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誹謗中傷って、何？
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最近、よくインターネットでの誹謗中傷ちうことがクローズアップ
されておるが・・・
誹謗中傷って、何？（笑）
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ぼーんさんの発言はどこにありますか、という中田さんの質問に対する、
紹介によって、ぼーんさんの発言が比較的前の方にあったので
見ることができたという意味ですよ。
後ろの方までは見ていません。
それにしても
ぼーんさんは、あなたと中田さんの議論を、読んだ後で書いたと思えるほど
正鵠を得た評をなさっていますなあ。
つまり、みんな同じパターンの議論をなさるということか！？
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それとこれは売買春の是非を語れスレ
926 名前： 吉岡 投稿日： 2004/07/03(土) 11:48
大神さん。
それは残念ですね。
大神さんが自分の側に挙証責任があるとされる立場での議論を
一度位は見てみたいと思ったのですが・・・・
で、７月３日だそうです。戦争と性ではこの時のレスは時間的に840当りの
レスですね。
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>>797
> ぼーんさんの発言はどこにありますか、という中田さんの質問に対する、
>紹介によって、ぼーんさんの発言が比較的前の方にあったので
>見ることができたという意味ですよ。
見 た の で し ょ う ？
言っている事がおかしいなぁ（笑）。見ていないと書いているけど。
前の方と言うことですが412番なんだよね。
>後ろの方までは見ていません。
>それにしても
>ぼーんさんは、あなたと中田さんの議論を、読んだ後で書いたと思えるほど
>正鵠を得た評をなさっていますなあ。
全 然
>つまり、みんな同じパターンの議論をなさるということか！？
なんかこういう所にも武蔵臭を感じる。
こう書くと当然前後のスレを見たことを意味するのだけど。
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で 、 何 で 答 え る 必 要 が 無 い の ？
教えて下さいませ ｍ(_ _)ｍ
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あれ、もう寝たんですか？
武蔵でも吉岡でもどっちにしろもう少し、いやいやもっと読解力つけた
方がいいよ。おやすみ
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>>789 吉岡さん
＞あなたがどう思われようと、私は私なりにまじめに書いています。
＞別に著作権がどうこうではありませんが、私の発言が武蔵さんのものに
＞されてしまうのなら、発言はやめます、馬鹿げていますから。
大変失礼しました。私の頭の中では、どうしても武蔵さんと吉岡さんの発言が
重なってしまいます。その為に、つい間違いをしてしまうのでしょう。
以後、間違いの無いように努力したいと思います。
＞この内容については、三度目に同じ答えをします。
＞つまり、現状でいないということによって、未来永劫にいないとは言えないということです。
誠にもって申し訳ありませんが、私が過去にそのような内容の発言をしたでしょうか？
「現状で達成されていないモノは、未来永劫に達成はされない」ということですよね？
私が>>776で述べましたところの
「申し訳ありません。どこの誰が「未来永劫に渡って社会・世界は変化しない」という
主張をしているのでしょうか？少なくとも、私はそのような愚かな考えはありません。
一例を出せば、ソ連の崩壊・東欧諸国の崩壊も、ほんの２０年前は誰も具体的な予想は
不可能でした。」
という意見は理解不可能だったのですか？やはり読解力が欠如してるという事でしょうか。
更に、同レスで私が述べましたところの
＞過去(他スレ)の書き込みにも述べていますが、参考までに私のスタンスをば少々。
＞・可能な限りの外交努力を尽くして、戦争は極力回避するべきである。
＞・最悪の事態が生起し、自国に対する侵攻が開始された場合に、自国損害を極限する、或いは
＞ 事前に当該侵攻国が自国軍隊の被害を考慮して、侵攻を躊躇う程度の防衛力は保持するべき
＞ である。（それには、日米安保などの条約による友好国による防衛力も包含される）
＞・如何なる事態が生起しても、（少なくとも近未来に於いては）日本から他国に対する軍事力
＞ の先制行使はするべきではない。
＞・(遠い)未来に、人類がその「種」として進化を遂げた結果として、「軍事力」が 不要と
＞ なる世界を強く希求する。そのような世界が現実となれば、須らく警察等の治安機関も不要
＞ となる、或いは大幅な規模の縮小が可能となるであろうことが予想される。
も、同様に理解不可能ですか？それとも、スタンスを異にする私のような人間が、
平和な未来を希求しているという意見は、生理的に受け容れがたいのでしょうか？
吉岡さん、どうしても・何が何でも「テロ＝戦争」という図式からは脱却不可能・
と言うよりは、その主張を捨ててしまう事を恐れておられるようです。
であれば、私が>>776で述べました「テロと戦争が明確に異なる点」を否定しなければ、
説得力が皆無です。
もう一度要点を示せば
「戦争（軍事力の行使）には、当該（民主主義）国家の多数派国民の意思が反映されている」
「テロには、（極一部の）個人の意思による暴走の結果としての殺戮があるだけではある」
です。テロと戦争が同一と仰るのであれば、どうぞ上記の「事実」を論拠・根拠を以って
論破してください。感情的な意見は自重して、客観的に説得力のある主張を重ねてお願い
します。
私の極めて個人的な「感想」を述べますと。
テロリストにとって、「テロ＝戦争」という感情的な主張が存在する事実は、非常に
有り難い追い風になっているのだろうな、と思います。マイノリティが不当に暴力を
行使しても、「それ以外に主張を伝える手段が無い」という、事実とは異なる口実を
与えるという「泥棒に追い銭」的なものですから。
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>>802 蒼穹 さん
＞「申し訳ありません。どこの誰が「未来永劫に渡って社会・世界は変化しない」という
主張をしているのでしょうか？少なくとも、私はそのような愚かな考えはありません。
あなたが「変化しない」と主張をしているのではなく、私が「変化するものだ」と答えているのですよ。
＞「戦争そのものが悪という立場」を「建前」ではなく、「本音」で主張している実力を有する国家の代表者は、残念ながら現状では誰もいません。>>765
に対するレスなのですから。
理由は、戦争・破壊というものが、人類にとっての損失であることを理解するに難くないからです。
戦争で儲ける一部の人間を除けば。
世界を破壊する核まで持ってしまったのですから、人類の英知を持って考えれば分かることです。
＞過去(他スレ)の書き込みにも述べていますが、参考までに私のスタンスをば少々。
以下省略。
これらの項目に対しては、別段異議がありませんが････
>吉岡さん、どうしても・何が何でも「テロ＝戦争」という図式からは脱却不可能・と言うよりは、その主張を捨ててしまう事を恐れておられるようです。
>「戦争（軍事力の行使）には、当該（民主主義）国家の多数派国民の意思が反映されている」
「テロには、（極一部の）個人の意思による暴走の結果としての殺戮があるだけではある」
です。テロと戦争が同一と仰るのであれば、どうぞ上記の「事実」を論拠・根拠を以って
論破してください。感情的な意見は自重して、客観的に説得力のある主張を重ねてお願い
します。
殺す側にとっては国家を代表として殺戮するという「正義の戦争」という考えがあります。
それがあることは、認めます。
しかしそれは、自国へ武力侵入される側の「多数派国民の意思が反映されている」わけではありません。
殺される側にとっては、テロで殺されるのも、侵略者に殺されるのも変わりがありません。
あなたが納得していないだけで、私は答えているのですよ。被害者にとっては変わらないと。
今度はあなたが、被害者にとっても違いがあるのだということを、説得力を持って主張すべきです。
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>私の極めて個人的な「感想」を述べますと。
テロリストにとって、「テロ＝戦争」という感情的な主張が存在する事実は、非常に
有り難い追い風になっているのだろうな、と思います。マイノリティが不当に暴力を
行使しても、「それ以外に主張を伝える手段が無い」という、事実とは異なる口実を
与えるという「泥棒に追い銭」的なものですから。
私の極めて個人的な「感想」を述べますと。
アメリカのような、嘘の口実をでっち上げて他国民を何万人も殺す国にとって、「テロ＝戦争」という主張が存在する事実は、幾分のブレーキになるだろうと思います。
戦争はテロとは違って、正義の行為だという賛意を示すことは、「泥棒に追い銭」的なものですから。
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>>803-804 吉岡さん
反論不可能な箇所は無視して、論敵の記述を引用しての道化的反論とは如何にも
自分の無能を晒すだけだと思いますが。
申し訳ありませんが、再々々々々度になる「吉岡さんの読解力の欠如」を確認
する事になりました。
＞あなたが「変化しない」と主張をしているのではなく、私が「変化するものだ」と答えているのですよ。
よろしいですか？「世界・社会が『変化するものである』」と主張しているのは、
私と吉岡さんがそのスタンスでは同一なのです。何故にそれが理解出来ないので
しょうか。
「戦争」「テロ」それに当然伴う「破壊」を、誰も積極的に望んではいない、
と何回繰り返せばその目に入るのでしょうか？貴方の目は見えていますか？
＞戦争で儲ける一部の人間を除けば。
申し訳ありません。この↑書き込みも、端的に吉岡さんの無根拠・無定見・
無知に基づく主張に過ぎません。
>>787で私が指摘させていただいてますが、やはり吉岡さんは戦史方面及び軍事
方面には全く知識が有りませんね？
多少ながらでも、その方面の知識を有する人間は、現在の軍需産業（それは、
旧西側・東側を問いません）がどのような状況にあるかは、前提として当然
理解しているものであります。
２〜３０年前はいざ知らず、現在の軍需産業はそれ以前のような濡れ手に粟的な
ボロ儲けは不可能な状況ですが、それはご存知でしょうか？知らないでしょうね。
「軍需に関わる産業は儲かる」という過去の事実は存在しました。但し、それは
現在ではありません。２〜３０年前までの曖昧な期間に終焉を迎えています。
現状では、第３世界を主たるマーケットとする、その経営資本の出自も第３世界
という、旧西側諸国（の政府）は殆ど関わりの無い場面での取引となっている
事実を知らない故の妄言と理解しますが。
そう言えば・・・吉岡さんが>>781で仰られましたところの
「ベトナム戦争は、イラク戦争で起こっていることも、それに近い」
