福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉 - 1525699364

262：TAKESAN：2018/07/03(火) 04:37:40 ID:???: 今更、甲状腺がん検診に恒常的な害はあるのか、と質問するというのは、さすがに論外に過ぎますね。
263：TAKESAN：2018/07/03(火) 05:12:05 ID:xQh8CtaE: >>261

これの事を言っているのだと思われます。
ttp://fukushima-mimamori.jp/qanda/thyroid-examination/thyroid-exam-other/000396.html

インターバル中の有症状がん、および偶発腫に関しては、県民健康調査における「悪性ないし悪性疑い」には組み入れない、という事ですね。

この場合、「検診による発見」に含まれないのは当然と思います。しかるに、これは誤陰性例ですので、データとしては把握しておきたいですね。例が多ければ、より「検診の性能が低い」事の証拠となりますので。

重要なのは、インターバル（有症状）がんですね。健康調査での検診を受け、かつ有症状発見されたという事で、データとしては把握し得るでしょうが、倫理的等の問題から、どこまで正確に捉えられるか（許容されるか）は難しい所ですが。
264：PASS：2018/07/03(火) 11:44:36 ID:Et1wAoOg: >>261

第27回「福島県民健康調査」検討委員会　2017年6月5日

公表されない甲状腺癌についての発言を引用

清水一雄委員
「根拠のないデータに基づいて検討しなければ、この検討委員会の議論は空論になる。
事実がわからなければ、何のために検査をしているかわからない」

津金昌一郎委員
「公表されていない症例を除外したデータでは、国際的な論文は書けないと思う。
当然、それらのデータは共有していただきたい」

梅田珠実環境保健部長
「保健診療に移行すると、別ルートとして扱われるというのは由々しき事態。
この検査の信頼性に関わる。現在、実施しているサポート事業には、基礎資料として
把握するという目的もあり、把握する努力をすべきだ」

星北斗座長
「できるだけ早期に、枠組そのものを見直すべきかもしれない。全国に散らばる患者
を追いかけるのかなどが、今後の検討課題だ」とした上で、現在のデータからこぼれ
ている症例の把握や報告方法について検討する方針を示した
265：PASS：2018/07/03(火) 13:01:33 ID:Et1wAoOg: >>263
>これは誤陰性例ですので
なぜ言い切れる？
通常診療は経過観察の必要な人なので、症状の重い人と言えます。
癌になる可能性が高いから経過観察が必要なのでは？
事故当時４歳の症例は経過観察も手術も福島医大で行われています。
266：TAKESAN：2018/07/03(火) 13:58:33 ID:???: >>265
質問の意味が解りかねます。

二次検査で経過観察という事は、陰性扱いですから、その時点で罹患していたとすれば、誤陰性でしょう。

これが、「インターバル期間に《発生》した」のなら別ですが。今は「経過観察」の場合の話だったはずです。
267：TAKESAN：2018/07/03(火) 13:59:38 ID:???: >>265
それから、「症状が重い」というのはどこからきたのでしょうか。
268：PASS：2018/07/03(火) 14:31:29 ID:???: >>266
誤陰性の意味を捉え違いました
撤回します
二次検査時の誤診ですね
>>267
症状が良くないから経過観察なのでは？
269：TAKESAN：2018/07/03(火) 15:12:02 ID:???: >>268
症状があれば、経過観察では無く処置（甲状腺がんなので手術か放射線治療）がおこなわれるはずです。なので、「症状が重いから経過観察」という表現は成り立たないです。
270：TAKESAN：2018/07/03(火) 15:15:14 ID:???: まず、語の定義のおさらいですが、「検診」とは、「症状が無い」人を対象とするものです。

症状が無いが、のう胞や結節がある程度大きいので経過観察する、という事で、それらが大きいからといって「症状がある」とは言いません。

もし症状があれば、経過観察という悠長な事は言っていられないでしょうね。
271：PASS：2018/07/03(火) 16:52:43 ID:???: >>269
臨床症状として「症状がある」と言うのは有りじゃないのでしょうか？
では何と言えばいいのですか？
細胞診をする、しないの差はどのように表現したらいいですか？
「症状が重い」は「癌の疑いが強い」でどうです？
272：PASS：2018/07/03(火) 17:16:46 ID:???: >>270
認識の確認です

結節が5mm以上の人が二次検査へ進む

その中でも10mm以上の人と、5ｍｍ～10mmでも癌の疑いが強い人が細胞診を受ける

細胞診の結果、癌で無い人や、癌の疑いがあっても臨床的に過剰診療といわれる人は
通常診療で経過観察

二次検査で細胞診を受けない人の中でも「癌の疑いが比較的強い人」は通常診療で
経過観察

これでよろしいですよね？
273：TAKESAN：2018/07/03(火) 17:17:43 ID:???: >>271
そもそも、「がん疑い」は、細胞診陽性の事でしょう。
細胞診陰性のものを「がんの疑いが強い」的な表現をしてしまうと、明らかに紛らわしいです。

シンプルに、無症状だが大きめの結節・のう胞がある、とでも言えば良いのでは。
274：TAKESAN：2018/07/03(火) 17:28:56 ID:???: >>272
▼　引　　用　▼
、癌の疑いがあっても臨床的に過剰診療といわれる人
▲　引用終了　▲
ここがよく解りません。「過剰診療」はこの文脈では使われません（保険などで用いられる）。検診では「過剰診断」ですが、それだとすると、「臨床的に過剰診断」となって、それでもよく解りません。

細胞診を受けて、「悪性ないし悪性疑い」と判断され、それがいわゆる、「発見されたがん」と看做されています。この内で手術し、悪性であるとされたものが（細胞診における）正陽性（がんの確定診断）、一件の良性腫瘍が誤陽性例です。
そして、細胞診陽性かつ手術していない例が、「悪性疑い」。
細胞診陽性例を発見数としているのは、大体が手術を受けているし、細胞診の性能は良いから、全例をそう看做しておこう、というのもあるのだと思います。

それ以外の、細胞診陰性例に対して「がんの疑い」と表現するのは、上に書いたように紛らわしいでしょう。
275：PASS：2018/07/03(火) 17:39:50 ID:???: >>273
細胞診は癌を強く疑う場合に行っていると鈴木眞一教授が言っておられます。
細胞診をした人全員を癌及び癌疑いと言うのも紛らわしいですし。

