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中国の反日教育
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http://www.korea-np.co.jp/na-edu/sinboj98031062.htm
http://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/C140705.html
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/kotekitai/column11.html
なんとまあ、中国をまとめる為の反日教育か・・・
それから、中国の南京虐殺資料館を見た事がある方、感想を聞かせて下さい。お願いします。
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>>403
そりゃあそだね。
原理は変わらない。。。当然ですね。
要するに、言われる通り、使った燃料量もマンパワーも指摘しないままで
不可能じゃろうって言われても、相手はそうですか間違っておりましたとは
言わんでしょうね、当然。
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苦手な化学の数式が^^;
話は変わりますが
ＨＰで探した限りでは、
まともな歴史学者で旅順虐殺を否定している人って
見当たらないですねー。
シロウトのＨＰでは疑問視しているのもありますが。
逆にわざわざ「あった」力説している学者もいません。
あったのは当然のこととして、その前提で書いているものばかりです。
明治維新や大化の改新も
わざわざ「あった」とは普通書きませんからね。
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>>405
歴史を修正して、「過去の日本は何一つ誤りを犯したことがない。天皇の治める神の国が誤りなんか犯すはずがない。立派な神の国への愛国心を通知表につけましょう」
という人たちが台頭して来ましたから。
他国には通用しない、わが国だけの神聖な歴史創作です。
そういえば「あなたの恥ずかしい過去を削除できます」ってビデオも発売されていますね。
ＰＣ時代、簡単に削除修正できると思っているようです（笑）
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＞ＰＣ時代、簡単に削除修正できると思っているようです（笑）
いやぁ、冗談きついですよ。あははは。少し受けました。
＞そういえば「あなたの恥ずかしい過去を削除できます」ってビデオも発売されていますね。
あれは、ネタですよ。ネタ。コマーシャルにインパクトを与える為の。
そう、其のコマーシャルの思惑通りに、ちゃんと頭に残っていたでしょう。
其のコマーシャルは、そういった意味では成功ですよ。
いいの、いいの。あははは。
それだけ。
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>>406
ほんま最近の「愛国」教育の台頭はおそろしーです。
「お父さんのことを愛しなさい」というお父さんみたい。
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>>408
よその国のＰＣにまで侵入して「恥ずかしい過去を削除します」と言いだしますからねえ。
過去を修正するよりは、現在未来を立派に生きるほうがずっと尊敬されるのですが、
「日本の男はスケベですね」とタクシー運転手に言われるようでは・・・と赤面します。
これも教科書に書かれたらどうしよう・・・・・
「スケベなことはなかった。あったというなら証明しろ」というのでしょうか？
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>>409
「歴史修正」って、被害者の声から耳をふさぐことによって成り立つんですよね。
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>>410
はい、そう思います。
原爆被害はすさまじいものがありました。
即死から、子供にまで影響する内科的障害に至るまで。
被害者人数が多く見積もられているかどうかなんてことは、被害者側から見て
何の問題でもないでしょう。
何人死んだかではなく、ウチのお父ちゃんがどういう死にざまをしたのかが問題です。
誰もが認める客観的な被害者人数を示すことが出来るなら、数字に於いて争うということもありかと思いますが、
戦争というものは、そんなきちんとした数字の出る状態ではありませんね。
イラクの死者の数字が発表されましたが、病院での死者の数字の聞き取りです。
最低数字はあれで分かりますが、実数字は到底分かりません。
「〜はなかった」「そんなに大勢ではなかったから捏造だ」
そういう事を言われたら被害者はたまったものではないと思います。
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>>408-411
修正主義者の言うことは、だいたいこんなもん。
「根拠がない（弱い）、証拠がない、証言は当てにならない」
だって、戦場ってのがそういうところなんだから、ある情報を使って
なんとか真実に迫ろうとするしかないだろ？といわれれば、
「なんでも被害者証言丸呑みか、だったら冤罪天国だな」
まぁ、こんだけですね。ラフにまとめれば。
戦場における真実に迫ろう、迫らなければ、という動機がそもそもないんでしょう。
自らは問わない、ということがここでも大きな武器になっている。
反・反戦派に歴史修正主義が多いのは偶然ではないですよ。
彼らの心性なのか、自覚的な戦略なのかは知らないけれど、
彼らが議論の場で「鵺（ぬえ）的な」強さを発揮するのは、
決して自らは責任を持って問いを問おうとはしないからです。
問わないから、答えを出さないし、答えを出さないから、問い詰められない。
そうしう逃げを打ってるだけ。
＃ で、たまにcathoderayさんのように口がすべって「答え」を言ってしまうと、
袋叩きにあって沈黙する、と。
壱学生氏はその辺り分かってるんでしょうね。自分だけは絶対に問わない、
ですから。
こういう「鵺」を相手にするには、
(1) すれ違いまくりの議論をとにかくすること、
(2) 議論のポイント、ポイントで、そのすれ違いの原因が、彼らの態度に起因することをいちいち確認すること
それにつきるように思います。
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> 問わないから、答えを出さないし、答えを出さないから、問い詰められない。
> そうした逃げを打ってるだけ。
その上で、問いを問う人たちの答えの不備ばかりをたたいていく。
そして、結局すべての答えが不完全でしかありえないのだから、
答えの不備を叩いていけばすべての答えが棄却される。
これに誠実に答えようとすればするほど、答えは引っ込めざるを得なくなる。
そこに残るのは「問わない」「答えない」という状況だけ。
そうすれば、「なかった」と言う主張が通ったときと実質的に同じ結果をもたらす。
反・反戦派、（日本の）歴史修正主義者のやり方は、そういうセコイ戦略なんですよ。
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被害者をよく考えないと、被害者可愛そうという短絡思考で話を見誤る。
それに留意しないで、疑うのは悪いというのでは単なる偽善者。
ぼーん君などは慰安婦の所で、結局ぼーん君の日本政府に対する偏見だった
ね。証拠は。結局何か史料は出てきたのかな？
可能ならば裏付けを取ろうとするのは当然。
うろちい君の計算しようとする姿勢はいいけど、残念ながら計算がおかし
い。
あるエネルギー状態から下位のエネルギー状態に下げるのは遷移状態を
経ないといけないよね。より高い状態に一回上げて。
それと肉を食べるのは体で摂取できるようにするためで、肉を焼くのに必要
とするエネルギーが、体に取り入れることが出来なければどれだけかかろう
が関係ないよ。閉鎖系で話をしても意味がないよ。
人体の燃焼でわかり易いデータがあったね。前の方で出ていたけど、
一体焼くのに必要なエネルギー量は１００から２００Ｌ分の軽質ナフサ
が必要となる。
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>>413
より確からしい方を考えなければならない。物事を考える際に。
せこいのはむしろ被害者の声から耳を塞ぐのかと被害者を盾にした物言いで
、歴史修正主義者と攻撃することではないのかな？
慰安婦問題も結局は淫売の世迷い事としか言えない。言ってることから判断
すると。ぼーん君も世迷っているが。
おかしい所をつかれるのは当たり前の話。どうしてもわからないことや、
どうやっても立証不可能なフラグメントが存在するといった次元
ではないから、あまりにも大きすぎる不備を突かれるわけだ。魔女刈り裁
判、人民裁判じゃないんだからさ。言えばいいってもんじゃないでしょう。
結局は自称被害者を盾にした偽善者と良心に従っている人との違いだよ。
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＞＞３９８
そう、挙証責任はあったと主張する方。
虐殺を否定した新聞についてや、旅順虐殺については世界の虐殺事件とい
う本に書いてあったよ。
高官のねつ造記事はTIMESに書いてあったよ。日本外交文書明治２７年に
載っているよ。ねつ造記事に関しての本国との電報とのやり取りが。
「おかしい」とい考えるのは当たり前の話。先ず石油。この時代で石油が
何で大量にあるの？君が紹介した中国の資料だと燃料のメインが石油に
なるよね。何種類かの一つではなくて。
そりゃ見てるだろうか。新聞記事にも載ってません、他の資料にも載ってま
せん、けど見てるだろうか。そして記述した人間がいるかどうかはわから
んがか。広島原爆の時に多くの人が死体から上がる大量の煙について証言し
てたね。で、だれも旅順での死体から上がる煙については証言しないけど、
