞いが改まっていない現状」ってのが、何よりの証拠。
>つまり、支部の指導は実質入っていないということでしょ。
>（一旦は）入ったのかもしれないが、継続されてはいない（後は追われていない）。
>「若葉＞ジーク」にしたところで、それほど重くは扱われていないことになるよね。

そう、その通り。分派活動分析の第一人者としては敏感にならざるを得ないポイントですね。
公式見解がないまま、自分勝手な思い込みに基づいた振る舞いが続いているわけですから、分派活動の第一歩であることは間違いないでしょう。

ジーク氏の振る舞いが重く扱われていないということは、KKの基幹となる三帰というものが
実質的には機能していないということですし、それを支部側が認識できていないということになりますね。
667：エートス：2007/08/18(土) 21:24:50 ID:cZAjq..o: ジークフリート氏

>>657
>名前：ジークフリート ◆N4I.IRYioU[] 投稿日：2007/08/18(土) 03:57:59 ID:EA2dZCfY

>アク禁　とかにするなら早いほうが良いかもしれない。せっかくの巣が火達磨になったら大変かもよ。まー、私は、今は武器は持ってないけどね。　
>これも　今のうち、コピーしとこう。・・・・。

>>456 名前：ジークフリート ◆N4I.IRYioU[] 投稿日：2007/08/16(木) 19:38:48 ID:zwicCuWg
>やはり、止めとくか?　せっかく君等が此処で、仲良く、ご機嫌なのに「邪魔しちゃ悪い」よね。誰かさんは寝れないとか言うし、好きで集まってるんだろうから、まー、良いよ。
>あまり追い詰めて、「窮鼠猫を噛む」も困る。私も、「波長」が合わないし、去るよ。邪魔したね（＾０＾）Ｖ　しばらく、ほっとくしかあるまい。・・・・・・・・。

あなた雑談スレッドの>>456に「去るよ」と書いてから知らん顔して何回書き込んでる？減点１だね。
668：エートス：2007/08/18(土) 22:10:04 ID:cZAjq..o: 若葉氏

今ヤフー語るトピを読んだんだけど思わず笑っちゃった、ゴメンｗ

>>18686 投稿者：kesagoromo3 投稿日時：2007/ 8/18 18:32
>若葉氏のことは「くどくど王子」と命名しよう。

命名した本人は「立て逃げ王子」だな。
669：ありす：2007/08/18(土) 23:25:09 ID:KTcWbKNk: >>664　RANDYさん

＞普通は、それができないんです。

いろんなことを　考えてから　もの語るようにって
いつも　怒られている（＾＾；）
相手が　欲している本当の言葉を　正直に話しているのに
ＴＰＯ考えよ。相手が　傷つくってわからんのか？ってね。

で、判断つかないから　だまぁ～って　いたら
実用なときに　しゃべらんで　どうするって　また、怒られた。

どっちやぁ～？ってね。で、今日は、しゃべってきたの

移動○○長にね。うるさかったでしょうね。ごめんなさい。

＞真理を学ぶことで、自分らしさや、自分の個性が輝く

自分らしさってなんでしょ？（＠＠）

我をはるのは　得意だわ（笑）
これかな？（＾＾；）
670：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/19(日) 05:16:22 ID:wicDLVv6: >>666 公式見解がないまま、自分勝手な思い込みに基づいた振る舞いが続いているわけですから、分派活動の第一歩であることは間違いないでしょう。

〇えー、それはないでしょ。分派活動してるつもりは無いよ。

〇去ろうと思ったけど、読んでると、言いたくなっちゃう、悪い癖!

〇マリア様のような「包み込む愛」か!・・・そうね。私もまだ、幼いのよ。
　解かっちゃいるけど、つい、言い返したくなったりね。本当は今世の私の課題は
　過去のように「ぶった切る」のじゃなくて、「主エル・カンターレ」の「愛」を学びなさい
　とは言われてるんだけどね。「傾向性・カルマ」は簡単には修正がムヅカシイらしい。
　確かに、「努力」はしないといけないね。

　だからといって、砂糖菓子のように「甘く」なるのもいけないし、結構、そこら辺の「中道」が
　難しいのだ。
671：RANDY：2007/08/19(日) 18:28:37 ID:HfDsXPK2: >>670　ジークフリート氏
ということは、『幸福の科学』では、今でも、相手を優しく包み込む愛が説かれてるということですね。
ちょっと安心した。
672：RANDY：2007/08/19(日) 18:31:53 ID:HfDsXPK2: >>669　ありす氏
＞どっちやぁ～？ってね。

しゃべっても、黙っても怒られるなら、いっそのこと、しゃべりたい時にしゃべり、黙りたい時に黙るしかないかと＿。

＞自分らしさってなんでしょ？

うーん。自分に正直に生きることかな。

＞我をはるのは　得意だわ

我を張ってる具体的場面が分からないと何ともいえないけど、たとえば……納得できないことを、「納得できない」というのは、我を張るのじゃなくて、自分に正直なだけかと思う。
「自分はこう思います」「自分はこうしたい」という意見表明は別にいいでしょ。

ただ残念ながら、世の中には、自分の意見を言ったり、「ノー！」と意思表示しただけで、「我が強い」とか非難する輩がいる。
でも、これって「俺の言う通りにしろ！」というのを、「お前は我が強いからダメだ」という言葉に言い換えてるだけだったりする。
こういうのは、あまり真に受ける必要なしと思う。

とはいえ、自分で自分の間違いに気付きながらも「間違ってない」と言い張るのは、悪く我を張ることになるかもしれない。
たとえば、昔、「石に枕し、流れにくちすすぐ」というべきところを「石にくちすすぎ、流れに枕す」と、あべこべのことを言っちゃた人がいた。
でもこの人は、「石にくちすすぐのは歯を磨くため、流れに枕すのは耳を洗うため」とこじつけて、発言撤回しなかった意地っ張り。
これは真理的には良くなさそう。まあこの頑迷さが個性だといえば、個性かもしれないけど＿。
673：ジラン ◆ye8GqOAt0Q：2007/08/19(日) 20:57:33 ID:i9SQuDTE: >>652
エートス氏

それは私にもわかりません。ゼロはよく意味不明なことを書いてますが
ゼロの文章力と人間力の現れでしょうね。
２ちゃんでゼロに聞いたほうが早いでしょうけど、まともな答えは期待できません。

ジークのアク禁については、ゼロの時に慈悲で先延ばしにしてやったりしたのが
結局裏目に出た結果となったので、今回はその教訓を生かしたほうがいいのでは？
674：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/19(日) 21:01:09 ID:wicDLVv6: 671 名前：RANDY 投稿日： 2007/08/19(日) 18:28:37 [ HfDsXPK2 ]
>>670　ジークフリート氏
ということは、『幸福の科学』では、今でも、相手を優しく包み込む愛が説かれてるということですね。
ちょっと安心した。

〇勿論!それ、「理想」的心境。「阿羅漢以上の菩薩の愛」かな。
675：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/19(日) 21:06:58 ID:wicDLVv6: >>673

〇ジラン君は少し、包容力に欠けるかな?　私はどっちでも良いけどね。

２ｃｈでも　良いよ。此処は君等の「巣」だろうからね。異教徒は邪魔だろう?
676：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/21(火) 01:59:27 ID:OJNhw5V2: 『退会経緯説明　１-１』

この程の幸福の科学退会につきまして、この１年４ヶ月間にネット上で幽霊会員として発言したことの
整理・総括らしきものを、各所の板で続けています。

ここ退会者がもの言うスレットでは、初代さんとのお話を進めながら、『退会へ至る経緯そのもの』に
ついて、説明・総括をさせて頂きたいと思います。
677：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/21(火) 02:36:58 ID:OJNhw5V2: 『退会経緯説明　１-2』

>>641 初代さん

＞幽霊会員（でも、もちろんＫＫ支持）から退会へということですね。

はい。全くその通りです。

＞しかし、ジークさんらネット系ダメ信者の姿を見続けたのが、その原因ではないそうで。
＞なら、何なんでしょうか？

これは、全く掲示板参加者の言動が原因でなく、その他特定した対外的影響を受けてのものでは無い
です。（と思ってます）
つまり、退会理由は、元々の若葉の性質、志向によるものだと自分では考えています。

①自分なりに内心で幸福の科学の信仰と向き合っているうちに、
②信仰を深めるために、自分の中でクリアしていきたいテーマが絞れてきまして、
③そこに焦点を当てて年数を経た結果、「信仰とは何かをさらに理解するために、今まで当たり前に
思ってきたきた立場自体を一度取っ払ってしまう必要があるのでは？」、という所に行き着いてしまい、
④それを行動に移した、

というような状況です。
①についてはもちろん、信仰を得てよりずっと続いてきたものです。
②はここ２，３年の状況だと思います。
③に行き着いちゃったのが、G.W以降、５月の中旬から７月初めぐらいまでの間のことです。
④は７月下旬以降今に至る、ですね。

【参考】　退会予定の意向の初出、７月２８日ヤフです。
＞加えて、この春以降掲示板から少し去っている間に、俺自身、“幽霊会員”からさらに距離を取ろうか
＞と考えている状況だということを、また正直にありのままにお伝えしておきます。（笑）　会員籍はまだ
＞残すつもりですが。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=9acja1a4n2j3xa1a12q0wa4h8la4ka5ha5t&sid=1835217&mid=18500
（かなり下の方）
678：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/21(火) 04:39:57 ID:OJNhw5V2: 『退会経緯説明　１-3』

>>641 初代さん　（つづき）

＞袈裟衣さんも感想をヤフーで書かれていましたし、ゼロさんなんかも全く同じだろうと思います。最初からダメ（退転）のタネを持ったヤツが、案の定ダメやった…みたいなことでしょう、彼らから言わせれば。「アンチ的傾向性を持った一部会員」ってやつですね、上手く言ったものです。

「他の会員さんが内心で若葉の信仰の道程をどう見るか」については、俺からとやかく言え
るものではないでしょうね。彼らは彼らの見方、俺は俺の感覚。
本来なら、会員さんとの間でそうした見解の相違について対話が成り立つのが、信仰者とし
てのお互いへの敬意ある対応だと思うのですが（笑）、実情は『若葉は元々信者じゃないの
だ！（ジーク）』『若葉をシンパと捉えたことなど一度も無い（ゼロっち）』の一点張り。
（まああんまり期待はしてませんでしたけどｗ）

余談ですが、「信仰への取り組みそのもの」に対して“在家”が“在家”に何らかの断定を
下す、というのは、さして意味が無いことと捉えます。
会員はすべからく、『真実の信仰に到るべく、学びの途上にある者』であり、『真実の信仰を
全て掴み切った者』は一人もいないでしょうから、相手がどのような階梯、状況にいようと
も、それが本人の前向きな取り組みである以上、「信仰者じゃねえ」なんて断じること自体、
ナンセンスなことだと思います。
（言いたくなる気持ちは分かりますが、どうしてもそれを言い切りたいなら、会の正式見解
として持ってこい、と。笑）

これと逆に、俺がジークに『お前は会員から逸脱しとる』と言ったことがありますが、それ
はジークの信仰心の否定の意ではなく、「マルチハンドルお構いなし、嘘付いて放置お構い
なし」というジークのネット上の行動についてのみです。"やっちゃったこと"が主眼。
俺としては、彼らの信仰心そのものについてケチを付けたことは一度もありません。
『そもそもが信者じゃねえ』なんて会員としての全否定なんて、彼らはよくぞそんなことが
出来るもんだと感心すらしてしまう。（笑）
679：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/21(火) 04:44:29 ID:OJNhw5V2: 『退会経緯説明　１-4』

>>641 初代さん　（つづき）

＞つまり、「幽霊」ってのは、何を言おうが最初から弱いのよね、もちろん分かっていたとは思いますが。三帰誓願～信仰ですから、ＫＫの要は。誌友会員、あるいは旧入会制度上の正会員なら筋は通る。

仰る通り。弱いってのは分かっていました。でも、そこをあいまいにして参加する気にはな
れなかった。俺があいまいだと、リアクションもあいまいになって、対話に真実味が薄れる
から。
（あと、立場をあいまいにすると、自分がまず投稿主旨を誤るし、感情的な議論になった時
に必ず自分の首が絞まるだろうと思ってました。…余談。）

しかし、そもそも幽霊というのは俺の雰囲気を上手く皆さんにお伝えしようとしただけで、
現実には正規と言われる会員さんだって個々心情は色々だし、「これだけ行事に参加してた
らまともな正会員」という明文化って別に無いんですよね。当たり前だけど、信仰って心の
あり方、内心のものが主眼だから。

明文化されたルールとして誰にも明確なのは、「若葉が正式に三帰誓願をして、以来その立
場を変えなかった」ということ。だから俺は“会員”だったと思います。会が会員の定義を明文
化してきっちりと変えたのなら、それは仕方ないですけどそんなん知らんかったし。
680：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/21(火) 04:53:09 ID:OJNhw5V2: 『退会経緯説明　１-5-1』

>>641 初代さん　（つづき）

＞まあ、信者に信者（幽霊であろうが三帰を誓ったあなた）が物申し続けていたわけですから、転向の説明はキッチリした方がいいんじゃないかなと思いました。信者の立場を代弁しておきます。

仰る通り。そこは常に説明していきますし、誰からの疑問も今後も受け付けていきたいと思
います。

さし当たって、転向の説明前に、掲示板での俺の振る舞いについての補足説明。
俺が取った立ち位置についておさらいを。

◆まず一つ、ダブハンへの苦言をしたこと◆

ジークのダブハンについて物申したのは、自分の中では完璧に"物申した感"が詰まってま
す。（笑）
ただ、はっきりしておきますことは、単に社会人としての立場で物申したってところですね。
お前は話し合いの場を壊すな、と。　んで土俵落ちして暗闇から泥投げ付けてんじゃねぇ、と。

しかし、少し立ち位置としてややこしいのが、
『（会員としてジークの気持ちはよく分かるが、）単なる一掲示板参加者として物申してるん
だよ』と再三ジークに言っていたことです。

んでさらにややこいのが（笑）、
「会員擁護、アンチ裁き」の立場で参加しない、ニュートラルで参加者の気持ちを知ること
に臨んでいた俺が、ジークに対して、『"仮に"会員としての見解を立てるとしたら、ジーク
のやっていることってのは、○○□□、こんな風な落ち度があるんじゃないのかえ？』と、
ジークに、「会員としての気持ちは分かってるよ」を伝えるためにジーク側に寄り添って話
をしたことです。

それらややこしい部分もありましたが、自分としては"会員として誰かを裁く"つもりの発
言をしたことはただの一度もありません。
なぜなら、俺の心の中に『会員として人を裁きたい気持ち』が一片のかけらも無かったから
です。

発言の際、言葉のあやでその線引きを越えないよう常々注意していましたが、たぶん確定的
に一線を越えた発言はなかったんじゃないか、と思います。
681：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/21(火) 04:55:05 ID:OJNhw5V2: >>680 つづき

『退会経緯説明　１-5-2』

◆次に、会員として意識していたこと◆

ということで、会員として誰かを裁くという気持ちは全く無かったんですが、逆に、会員と
して意識していたのは、『会員籍があることでの自身の責任』についてでした。

ジークの暴論などについて、参加者から（あるいはおそらくロム者の視線も含め）、『会員さ
んはこんなのいつまでも放置してていいのか？』という意見が多かったので、そこに関する
責任は非常に感じました。

そこで俺が取った立場・方法は、ジークのダブハンなどの厨房祭りが続く限り（また総括の
済まない限り）、『ジークは間違いである、俺が会員としてそれを裁くのである』では“なく”、
『俺はこう思う、ジークはどう思うのか。対等な意見をそれぞれ場に出そう』と、それぞれ
の意見を場に出し続けることで、『会員の中にはジークだけじゃない、色んな意見があるん
だ』という事実を、参加者の皆さんに認識してもらうという方法です。

そのようにすれば、会員の中の多様性が周囲に伝わっていき、またその他に正論を言う会員
さんが増えてくれば、まずは「ジークを放置している」という認識は解消され、俺は俺で、
幽霊会員の分際で他の会員さんを裁くことなく、かつ、会員としての責任を一つ果たせるだ
ろう、という目論見です。

そんな感じで、会員として意識することと言えば、専ら自分の責任についてだったと思いま
す。

◆最後、『会員さんに向けた問題提起』について◆

これは特に俺が会員かどうかには関わりないでしょうし、「会員として誰かに物申す」では
もちろん無く、会話の際、話のテーブルに一緒に乗せておいた、という扱いです。

問題提起とは、
『支部にとことん内緒、秘密で、根本教義を持ち出して乱用するのはNGではないか？』　
『リアル支部に筋を通すことのない、根本経典を自己都合利用した会外部者への断罪は、
それこそ不偸盗戒への抵触の恐れもあるのでは？』
『幸福の科学批判に対して真っ当な反論を組むのであれば、公式見解を常に出せる体制
を整えておかないと成立しないのではないか？』