もう少し広義な言葉は無いでしょうか？

>>274
第３回甲状腺評価部会において
「実際細胞診をして、悪性ないし悪性の疑いがでても、通常の今までの臨床のレベルで
は過剰診療といわれるものに対してそれをあえて治療しているということはございません」
と鈴木眞一教授が言っておられますよ。
276：TAKESAN：2018/07/03(火) 18:08:38 ID:???: >>275
細胞診は、一次検査陽性者におこなう、とでもすれば良いかと。
細胞診では陰性だが大きな結節・のう胞を持つ人は経過観察する、と考えておけば、特に不都合はありません。

後者については、単純に鈴木氏が用語を厳密に使っていないという話です。
277：PASS：2018/07/03(火) 18:15:03 ID:???: >>275追記
「実際細胞診をして、悪性ないし悪性の疑いがでても、通常の今までの臨床のレベルで
は過剰診療といわれるものに対してそれをあえて治療しているということはございません」

この症状の方は県民健康調査のいわゆる「癌及び癌疑い」では無いですよね？
手術適応で無いので通常診療になるのかと思います。

その方が経過観察中に癌を発症した場合は>>252の
>緊急性がないと思われるものは検診外の通常診療に回され、検診データから外されます。
に当てはまりますよね。
この症状の方は癌の疑いがありますので、経過観察中に手術適応、いわゆる「癌及び癌疑い」と
診断される可能性は非常に高いと思われます。
278：PASS：2018/07/03(火) 18:24:26 ID:???: >>276
「症状の重い人」→「癌の疑いが強い人」→「細胞診は、一次検査陽性者におこなう」
ですか？ピンときません。
もう少し分かりやすい言葉は無いですか？
言葉選びはいつも迷いますので、広義でピッタリとくる分かりやすい言葉だと
有難いのですが。

>単純に鈴木氏が用語を厳密に使っていないという話です。
教授でもできないことは私の頭脳では難しいですね。
その都度適切な言葉を教えていただければ訂正します。
279：TAKESAN：2018/07/03(火) 18:34:00 ID:???: >>277
「症状」というのは？
280：PASS：2018/07/03(火) 18:38:51 ID:???: >>279
適当な言葉を教えていだだければ訂正します。
医師が「悪性ないし悪性の疑い」と診断した場合でも「症状」を使うことは
許されないのですか？
症例ならどうですか？
281：TAKESAN：2018/07/03(火) 18:41:34 ID:???: >>277
「症状」というのは？
282：TAKESAN：2018/07/03(火) 18:42:35 ID:???: すいません、書き込み画面を再度表示して二重投稿になってしまいました。
283：TAKESAN：2018/07/03(火) 18:43:57 ID:???: >>280
症例はこの場合、がんの人の事でしょう。
284：PASS：2018/07/03(火) 18:46:40 ID:???: >>281
調べてみました。
「症状」
生体が病気にかかったときに認められる変化を総括していう場合に用いる用語。
頭痛，悪寒，発熱などの自覚症状と，聴打診その他の検査をしてわかる
他覚症状とがある。後者を特に徴候と呼ぶことが多い。

他覚症状という事で理解してください。

何か他によい表現があれば訂正しますよ。
285：TAKESAN：2018/07/03(火) 20:25:00 ID:xQh8CtaE: >>284
だから、「何を」その語で表現なさりたいのですか。
286：PASS：2018/07/03(火) 22:50:40 ID:???: >>285
通常診療に移行した人を「症状の重い人」と表現しました。
通常診療に移行した人を表現したいですね。
287：TAKESAN：2018/07/04(水) 06:14:23 ID:xQh8CtaE: >>286

経過観察者や、通常診療に移行した人、と言えば良いかと。
288：TAKESAN：2018/07/04(水) 06:17:46 ID:xQh8CtaE: ところで、「移行」と言うと、恰も、健康調査における検診はもう受けない、かのごとくも見えますが、もちろんそういう事では無いので、少し紛らわしいですね。
289：PASS：2018/07/04(水) 08:17:29 ID:???: >>287
状態を表す言葉がいいのですが、、、
経過観察者は「症状が重い」とか　
>>288
そのあたりの実態はよく分かりませんが、
健康調査の２年に１度の検査で癌が見つかる確率と、
年に数度の経過観察で癌が見つかる確率はまったく違うでしょうね。

スクリーニングと通常診療での検査では精度が違うでしょうし。
エコーにかける時間、血液検査、場合によっては細胞診も行われると思います。
290：PASS：2018/07/04(水) 08:26:26 ID:???: 憶測ですが、
学校などで行われる健康調査を、通常診療に移行した子供が受けられないと、
その子供の「症状が重い」事が周りにわかってしまう可能性があります。
経過観察者だけ健康調査を受けられないのは本人にとっては苦痛なのでは？

ある意味、救済措置のような位置づけで経過観察者にも健康調査を
受けられるようにしているのでは？
291：TAKESAN：2018/07/04(水) 08:31:21 ID:???: >>289
「経過観察」という語に既に、状態に対する評価が含まれていると読み取る事も可能です。

エコーや血液検査の結果、細胞診に回され、そこで陽性に至らなかった、という総合的な評価ですから、敢えてそれに用語を充てる必要は特に無いと思われます。
便宜的に造語したほうが見通しが良くなる事もあるかも知れませんが、その際でも、「症状」に関する表現は入れないほうがよろしいでしょう。

健康調査における検診よりも、通常診療における検診（無症状時に検査されるなら、語の定義上は検診）のほうが見つかりやすくなる、というのは、私もあり得ると思います（もちろん、可能性として）。
これは、通常診療のほうがじっくり観察されたりするのもあるだろうし、経過観察にあるという情報そのものが、調べかたの丁寧さに影響を与える場合もあるだろうから、ですね。
292：PASS：2018/07/04(水) 08:48:31 ID:???: >>291
>「経過観察」という語に既に、状態に対する評価が含まれている
それはそうですが、場合によっては主張が分かりにくくなります。

病状の言葉でないと使いにくいです。B判定はA判定より「○○」
この○○の適切な言葉を教えてください。この○○が「経過観察」では
この場合は使えません。

とりあえずは「症状が重い」「症状が悪い」を使うことをご理解ください。
293：PASS：2018/07/04(水) 09:11:27 ID:???: 話題を戻りまとめます
>>252
>福島では5ミリ以上の腫瘍のうち、緊急性がないと思われるものは検診外の通常診療に回され、検診データから外されます。
>そこで発ガンした方はデータに反映されません。