そりゃ見てるだろうか。相変わらず言いっぱなしだね。
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>>414-415
よろしければ、仮でもハンドルつけてもらえないでしょうか？
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＞＞３９８
死体の写真は今現在その一枚しかないね。数百人規模を埋め立てる写真
が。ただそれだけの事。これからは何万人もの死体は導き出せないという
こと。ましてや虐殺だというのは飛躍しすぎ。それだけのこと。
難民の写真は難民が存在したという事を示す。殺す人間がいなければ死体は
生じない。当たり前の話。で、誰が死んだか。これは中国の資料でも１５歳
以上の男子は家に弾薬を備蓄して戦闘に従事すべしと清国の司令官から盛年
男子は留め置かれたというのがある。そしてTIMES記者と陸奥との初の会合
では市民が殺されて、その中で誤って少数の婦女子が殺されたという下りが
ある。君が前に八百鼡君と話していた１２月３日の件だよ。
で、共通するのは町には人がいなかったと言うこと。これから婦女子の
ほとんどは既に逃げ出していると言うことになるね。ところでWORLDの記者
とTIMESの記者は同じものを見ているんだよね。何で食い違うのかな
（笑）。殺された人間と死者数が。
無理にWORLDの記者とTIMESの記者の言っている事の信憑性はevenとしない
でね。
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＞＞４１７
おおっとこれは失礼。では大神としましょう。
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＞＞３９８
死体処理が数日間というのは前の方でも出ていたけど、君が参考にした
東アジア史としての日清戦争にも載ってるよ。数日間で仮埋葬が終わって
いるね。それによると。
どれだけの作業量か。答えは膨大。べつに馬鹿にしているわけではない
よ。
普通はこんなことをしないから。仮埋葬して、掘り起こして、火葬して白骨
にすると。
参考とするデータで前の方に南京での死体処理が出ていたけど、仮埋葬と
埋葬の違いがあるにせよやはり二ヶ月以上はかかると考えるのが当然じゃな
いかな？ところで君は何をもって作業が出来るといえるの？
ところで君はどれだけの日数かがかかったと考えるのかな？どれだけの
燃料が必要になったと考えるのかな？どれだけのマンパワーが必要になった
と考えるのかな？まさか、わからないけど記事があるから万単位死んだんだ
ろうじゃないよね？
さて死体が可燃物かとの話が出て、死体も燃えるとあったけどでは死体を
焼く火を途中で止めるとどうなるのかな？自分で燃えているのかな？
普通は最期まで焼かない？燃料を使って。
それと、君は前の方で清国兵の武器を奪って日本軍が市民を殺傷した、清国
兵は清国人を攻撃していないと言っているけど、様々な傷は結局日本軍がつ
けたと言っているけど、これは余りにも適当じゃない？それならだれでも
加害者になれるね。それこそ難民同士とか（笑）。やっと銃剣に刃はついて
いないというのは理解できたみたいだけど。
イカフライ君も考えてみよう。多分、不可能と思えるよ。
数万の人間を数日間で銃と銃剣だけで殺して、その死体を三百余人の捕虜
を使って処理させる。数万人が入る穴を掘り、死体を手で運んできて、埋め
て、掘り起こして、火をつけて、白骨にする。機械化されていない輸送力
が低い当時の軍隊で、数万人を焼くだけの燃料を携行していない僅か
２師１旅団の日本軍が。そしてその数万単位の死体処理を裏付ける資料は
ない。ところで地面って掘っていくと段々堅くなるのかな？柔らかくなるの
かな？
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>>414
>大神さん
>うろちい君の計算しようとする姿勢はいいけど、残念ながら計算がおかし
い。
うろちい「君」だって。
なんか偉そうねん。
>あるエネルギー状態から下位のエネルギー状態に下げるのは遷移状態を
経ないといけないよね。より高い状態に一回上げて。
活性化エネルギー量は、先に僕がいい加減に書いた単位重量あたりの
化学エネルギーの誤差の範囲ね。
あなた、活性化エネルギー量を調べずに/知らずに言ってるでしょ。
>それと肉を食べるのは体で摂取できるようにするためで、肉を焼くのに必要
とするエネルギーが、体に取り入れることが出来なければどれだけかかろう
が関係ないよ。
タンパク質を呼吸基質にしてることも知らないっぽいね。
>閉鎖系で話をしても意味がないよ。
そんなことはないよん。
あとは偉いあなたあたりが、開放系による熱のロス量を代入して
補正してくれればいいんだから。
>一体焼くのに必要なエネルギー量は１００から２００Ｌ分の軽質ナフサ
が必要となる。
それを使えば、或る条件では焼くことができると、検証されてんでしょ。
「必要」というのとは違います。
それとも入手可能な最高の条件ってことが判っているんですか？
でもまあ、仮に
>一体焼くのに必要なエネルギー量は１００から２００Ｌ分の軽質ナフサ
が必要となる
のときの条件で５万人分を焼くとしたら、調達可能な燃料はあとどれだけ
不足していたんですか？
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＞＞４０３
数学の問題なんかで、どうやってもこの数値にはならんだろう、これからは
かけ離れているだろうと言う場合があるよね。この場合では数日間と言
う答えからはかけ離れていると。何ヶ月間も使って大量の人員と大量の
物資を使ってないからね。この作業は。数日間で三百余人の捕虜を使って
記録に残らない程度の物資を使った作業だからね。
前の方で関東大震災の死体処理が出ていたけど、旅順の場合はそれプラス
穴を掘り、仮埋葬して、それを掘り起こしてという作業が含まれる。どう
考えても関東大震災の死体処理を行った人間は数百人ではないね。
大作業というのは理解できる？これは反戦派か反・反戦派かと言うのは関係
ないよ。君はどうも反・反戦派は云々と言うけど。
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>>421
別に君付けは偉ぶってるかではないよ。深く取りすぎ（笑）。
それとひょっとしてうろちい君は水分さえ無ければ種火があれば燃えると
思っていない？で、どこに活性化エネルギーが出てるの？
５万人を焼くのにどれだけの燃料が必要か？
少し考えただけでも湿度、温度、死体の状態、燃料の状態、置き方で
かわる。単純に５００００×２００ではないな。ドラム缶何本分かな？
正直言って膨大な量であるとしか言えないな。そりゃさすがに君もわかる
だろう？
ところで、何で焼いたかだな。この時代ななら薪かな。さて、どこから調達
したものか。ちなみにうろちい君は５万人死んだと思っているのかね。
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＞＞４２３の続き
それと活性化エネルギーと燃焼熱の違いわかる（笑）？
-
そういえば日露戦争前のこの時の日本軍は機関銃も満足に持ってなかった
よね。軽機関銃や重機関銃の区別もなかったし。
どうやってボルトアクション銃と銃剣と軍刀で数万人も３日間で殺せるの
かな（笑）。
被害者の声に耳を傾ける、傾けないという話ではない。
-
「大神」ねぇ。。。。
「もののついで」という形で慰安婦問題を語ってますが、ホントに馬鹿だなぁ。と思います。
僕は従軍慰安婦問題の真相は分かりません。
分かりませんが、こういうことはいえます。
従軍慰安婦問題の真相を解明する、少なくともそこに迫るために必要な当時の行政文書がある。
日本は、それを公開していない。
＝ 当面、真相究明をする気がない。
僕は、表立っては、この態度を批判しているだけです。
元・従軍慰安婦の証言者の言うことがすべて真実だ、と述べていません。
今、現状において、すべての人は、「従軍慰安婦問題の真相はわからない」としか言い様がない
はずです。しかし、この大神君とやらは、「淫売の世迷い事としか言えない。」などと、結論づけて
いる。
分からないことなのに、結論づけているという意味では、
自称・元慰安婦の証言を丸呑みにしている人と大差ないよ。
否定派は、自分に対してだけは、甘いんだよね。
人間、こうはなりたくないものです。
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>>426
おや？ぼーん君は真相はわかりませんだったかな？資料を隠している
からきっと日本は疚しいことがあるんだ！だから慰安婦の人の言っている
事は真実なんだ！全部じゃないけど・・。
じゃなかったかな（笑）？
必要な当時の行政文書とは何かな（笑）？
ぼーん君は
分からないことである。だから結論づけられないと言っているが、０か
１００かevenかではない。物事は。１０に近い場合があるし９０に近い
場合もある。信憑性は。で、この問題は信憑性はevenでも0でもないね。
君の場合は慰安婦の人が嘘を言っていることは無いだろうと思い込む
から、最初は慰安婦騒動は慰安婦の人が言っていることは概ね正しいだろ
うと考えて、次に信憑性を０としか思えなくなるような慰安婦問題日本政府
謝罪派の変な主張を突かれたりすると、分からないとなってしまうわけだ。
そして最期には支離滅裂であっても証言は無視できない、無視するような
行いは許されることではない、どんなに証拠が無くても、どんなに状況
証拠から考えておかしかろうが、否定するのは人間としての良心がないとい
う風に話を持っていくんだよね。君の場合は。良心とまではいかなくても
態度とか、甘さとかいう風に相手の態度に持っていくかな。君の場合は。
そっちの方が卑怯だよ
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>>427
横からおせっかいを失礼m(__)m
＞君の場合は慰安婦の人が嘘を言っていることは無いだろうと思い込む
から、
大神さんは、参加されたばかりですから、ご存知ないかもしれませんが。
ぼ-んさんは、最初慰安婦否定から出発された、といわれています。