ということです。結果的に皆リアル支部絡みですね。

これらについて、会員さん同士で相当な議論の余地があるのではないか、ということを、上
記ジークのマルチハンドルへの苦言の際中にとてもつよく感じ、それが次第に形になって
問題提起として昨年の秋頃から少しずつ口にするようになった、という経緯です。

で、改めて、この問題提起を上げる若葉は、特に会員かどうかは関係ありません。
退会した今も、そうした掲示板の現状認識に何ら変わりがありませんから、まさに、「会員
として物申していた訳ではない」と言えるんじゃないかと思います。
682：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/21(火) 05:00:58 ID:OJNhw5V2: 千日手成立（>>641）、以降のお尋ねについてはまた後日。
眠たいｗｗ

あ、管理方諸氏、もうこの掲示板に若葉は要らんわ、
って感じでしたら遠慮無く消えますので、その旨どうぞ
宜しくです。（笑）
683：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/21(火) 05:33:05 ID:OJNhw5V2: 『退会経緯説明　１-5-2』　追記

＞そんな感じで、会員として意識することと言えば、専ら自分の責任についてだったと思いま
す。

若葉がよく「身内会員の人情」といっていたのは、この責任の部分からくる気持ちがかなりあった
と思います。
人情というのは今いちよく分からないもので、上手く説明のしようがありませんが。。

同じ道を歩いている（た）ものが、目の前の痛々しさに見てみぬフリが出来ないのは、いわゆる
人情の部類だと思うのですが、
ちなみに、
退会者の方々もそれを多分に感じているのではないかなぁ、それが退会者アンチの方の投稿の
一つの動機になっているのではないかなぁ、などとと思わなくもありません。
684：ジラン ◆ye8GqOAt0Q：2007/08/21(火) 20:55:46 ID:6Gk9JKQ6: >>675
ジークはどっちでも良いとかいいながらも、本音としては包容力を期待しているのだろうね。
他人事のように書いているけれど、自分のことを言われて包容力を持ち出すところに、人間性と説法能力の未熟さが現れています。
一見冷静に分析しているように見せかけて、アク禁食らった時の自己弁護、防衛機制を張って自分が傷つくのを回避しようとしている意図が読み取れます。
685：ジラン ◆ye8GqOAt0Q：2007/08/21(火) 21:12:22 ID:6Gk9JKQ6: >>670
＞解かっちゃいるけど、つい、言い返したくなったりね。

＞結構、そこら辺の「中道」が難しいのだ。

そりゃ「中道」は難しいかみせらんけど、「中道」がわからずに書いているところが
ジークがアンチからもシンパからも逆伝道者だと言われる理由の一つですね。

ジークの説法能力のレベルの低さを複数の人から指摘されているが、それ以前に悟りにおけるレベルの低さがあるということですね。

自分でも多少は解かっているようだけど、自分への甘さもあり、他人からは余計にその欠点が見えるのも一つの原理で
ジークが気づいている、おそらく１０倍以上は他人からその欠点が見えているのではないでしょうか。
ジークが自分で思っている１０倍以上の恥を晒し、同時にアンチ活動もしているということです。

ジークの場合、音楽の道を志し、結局才能がなくて諦めたようだけれど
音楽のみならず、ｋｋにおいてもジークは才能を持っていなかったということになります。
686：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/22(水) 00:21:15 ID:U0qk.bsI: >>685ジラン君

〇アンチの君から、説法能力とか、中道とか言われても、はー?なんだよね。

わざと厳しく言うと、君等は「試練に負けた退転信者」だ。「卑怯者、臆病者」である。
そういう者が「何を偉そうに」って思われてるかもよ。・・・・・。

腰抜け、敵前逃亡、えーっと、他に無いかな?　わざと言ってみました。・・・。
687：ありす：2007/08/22(水) 08:56:16 ID:dBaTlbKw: おはようございます～♪（≧▽≦）♪

今日は、女神さまのお誕生日です♪

宗教というレッテルを貼らないで　いつも女性を大切にしてくださる
皆様に　感謝です♪（≧▽≦）♪

でも、今日　一日だけ、お花をみて　一番好きな女の人を
思い出してください。たぶん、人によっては　母親や、恋人
片思いの相手かもしれません。

今日、一日だけ、楽しいことで　心を満たしてくださいませ♪

(๑￫ܫ￩)೧✿ฺ♬::ﾟ･*:.｡. .｡.:*･

今日は、今日だけは　わがままな　ありすの　お願い聴いてくださいませ♪（≧▽≦）♪
688：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/23(木) 01:21:08 ID:/Umk1ufY: >>668 エートスさん
くどくど王子～!! （笑）
イエェ( ﾟ∀ﾟ)ェェ!!　♪

っていうかこれ↓……

851 ：ジークフリート ◆N4I.IRYioU ：2007/08/22(水) 07:34:03 ID:6kl8XOcV
>>848初代君
＞ファルコン、初代、幸科の外、ジラン、エートス、ヒョウゴ、他、退転会員の皆さんは
元々、そういう素質だったんだろうと思うよ。あ、若葉君が抜けてた。・・・・・。

またエートスさんが混入してる。
ジークにかかりゃ全部みそくそか。
エートスさんもカワイソスなぁ。。orz

（今まさに話をしてるランディさんが抜けてるのは、ちょっと優しく声をかけてくれてるか
らか？ｗ）

こういういい加減さ、節穴加減さが、果たして幸福の科学がもたらす“果実”なのかどうか、
去年から相当期間判断保留して見てましたけど、無論ジーク個人の資質が多分にあるに
せよ…、現時点での認識ではやはり一つの果なんだろうなという感覚を持ちます。
（現実には７月に入ってそう認識を持とうと思った。）

無論その範囲は部分部分のものであり、個人差があり、全てがケースバイケースである
に違いないと思いますが。

んで、そのことは俺自身にも流れるもの、関わるものでもあるし、また客観的な興味の対象
でもあるから、今後もじっくりと様子を眺め、考えさせてもらおうと思います。
信仰心そのものとの因果関係にはとくに興味が引かれるところです。

そうして、自他に起こるであろうその"果"の構造を理解していきたいですね。

（※もしもYエタノールさんがここ見てたら、……まあ、そういうことなんで。（笑）
一応、“果”で俺も了解です。かなり限定的に使うべき表現だとは思いますがね）
689：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/23(木) 01:23:03 ID:/Umk1ufY: >>687 ありすさん

＞でも、今日　一日だけ、お花をみて　一番好きな女の人を
＞思い出してください。たぶん、人によっては　母親や、恋人
＞片思いの相手かもしれません。
＞今日、一日だけ、楽しいことで　心を満たしてくださいませ♪

素敵なことですね～。　花と言えば…、ちょっと回想。

思い切り母親に甘え、しがみついてじゃれる子供さん。
それを愛情たっぷりに抱きしめ、微笑むお母さん。

そんな、とても仲良さそうにくっ付き合ってる母子を見るとき、
「ああ、ここにも素敵なお花が咲いてるんだなぁ」
なんて思いが頭に浮かびました。

あれは幸福の科学で見た、心がふんわりする光景の一つ
でしたね～。

などと、ほんのり涼しくなった夏の夜更けに、回想に浸る若葉ですた。

◆
ありすさん、……レスついでで何なんですが（汗）、
雑談スレの＞513のお返事、同じく＞517に書かせてもらったんですが…、
ご覧になって頂けましたでしょうか？

（特にリアクションなくても全然全然構わないんですが、もしかして
俺がありすさんのことスルーしてると思われてらっしゃったら逆に
申し訳無いと思って。ちょと不安気味に聞いてみました。苦笑）
690：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/23(木) 02:05:46 ID:1wfUWDRc: >>688851 ：ジークフリート ◆N4I.IRYioU ：2007/08/22(水) 07:34:03 ID:6kl8XOcV
>>848初代君
＞ファルコン、初代、幸科の外、ジラン、エートス、ヒョウゴ、他、退転会員の皆さんは
元々、そういう素質だったんだろうと思うよ。あ、若葉君が抜けてた。・・・・・。
またエートスさんが混入してる。ジークにかかりゃ全部みそくそか。
エートスさんもカワイソスなぁ。。orz

〇ごめんごめん、エートス君は「退転信者」ではなかったんだよね。「最初からアンチ」でした。
ランディ君は忘れてた。でも、彼は、結構、まともな事も言ってるよね。全部とは言わないけどね。
ジラン君は・・・・。止めとこ・・・つまらん。・・・・。
691：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2007/08/23(木) 02:26:23 ID:R3EIS3dY: >>690

エートスさんは一般の人でいいじち先生（ゼロ）やジークをみてKKアンチに傾斜しているのだよ。
だから逆伝道マスターっていうの。
692：ありす：2007/08/23(木) 09:02:41 ID:3xgiP186: みなさま　ありがとうございます♪（≧▽≦）♪

昨日、花でいっぱいいっぱいで　
仲が悪かった法友と　普通に　お話できて　うれしかったの。

(๑￫ܫ￩)೧✿ฺ♬::ﾟ･*:.｡. .｡.:*･

すっごく　楽しい嬉しい日を　過ごさせて
頂き　感謝感謝です

(๑￫ܫ￩)೧✿ฺ♬::ﾟ･*:.｡. .｡.:*･ ♪

>>689：若葉さん♪

雑談みました（≧▽≦）♪
今晩、お返事かきます。
今から　貯まっている仕事を　片付けてきます。

ちゃんと　三次元の仕事をしないと　旦那に
おこられちゃうから（＾＾；）
だって、私、織姫だもん。

遊ぶの大好きだから　遊びすぎたら
一年に一回って制限されそうだもん。

いってきます♪（≧▽≦）♪
693：ありす：2007/08/23(木) 09:05:51 ID:3xgiP186: あ、抜けてる！

訂正～♪

雑談（の中のお返事）みつけました（≧▽≦）♪

ありがとうございます。
694：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/23(木) 09:17:07 ID:1wfUWDRc: >>691 エートスさんは一般の人

〇そう、・・。それで君等は嬉しくて、幸科の悪口、を聞いてもらういい相手
にと思ってるのかな?　

一般の人なら、なおさらに「霊的人生観」なんて解からないでしょう?

君らさえ、解かってるの?　って思っちゃうのに・・・。十年近く居て解からなかったのかな?
695：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2007/08/23(木) 16:24:49 ID:iMupZLaw: >>694

＞一般の人なら、なおさらに「霊的人生観」なんて解からないでしょう?

　ＫＫ信者ましてや三帰者はまず一般の人に「霊的人生観」をお伝えするのが使命。
　「ＫＫの教え」ではない。それを敬遠されてどうする。失格だろう。
　動機がよければいいじゃないかといい行いが洗練されていかないならばＫＫの伝道の邪魔ものです。
　そうならないようにゼロさんもジークも気をつけねばならんのではないでしょうか。　
　　
　　ジークに総裁先生の言葉をば。

　　「あなたががたは決して取り乱したり、また反抗的になったり、暴力的になったり、そのようなことがあってはなりません。
　　　あなた方はあくまでも礼節をまもる教養人であっていただきたいとおもうのです。
　　　…小手先のことをするのではなく正々堂々と挑んでいただきたいとおもうのであります。」

　ということでネットＫＫ信者もヤルといわれるダブハンや自作自演は厳に慎むべきだな。
　それから「糞」といわれて「糞」で返すのもな。
　あれはジークに行い対する意図的な罵倒であってＫＫに対するものじゃないので。
　あれは毒を食らうなという教えを実践しているかどうかみるためのものです。
　ジークには謝罪しておきます。こめんなさい。

　＞らさえ、解かってるの?　って思っちゃうのに・・・。十年近く居て解からなかったのかな
　
　霊的人生観ならＫＫに入る前から知っていたよ。神もいるとおもっているよ。あとは確証がほしいだけでね。
　是に関して霊体験であっても利他の性格が弱いうちは自己の願望が作り出したまやかしでしかないからきおつけないといけない。
　ＫＫだけが正しいわけではないし、ＫＫだけが宗教でもない。宗教だけが神の世界でもない。
　ＫＫと総裁を仏陀と信じるか信じないかだけで人間を分けようとしているなら、それはたいへんな間違いだろう。
　私はKKを退会しているのでそういうのがない。あなたはそういう考えなわけですか？
696：RANDY：2007/08/23(木) 21:24:28 ID:lPuXJibs: >>694 ジークフリート氏

前々から疑問だったけど、ジークフリート氏は、霊的人生観の実践として、どんなことしてるの？

私の場合、会員時代は、こんな感じで考えてたよ。
「現代日本ほど学ぶのに適した時代はない。これまでは読み書きそろばんだって、満足に学ぶ機会がなかった。でも現代日本では、義務教育で学べる。本だって、買う金がなくても、図書館に行けば読みきれないほどある。来世のためにも、今世、学べるだけ学ぼう」

だから、黄金の法に出てくる思想家の本とか、その他、幸福の科学の本に出てくる本とか、いろいろ読むようにしてた。とはいえ、カント、ヘーゲルとか、読んでも良く分からなかったけど(笑)。
今の私は、輪廻転生をきっちり信じてるわけでもないけども、それでも「現代日本ほど、勉強に適した時代はない、この機会を逃さないようにしよう」みたいな気持ちはあるよ。

話は、はじめに戻るけど、ジークフリート氏は、来世のための種まきとかしてるの？
音楽家志望であれば、今世、音楽家になれなくても、来世のためにも音楽の勉強は続けたほうがしいだろうし＿。

また学習にしても、精一杯、学習した方がいい。今世だけで学び尽くすことは無理だけども、精一杯に学習すれば、「学ぶ意欲」「学ぼうとする魂の傾向性」が身につくはず。
この傾向性を身につけることが出来れば、来世、来来世も、地道に学び続けることができそう。そしたら、いつか大きな果実になるはず。

多分だけども、ジークフリート氏が来世を見越して、多方面のことを学び、自己研鑽に励む姿を見せたなら、それが何よりも霊的人生観を、多数の人々に知らしめることになるかと思う。
697：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/24(金) 00:42:55 ID:HuYybsEY: 初代さんへ
>>641 後段
『千日手成立』についてはまた近日。（？　…もうちょっと先かな？）

>>696 ランディさん
ごめんなさい。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

この後、退会経緯の説明で多数連投予定。
レス流しちゃって誠に申し訳ないです。m(_ _)m
698：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/24(金) 00:46:21 ID:HuYybsEY: 『退会経緯説明　2-1-1』

>>645 前段　初代さん

> >>641　補足を幾つか入れて、クドさを増しておきます。

それ以上にクドい俺ですが。（笑）

【>>幽霊会員（でも、もちろんＫＫ支持）から退会へということですね。】

>「退会」について、もう少し正確にと思います。
>「ＫＫ否定（＝積極的アンチ）」＞「ＫＫ不支持（＝アンチ）」＞「ＫＫ傍観（＝ニュートラル）」＞「ＫＫ支持（＝消極的シンパ）」…の、どの辺りに位置しますでしょうか？

一応、「ニュートラル」の感覚ですね。
これ、初代さん的な「ニュートラル」の定義をお聞きする前に、まずは俺の中の言葉でより
詳しく。
退会というスタンスを取ったことの、最初のスタート位置はこうです。

『世に言う"信仰"と呼ばれる概念もろとも、自分が勝手に作り上げてきたイメージをまず
は一旦全部取っ払ってしまう。
宗教・信仰に対して、一度心中の全てを白紙に戻してしまう』

ここが全てのスタート。

若葉という名をHNに登録するとき、「まずは初心に還ろう。もう一度様々なことの理解に
努めよう」と思って選んだのですが、自身にもその姿勢を以って向き合っているうちに、何
ともｗ、一番根本的な所から"総棚卸し"する必要がある、という所に行き着いてしまった
って訳です。（笑）

だから自動的に、幸福の科学独特の信仰観についてはことごとく白紙です。信じる信じない
以前、まだそこに判断を持ち込まない、というスタンスです。

時が経つにつれて、色々と個別には、「現時点ではこう思う、こう判断する」が増えていく
かと思います。
がしかし、信仰そのもの、宗教観そのものについては長いテーマ、難しいテーマだと感じま
すので、判断保留期間は相当に長くなるだろうと思います。
（その状態は果たして何なのか、不可知論と言っていいのか、別な表現があるのか、自身を
定義付けるボキャブラリーが無いので、ちょっと今のところ上手く言葉に出来ませんが）

ただし、多くの信仰上でもよく語られる、『因果律』そのものは、いかに白紙に戻すといえ
ど否定し難い事実であると思うので、これについては心中初期化しても変わらないものと考
えています。

（というか、俺自身の心と体がこの法則に支配されているので、これは消去できるデータと
いうよりも、因果律の存在によって心中の初期化・白紙化の実行自体が可能になっている、
と思います。
そもそも因果律自体が自分を形作っている、という認識です。）
699：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/24(金) 00:53:00 ID:HuYybsEY: 『退会経緯説明　2-1-2』