このように通常診療に移行した方は制度上、別枠となりデータに反映されません。
通常診療に移行した方は「症状が悪い人」です
別枠の人は、通常診療以外の「状態の良い人」より高確率で手術適応となると予測できます。

専門家からも>>264のような意見が出ております。
294：PASS：2018/07/04(水) 09:31:13 ID:???: 癌の予備軍ともいえる「症状の悪い」は通常診療となり検診データから外れます。
「症状の悪い人」を刈り取った県民健康調査で癌が見つかる可能性は低いでしょう。

これではデータを取る意味はありません。
健康調査を中止したとしても影響は少ないでしょう。
3度のスクリーニングをパスした人達なので、そこから癌が見つかる可能性は
とても低いと思われますし、実際にとても低いです。

では、実際に癌が隠せるのか？というと、現実に3.11基金で見つかるまでは
隠せていました。また、がん登録の情報を漏らすと懲役及び罰金となります
ので情報はなかなか出てこないでしょう
295：PASS：2018/07/04(水) 09:34:09 ID:???: >>294
一行目訂正「症状の悪い」→「症状の悪い人」
296：名無しさん：2018/07/04(水) 19:21:32 ID:AhS7zbV.: >>264 はどこからの「引用」なんでしょうか。
ttps://www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-b7-kaisai.html で公開されている
『第２７回「県民健康調査」検討委員会及び第７回「甲状腺検査評価部会」議事録』では無いようですが。
297：PASS：2018/07/04(水) 20:55:22 ID:???: >>296
ourplanet「甲状腺がん１９０人～公表データ以外の把握、検討へ」の記事からです

別の転載サイトからコピペしたので清水一雄委員の発言が間違えてました、訂正します。
×「根拠のないデータ、、、
○「根拠のあるデータに基づいて検討しなければ、この検討委員会の議論は空論になる。
事実がわからなければ、何のために検査をしているかわからない」と指摘。
298：あかさ：2018/07/04(水) 21:31:52 ID:iK/M5vfM: 報道機関には「別枠」について不当だと騒ぐだけではなく、どの様にすればデータを収集できるのかしっかり調べて伝えて欲しいんだよね。別に都合が悪いから出てこないのではなく、そうできない理由があるからだと思うので。
素人考えでは、がん登録のデータを利用するか別の臨床研究を開始するのどちらかだと思う。
がん登録については、そもそも福島のがん登録の進捗状態、それからがん登録のデータと他の研究（福島健康調査）のデータを名寄せすることの可否について、良く分からない。法的、制度的に可能なのだろうか？
別の臨床研究とする場合には、実施可能であったとしても、患者の参加については任意にならざろう得ないし、他の課題のためにデータを収集するだけの臨床研究が倫理的に許されるか、本来通常の診療となるはずの診療費用の負担はどうするのか、その予算はどう手当てするのか、あたりが気になるところ。
299：TAKESAN：2018/07/04(水) 21:33:45 ID:???: まあ、よく言っても孫引きでしょうね。出典もないし、割と論外。
300：TAKESAN：2018/07/04(水) 21:36:31 ID:???: >>299
は >>297 向けです
301：PASS：2018/07/05(木) 08:54:55 ID:???: >>299
　>>296に議事録がありますよ。
　動画はこちらです
ttps://youtu.be/5umYNUjkdBc?t=1004
302：PASS：2018/07/05(木) 09:04:39 ID:???: 別枠を公表しないような癌の検診ってこの他に例はあるのでしょうか？
どなたか知りませんか？
他の例から福島で別枠を公表できない理由が読めるかもしれません。
303：PASS：2018/07/05(木) 09:15:04 ID:???: >>299
ttps://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/227150.pdf
42ページからです

鈴木一雄先生の「空論」の部分は議事録にはないですが、動画では発言してます。
（言いかけて言い直してるので議事録には無いのだろうと思います）
304：TAKESAN：2018/07/05(木) 09:35:07 ID:???: ありますよ、じゃ無くて。
引用というのは、同時に出典を示すものです。
305：PASS：2018/07/05(木) 09:53:44 ID:???: 別枠データ公表についてまとめ

第28回県民健康調査検討委員会
医大の倫理委員会に新たに研究計画書を申請し、把握することとなった。

第9回甲状腺検査評価部会　2018年1月25日
昨年６月３０日までに医大で甲状腺がんの手術を受けた患者について、
「悪性または悪性の疑い」または「鑑別困難」（甲状腺癌取り扱い規約第 6 版）
と診断された患者を抽出し、算出する計画を解説。次回以降、検討委員会で報告
すると報告。

「県民健康調査甲状腺検査」集計外の甲状腺がんに関する学内の調査について
ttp://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/250462.pdf
>【研究期間】2017 年 10 月（承認日）～2019 年 9 月 30 日

第30回県民健康調査検討委員会　2018年3月5日
１巡目から３巡目まで、「甲状腺の状態を把握する」ことと「子どもの健康を
長期に見守る」という２つの目的が掲げられてきたが、4巡目では「甲状腺の
状態を把握する」の文言を削除

公表は来年以降ですね（2017年6月までの医大内のみ）
甲状腺の状態を把握する目的は無くなったようです。
306：PASS：2018/07/05(木) 11:45:37 ID:Et1wAoOg: >>304
これでよろしいでしょうか？

第27回「福島県民健康調査」検討委員会　2017年6月5日

甲状腺がん１９０人～公表データ以外の把握、検討へ
ttp://www.ourplanet-tv.org/?q=node/2135
より引用

清水一雄委員
「根拠のあるデータに基づいて検討しなければ、この検討委員会の議論は空論になる。
事実がわからなければ、何のために検査をしているかわからない」

津金昌一郎委員
「公表されていない症例を除外したデータでは、国際的な論文は書けないと思う。
当然、それらのデータは共有していただきたい」

梅田珠実環境保健部長
「保健診療に移行すると、別ルートとして扱われるというのは由々しき事態。
この検査の信頼性に関わる。現在、実施しているサポート事業には、基礎資料として
把握するという目的もあり、把握する努力をすべきだ」

星北斗座長
「できるだけ早期に、枠組そのものを見直すべきかもしれない。全国に散らばる患者
を追いかけるのかなどが、今後の検討課題だ」とした上で、現在のデータからこぼれ
ている症例の把握や報告方法について検討する方針を示した