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>>428
横レス大いに結構！でも処理できなくなったらごめんね（笑）。
談話室１を見ると資料隠しが唯一絶対の証拠だ！っていってそれを周りから
突っ込まれると何も言わなくなってるね。これを見ると肯定派だな。
言葉は悪いが願望的な。
まぁ確かに証言の全部を信用するわけではないですけどと予防線的な
ことは言ってはいたね。予防線的に。
ところでイカフライ君は旅順での死体処理についてどう思うかな？
虐殺肯定派は大概新聞記事を紹介して虐殺はあったとしてるけど、誰も
死体処理問題について触れてないね。あと新聞記事の食い違いとか。
数万殺して補給が必要になったであろう日本軍の補給とか。銃剣、軍刀は
ぼろぼろだな。弾薬の補充も必要になるし。
そう言ったことから考えてみるのもいいと思うよ。これは反戦派か反・反
戦派かといった問題ではなくて、物事を深く考えられるかということだか
ら。
おおっと！もう時間だ！ごめんね今日はもう落ちるね。やることしないと
シバかれるんだ（笑）。（怖いお兄さんアルファー）と（怖いお兄さん
ブラボー）に。
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>>429
> 談話室１を見ると資料隠しが唯一絶対の証拠だ！っていってそれを周りから
> 突っ込まれると何も言わなくなってるね。これを見ると肯定派だな。
馬鹿にはあのやり取りがこう見えるのか。
つくづく便利な目だなぁ。楽チンでうらやましい。
資料が隠されてる。その事実は、ハッキリしてる。
終戦時に多くの資料を焼いた。この事実もハッキリしてる。
で、実証主義的に従軍慰安婦を否定しようとする連中は、この点を決して口にしない。
だから、僕はあそこでそれを口にした。
けれども、誰一人そのことについて「そのとおり、政府に情報を開示させなければ、
否定論を完成させられない」ということを言わなかった。だから、それ以上のレスは不要。
結局、否定論者は、実証主義などどうでもいいことをあそこで露呈したわけ。
だから、それ以上の議論はもはや不要。
僕自身は、吉見義明他の議論の方が、否定派の議論よりも筋が通ってると思う。
だから、元・従軍慰安婦の証言を「僕自身は」「信じる」。
しかし、僕はただの一度も、否定派にも証言を信じろ、などとは言った覚えないのでね。
僕自身が信じること自体も否定したいなら、否定する根拠を述べればいいだけ。
しかし、君たちにはそれはできないわけだ。
「わからない」とまでしかいえないのに、否定論を言う。
この悪質さたるや、恥知らずぶりたるや、まぁ、呆れるね。
で、否定したいなら否定すればいいけど、日本政府の態度が実証主義の障害になってるんだから、
否定派だって日本政府のその態度を批判すべきだろう。なぜしない？と水を向けた。
が、まぁ、繰り返しになるけど、それは無視された。
この態度から、結局否定派は「実証主義的に検証することなどどうでもよく、とにかく慰安婦を
否定したいだけ」と言われても当然だろう。
こんな連中と、それ以上のまともな対話ができるはずない。
実証主義的に慰安婦問題を立証するように求めている連中が、
実証主義的検証の障害になっている自国政府の振る舞いを批判しない、ってんだから。
矛盾そのもの。
僕は、既に分かっていることと、君たちの振る舞いだけから言えることしか言っていない。
それを聞かない、理解しないのは君たちの勝手だけど、読む人がどちらの言い分をまともだ
と理解するかは、また別の話。で、僕はそれだけで十分。
アホが改心するかどうかに、興味なんかない。
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>>430
隠されているらしい資料が肯定派の主張を裏付けるものであるかはど
うやってわかるのかな（笑）？吉田氏の滅茶苦茶な詐欺話をもとにして
いるのかな（笑）？昭和１７年のなにのに昭和１８年以降から使われ
だした行政用語が載っているという、吉田氏が主張する（資料）とかかな
（笑）。
結局それを照明できてないよね。談話室１では。問題は資料が隠され
ているらしい、焼却されているらしいというけどそれ以前に今公開され
ているものから、いまの世にある証言から見ても明らかにおかしいんじ
ゃない（笑）？
つまり、政府の資料隠し云々以前の話なんじゃないかな？
否定派はそこの所がよくわかっているし、肯定派もそう考えざるをえない
が、肯定したいために
政府が資料隠しをしている、政府が資料を焼却した
とだけを根拠とせざるをえないんだよね。で、君の場合は相変わらず
相手の態度批判、姿勢批判に終始するわけだ。しかも君の場合は相変わ
らずその隠された資料が何か、焼却されたらしい資料が何かというのを
自分自身理解してないみたいだけど（笑）。
よく読む人はいま公開されいている資料、いまある証言なんかから見て
明らかにおかしいと思っているよ。肯定派の主張を。
ま、政府の隠しているらしい資料が決め手になる以前の話なんだよね。
肯定派の主張を君の主張は。そこの所をよく理解した方がいいよ。
さもないとアホが改心とかいって自分を高みに置いている君の姿勢は
滑稽だよ。少し姿勢批判させてもらったが。
おおっとここは中国の反日教育だ。慰安婦の話はべつの場所ですべきだね。
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>>423
> 名前： 大神 投稿日： 2003/06/21(土) 15:51
>>421
>別に君付けは偉ぶってるかではないよ。深く取りすぎ（笑）。
ああ、よろしければじゃあやめてくんない？気色悪いから。
>それとひょっとしてうろちい君は水分さえ無ければ種火があれば燃えると
思っていない？で、どこに活性化エネルギーが出てるの？
十分な条件下ではね。
>５万人を焼くのにどれだけの燃料が必要か？
ちがーう。
ちゃんと質問を読んでよ。
誰がそんな頭の悪い質問すんのよ？
>ところで、何で焼いたかだな。この時代ななら薪かな。さて、どこから調達
したものか。
実際どこから何がどれだけ調達できたのか教えてくれないです？
>ちなみにうろちい君は５万人死んだと思っているのかね。
別に。
なんか今のところ「何万人」ってのが一つの目安になってるから例としただけ。
x人ってことにしてくれれば十分。
>それと活性化エネルギーと燃焼熱の違いわかる（笑）？
あほな質問だね。
（ところでタンパク質が呼吸基質だってのはわかってもらえたの？ま、本筋じゃないけどさ）
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>>431
隠されている資料がどういう内容なのか、関係ない話をしている。
実証主義的に事実を考えるためには、そのために必要な資料が必要。
しかし、否定派は、これに言及しない。
僕が批判しているのは、肯定・否定の結論とは関係ない。
否定派の連中がこのことを問題にしないのは、「実証主義的に」考えることなど、
否定派にとってはどうでもいい、と自らの行為で証明しているという点。
そのくせに実証主義的見地から否定論をぶつような欺瞞はやめろ、ということ。
＃ 否定派への批判は、すべて肯定を前提にしなければ成り立たない、と思い
込んでるから文章が読めないんだろうね。
＃ まぁ、否定派の馬鹿さ加減をさらして自ら信用を落としてくれる分には僕は
構わんよ。文章の読めない馬鹿に付き合って同じ論点の周りをこうしてグル
グルまわることにしかならないとしても、気が向く限りは付き合うよ。
> よく読む人はいま公開されいている資料、いまある証言なんかから見て
> 明らかにおかしいと思っているよ。肯定派の主張を。
思えばいいですよ。僕自身、検証されるべき点が幾つか残っていると思うしね。
しかし、その場合にいえることは、「肯定論は「まだ」根拠づけられていない」とい
うことであり、論理的に言って、「わからない」としかいえないわけですよ。
なのに否定論が根拠づけられているかのように言う。
＃ たとえば君自身は、「淫売の世迷い言」と結論づけている。
まるで肯定論が根拠づけられていないなら否定論が成立するとでも言わんばかり
ですね。これは明らかな論理的な間違いです。
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否定派の主張 ¬A：なかった
２つの立場がある。（「¬」は否定を表す論理記号。）
論理的にいえることは、こういうことだ。
「Aが十分に根拠付けられていない。」ときにいえること。
それは、「¬Aかもしれない」というところまで。
「¬Aだ」と断定するためには、（否定派はそこまで言うわけなんだが）、
「¬Aである」ことの根拠をきちんと書かないといけない。
しかし、¬A派は、一切その証明をしない。Aの根拠を棄却することだけだ。
（その棄却の論法が成功しているかどうかは、ここでは問わない。成功している、
とまずは見なしても（つまり、¬A派に有利な仮定を置いても）以下の議論は成り立つ。）
否定派は、実際には、「Aが十分に根拠付けられていないこと」をもって
「¬Aを正当とみなす」ということを言う。これは、まず、論理的に間違い。
従軍慰安婦問題の否定派は、「肯定しきれていない」と言う主張を、
「否定されている」という主張に、稚拙にも摩り替えているに過ぎないのだよ。
まずまともな議論にするためには、否定派は「不知派」であることをまずは認めるか、
でなければ積極的に否定できる根拠を独自に作らねばならない。
肯定派の根拠をいくら棄却しても（それすら成功しているとは思わないが）、
それは否定論の論拠を成立させたことにはまったくならない。
従軍慰安婦問題の議論をよく知らない人は、この１点だけは絶対に間違えないで欲しい。
否定論がきちんと証明されたことはありません。
最悪、様々な証拠を否定論に有利なように解釈したとしても、「分からない」とまでしかいえない。
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こういう論法は、実は反・反戦派、従軍慰安婦問題否定論者、南京大虐殺否定論者、らがそろいもそろって用いる「インチキ」論理である。
ここで言う「インチキ」とは、「論理的に間違っている」という意味。