スタートは心中初期化。白紙に戻す、と。

で、次に一応具体化中、実践中なのが、
（まだ心中を全てフォーマット出来た訳じゃないですが、）

『白紙に戻したところで、あらためて、信仰とは何ぞや？　宗教とは何ぞや？　をありのま
まに見ていく、感じていく。
それをただつぶさに見て、ありのままに受け止めていく』

というポジションの取り方です。

「構え方」というか、スタンスというか…、
スタートして後の、「歩き方」みたいな感じですね。

これは昨春の掲示板参加開始より、会員以外の参加者の皆さんに接する時の姿勢として、今
ほど意識せず、おおよそ念頭に置いていた感覚だったと思います。

しかし今回、幸福の科学信仰そのものも白紙に戻すことにし、その一環として退会もしまし
たので、自然、幸福の科学の会員の皆さん方の姿も、「俺がありのままに見たい対象、視野」
の中に含まれることになりました。

今まで、『幸福の科学の内にありながら、幸福の科学信仰を外から見る』ということに努め
てみた訳ですが、今回の退会で完全に、『外から外観を眺め、また外から内容を見る』とい
う、"逆フィールドワーク"みたいなことになってしまったなぁ、などと思っています。（笑）

余談ですが、
信仰・宗教以外でも少し広げて言えば、『目に映るもの全体的に、ありのままに見て、あり
のままに受け止めていく。その対象が"人"であるなら、その人の真実をありのままに見、
受け止めていく』
という歩き方をしていきたい、と思う今日この頃です。

◆
そんなことを整理して書いてみた上で、翻って初代さんの設定を見ると―、
俺は果たしてどこに位置するのか…。

>「ＫＫ否定（＝積極的アンチ）」＞「ＫＫ不支持（＝アンチ）」＞「ＫＫ傍観（＝ニュートラル）」＞「ＫＫ支持（＝消極的シンパ）」

やはり、「ＫＫ傍観（＝ニュートラル）」が一番近い感じですが、本人としては"傍観"より
もっと積極的に見つめている気がしますね。
700：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/24(金) 00:55:46 ID:HuYybsEY: 『退会経緯説明　2-2』

>>645 前段　初代さん（つづき）

>退会といえど、消極的シンパという立ち位置も有り得ないことはありませんので、出だしで確認をと思います。
>消極的シンパ…そうですね、粗くいうとすると、総裁を文字通り創造主とは思えなかったり、拝んだりはしないが、発信している教えの中にトータルで何らかのプラスを見出す…みたいな。

総裁を創造主として認識することは止めましたし、「退会はすれど、教義の中に何か正当性
を感じていよう」、「気持ちはシンパに片足を突っ込んでおこう」、みたいな感覚はサラサラ
無いんで…、その意味では現時点では消極的シンパで無さそうです。

ただ退会したからって何もかも否定するようなことは不必要だと思いますので、今後もう一
度つぶさに見ていく中で、プラスだなと思えるものが出てくれば、部分部分、個別にそう受
け止めていきたいと思います。

今のところ白紙ですが、まあこれからどうなるかですね。
諸々の反動もありますから、シンパ方向には行けそうにない予感もありますが。（笑）

ちなみに、
今のところ"プラス"と言われてふと思うのが、やはり人は一人では生きて行けませんので、
宗教団体というのが社会的なコミュニティの一つであり、それが多数の方々の人生に楽しみ
であったり意欲であったり、といった何らかの意義をもたらしている、という感じはあります。

ただ、これが幸福の科学に別に限ったことじゃないので、やっぱり上記の消極的シンパ的意
識に該当するものではないって感じですかね。

（ん～、、こんなんでいいのかな？？＾＾;　不明な点があったら聞いて下されば随時追記
していきますので、初代さんよろしくです。）
701：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/24(金) 00:59:53 ID:HuYybsEY: 『退会経緯説明　2-3』

>>645 前段　初代さん（つづき）

【>>「幽霊」ってのは、何を言おうが最初から弱いのよね、もちろん分かっていたとは思いますが。三帰誓願～信仰ですから、ＫＫの要は。】

>「幽霊」＝「信仰心が希薄」という定義を私が用いるというわけではありません。「幽霊」＝「支部や行事への参加率が低い」ということで、よろしいかと。

これは了解しました。初代さん的"幽霊会員"の使い方で言えば、若葉は名実ともに幽霊
会員だったと思います。（笑）

余談ですが、
このへんの定義は、実は一人ひとり聞いてみると全然統一されてないでしょうね。
そもそも便宜的にそういう呼称を使ってるだけで。

幽霊会員と休眠会員の、微妙な？大幅な？ニュアンスの違いとか、別テーマとして色々と
話題になっておかしくないかもですが、いずれまたの機会に。

>ですので、若葉さんが「幽霊」であることでもって、信仰心が元から薄かったのではないかという信者側が持ち出すであろう批判を、私自身の意見としてもなぞりたいというわけではありませんので。

これも了解しました。会員同士の関係、立場を見た時の客観的な話ですわね。

ジーク、ゼロっちあたりには、"幽霊"が信仰心の篤い篤くないの感覚を含めた呼称で使っ
てもらってもそりゃ別に構わないんですが、ただあんたらが勝手に決めて、あんたらがそれ
を裁くなと。（笑）
そこのジャッジを在家で勝手にやっとること自体が規律なき盲信カルト信者臭が漂ってし
まうので、いい加減ネットを自分らで仕切るのは止めた方がいいんじゃないの？って感じで
す。

（別にもう彼らには言わないんですけどね。　むしろ、その感覚を是とする会員さんの声が
強いなら、それをありのまま一般の方が見ることにこそ、公開掲示板の意味があるのかも
知れません。笑）
702：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/24(金) 01:03:33 ID:HuYybsEY: 『退会経緯説明　2-4』

>>645 前段　初代さん（つづき）

>しかし、三帰誓願を通過したのなら幽霊であろうともＫＫ信仰を確かに"持っていた"こと、また、如何にして"失った"かについては説明してもらいたいということです。

前後しますが、『如何にして"失った"か』については今まで述べてきた通りです。
"失った"のではなく、求めていった結果、行き着いたのが一回ぶっ壊すｗ
って所だったということですね。

この部分、エートスさんの方から先に、『信仰心をストップするということが理解しかねる
ので、そのあたりのこと話しましょう』（法論スレ＞447）と声を掛けて頂いてるので、同
＞453のレス通り、またそちらに譲りたいと思います。
観念的なことは法論スレに譲るとして、退会経緯としては上記が事実であるに違いありませ
んのでね。

◆
それで、『信仰を確かに"持っていた"こと』についてなんですが、
これ一つ初代さんにお聞きしたいんですが、
『若葉が、幸福の科学の信仰を"確かに持っていた"んだ』ということは、俺の中じゃそれ
こそ繰り返し繰り返しヤフで述べた気になっていたんですが、そのこと自体は説明になり得
て無いんでしょうかね？

『確かに持っていたこと』、どう説明したらいいんでしょうか。過去１年４ヶ月間の投稿の
中から、該当するログを出して再掲すれば事足りるんでしょうかね。

それとも、この『退会経緯説明』で触れたことの中で、その必要は無くなったでしょうか？
あるいは、まだ何かの説明なり状況証拠の提示など（できるかな…）が必要とお考えですか？

ここだけ一度、初代さんに問いかけをして、保留にさせて頂いときます。
703：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/24(金) 01:07:48 ID:HuYybsEY: 『退会経緯説明・補足　1-1』＜若葉の気質＞

若葉の会在籍中の信仰態度について、今回の退会経緯説明の補足になり得る部分があるので、
ここで書き足しておきたいと思います。

◆
若葉の退会までの１０年ちょいの間で、逆に「入会から幽霊会員への経緯」を一つ新たな視
点で説明をしますと、
それは先日本スレ>>648 後段で、「若葉の気質が退会に関係していた」と述べたことと同じ
く、やはりその気質に大きく関係があります。

入会以前から、入会、幽霊会員への流れ、そして退会へと、その流れの大体が、やはり若葉
の気質によるものが大きく関係しています。（当たり前っちゃ当たり前だがｗ）

そこで言う若葉の気質とは、決して褒められた性質ではないんですが、
要するに、

『考えるのが遅い、納得するのが遅い、理解するの遅い、それを具体化するのが遅い』

ってな感じのものなんです。
まあぶっちゃけ。（笑）

この性質が、俺の会員人生の流れを見るときの、一つの大きなポイントに違いないと思います。
704：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/24(金) 01:10:40 ID:HuYybsEY: 『退会経緯説明・補足　1-2』＜若葉の気質＞

＞『考えるのが遅い、納得するのが遅い、理解するの遅い、それを具体化するのが遅い』

何しろ、幸福の科学という存在に出会って、シンパシーを感じ、また「これは本物なのでは
ないか」、「いや、本物だろう」と思っていたのに、現実に入会するまでに４，５年は期間が
空いています。

入会して後も、自分の中の信仰への理解、教義への理解がやはり極端に遅い、若葉なりの
マイペースであり続けたこと。その歩調の違いとして必然的に表れてきたのが、"幽霊会員"
への流れでした。

特に会に疑義を抱いていた訳でも無いのに、徐々に支部から遠ざかったことは、たまたま当
時の引越しや転職やの外部要因もあったとはいえ、本質的には俺の性質、気質から言って
必然だったのではないかと、今考えるに納得しています。

そんな周りとの歩調のズレを、今現に若葉を見ていらっしゃる参加者、ロム者の皆様は、対
話における若葉と相手の時間感覚の違いとして、よく目の当たりにされることでしょう。（笑）

本人としては歩調のズレとは言いたくはないのですがｗ、次々に出される教え、書籍、法に
ついて、それをトントンと吸収し、理解をしていくというのは物理的、能力的に俺の取れる
スタンスではありませんでした。
（この点は会員さん各人の個人差もあるでしょうから、俺の意見に共感を持たれる方も中に
は居られるかもしれません。）

かなり大雑把に言えば、若葉は支部にはちょくちょく顔を出しはしなかったけれども、実生
活の中において、常に幸福の科学的観点、信仰に向き合い、それを実践してみ、感じてみ、
自身の中で反芻をしていたのだと言えます。

（…って、何も大したこと考えとらんかったですけどね。爆）
705：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/24(金) 01:14:47 ID:HuYybsEY: 『退会経緯説明・補足　1-3』＜若葉の気質＞

そして、幽霊会員の最後期、俺の中を占めていた考えは、
仏説・正心法語の一節にある、『他人に対しては、理解をしなければならない』という、ごく
ごくありふれた文言でした。（原文じゃないよ）

まあ別に幸福の科学だけからこのことを学んだ訳じゃ勿論ありませんが、
それでも、若葉という人間は、
入会より１０年以上経って、正心法語を得てより１０年以上経って、未だにこんな一節が理解
できておらない、実践できていない、誠に遅々とした学びの人間であったということですね。

もう、おそらくほとんど笑い話でしょう。

俺が自身でクリアしていきたい課題は、他者への理解でした。
今もなおそうです。つか、死ぬまででしょう。

様々な法が説かれ、様々な行事を通過し、様々な書籍を読んできましたが、俺にとって重要
な教えは、『他人を理解せよ』という、ただこの一節でした。

後の事は、それがまずまずクリアできてからでしょうね。

（来世かよっ！　笑）
706：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/24(金) 01:19:17 ID:HuYybsEY: 『退会経緯説明・補足　1-4』＜若葉の気質＞

という訳で、
まとめると、『"遅々とした理解、納得"という若葉の脳タリンの性質が、会在席時の姿勢にも、
退会への経緯にも、大きく影響していたのだ』と、
振り返って自身はそう考えております、ということです。

『遅々とした理解、納得』が退会にどう影響したかというのは、前述の通り。
入会より１０年ちょい経ってようやく、信仰というものをさらに理解するべく、新たなスタートに
立とう、という判断が生まれたということです。（笑）
（違う風に言えば、自身の信仰をぶっ壊す、ってことですがｗ）

ちなみに、
今、俺の中のテーマで新たに増えたのは、『正しい見方とは何か。そして、それと信仰との
関係は如何に？』という、ある意味幸福の科学を含めた仏教的な教義を説く宗教の全てに関
わっていくものです。

無論、会員さんが聞けば、『バカかこいつ…orz』と一笑に付されること請け合いのテーマで
すが。（笑）
707：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/24(金) 01:24:30 ID:HuYybsEY: 初代さんへ

『退会経緯説明』、概ねこちらからは出せたと思います。

あとはもし不明な点があれば随時それにお答えするのに、
追記を重ねていく、という形になります。
（千日手については、またしばらく後日ということで。）

それと、こちらからは、
>>702 で初代さん宛てに一つ問いかけを残しました。
まあ、俺の頭の問題です。
また教えてやって下さい。

以上、よろしくお願い致します。（_ _）
708：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/24(金) 01:31:32 ID:HuYybsEY: >>692-693 ありすさん

お返事ありがとう。すっきりしました。（_ _）
俺へのレスは一つも急ぎませんので。

でもまたよろしくお願いします。＾＾

>>696 ランディさん

本当にすみません。またあれでしたら再掲してａｇｅて頂けたら
ありがたいと思います。。

コピペして上げとこうかと思いましたが、ジークが勘違いする恐れ
があるので、控えることにしました。

すみません。（_ _）
709：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/24(金) 02:24:06 ID:HuYybsEY: 『退会経緯説明・一覧』

1-1 >>676
　-2 >>677
　-3 >>678
　-4 >>679
　-5-1 >>680
　-5-2 >>681
　-5-2 追記 >>683
（１は初代さん>>641へのレス）

2-1-1 >>698
　-1-2 >>699
　-2 >>700
　-3 >>701
　-4 >>702
（２は初代さん>>645へのレス）

補足 1-1 >>703
　　　　　-2 >>704
　　　　　-3 >>705
　　　　　-4 >>706
（補足は若葉からの投稿）
710：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/24(金) 06:20:25 ID:2TiQP4u2: そうか、幸科の外君もランディ君も

私が思っているより、まともな所もあるのね。離れて外から見るのも、まー、為になる事もあるよね。

私も、一年位、仕事でフィリピンに居た時、「日本」の良さも悪さも感じたね。帰って来た時、ますます

「日本」は素晴らしい、と思った。町中きれいだし、何より「水道水」が飲める。

まー、東京あたりは、うまくは無いけどね。正直言って一年位前、ヤフーでソドゴモを見たときは
ショックだった。「こいつとは戦わなければならない」と思った。君等に対しては、それ程は思って居ない。
Ｒ先生が予言してる「帰天」まで、まだ３０年近くある。私も30年計画を立てている。現在進行形だけどね。
今年はその一年目だ、だから、あせってはいけないと思っている。ある意味「若葉君の言う事」も正しかった。
「対話」ね。「ソドゴモとの戦闘モード」で、かなり極端に行ったからね。闘えば、こちらも無傷では無い。
やはり、「毒も食らう」。慣性の法則が働くので、すぐには止まれない。「悟り済ます」のは嫌い、だが、少しは
おとなしくしようとも思っている。

　それからランディ君、音楽については、高校２年生から、受験の為、ピアノを弾き始めて、10年間はどっぷり浸かっていた。
音楽ゆえに「東京」に出てくることも出来た。そして「菩提心」が芽吹いた。まー、その為の呼び水
であって、魂の兄弟達の計画としては「音楽家」に成らせるつもりも無かったみたいだよ。あの世に帰ったら、目いっぱい、やるさ。
この世では、その暇が無い。何事も何かを捨て「集中」しないとプロには成れない。・・・またね・・・。
711：初代：2007/08/24(金) 07:59:11 ID:wJyBtS02: 若葉さんへ

>>699-700
>「ＫＫ傍観（＝ニュートラル）」が一番近い感じですが、本人としては"傍観"よりもっと積極的に見つめている気がしますね。…「退会はすれど、教義の中に何か正当性を感じていよう」、「気持ちはシンパに片足を突っ込んでおこう」、みたいな感覚はサラサラ無いんで…、その意味では現時点では消極的シンパで無さそうです。

はい、よく分かりました。
シンパ色はなく、完全ニュートラルだが、関心は失わず…という立場ですね。

>702
>（信仰を）"失った"のではなく、求めていった結果、行き着いたのが一回ぶっ壊すｗって所だったということですね。この部分、エートスさんの方から先に、『信仰心をストップするということが理解しかねるので、そのあたりのこと話しましょう』（法論スレ＞447）と声を掛けて頂いてるので、同＞453のレス通り、またそちらに譲りたいと思います。

私のも、エートスさんの違和感と同じものかと。
「壊す」「止める」というのは相当に醒めた頭の判断。「信仰」に続けては「失う」という言葉がしっくりくるので。
他所で書いたこともあるのですが、心的に「信仰」は「恋愛」に似ている。「止める」との頭の判断に従えるには、それまでに相当程度醒めているのが前提と考えるわけです。
ですので、若葉さんが「信仰を止めてみた」と表現するなら、醒めていった過程の解説をしてもらいたいところ。最後の決め事「そうして（止めて・壊して）みた」にスポットが当たっている。当ててほしいのは、そこより前。