について、「それは無知故の意見」と私が述べた事には全く反論がありませんが。
自分の主張を点検されましたか？その上で、自分の主張に齟齬があれば、私は
迷わずに訂正します。それが出来ない人間は「卑怯者」であると思います故に。
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>>805 蒼穹 さん
＞よろしいですか？「世界・社会が『変化するものである』」と主張しているのは、私と吉岡さんがそのスタンスでは同一なのです。何故にそれが理解出来ないのでしょうか。
では、
＞＞「戦争そのものが悪という立場」を「建前」ではなく、「本音」で主張している実力を有する国家の代表者は、残念ながら現状では誰もいません。>>765
へのレスが、
＞あなた方の意見は、現状がそうだというだけであって、社会は、世界は、変わっていくものです。>>768
であることの、何が問題なのでしょう？ どういう風に変わっていくという推測が、あなたと私では違って当たり前ですから。
>「戦争」「テロ」それに当然伴う「破壊」を、誰も積極的に望んではいない、と何回繰り返せばその目に入るのでしょうか？貴方の目は見えていますか？
「戦争」「テロ」それに当然伴う「破壊」を、積極的に望む人など、いなくて当然だと思いますよ。
では、あなたは、積極的に否定していると読解してもいいのでしょうか？（ちなみに私は、両者を積極的に否定しています）
もし積極的に否定なさっているのなら、お互いに、テロにも戦争にも、反対の意思表示をしましょうよ。
テロがいけないとは、全ての人が声高に叫んでいます。
それと同様に、アメリカ政府には「戦争をやめろ」、日本政府には「その戦争を支持するな」と言って行きましょうよ。
今朝もファルージャへの攻撃が報道されていました。
>「ベトナム戦争は、イラク戦争で起こっていることも、それに近い」（ちょっと文が変☆彡）
について、「それは無知故の意見」と私が述べた事には全く反論がありませんが。
二つの戦争は、時代も相手も違うのですから、当然違いはあるでしょう。
しかし、無辜の民衆を殺害している点で、共通しているし、そのことへの殺される側からの抵抗が強い点でも共通しています。
また、あなたの言われる「泥沼化による 米国軍人死傷者の増大」というファクターも起こりつつあります。
（あなたの認識が同じでないことは分かっています）
もともとの話は、①「戦争そのものが悪という立場」②「侵略に対する抵抗は可だが、侵略は否という立場」
その二つが、確かにあるし、増えていくだろうという私の推測に対して、あなたが「この２０年程度の近代になって、ようやく「建前」としてのみ採用されつつある意見ですよね。」と、横レスされたのが始まりです。
建前ができたと言うことは、建前すらないことに比べれば、方向性が見えてきます。
①と②の両方まとめて、（可能不可能は次の問題として）「あってはならない誤った立場」であると言われる分けではないと思うのですが
どういう点が、大きく違うのでしょうか？
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>多少ながらでも、その方面の知識を有する人間は、現在の軍需産業（それは、旧西側・東側を問いません）がどのような状況にあるかは、前提として当然理解しているものであります。
>２〜３０年前はいざ知らず、現在の軍需産業はそれ以前のような濡れ手に粟的なボロ儲けは不可能な状況ですが、それはご存知でしょうか？知らないでしょうね。
確かに認識は、ずいぶん違いますね。
濡れ手で粟であるかどうかは問題ではありません。
上手い儲けがないから、軍需産業は廃業したと言われるのなら、あなたの言う通りです。
そうではないでしょう？
日経新聞はこんな風に書いています。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20041028AT2M2800U28102004.html
米防衛大手、軒並み大幅増益・７−９月期
【シカゴ＝山下真一】米防衛大手が発表した7―9月期決算は軒並み大幅増益となった。前年同期比の増益率は最大手ロッキードマーチンが41％、ボーイングが78％、ノースロップグラマンが51％だった。巨額の米国防予算が引き続き追い風になっている。各社は今年の業績見通しを上方修正した。
ロッキードマーチンはＦ―35など戦闘機の売り上げ増と、米の兵器ハイテク化を反映し情報通信（ＩＴ）関連の好調さが寄与。全体の売上高は4％増え84億3800万ドル、純利益は3億700万ドルだった。ボーイングも戦闘機が好調で、ミサイル防衛などに関連するネットワークシステムの売り上げも急伸した。防衛部門の売上高は13％増え、不振の続く民間機部門は8％減った。売上高全体に占める防衛部門の割合は6割を超え、防衛頼みが一段と鮮明になった。全体の売上高は7％増の131億5200万ドル、純利益は4億5600万ドル。
ノースロップグラマンもシステム関連など主要部門が軒並み増収。売上高は11％増の74億800万ドル、純利益は2億7800万ドルだった。 (10:27)
http://www2.odn.ne.jp/~cfb46710/report_shitsumonjo.htm
これは、日米間で国家レベルのみならず、民間企業のレベルでも軍事協力が推し進められていること、そのことによって利潤が得られているということを、企業自身が認めたと、解釈することができます。軍需産業は一旦ビジネスとして成立してしまうと、継続的に戦争を引き起こすよう政治に働きかける危険な存在です。
これは右翼のサイトのようです。
http://www9.big.or.jp/~cumy/kokutai/kok_gun.shtml
いつまでも日本だけが特別でありつづけられるという幻想を捨てなければならない。軍需産業なしに景気が保てるなどという昔の幻想を。先進国だろうが中進国だろうが地雷輸出大国支那のような後進国だろうが、軍需品は極めて重要な輸出品なのだ。日本が今度も先進国並であり続けたいのなら、これからは「武器は売りません」みたいな余裕ぶった遊びをやめることだ。
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お断りとお詫び
＞皆様
仕事でトラブルがありまして、１週間程度極めて多忙になりそうです。
加えて来週末から１２月頭まで、やはり仕事で地元を離れますので、
多分書き込みが不可能な状態になりそうです。
もしネットカフェ等で書き込みが可能であれば、書き込みを続行したいと
思いますが、状況を考えると恐らくは無理っぽいです・・・。
横レスから入ってしまいまして、かつスレの議題から離れるような
内容の書き込みばかりだったようにも思います。
復帰しましたら、スレの本旨に立ち返っての議論が出来れば、と思います。
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ども、少しおじゃまをば。
>>766
うーん・・・・というか、集英社が抗議に屈したのは、これが初めてじゃあないです。
今までいろいろあったらしく、その度に雑誌を回収したり、単行本に載せなかったり、訂正したりしていたみたいで。
で、そんな中で、今回などとは比べものにならないくらい大騒ぎになった事件がありまして。
その作品名は「燃える！お兄さん」。
今から１５年ほど前に、少年ジャンプで連載されていた作品です。
この事件を知っている方もいるかも知れませんが、詳しくは以下のリンク先を参照。
燃えるお兄さん〜日本一強烈な漫画〜
http://pro.tok2.com/~sino777/v15.htm
琉大ちゃんねるな日々−沖縄の日常生活
http://ryuuuuta.exblog.jp/1064096
早見という「早川健モドキ」の教師が、用務員に降格（？）され、それを主人公がボロクソに貶すという話でした。
で、ＰＴＡや人権団体、労組などから抗議が殺到！
用 務 員 を バ カ に し て い る
と。
朝日をはじめとする大新聞も大いにこれを喧伝（今回、これはなかったですね）。
集英社はこれに屈し、この話が載っていた号を回収（送るとボールペンがもらえたらしい）、もちろん単行本にも未収録。
私の記憶が確かなら、ジャンプ誌上にお詫びの広告も載っていました。
まあ、かなり凄かったみたいですね。
もう一度言いますが、今回の比じゃないです。
で、私の感想としては、集英社が抗議に対してヘタレなのは、一種の体質なんじゃないかと。
昔から同じ事を何度も繰り返しているわけですから。
この「燃える！お兄さん」の場合、裁判沙汰になることもなかったですし。
よって、社風として、そういうものがあるんじゃないかと。
ただ、今まで抗議をするのは、主に左側（人権団体など）からばかりだった。
だから、彼らの逆鱗に触れるような表現を控えれば大丈夫だと思っていたのではないかと。
まさか、右からの抗議があるとは思っていなかったのではないでしょうか。
時代が変わったということに気づかなかったと。
それがいいか悪いかはわかりませんがね。
で、武蔵・・・・じゃなく、吉岡氏はこの事件についてはどう思いますかね？
本宮氏のやったことを「創作」と仰るなら、この事件も佐藤氏の「創作」で問題ないと思いますが。
逆に用務員をバカにするのがいけないのなら、旧軍兵士を貶めるのも良くないんじゃないですかね？
さて、どうでしょうか？
ま、私はまたしばらくの間消えますんで・・・・いいたいことだけ言ってｽﾏｿ。
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>>809 柏葉英一郎 さん
>で、武蔵・・・・じゃなく、吉岡氏はこの事件についてはどう思いますかね？
>本宮氏のやったことを「創作」と仰るなら、この事件も佐藤氏の「創作」で問題ないと思いますが。
全くの創作ですね。
>逆に用務員をバカにするのがいけないのなら、旧軍兵士を貶めるのも良くないんじゃないですかね？
さて、どうでしょうか？
「用務員という職分」を貶めることと、「ある用務員の行い」を批判することとは違うと思います。
また、「用務員という職分」そのもののあり方を批判することがあってもいいと思いますが、あり方を認めたままで、職分そのものを卑しめることは、問題だと思います。
（用務員に旧軍を置き換えてください）
このマンガ全体を見ていませんので、ここに抽出されたものだけでものを言うのをためらいますが････それを加味して読んでください。
リンクを読ませていただいたことから判断するに、
ある野生児（野生という文化）が、異文化の中でその文化に反する行為をするのを、権威的にタメ直そうとする教師が出てくるのですね。
そのタメ直し方も、恐ろしく差別と偏見に満ちている？？
そんな時、その教師の権威が剥奪された。
権威がなくなれば、対等の関係になって、今まで受けてきた差別と偏見をそのまま投げ返した。
そういう構図でしょうね？
そこまでなら、使われた言葉や暴力（？）に問題があるとしても、他のマンガに比べて大して問題にされなかったのでしょう？
（用語などに問題がないなら、ストーリーとしてはなかなかのセンスだと、私は思います）
具体的に「用務員」という職分を出してきて、「用務員になら何を言ってもいいんだ」と言ったことが問題なのですね。
柏葉英一郎さんは、そこのとこをどう感じますか？
用務員になら、どんなことを言ってもいいと思いますか？（ここが１．です）
もし用務員になら何を言ってもいいんだと思われないとしたら、
次に、それに対して抗議をすることの是非が問われますね。２．