反・反戦派は、反戦派の議論の弱点を突く（もしくは突いているつもりである）。ここで、反戦派の議論の弱点が正しく突けているとみなしたとしても（つまり、反・反戦派の都合がいいように仮定を置いたとしても）、反・反戦派は、彼らの言う安全保障論自体をきちんと根拠付けたわけではないってこと。にも関わらず、反戦派の不備を突くだけで、反・反戦派の主張が正当化できたと思い込んでいる。
＃ たとえば、９．１１やイスラエルの現状を見て、一体どれだけの軍備があれば私たち
の安全が守れるのか、そんなことをきちんと証明していない。彼らの言う「現実主義」
の路線がどの程度安全を守る上で効果があるのか、そのことをきちんと証明していな
い。
従軍慰安婦問題否定論者については、既に述べたとおり。
否定派は、肯定派の議論の弱点を突く（もしくは突いているつもりである）。ここで、肯定派の議論の弱点が正しく突けているとみなしたとしても（つまり、否定派の都合がいいように仮定を置いたとしても）、否定派は、否定論をきちんと根拠付けたわけではない。この時点で言えることは「わからない」ということまでである。にも関わらず、肯定派の不備を突くだけで、否定派の主張が正当化できたと思い込んでいる。
南京大虐殺でも同じ。否定派が、否定論を積極的に根拠付けたことは一度もない。
（このあたりの経緯は、『歴史学の中の南京大虐殺』（だったかな）に詳しい。）
とりあえず今のところ、これらの立場にたっている人は全員、故意にか馬鹿だからか、論
理的な間違いを犯しつづけている。それによって初めて自説が堅持できている。実にくだ
らん。
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>>423
> 名前： 大神 投稿日： 2003/06/21(土) 15:51
（432に補足します）
僕も大神さんの僕への反論をアシストしたいと思います。
その１「うろちい君はタンパク質の燃焼から得られるエネルギー
が 10 kcal/g と言うが、どんな条件でも活性化エネルギーが
a (> 10) kcal/g 以上必要だから、連鎖反応で燃焼が継続するなどど
いうことはないのだよ」
その２「当時調達可能な燃料は最大で b kg である。死体を焼くのには燃料が
少なくとも c kg/人 必要である。したがって b/c 人分までしか焼けないので、
それ以上の虐殺数の説は誤っている」
あとは賢い大神さんがaとbとcを教えてくれるだけでいいわけです。
分かりますよね。
いくら活性がエネルギーが必要といっても、燃焼熱との比較の問題ですし
いくら死体を焼くのに燃料がいるからといっても、必要量との比較の問題なんです。
いずれも「燃えない」と仰る大神さんは十分に大きな具体的なa、b、cを知っている
わけです。
その１は、まあ、実際には例えば生命体という触媒がある条件では 37 ?C くら
いで反応はATP の分解を伴わず（つまりそれ以上のエネルギーを必要とせず）
継続しちゃいますから、そもそも「どんな条件でも」とは言えないです。
ですから反応条件を特定する必要があるでしょう。
念のため説明ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
タンパク質を生物が摂取するのは、一つは細胞外基質や酵素などを
構築するための素材とするためですが、もう一つはアミノ酸を呼吸基質にするためでもあり
ます。人間の飢餓状態では筋肉までやせ衰えるのはそのためです。タンパク質からアミノ酸へ
の分解は ATP の分解を必要とせず、アミノ酸から水、二酸化炭素、アンモニアへの分解まで
では ATP の合成と熱の発生が伴います。脂肪もにたようなもんです。いずれも反応の活性化
エネルギーは分解により得られるエネルギーを下回るので呼吸基質として成り立ちます。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
-
訂正
>いずれも「燃えない」と仰る大神さんは十分に大きな具体的なa、b、cを知っている
わけです
正）「いずれも「燃えない」と仰る大神さんは十分に大きな具体的なa、cと十分に小さいbを
知っているわけです」
-
>>416
>そう、挙証責任はあったと主張する方。
間違い。
「あった」であれ「無かった」であれ、
何かを主張しようとすれば当然その根拠を求められる。
君が「１万人焼くのは不可能」と言いたいのなら
「何故不可能なの？」と聞かれた時に「いや、根拠は無いけど何となく・・」
と答えるのはまあ君の勝手で、
そういう意味では厳密に言えば「責任」は無いのだが、
その代わり誰も君の主張をまともに
取り合わないだろうという事は覚悟しておくべきだ。
で、虐殺があった事を示す報道や証言が国内外に多数存在することは
前に示した通りだが、逆に「無かった」と主張している新聞は非常に少ない。
唯一、日本政府から資金提供を受けた事実が判明している
「セントラル・ニュース」社が
「虐殺は無かった」と報じていたくらいで、
あと（君の主張を信じるとしても）もう一紙だけ。
>「おかしい」とい考えるのは当たり前の話。先ず石油。この時代で石油が
>何で大量にあるの？
まず確認させてもらおう。
最初君が言っていたのは
「死体の焼却で燃料が石油、石炭、木材と食い違う。何でだろう（おかしいよね・・」
と、「食い違っている事がおかしい」ということだったが、
こちらの主張は撤回するという事でいいのかな？
>で、だれも旅順での死体から上がる煙については証言しないけど、
>そりゃ見てるだろうか。
時代も違うしねえ。
ではちょっと尋ねるが、
日露戦争の時の旅順攻略の時も多くの戦死者が出たが、
その時に死体を焼却した煙を見た、という証言はどれだけあるのかね？
西南戦争や戊辰戦争ではどうだったのかね？
-
>>418
> 死体の写真は今現在その一枚しかないね。数百人規模を埋め立てる写真
>が。ただそれだけの事。これからは何万人もの死体は導き出せないという
>こと。ましてや虐殺だというのは飛躍しすぎ。それだけのこと。
当たり前。
一枚の写真を振りかざして「だから何万人も虐殺された」
なんて言っている人はここには誰も居ない。
>難民の写真は難民が存在したという事を示す。殺す人間がいなければ死体は
>生じない。
「難民が存在した」から「殺す人間がいない」と結論付けるところが
論理の飛躍なんだよ。
なぜ難民の写真から「住民が全員難民となって避難した」と言えるのかね。
「住民の中には難民となって避難した者もいる」としか言えないはずだが？
>中国の資料でも１５歳
>以上の男子は家に弾薬を備蓄して戦闘に従事すべしと
これも「だから一般市民は居なかった」という理由にはならない。
>そしてTIMES記者と陸奥との初の会合
>では市民が殺されて、その中で誤って少数の婦女子が殺されたという下りが
>ある。
これも同様。町に人がいなかったという根拠にはならない。
-
>>420
> 死体処理が数日間というのは前の方でも出ていたけど、君が参考にした
>東アジア史としての日清戦争にも載ってるよ。数日間で仮埋葬が終わって
>いるね。それによると。
>>284で既出。
仮埋葬では邪魔になる一部の死体が片付けられただけ。
しかも死体を集めて上から土砂をかぶせただけで、
火葬もしていない。だから１０日もかからずに仮埋葬できた。
火葬を伴う本格的な死体処理は数ヶ月経ってから。
この作業にどれだけかかったのかは私も知らんが、数ヶ月はかかっているだろう。
何故なら、簡単に終わる作業ならば数ヶ月も先延ばしにはしないだろうから。
>ところで君はどれだけの日数かがかかったと考えるのかな？どれだけの
>燃料が必要になったと考えるのかな？どれだけのマンパワーが必要になった
>と考えるのかな？まさか、わからないけど記事があるから万単位死んだんだ
>ろうじゃないよね？
何度も言うが、万単位死んだなんてこの掲示板で誰も言ってないんだけど。
逆に君は「万単位は不可能だった」と主張している。
だから君に聞いているんだよ。
どれだけのマンパワーが必要だったのか。どれだけの燃料が必要だったのか。
また旅順にどれだけの燃料があったのか。
まさか「わからないけどとにかく不可能だったんだ」というつもりじゃないだろうね。
-
>>415
>慰安婦問題も結局は淫売の世迷い事としか言えない。
スレとは直接関係無い話なんだが、
公然と職業を蔑視する言葉を吐くのはどうかと思うがね。
君の人間性を疑われてしまうよ。
-
ずっと読んでいて思うのですが。
否定派の根拠は焼いた死体の数だけですよね？
でも、これって、数の正確さの検証になっても、虐殺自体の検証になろんだろうか？
という根本的な疑問に突き当たるんですが。
雑誌の公称部数ってありますよね。発行部数何万部ってやつ。あれって、実際の印刷部数をバカ正直にいう事ってまずありません。
これ、数字はめちゃくちゃですが、例えば発行部数１０万部って実際の印刷は３万部だとします。で、返本率が３―４割とすれば、市場に流通するのはせいぜい二万冊前後でしょうか？
それをもってして、１０万部と言う数字の不確かさは証明できます。
けれど、それをもってして、その雑誌の存在自体が捏造だ、といえるんでしょうか？
どうも、否定派の方々は、そもそもの出発点がずれているのではないかあ？と。
今更ながら、基本的なことを考えてしまいました。
-
>否定派の根拠は焼いた死体の数だけですよね？
>でも、これって、数の正確さの検証になっても、虐殺自体の検証になろんだろうか？
もちろんなりませんし、
さすがにそれは大神氏だって判っているでしょう。
-
>>443
>さすがにそれは大神氏だって判っているでしょう。
そうなんですけど、じゃあ、何人くらい殺したんだろう？
てところに考えが及びそうなもんですけど、そういう姿勢って無いですよね、この人には。
日本人が向こうで何をしたのか知りたくないのかな？
燃料の問題に限って言えば、何人分までなら焼却できたんでしょうね。
それを定めずに、この人は何を否定したかったんでしょうね？
-
遅くなってすまなんだ。
おお、こんなに皆さんが書いてくれとる。有りがとう。内容はどうであれ。
まぁうろちい君。君付けもすぐに慣れるよ。
＞ぼーん君。
慰安婦問題で政府が資料を隠しているという根拠は何？終戦直後に焼却
したというものが慰安婦関係のものでなおかつそれが肯定派の主張を