>『若葉が、幸福の科学の信仰を"確かに持っていた"んだ』ということは、俺の中じゃそれ
こそ繰り返し繰り返しヤフで述べた気になっていたんですが、そのこと自体は説明になり得て無いんでしょうかね？

そうですね…多分私は１回はあなたの投稿は読んでいるはず。誰かのもので、２回以上読む投稿もありますが、あなたのはそれに殆ど当たらなかったので、頭に残っていないというか、抽出して理解出来ていないというか…。

>『確かに持っていたこと』、どう説明したらいいんでしょうか。過去１年４ヶ月間の投稿の中から、該当するログを出して再掲すれば事足りるんでしょうかね。

それでも結構です。もう一度書くのは面倒でしょうし。

>>704
>『考えるのが遅い、納得するのが遅い、理解するの遅い、それを具体化するのが遅い』…何しろ、幸福の科学という存在に出会って、シンパシーを感じ、また「これは本物なのではないか」、「いや、本物だろう」と思っていたのに、現実に入会するまでに４，５年は期間が空いています。入会して後も、自分の中の信仰への理解、教義への理解がやはり極端に遅い、若葉なりのマイペースであり続けたこと。その歩調の違いとして必然的に表れてきたのが、"幽霊会員"への流れでした。

さっきの恋の話に置き換えると、「落ちてはいない」んじゃない？…と。好きは好きなんだろうけど、生々しさが伝わってこない。
譬え話は好きじゃないけど…「テレビで見て好きになったアイドルのファンクラブに入る」のと「身近で接し続けた女性を好きになって告白して付き合い始める」の違いみたいな…。…我ながら判り難いなぁ（笑）…信仰者というのは、始まりは前者的でも落ちた後の心境は後者のはず。教義から提供される「教祖」「神」や「守護霊」を身近（一対一）に感じている。それは、もちろん物理的距離にも影響を受けない。必死で時間を工面して支部に通うパターンもあるだろうし、たとえ通えなかったとしてもソレらの臨在を生々しく感じていく。つまり、若葉さんにそんな印象は受けなかったということです。

>>706
>まとめると、『"遅々とした理解、納得"という若葉の脳タリンの性質が、会在席時の姿勢にも、退会への経緯にも、大きく影響していたのだ』と、振り返って自身はそう考えております、ということです。

こちらもその線に沿ってまとめると、「「三帰」は通過したが時間をかけても「信仰」と呼べるものには到達せぬまま、これまたゆっくりと引き返し始めて現在に至る」ように見えますが…ということで。
この感想は、シンパ・アンチ双方の共感を得られるんじゃないかなぁ…と。
712：エートス：2007/08/24(金) 23:32:53 ID:Y3N74zXk: >>710
ジークフリート氏

あなたわたしが言った意味が分からないようで相変わらずズルズル書いてるね。
ここの常連さんはありがたいことに格調高い方ばかりだから、あなたの品性のない投稿でも見逃してくれているけど。

>>670
>〇去ろうと思ったけど、読んでると、言いたくなっちゃう、悪い癖!

悪い癖があるから何なの？

「わたしはここを去りますと書きましたが、撤回いたします。
もうしばらく書かせていただきたいと思います」って書くのが筋じゃないの。

さらに減点１を追加しておきます。
713：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/24(金) 23:48:20 ID:HuYybsEY: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 1-1』

>>711 初代さん

>>　>>699-700
>>「ＫＫ傍観（＝ニュートラル）」が一番近い感じですが、本人としては"傍観"よりもっと積極的に見つめている気がしますね。…「退会はすれど、教義の中に何か正当性を感じていよう」、「気持ちはシンパに片足を突っ込んでおこう」、みたいな感覚はサラサラ無いんで…、その意味では現時点では消極的シンパで無さそうです。

>はい、よく分かりました。
>シンパ色はなく、完全ニュートラルだが、関心は失わず…という立場ですね。

了解です。仰る通り、退会した現時点でのスタンスは、『ニュートラル』と。
シンパ色は念頭にありません。

ただこれ、「今後もずっとどちらにも寄らないぞ！」という宣言ではございませんので、
その旨よろしくお願いします。今後見ていく中で部分的に肯定も否定も出てくるでしょうし、
「寄らないぞ！」自体が俺の思うニュートラルじゃ無いので。（笑）

あと、「関心は失わず…」、―そうですね。失っていないし、興味を保ってずっと見ています。

余談ですが、
退会した後、目を逸らさずありのままに幸福の科学をずっと見据え続けることは、若葉自身
が自分の内面をよりよく理解することにも繋がるし、若葉が幸福の科学から受けた影響をよ
く知ることにも繋がっていくだろうと思います。
また信仰そのものを今後見つめて行く上で、俺にとって欠かせない、フィールドワーク(?)
的なものになるだろうなと考えています。

そして、その足場を作るべく掲示板に舞い戻ってきた、って訳なんですね。実は。
（ああ余談。笑）
ま、諸々の（説明）責任をクリアすることももちろん念頭にありましたけどね。
714：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/25(土) 00:01:21 ID:C/uIHkIg: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 1-2』

>>711 初代さん　（つづき）

少し前後しますが、先にこちらを。

>>702
>>『若葉が、幸福の科学の信仰を"確かに持っていた"んだ』ということは、俺の中じゃそれ
こそ繰り返し繰り返しヤフで述べた気になっていたんですが、そのこと自体は説明になり得
て無いんでしょうかね？

>そうですね…多分私は１回はあなたの投稿は読んでいるはず。誰かのもので、２回以上読む投稿もありますが、あなたのはそれに殆ど当たらなかったので、頭に残っていないというか、抽出して理解出来ていないというか…。

なるほど、なるほど。まあ俺の投稿、無駄に長いですから。これは俺のせいか。（苦笑）
本人（若葉）はレスくれた相手が大体投稿を把握してくれてるとすぐ思い込んじゃうんだけど、
普通そんなこたぁ無いんですよねｗ　いちいち覚えてる訳が無い。

あと、皆が読んでくれてるつもりで投稿したりとかね。

今回の総括も初代さんが突っ込んでくれなかったら、エートスさんが疑問を提示してくれな
かったら、完全なる一人芝居ですよ。　ああ、嫌だイヤだｗｗ

>>『確かに持っていたこと』、どう説明したらいいんでしょうか。過去１年４ヶ月間の投稿の中から、該当するログを出して再掲すれば事足りるんでしょうかね。

>それでも結構です。もう一度書くのは面倒でしょうし。

助かります。思い当たるところが幾つかありますので、また後日拾ってきます。

どうせ拾ってきても、俺がそう言ってるだけだから皆さんあんまし納得はいかないかもですが、
まあそれでもそれが俺の中の“事実”であることは変わりないですからね。
715：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/25(土) 01:15:55 ID:C/uIHkIg: 『退会経緯説明　2-4』　追記①-a

若葉の過去の投稿から、その信仰心の状況と会へのスタンスが示されていると思しき
ログを拾ってみます。

この試みが若葉が会員としての信仰を保っていたことの証左になり得るかどうかは不明
ですが、一先ずは『退会経緯説明』の補足情報として、何かしらの参考にはなるだろうと
思います。

まずは掲示板参加初期、昨年春の投稿あたり。

Y13050　2006/ 4/22 12:08（若葉初投稿）
＞特に会に不満があった訳ではありませんが、当時も今も僕のキャパは狭く、あまりに自
＞分の身の回りのことに一杯いっぱいなため、具体的な活動をするところまでいっており
＞ません。現在は誌友会員のような状態です。新刊の書籍が出れば自分で買って読んで
＞います。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835217&tid=9acja1a4n2j3xa1a12q0wa4h8la4ka5ha5t&sid=1835217&action=m&mid=13050
☆誌友会員って言っちゃってるけど、これ活動状況のことですので。（苦笑）

（同）
＞以前の僕であれば、幸福の科学的価値観を認めない人に対して、非常に「上から目線」
＞で見ていたと思います。日常生活ではそんな目でまわりの人に接することはないのです
＞が、なぜか掲示板に参加している人を見ると、特にそんな気持ちになっていたと思いま
＞す。
☆これは褒められた例では無いですが、若葉の掲示板参加以前、数年前の俺の視点を
よく表しているのではないかと思います。

（同）
＞幸福の科学に対して不信になった訳ではありませんが、色々な考えを持った方に対して、
＞拒絶反応がほとんど薄らいできたのです。
☆かなり抜粋ですが、掲示板で右も左も分からない頃にも「会不信ではない」という心情を
きちんと書いてあって、自分でも納得しています。（笑）

Y13295　2006/ 4/25 2:05　（ダイアさん宛て初投稿）
＞ご友人の三帰、どうもおめでとうございます。まったくの幽霊会員なのでこんなことを言う
＞自分が恥ずかしい限りなのですが、やはり人が信仰の道を進もうとする姿は本当に素晴
＞らしいなと思います。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835217&tid=9acja1a4n2j3xa1a12q0wa4h8la4ka5ha5t&sid=1835217&action=m&mid=13295
☆当時の、「信仰を大切にする気持ち」がよく表された発言だと思います。

Y13334　2006/ 4/26 0:06　（ダイアさん宛てレス）
＞僕の記憶の中にある会員の皆さんは、とても親切で信頼できる方ばかりでした。
＞現在、地域の支部や会員さんには全く連絡を取ってませんが、皆さんのことは今も内心結構応
＞援させてもらってます。
＞将来的にはどのような関わりになるか分かりませんけれども、もし会に戻ったら、たぶん多くの
＞方と友達になれると思います。古い方、新しい方、色々いらっしゃるでしょうが、その時も信頼で
＞きる方ばかりに違いないだろうな～と、そんな風に思います。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835217&tid=9acja1a4n2j3xa1a12q0wa4h8la4ka5ha5t&sid=1835217&action=m&mid=13334
☆自分の幽霊会員の立場に遠慮しつつ、会のことを応援している心情を告白した投稿です。
かつ、会に対してかなりシンパシーを発した表現をしているとも言えるんじゃないでしょうか。

Y13552　2006/ 5/ 4 15:09　（ひょうごさん宛て、私見諸々だべりまくり）
＞ここで改めて自分の立場を書きますと、僕は現時点で非活動の幽霊会員ですが、心情としては、
＞幸福の科学で三宝帰依を受けたときの状態に近いものがあります。幸福の科学から出ている
＞書籍に書かれている諸々の内容を受け入れています。信仰が折れた時期もありましたが、また
＞元に戻りました。そのように、幸福の科学について十分に肯定的な立場です。ひそかにもっと発
＞展して欲しいと願っています。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835217&tid=9acja1a4n2j3xa1a12q0wa4h8la4ka5ha5t&sid=1835217&action=m&mid=13552
☆ここはかなり決定的だと思うのですが、少し掲示板に慣れてきたところで、改めて自分
の考え、立場などを私見として色々書き連ねています。この４,５月時点で１０年以上前の
三帰誓願時の心境とそれほど遠くない心境に居たので、それをありのままに書いています。
過去信仰が折れたことの詳細は非常なプライバシーの為ここには書けませんが、マイナス
面も素直に告白しているところに、逆にその心情に偽りが無いことが表わされているので
はないか、とも思います。
先の投稿と軌を一にして、会の発展を願うシンパの視点がよく出ていると思います。
716：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/25(土) 01:23:52 ID:C/uIHkIg: >>715 自己レス

>>714で初代さん宛てに、「ログ拾いは後日」って書いたんですが、試しに一部（初期投稿）
だけUPしてみました。

あとはまたちょこちょこ過去投稿を点検してみて残り部分完成形でUPしようと思います。
717：エートス：2007/08/25(土) 01:47:46 ID:NK3r52qI: >>713-714
若葉氏

キーワードは『ニュートラル』ですね。

「信じる」というのは神様がいてもいなくても人間の心理活動として存在するのは間違いないことで、わたしの関心もそこに向くわけです。なにせ神様がいるかいないかは実証できないわけだから。ジーク氏のあの狂信的な態度は必ずしも宗教の中にだけ見出せるわけじゃないしね。

で、それは括れば不可知論になるのか、もともと信者ではないわたしの『ニュートラル』な態度なのかなと自分では思っているのです。

一方、信者であったあなたの『ニュートラル』は当然これとは違うだろうと思うのです。醒めていった過程の解説を初代氏は所望されましたが、わたしも同感です。そうしていただければあなたの『ニュートラル』の意味が理解できるかもしれない。ただ、言葉で伝えていただくのはいろいろな意味で難しいだろうとも思っています。

初代氏が生々しさが感じられないと書かれていましたが、これにはちょっと異論が。これは私見ですが、あなたの中では多分生々しい感覚を持たれたこともあったと思います。だだ、それが長続きはしなかったのではないか、波があったのではないかという気がします。だから以下初代氏のまとめをお借りしてこう言い直すとわたしにはしっくりきます。

「「三帰」は通過したが時間をかけても「信仰」と呼べるものには到達したのかしないのか分からないまま、これまたゆっくりと引き返し始めて現在に至る」ように見えます。

アップしていただいている過去ログについてはまたいずれ。
718：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/25(土) 01:51:59 ID:C/uIHkIg: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 1-3-1』

>>711　初代さん（つづき）

>>702
>>（信仰を）"失った"のではなく、求めていった結果、行き着いたのが一回ぶっ壊すｗって所だったということですね。この部分、エートスさんの方から先に、『信仰心をストップするということが理解しかねるので、そのあたりのこと話しましょう』（法論スレ＞447）と声を掛けて頂いてるので、同＞453のレス通り、またそちらに譲りたいと思います。

>私のも、エートスさんの違和感と同じものかと。

ああ、そうでしたか。
ちなみに、なんか俺、そこらへんがちょと見えて無いんですが…、

「退会経緯」の事実提示としては、上記のことが間違いない若葉側の“事実”で、今さら
動かしようが無く、一応もう区切りは付いたんじゃないかな？と思うんですが、
そこからさらに掘り下げて、『信仰心ってこんなもの？どんなもの？』、『若葉の信仰心って
従来の信仰の捉えられ方からズレてる？』らへんのことはまた純粋に観念的な別テーマ、
別スレでいった方が…、みたいな気がするんですが、、

どんなもんでしょうか？

エートスさんとこで、“俺らしくなく”法論めいてワイワイやろうかな、って思ってたんですが。＾＾;
719：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/25(土) 01:53:32 ID:C/uIHkIg: あ、エートスさんが来てくれてた♪

こっちで一緒にやりましょうかね？（笑）

にゃははは。
720：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/25(土) 02:03:05 ID:C/uIHkIg: >>717 エートスさん

すみません、あらためて。

俺、エートスさんを放置プレーだったからちょと焦ってました(ぉ)。＾＾;

来て下さって助かりました。

先日の法論スレ＞453での返事通り、まだ若葉ヨーグルト内で上手く言葉の熟成が
できてない、純な観念論のところなので、「退会経緯という事実話」と分けて…、と思って
たんですが、今後は頭の中で整理して話すこととして、スレは一つでここに絞って
（後日）またお話させて頂きます。

（って勝手に決めちゃっていいですかね。。？汗汗）
721：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/25(土) 02:39:33 ID:C/uIHkIg: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 1-3-2』

>>711　初代さん（つづき）

>「壊す」「止める」というのは相当に醒めた頭の判断。「信仰」に続けては「失う」という言葉がしっくりくるので。

そうなんですね。確かにエートスさんもそれを。また多くの方がそれと同意見なんですか
ね？たぶん。　聞いてみないとあれですけど。

俺の場合、見ての通りその感覚が無いんですよね。
これは一体何なのか、実際に三帰を受けて１０年以上会員であり続けた俺の感覚をどう表
現すればいいのか、ちょっとまだスパッと提示出来ない部分なんですが。

ただしかし、会員さんなら俺のその感覚が皆分かる、とも俺はまた言いません。
俺の感覚は会員さんの中でも非常にマイナーな感覚だろうと推測します。
正規会員にせよ、幽霊にせよ、休眠にせよ。
（いずれにせよ、会から離れるんだから、会全体からは×ですわね。）

なぜかというと、そもそも、「信仰している姿を外側から観てみる」という視点を、幸福の
科学的“正見”の一つと捉えて実行しようと試みた方は、まあ殆んどいらっしゃらないだ
ろうと思うからです。

この話になっちゃうと会員さんから怒号が飛びそうでちょっと怖いし、あと幸福の科学的
正見って何？のところを上手く説明できないといけないんで、かなり俺の手に余るのが今
の現実ですね。（なので時間が要るって言ってたんですけどね。）

でもまあ、追々と。。

>他所で書いたこともあるのですが、心的に「信仰」は「恋愛」に似ている。「止める」との頭の判断に従えるには、それまでに相当程度醒めているのが前提と考えるわけです。

「醒めている」というのがどういう状態を表すのか、以降の初代さんのレスを含めもう少
し時間をかけて俺の側でハッキリと具体的に認識していかなきゃいけないんですが…、

まあ…、とりあえずパっと話に乗ってみるとすると、
信仰が「恋愛」に似ているとするなら、「信仰心の維持」は皆それぞれの階梯での「結婚生
活の維持」に似ていると喩えられるのかも分かりません。