議事録はこちら
ttps://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/227150.pdf
42ページ

動画発言箇所
ttps://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/227150.pdf
42ページからです
307：PASS：2018/07/05(木) 11:48:51 ID:Et1wAoOg: ＞＞306
すいません　一番下を訂正します
動画発言箇所
ttps://youtu.be/5umYNUjkdBc?t=1004
308：あかさ：2018/07/05(木) 12:34:06 ID:???: >>305
基本的に診療に関する情報は、開示を行うためのしっかりした枠組みがなければ出て来ちゃいけないはずです。
「福島健康調査」の範囲は二次検査までなので、どちらかと言うと、経過観察にならず手術になる症例の収集がグレーなところだったはず。
で、「別枠」を追跡するための枠組みとして、この研究が既に始まっていたわけですね。
なんだ、対応していたんじゃないですか。
マスコミは誰かを批判してれば数字が稼げるから良いのでしょうが、ちゃんと背景を調べて報道してほしいな。
309：PASS：2018/07/05(木) 13:03:38 ID:Et1wAoOg: >>308
対応は批判を受けてからで、委員も知らない情報をマスコミが先に報道しております。

>「福島健康調査」の範囲は二次検査まで
その認識は別枠問題が発覚してからでは？
310：fnorder：2018/07/05(木) 13:52:34 ID:???: 前回はハンドルが抜けてましたが、296です。

>>306
つまり、PASSさんが提示していたのはOur Planetの記事からの引用ですね。
議事録の発言ではなくて。

なお、議事録と動画の該当箇所を確認しましたが、Our Planetの記事は内容をゆがめていると思います。
「批判が殺到」なんてデッチ上げもいいところ。

「この保険診療の方に行ってしまうと、何かあたかも別ルートのようで、がんを発症しても全く把握されないというような、
　何か漏れがあるかのように思われるというのは、県民健康調査に携わっている先生方、とても一生懸命やっておられると思うので、
　そういうふうに思われるというのは、それに対してきちんと説明をしていないとすればゆゆしき事態じゃないかと。」

という発言が「保健診療に移行すると、別ルートとして扱われるというのは由々しき事態。」になっているのは、もう逆ですよね。
311：fnorder：2018/07/05(木) 14:34:09 ID:???: >>261
いろいろ捜していたら、なんかそれっぽい記述がありました。

放射線医学県民健康管理センター　甲状腺検査についてのQ&A
「Q 二次検査で経過観察となり、保険診療を受けていた方が、経過観察中に甲状腺がんと診断されて手術を受けた場合、
　さかのぼって県民健康調査の「悪性ないし悪性疑い」の数に反映されたり、手術症例数に加えられたりするのですか。」
ttp://fukushima-mimamori.jp/qanda/thyroid-examination/thyroid-exam-other/000396.html

次の検査を受ける前に別口で甲状腺癌と診断されたケースは、県民健康調査の数字には乗らない、ということのようです。
（問題にするほどの件数ではない、ということなのかもしれない）
312：PASS：2018/07/05(木) 14:40:39 ID:Et1wAoOg: >>310
マスコミの発言にまで責任は持てませんが、逆ではないですね。
少々語気の違いは感じますが。

別ルートで県民健康調査から漏れがあったのが現実ですよ。

ではこの議事録では何に対して「ゆゆしき事態」と言っていると？

甲状腺検査についてのQ＆A
ttp://fukushima-mimamori.jp/qanda/thyroid-examination/thyroid-exam-other/000396.html
「二次検査では経過観察となり、診療として様々な理由で経過観察を行っている中で甲状腺がんが診断された」場合や、
「県民健康調査以外のきっかけで病院を受診し、検査や診療を受けその中で甲状腺がんが診断された」場合などについては、
手術実施の有無を含め、放射線医学県民健康管理センターでは情報を有しておりません。
（ここまで引用）
313：あかさ：2018/07/05(木) 17:51:16 ID:???: >>309
>>「福島健康調査」の範囲は二次検査まで
> その認識は別枠問題が発覚してからでは？
いえ、僕が「認識」したのは↓ですね。
「県民健康管理調査」検討委員会第1回「甲状腺検査評価部会」議事録
ttp://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/50317.pdf
福島県庁県民健康管理課の佐々課長の発言（p8）
（引用はじめ）
なお、県民健康管理調査において実施する甲状腺検査につきましては、「二次検査」までが本調査の範囲となっております。
手術等につきましては、通常診療（保険診療）として行っております。このため、手術の結果等につきましては、対象となった方やその保護者からの情報提供を受け、集計を行っているというところですので御了承願います。
（引用おわり）
これ読んでグレーだなと印象に残っていました。
314：PASS：2018/07/06(金) 17:31:31 ID:???: >>313
なかなかの眼力ですね。たしかにグレーです。
気づいてたのは情報提供を受けない場合があるのかな？程度ですよね？
それでも十分に鋭いですが。

集団検査で見つかった癌は集計して、通常診療経由の癌は集計しないと
は気づいてないでしょ？どちらも「通常診療」の癌なのに。
他にも集団検査以外で自覚症状などで見つかった場合は集計しないとは
気づいてないでしょ？

3.11基金が無ければ今でも公式には発覚してないのでしょうね。
別枠を疑っている人はいましたけど。

誰も気づかない仕組みは異常。

癌検診等でこのような異常な仕組みは前例はあるのでしょうか？
315：あかさ：2018/07/06(金) 18:55:43 ID:???: >>314
これで最後にするつもりですが、グレーだと思ったのは、患者の権利が尊重されているかどうかです。
情報の提供は任意でなければなりません。
患者には十分な説明を行い、提供に同意してもらえた情報だけが利用できます。
課長の説明では、そのあたりの手続きが適切に行われているか分からず不安におもいました。

「別枠」の問題は、誰かが異常なことを行ったり、悪意があって起きているのではなく、色々な制度や患者の保護の結果として仕方なく起きていると思われます。説明の不足や、対応の遅れは批判もありうるとは思いますが、マスコミには批判だけではなく背景の解説やその後の対応についても報道して欲しいと思うしだいです。
316：fnorder：2018/07/06(金) 21:17:13 ID:???: >>312
> ではこの議事録では何に対して「ゆゆしき事態」と言っていると？

『別ルートであると誤解されてしまうような、説明不足があるとしたら、それはゆゆしき事態だ』

ということですね。
議事録をそのまま読めば。
317：fnorder：2018/07/06(金) 21:19:15 ID:???: それはそれとして、Our Planet を「マスコミ」のカテゴリに入れるのは疑問。