その次に、問題点を指摘された集英社はどういう態度を取るべきなのかという話しの展開になります。３．
１．書かれた内容に問題がある。
２．作品の表現の自由と、抗議の表現の自由のぶつかり合いで、このスレで語られてきた問題です。
３．抗議を受けた場合の、出版社のとるべき態度。
今まで討議してきたことから考えると、２・３、に関しては、このスレではあまり相違点がなかったように思います。
違いは、１．にあります。
１．について、議論しますか？
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>>809
朝っぱらから笑ってしまいました。
ギャグ漫画の「燃えるお兄さん」とシリアス漫画の「国が燃える」。
ギャグ漫画でも客観的に見て問題のある発言。抗議がきて当たり前ですね。
フィクションなら何でも許されるって訳ではないですからね。
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「燃えるお兄さん」懐かしいぜ。
佐藤先生、あれから作品を描かれているのでしょうか？
この件については、また後で時間が出来たら書き散らかせて頂きます。
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>>810
>具体的に「用務員」という職分を出してきて、「用務員になら何を言っても
>いいんだ」と言ったことが問題なのですね。
吉岡武蔵君は相変わらず読解力が無いね。
「なんでこんなことしなきゃなんねーんだ」（職業差別）
「そーとも俺はもう教師じゃねー単なる従業員にすぎん」（略）
「バーカ」「便所虫」・・・・。
用務員という職業への差別的言辞や、用務員にこんなことを言うのが問題
なんだよ。具体的には。汚い言葉での特定の職業への差別。教師にも
差別的言辞を吐かせる。
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>>813 大神 さん
＞ 吉岡武蔵君は相変わらず読解力が無いね。
これをいうなら、「読解力がない」ではなく、「表現力がない」なのですがね。
「用務員」という職分を出してきて、「用務員になら何を言ってもいいんだ」と言ったことが問題
＝用務員と言う職分に対する差別が問題
と言うことなのですよ。
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今まで討議してきて、誹謗中傷は文化を共有しないために起こると言えそうに思います。
自分が相手の文化を許容していないことに気付くことは、とても難しいのだろうと思いました。
同じ日本語文化圏にながらの、異文化コミュニケーションの難しさですね（笑）
ヤスツさんは、少数者が多数の中に入っていったときには、多数の文化に従う方が、摩擦が少ないといいました。
それは、全く正しいと思います。
しかし、しかしです。
左利きの人が自分に便利なように設定して住んでいる家に、行ったと想像してみてください。
まずドアノブが、右端についています。引き戸なら、右端につけられた窪みに指をかけて、左側に引きます。家中の家具がそういう作りになっていますし、包丁・鋏はもちろんのこと、あらゆる道具が、右手では使えません。これは相当なストレスになります。
お金さえ余分に出せば、個人の家では、左利き用の住環境を整えられます。
しかし、公共の施設ではなかなかそうは行きませんし、実際、左利きの人は幼い時から矯正させられることが多いです。
少数者が多数の文化に従っているわけです。
矯正が正しいとか間違っているとかは次の問題として、私たちは、左利きの人だけに、一方的な不自由をかけているという事実があります。
多数者は、そのことを自覚する必要だけはあると思います。
左利きの中でも、簡単に矯正できる人と、どうにも生き苦しい思いをする人がいるでしょう。
どうにも矯正が出来ずストレスが鬱積する人も居るでしょう。
そういう人の存在を、切り捨ててはいけないと思うのです。
話は、左利きに例えたのですが、
あらゆるマイノリティーの文化について、似たようなストレスの存在があると思うのです。
戦後、国民全体を覆った厭戦気分や反軍国主義や平和希求の中で、いわゆる右翼と呼ばれる人にストレスをかけたのではないかとも、思いが至ります。
なにしろ、強制と束縛の中で育った人たちが、単に民主主義の衣に着替えただけなのですから、戦前とは逆に、右翼的な人が「非国民」に近いレッテルを貼られただろうことは、想像に難くありません。
どんな形であれ、マイノリティーの文化を持つ人が、マジョリティーの中で窒息する社会は、いい民主主義社会であるとはいえないと思います。
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異文化への理解の難しさも露呈しました。
私に対する「読解力がない」コールは、市民権を得たように見えます。
ただ、私から見ると、そう言っている人は複数であるけれど、全てが同一人物であるのと変わらないのです。異文化の人たちですから。
三毛猫さんやうろちいさんのコメントを、まるで正反対に読解しているのを見て、「ええ〜〜？」という思いを何度もしましたのと、同じことだと思います。
もし、三毛猫さんやうろちいさんが、私に読解力がないと言ったのなら、これはもう、致命的ですがね(^^ゞ
きょうこさん事件に対しても、「ダブスタ」の一言で、うろちいさんも私も猫さんも、最初から共通の理解をしていました。
他の人たちは、何と何がダブスタと言われたのか、いまだに「分かった」と表現した言葉がないので、まだ理解されていないのだと思います。（それを承認するかどうかに話ではなく、単に何を言われているかを理解できているかどうかの次元の話です）
逆に言えば、他の方の言われていることを、私が読解できていないということも、当然ありえると思います。
ただ、「自分たちは全て正しく読解できている」と思うからこそ、人のことをそう言える訳で、その無自覚さには絶句しますが。
いつまでもかぶせられる武蔵さんレッテル
私は意見だけを読んで、その意見を書いている対立者のハンドルを、当てる事は出来ません。
何人もの人が、同じ人のように見えます。
文体は違っていても、ヤスツさんとヤッスさんは同じことを言っているように見えます。
家族は、兄弟の違いのほうに目が行きます。
他人から見れば、兄弟ってよく似ています。
武蔵さんと私は恐らく、反対側の人から見れば、そっくりなのでしょう。
本人はもちろん、うろちいさんや三毛猫さんには、違いが分かるでしょうが････
しかし、そんなことはどうでもいいことです。
私たちは、仮に、（例え実名でも）記号としてのハンドルをつけて意見を述べています。
意見内容だけを見て討議できるのが、掲示板の良さだと思っています。
実社会では、年齢や性別に枠付けられて発言しにくいことを、腹蔵なく忌憚なく話せるのが掲示板のよさだと思っています。
そのハンドルで発言している人が、老若男女・地位や財産、神か悪魔か、そういうことを一切抜きにして、純粋に意見だけを読み取って議論できる、それが掲示板の良さだと思っています。
いつまでもしつこく、武蔵さんレッテルを貼り付ける論者は、レッテルに目を奪われ、意見そのものに正面から取り組めない、まあ、その程度の論者に過ぎないのを暴露している････（笑）
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>>809
ギャグ漫画をマジに解説するほど、白ける事はないとは思いつつも、少々。
基本的にギャグ漫画っていうのは、権威を笑いで破壊するものだと思います。
（そのものずばり「ギャグゲリラ」なんてのもありましたね）
この「燃えるお兄さん」で言えば、教師というのは権威ですね、特にこの早見という教師はその権威をｶｻに主人公の上に君臨していた。
その座から引き摺り下ろされた時にどうなるか？
ということを描く事によって、この回では「教師と言う権威」に対する否定をおこなっとるわけです。
ああ、ホント、白けるね。
実際は教師が用務員に降格されるなんてことあるわけないし（私立なんかだとワンマンな理事長や校長だったりすると、気に入らない先生はすぐクビにするなんて学校もある、とか聞いたことはあるけれど。真偽の程は解りません）
早見みたいな教師はさすがにいないだろうけれど日頃横暴だとむかついている教師を投影して、これにカタルシスを求める読者はけっこういると思うんですよ。
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>>817の続き
で、この回、なかなか深いですよ。てのは、このセリフ。
＞「ただの働くおっさんなんだな！！」
＞「そーとも俺はもう教師じゃねー単なる従業員にすぎん」
ね、よく考えてみると、矛盾してません？
教師だって、学校の従業員だし、働くおっさんなんですよね、そもそも。
にもかかわらず、「教師じゃない、働くおっさん、従業員」といってしまうところ。
これって、教師と言う職業の特殊性を現していると思います。
いやー、埋もれさせるには惜しい作品ですね。
このマンガ、きちんと読めば、用務員がどーのというｱﾎな抗議は出ないはずなんですけれど。
一部だけを取り上げて勘違いしたまま抗議しちゃったんでしょうね。
マ ン ガ の 読 み 方 を 知 ら な い。
抗議する前にそのジャンルについて勉強しろ、ってのはこういう事です。
-
イカフライさん。
そこまでは全く同意ですよ。
＞（用語などに問題がないなら、ストーリーとしてはなかなかのセンスだと、私は思います）>>810
ただ、用務員と言う職分を貶めることについては、どう思われますか？
その辺りが、もしかしたら意見が分かれるところかと思っていました。
しかし、大神さんとは、意見が違わなかったようです。
イカフライさんはどうなのでしょう？
-
８１８を読まずに書いてしまいました。
確かにそうです。
全他の流れは凄くセンスよさそうな気がします。
この作者や主人公の姿勢そのものは、むしろ、この教師の権威性を否定しているのではないかと
全体を読まないでもそう思います。
-
全他は全体の誤り。
-
そもそもさ、「バーカ：「クルクルパー」「ベンジョムシ」「おまえのかーちゃん、デベソ」は、用務員と言う職業についていってるんじゃなんだよ。
早見っていう個人に対して言っているんだよ。
でも、早見が教師だった時には、「オラオラ、頭さげんかい」だったわけでしょ。
「教師でなくなった早見」はただのバカベンジョムシなんだよね。
読めばその位解ると思うんだが……(ｰｰ;)
それ以前にギャグマンガを真に受けること自体、アホクサイと個人的には思うけれどね。
-
なるほど。
「馬鹿教師個人」に言っているとも、取れる気がします。
ただ、子どもたちが学校で、用務員差別をしていると言う現状があります。
「便所掃除は、おまえの仕事だろ」との給うお子様がいるらしい。
これはマンガの責任ではないんだし、それを解決することの方が先決なのは言うまでもないですが、
マンガがこれを助長すると言う心配も、分からないではありません。
回収しないで、続く話で掘り下げたらもっと現状改革に役立ったかもしれないけれど
そういうのは、イカフライさんの言われる「ギャグマンガ」の役目ではない気がするし
いや、どうすればいいのかなあ〜〜？
-
武蔵さんとちひろさんは似てるが、吉岡さんは全然似てない。
そもそも誰かのハンドルをレッテルに使う発想がよく解らない…
いくら似た意見の人であっても、全く同じである訳がない他人と一緒に扱われるのは誰でも愉快じゃないと思うんだが…