裏付ける者という根拠はなに？談話室１ではそれを結局答えられてないね。
与太話との見分け方って何（笑）？続きは談話室１の方に書いてね。緑装薬
君達が待っているよ。
-
スライムベス君へ
なんか一杯書いてくれとるなぁ。
＞虐殺があった事を示す報道や証言が国内外で多数あった事は前に示した
＞通りだが
おやおや。前で色んな人が指摘しているが、あったのは市街で戦闘が
生起して、戦場が凄惨だったということ証言や報道が殆ど。WORLDやTIMES
やAMERICAN REVIEWS以外は戦場が凄惨だったということしか書いていない
し、そうとしか読みとれない。
ここの所を自説の補強のために、君はいつの間にか虐殺があったことを示す
報道や証言が多数あったというがこれは間違いだよ。
＞「死体の焼却で燃料が石油、石炭、木材と食い違う。何でだろう
＞（おかしいよね・・」と、「食い違っている事がおかしい」ということ
＞だったが、こちらの主張は撤回するという事でいいのかな？
なんで食い違っているのだろうか？そう考えた事はあるかな？それとも
大した事はないと切り捨てたかな君は。先ず中国政府の見解では石油という
一番あり得ない方法となっている。これがメインだと。さて、当事者の国の
政府が何故に変な主張をするのだろう。そう考えたことはないかな？君は？
＞当たり前。
＞一枚の写真を振りかざして「だから何万人も虐殺された」
＞なんて言っている人はここには誰も居ない。
これは武蔵君あてだよ。そう当たり前の事を書いたんだよ。
-
死者の数。
どうも前の方で新聞発表には食い違いがあるからと言う意見があるね。
では、多くの言と一致する場合はその数字は他の数字と同程度の信憑性
しかないのかな？
前の方で出ているけど、実はこの旅順戦の死者では２千程度と言うのがよく
出ている。有賀法律顧問、フランス観戦武官、そして前に書いたけどWORLD
の最初の報道。他の数字はバラバラ。一万があったり六万があったり。
では、この死者２千の場合どうなるか？君も知っていると思うけど、
当時の中国の資料では旅順方面守備隊３３個営の内、敗残兵を収容して
１６個営を再編成したとある。では残りの１７個営はどうなったか？
金州城で、旅順攻略後に金州城を通過しようとした清軍と抗戦して
５百程度の清兵を埋葬している。これは日本外交文書明治２７年に載って
いる。
これでも残りまだ８千から６千の戦死捕虜行方不明逃亡が生じている。
当地の清軍は旅順市街の外の砲台に兵力を集中していたが、それでも数個営
の市街守備隊は存在している。守備隊主力は日本軍と戦っているが、砲台を
奪取されると撤退している。ここで清軍指揮官はある程度敗残兵をまとめ
て撤退しているが、先に書いた通り数千規模の兵を失っている。この何割か
が逃亡兵、脱走兵だ。
そして、君も知っていると思うが、この敗残兵は軍服を脱いだり平服に
着替えたり逃亡を企てて、その多くが旅順市街に逃亡している。
つまり、市街守備隊攻撃前に既に２千はゆうに超える清兵が町に存在して
いた。
-
さて、一端戦況から話は転じるが、町に人はいなかったのか？
前にも出ていたが有賀博士の言だと死者は２千でその殆どが盛年男性で
あった。また前にも出ていたが、TIMESの記事でも虐殺数は２００で、
面会でもそのうち誤ってごく少数の婦女子が殺されたと言っている。
さて、新聞報道や証言で共通するのは何であろうか。それは戦闘後町に
人が殆ど残っていなかったと言うことである。日本の新聞記事も、日本軍人
の言葉でも、外国の新聞記事でもそれは一致している。
町の人が避難していないのなら、死者の極少数が婦女子や死者の殆どが
盛年男性ということにはならない。では町の人間は避難途中だったのか？
町に人が残っていないのは、そこにいた人間は捕虜となったか死んだかと
いうことになる。先に書いたとおり既に市街には２千をゆうに超える清兵
が存在していた。戦闘後清兵の捕虜は約３５０人であるから、死んだ清兵
は２千強となる。つまり死者が２千なら清兵や清軍に徴用された１５歳以上
の男子だけでその数は満たせる。また前にも書いているが、清軍の同士撃ち
の死体もある。
まとめると
死者は 多くの言葉より２千程度
戦闘後は 町には人は残っていなかった
死者は 殆どが清軍関係の盛年男性で婦女子は極少数に留まる
より、市民に対する虐殺は起きていないと考えるのが妥当である。
そして便衣兵行為を行った時点で背信行為を働いているので平服の清兵を
攻撃することは仮に降伏の意志を有していても虐殺ではない。背信行為と
いうのはそれほど重い。また、当地の盛年男性の平服の清人を攻撃したの
ならこの場合は便衣兵が存在しているので、虐殺とは言わない。区別がつか
ないのだから。それは誤射だ。軍服を着た清兵の場合は、既に日本軍の降伏
勧告を拒否しており、またその後に責任を有する者が降伏の意図を示した訳
ではないのでただ単なる戦闘行為ということになる。
つまり、死者が二千程度なら、死んだ人間の内訳から市民に対する虐殺は
無かった、可能性としては戦場でよくある掃討が過剰になったがなきにしも
非ずという程度でこれとて虐殺と騒ぐことではない。
ベルギー公使も陸奥外相に戦場でよくあることであると会談で述べている。
-
ー淫売の戯言ー
職業を蔑視しているのではないよ。嘘をついてまで金が欲しいという浅まし
さを表しているのだよ。それとも嘘つきも職業かな？左翼活動家とか・・。
-
ところで、ぼーん君は面白いことを言っているね。
すれ違いまくりの議論をすること と
なるほど。どおりでぼーん君の言っていることは量は多いが、人に理解
させる能力が無いわけだ（笑）。談話室１、じっくり議論をする部屋を
見ても話が必ず本筋からずれる。よくもあそこまで話を意味もなく複雑に
するものだと呆れていたよ。
なるほど、確信犯だった訳だ（笑）。相手に悪いと思わなかったんだね。
尊大な態度だけじゃなくて、自分が相手の主張を認めたくないときはそうや
って逃げているわけだ。卑しい奴だ。
映画のタイトルじゃないけどぼーん・アイデンティティがよくわかったよ。
-
>>445
君は、「真相究明法」の制定をもとめる議員運動があることすら知らないのか？
> 終戦直後に焼却したというものが慰安婦関係のものでなおかつそれが肯定派
> の主張を裏付ける者という根拠はなに？
> 談話室１ではそれを結局答えられてないね。
いつになったら寝言をやめるんだか。
そんな根拠は不要。
元々僕は君や否定派に向かって、「慰安婦問題の問題性を肯定せよ、認めよ」とは言っていな
いからね。ただただ、実証主義的に振舞うならば、実証主義にだけは誠実に振舞えよ、と言って
いるだけ。しかし、否定派は、どうしてもそれすらも嫌みたいだ。
>>449でも、元・慰安婦とする人たちを「うそつき」と断定している。
一体、何を根拠に「ウソ」と言うのだ？
「ウソともホントとも分からない」までしか言えなかろうに。
＃ ウソ、と断定したいなら、それこそそれを立証しろ、って。
できっこないくせに。
後は、その似非実証主義者ぶりを、見る人が見てどう考えるか、だ。
>>450
あなたの「呆れている」という言い放ちに何の根拠も意味もないので、どーでもいい。
あなたがそう思うなら、とりあえずあなたはお呼びでない、ってだけのことだ。
それなのに、それでも、こうして訪れて、遠吠えをせずにはいられない。
どんなにくだらん相手でも、物を言う以上は根拠を言う。
根拠を言わないならば、端的に無視。
こうして根拠も言わずに言いたいことだけ言い捨てるのが一番みっともない。
この未練たらたらのみっともなさたるや、こっちが赤面してしまうよ。
-
＞４３２
うろちい君へ。
なるほど、五万人というのは言ってみただけね（笑）。てっきり
うろちい君が五万人死んだと信じてているのかと思ったよ。
どうして最大推定一万数千人の旅順の町と一万６千人の清軍から五万人も
死ぬという数字が出るんだ？おいおい大丈夫か（笑）と思ったよ。
あほな質問だね。
うん、アホな質問だよ（笑）。まさか活性化エネルギーもわからないで
燃焼熱だけを見てたのかと思ったよ。化学の極初歩であるが、そう、水分
の蒸発だけではダメだね。分解に至らしめるには。
うろちい君が言うように条件で大きく変わるのに何で具体的な数字が出せる
のかな？タンパク質一つ取っても人によって構成比率は違うよね。また死体
一つとっても状態、着ている服なんかも違うよね。
ところで種火さえあれば人間が燃えるなら、火葬場って何で人間を白骨に
するのに専用の窯を使って何時間もかかるのかな？種火さえあれば燃える
のなら、途中で火を止めたら燃えているのかな？絶えずガソリンなんかを
燃やしてエネルギーを与えているんだよね？白骨にするのに。
ちなみにうろちい君。野焼きと窯焼きはどっちの方が燃えると思うかな？
そう言えば焼死体で生焼きの死体は【条件】があれば種火であとは燃える
ものかな？
-
おお、ぼーんさんが嘘をついている（笑）。
先生！嘘つきを嘘つき呼ばわりしていいでしょうか（笑）？
相手にレベルを落とすのはこれぐらいにして、
談話室１のNO.2909を見ると、慰安婦に補償しろと書いてあるよね。
嘘つきのみっともなさとNO.2909のぼーんさんの情けなさは見ていて笑い
過ぎて顔が真っ赤になってしまったよ。
どこに実証主義が云々書いているんだか。どう見ても肯定派で説明できて
無いだけじゃないか。みんなに総スカン喰らっているじゃないか。
アカウンタビリティを果たしていなくて。君は全員が実証主義に
根ざしていないというのかね。全員が。
うろちい君、管理人のうろちい君はどう思うかな？こういうのは。
何とも思わないかな・・。
-
そうそう、前の方で国際法の話が出ていたが、背信行為を働いた時点で
助命を請おうが捕虜になる資格は無いよ。つまり、便衣兵の処刑、交戦者
の資格を有しないゲリラの処刑は正当な行為だよ。助命を請うても。
死体処理はまた今度ね。ただ、参考となるものはいろいろ出ているね。
先ず、埋葬が南京の例だと１１０００で二ヶ月、火葬が関東大震災の
死体処理、専門業者の言。
で、うろちい君、前の書き込みを見て否定派の不可能という言に対して
肯定派は不可能というのなら数字で示せと言ってきているが、これは一見
もっともの事に見えるがこの場合は当てはまらない。
専門業者の言が示すようにこれは万単位もの死体の焼却は馬鹿げている
のだ。数字で示そうにも膨大な労力、物資を使用しても何週間にも渡る