「噂の真相」と同類じゃないかな。
318：PASS：2018/07/07(土) 16:58:13 ID:???: >>316
>『別ルートであると誤解されてしまうような、説明不足があるとしたら、それはゆゆしき事態だ』
NATROMさん、TAKESANさんならそのような勘違いはしないんでしょうけど。

>>317
NHKでも報道されてましたよ。
ttp://saigaijyouhou.com/blog-entry-16145.html
319：PASS：2018/07/07(土) 16:59:17 ID:???: >>315
>情報の提供は任意でなければなりません。
ガン登録は任意じゃないけどね。まあいいや。バイバイ
320：PASS：2018/07/07(土) 17:16:23 ID:???: 福島大学　元副学長　清水修二特任教授
調査目的は甲状腺の疾患がどれくらい増えるか
異常な増え方するかを確かめること　
（４歳児のケースを）加えるべきだと思う
ttp://saigaijyouhou.com/blog-entry-16145.html

なら目的を消してしまえばいいんじゃね？って事かな
＞＞305から引用↓
第30回県民健康調査検討委員会　2018年3月5日
１巡目から３巡目まで、「甲状腺の状態を把握する」ことと「子どもの健康を
長期に見守る」という２つの目的が掲げられてきたが、4巡目では「甲状腺の
状態を把握する」の文言を削除
321：fnorder：2018/07/07(土) 17:30:05 ID:???: >>318
> NATROMさん、TAKESANさんならそのような勘違いはしないんでしょうけど。

意味が分かりません。
私の解釈が「勘違い」だとおっしゃりたいのでしょうか。

ちゃんと議事録の文章を読んでいますか？
322：PASS：2018/07/07(土) 17:37:07 ID:???: 「甲状腺の状態を把握」が目的から削除されてますね。

ttps://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/247460.pdf
ttp://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/255424.pdf
どちらも最初に目的の記載があります

これだったら別枠があってもいいですね　把握する気が無いのだから
323：PASS：2018/07/07(土) 18:19:27 ID:???: >>321
勘違いですよ
ttps://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/227150.pdf
（P43）
直前の津金委員の答弁から読み返してください。
「期間内に診断されたがんを必ず含めて計算しますから、
それはもう科学のお約束です」
その直後に梅田委員は「同意見です」とおっしゃってます。
別枠をしっかりと把握してます。別枠は科学じゃないということです。

「検査に携わってる先生方はとても一生懸命やってるのに、きちんと
報告しないのはゆゆしき事態」
という事です。

TAKESANさんに聞いたらもっと的確な指摘をしてくれるのでしょう
けどね。
324：NPwrAGW：2018/07/08(日) 10:22:40 ID:.6Ts19Yg: （参考）
『福島の甲状腺がん集計漏れ11人 - 検査の信頼性揺らぐ』
　this.kiji.is/388252809335882849

　東京電力福島第1原発事故の後、福島県が県内全ての子ども約38万人を対象に実施している甲状腺検査で、集計から漏れていた甲状腺がん患者が11人いることが7日、関係者への取材で分かった。事故当時4歳以下も1人いた。県内で多く見つかっている子どもの甲状腺がんと事故との因果関係を調べる検査の信頼性が揺らいだ格好だ。
　福島市で8日に開かれる県の「県民健康調査」検討委員会の部会で報告される。
　県の検査は2011年度に開始、今年5月から4巡目が始まった。これまでがんと確定したのは162人、疑いは36人に上る。
325：あかさ：2018/07/09(月) 13:04:58 ID:???: これ↓見るとNATROMさんやTAKESANさんにも通じてないかもと思い、僕の理解する「別枠」「漏れ」の原因を一応書いておくことにします。
ttp://b.hatena.ne.jp/entry/s/this.kiji.is/388252809335882849
お二人には釈迦に説法かとも思いますが、大前提として患者の情報の利用についての制限というものがあります。
↓はググって直ぐに出てきた近畿大学医学部奈良病院の患者への説明文書です。他の病院も基本的には同様になっていると思います。
ttp://www.kindainara.com/kojinjyoho.pdf
患者の情報を利用し外部に公表するような場合、基本的には臨床研究、治験として実施しなければなりません。
>>313 で示したように、県民健康管理調査は「二次検査」までが調査（臨床研究）の範囲でした。
（超音波診断装置を使用した検査体制をいち早く確立することを目指したためだと思います。）
そのため、本来であれば、二次検査以降の手術の結果を含め、経過観察になった症例やこの検査外の症例は、通常の診療（保険診療）として行われ、調査（臨床研究）の「枠外」となり「漏れ」てしまいます。
検査後直ぐに手術を行う様な場合では、一連の治療として実施されるので、「二次検査」に付随する情報として、患者の同意のもとで結果を利用、公表していたものと思われます。（やや強引な解釈だと思いますが、ここは僕の想像です。）
つまり、経過観察になった症例や検査外の症例について、その情報を利用、公表する手段が無かったのです。
問題の発覚を受けて、 PASSさんが >>305 で提示してくれた、「「県民健康調査甲状腺検査」集計外の甲状腺がんに関する学内の調査について」という別の臨床研究が開始され、この情報を利用、公表できるようになったと言う経緯です。
326：TAKESAN：2018/07/09(月) 13:22:10 ID:???: >>325
実は、ご提示のブックマークとは別の所で、もしかすると、当該記事での集計漏れというのは、こちらで出ていた経過観察期間での発見の話なのかな、と思い至ったのでした。

私の語感では、おこなわれているような調査における「集計漏れ」というのは、何らかのヒューマンエラーによる、表計算ソフトや統計ソフトでの入力漏れとか、そういうのをイメージしていたのですね。ですから、ニュースを最初読んだ時には、それを念頭に置いて読解したのでした。

しかるに、記事で書かれていたのが、もしここで話題になっていたような、経過観察での発見例が組み入れられていなかった件と同一の事であるとすれば、私はそれを、「集計漏れ」と表現するのには、強い違和感を覚えます。
なぜなら、これは手続き上の問題によって生じたものなのであるからですね。それを、恰も人為的ミスや意図的隠蔽を思わせるような表現をおこなうのは、好ましく無いように思います。