（って深く考えずに言ってみた。笑）

>ですので、若葉さんが「信仰を止めてみた」と表現するなら、醒めていった過程の解説をしてもらいたいところ。最後の決め事「そうして（止めて・壊して）みた」にスポットが当たっている。当ててほしいのは、そこより前。

スポットを当てれなかった部分を今後詳細に認識し、皆さんの疑問に応えるべくそこに改
めて上手く焦点を当てる行為は、それこそ『醒めた行為』なのでしょうね。

何となく頭が混乱しますが、俺が信仰を一旦止めて白紙に戻して信仰を見つめ直す、と言
っていることは、『若葉自身がスポットを自由自在に動かし、どこへでもきちんと焦点を当
てれるようになりたいが為の行動』、『その為のスタート地点、初動行為』なんだろうと思
います。
722：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/25(土) 02:40:26 ID:C/uIHkIg: ああ…、

ねむねーむで脳みそ思いつき自動発言中。。

また後日でよろしくお願いします。（笑）
723：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/25(土) 03:23:51 ID:C/uIHkIg: まだ寝てな～い～

イエェ( ﾟ∀ﾟ)ェェ!!　♪

見えた！！

ごそごそ考えごとしてて、なんかスパッと上手く説明する道筋が見えた！

ってなったんですが、

たぶん妄想だなｗｗ

寝たら１００％忘れる～♪　　　

寝るぉ！！　　

忘れるぉ！！　　おやすみだぉぉぉ！！
724：初代：2007/08/25(土) 08:37:05 ID:n3pxKT2w: 若葉さんへ

>>715
>ここで改めて自分の立場を書きますと、僕は現時点で非活動の幽霊会員ですが、心情としては、幸福の科学で三宝帰依を受けたときの状態に近いものがあります。幸福の科学から出ている書籍に書かれている諸々の内容を受け入れています。信仰が折れた時期もありましたが、また元に戻りました。そのように、幸福の科学について十分に肯定的な立場です。ひそかにもっと発展して欲しいと願っています。…ここはかなり決定的だと思うのですが…

過去ログ引っ張ってきてくれて、ありがとう。
確かにＫＫ信仰を持っていたとの明言、了解です。
それで十分ですよ。

>>721
>そもそも、「信仰している姿を外側から観てみる」という視点を、幸福の科学的“正見”の一つと捉えて実行しようと試みた方は、まあ殆んどいらっしゃらないだろうと思うからです。

「現在、自身のＫＫ信仰姿勢は正しいのか？」という問いは立ちますし、それについては信者なら常に優先順位を高く問うていることでしょう。
ただ、ＫＫ信仰自体を正見のチェック項目にかけることは有り得ませんよ。「正しい（ＫＫ）信仰」→「正見」なので。この矢印が逆を向くことは教義上ありませんから。

>信仰が「恋愛」に似ているとするなら、「信仰心の維持」は皆それぞれの階梯での「結婚生活の維持」に似ていると喩えられるのかも分かりません。

それは私のイメージとは違うなぁ。
特に「恋愛」の“心的状態の継続”が「信仰」と似ていると考えているわけなので。その関係の継続に主眼が移り、それにより得られる利益や安定を知っていて（計算して）の維持という感じではないからね。もちろん、結婚生活にもう愛情がないと言っているわけではないよ（笑）。「心の奪われ」度の問題ね。
その譬えでいけば、「檀家」という立場なら正しくシックリくるかな。ＫＫは新宗教なので、いくら入信後ずいぶん経って安定期に入ろうが、一般的な「檀家」ほど“落ち着き”は見せないでしょう。落ち着き…つまり、ある寺の檀家は「世界の真実を知り、地球の明暗を担っている」とは思っておらず、「地域社会での安定」の一要素にまで落とし込まれているでしょ、その宗教の役割が。信者によっても温度差はもちろんあるでしょうから、檀家に譬えられるほど落ち着いてしまっている信者が皆無という話でもありませんけどね、まあトータルで。
話を戻して、テーマは「若葉さんの心境」なので、私の言いたかったのは「あなたは、恋に落ちましたか？」「落ちて後、結婚生活維持的心境でしたか？」それとも「落ちずに、結婚生活の維持的心境に入りましたか？」…と。後者「落ちずして結婚生活維持的心境」なら、それって「ＫＫ信仰心を持った」といえるのでしょうか？ということです。
エートスさんは「「「三帰」は通過したが時間をかけても「信仰」と呼べるものには到達したのかしないのか分からないまま、これまたゆっくりと引き返し始めて現在に至る」ように見えます。」と言い換えました。私は「「三帰」は通過したが時間をかけても「信仰」と呼べるものには到達せぬまま、これまたゆっくりと引き返し始めて現在に至る」ように見えます。」と言う、その話ね。
若葉さんが体感として確かに「落ちていた」と振り返るなら、「信仰を持っていた」としてもらって構いませんよ、別に。
「幸福の科学という存在に出会って、シンパシーを感じ、また「これは本物なのではないか」、「いや、本物だろう」と思っていたのに、現実に入会するまでに４，５年は期間が空いています。入会して後も、自分の中の信仰への理解、教義への理解がやはり極端に遅い、若葉なりのマイペースであり続けたこと。その歩調の違いとして必然的に表れてきたのが、"幽霊会員"への流れでした。」という言葉に引っ掛かっているわけです、私は。入会まではいいとして、入会後も大きな変化は「ない」。で、「ない」まま幽霊へ…ですから。
「恋に落ちる」と必死さが窺えるじゃない。イヌなら海を泳いでマリリンに会いに行くし、ヒトならシンデレラ・エクスプレスを利用するでしょ（笑）。
725：初代：2007/08/25(土) 09:41:21 ID:AW01E.k6: >>724　ブレてて解り難いので補足
>特に「恋愛」の“心的状態の継続”が「信仰」と似ていると考えているわけなので。その関係の継続に主眼が移り、それにより得られる利益や安定を知っていて（計算して）の維持という感じではないからね。

第二段階…安定した信仰期ももちろんあると考えておりまして、それは大きく恋愛の枠内、恋愛の延長、若葉さん曰くの「結婚生活の維持」に該当するとしていいと私も考えますのでね。
ここでは、若葉さんのＫＫ信仰への突入・到達が主テーマなので、そちらに力点を置きたいということで、理解してください。

ここね↓
>テーマは「若葉さんの心境」なので、私の言いたかったのは「あなたは、恋に落ちましたか？」「落ちて後、結婚生活維持的心境でしたか？」それとも「落ちずに、結婚生活の維持的心境に入りましたか？」…と。後者「落ちずして結婚生活維持的心境」なら、それって「ＫＫ信仰心を持った」といえるのでしょうか？ということです。

>「恋に落ちる」と必死さが窺えるじゃない。イヌなら海を泳いでマリリンに会いに行くし、ヒトならシンデレラ・エクスプレスを利用するでしょ（笑）。

前にも書いたように「足を運ぶはずだろう」と言っているわけではありませんので。お金も疲れも考えず…というのが分かり易い行動パターンだとはいえますが、必ずしもそれを満たしていなければならないとまでは言いませんので。
ただ、私は感じなかった「生々しさ」、エートスさんはあったのだろうとする「生々しさ」、それを若葉さんが「生々しく」書いて（以前の投稿からの持ってきてもらってもいいです）くれれば済みます。
726：初代：2007/08/25(土) 18:27:58 ID:PIpOCU0A: >>724-725
>確かにＫＫ信仰を持っていたとの明言、了解です。それで十分ですよ。

>若葉さんが体感として確かに「落ちていた」と振り返るなら、「信仰を持っていた」としてもらって構いませんよ、別に。

>私は感じなかった「生々しさ」、エートスさんはあったのだろうとする「生々しさ」、それを若葉さんが「生々しく」書いて（以前の投稿からの持ってきてもらってもいいです）くれれば済みます。

若葉さんの「信仰を持っていた」との自己申告についてはＯＫです。
あとは、信仰心を感じさせるエピソードなんかあれば非常に助かりますということで。

>特に「恋愛」の“心的状態の継続”が「信仰」と似ていると考えているわけなので。

「継続」より「持続」の方がいいね。
「特に「恋愛」の“心的状態の持続”が「信仰」と似ていると考えているわけなので。」に変更します、細かいけど。
727：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2007/08/26(日) 00:58:51 ID:vuG.c7ok: わたくしとしましては
信仰は前根幹人種アトランティ人の文明期に開花をとげ現代人の大部分が成熟をとげている情緒・感情に対応した霊（神・仏）へむけての進化原理。理想と献身。という理解。
728：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/26(日) 01:53:59 ID:/kJMxOh6: 初代さんへ　

>>724-725-726 に初代さんの考えを総合的にまとめて下さってると思うんですが、
俺の方が、「今現在自分自身で向き合っている最中のこと、模索していること（＝信仰と
は何ぞや）」を考えつつ、かつ言葉にして随時出しつつという、『スペック足りねぇ～ｗ』
って事情がありますんで、

「まず俺自身が助走必要じゃん」―みたいなことから、ひとまずは>>711後段から順次
レスさせて頂きたいと思います。
（ざっとは見てますが、とりあえずそこに飛ばないようにします）

ですんで、>>724-725-726 に辿り着くまでの俺の脳みその軌跡として>>711へレスして
いる俺を眺めていて頂くとして、対応としては俺を捨て置いて下さい。
歩調が遅くて申し訳無いことしきりなんですが。。（苦笑）

（書き溜めとくって仰ってたんで、俺の事情からもそれに甘えさせて頂きます。笑）

のちに>>724-725-726 に確実にいきますんで、「そのことは>>725でちゃんと解説してる
のに…」ってなるかと思うんですが、どうぞつまらない独り言だと思って追いつくまで俺
の投稿を捨て置いて頂ければと思います。

このことは、俺の頭の助走であると同時に、「ここ数日の初代さんの思いの軌跡に俺の
理解を近付けていく」、「若葉が初代さんの投稿主意に少しずつピントを合わせていく」、
「投稿主意を脇で飾る思いもなるべくもらさないようにしよう」という意味もあります。

あと、議論スタイルとして（冗談みたいですが）「本当に一個一個やっていくのが一番シン
プルで洩れなく、分かりやすい」だとか。（笑）

◆
>>724 最上段の過去ログの件だけ、了解を先にお伝えしておきます。

よろしくお願い致します。（_ _）
729：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/26(日) 01:56:41 ID:/kJMxOh6: あ、しまった。

>>728 のレスアンカー、ミスってますね。すみません。

×>>724-725-726

○>>724-726

でした。（_ _）
730：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/26(日) 02:19:56 ID:/kJMxOh6: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 1-4-1』

>>711　初代さん（つづき）

>>　>>704
>>『考えるのが遅い、納得するのが遅い、理解するの遅い、それを具体化するのが遅い』…何しろ、幸福の科学という存在に出会って、シンパシーを感じ、また「これは本物なのではないか」、「いや、本物だろう」と思っていたのに、現実に入会するまでに４，５年は期間が空いています。入会して後も、自分の中の信仰への理解、教義への理解がやはり極端に遅い、若葉なりのマイペースであり続けたこと。その歩調の違いとして必然的に表れてきたのが、"幽霊会員"への流れでした。

>さっきの恋の話に置き換えると、「落ちてはいない」んじゃない？…と。好きは好きなんだろうけど、生々しさが伝わってこない。

昨夜眠る前、うだうだ考えてて、何となくこの件に関して初代さんの立っている場所に
距離感がつかめてきたような気がします。
初代さんが描いている、「信仰を持っている人は…」の雰囲気が俺にもぼんやりと。

上記の“生々しさが伝わってこない”っていう表現が、ある種分かりやすいですよね。
それは俺がある意味、『（意図的に）その生々しさを出さない立場で場に臨んでいた』
ことが、言ってみれば初代さんにそんな形で伝わってた、ってことなんだろうと。

考えてみりゃ、俺はすごく意識して“会員っぽさ感、信者っぷり感”から引いて、ニュー
トラルを意識して投稿してました。
しかし、会員としての責任を思う気持ちから、ジークやゼロっちに対しては批判をした。
言葉としては会の言葉なども用いながら。

であれば、当然周囲から見れば、『会員として会員に向けた投稿をしているのに、若葉
自身からは会員っぽさ、信者熱が見えないよね』という感覚が生じておかしくない。

そう考えるとすごく納得できる気が、今、しています。
731：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/26(日) 03:22:19 ID:/kJMxOh6: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 1-4-2』
（1-4-1 つづき）

>譬え話は好きじゃないけど…「テレビで見て好きになったアイドルのファンクラブに入る」のと「身近で接し続けた女性を好きになって告白して付き合い始める」の違いみたいな…。…我ながら判り難いなぁ（笑）

この両者は確かに生々しさは違うでしょうね。

しかし、少し余談ですが、
実は実はこの話、もし仮に、『幸福の科学信者の社会的責任』というテーマだったとすれば、
「ファンクラブ会員と、結婚前提マジお付き合いカップルの違い」は、「在家信仰者と出家
信仰者の立場の違い、社会的責任の違い」としても置き換え可能なぐらいな、妙に変なと
ころに繋がっていく話でもあります。（笑）
（と俺が以前から勝手に思ってただけですがｗ）

いや余談。
（…無視、無視ｗ　無視ですよ皆さんｗ）

＞…信仰者というのは、始まりは前者的でも落ちた後の心境は後者のはず。教義から提供される「教祖」「神」や「守護霊」を身近（一対一）に感じている。

テーマが「信仰者の内面、心情」なら、初代さんの仰るように、その殆んどが後者、『（超）
マジ』だと思います。

三帰誓願とは、師と弟子の間に繋がる一本の生命（いのち）の絆の誕生（or再確認）であ
り、本人の意識次第では確実に“身近”以上のものでしょう。
まさに仏と法と弟子は一心同体だと言われるように。

ですので、実は俺も命を捨てて惜しくない気持ちを常に抱いていました。
（ちょっと笑えますかね。＾＾;　ジークっぽい？ｗ）

その感覚が掲示板投稿中におそらく微塵も感じられなかったことには、「その情熱が失わ
れた」とは少し違う、また別の事情、理由、経緯があります。
根っこは今回の、「信仰心そのものの推移」の話と一緒なので、また後日ここに触れてみ
たいと思います。

＞それは、もちろん物理的距離にも影響を受けない。必死で時間を工面して支部に通うパターンもあるだろうし、たとえ通えなかったとしてもソレらの臨在を生々しく感じていく。つまり、若葉さんにそんな印象は受けなかったということです。

ちなみにやはり、１０年前は寝ずに行きましたね。
たしか当時、月２００時間前後同僚全員がほぼ強制的に残業を余儀なくされる職場にいて、
休日前は徹夜で仕事して朝帰り、そしてその晩に前乗りで職場に乗り込んでまた夜中仕事
して出勤日を迎える、ということもある、なかなか楽すぃ～職場環境だったんですがｗ、
やはりそんな休日も支部に顔を出してました。（笑）

生で幸福の科学に触れているというのは、そこまでしてもやはり価値があるものだったん
ですね。

で、ここから先、「その必死な状態を一生でも続けるのが信仰ってもんだろう」って意見も
あるでしょうし、「いや（その気持ちは大事だが）、信仰生活を長きに渡って正しく続けて行く
為には、もっと落ち着いた、ゆっくりした取り組みでもいい。がむしゃらもいいけど、環境に
合わせて整えるのも大事」という理性的な判断からの意見もあるでしょう。

俺の場合には、仕事中に意識を失って倒れることが一度ありましたので、やや強制的に
自分の心にセーブをかけ、バランスや落ち着いた生活を取り戻す必要が当時ありました。

『信仰を強く強く求めることが、必ずしも整った信仰生活をもたらす訳では無い』という、
１０年前のおバカな学びでしょうか。（笑）

当たり前すぎて可笑しいですがｗ
732：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/26(日) 04:26:31 ID:/kJMxOh6: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 1-5』

>>711　初代さん（つづき）

>> >>706
>>まとめると、『"遅々とした理解、納得"という若葉の脳タリンの性質が、会在席時の姿勢にも、退会への経緯にも、大きく影響していたのだ』と、振り返って自身はそう考えております、ということです。

>こちらもその線に沿ってまとめると、「「三帰」は通過したが時間をかけても「信仰」と呼べるものには到達せぬまま、これまたゆっくりと引き返し始めて現在に至る」ように見えますが…ということで。
>この感想は、シンパ・アンチ双方の共感を得られるんじゃないかなぁ…と。

まあその、掲示板上ではそう見えて全然おかしくも何とも無いと思います。

「シンパ・アンチ双方の共感を得られるんじゃないかなぁ…」については特に意義は無いで
すね。まあ俺のクセで、「本人に聞いてみないと…」というのは無いこともないですけど。

たまたま俺の掲示板参加動機が、『参加している方々への理解』に主眼があったせいで、
今まで俺が思う所の、「信仰心とは何ぞや？」「幸福の科学の信仰とは何ぞや？」みたいな
ことに触れることは無かったですし、
かつ、会員としての責任から、在家会員内での足元論議が多かったせいもあって、若葉の
「信仰者としての心情」などに目を向ける方はまあ居られ無かったでしょうね。