それに対して冷静に対応してる吉岡さんは偉いよ。共感するかしないかは別にしてさ。
-
>>823
>子どもたちが学校で、用務員差別をしていると言う現状があります。
>「便所掃除は、おまえの仕事だろ」との給うお子様がいるらしい。
ひとこと、親の躾が悪い。
-
>>824 通りすがり さん
あなたと同じハンドルの方の >>780 のレスを
私のレスだと勘違いした人がいるんですよ。
あなたに悪意はないと思いますが、今、私をフォローなさるのは
あまりありがたくないです。 m(__)m
-
しかし、こんなこと意に気を使うなんてばかげていますね。
同じレベルになってしまう（笑）
通りすがり さん
すみません。
-
通りすがりは吉岡というオチなんだよね。反吐が出るの時と同じように
あーばれちゃいましたってやってくんないの？
-
>828
>通りすがりは吉岡というオチなんだよね
・・無責任なことを言いますねえ。
ま、無責任を承知でやってるから捨てハンなんですかね。
-
でも吉岡と通りすがりは同じ時間帯に出てるじゃん。今日も平日の昼間なのに
-
つーか、誰が誰でもいいじゃないですかああ、前にも言ったけど。
-
じゃあ僕もあなたもイカさんも吉岡ってわけや。
めんどうな話ですねえ。
ついてけませんわ。
-
>>832 は >>830 へのレスね
>>831 にはまったく同意。
ええ加減疑惑ごっこで遊ぶのは止めてくれんかなと思います、正直言って。
-
> 今、私をフォローなさるのは
> あまりありがたくないです。 m(__)m
余計なこと書いてすみませんでした。
前に「野次馬」というハンドルで書き込んだことがある者です。
私には議論を継続させる根気がないので、つい吉岡さんに敬服の意を伝えたくなってしまいました。
もちろん他の方々のご意見も共感できる部分は多々あるのですが、それはともかく、どうも人を一緒くたにするのにはついていけないと思って見ていました。
-
>>834
>つい吉岡さんに敬服の意を伝えたくなってしまいました
そんなこと言うのが怪しい
>それはともかく、どうも人を一緒くたにするのにはついていけないと
>思って見ていました。
780 名前： 通りすがり 投稿日： 2004/11/03(水) 21:04
>>778
＞ついでに７７７ゲット
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
↑
これは何？疑惑と関係ない書きこみだけど
-
>>834
野次馬さんに記憶がなくって、スレのはじめから、ハンドルだけたどってみたのですが････
継続はしなくてもいいから、議論そのものに噛んで下さればいいと思います。
-
私が参加させていただいたのはもうだいぶ前の話です。
参加というほどのものではありませんでした。
談話室はかなり前からロムさせていただいてますが、毎日という訳ではなく、見過ごしてしまった投稿もたくさんあります。
780に通りすがりというハンドルの人の投稿があることも見過ごしていました。
議論に噛めれば良いのですが、時間的にも精神的にも余裕がなく難しい状態です。（今日はたまたま時間がありましたが）
ただ、長く拝見していて、吉岡さんと武蔵さんは明らかに違う人だと私には思えましたので、何故皆さんが同一人物だと思うのか不思議で仕方ありませんでした。
でも、そのことでかえって吉岡さんにご迷惑をおかけしてしまったのなら、私の不注意をお詫びしたいと思います。
-
野次馬さん
よく分かりました。
レスの欲しい問題にレスが来ず、ハンドル問題ばかりにあまりにしつこくて、かなり神経過敏になってしまっていました。
完全無視を続けられなかったのは、私の未熟さです。
７８０が別人だと言うことも、少なくとも今は、うろちいさんがチェックを入れてくれている時期ですので、
完全に信じます。
迷惑なんて････私のほうこそ、めったにない、ありがたいフォローですのに（笑）
素直に喜ぶことが出来なくて、本当に申し訳ありませんでした。m(__)m
以後も、ロムや発言、よろしくお願いします。
-
>>814
>吉岡さん
>>817,818
>イカフライさん
吉岡さん、イカフライさん、この号においてはそもそも教師自身が
用務員の仕事を見下した発言をしております。
例えばこれが ゴミ回収業者に転職 だったらもっと分かりやすい
と思いますが。
イカフライさんの言うように教師も学校の従業員です。
そして建前としては用務員と教師は立場に差が無く対等の従業員の
はずです。
しかしながら作者の書き方ですと降等的配置換えのような書き方を
しております。それがこの当の教師の発言からも分かりますし
主人公の発言からも分かります
-
>>839 続き
で、確かに主人公は野生児ですので汚い言葉を使いますし、
ザマーミロということで罵ったのでしょう。
ですが、そもそも学校においては用務員も教師も同じ従業員であり、
教師が授業を教える、担任としてクラスを持つ、用務員は学校の用務
において仕事をするという立場です。
違いは職務であり、児童、生徒に注意するというのは職業以前に
道徳的なことなどを同じ共同体に属する大人として、既教育者である
成人が未教育者である児童、生徒に注意すると言うのは職務に
拠るものではありません。
もちろん漫画ですのであの教師はそれを濫用して生徒の上に君臨し
ています。しかしながら前述のように用務員になっても学校を首になった
のではありませんのであくまで立場は同じ従業員のままです。
しかしながら、この漫画においては教師の発言や主人公の発言は
さることながら
用務員は教師よりも下の立場であり、教師は降等的配置として
用務員になる。しかも用務員になると生徒に注意できない立場になる
ということで笑いを取っています。
漫画の中でのキャラクターの世界ではそれこそギャグ漫画ですので
アヒルが喋ったり、主人公達がインモラルなことをしていても構わないの
でしょうが
作者は現実世界にいますので、この話の設定の段階に問題があるので
それを非難されて当然でしょう。
で、それに具体的な主人公や教師の言葉で、その問題性が増幅された
ということです。
-
最初に書いたように、私もあれを見たときには朝から笑いました。
しかしながら、現実に存在する職業を差別している設定は上述のように
非難がきて当然でしょう。しかも読み手は児童、生徒たちが多いわけ
ですから。
-
>>イカフライさん
イカフライさんは漫画に詳しいようですから例えば山田太郎物語も
ご存知だと思います。話の設定が貧乏一家ですが、
「貧乏差別だ」、「貧乏をネタにするとはけしからん」
というならイカフライさんの言われるように
た だ の 漫 画
でしょう。
しかしながら、この燃えるお兄さんのこの話に言えばそれは当てはま
らないでしょう。
少女漫画ですと逆境の主人公なりが数多く登場するでしょうが、
笑いを取るために現実の職業を差別する設定をして笑いをとるというの
はそうはないと思いますがいかがでしょうか。
-
大神さん。
今回の話題では、全面的に、あなたの意見を支持します。
問題提起をしたという意味で、抗議者をも支持します。
-
>そして建前としては用務員と教師は立場に差が無く対等の従業員の
はずです。
> 違いは職務であり、児童、生徒に注意するというのは職業以前に
道徳的なことなどを同じ共同体に属する大人として、既教育者である
成人が未教育者である児童、生徒に注意すると言うのは職務に
拠るものではありません。
建前、と大神さんが意識してか知らずか書かれているように、実際のところ、どうなのでしょうね？教師と用務員って。
昔、用務員を小使いさんといっていましたが、あれも確か「差別用語」になってますよね。
今はそんな言葉自体、忘れられているのかしら？
うーん、なんというのかなあ、あまり上手く言えないのですが、建前としては対等、であるが、ホントのところ、どうよ、ってことって世の中にあると思うんですよ。
よく2ちゃんなんかで「低学歴」とか言ってますよね、あれって「学歴で人を差別してはならない」というのの一種のアンチテーゼのように思えるんですが。
あの、上手い表現がなかなか思いあたらないんですが、世に流布する創作物って、そういうこといちいち言っていたら最終的に「道徳の教科書」みたいなものしか出せなくなってしまう様に感じるんですよ。
-
>>843
>吉岡さん
吉岡さんの前の方の書きこみで
>ただ、子どもたちが学校で、用務員差別をしていると言う現状があります。
というのがありますね。これは皆さんの子供時代を振りかえったら分かると
思うのですが、用務員さんを馬鹿にしていた児童がいたと思います。
そして子供は残酷ですので自分が面白ければ深く考えずに人を馬鹿にしま
すし、いじめます。
あの号においては作者は設定においてそれをやったということでしょう。
-
でね、小説：漫画、映画や芝居、ジャンルはなんでもよいのですが、そういった創作物って、どっか「毒」を孕んでいるのではないか？
とも思うんです。
それが、良識的な人々には眉をそむけたり、または普段見たくない人間の業、心の闇であったりする、ってあるんじゃないでしょうか？
例えばオモシロ半分に人の命をあやめ、ましてやその死体を損傷して喜ぶ、というのは、人として最低の行為です。けれど、一方でスプラッタームービーでそれを擬似体験することによって精神的快感を得る人々というのは多い。
だからこそ、あれだけスプラッターが作られるんですよね。需要があるから。
なんというのかなあ、結局受け手の「これはこれ、それはそれ」だと思うんですが。
ただ、それが出来ない人も多いからこそ、バカげた抗議騒動が起きるんでしょうが。
-
>>844
>イカフライさん
>建前、と大神さんが意識してか知らずか書かれているように、実際のところ、
>どうなのでしょうね？教師と用務員って。
全ての職場において、そして職業間において差別というものが存在する
のは現状でしょう。知的な作業に従事と単純作業に従事、中央と末端、有資格
と無資格、いろいろと差別する要因があるでしょう。
が、漫画において特定の職業を差別するような設定は客観的な基準からすれば
抗議がきても当然だろうと思います。
イカフライさんが「でも、漫画がつまらなくなるのでは」と懸念されている
ようですが、程度問題以前に差別設定で、そしてそれが明らかなものだと
他の方法で笑いを取れば済むのではないでしょうか。
-
>>846
>イカフライさん
イカフライさんの言われていることは分かります。ですが、この場合は
分かり易く言えば、
毒 で笑いを取る漫才でも、ある程度の段階での毒では観客を大いに
笑わせることに誰も問題は言わないでしょうが、それでも毒の使い方が
無制限だということは無いでしょう。漫才だから何でも許されるというもの
ではないということだと分かりやすいでしょう。
ですが、私個人ではかなりの毒でも笑っているでしょうね。で、人によっては
小さな毒でも私にとっては致命的な毒というのはあるでしょうね。
そして主観で言っても仕方ないことぐらいは分かりますけどね。
-
>イカフライさん
なお、ＳＦでのキャラ設定とこの話は違うと思いますので。
あらかじめ言っておきます。
-
職業に貴賎はないといわれながらも、実質的には確かにあります。
しかし、大神さんが言うように、
職業にかかわらず、人生の先輩として、傾聴に値する立場と言うものを
子どもには認めさせねばなりません。
学校において、先生より親しめる大人としての用務員さんを、職分によって差別してよいと子どもがとらえるのは、恐ろしいことです。
全体の流れの中で、この教師のダメさを徹底的に分からせるような