作業だ。これをどうやって計算しろと言うのかね。逃げているのではなく
て、cathoderay氏が言うように明らかに馬鹿げているのだ。しかも、白骨
までに至らしめている。それが解らないわけでも無かろうに・・。
-
そうそう、前の方で国際法の話が出ていたが、背信行為を働いた時点で
助命を請おうが捕虜になる資格は無いよ。つまり、便衣兵の処刑、交戦者
の資格を有しないゲリラの処刑は正当な行為だよ。助命を請うても。
死体処理はまた今度ね。ただ、参考となるものはいろいろ出ているね。
先ず、埋葬が南京の例だと１１０００で二ヶ月、火葬が関東大震災の
死体処理、専門業者の言。
で、うろちい君、前の書き込みを見て否定派の不可能という言に対して
肯定派は不可能というのなら数字で示せと言ってきているが、これは一見
もっともの事に見えるがこの場合は当てはまらない。
専門業者の言が示すようにこれは万単位もの死体の焼却は馬鹿げている
のだ。数字で示そうにも膨大な労力、物資を使用しても何週間にも渡る
作業だ。これをどうやって計算しろと言うのかね。逃げているのではなく
て、cathoderay氏が言うように明らかに馬鹿げているのだ。しかも、白骨
までに至らしめている。それが解らないわけでも無かろうに・・。
-
二重書き込みごめんね。明日もいろいろする事があるから返事は遅くな
るから許してね。することしないと怖いおじさん付怖いお兄さんアルファ、
怖いおじさん付怖いお兄さんブラボーからシバかれるんで。
-
>>453
証拠隠し・あまりにも明らかな捜査への非協力は、被疑者の不利に扱うべき、と僕は
考えるからね。日本政府の真実解明へのあまりの怠慢ゆえに、仮に従軍慰安婦の人
たちの言葉が「本当だったとしても」もはや手の施しようのないところまで問題を放置し
てきてしまってるんだよ。そのことへの答えが、「今の段階で早急に補償を実施すべき」
だ。真相究明を待っている暇はない。被害者（足りえる）人たちは、次々亡くなっていく
のだから。
否定派である人たちが、「今の段階で」、「従軍慰安婦だった人たちの言っていること
を100％肯定し、真実と認定せよ」とは述べていない。述べないが、問題が解決しない
のは、まったく明らかに日本政府の非協力的な態度なんだから、その責任は取らな
ければならない。と述べているだけである。
真実性が「否定できず」（肯定できる、とはとりあえず言ってない）、
その真実性を実証主義的に確認する努力を、まったく明らかに怠っているのだから、
その負担を負う責任がある。
というのが当時の僕の考え方。
この考え方と否定派の考え方を対比させてみよう。
「分からない」のだから真相究明のための努力をすべきなのだが、否定派はそれを放棄し、
「分からない」ことをもって「否定された」に置き換えて話を終わりにしようとしているだけ。
僕は少なくとも、「証言が嘘だったならば」という可能性に配慮している。
少なくとも僕は否定派に向かって、「慰安婦証言は本当だから補償しろ」とは述べてないもの。
真相究明にあたって明らかな怠慢をしている側に責任をおわせるべき、と主張しているの。
否定派は、「証言が真実だったならば」という可能性にまったく配慮していない。
その不誠実さ、自己保身、他者への配慮のなさ、云々、とにかくその人間失格ぶりに呆れる。
で、ここで普通なら、否定派は「本当だった、と言いたい側が常に論証責任を負う」という決り
文句を吐いてくるところなんだけど、ここにいるバカはなんと吐くのかな。ちょっとたのしみ。
-
>>457
ぼーん君へ。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1056787608
ここで話をしたらどうかな？君が逃げ出した談話室１の続きを。空威張り
するんじゃなくて。
-
>>452
>大神君
あなた、僕の質問の核心から目をそらしてんの？
わざとならみっともないし、無意識なら目か頭が悪いんかな。
あ、まだ、読み進んでないのかな。
それなら失礼。
>うろちい君が言うように条件で大きく変わるのに何で具体的な数字が出せる
のかな？
条件によってはつじつまが合う、って話だからだよ。
そのくらいもわからないで質問してたの？？？
不思議なり。
この話で「燃えない」を言いたければ、具体的な条件を定めてくれなきゃだめだよ。
それまでは「エネルギー的には可能」まででお話はオシマイ。
さて、こんどこそ教えてね。
燃料の条件からいうと、何人まで焼却できたのか。
-
>>454
>専門業者の言が示すようにこれは万単位もの死体の焼却は馬鹿げている
のだ。数字で示そうにも膨大な労力、物資を使用しても何週間にも渡る
作業だ。これをどうやって計算しろと言うのかね。逃げているのではなく
て、cathoderay氏が言うように明らかに馬鹿げているのだ。
あ、こんなところに答えのようなものが・・
すっ飛ばして読んでました。失礼。
>これをどうやって計算しろと言うのかね。
いや、しましょうよ。
つうか、したんじゃないんです？？
結局してないんですか！！
>数字で示そうにも膨大な労力、物資を使用しても何週間にも渡る作業だ。
おおざっぱな見積もりさえせず、被害者（少なくとも自称）の多くを嘘つき呼ば
わりするとは。
「膨大」って少なくともどのくらいなんですか。
何故「膨大」と見積もることができたのですか。
そんなのイメージ以外の何ものでもないでしょ。
「膨大だから不可能」「膨大だから不可能」
そんな呪文は自らの頭の固さを表明しているだけです。
そんなのでよければ僕だって言っちゃおうかな。
「膨大でも可能」「膨大でも可能」とか
だって、「膨大」の量によっては実際可能じゃん。
それとか「膨大じゃなかったから可能」「膨大じゃなかったから可能」でもいいし。
いいですか、別に「何万人焼くのにどれだけの燃料が必要だったのか」を答えてく
れなくてもいいんです。
しかし、では、何人までなら燃やすことができたのかくらいは答えて下さいよ。
100人なら100人でいいじゃないですか。
それすらできなくて、どうやったら、燃料の面から何人以上の虐殺が否定することが
できるというのですか？
>逃げているのではなく
逃げてるのではなく、科学的な思考の不足です。
-
おお、うろちい君がレスをしてくれとる。時間が無いから今回はこれだけに
してもらいます。シバかれるから（笑）。
死体の条件。水分が蒸発していない場合と仮定する。
で、うろちい君の計算式で大いに気になるのは蒸発エンタルピーが出ていない
がこれは何でかな（笑）？で、普通はカロリーを使うんじゃなくてジュールを
使うんじゃないかな？
ま、それはいいけど温度上昇の計算をしているが蒸発熱の計算が無い。
１００℃、３７３Ｋになれば自然に蒸発すると思ったかな？
化学的な知識の不足です（笑）。
で、人間の体の水分の割合は６割から7割。
標準蒸発エンタルピーは40.66kJ/molだね。水の場合だと。水１molは約１８g。
で、人間の体を平均５０kgと仮定すると50×1000×0.65×40.33=1310725kJに
なる。
次に必要なのはタンパク質などの燃焼エンタルピー。で、これを調べていたの
だが、人間のタンパク質は５×１０００００種類あるそうな。これを比率を
計算してそれぞれの燃焼エンタルピーを計算しないといけない。具体的な数値を
出すには。で、いまはここで止まっているところ。
-
>>458
たぶん、ぼーん氏はそちらを見ているのではないかと思われ。
偶にカキコもしている？？
でも、違っていたらスマソ。＞ぼーん氏
-
>>462＝イジコテ君へ
おお、これはサンキュー。
いやぁ、ぼーん君の談話室１での慰安婦話の続きを是非にでも見たい人が
多かろうと思ってね。今日はこれで落ちます。
-
おおっと、計算ミスがあった。1310725÷18＝72818.1kJだった。ごめんね。
-
>普通はカロリーを使うんじゃなくてジュールを使うんじゃないかな？
普通？？
そんな学際ちっくを気取らなくても。
>温度上昇の計算をしているが蒸発熱の計算が無い。
確かに、それを落としちゃ化学があほですねー
100℃から気化するのに539cal/g・・結構でかいな。
水が蒸発するエネルギーは前回（399）の僕の値の約８倍になるね
（収支はまだまだ余裕だけど）。
>次に必要なのはタンパク質などの燃焼エンタルピー。で、これを調べていたの
>だが、人間のタンパク質は５×１０００００種類あるそうな。これを比率を
>計算してそれぞれの燃焼エンタルピーを計算しないといけない
脂肪15kcal/g
タンパク質10kcal/g
は平均的などっかで見た分子のATP合成量と合成効率から逆算したええ加減な値ですが、
ひどくは間違っていないはずですよ。
さっきちょっと見たんですが燃焼熱
脂肪9kcal/g
タンパク質4kcal/g
てのがありました（あら、半分くらいだ。側鎖とかが計算されてないのかな？それでも収支は
プラスだけど。）。
ところで５０万種類って、多分、糖タンパクも入ってますよ。
計算結構めんどくさそう。
がんばって。
-
>>461
仮埋葬していたのを、６ヶ月後に火葬って言ってなかったっけ？
６ヶ月で水分喪失って、全然ないの？
-
>>458
また2ちゃんへのお誘い（笑）
しかし、それよりも、ぼ-んさんのこちらでの発言に対して意見があるのなら、その人達がこっちにくればいいんじゃないのかな？
別にここは独立したサイトであって、２ちゃんねる分室ではないんだけれど。
-
>>467 by イカフライさん
いや、なんか面白いやり取りでもあるんなら、見に行ってもいいかなとは思うけどね。
そういうのがないのが問題なので、さ。
>>458 by 大神氏
2chは、「反・反戦派の方たちへ」の初期に呼ばれて１度見に行ったよ。
ここのスレッドにかかれてあることへの「批判」があるから、って言われたのでね。
実際見ると、１つもありませんでしたけどね。
お互いにほとんど根拠らしい根拠なんかほとんど言わず、お互いの結論だけを交換
しあって、「そうそうそうそう」って言い合ってるだけ。まったく無意味。
別にそういうことしたきゃすればいいんだけどさ、なんでそんなところに僕を呼ぼうと
するのか、まったく理解に苦しむ。あんなやり取りを人に見せて恥ずかしくないの？
とは思うけど。もしかして、あそこにいる君をも含めたあの連中は、あのやり取りにな
んか見るべき価値があると思ってやってるわけ？だとしたら、その勘違いぶりに驚け