そもそも、手術の結果等を公表する事に倫理的な制限がかかってくるというのは、先に挙げた福島県の説明にも明記されている所で、それをどう取り扱うかは、データの「集計漏れ」とは次元の異なる問題だと考えています。

当然、正確なデータを得る、という意味では、検診群における発見数は、きちんと把握すべきでありますが、倫理的配慮は、それに勝る優先事項です。もしおこなうとしても、最大限、対象者を慮らなくてはなりません。

このような意味で、仰るように、「集計漏れ」なる言葉に対する認識そのものにズレが生じている可能性があると、私も思います。昨日おこなわれた委員会の議事録を参照して、また考察したほうが良いですね（中継を見逃したので）。
327：TAKESAN：2018/07/09(月) 13:23:27 ID:???: >>326
別のブクマ、というのはこれですね。
ttp://b.hatena.ne.jp/entry/367143649/comment/ublftbo
328：TAKESAN：2018/07/09(月) 13:30:05 ID:???: >>325
結局の所、私は、記事における「集計漏れ」と、「別枠の発見数を組み入れる」事とを、別の話だと思ってブクマした、という訳なのですね。

思い返せば、事故当時4歳の児のケースとか、その話をしているのだろうと最初に気づくべきでしたが、「集計の漏れ」という表現に引っ張られてしまっていたようです。
329：TAKESAN：2018/07/09(月) 13:34:39 ID:???: こちらの記事を見れば、その話だとよく解りますね。
ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201807/CK2018070802000124.html
330：PASS：2018/07/09(月) 20:01:34 ID:???: >>325
別枠は少なくとも３年以上前からデータは集計することになっています。
症例が無かったので報告をしていなかったとのことです。
経過観察中の症例は別枠で報告される事になっています。
（４歳児が悪性と診断されたのは同年の2015年）

第５回甲状腺検査評価部会　2015年2月2日
ttp://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/109100.pdf
（P9）
一部を引用します

春日文子部会員
一巡目の検査で経過観察になったお子さんが何人かいらっしゃると思うんです
けれども、3 ヶ月後とか 6 ヶ月後とかあるいは 1 年後に再検査をして、その
結果判定が変わる場合にはそれは先行検査のデータの更新という形で反映され
るのでしょうか。

鈴木眞一教授
いえ、それは保険診療上のデータですので、健診のデータは健診のデータで
一回終わりで、

保険診療での経過を我々は集積してどういうような流れになったかというのを
今集積することになっております。

幸いにも今のとこそういう症例がないので、報告してはいませんけど、そういう
症例があれば別枠で報告になると思います。経過観察中に発見された悪性腫瘍と
いうことになると思います。
331：PASS：2018/07/09(月) 21:11:50 ID:???: 別枠問題はこの11人だけではありません。
>>329のリンクを引用します
＞福島県立医大が、一一年十月から昨年六月までに同大病院で手術を受けた患者を調べていた。
”福島医大で手術を受けた”患者だけで、手術待ちや別の病院は含んでません。

「福島県、甲状腺がん患者把握漏れ」2017年12月25日
ttps://this.kiji.is/317980513086293089
332：あかさ：2018/07/09(月) 21:37:51 ID:???: >>330
もっと早くから、外部からの指摘の前に、医科大自ら別枠のための臨床研究を始めていてほしかったですね。
333：PASS：2018/07/09(月) 23:21:29 ID:???: >>332
臨床データなんて元から公表してませんよね。
情報を取り扱う条件は同じなのだから。
>>313引用
>「二次検査」までが本調査の範囲となっております。
>手術等につきましては、通常診療（保険診療）として行っております。
別枠も同じ”通常診療”です。

別枠を含んだデータベースは元々あるのだから数えるだけです。

存在していた！福島医科大「甲状腺がんデータベース」
ttp://www.ourplanet-tv.org/?q=node/2158
>この中には、福島県民健康調査の検討委員会に報告されていない３例の
>患者データも含まれており、事故当時４歳児の患者の情報も登録されて
>いると見られる。

その別枠のための臨床研究とはこれですか？>>305のリンクより
【研究の意義・目的】
県民健康調査甲状腺検査では甲状腺がんの集計を担当していますが、
集計の対象とならなかった甲状腺がんの患者さんがどれくらいいらっ
しゃるのかを福島県立医科大学学内で調査します。
【研究の方法】
（中略）人数を集計します。

数えるだけでは？
334：あかさ：2018/07/10(火) 05:32:51 ID:???: >>333
その「数える」ために臨床研究が必要だということですね。
335：PASS：2018/07/10(火) 07:58:02 ID:???: >>334
集計外の甲状腺がんに関する学内の調査
ttp://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/250462.pdf
照会して集計する調査ですよ？
臨床って何をイメージされてます？
336：PASS：2018/07/10(火) 08:12:23 ID:???: >>334
山下俊一先生がいながら論文にもできないデータ収集をしているって本気で信じてる？
ありえんでしょ？

「科学のお約束」です。>>323参考

集計するだけの研究です。>>335参考
337：あかさ：2018/07/10(火) 08:42:18 ID:???: >>336臨床研究については↓の絵が分かりやすいかと。
ttps://www.mhlw.go.jp/shingi/2002/07/s0710-3b.html
色々ひっくるめて「臨床研究」です。
>>325 でも書きましたが、個人の診療に関する情報は好き勝手に『流用』することは出来ません。
臨床研究は実施するにあたり、学内の倫理委員会に諮る必要があり、そこで患者の保護等の確認が行われます。こういった手続き無しには患者の情報を『流用』出来ないのです。
通常の診療（保険診療）として「別枠」となってしまった患者の情報を掬い上げるには、新たに別の臨床研究が必要だったということです。
338：PASS：2018/07/10(火) 11:05:20 ID:???: >>337
臨床データはすでに存在していて、そこから照会、集計するだけの調査です。
TAKESANさんの言葉をお借りすると、
私はそれを、「臨床研究」と表現するのには、強い違和感を覚えます。
対象の人、臨床患者はすでに病床に存在せず、データの照会と集計をするだけ。