オチをつける形の解決もあるかとは思いますが、なにはともあれ、このまま野放しではいけなかったと思います。
そういう意味では抗議を支持します。
-
またまた、ども。
で、
>>810
＞用務員になら、どんなことを言ってもいいと思いますか？
思っていませんよ。
用務員だろうが、死体洗いだろうが、労働者であることに変わりはないですから。
職業に貴賤はないでしょう（と個人的には思っている）。
この事件の場合、用務員という職業を「卑しいもの」と表現した（？）のがまずかったと思いますね。
少なくとも、そう受け取った人たちは少なからずいたと。
本宮事件の場合も、南京戦に参加した旧軍兵士を「殺人狂」「レイプ魔」というように表現したのがまずく、それが右派の逆鱗に触れてしまったのでしょうね。
捏造がどうのこうの・・・・というのは、些末なことだと思っています、個人的には。
ただ、私はこの作品が差別的だとかどうとかよりも、少し違った点に興味がありまして。
本宮事件で、左派が『言論弾圧だ！』と叫んでいましたが、これは言論の自由の問題よりは、むしろ表現の自由の問題だと思っています。
創作というのは、どう考えても言論ではなく表現でしょうし。
で、この表現の自由ですが、
１．どんな表現をしても一向に差し支えない。たとえどんなに悪意があったとしても。
２．その表現を不快だと思う人間がいれば（たとえ一人でも）、それはダメである。
３．ある基準を設定して、それに抵触するような表現はダメ。抵触しなければＯＫ。
と、３つの主張に分かれるのではないかと。
１の場合、典型例はまあ「ベニスの商人」みたいなのですかね？
現代で、もしもこれと同じような感じの作品が書かれたとしたら、それこそ抗議殺到でしょう。
例えば、『悪徳在日高利貸しが・・・・』てな感じの（ハン板の連中は大喜びかも知れないが）。
作品的に、たとえ面白いとしても。
２だと、作者側としては、神経がすり減る思いをするでしょうな。
左右はもとより、宗教団体や利権団体などの目を気にしなければならないでしょうから。
例えば、同じヤンジャンで連載されていた「孔雀王」の第二部が、ある宗教団体の抗議で打ち切りされたとかいう噂が・・・・。
どうも、八百万の神々を悪役にしてしまったのが問題だったようで。
あと、抗議とは少し違いますが、少年ジャンプで連載されていた「ヒカルの碁」。
『美形の韓国人キャラを出せ！』と、在日が圧力をかけたとか。
で、あまりの圧力に作者がやる気を失い、連載中止・・・・ま、あくまで噂ですけど。
イカフライ女史の言っているように、糞面白くない作品ばかりになる可能性はあるでしょうね。
そして、最後に３ですが、これは１と２の妥協点ですね。
ただ、これの最大の問題は、どこに基準を置くかということ。
妥協点は、果たして見つけることが出来るのか？・・・・となると、激しく疑問なわけで。
無理でしょうねえ・・・・たぶん。
-
>>851
脇道に話題ずらしてゴメンナサイ。
＞少年ジャンプで連載されていた「ヒカルの碁」。
『美形の韓国人キャラを出せ！』と、在日が圧力をかけたとか。
この話、ホントなんですか？「ヒカ碁」って最初の方しか読んでいないので（萌え、を感じなかったので(^^ゞ）美形韓国ｷｬﾗについて、どんな描かれ方をしているのか知らないのですが。
-
>>851
ということで、本題へ。
＞ １．どんな表現をしても一向に差し支えない。たとえどんなに悪意があったとしても。
＞ ２．その表現を不快だと思う人間がいれば（たとえ一人でも）、それはダメである。
＞ ３．ある基準を設定して、それに抵触するような表現はダメ。抵触しなければＯＫ。
私が、「差別語辞典」的なものを、意味が無いと思いつつ、肯定してしまうのはそこなんですよね。
現実的な妥協案として３がベターかな、と思いますので。
ただ、その基準作りはとても難しい。「単語」「用語」として登録して、これはやめましょう、というある意味、非常に空虚な事しか出来ないんではないでしょうか？
-
>>848
つまり、毒の基準を作る、ということなんですが。
＞ ですが、私個人ではかなりの毒でも笑っているでしょうね。で、人によっては
小さな毒でも私にとっては致命的な毒というのはあるでしょうね。
おっしゃるとおり、主観なんですよね。
普段は結構冷静で大人な対応が出来る（かなりの毒でも藁って流せる）人でも、「え、こんな事で」ということで、すごく傷ついたりおこったりする。
それは、その人の環境や経験や感性や、いろいろあると思うんです。
そこで、「傷ついた人のことを考えろ」というのは一見正論のようですが、日本人だけでも一億要るのにいちいち人の感情斟酌するのは、不可能でしょうし、一人でも抗議がきたら考えろ、っていわれれば、表現者の神経が壊れます。
うーん、ホント、難しいですよ、最終的に感情の問題ですからね。
-
>>850
>学校において、先生より親しめる大人としての用務員さんを、職分によって差別してよいと子どもがとらえるのは、恐ろしいことです。
つーか、漫画一作読んだだけで、いくらｶﾞｷﾝﾁｮでもそこまで影響される方が問題だと思うんですがね。
しかも、これ一作だけしか漫画読まないわけでもないでしょうし。
＞職業にかかわらず、人生の先輩として、傾聴に値する立場と言うものを
子どもには認めさせねばなりません。
大神さんは、ここまで言っていないとは思えるんですが。
これではまるで「道徳の教科書」ではないですか？
こんな漫画、面白いですか？
-
とまあ、ここまで書いてきて・・・・自分でも何を言いたいのかわからなくなってしまって（ｗ
個人的には、その表現に「悪意」があるかないかだと思っているんですけど。
ただ、作者本人の意志を確かめる手段はないでしょうね。
人間は嘘をつける動物ですから。
出来るのは、その表現から読み取ることしかないと思います。
まあ、その読み取りも主観が入っているのは、言うまでもありませんが。
で、その上で、>>818ですが。
私もイカフライ女史と同じように、佐藤氏に「悪意」はなかったと思います。
用務員をネタに使ったのも、他に適当な表現が思いつかなかったのではないかと。
早見というキャラを貶め、ギャグにするための手段であり、深い考えはなかったんじゃあないでしょうか。
で、翻って「国燃え」の方ですが。
私自身は、「悪意」があったと思っています。
というのも、南京でのあれが、どう物語に関わってくるのか、皆目わかりませんから。
日支関係が完全に修復不能になったのは、南京事件が原因じゃないですし。
どちらかといえば、その後の汪兆銘政権の樹立の方が、問題にならないくらい重要度は上です。
そこをすっ飛ばして、いきなり大東亜戦争ですからねえ・・・・。
南京だけで３週も続ける必要がどこにあったのか、あれだけ煽る必要がどこにあったのか、私には疑問です。
単に、日本人および旧軍をクズに見せんがためにやったと思われても、仕方ないと思いますよ、これは。
まあ、もしかしたら南京でのあれが、とてつもない伏線になっていたのかも知れませんが・・・・んなわけ無いと思うけど（ｗ
で、本宮氏がこの作品で言いたかったのは、おそらく、
日 本 人 は ク ズ で あ る
ではないかと。
満州国が失敗したのも、支那事変が起こったのも、石原が左遷されたのも、全部日本人がクズだったせい。
だからこそ、
こ れ が 日 本 人 の 正 体 か ！
であり、その正体の中身こそ「クズ」そのもの。
そう考えれば、南京のあれと、物語のつながりも、全て辻褄が合うと思うんですね。
彼が現代日本人に問いかけるのは、『このクズどもが！』であると。
歴史の真実とは、日本人は昔からクズであったということ。
おお！・・・・全て辻褄が合う・・・・とまあ、あくまで私の主観ですがね（ｗ
-
>>852
ハン板での情報なので、信憑性はよくわかりませんが・・・・。
当初は、典型的な「朝鮮顔」（一重で目がつり上がって、眉毛が薄く、エラがある）の韓国人キャラを出したそうで。
で、抗議（？）が来て、もう一人の韓国人キャラとして、美形登場（名前は忘れた）。
最終回でヒカルと対局したのも、こいつです。
-
エラの張った＜｀∀´＞ニダ顔って多いように思うな＞コリアン
( ；ﾟдﾟ)ｽｹﾞｰ男前や(´Д｀；)ﾊｧﾊｧするカワユイ萌え系も居るには居るけど｡
ちなみに北鮮は容貌魁偉な人間も多い気もする｡
-
>>855
>これではまるで「道徳の教科書」ではないですか？
こんな漫画、面白いですか？
いや、これはマンガだけでやると言う話ではないですよ。
あなたも「親の躾が悪い」と言われていましたし、その通りと思うのですが
親の親の躾も悪いわけで（笑）････また、親のいない子もいるわけで･･･
やはり、社会の教育が必要になってきます。
小･中学生が、さっとタクシーを止めて、横柄な口調で行き先を言っているのは、見ていて愉快な光景ではありません。
ギャグ・バラエティーなどで、不条理な権力に抵抗するなどと言う場面ではなく、馬鹿にしてもいい対象として、人を馬鹿にしている場面を見ると、笑えません。
差別をすることで笑いを取るなど、健全な神経では笑えないと思うんですが……どう思われますか？
-
>>856
アブグレイヴ刑務所の虐待写真を見たアメリカ人が、「これがアメリカ人の正体か！」といったとしても、アメリカ人の全てが悪魔であるとは思いません。
戦争時であることや、刑務官の立場など、相手を虐待することに麻痺してしまった状況におかれた人間が、犯してしまう異常性だと思います。
日本の現代でも、名古屋刑務所での虐待事件を聞いて、ぞっとします。
そういう状況におかれた人間の異常性を描くことが、あなたのような評価になるとは限りません。
少なくとも私は、他民族に比べて日本人はクズだというようには読み取らないで、状況の中でクズになったのだから、そういう状況を作り出さないでおこうと考えます。
-
吉岡さん
>>843で、
＞問題提起をしたという意味で、抗議者をも支持します。
と、「燃えるお兄さん」に対する抗議を支持するなら、どうして「国が燃える」の抗議は支持されないのですか？
問題定義、という点では、同じだと思います。
私がどっちも支持しないのは、たかがマンガでマジになるアホ、というところなんですけれどね、ぶっちゃけていえば。
-
「国が燃える」に抗議したことも、抗議をすることが悪いとは言っていませんよ。
抗議の内容については支持しませんけれども。
つまり抗議者と同じ考えは持っていないということです。
-
>>862
抗議する事は自由だし構わない、というのは、今、少なくともこの板では共通したｺﾝｾﾝｻｽです。
そうなると、その後、どうするか？ということですよね。
>>851
で、柏葉さんの言われている
＞ １．どんな表現をしても一向に差し支えない。たとえどんなに悪意があったとしても。
＞ ２．その表現を不快だと思う人間がいれば（たとえ一人でも）、それはダメである。
＞ ３．ある基準を設定して、それに抵触するような表現はダメ。抵触しなければＯＫ。
この3つのどれかしかない、と思うんですよ。
繰り返しますが、私は、現実問題として、３しかないと思っています。
個人的には1でも構わない、とは思っているんですけれどね。多分、読んだり見たりして非常に不快な表現も出るでしょう。
人によっては非常に深く傷つく人もいるかもしれない、しかし、私はそういったドロドロとした業も含めて人間だ、と思っていますから。
表現と実際の行動は全く異なるモノですし。
しかし、その区別が苦手な人、きちゃないものを見たくない人もいるわけで、ﾎﾟﾙﾉみたいにｿﾞｰﾆﾝｸﾞするのが一番だとは思うのですが、個々の感性をどうｿﾞｰﾆﾝｸﾞするのか、っていうのは難しい問題ですからね。