去年や年初に偶然そこに話が及ぶことがあれば、何か今と状況が違ったことになっていた
のかも知れません。
そんなこと聞かれるまで言う気無かったですけど。（笑）

◆
で、実際に若葉が、『「信仰」に到達せずに、ゆっくり引き返したのかどうか』についてなんで
すが―、“到達”はまずしていたと思います。一応まあ前述の通りというか。

問題はそこからですね。
信仰に到達し、そこから信仰を求めて歩き続けるとはどういうことか。
いやまず到達するとはどういう状態か。
幸福の科学の会員はそれをどう捉えているか。

実はここからが、エートスさんとのお話で核になるんじゃないかなぁと思っていた部分です。

退転とストップはどう違うのか。ってかストップなんて出来るのか。疑念を抱いて退くことは
よくあるが、そうで無いケースはあり得るのか。「信仰ゆえに信仰をストップする信仰解除」?
んな訳分からん事は無くて、単に気持ちが失せて引き返しただけじゃないのか。

―などなど、まあそのへんに全部繋がって行く話だと思います。

結局、信仰者にとっての理性とは一体何なのか、信仰と理性の関係、みたいな話ですよね。
クリアしていかなくちゃならん部分というか、…見解の相違が生じる場合に、その核に成りや
すいのは。

（違うかな？　　え、違ってたらどうしよ。笑）

ま、まあｗ
時間はかかると思いますが、ポツポツと言葉にしていければいいなぁ、説明への要望に応
えていければいいなぁ、と思っています。

※
無論、いずれ頭をひねって考えてお話することが、『俺の言い分が正しいんだ』では無く、
単なる、信仰と向き合った一人の者の本音、意見、でしかないのは承知のところです。
それを間違ってないと言い張る気などサラサラありません。

しかし、本人が前向きである限り、これもまた信仰を理解せんとする者の一つの道ではない
かと思います。
ああ、間違えてた、と思ったらまた来た道を戻れば良いわけですしね。（笑）

（大きく踏み外し過ぎた道か、あるいは道なき道かもしれませんが。＾＾;）
733：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/26(日) 04:31:36 ID:/kJMxOh6: さあ、取り合えず独り言第一弾が終わった。

もしも初代さんからレスがあったら、>>724-726へのレスも独り言に
なる可能性がありますが、どうぞお許しを。（笑）

なかなか追いつけない～♪

眠～い～♪

ではまた！（笑）
734：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/26(日) 07:46:10 ID:VOqnbGx2: 私が思うに、「信仰」にも「段階」が有る。悟りと同じようにね。
ある程度行くと「壁」が出てくる。それを超えるまで「ジレンマの時期」も、ある。
また、「動機」も大切だ。「何故、信仰してるのか?」

　たとえば、「人からよく（信仰者と）見られたい」、とか、「解かったつもりに成っているだけ」とか、
「良く思われたくてお布施する」とか、色々ある。　しかし、そこを突破すれば、新しい「心境」を体験出来る。

しかし、「正精進・学習の努力」無くして、真なる「信仰も悟りも」獲得する事は無い。・・・。
735：初代：2007/08/26(日) 07:58:45 ID:uRrp58.k: >>731-732　若葉さんへ
>実は俺も命を捨てて惜しくない気持ちを常に抱いていました。

そうそう、そういうヤツです。

>その感覚が掲示板投稿中におそらく微塵も感じられなかったことには、「その情熱が失われた」とは少し違う、また別の事情、理由、経緯があります。根っこは今回の、「信仰心そのものの推移」の話と一緒なので、また後日ここに触れてみたいと思います。

そこ、一番聴きたいところ。

>１０年前は寝ずに行きましたね。たしか当時、月２００時間前後同僚全員がほぼ強制的に残業を余儀なくされる職場にいて、休日前は徹夜で仕事して朝帰り、そしてその晩に前乗りで職場に乗り込んでまた夜中仕事して出勤日を迎える、ということもある、なかなか楽すぃ～職場環境だったんですがｗ、やはりそんな休日も支部に顔を出してました。（笑）生で幸福の科学に触れているというのは、そこまでしてもやはり価値があるものだったんですね。

なんや、ちゃんとありますやん、信仰者エピソード。

>実際に若葉が、『「信仰」に到達せずに、ゆっくり引き返したのかどうか』についてなんですが―、“到達”はまずしていたと思います。

はい、「到達」に納得しましたよ。

>ストップなんて出来るのか。疑念を抱いて退くことはよくあるが、そうで無いケースはあり得るのか。「信仰ゆえに信仰をストップする信仰解除」?んな訳分からん事は無くて、単に気持ちが失せて引き返しただけじゃないのか。―などなど、まあそのへんに全部繋がって行く話だと思います。

私的には、もうそっちの話に入っていってもらっていいかなと思います。
掲示板参加とは関係なく信仰から引き返すことになった件から。
736：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/26(日) 08:02:52 ID:VOqnbGx2: 故に、日々「小悟」を体験し、日々感動し、日々発見がなければ、もはや「努力精進」しているとは言えない。「信仰心がある」とは言えない。
「真なる信仰」とは、そういうものだと思います。そういうものが、
「日々成長していると言う実感」無ければ、信仰心もまた「後退」していく事でしょう。・・・・。
737：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/26(日) 12:56:22 ID:/kJMxOh6: 『退会経緯追加説明エートスさん宛て 1-1』

※すみません。タイトルが相応しくないかもしれませんが、こちらのログの整理の為、
どうぞご容赦下さいまし。（_ _）

>>717 エートスさん

>キーワードは『ニュートラル』ですね。

そうですね。まさに。
そしてエートスさんの方で若葉に対して生じた「？」は、『果たして信仰心を持つ人間が、
感情を抑制して、自らの意志で“ニュートラル”の立場に向かうことができるのか？』
とも言えますよね。

「ニュートラルな人の気持ちを類推する」じゃなく、「自身が根っこからニュートラルに移
行していけるものなのだろうか？」という。

>「信じる」というのは神様がいてもいなくても人間の心理活動として存在するのは間違いないことで、わたしの関心もそこに向くわけです。なにせ神様がいるかいないかは実証できないわけだから。ジーク氏のあの狂信的な態度は必ずしも宗教の中にだけ見出せるわけじゃないしね。

これは言われてみりゃ本当そうだ。

（余談：そうしてみると、「信じる」という心理は単に人間の通常ある思考形態の一つであ
って、「そこに上手くコミットしているのが宗教だ」という言い方も出来そうです。）

ジークの態度についてもその通りに思えますね。
だから俺としては今後、それがどの程度の部分、幸福の科学が影響したことによる結果
なのか、（結論は出そうになくても）つぶさに見ていくことが大事なのかなぁ、なんて思えま
す。自分にも大いに関係することとして。

>で、それは括れば不可知論になるのか、もともと信者ではないわたしの『ニュートラル』な態度なのかなと自分では思っているのです。

エートスさんはやっぱし、そもそものニュートラルでしょうね。

例えば、ひかりものスレのトップにはエートスさんが書かれたスレ主旨説明がありますが、
そこには、『他者を観察し、その構造に迫って行く。根源に掘り下げて行く。またそれと自分
との関係にも注意を怠らない』という至極客観的な視点が説明されています。

その他投稿から受ける印象としても、言明されている立場としても、何ら疑念なくニュートラ
ルだと感じます。

（余談：そして、そのニュートラル・エートスさんが、そのありのままの視点で見ても、「一部
熱烈信者氏に痛さを感じる」、「アンチ寄りな考えに傾かざるを得ない」というのが、またネッ
ト上幸福の科学会員諸氏にとって重要なポイントであるわけなんですが。笑）

>一方、信者であったあなたの『ニュートラル』は当然これとは違うだろうと思うのです。醒めていった過程の解説を初代氏は所望されましたが、わたしも同感です。そうしていただければあなたの『ニュートラル』の意味が理解できるかもしれない。ただ、言葉で伝えていただくのはいろいろな意味で難しいだろうとも思っています。

ここですよね。仰って頂く通り、やっぱ難しい。

だって、『自分の１０年余りの信仰の姿は勝手な作りごとで、正しいものじゃないだろう』
って言ってぶっ壊そうとしている（壊した）だけで、現実には当の正しいことなど何も分か
っちゃいない訳ですからね。（笑）
全てが今後の話で、今は単なる白紙なだけでｗ

そしてそのことを、『ニュートラルに移行したのだ』と自分では考え、そして言明はするけ
れど、やはり現在の“若葉自身からのアクションだけ”では主観の域を出ることを得ない。

ですから、醒めていったのか、醒めてはなかったのか、醒めるのより詳しいニュアンスを
こちらがさらに理解することを含めて、今後の対話の継続は重要なことだと思います。

徐々に言葉にして参りますので。。スミマセン。＾＾;

（余談：しかしそのことは、１年４ヶ月“HN若葉”として参加してきてやっと何某かの個性が
認知されたように、今また“自称・ニュートラル”としての立場が認知されていくのかどうか、
年数を待たなければならないことなのかもしれません。

そのニュートラルが若葉独自のものとして認知されるのか、または一般に言われる(?)
ニュートラルと言って語弊がないものなのか、それとも残念ながら、全く間違った代物
であるのか分かりませんが。笑）
738：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/26(日) 13:07:30 ID:/kJMxOh6: 『退会経緯追加説明エートスさん宛て 1-2』

>>717 エートスさん（つづき）

>初代氏が生々しさが感じられないと書かれていましたが、これにはちょっと異論が。これは私見ですが、あなたの中では多分生々しい感覚を持たれたこともあったと思います。だだ、それが長続きはしなかったのではないか、波があったのではないかという気がします。だから以下初代氏のまとめをお借りしてこう言い直すとわたしにはしっくりきます。

そこは実際生々しかったと思います。現実には掲示場で言えないほどの生々しいこともあ
るぐらいで。（笑）　しかし、たまたま掲示板参加スタンスと落差がありましたね。
なので、特にどなたが感じられる若葉にもなるほどな、とは思えたりして。

ちなみに、「波があった」ということも含めて、それがやはり信仰に向かう姿なのですよね。
（と思う…。）
それが信仰における人間としてのあり得べきものだ、という気がします。

それは現実、大川総裁の側近くにいらっしゃった高弟と言われた方々の時代ごとの動きを
見ても考えさせられることですし、（俺と同じだと言っている訳じゃござんせん。＾＾; また、噂
だけで言ってご本人には申し訳ないですがね。笑）、それ以外幸福の科学関連を見渡して
みても、波が無かった信仰、まったくの不動であった不沈艦の信仰を保ち得た方をあまり
聞いたことが無い気がします。

そんな感じで、『信仰に波はつきものだ』という感覚は、
― まあ、どうしても持っちゃってますね…。

（ただ、残念ながら他の宗教者の皆様については論じる程には何も知らないので、また近
場の例で「不沈艦の信仰」をご存知の方がいらっしゃったら、興味があるのでぜひ教えて
頂きたいなと思います。）

>「「三帰」は通過したが時間をかけても「信仰」と呼べるものには到達したのかしないのか分からないまま、これまたゆっくりと引き返し始めて現在に至る」ように見えます。

これを聞いて何を思うかというと、先ほども述べたように、「エートスさんにもそのように
見えた」ということは、俺にとって「ああなるほど、それはそれで、まあそうだよな」の感覚
なのですね。（何だそりゃｗ）　

…つまり、その意見はおかしくないな、って感覚です。

別な投稿もしましたので、このへん、>>730-732 あたりに書いたことをご覧頂いて、その
上でどう思われるか、またお聞きしてみたいなぁと思います。

どうぞ宜しくお願い致します。（_ _）

>アップしていただいている過去ログについてはまたいずれ。

またお待ちして居ります。（省略して頂いてもNo problemですけどね＾＾）
739：RANDY：2007/08/26(日) 20:28:17 ID:GYMdGCTg: ちょっと横から＿。
若葉氏と、ジークフリート氏の、信仰観は、もしかしたら〈意思による〉という部分は共通してるってことはないでしょうか。

若葉氏は、信仰心をストップするといいます。
ジークフリート氏の方は、こうでしょう。
↓
＞「正精進・学習の努力」無くして、真なる「信仰も悟りも」獲得する事は無い。（>>734)

お二人とも、止めようという意思、獲得しようという意思によって、信仰を抱いたり、置いたりしてるように見えます。

ちなみに私の感覚は、信仰は意志ではどうにもならないんじゃないの？　という感じです。今のスレの流れにそっていえば、人に惚れるのは、惚れようとして惚れるわけじゃないし、失恋は諦めようとして諦められるもんでもないという感じ。

信仰の場合もこれと同じ。〈信じよう〉としても信じられなかったり、〈信じたくない〉からといって信じないでいられるというわけでもない。
私は、こういう感覚だから、信仰は本人の意志によって決めるのじゃなくて、神様が決めることという思考の方が受け入れやすいです。

でも実際のところは、信仰は、意思による部分と、意思ではどうにもできない部分との両方があるということになるのかもしれません。
740：初代：2007/08/26(日) 21:25:10 ID:Vn4ZJZfA: >>739　RANDYさんへ
>私の感覚は、信仰は意志ではどうにもならないんじゃないの？　という感じです。今のスレの流れにそっていえば、人に惚れるのは、惚れようとして惚れるわけじゃないし、失恋は諦めようとして諦められるもんでもないという感じ。信仰の場合もこれと同じ。

RANDYさんの印象に残っているかどうか分かりませんが、読んでいただいた『宗教は妄想である』に、「宗教は何か有用なものが誤作動したために得られた副産物」という話がある。
幾つかあって、「恋に落ちる傾向」「不合理なことへの固執」「自己欺瞞～事実より願望にもとづいて考える傾向」の副産物として「宗教」を考える…と。
もちろん、後の２つも興味深いのですが、中でも特に「恋愛」との類似性ですね。
近縁種から考えると、ヒトは一夫多妻がいかにも自然と思える。しかし、持てる子供の少なさとその養育期間の長さが、一夫一妻を要求してくる。
恋に落ち、そしてパートナーに対して持つ排他的愛は、子供を育てられるだけの長期間にわたっての忠誠心を持続させるメカニズムとなっているのではないかというわけね。で、更に宗教はというと、もともとはその「恋に落ちる」ために自然淘汰によって形づくられた不合理なメカニズムの副産物ではないか…という説。
個人的にはこの話が気に入っていて、これを土台に考えたりしています。

>実際のところは、信仰は、意思による部分と、意思ではどうにもできない部分との両方があるということになるのかもしれません。

上記のものは、「意思ではどうにもできない部分」の考察に役立つかと。
そっちがより核の部分になるのでしょうし。
741：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/26(日) 21:57:03 ID:VOqnbGx2: たしか「猫の宗教」、「サルの宗教」と言うお話があった。猫の子は母猫が首をくわえて運ぶ。

サルの子は母ざるに自分から抱きついて、運ばれる。ある意味、「何とかの頭?も信心から」という心境、信仰もある。

しかし、人間は普通そう簡単には「信仰」しない。特に現代は「邪教」だって多いからね。誰だって騙されたくは無い。

故に何でも良いと言うわけにはいかない。私なんか「学会」なんか絶対に信じないしね。幸科は信じれる。じゃー、その違い
は何か?　内容だよね。「法の中身」だよ。　故に学習・努力が必要。ある程度、
信じるに足る内容が必要である。あとは「選択」ね。色々な宗教が有るからね。その選択の実力に、「霊格・経験・智慧」が
関係してくる。　あと、他力型宗教（猫）、自力型（さる）の宗教と、大きく分けて二つある。たとえば
「キリスト教」と「仏教」ね。それぞれの人が自分のレベルで「信じれる」宗教を信じる。
イスラム教は少し、私は「見劣りする」と思っている。

　幸科は「最高レベル」だと思うよ。今の所「これ以上の中身をもった法」は、他に見付けれ無い、
と、思う。
742：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/26(日) 23:51:36 ID:/kJMxOh6: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 2-1』

>>724　初代さん

>> >>715 ⇒ Yトピからの若葉初期投稿
>>（抜粋）幸福の科学について十分に肯定的な立場です。ひそかにもっと発展して欲しい
と願っています。…ここはかなり決定的だと思うのですが…

>過去ログ引っ張ってきてくれて、ありがとう。
>確かにＫＫ信仰を持っていたとの明言、了解です。
>それで十分ですよ。

改めて、こちらも了解です。

過去ログを見直すってのは結構ドキドキしてしまう訳なんですが（　ぇ、なんで？ｗｗ　）、
それでもまあ、初心者なりのあわて方などのこと以外はそんなにブレて無い感じがして、
自分でもまあ、まあ…、納得はしてます。＾＾;
743：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/27(月) 00:08:41 ID:EuH8KT0k: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 2-2』