>手続き無しには患者の情報を『流用』出来ないのです
論文にもできない「通常診療は別枠」の県民調査独自の特殊な仕組みのがある
から出来ないだけ、仕組み次第ですね。

常識的に考えて大学が論文にもできないデータを収集するわけがない。
なぜこのような特殊な仕組みにしたのか？常識的に考えれば分かるはず。
339：TAKESAN：2018/07/10(火) 11:38:07 ID:???: 先日の部会における資料が公開されていましたので、貼っておきます。
ttp://jpubb.com/press/1776827/
340：TAKESAN：2018/07/10(火) 11:43:40 ID:???: インフォームド・コンセントの文脈では、高野＆祖父江資料が重要ですね。そこにある改善案は、「最低限知らせておく」べき内容だと思います。
341：TAKESAN：2018/07/10(火) 11:50:17 ID:???: 吉田委員は、高野・祖父江資料に対して若干批判的なようですね。論拠としては、nagayaさんやsivad氏などに近いと思います。
342：あかさ：2018/07/10(火) 12:53:34 ID:???: >>338
何故このような仕組みになっているのかについては、2つ理由を想像しています。
1つ目は上で書いたように、「検査」の体制をいち早く作るためです。
立ち上げの時から、手術や経過観察までを見通した研究計画を作成するのは大変ですし、関係する人も組織も増えて調整に時間がかかります。
2つ目は、費用の負担についての問題です。
仮に検査から手術や経過観察まで全てを一つの臨床研究とした場合は、一連の診療として混合診療と看做されてしまう恐れがありそうに思います。
そうなると保険を利用できなくなり、手術まで含め患者あるいは医科大で負担しなければならなくなります。
これを避けるために、検査部分までを県民調査の範囲として費用を研究費などから負担し、その後の治療や経過観察は保険診療としたのではないかと思います。
343：PASS：2018/07/11(水) 08:52:48 ID:???: >>342
「大変ですし」「調整に時間が」「費用が」
なぜそう思うのかの説明が妄想的で理解できません。
根拠のない想像だけの反論へは返答に困ります。

「甲状腺の状態を把握」するのが元々この検査の目的
それをしなかった。その目的が削除された。
344：NATROM：2018/07/12(木) 12:48:17 ID:RzTrYzBo: いわゆる「集計漏れ」とされている問題は、最初の研究設定が不適切であったことが遠因だと思います。普通のコホート研究であれば、検診外の「通常診療」で発見されようと、福島医大以外の病院で手術されようと、甲状腺がんと診断・治療されると症例としてカウントされます。準備の時間とかいろいろあったんでしょうけど、もっとなんとかならなかったものなのか。

幸いというか、2016年から地域がん登録がはじまっていますから、そのうち、福島県内および周辺地域の若年者の甲状腺がん罹患率は集計されます。以前から言っていますが、被曝によって相対リスクが何十倍といった甲状腺がんの発症があるなら、ここでわかります。相対リスク1.数倍とかだと、被ばくによる多発があっても検出できないかもしれません。適切に設定されていたコホート研究のほうが地域相関研究/時系列研究より検出力が大きいと直観的には思えます。
345：NATROM：2018/07/12(木) 13:56:51 ID:RzTrYzBo: >>284などで指摘されている「症状」の定義の揺れが誤解の原因の一つであることに気づきました。ありがとうございます。ツイッターでも、おそらくは同様の誤解に基づいたご質問（「転移があるのに症状がないってどういうこと？」）を受けました。

がん検診の文脈では「症状symptom」とは自覚症状を指します。のどが痛いとか、声がかすれるとか、咳が出るとか、首にグリグリしこりを触れる、とかです。原則としてがん検診は症状のない人が対象です。

エコーを行って径4 mmの腫瘤が見つかったとしましょう。これは「所見finding」とか「徴候sign」とか呼ばれるもので「症状」ではありません。「転移があるのに症状がない」とは、たとえば、「頚部エコーでリンパ節腫大を認めるものの自分ではわからない」「咳も呼吸苦もないけど胸部CTで肺に多発性の小結節を認めた」といった状態を指します。医局にある医学事典を調べてみましたが、symptomとsignは明確に区別されています。たとえば、『医学書院医学大辞典』では

*********************************
症状[sympton]　腹痛や食欲不振のように患者により苦痛として経験されたり、心配や危険として解釈されたりする痛みあるいは不快の感覚。通常、自覚症状の意味で使う。患者が自ら感じる症状に対して、第三者が客観的に観察できる所見を徴候[他覚的所見]と呼ぶ。症状と徴候を合わせて症候と称する。
*********************************

とあります。ネット上ではたとえば[ ttps://www.medicalnewstoday.com/articles/161858.php ]。「多くの人々は"徴候sign"と"症状symptom"を同じ意味で使用している。しかし、医学の分野においては用語の使い方に影響を与える重要な違いがある」。

「他覚症状」という言葉もあるのでややこしいですが、日常診療においても、エコーの所見を症状（他覚症状）とはまず言いません。他覚症状はもっと「それ自覚症状があってもおかしくないよね？」という場合に使います。「調子いいです。熱とかありません」という人の体温を測ってみたら38.5度だったときなど。
346：TAKESAN：2018/07/12(木) 14:40:39 ID:???: >>345
この事については、私も以前から関心を持っています。確か、ハイクのほうでも少し話題になりましたね。

そこでちょっとうかがいたいのですが、「自身が手で触知出来るしこり」といったものは、徴候と症状、どちらに分類したほうが良いのでしょうか。

しこりと言っても、確かに触れば判るけど言われるまでは気づかなかったという場合もあれば（これは結構、心理学的な現象な気がします）、強く押せば痛みを生ずる、というものまであるかと思います。

自分としては、しこりという形態的な変化は一律にどちらかに分類するようなもので無く、他の要因も考慮して評価する、とでも考えるのが実際的なのかな、と考えています。

しこりを触れるというのは、他の、乳がんなどでも重要な事ですし、自己診断などにも繋がってくるので、きちんと検討しておいたほうが良いのかなと。
347：TAKESAN：2018/07/12(木) 14:45:22 ID:???: 「転移ならば有症状」という先入観があるのは、ドラマなんかで、（脳転移や骨転移の結果として）「転移と重い症状がセットで語られやすい」からかな、と想像しています。

後、「転移したがんは原発部位のがんの性質を受け継ぐ」という事や、「最近の治療成績の向上」あたりの知識の有無も関わっているのかも知れません。
348：NATROM：2018/07/13(金) 09:14:00 ID:RzTrYzBo: >>346
>そこでちょっとうかがいたいのですが、「自身が手で触知出来るしこり」といったものは、徴候と症状、どちらに分類したほうが良いのでしょうか。