「国が燃える」に右翼禁シールはりますかね？
-
抗議するのは自由、そっちが勝手に傷ついた、と突っぱねるのも自由。
ところがそうなると、突っぱねられた側は、次の行動に出るわけですよ。法に触れない程度に圧力をかける、という。
まあ、一部、法に触れるようなｺﾄしてるところもあるようですが、それはそれで警察の管轄になるからおいとくとして。
で、そうなると、ある種の基準を設けなければ、抗議する側はやりたい放題、される側はひっこみぱなし、ですよね？
どうしましょ？
-
>>863 イカフライさん
＞ １．どんな表現をしても一向に差し支えない。たとえどんなに悪意があったとしても。
＞ ２．その表現を不快だと思う人間がいれば（たとえ一人でも）、それはダメである。
＞ ３．ある基準を設定して、それに抵触するような表現はダメ。抵触しなければＯＫ。
柏葉氏のまとめは極端すぎて、結果的に ３．を選ぶようになっています。
１．は、無制限の表現の自由ということですね。それは「表現の自由」と共に、「人権尊重」が謳われている日本国憲法上もありえません。
私は、表現の自由を大事だと思っているし、人権擁護法案に疑問を持っています。
http://www.mediasoken.org/page014.html
しかし、一定の影響力を持つ表現者としては、無制限の表現の自由は許さません。表現の自由にも責任が伴います。
イカフライさんは逆に、無制限の表現の自由を言っておられるようにも見えますが、人に耐えがたい苦痛を与えることに、平然とする方でもないように思うのですが・・・・？
２．は、逆に「それはダメである」と結論付けしている以上、全員が否定するでしょう（もちろん私も）
しかし、私は不快だと思う人から抗議を受けたら、どういう痛みを受けているのかきちんと受け止め、ちょっと立ち止まって、考えてみる必要があると思っています。今まで自分が気付かなかったうかつな誤りをしているかも知れないからです。
その上で、抗議を受け入れるかどうか、決めたらいいことです。
３．は、どこかの権威に、基準をつくってもらって、それに従おうというのなら、私は反対です。
基準には、多くの人が納得するコンセンサスが必要です。
基準をつくるなら、ある表現について、大衆的な考慮の結果、「こういう表現は避けよう」という基準がつくられていくべきだと思います。
また、その基準に抵触しても、この場合にはこの表現でなければならないという場合、差別するためではなく、むしろ反差別のためには、使ってもいいと思います。
逆に基準にはいっていない場合でも、この表現には、こういう問題があると俎上にのせることもＯＫです。
そういうわけで、私の意見はこの３点に集約できません。
-
>>865
>私は不快だと思う人から抗議を受けたら、どういう痛みを受けているのかきちんと受け止め、ちょっと立ち止まって、考えてみる必要があると思っています。
>今まで自分が気付かなかったうかつな誤りをしているかも知れないからです。
で、それでどうしますか？
＞耐えがたい苦痛
という、非常にあいまいでありながら挑発的な言葉を使っておられますが、その苦痛の程度をどうやって測るのでしょうか？それこそ主観でしかありません。
-
例えば「燃えるお兄さん」における用務員ネタ、これに抗議した人達は、はっきりいって「アホ」と思います。
まずギャグマンガを真に受ける、マンガの読み方を知らない。この人達って、ジャンプどの程度読んでいたのでしょうか？
立ち止まって考える、のならば、少なくとも「燃えるお兄さん」全巻、その師匠である新沢先生の「奇面組」其の他、ここ十年ほどのジャンプのギャグマンガ読んでから抗議しろ、といいたいんですよ。
というのはね、そのジャンルにはそのジャンルのお約束があるのです。
ところで、吉岡さんに特にお聞きしたいのですが、フィクションを中心としたｴﾝﾀｰﾃｲﾒﾝﾄというものに関して、どういった意識をお持ちなのでしょうか？
よければ「サイド６」へ、とお誘いしたのは、まあ勿論、ネットオタクとして雑談したいというのもありましたが、吉岡さんのお好きなジャンルについて知りたい、と思っていることも事実です。
-
「それはそれ、これはこれ」というのはね、アクション映画なんてある意味、暴力礼賛とも言えます。
前にも書きましたがｽﾌﾟﾗｯﾀｰなんて人の肉体や命をオモシロ半分にもてあそぶ、という見方も出来ます。
けれど、反戦平和を求め、人の命を大切に思い、ピーズウオークをしている人でこれらが好きな人っているはずです。
-
イカフライさん。
あなたは信じないのでしょうが、私はあなたに敵意を持って、前のレスをつけたのではありません。
挑発する気持ちなど、微塵もないのですよ。
そういう風に取られるのなら、議論は不可能です。
>>今まで自分が気付かなかったうかつな誤りをしているかも知れないからです。
>で、それでどうしますか？
言うまでもないと思いますが？・・・・自分がうかつな誤りで、ある人たちに痛みを与えていることが分かったら、当然改めます。
傷の程度によっては、「今後改めます」、「即座に回収謝罪」、いろいろの場合があると思います。
挑発的と挑発された
＞耐えがたい苦痛
は、主観だけではなく、ある程度客観的にも分かります。
今までにもいくつかの例が出ていました。
栗本薫さんも、基準などない問題であって、「知らなかった」のです。
しかし、知ってしまえば、これはひどい目にあわせてしまったと理解できたでしょう。
私もいまだに胸疼く差別をしてしまったことがあります。
抗議されてすぐに十分な理解が出来たわけではありませんが、幾分は彼の痛みが分かったし
その後の後追い勉強で、全くひどいことをしたのだと慙愧に耐えない気分です。
イカフライさんについて言ったのも、苦痛の程度を理解なさらない場合のことを、言ったではありません。
１．のように、「たとえどんなに悪意があったとしても」という場合は、分かってしていることなのですから、相手の痛みの程度も分かってしている場合です。
>立ち止まって考える、のならば、少なくとも「燃えるお兄さん」全巻、その師匠である新沢先生の「奇面組」其の他、ここ十年ほどのジャンプのギャグマンガ読んでから抗議しろ、といいたいんですよ。
そんなにマンガ通にならねば抗議できないわけではありません。
栗本薫の全作品、中島梓の全作品を読まないで、ハンセン病の表現に抗議しても、ちっともかまわないですよ。
また、立ち止まって考えるといったのは、抗議を受けた表現者の場合です。
抗議者は、足を踏まれて痛いと思ったとたんに抗議をしても当然です。オヤクソクだから痛くないわけではないんです。
-
>>863
＞で、そうなると、ある種の基準を設けなければ、
＞抗議する側はやりたい放題、される側はひっこみぱなし、ですよね？
引っ込みっぱなしの方がおかしいんじゃないの？
抗議を受けて徹底的に反論した作家って､俺の知る分には数えるほどしか居ない｡
筒井康隆､小林よしのり､こんなもんかな｡まあ彼等は固定ファンも大勢居り､
かなり立場が強いってのは考慮する必要もあるだろう｡
それ以外の中堅どころ､或は立場の弱い作家ってのは何やってんだろう?
反論の場が与えられない､反論すると飯が食えない｡こんな所か｡
-
>>870続き
反論の場が与えられないなら､他所で書いたらどうか？
飯が食えないのなら､ネットで好きなだけ表現すれば好いのでは？
私的な「表現」を特別枠で守るってのは､何処かおかしいと俺は思う｡
そんなに大事な意見､切実な事柄であるなら､あらゆる手立てを講じて
それを主張すれば好いだけの話じゃないの？今の収入､現在の立場を
捨てずして､且つ抗議も受けずに表現する自由なんて､昔も今もこれからも
決して確立される事はないだろうな｡
-
>>270-271
番長さんの言うｺﾄは、正論ではあります。
しかしね、実際、描き手の立場というのは、思っている以上に弱いものです。
特にﾒｼﾞｬｰ誌においては専属制度がありますし、特定の雑誌で描いている作家が他誌に移るという事は思っている以上に難しいです。
＞反論の場が与えられない､反論すると飯が食えない｡
ですから、端的に言えばそうですね。
で、んな甘えた事言うな、っていうのも、確かに正論なのかも知れません。
けれどね、読者っていうのは、基本的にすごく無責任なものです。
少し話は違いますが、ネットが広まっていろいろな人がサイトを開く様になりましたね。
無名のﾊﾟﾝﾋﾟーもいるけれど、作家さん（小説家やマンガ家など）も自身のサイトを開いた方多いです。
そこで、受けるのが叩きメールの洗礼です。
なんであえて「叩き」というかというと。
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なんで「叩き」というかというと、それが「誹謗中傷」なのか、「正当な批判」なのか、区別は難しいのです。
「あんたの作品はつまらん」「作家として終わっている」というような内容もそうですし、日記などに書いたことに関しても、あれこれ言われます。
ネットで表現する、というのは、そういうことかもしれません。
これはリアルでもそうかもしれませんが。
で、ええと、なにをいいたいか、またまた拡散しているんですが。
まあ、プロ作家といえど、サイトは個人の趣味だからさっさと閉鎖する、気に入らないメールは無視する、でいいんですが、言う方は無責任だなあ、ということです。
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>>869
>抗議者は、足を踏まれて痛いと思ったとたんに抗議をしても当然です。
抗議された側は痛くなんですか？ずっとそれを言っているんですよね。
＞そんなにマンガ通
でもなんでもないですよ、なにかについて語る時、それについての基礎知識を得るのは当然ではないのですか？
ですから、私も解同について話したとき、随分吉岡さんにもお聞きしたし、自分なりにもネットで調べました、どの程度理解したかは解りませんが。
少年ジャンプって一時期は６００万部出ていた雑誌ですよね、誰でも一度は読んだことがある、といっても過言で無いと思えます。
だからこそ、ここでもみな、たいして説明無しに出しているのではないですか？
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>>871
>私的な「表現」を特別枠で守るってのは､何処かおかしいと俺は思う｡
ちょっと気になったことなんですが。この「私的な表現」ということについて。
番長さんはどういうものを具体的には指しているんでしょう？
というのは、「私的」というのは、まあ、一般的感覚ですが、例えば個人の趣味のサイトでのイラストや小説、同人誌（最近、あやういけれど）もっと言えば、この掲示板のカキコのようなものですね。
で、今まで出ている商業出版物、これは、そういうものに比べれば純粋に私的、ではなく、ある程度、公的でではあるんですよね。
で、矛盾するようですが、その作家の作品はその作家の感性でしか出来ない、そういう点では、特に個人で作る漫画や小説は、非常に私的表現なんです（テレビアニメーションなどと比べて）。
その反面、そこには、まず出版会社というある程度公共性を持った企業があり（規模が大きくなれば成るほど、公共性は基本的に増します）読者という不特定の公共の存在がある。
そういう点で、掲示板の個人のカキコミとは、随分と違う要素があるんですよね。
吉岡さんなどは、だからこそ、というのでしょうが、そうなると、どこに照準を合わせるべき、なんでしょうかしら？
番長さんが870-871で言われることは、孤高の芸術家、には、あてはまると思います。