るけど。
ついでに言うと、信じる信じないは勝手だけど、あそこにレスを書いたことは１度もない。
書くまでもない。当面書く気はないし、見る気もない。
＃ てゆーか、慰安婦関連の問題については、何も言うべきことがなくなったか。
アホだな。、
-
>>446
ずいぶんつまみ食いされたレスが返ってきてるな。
レスしてない所は同意してもらえたのかな？
>WORLDやTIMES
>やAMERICAN REVIEWS以外は戦場が凄惨だったということしか書いていない
>し、そうとしか読みとれない。
国内では東京朝日が
「今村落へ探知に行く所なりとて五六人宛見当り次第発砲銃殺しつゝ行く様
恰(あたか)も兎狩か狗(いぬ)狩の如く
一村挙て蜘蛛の子を散すが如く山上に逃げて行く
是ぞ実に天下の奇観なりし」
という記事を書いている。
また日本軍が捕虜を虐殺（または捕虜にせず虐殺）した理由として
有賀氏が「コストがかかるから」と告白しているが、
虐殺のあった年の１２月４日付の萬朝報も
有賀氏と同じ見方をしている。
いずれも既出だよ。ちゃんと過去ログを読んでもらいたいものだ。
君の見解では殺しても構わんらしいが、もちろんそんな訳無い（これについては後で書こう）。
>なんで食い違っているのだろうか？そう考えた事はあるかな？
既出。
>先ず中国政府の見解では石油という
>一番あり得ない方法となっている。これがメインだと。
本当かね。中国政府がどこでそんな見解を出しているのかね。
また早とちりしていい加減な事言ってるんじゃないのかな？
言っておくが、私は
「「萬忠墓的来歴与変遷」と「蒙難余生片断」という書物の中には
石油をかけて焼いたと書かれてある」
としか書いてないよ。
>>447以降もおいおいレスしていく予定。
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今日も相変わらず少ししか書けなくて申し訳ないが、
>>447=イカフライ君へ
ぼーん君は以前中途で投げ出してるから、ここまで書くならヤスツ君などその時の話し相手がいる所で続きを書いたらどうだい、意味のわからん事で話を一方的に打ち切った訳だからそれぐらいして当然じゃないかなという意味だよ。
>>466=野次豚君へ
そうなると今度は体の分解も計算に入れたりしないといけないからね。
>>468=ぼーん君へ
慰安婦関連のスレッドなのかな？前も言ったけど中国の反日教育というスレッドじゃないかな（笑）？まぁそれはいいけど、自分を高みにおいている姿勢は見てて面白いね。これもぼーん・アイデンティティかな（笑）。
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>>470
＞慰安婦関連のスレッドなのかな？前も言ったけど中国の反日教育というスレッドじゃないかな（笑）？
慰安婦問題は、 >>415 の、あなたと思われる未入力君が、このスレに最初に持込んだように思うが、
その前に、ぼーんさんが持ち込んだの？
>そうなると今度は体の分解も計算に入れたりしないといけないからね。
入れて計算してね！！
以上、横レスでした Ｍ(__)Ｍ
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うろちい君へ
今日も例の如く少ししか書けなくて申し訳無いのだが、今回は前に書いていな
かったことを書くだけとなります。
それとうろちい君がカロリーで慣れ親しんでるのならそれに合わせるが、ちなみに
別にジュールは学際チックでも何でもないよ（笑）。手持ちのアトキンスとか
ボルハルト・ショアーを開いても普通にジュールで計算しているし。そう見える
のかな？
取り合えず熱量の計算だが、
人間一体の焼却に必要な燃料だが、ガソリン２００Lと仮定すると、
ガソリンは８４００kcal/Lだからこれに200を掛けて1680000kcal。
でガソリンの比重を0.73と仮定すると146kgとなる。
次に同量の熱量を石炭で得ようとする場合、石炭の熱量を約5500kcal/kgに仮定
すると1680000÷5500=305kg。
次にこれを木材では、約2000kcal/kgで仮定すると
1680000÷2000=840kgとなる。
確かに体脂肪率、年齢、燃料の状態、焼却時の環境など条件により異なるのは
言うまでも無いが、遺骸を荼毘に付す場合に木を山と積んでいる映像は見た事が
無いかな？戦時中に遺体を焼く時に薪を集めるのに苦労したとか。
これを20000掛けるとガソリンが2920t、石炭が6100t、木材が16800tとなる。
少し木材のカロリーを高めで仮定しているが、まぁこれはいいとしても、
当時の石炭や液化燃料を考えると値がもう少し高いかもしれないな。
それとうろちい君が前に出している脂肪とタンパク質の燃焼熱約９kcalと
約４kcalは(C17H35COO)3-C3H5とC5.2H8.5O1.4Nの70140kcal/kgと
157920kcal/kgの値から出したのかな？
ところで高分子や一次、二次、三次、四次構造という言葉は知っているかな？
あと難燃性とか。さて、火葬で黒焦げにするのではなくて白骨にする場合において
脂肪を炭素にするだけでいいのかな？それと体脂肪率が２５％ならデブだね。
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>>471＝武蔵君へ
おお、武蔵君生きとったか！！
それとも一生懸命死体で死体を燃やす計算をしていたのかな（笑）？
まぁ、死蝋というのはあるけどね。
そう、慰安婦問題は私が最初に持ち出したよ。だからある程度の反論に答えるのは
私の義務だが、それもやはり程度問題だな（笑）。だから前に、スレッドのタイトル
から見てこれ以上は他のところでと書いたんだな。これが。
ところがオツムがお利口なぼーん君はそれがわからないんだな。とまぁ余り挑発
的なことを書いても仕方ないが。
横レスはいいよ。ただ、前に書いたけど処理できなくなったらゴメンネ（笑）。
ところで武蔵君は荼毘とかで死体を燃やす際に大量の薪が必要になってそれの
調達に往生して、一緒に大往生しようと思ったとか言う話はきいたことは無い
かな？
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>>うろちい君へ
ついでに、仮埋葬の話だけど前の方でスライムベス君が死体には土をかけた
程度と書いていたが、まぁ浅い穴を掘ったと仮定すると
人間一体を地面に埋めるために170×50×40の穴を掘った場合、運び上げる
土砂は340000cm3だから、これにWSPが出した土砂の重さ0.0018kg/cm3を
掛けると612kgとなる。これから
612×20000÷1000=12240tとなる。
まぁこれの４分の一としても約３０００トンだな。
で、これを数日で手作業で行った訳だな。約３５０人の捕虜は。
>>スライムベス君へ
おお、早速レスを有り難う。しかし、誠に申し訳無いのだが今日は時間が
ないのでこれで落ちます。シバかれるから（笑）。
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>>473
>ところで武蔵君は荼毘とかで死体を燃やす際に大量の薪が必要になってそれの
調達に往生して、一緒に大往生しようと思ったとか言う話はきいたことは無い
かな？
田舎で荼毘にふすといえば、やぐら状に薪を積み上げて
その上に座棺を載せて焼くことでしたよね、戦後でも。
薪の調達に死ぬほど往生したという話は聞いたことがないが・・・・・
座棺の中の死体は熱で直立して、蓋を割って飛び出すんですわ。
中国での場合は、棺は使っとらんのでしょうな。
水分が蒸発してしまえば、死体も可燃物ということは認めていただけますかな？
死蝋というのも可燃物ですわな。
秋刀魚での実験？によると、はじめにぼっと炎を上げて燃え上がるのは、皮下脂肪でしょうな。
それは、はでに燃え上がりますが、油が尽きたら炎も尽きます。
それでも燃やし続けると、本体が薪状態になります。
私なら、やぐら状に組んだ大型の薪(木材)の上に、死体もまた、縦横交互に隙間を空けて積み上げますなあ。
燃焼率等の計算はお任せします。
で〜〜？
当時の木材と石炭と石油とその他の燃料を合わせた火力・労力で、焼却可能なのは何人までです？
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>>447>>448
>まとめると
>死者は 多くの言葉より２千程度
>戦闘後は 町には人は残っていなかった
>死者は 殆どが清軍関係の盛年男性で婦女子は極少数に留まる
>より、市民に対する虐殺は起きていないと考えるのが妥当である。
まず死者２千という数字が明らかでは無い。
いろいろな数が出ている中で２千あたりと書いているのが比較的多いという程度だから、
せいぜい「有力」とまでしか言えない。
また逃亡兵のうちのどの程度が旅順に逃げ込んだのかも明らかでない。
２千名以上旅順に逃げ込んだだろうという君の推測にはまったく根拠が無い。
このように仮定に仮定を重ねた君の推論の方が
市民に対する虐殺があったとする多数のジャーナリストの証言よりも
信頼できるなどという主張は、
事実を客観的・実証的に見ようとしている人間には到底納得し難いだろう
（最初から結論を決めている人は別にして）。
脱走兵が平服に着替えて住民に紛れ込むことで生きながらえようと考えるのも
もともと住民が居るから「紛れ込む」という発想になるのであって、
住民が全員居なくなった無人の街に紛れ込もうとしてどうするのか（笑）。
また婦女子が殺されたというのも、そこに残っていたからこそだ。
つまり、住民の一部は事前に逃げ出したが、一部は町に残っていた。
まさか無抵抗の住民まで殺すまいと思っていたのか、あるいは逃げ遅れたのか、
残っていた理由はさまざまだろう。
また逃亡兵の一部は平服に着替えて旅順に逃げ込んだだろう。
このように、住民の中には逃亡兵も混じっていたと考えるのが妥当。
旅順に居た（ほぼ）全員が住民に化けた逃亡兵だったなどというのは
相当突飛な発想である。
そして日本兵は旅順に居た人間を（清国人と見れば）誰彼構わず殺した。
そのような報道は当時の日本の新聞にも複数ある。
もちろん住民を殺すのも逃亡した兵を殺すのも虐殺であることに変わりは無い。