明確な決まりがあるわけではなくあまり厳密でもありませんが、「検診なしでもさすがに医療機関に受診しようかってぐらいの大きさのしこり」は症状、「触れたらわかるものの医療機関に受診するまでもなく、よって検診なしなら臨床的興味を引かない程度の大きさのしこり」は徴候、というぐらいの分類がいいのではないでしょうか。
349：NATROM：2018/07/13(金) 09:15:58 ID:RzTrYzBo: ときどき経験することですが、検査するまで無症状であったのに、検査で異常が見つかったとたんに症状を訴えはじめるという患者さんがいらっしゃいます。たとえば、「別になんともありません。好調です」というような患者さんに胸部レントゲンを撮影し、肺に結節が見つかって「精査が必要です。CTしましょう」という話になったとたんに、「そういえば胸のこの辺りが痛い」などおっしゃいます。検査後に痛くなったのではなく、「前から痛かったような気がする」と訴えられることもあります。可能性としては、

1.　以前から症状があったのは事実であるが医師に伝えていなかった
2.　検査結果を知ったことからくる心理的要因による影響

のいずれも考えられます。患者さんが症状をすべて教えてくれるわけではないことは臨床医が常に自戒すべきことで、なるべく漏れがなく症状を聞き取るための病歴聴取の技術もあります。一方で心理的要因が症状を引き起こしうるのもよくあることです。結節が小さく自覚症状を引き起こすとはとても考えづらいとか、極端な場合には、結節があるのは右肺なのに症状の訴えは左胸痛とかなら、まあ心理的要因であろうと推測できます。
350：TAKESAN：2018/07/13(金) 10:19:45 ID:???: >>349
心理学的反応としてのそのような現象、患者の立場としても、また、身近の人を観察していても、よく解ります。

特に「痛み」というのは極めて複雑に要因が絡まって現象するもののようですので、難しそうですね。精神科やペインクリニックのアプローチなどを眺めていても、そう思います。
351：TAKESAN：2018/07/13(金) 10:20:38 ID:???: >>349
心理学的反応としてのそのような現象、患者の立場としても、また、身近の人を観察していても、よく解ります。

特に「痛み」というのは極めて複雑に要因が絡まって現象するもののようですので、難しそうですね。精神科や心療内科、歯科やペインクリニックなどのアプローチなどを眺めていても、そう思います。
352：TAKESAN：2018/07/13(金) 10:21:56 ID:???: 投稿されていないと思って、少し修正した内容を重複投稿しました、すみません。
353：PASS：2018/07/18(水) 08:56:49 ID:???: 別枠の2500人に少なくとも12人が癌と分かっています。
（1人は>>331の県が把握していない清水一雄先生の報告参考）

少なくとも200人に1人が癌となっていますので、「症状の悪い人」が
別枠になっているとは言えそうです。
354：PASS：2018/07/18(水) 08:58:19 ID:???: DAYSJAPAN
[小児甲状腺がんを追う]③ウクライナ最高権威に聞くチェルノブイリ「虚偽と真実」

以下引用（ページ中ほど）
甲状腺がんによる死者は何人出たのか

私はトロンコ所長に、最近のデータで何人の子が甲状腺がんで亡くなったか、質問した。

事故後10～15年の間に、この内分泌研究所で手術をした後で5人の子どもが亡くなりました。
その子どもたちがかかっていたのは悪性の甲状腺がんである、未分化がんと髄様がんでした。

かなりがんが進行し、転移している状態になってから、両親が子どもを病院に連れてきたのです。
肺や骨にまで転移していました。子どもの命を救うのは、ほとんど不可能でした。

また2件のケースは、医師のところに連れてこられた時点で出血していて、手遅れでした。
それは外科医のミスではなく、宗教的信条で、両親が手術のために子どもを病院に連れてくるのが
遅すぎた場合でした。
引用終わり
355：PASS：2018/07/18(水) 09:00:20 ID:???: 文中の事故後10～15年、この間に約2000人がウクライナでは甲状腺癌に。
内５人が死亡し、その内の２人は宗教的理由で受診しなかった子供。

ウクライナの受診率をどなたかご存知ありませんか？

少ないであろう宗教的理由で受診しなかった子供から２名が死亡。

大多数であろうの受診していた子供からは３名が死亡。
356：TAKESAN：2018/07/18(水) 09:09:30 ID:???: 未分化がんの予後が悪いのは当然なのでは。

宗教的理由というのは、症状を放っておいたから予後が悪くなるのは当然でしょう。

それから、あれほど説明されているのに、自覚症状で無いものを指して「症状」と表現するのは、紛らわしい事この上無いですね。
357：PASS：2018/07/18(水) 09:15:28 ID:???: 甲状腺未分化癌の臨床像―予後と予後因子―
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jaesjsts/30/3/30_168/_html/-char/ja
以下引用
甲状腺未分化癌のほとんどは，分化癌から脱分化のステップを経て発症してくると考えられているが，未分化転化の機序も解明されていない。
引用終わり

>>354の未分化癌は通常の甲状腺癌からステップし、発症していると考えられるということは、
手術で癌を摘出していれば救えた命だったのかもしれません。
358：PASS：2018/07/18(水) 09:24:37 ID:???: >>356
>症状を放っておいたから予後が悪くなるのは当然でしょう。
その通りです。甲状腺癌を放置したことで未分化癌にステップした時点でほぼ手遅れです。
未分化癌は見つかった時点で全てステージ4です。
これは日本でも当てはまりませんか？

「症状」に関して何度も正しい日本語を聞いています。気に入らないのなら
提案して欲しいと何度も言っております。あなたも知らない未知の言葉を
なぜ求めるのですか？
359：TAKESAN：2018/07/18(水) 09:44:13 ID:???: >>357
「かもしれません」に証拠が付随していなければ、話は先に進みません。
360：TAKESAN：2018/07/18(水) 09:45:47 ID:???: >>358
使わなければ良いだけの話です。そもそも、「症状の悪い」で「何を」指そうとしていたのでしたっけ？
361：NPwrAGW：2018/07/18(水) 09:54:46 ID:h4Voh2RM: 無駄な杓子定規の類にあまり付き合っても仕方ないが、例えばごく平たく「状態」とでも言い替えてあげては？

→PASS 「症状」に関して何度も正しい日本語を聞いています。気に入らないのなら提案して欲しいと何度も言っております。あなたも知らない未知の言葉をなぜ求めるのですか？／少なくとも200人に1人が癌となっていますので、「症状の悪い人」が別枠になっているとは言えそうです。