または、思想信条に信念を持った作家でしょうか？例えば、「国が燃える」で言えば、作者が石坂啓なら、そのように戦ったと思います。
本宮ひろしより、作家としての立場は弱くても。
しかしね、うーん、なんというのかなあ、たいていのｴﾝﾀ^ﾃｲﾒﾝﾄ系のクリエーターがそんな政治的な人間というわけではないんですよ。
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あともうひとつ、危惧しているのは、抗議によって、その作品にレッテルがついてしまうことなんですよ。
筒井の小説はてんかん患者への差別小説である。
「燃えるおにいさん」は、用務員への職業差別マンガである。
「国が燃える」は南京事件の遺族への中傷マンガである、といったように。
その話題を知ってから、その作品を読めば、そうしても予断が出来ます、それより尚ひどいことに、その抗議された作品そものを読んだり見たりしないで、ただ、抗議側の一方的な言分だけを支持して、これこれはこういうものだ、とネット上で言い放った人さえ過去に知っています。
（はっきりハンドル出しましょうか？って、別にケンカ売ってるわけじゃなくて）。
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>>872
読者は無責任｡
それは全くその通りだと思うよ｡
もとから責任などありはしないのだから｡
ただ金払う義務があるのみ｡
作家に対し何らかの責任を負うなんて変でしょ？
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>>877
払った金に関して、どれだけのものを要求できるか？でしょうね。
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うーん､表現もそれに対する抗議も自由な訳でしょ？
ならば､抗議を受けた時点で積極的に反論しない作家は､
ダンマリを決め込んだ事になる｡抗議側とは話合の
テーブルに着きませんよと｡
抗議側にとってはヤラレタイ放題なのよ｡それなら､
言論以外のチャンネルで表現を潰しに掛るのは
ある意味当然だと思うけどね｡違法で無い限りに於いて
それをする自由もまたある｡自由があると云うより､
それを掣肘する法律は無いってのが正確だろう｡
言論戦以外に持込ませない為にも､受けた抗議には徹底して
反論すべきだと思う｡それを公開して世論に任せる｡
現実的な解決法として､今のところこれ以外は思い浮かばないな｡
漫画だから､娯楽だからってのは､通用しないだろう｡
しつこいようだけど､言論の自由ってそんなもんだから｡
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表現者側の希望を伝えた所で､抗議者には通用しない｡
漫画だから抗議するな､娯楽だから真剣に受取るなって云っても､
それはあくまで一方的な願望に過ぎないから｡
それを或る程度公的問題として取扱う為には､用意周到な反論と
公開議論に持込むしかない｡公開して他者の判断を仰ぐ事｡
そりゃアンタ抗議する方が変だわってなれば､抗議者側が不利になり､
おいそれと難癖つけられんだろうし｡その逆もまた然り｡
コンセンサスを得る為には､戦いも辞さぬ姿勢が要る｡
これを欠いたまま表現し続けるのは､結局自分で自分の首を
締める結果にしかならないし､いま現にそうなってるんじゃないですか？
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言いたいことはほとんど番長さんが言ってくれているけれど
自分に向けられたレスにだけはレスをつけておきましょう(^^ゞ
>>874
>>抗議者は、足を踏まれて痛いと思ったとたんに抗議をしても当然です。
>抗議された側は痛くなんですか？ずっとそれを言っているんですよね。
足を踏まれて痛いと抗議するのに、どうして踏んでいる奴の立場まで思いやらねばならないのです？
踏んでいる足を除けたら、あなたの足の置き場がないですねと、気を使わねばならないのですか？
それが、「人によっては非常に深く傷つく人もいるかもしれない、しかし、私はそういったドロドロとした業も含めて人間だ、と思っていますから」と言ってのける人の言葉なのですか？
片方しか見えない駄々っ子論理です。
＞＞そんなにマンガ通
＞でもなんでもないですよ、なにかについて語る時、それについての基礎知識を得るのは当然ではないのですか？
作家や作品の評論をするのではないのです。
その表現によって、自分たちの人権が蹂躙されていると抗議するのです。
ハンセン病に対する、世間の誤解を助長する表現だと抗議するのに、どうして栗本薫の全作品、中島梓の全作品、その師匠の作品まで読んだ上で、抗議しなくてはいけないのですか？ グインサーガの第一巻の、そのさわりだけ読めば十分です。マンガだって同じです。
>ですから、私も解同について話したとき、随分吉岡さんにもお聞きしたし、自分なりにもネットで調べました、どの程度理解したかは解りませんが。
あなたは初め、解同を天敵としている本だけを読んで、同和は恐い的な発言をしていたんですよ。今だって、実際に部落へも行かないで、話す資格がないといわれたらどうしますか？ あなたが抗議者に要求しているのは、それ程のレベルです。
ついでに言及しておくと、私の意見に賛否を述べるために、私の趣味を知る必要なんか、全くないのです。人物評論までしていただかなくって結構ですから。
-
続き
>あともうひとつ、危惧しているのは、抗議によって、その作品にレッテルがついてしまうことなんですよ。>>876
抗議によってレッテルが貼られるわけじゃあないでしょう。あくまで作品によってですよ。抗議されるまで誰も気付かなくてもね。何でも「抗議のせいだ」ですね（笑）
私は「国が燃える」に抗議した人たちとは、反対の意見を持つ人間です。そして、あの抗議の仕方にも、「何様なんだい？」という感想を持っています。
だけど、抗議する彼らは彼らなりに、覚悟を持って行動しているくらいは理解していますよ。私のように「右翼って暴力団だよ。恐い奴らだ」と言いふらす人間も居ると、覚悟しなければなりませんしね（笑）
抗議する方もされる方も、それなりに覚悟が必要です。
番長さんも言われていますが、抗議しても、その抗議が世間に受け入れられなければ、あざ笑われて終わることもあるでしょう。
柳美里の場合。ことはプライバシー侵害ですが、人権を侵された側が抗議したと言う点では同じです。彼女は、それを是としなかったから、最高裁まで争いました。私生活にまで突っ込んで、ずいぶん非難も受けました。それでも闘ったんです。負けましたけどね。
基本的には、本宮ひろ志も佐藤某も、自分の非を認めるならきちんと認め、非がないと思えば、徹底的に裁判でも何でも、受けてたてばいいのです。今のところまだ、戦前のように言論ゆえに獄死することはないと思いますが？（笑）
抗議は結論ではなく、抗議から始まるのですから。
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>>867 イカフライさん
>立ち止まって考える、のならば、少なくとも「燃えるお兄さん」全巻、
>その師匠である新沢先生の「奇面組」其の他、ここ十年ほどのジャン
>プのギャグマンガ読んでから抗議しろ、といいたいんですよ。
>というのはね、そのジャンルにはそのジャンルのお約束があるのです。
僕は自身が「一堂零」って呼ばれるくらい「奇面組」が大好きでした。
「燃えるお兄さん」はイマイチでしたけど、全て目を通していると思います。
手元に作品が無いんでハッキリとしたことは言えませんが、用務員の話は微か
に覚えてて
「これはなんか酷いなー」
って思った記憶があります。
佐藤正に配慮が欠けていたのか無意識に差別意識があったのかわからないですけど。
とにかく新沢基栄ならああいう描写はありそうだけど実際は無かったんじゃないかなあ。
はちゃめちゃな萩原一至の作品にさえありそうだけど無かったような気がします。
これこそ「ジャンルのお約束」ってもんじゃないんですかね。
まあジャンルを超えたお約束かもしれませんが。
仮に「ジャンルのお約束」だったとしてもそれが常に不可侵ってことはあり得ない
訳で、どういうお約束がしかるべきか考えなきゃならんでしょう。
僕が用務員の立場ならああいう風に辱められて子供たちに読まれるのはカナワンなあ
と思うんです。
僕は実際は曝しても自他ともに恥ずかしくないと認める職業にいるので、漫画で時々
辱められるなんてのは屁とも無いのですが、学校の用務員の実際は微妙じゃないですか。
「たかが漫画」とは言えない現実があります（とはいえ、差別の中では軽い方だとは思いますが）。
僕が高校のときの用務員さんは卑屈なくらい教師にも生徒にも腰が低くて
「もっと対等にしてくれれば良いのに・・」と僕は思ったものです。
しかし、それをし難い状況というのもあるわけで、そういう状況を改善する
のが僕らの立場からすれば責任だと思う訳です。
そういう色々な改善すべき状況が無ければ漫画ももう少し気楽に描けるのかも。
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ひとつ、訂正。
＞あなたは初め、解同を天敵としている本だけを読んで、同和は恐い的な発言をしていたんですよ。
違います。きちんと私の過去ログを読めば解るでしょうが、「同和はコワイ」的な話しは随分と随所で耳にしました。
別に共産党の人だけから聞いたわけではないですよ（笑）。
けれど、それが必ずしも事実なのか、噂の類なのか、差別意識から来ることなのかは、解りませんでした。
あの本についても、全てを真実だと思いこんでいるわけではない、ということも、過去ログで書いていますよね、きちんと読めていますか？
ただ、あの中に出てくるエピソードそのままの話しを聞いたこともあります。同じ事象について話したのか、それとも、似たようなことがごまんとあるのか、知りませんけれど。
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>>881
>片方しか見えない駄々っ子論理です。
は、吉岡さんですよ。
＞その表現によって、自分たちの人権が蹂躙されている
と、感じるのは、あくまでも抗議者側の全くの主観ですよね？
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>>882
レッテル貼り、実際、しているではないですか、吉岡さん。
グインサーガが、ハンセン氏病患者の人権を蹂躙している作品だ、とあなたの頭の中ではなっているようですね。
実際、あなたは読まれましたか？ あの抗議騒動が起きる前に。
で、ハンセン氏病患者の人権を蹂躙しているとんでもない差別小説だ、と感じたのでしょうか？
柳美里の小説を読まれた、といわれましたが、それは、事件が起きる前ですか？後ですか？
前と後では、全く感想は変わりませんでしたか？
吉岡さんは、マンガとか映画とか小説とか、いわゆるﾌｨｸｼｮﾝ系の娯楽作品について、全く無知なのですか？
人権関係の本だけ読んでいる人権ｵﾀｸですか？違うでしょ。まあ、あなたの「アラビアのロレンス」の感想については、非常に興味ありますが。
-
ちなみに私も番長さんの言っていることには、賛成ですよ、基本的にはね。
現実問題としては、難しいと思いますが。
抗議で食える人間と、忙しい仕事の合間を縫って、時間とｴﾈﾙｷﾞｰを裂かねばいけない人間の差はあるにせよ、おかしな豪儀には、断固、戦え、と思います。