>>724　初代さん　（つづき）

>> >>721
>>そもそも、「信仰している姿を外側から観てみる」という視点を、幸福の科学的"正見"の一つと捉えて実行しようと試みた方は、まあ殆んどいらっしゃらないだろうと思うからです。

>「現在、自身のＫＫ信仰姿勢は正しいのか？」という問いは立ちますし、それについては信者なら常に優先順位を高く問うていることでしょう。
>ただ、ＫＫ信仰自体を正見のチェック項目にかけることは有り得ませんよ。「正しい（ＫＫ）信仰」→「正見」なので。この矢印が逆を向くことは教義上ありませんから。

ここがエートスさんとのお話でもしなきゃいけなかった、幾つかある内の一つの核です。

上記のことと、ここまで一連にお話させて頂いたことは、退会経緯の中で若葉が通過した
“事実”であることは間違いなく、よって経緯説明の事実提示としては一応の区切りが付
いていることではあります。
もう“事実”を全てありのままにお伝えしてしまったで、“退会の経緯”としてはこれ以上説明
のしようがありませんので。。

（※もしも、『若葉の心情を全て上手く説明し切ることが為されなければ、若葉の退会経緯
そのものが説明不十分となるのだ』と訴える方が参加者、ロム者の中にいらっしゃったら、
また個別でお話しましょう。もしもいらっしゃったら、ですが。）

改めて、事実は事実として、一応の区切りです。

が――、単なる経緯説明（事実の確認）からさらに踏み込んで、若葉のその行為、行動、
心情、視点を俎上に上げて、『一人の信者の信仰、そして信仰に対する道程を考察する』
として、別テーマとして純粋に論じ合うなら、まさに上記の核をさらに掘り下げていかなくて
はいけないだろうと思います。

初代さんの仰った、『～有り得ませんよ。』、『～教義上ありませんから。』は、論理としては
何も矛盾していません。俺もそれは知っています。
しかし、知っていてなお、この道を取った若葉が存在するってことが一方の現実としてあり
ます。

じゃあ、その若葉の論理が一体どういうことなのか。その視点はどこから発され、どこへ向
いているのか。若葉は単なる支離滅裂野郎なのかｗ、何か一分の理でもあるのか―、です。

それらのことについて俺は、何も出すぎた真似をしたい訳ではなく、「皆さんに疑問に思わ
れていることなら、その説明がてら、まあ話のタネ程度に扱って頂くぐらいではお話させて
もらっていいのじゃなかろうか」…っていう感覚です。（マジで。）

なぜなら、たまたま、まだこの退会者がもの言うスレットではそんな突飛なテーマ、誰も論じ
合ったことは無く、皆そう思っている（信じている）だけで、誰にも何にも検証が為されていな
いことだからです。（…法論スレの方がやっぱいいかな？）

あまりに当たり前すぎた教義・論理の為、誰もそこに目を向けなかった部分を、おバカな若
葉がいたことがキッカケで、『“本当に当たり前”なのかどうか、ちょっと初代さんとエートス
さんと若葉で考えてみる』って訳です。＾＾;

（パインさんが居てくれれば、まさに“現役信者”の言が加わり、それらの議論がよりはっき
り成立するところですが、それはまたいずれ何かの機会で出来ればいいかな、と思ってい
ます。）

ただ一つ問題は、俺の頭の構造上、初代さんの、『～有り得ませんよ。』、『～教義上ありま
せんから。』に対して、反証みたいなことなぞ何も出来ませんので、
逆に、信仰というものに真面目に向き合ってきた一人の人間として、『皆さんと一緒に考え
させて下さい。（_ _）』、『皆さんの考え、視点、知識を参考にさせて下さい。そして色々なこ
とに対する理解を深める、そういう機会を共に過ごさせて下さい（_ _）』という立ち位置で、思
い・考えがまとまり次第お伝えさせて頂くことになるだろう、ということです。

でも……、
初代さん、エートスさんからすれば、『―んな面倒臭いことに付き合って居れんわいっ』って
いう気持ちにもなろうかと思いますので、その折は対話を中断させて頂き、上記に書いた、
『退会経緯説明としては“事実の提示は済んだ”ゆえ、一応の区切りが付いた』ということを
以って、この度の一連の説明シリーズを“了”とさせて頂きたいと考えています。
744：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/27(月) 00:20:30 ID:EuH8KT0k: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 2-3-1』

>>724　初代さん　（つづき）

（>>　>>721）
>>信仰が「恋愛」に似ているとするなら、「信仰心の維持」は皆それぞれの階梯での「結婚生活の維持」に似ていると喩えられるのかも分かりません。

>それは私のイメージとは違うなぁ。

そうでしたか。（笑）

>特に「恋愛」の"心的状態の継続"が「信仰」と似ていると考えているわけなので。その関係の継続に主眼が移り、それにより得られる利益や安定を知っていて（計算して）の維持という感じではないからね。もちろん、結婚生活にもう愛情がないと言っているわけではないよ（笑）。「心の奪われ」度の問題ね。

このへん、繰り返し見ていたので、初代さんがポイントを絞っているところが大体分かって
きました。つまり、『奪われ度がちゃんと針振り切った？』ってことですよね。

ただ、ちなみに、利益とか安定とかの意味合いで“結婚生活”を出したんじゃないですけど
ね。＾＾;　

以下余談。
このことは、信仰も、『入り口は「心奪われっぱなし」で済んでも、その後それを実生活に
どう活かしていくのか、どう学びを深めて行くのかの段になると、ただ熱の問題じゃなくな
ってくる、相当理性的に判断していくべきことが増えてくる』という意味合いなんですよね。

だから、入り口が恋、大恋愛なら、その“維持”は結婚に似てるという表現です。

その他、“結婚生活”という言葉は、
『信仰も家庭生活も、時に挫折もありますし、不倫を目撃することもありますしｗ、浮気し
たくなること、子供が大きくなって問題が新たに生じることもある。
しかし、その半面、結婚生活ならではの“愛の深まり方、磨かれ方”が為されることもある。
つまり、信仰には「心奪われる」だけでは得られない境地が、長期の“維持”を志すことに
よって開けていく、続いて面がある』
ということを指しています。
（いや、その試練こそ信仰心を深める砥石だったりする。）

無論、結婚まで５年も６年も待たせるような“同棲”でもいいんですよ？（笑）　

要は、信仰も恋も“長期”に渡る場合、熱と理性は並走するのが自然ではないか、そして
その理性の並走こそが信仰を磨き、恋人への愛を確たるものにするのではないか、みた
いな感じですかね。

（以上、余談でした。“信仰”一般論ね。若葉のケースと一旦別。俺のケースはもちろん今
後の流れで説明するつもりです。）

>その譬えでいけば、「檀家」という立場なら正しくシックリくるかな。ＫＫは新宗教なので、いくら入信後ずいぶん経って安定期に入ろうが、一般的な「檀家」ほど"落ち着き"は見せないでしょう。落ち着き…つまり、ある寺の檀家は「世界の真実を知り、地球の明暗を担っている」とは思っておらず、「地域社会での安定」の一要素にまで落とし込まれているでしょ、その宗教の役割が。信者によっても温度差はもちろんあるでしょうから、檀家に譬えられるほど落ち着いてしまっている信者が皆無という話でもありませんけどね、まあトータルで。

檀家、か。
俺の喩えた感覚だと、『結婚生活を周りでサポートしている“親戚”』が檀家衆みたいな感
じかな。あるいは夫婦とも仲の良い友人関係とか。プライベートに深く関係してて、結婚
式にも来てくれて、祝儀も出して、出産のお祝いもくれて、奥さんへの愛情を陰で応援し
てくれている。

…ってｗ、
あんまり喩えすぎてもう俺の頭ズレちゃってるから、このへんで止めときます。（笑）
すみません。結婚生活とかって、深夜の妄想で変なこと言って。＾＾;
745：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/27(月) 00:27:30 ID:EuH8KT0k: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 3』

>>725　初代さん

>> >>724　ブレてて解り難いので補足
>>特に「恋愛」の"心的状態の継続"が「信仰」と似ていると考えているわけなので。その関係の継続に主眼が移り、それにより得られる利益や安定を知っていて（計算して）の維持という感じではないからね。

>第二段階…安定した信仰期ももちろんあると考えておりまして、それは大きく恋愛の枠内、恋愛の延長、若葉さん曰くの「結婚生活の維持」に該当するとしていいと私も考えますのでね。

ああ、やはりそれもありですよね。
言葉って難しいです。本当に。
その語句が何を指すか、都度つど擦り合わせが要るときがありますね。
特に俺相手の場合、いちいち大変なんじゃないでしょうか？
こう、パッと捉えませんのでね。俺が相手の意図を。いちいち聞いて確かめようとするか
ら。俺。

>ここでは、若葉さんのＫＫ信仰への突入・到達が主テーマなので、そちらに力点を置きたいということで、理解してください。

>ここね↓（以下略）

ここも了解しました。

>前にも書いたように「足を運ぶはずだろう」と言っているわけではありませんので。お金も疲れも考えず…というのが分かり易い行動パターンだとはいえますが、必ずしもそれを満たしていなければならないとまでは言いませんので。
>ただ、私は感じなかった「生々しさ」、エートスさんはあったのだろうとする「生々しさ」、それを若葉さんが「生々しく」書いて（以前の投稿からの持ってきてもらってもいいです）くれれば済みます。

ちなみに、
また別の生々しさを上げるとすると、
当時、俺は日比谷公園の１０万人デモに参加しています。

職場に出たっきり泊まり込みになっていた俺の元に、確か支部からの法友の連絡だったと
思うんですが、急きょの祭りの参加可否を問う電話でした。
…っていうか、俺にとって事実上の参加指令でしたｗ
（ちょっと記憶が確定的でないですが、まあ大体そんな感じ）

で、俺は職場の皆を裏切りｗ、無理やり早退して東京へ発った訳です。
時間が押して、たった１，２時間しか参加出来ない“集合！”の為に。（苦笑）
（たしか間に合わす為にTシャツ一枚でヨレヨレになって行った記憶がｗ）

しかし、その時の詳細はまだ時効になっていない為、『お話出来ません』ｗｗ
（同僚のみんな、あの時はマジでゴメンね。。。）
746：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/27(月) 00:32:58 ID:EuH8KT0k: 『退会経緯追加説明初代さん宛て４』

>>726　初代さん

>> >>724-725
>>確かにＫＫ信仰を持っていたとの明言、了解です。それで十分ですよ。
>>若葉さんが体感として確かに「落ちていた」と振り返るなら、「信仰を持っていた」としてもらって構いませんよ、別に。
>>私は感じなかった「生々しさ」、エートスさんはあったのだろうとする「生々しさ」、それを若葉さんが「生々しく」書いて（以前の投稿からの持ってきてもらってもいいです）くれれば済みます。

>若葉さんの「信仰を持っていた」との自己申告についてはＯＫです。
>あとは、信仰心を感じさせるエピソードなんかあれば非常に助かりますということで。

あと、俺は職場で信仰告白をしていました。
普通～に俺の持ち場のところに、宗教選択の時代とか置きっ放しにして、上司とかが読ん
でました。（笑）

しかし、…しかし、しかし、
何を隠そう、その上司が手かざし系団体の強烈信者だったため、たいそう涙・涙な仕打ち
を受けました。（苦笑）
上司に何故か酒がｗ入っているときだけとても酷いことになるんですが、翌日本人は覚え
てやがらねぇ!!!っていう。（爆）

あと、正心宝（ペンダント）を身に付けていたんですが、あまりに肌身離さず付けていたため、
首まわりにやたらと金属アレルギーが発生し、あイタたたた～っていう状態でした。

本来肌荒れとか特に無い方なんですが、やむなく金属部分を取り替えさせて頂き、その後
もボロボロになるまで愛用させて頂きました。
某上司と面と向かう時はやけに胸張ってみたりして。（笑）

>>特に「恋愛」の"心的状態の継続"が「信仰」と似ていると考えているわけなので。

>「継続」より「持続」の方がいいね。
>「特に「恋愛」の"心的状態の持続"が「信仰」と似ていると考えているわけなので。」に変更します、細かいけど。

このあたりはまだまだ、信仰についてのお互いの観点の違いを出し合っていくのが宜しい
のでしょうね。

そろそろ、見解の相違点、立ち位置の在り処が明確になり、対話に意義が増してくるんじ
ゃないかと思います。
747：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/27(月) 00:40:32 ID:EuH8KT0k: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 5』

>>735　初代さん

という訳で、>>735は概ね了解です。どうもありがとうございました。（_ _）
到達に納得、エピソードOK。その言葉をお聞きして、
退会経緯の説明は事実提示を終えて区切りを迎えたと思います。

以後は、

>そこ、一番聴きたいところ。

に上手く返答していけるようにしていきます。（時間掛かると思いますけど）

これは初代さんの観念的な疑問ですよね？
なぜそんなことが可能だと若葉は考えているのか。またやっちゃったのか。

↓↓↓この部分ですね。

>>その感覚が掲示板投稿中におそらく微塵も感じられなかったことには、「その情熱が失われた」とは少し違う、また別の事情、理由、経緯があります。根っこは今回の、「信仰心そのものの推移」の話と一緒なので、また後日ここに触れてみたいと思います。（>>731）

>>ストップなんて出来るのか。疑念を抱いて退くことはよくあるが、そうで無いケースはあり得るのか。「信仰ゆえに信仰をストップする信仰解除」?んな訳分からん事は無くて、単に気持ちが失せて引き返しただけじゃないのか。―などなど、まあそのへんに全部繋がって行く話だと思います。（>>732）

>私的には、もうそっちの話に入っていってもらっていいかなと思います。
>掲示板参加とは関係なく信仰から引き返すことになった件から。

これらは上手くお話出来るようになるまで、まだ少し初代さん、エートスさんと共同で
共通理解の足場をどこかに築いていかなければいけません。

お互いの見解の相違の核心の部分を話し合うためですね。

信仰と理性の関係、根本理念の問題、あと、まだ触れてませんが、他に関連のある
教義部分の扱いとか。

まずスタートに際して、『退会経緯追加説明初代さん宛て 2-2』（>>743）で書きまし
たこと、ご一読頂ければありがたいと思います。
このテーマを掘り下げて行く前に、若葉の立場をあらためてお知らせしてあります。

どうぞ宜しくお願い致します。（_ _）
748：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/27(月) 01:09:36 ID:EuH8KT0k: 初代さんへ

一応、やっとこさ追い付きました♪

ふうっ。＾。＾;

今晩、>>742 >>743 >>744 >>745 >>746 >>747 と計６本、退会経緯の追加説明を致しましたが、
実際に読んで頂くのは、最後の、>>747（初代さん>>735へのレス分）と、その中で誘導してある、
>>743（『退会経緯追加説明初代さん宛て 2-2』）の２本だけで結構かと思います。

それ以外は、捨て置いて頂くか、あるいは若葉の周辺感情を知る参考として適当に流し読みな
さって下さい。（笑）

◆
ということで、今後は>>747に書いた通り、

>そこ、一番聴きたいところ。

にお答えするべく、適切な言葉でお伝えできるよう、しばし頭の中を整理しておきたいと思います。

つまり、

>信仰と理性の関係、根本理念の問題、あと、まだ触れてませんが、他に関連のある
>教義部分の扱いとか。

らへんの見解の相違によって未だ埋められない、若葉の心情（説明）の“核”の部分です。

※
俺側からの上記についての新規投稿は、もう少しお時間を頂戴したいと思います。
というのは、先にジークの千日手の方が事実関係のみの話であるため、そちらを片付けて頭を
整理しておきたいためです。　（＾_＾）

◆
>>740 でランディさんへ向けた文章の中に、信仰・宗教に対する若葉のまだ知らない初代さんの
立ち位置が示されていますが、こうしたことも以後の対話によって追々理解させて頂きたく思う
次第です。

またどうぞ宜しくお願い致します。（_ _）
749：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/27(月) 01:36:34 ID:EuH8KT0k: >>739 RANDYさん

＞ちょっと横から＿。
＞若葉氏と、ジークフリート氏の、信仰観は、もしかしたら〈意思による〉という部分は共通してるってことはないでしょうか。

いえいえ、RANDYさんもぜひ一緒にお話しましょう。＾＾
確かにジークと俺は、仰るように、『〈意思による〉という部分は共通してる』―、と思い
ます。

なぜなら、幸福の科学の信仰では、自らの『意志』をどう扱っていくかが信仰の中心、
柱になっているからです。
もちろん、その俺の意見の論拠は、幸福の科学の教義に求められるでしょう。

（って言い切っちゃいましたけど、現段階では断定ではなく“私見”とお考え下さい。）

＞ちなみに私の感覚は、信仰は意志ではどうにもならないんじゃないの？　という感じです。今のスレの流れにそっていえば、人に惚れるのは、惚れようとして惚れるわけじゃないし、失恋は諦めようとして諦められるもんでもないという感じ。

こうしたRANDYさんの視点は、エートスさん、初代さんからの視点と近いところにいら
っしゃるでしょうから（部分か、大まかには全体か）、皆さんで一緒にそうしたことをポツ
ポツと話ししていきませんか？＾＾