ただ、特に「お仕事を頂いている」立場の書き手、描き手にとっては、出版者側の協力が無いと難しいでしょうね。
出版者がそれをしないのは、面倒臭いばかりで、儲からない、ということでしょうから。
そうして、放っておいたのが、今の言葉狩りです。確かに、その場しのぎを繰り返すうちに自分の首を締めたのでしょうね。
それこそ、ネットでもよいから、公開チャットでも行えば良い、と思っています。
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> 違います。きちんと私の過去ログを読めば解るでしょうが、「同和はコワイ」的な話しは随分と随所で耳にしました。別に共産党の人だけから聞いたわけではないですよ（笑）。
>ただ、あの中に出てくるエピソードそのままの話しを聞いたこともあります。同じ事象について話したのか、それとも、似たようなことがごまんとあるのか、知りませんけれど。
話の本筋をしっかり読み取ってください。
あなたが抗議者に求めるように、自分にも厳しくするなら、そのうわさの真偽を確かめてからにするべきです。
最低限、そんなうわさを流されている解同側の弁明くらいは読んでから、うわさの拡散をすべきでしょう。
さらに彼らが何世紀もにわたって置かれてきた状況はどんなで、彼らがそれによって、どのくらい命も尊厳も奪われてきたかを知るべきです。明治維新によって「新平民」とされてからどうだったのか、水平者宣言は何だったのか、今の解同が、どんな理念を掲げているのか、荊冠旗にはどんな意味があって、彼らはどんな誇りを持って生きているのか、さらには「狭山差別事件」も知っておくべきでしょう。それくらい分かった上で、うわさの中継ぎをすべきでしょう。
抗議者に、マンガのお約束に精通して、ジャンルの決まりごとを知った上で抗議しろというならね。
抗議するのと、掲示板で広報するのは違うなんていわないで下さいよ。
＞>片方しか見えない駄々っ子論理です。
>は、吉岡さんですよ。
子どものけんかですか？ 私は二つを並べて、あなたが片方のことしか見ていない状況を示して書いたのですよ。
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＞その表現によって、自分たちの人権が蹂躙されている
と、感じるのは、あくまでも抗議者側の全くの主観ですよね？
主観でなぜ悪いのです。同和が怖いなんてのはあなたの主観です。その主観が客観的に認められたときに、抗議が受け入れられるということです。裁判に勝てるということです。誰にも受け容れられない主観で抗議しても、逆風を受けるだけです。事実、後には社会的コンセンサスを受けた問題でも、初期には激しいバッシングを受けたことも多いですよ。例えば横山ノックセクハラ事件の被害者などはそうです。
> グインサーガが、ハンセン氏病患者の人権を蹂躙している作品だ、とあなたの頭の中ではなっているようですね。実際、あなたは読まれましたか？ あの抗議騒動が起きる前に。
読みましたよ、抗議が起こる前に。現在私が７０冊くらい、家にそろえているのは改訂版ですが、はじめに読んだのは、原版です。そのときハンセン病者の闘いなどは知りませんでしたが、「こんなこと書いていいの？」くらいには思っていました。
＞ 抗議で食える人間と、忙しい仕事の合間を縫って、時間とｴﾈﾙｷﾞｰを裂かねばいけない人間の差はあるにせよ、おかしな豪儀には、断固、戦え、と思います。
誰が抗議で飯を食っているのですか？ すべての抗議にそれが言えるのですか？
解同に対してであっても、右翼に対しても、それはあまりにも失礼だと思います。
もし専従のような立場の人がいるにしても、自分たちの運動を支えたい人たちがいるということです。
組織を持たない抗議者は、身銭を切って時間とエネルギーを裂いてはじめるのです。それの支持者が増えていって組織が出来るのですから。
> ただ、特に「お仕事を頂いている」立場の書き手、描き手にとっては、出版者側の協力が無いと難しいでしょうね。
出版社に「お仕事をしてあげている」書き手、描き手になってください。こういうのを引かれ者の小唄というのです。
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>> 実際、あなたは読まれましたか？ あの抗議騒動が起きる前に。
で、ハンセン氏病患者の人権を蹂躙しているとんでもない差別小説だ、と感じたのでしょうか？
>読みましたよ、抗議が起こる前に。
と、つい書いてしまいましたが、何でも、リアルタイムでオリジナルを見た上でないと、自分の立場を決められないなんてことはありません。
しかし、
あなたは、オリジナル作品が、差別小説ではなく、抗議によって改定したのは間違いだといわれるのですか？
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相変わらず吉岡さんの書かれることは、つっこみどころ満載でイチイチ指摘していると時間が無いので(^^ゞ
＞> ただ、特に「お仕事を頂いている」立場の書き手、描き手にとっては、出版者側の協力が無いと難しいでしょうね。
＞出版社に「お仕事をしてあげている」書き手、描き手になってください。こういうのを引かれ者の小唄というのです。
まず、最後のひとことは余計です、引かれ者の小唄、という意味をお解りに成ってお使いでしょうか？
あなたは、視野狭窄な正義感で、抗議者＝差別と戦う正義の味方、反対者＝悪の枢軸、といった世界観からなかなか抜けられないのでしょうが。
これに関しては、９割方の書き手、描き手はそうですよ、別に文筆業だけではありません。親請と下請け、経営者と従業員、女衒と女郎（あ、これが一番ぴったりくるかも）、客と店の人間、仕事というのは、多かれ少なかれ
「お仕事を頂いて、お金を貰う」
ということですね。吉岡さんも結婚もなさっている大人の男性なのでしょ？（厨房のネナベでなければ）
経済の基本的なしくみくらい解っているとおもいますが？それとも、専業主夫ですか？
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知りもしない個人情報を勝手に作り上げた上で、個人攻撃をするのはやめましょう。
時間がなければ、ゆっくりでいいですから、中心的な部分で、論理的に突っ込んで下さい。
＞あなたは、視野狭窄な正義感で、抗議者＝差別と戦う正義の味方、反対者＝悪の枢軸、といった世界観からなかなか抜けられないのでしょうが。
何を言っているのですか！ どちらに対しても同じスタンダードで、といっているのです。
考えてください。私は「国が燃える」に抗議している人たちとは反対の立場です。
彼らを差別と戦う正義の味方などと思っているわけもないではないですか。
マンガに抗議をするなら、その作者の全作品を読んでから云々の言い方を批判しているに過ぎません。
それに対して、きちんと論破してください。
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>>892
後半もきちんと読みましょう、というより後半こそ言いたかったことなんですけれどね。
「お仕事を頂いて、食べる為のお金を貰う」
という基本的な社会の仕組み。
-
この場合、話題は、抗議のためには、ここ１０年分のマンガを皆読まねばならないか？
であって、経済の話はトピずれと思うのですが・・・・
「女衒と女郎」であっても、売れっ子女郎の機嫌を損ねるようなことをするのは、ちょっと覚悟が必要でしょう。
しかし、イカフライさんは経済学には、相当な自信をお持ちのようだし〜
別にこんな問題、あなたの好きなように結論付けてくださっても結構です。
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>>854
>イカフライさん
かなりな遅レスで済みませんが。
主観は人それぞれですからイカフライさんの言うように一億通り
あるわけです。で、主観による抗議は意味がありません。これは
前にも書きましたが。
で、一人でも抗議が来るのを考えたらまさにイカフライさんの
言うような表現者は何も書けなくなるでしょうね。
で、毒に関してですが主観による感情の快−不快を考慮するのは
これは正直、つまらん、おもしろい の話になので人気によって責任
を負いますからそれまで考えなくても構わないと思います。
-
>>894
全体を俯瞰することが必要だ、といっているんですが、まあ、吉岡さんには通じないのかも知れませんね。
>>895
何を表現するのも自由、何に抗議するのも自由、抗議も突っぱねるのも自由、ここまでは今のところ、共通した意識だと思います。
抗議する側はいろいろな理屈をつけて正当性を主張しますが、究極すれば主観でしかない場合が多いです。
ここで話しただけでも「国燃え」にも「燃えるお兄さん」にも、抗議に足る理由があるかどうか、ということにははっきりした理由はありません。
ですから
＞で、主観による抗議は意味がありません。
というのは、理知的な判断だと思います。
ところが、難しいのは表現ﾄというのは、多かれ少なかれ感情に訴えるものである場合が多いのです。
例えば、ﾃﾚﾋﾞｺﾏｰｼｬﾙ、本来はその製品の性能をデータや科学的に説明すれば良いのでしょうが、実際の所、それこそ「コクがあるのにキレがある」とか、良くわからない形容をしたり、印象には残るが、その実、なにを言いたいのか解らないｷｬｯﾁﾌﾚｰｽﾞで印象つけるなんてのが、殆どです。
ましてや、マンガや小説なんかは、言ってしまえば感情を描くモノですから。
とは言え、抗議した側は、突っぱねられれば法に触れない限りでできうるだけのことをする。そして、違法でない限り、それを止める事は出来ない。これが、実状です。
ならば、戦えば良い、ということになりますが、実際には、抗議された側がすごすご引っ込めてトカゲの尻尾切りをする、これが、実状です。
なんでや、というと、抗議される側は商売です、そして、それが経営上において死活問題にならない、ということでしょう。
例えば、雑誌の連載１回分をｺﾐｯｸｽに載せないからといって、それで大幅に売れ行きが落ちるわけではない。
CMの放送を中止したからといって、そのころにはそのCMは認知されている（だからこそ、抗議も来る、ということで、誰も見てないなら文句も来ません）。
逆に言えば、その作品一つで社を支えているといっても過言ではない作品に抗議が来たら、どうでるでしょうか？
例えば、人気絶頂時期の「DRｽﾗﾝﾌﾟ」（あれに抗議が来るような内容はないと思いますが、なかにはいるのかも知れないですねえ）や「ﾄﾞﾗｺﾞﾝﾎﾞｰﾙ」にどこぞの団体が
「これはなになにを差別している、速攻中止せよ」なんて言ってきたら、うーん、どうなんでしょうか？
逆に言えば、集英社あたりがそうそうと抗議に屈するということは、もう儲けたからいいや、別に一銭にもならないことで、時間かけても仕方ない、ってことかも知れません。
もっと言えば、その程度の価値のものなんですよ。書いてていささか悲しくはなりますが、読んだその時は楽しくても、次の号が出る事には忘れている。
しばらくすれば飽きて次のものにいく、その程度のもんなのかも知れません。
そう考えると、なもんにやっきに抗議すること自体、あほ臭いですが、しかし、やられたほうとしては、たまったもんじゃない、ってのも、事実ですよね。
それこそ、どっから何いわれるか解らない、いざという時、会社は守ってくれない。
そう考えると、ある程度客観的な基準と言うのは、必要だとは思えるんですが。
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