なんて…、
なんかとても有意義な感じなんでそう申しましたが、もちろんRANDYさんにお任せ致し
ます。（_ _）

またよろしくどうぞです。
750：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/27(月) 02:17:15 ID:EuH8KT0k: で、そんなこんなで『退会経緯の説明』が済んだ今、

信仰って何？　信仰って意志が通用するものなの？
それは幸福の科学ではどうなの？
また、そこから振り返って、若葉が持った意志って、理性って、
信仰に対してどういう立場なの？

みたいな諸々のことは、以後法論スレの方で続けませんか？
初代さん、RANDYさん、エートスさん。
（エートスさんは最初からのご提案でしたね。）

今また改めて退会者がもの言うスレの趣旨を読むと、
退会経緯説明以上の事を掘り下げていくには、ちょっと苦しいものが
ある気がしています。

あと、余談ですが、ジーク千日手関連はひかりものスレかなぁ…と
思わなくもないのですが、まだ決めかねています。

そのあたり、皆様よろしかったらご意見頂戴出来ますでしょうか？

宜しくお願い致します。

（↓↓↓　スレ趣旨、一応コピペです。）

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
はい！(`0')ノ　おはこんばんちは　
私はＫＫの外にいる（Ｉ　Ａｍ　Ｏｕｔ　Ｏｆ　ＫＫ）　退会者　ＩＡＯＯ.ＫＫ　でございます。

宗教法人 ○福の科学（以下ＫＫと呼ぶ）が発足して２０年になります。
このスレットは
ＫＫ総裁への不信、ＫＫの教義への疑念・矛盾や支部活動のあり方、
仲間の信者たちへの不満など,その他の理由で
ＫＫから退会するに至った人が言いたいことを書き込んでいただくスレットです。

ＫＫにはじめて触れたときどんな風でした？
ＫＫを何故やめたんですか？
ＫＫをやめて今あなたはどうするんですか？
ＫＫとはあなたにとって何だったんでしょうね？
ＫＫに対して何か言いたいことはありませんか？

自己責任の原則はわかっているけれど、それでは割り切れないものがある…
そんな心疲れた退会者の心のしこりをとって下さい。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
751：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/27(月) 03:21:08 ID:EuH8KT0k: >>750 自己レス

大いに失礼。。（_ _）

当のくろださんに問いかけるのを抜かしていました。

＞信仰って何？　信仰って意志が通用するものなの？
＞それは幸福の科学ではどうなの？
＞また、そこから振り返って、若葉が持った意志って、理性って、
＞信仰に対してどういう立場なの？

みたいな諸々のことは、以後法論スレの方で続けませんか？
初代さん、RANDYさん、エートスさん。
（エートスさんは最初からのご提案でしたね。）

そしてスレタテ人である、IAOO.KK さん。

ご意見どうぞ宜しくお願い致します。＾＾;

>>727 くろださん

＞わたくしとしましては
＞信仰は前根幹人種アトランティ人の文明期に開花をとげ現代人の大部分が成熟をとげている情緒・感情に対応した霊（神・仏）へむけての進化原理。理想と献身。という理解。

うむむ !?

その理解を紐解くのは楽しそうですね。＾◇＾
752：初代：2007/08/27(月) 07:31:08 ID:gwzm0mVo: 若葉さんへ

>>744
>つまり、『奪われ度がちゃんと針振り切った？』ってことですよね。

そう、そういう意味です。

>入り口が恋、大恋愛なら、その“維持”は結婚に似てるという表現です。…要は、信仰も恋も“長期”に渡る場合、熱と理性は並走するのが自然ではないか…

その通りですね。
この件、直後に訂正を入れておいたのですが、本文を少し急いで書き込んだこともあって、自分自身未整理というか…相手に誤解を与えるというか…マズイ書き方だったこと認めます。
若葉さんに「違うなぁ」と書く必要は全くなかったですね、申し訳ない。
補足の>>725と、RANDYさんへのレス>>740で、何とか修正できたかなと思います。

>>745-746
>日比谷公園の１０万人デモに参加…無理やり早退して東京へ…たった１，２時間しか参加出来ない“集合！”の為に…Tシャツ一枚でヨレヨレになって行った記憶
>職場で信仰告白…普通～に俺の持ち場のところに、宗教選択の時代とか置きっ放し…正心宝（ペンダント）を身に付けて…某上司と面と向かう時はやけに胸張ってみたり

いやはや、まだまだ出ますねぇ～信仰者エピソード。
若葉さん、そっち側に行っちゃってたこと納得×２です。

>>747-750
>到達に納得、エピソードOK。その言葉をお聞きして、退会経緯の説明は事実提示を終えて区切りを迎えたと思います。…で、そんなこんなで『退会経緯の説明』が済んだ今

ん？　信仰から引き返す…退会へ向かうとことまで、キッカケというか心象風景というかエピソードはいただけないの？

>信仰と理性の関係、根本理念の問題、あと、まだ触れてませんが、他に関連のある教義部分の扱いとか。…らへんの見解の相違によって未だ埋められない、若葉の心情（説明）の“核”の部分です。

心情については…ターンの瞬間（があるのなら）、醒めて行く過程…続きで書いてもらえればと思っているのですが…。

>信仰って何？　信仰って意志が通用するものなの？それは幸福の科学ではどうなの？また、そこから振り返って、若葉が持った意志って、理性って、信仰に対してどういう立場なの？みたいな諸々のことは、以後法論スレの方で続けませんか？今また改めて退会者がもの言うスレの趣旨を読むと、退会経緯説明以上の事を掘り下げていくには、ちょっと苦しいものがある気がしています。

教義とリンクして理性にウエートが移ってきて、ここが書き難いと思うなら法論スレでももちろん構わないとは思いますが…。
もしかして若葉さん、“完全に”頭だけで引き返したってこと？　少しも心情が先行せずに？

>先にジークの千日手の方が事実関係のみの話であるため、そちらを片付けて頭を整理しておきたいためです。…ジーク千日手関連はひかりものスレかなぁ…と思わなくもないのですが、まだ決めかねています。

そっちの件は、そこでいいと思います。
753：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/28(火) 03:52:20 ID:lBouT4gg: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 6-1』

>>752　初代さん

前段部分、
『追加説明初代さん宛て 2-3-1』（>>744）に対してお返事下さった部分については、ほぼ
了解致しました。プラス恐縮です。（_ _）

◆
以下、余談。（流し読みで問題ナスです）

上記、「ほぼ」の部分を正確に言うと、

>補足の>>725と、RANDYさんへのレス>>740で、何とか修正できたかなと思います。

の、「RANDYさんへのレス>>740で、何とか修正できたかなと思います。」
について、まずは、『>>740の内容を読み込む、理解するのに時間がかかる』というのが、
俺の残念なｗ今の現状です。

ですので「ほぼ」了解、というお返事です。

そのことを>>748 最後段にこのように書きました。

> >>740 でランディさんへ向けた文章の中に、信仰・宗教に対する若葉のまだ知らない初代さんの
>立ち位置が示されていますが、こうしたことも以後の対話によって追々理解させて頂きたく思う
>次第です。

つまり、
初代さんが当初の投稿を補足して下さったことや、RANDYさん宛て>>740において「前
投稿の元となった背景・土台」を示して下さったのは分かって色々と了解出来たんです
が…、（つまりお気持ちは分かったんですが…、）
ただ、
俺の頭では、『その、初代さんが土台とした著書にある、諸々の論旨自体を理解すると
ころまではまだまだ難しい』―、という状況なのですね。お恥ずかしいところですが。
（たとえ読んでみても俺に分かるかどうか不安だがｗ）

なので、また今後のお話の中で、後日談として、
『ああ、あの時初代さんが言っていたのは、ああいうことだったんだ～』
みたいな感じで、おいおい理解させて頂くつもりです。

今後の対話の中で、『初代さん自身への理解が深まって行くにつれて、過去初代さんが
投稿した内容についてもより明確に意図が理解されていく』という感じになると思います。

以上、余談ですた。（_ _）
754：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/28(火) 03:58:57 ID:lBouT4gg: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 6-2』

>>752　初代さん　（つづき）

>> >>745-746
>>日比谷公園の１０万人デモに参加…

>いやはや、まだまだ出ますねぇ～信仰者エピソード。
>若葉さん、そっち側に行っちゃってたこと納得×２です。

イッちゃってますでしょ～？　ｳﾌﾌﾌﾌ…　(￣ー￣)ﾆﾔﾘ

で、多くの会員さんもやっぱりいっちゃってる訳なんですよね。

聞くところによると、「友人からの勧めを断り切れなくて三帰してしまった」という方もい
らっしゃるとのことなのですが、まあまあ、それでも自分の意志で帰依をした方というの
は、概ね『そっち側』、言ってみりゃパラレルちっくな側を歩き回っている。（何か意味深な
言い方ですが、特に何もありませんｗ　ジークみたいのもいる、ぐらいの意です。）

でも、
『こと若葉に関しては、そこから一体何キッカケでこっち側に足を向けたのか。また実際
に退会までことを運んだのか。運べたのか。』

『多くの退会者が踏む過程―、“信じられなくなった”、“目が覚めた”という過程を、“俺
はその道を踏んでいない”と若葉本人は言うが、一体それはどういうことなのか』

『単に違うという本人の申告だけを材料に言うなら、現実は、若葉自身まだ信仰者として
のレールに入っていないまま退会まで来てしまった、ということは考えられないか』

―それが初代さんの考えた道程であり、そしてまださらに納得しておきたい、まだパーツ
を集めきれていない、という今の状況なのだろうと推測します。

（「若葉も本人申告通り、れっきとした信仰者だった」という部分については、お蔭さまで
共通理解の入り口まで来ましたかね。）

エートスさんの最初の問いは、少しニュアンスが違って、
『そんなことって、“信仰者”の心理上、可能なの？そこの構造が「？」に感じるんだけど』
みたいな、「？」だけスパっと取上げたような感じでしたでしょうか。

まあ、
そんなこんなの、『イッちゃったけど、またこっちに還ってきた』若葉の、心情含めた諸々
のことは追々（ワイワイ？ｗ）、皆様と続けて行ければいいなぁと思っております。

なんか、付き合わせて申し訳無いぐらいなんですが、、またどうぞ宜しくお願いします。

（レス番とズレて先に言っちゃいましたけど、スミマセン。。＾＾;）
755：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/28(火) 04:07:15 ID:lBouT4gg: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 6-3-1』

>>752　初代さん　（つづき）

>> >>747-750
>>…で、そんなこんなで『退会経緯の説明』が済んだ今

>ん？　信仰から引き返す…退会へ向かうとことまで、キッカケというか心象風景というかエピソードはいただけないの？

前述少ししちゃいましたが、それは続いていくと思います。（今まだ整理中ね）

>>信仰と理性の関係、根本理念の問題、あと、まだ触れてませんが、他に関連のある教義部分の扱いとか。…らへんの見解の相違によって未だ埋められない、若葉の心情（説明）の"核"の部分です。

>心情については…ターンの瞬間（があるのなら）、醒めて行く過程…続きで書いてもらえればと思っているのですが…。

で、あらためて言いますと、
退会経緯説明は一旦区切りで、「事実提示の部分、は終了」、以降はその心の中を掘り下
げていく、「追補版」みたいな感じですね。DVDだと付いてくる未公開シーンみたいな感じで
す。（メイキングとかｗ）
こっから先は、「見たい人だけ見てくれ」、「付いて来たい人だけ付いて来てきてくれ」みたい
な。（笑）

というのは、要するに、
その心象風景を掘り下げていくというのは、

『聞く人と話す人の、そもそもの価値観の土台であったり、お互いが放つ言葉の、そのニュ
アンスだったりを、ある程度の期間を費やして対話によって刷り合わせていかなければ成
立しない』―、

という話だからなんですよね。

単に、『説明しました。―ハイ分かりました』とはいかない行為だと思っているからなんです。
相手の心に踏み込む、というのは。

逆に言えば、その心象風景の説明に、はっきり言って『終わりが無い』と思うんです。
一般に他者理解に終わりが無いのと同じように。
なぜって、聞いてる各人の納得の度合いが違うから。

だから、疑問の幅はそれぞれあり、理解したい程度はそれぞれあるので、心象風景を掘り
下げていく場合は、『個別に対応します』、『対話というレールの上で対応します』ということ
ですね。
皆様一般に向けた『退会経緯説明』は、事実提示部分を終えたところで一旦“了”と。

（ん～、、こんなんで分かって下さいますかね？　一応、言いたいように言いましたけど、
初代さんにとって説明になり得ているでしょうか？）
756：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/28(火) 04:22:27 ID:lBouT4gg: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 6-3-2』
（6-3-1　つづき）

（>> >>747-750）
>>信仰って何？　信仰って意志が通用するものなの？それは幸福の科学ではどうなの？また、そこから振り返って、若葉が持った意志って、理性って、信仰に対してどういう立場なの？みたいな諸々のことは、以後法論スレの方で続けませんか？今また改めて退会者がもの言うスレの趣旨を読むと、退会経緯説明以上の事を掘り下げていくには、ちょっと苦しいものがある気がしています。

>教義とリンクして理性にウエートが移ってきて、ここが書き難いと思うなら法論スレでももちろん構わないとは思いますが…。

法論で構わないようでしたら、以後、俺からの心象風景の話をUPしていく際には法論スレ
で準備していきたいと思います。

というのは、6-3-1で少し触れたのですが、
初代さんやエートスさん、皆さんと心象風景の話を続けるとき、説明の前にまず先に、
『信仰で、ん～な理性優先みたいなことってあんの？』という疑問がドンと立っているように、
説明中に、『純な観念論上で、お互いの立ち位置、視点を確認する』みたいな必要性が多
くなってきます。

例えば、
『幸福の科学の信仰は、他の一般に言われる信仰と同じものか、別のものか』とか、
『幸福の科学の中で、理性というのどのように捉えられているのか』とか、
『幸福の科学の根本的な論理、教義の論理について、対話者の中でどこが共通理解出来
ていて、どこに見解の相違があるか』とか、
単に心象風景を説明するだけなんですが、おそらくイチいち確認作業で中断します。

ですから、俺としては逆に、
初めから法論扱いで、法論スレを舞台に色々と語り合っている内に、『ああ、それで若葉は
退会の時、そういうような考えをした訳か。ああ、それであの時ああ言ったわけか』
という風に思って頂けるように持っていきたい訳です。

俺としては、説明するなら、『法論スレで、お互いの視点への理解が深まっていく最中に、
退会の際の心象風景を織り込んでいく方がスムーズだ』という感覚なんですね。

（もちろん、その際に説明として為したことをこちらのスレに追記としてログを残すなり、
アンカーを残すなりすれば問題無しですよね？）

これを現行スレでそのまま行くと、いちいち相手への意思確認、投稿主意確認を踏んでの
説明になっていきますんで、俺側としても、まとまったお話にさせて頂く自信が無いんです。

かつ、『信仰って理性でどうにかなるものなの？』みたいな観念上の擦り合わせを複数の人
数でやることは、そもそも『信仰とは？』に大上段で切りかかって行くような法論にかなり近
い行為だと思いますので、そっちに話が飛んじゃってる間は、もうスレ違いになっちゃってる、
と。（そりゃ“スレの使い方”としてマズい、と。）

まあ、そんな意図から初代さん、エートスさん、RANDYさん、くろださんにご提案をしたという
訳ですね。

（本当にこんなんで伝わるのかなぁ。。何かスミマセン）

>もしかして若葉さん、“完全に”頭だけで引き返したってこと？　少しも心情が先行せずに？

特にそういう訳じゃないと思います。
“完全に”頭だけで引き返す、ってのは俺にも現実にあり得ない事柄ように思えますしね。

ただ、『外部からの情報きっかけでガックリ引き返したんじゃ無い』ってだけです。
信仰への理解が若葉なりに深まった結果、今の信仰を一度白紙に戻す、というね。
（まあこれが？？なところだと思う訳ですがｗ）

まあ、そりゃジークやゼロっち、その他と接していれば色々と落胆もありますよ。（笑）
リアルの幸福の科学の現行の展開？方針？なんかを見てて動かされる気持ちもあります。
そういうものは、信仰の途上においてたくさんあると思うし、俺ももちろん心を色々動か
されます。んで、“ました”。

ただ近年、それを退会に結びつけることをしない、一定の線引きが自分の中にあったんで
すね。

※
ここらへん、やはり信仰生活終盤、及び直接退会に至るまでの心象風景に該当する部分
ですので、また追々お話をしていこうと思います。

まあ上手く説明できる知能が俺にあるのかどうか、かなり怪しいものがありますけどね。（笑）

また後日ってことで。

>>先にジークの千日手の方が事実関係のみの話であるため、そちらを片付けて頭を整理しておきたいためです。…ジーク千日手関連はひかりものスレかなぁ…と思わなくもないのですが、まだ決めかねています。

>そっちの件は、そこでいいと思います。

そうですね。また落ち着いたら手を付けて参ります。

よろしくお願いします。（_ _）