またタイムスのコーウェン記者が東京日日新聞（毎日新聞）のインタビューに答えて
虐殺があった事を訴えている記事が東京日日新聞に掲載されているが、
捏造であれば普通そこまで真剣に世間に訴えかけたりしない。
今度原文の一部を紹介しよう。
今まで紹介した「タイムス」「ワールド」「ノースアメリカンレビュー」
の記事などからも彼等の真剣さが伝わってくる。
後半部分のレスはまた今度。
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>>470
> ぼーん君は以前中途で投げ出してるから
議論自体結論が出ただけだろ。
結論：否定派は、「確定できないこと」を根拠に否定しているだけで、
日本の真相究明への非協力を問う姿勢もない。
つまり、歴史実証主義すらどうでもよく、ひたすら日本を擁護したいだけ。
ということが明らかになった。
> 慰安婦関連のスレッドなのかな？
武蔵氏が言うように、もともと君が持ち出した問題。
突っ張りとおせないんなら、最初からふるなって。
>>473
> そう、慰安婦問題は私が最初に持ち出したよ。だからある程度の反
> 論に答えるのは私の義務だが、それもやはり程度問題だな（笑）。だ
> から前に、スレッドのタイトルから見てこれ以上は他のところでと書い
> たんだな。これが。
「日本は真相究明に協力せず、議員による運動もあるのですが、それ
を不問にしたまま「否定」できるわけですね？」
という質問に、実質的に「イエス」と答えてるんだから、君のこの問題に
対する態度は明らか。実証などどうでもいい、とにかく元慰安婦の証言
を否定したい。そういう「結論はじめにありき」の態度を、君はすでに示
したのだから、これ以上何のレスもいらない。すでに議論としては終了
してるのだから。
自分の立論が死んでることがまだわからないかな。
（立論以前の問題、と言ったほうが適切だが）
ゾンビみたいなやつだ。
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>>477=ぼーん君へ
おお、ぼーん君からレスがあった。
歴史実証主義などどうでもよくひたすら日本を非難したいぼーん君から（笑）。
日本政府の非協力態度というのを、否定派はそれは何かずっとぼーん君に聞いて
いるよね。具体的に。で、君は答えられなかったよね。
それでとにかく補償しろと。日本が悪かろうが関係なく補償しろと。
とにかく日本政府は非協力的であると。
君のその結論ありきの姿勢に全員が疑問を呈したわけだ。
何でと？
だが、君はそれに答えられなかった。逃げたんだよ。
君が日本政府は非協力的態度であるというのを証明できたかな？
全員その証明と、日本政府が謝罪補償すべきであるという根拠を
待っていただろう。それを君は出来なかったのだよ。一切。
少しは努力したのかな（笑）？
冤罪でない、与太話でないとどうやって証明できるのだい？
自分の立論が死んでいるのは君の方だよ。部外者からみても君の方が
終わっているんだよ。いろんな意味で（笑）。
それと、気付いていないのかな？君の姿勢が批判されている事を。多くの人
から。
君はそれを肯定派の否定派叩きと捉えているみたいだけど、そうじゃなくて
知的不誠実な面を非難しているんだよ。ぼーん君。
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>>476=スライムベス君へ
いつもレスが遅くて申し訳ないが、今日は休みではあるが相変わらず
少ししか書けない。ゴメンネ。
２千という数字は明らかではないと君はいうが、これが多く出ている数字であり
また有力な数字である事は認める訳だね。こういう姿勢はいいよ。
ただ、君に考えて欲しいのはこの二千と言う数字を虐殺を報じたWORLDが最初に
報じている点が先ず一つ。そして、前の方にも出ているが有賀博士の言である
戦闘員以外の死体約５００と符合するようにTIMESが虐殺体を約２００であると
最初に報じている点だね。これは数万の虐殺があったと主張する人は必ず
と言っていいほど無視をするが。
それと旅順に敗残兵が２千逃げたという証拠はないというけど、私が書いたのは
市街守備隊と敗残便衣兵を合わせると優に二千を超えるとかいたのだよ。
これは別に私の突飛な発想ではなくて、虐殺があると主張する人も大概は
清国兵数千も混じっているだろうと主張するよ。
それと、虐殺を主張する内外の声と言うが、君が先に引用したのは市外戦の記事
ではないかな？前の方で別の人が言っているがこれで大量虐殺があったとどう
やってわかるの？それと、捏造であれば普通真摯にそこまで訴えたりはしないと
いうけど、今でも具体名を出して捏造記事を出す事があるのがジャーナリズム
だよ。まぁ、うちの近所のオバチャンでも週刊誌の言う事を１００％真に受けて
いる人がいるけど。
君の立論を検討すると、この三社の記事を根拠として、他に市街戦の状況と
市街戦後の状況を報じた新聞や言を証拠としているね。からかっている
わけではないけど他にないの？
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>>477＝スライムベス君へ
敗残兵は街に逃げ込もうとするのに、街の人間が残っているから逃げようとする
のだ、だから街に人がいたんだというのは君には悪いがそれこそ君の推測。
何故なら日本軍は朝方から砲台に対する攻撃を開始しているが、敗残兵、脱走兵
が日本軍のいない方向に逃げようとするのは当然。明るいうちなら特にね。
で、日本軍がいない方向とは市街。
そして敗残兵、便衣兵は市街に人がどれくらい残っているかなど戦闘中だから
知りもしないよ。
婦女子の死体だがTIMESは極少数の婦女子の死体と報じているが、虐殺２００
の極少数なら何体だろうね。ちなみに有賀博士は確か２体としていたが。
まぁ、それはいいがこれで市民に対する虐殺があったと主張できないね。
あまりにも数が少ない。例えば飯炊きとかで軍と行動をともにさせられていた
かとかで、何らかの事情で軍と行動をともにしていたのかもしれない。それに
対する誤射とかね。また清軍同士の混乱の時の犠牲者かも知れない。
死体の殆どが盛年男性であったというのはどう見るかな？これは私の突飛な
推測ではないよ。
それに戦意が無かろうが便衣兵は文民に成りすまそうとしているのであって、
これは重大な背信行為。問題とされるような虐殺ではないよ。むしろ治安維持の
ための正当な処刑。今度１８９４年代の戦争で便衣兵行為を働いた人間に
捕虜資格があるかどうか国際法の教官に聞いて御覧。
戦闘員でもないだろう。敗残兵、脱走兵は。責任を有する人間もいないし。
-
>>スライムベス君へ
さて、前の方に科学的に虐殺が可能かどうか書いたが、先ず遺体を
焼却したのに石油と言うのは１００％ないな。清軍に限らず当時の軍艦は
石炭を燃料としているし、数千トンもの石油の備蓄は必要ないから。
だから可能性としては石炭と薪かな。ただ、薪の場合でも２０００kcal/kgと
少し高めに計算しても一万トンを超えるね。２００００人も焼却しようとす
ると。色々条件はあるだろうが、それでも数千トンになるね。これがWORLDの
主張する６万人なら何トンになるのだろうな（笑）。
真摯な態度（？）の新聞は６万なんて書いたりしないよな。
うらんかな精神なのかな。
根底にあるのは。
私が主張する死者２０００でも石油数百トン、石炭数百トンから千トン、
薪でも千トン以上になる。ただ、軍港である点を考慮すれば石炭は可能かな。
わざわざ死体を燃やすのに使うのは。
ただ、死体の仮埋葬でも触れたが仮に数万もの死体焼却の燃料の調達が可能
でも、死体を仮埋葬する作業、運ぶ作業を手作業でしないといけない訳だから
この点も考慮しないといけない。否定派が数万もの死体処理が可能とは馬鹿げ
ているとの主張に対して肯定派は記事があるじゃないかの一点張りだったりす
るが、スライムベス君は流石にもう不可能と思わないかい（笑）？
-
死体は旅順市街にあるのだが、それを仮埋葬したのは郊外だからそこまで運ば
なければいけない。手作業で。捕虜は約３５０人しかいないのに。
想像してごらん。今度６０キロ近くのマネキンを作って運んでもいいし、
友達に手伝って貰ってもいいけど、担いで何人運べるかな？
穴を掘ったりする人間もいるわけだから死体を運ぶ人間は３００人より
もっと少ないだろうね。
二万人もの死体を運ぶということは１２００tもの荷物を運ぶことだよ。街から
市外へ。引越しのバイトすればわかるけど５０キロ以上の荷物を運べるかな？
一人頭３０個から４０個も数キロから１０キロ離れた地点まで。手作業で。
武蔵君は教えて君化（笑）してるけど、いい加減馬鹿げていると思わないかな
（笑）。
仮埋葬の為の土砂も二万人なら土砂は一万トンは超えるね。浅い穴でも。
亀井氏の写真を見ると結構深いがね。
この当時の道具だからシャベル程度だな。
数日では不可能だろう（笑）。
ねぇ、スライムベス君君は可能と思うのかい？数万人も虐殺して
その後始末が。真摯な記事（？）に書いているからではなくて
どう思うのかな？
-
>>武蔵君へ
死体は燃えにくいものだね。ガンガン火をつけてやっとチョボっと火がつく
というものかな。そういった意味では可燃性というよりも難燃性になるのかな？
それと水分が蒸発するだけでは死体には火はつかないよ。
ところで魚を燃やすと薪になるってどういう事？ちなみに死蝋になると燃えや
すいね。
前の方でcathoderay君が書いていたけどタンパク質は熱で変成するからね。
cathoderay君が言ったのは熱硬化性のこと。で、内部まで熱を伝えるには
熱伝導率というものを考えないといけない。ちなみに熱効率ではないよ。
だから中は焼けていないという事がある。
ちなみに白骨にするには脂肪を炭化しただけでは駄目で、更に熱を加えないと
いけないね。だから火葬場ではガンガン火を使って炉の中で燃やしているのに
結構待たされるんだよ。
うろちい君も教えて君（？）化していたけど結合解離エンタルピーは
考慮していたのかな？君はそれを考慮していた？
さて、君に聞きたいのだけど一人頭３０体から４０体の６０キロ近くの荷物を
数キロから１０キロ近くも手作業で数日で運べると思いますか？
私は引越しの経験からはっきりいって不可能だと思いますが。
そして、一万トンもの土砂を上げる作業を数日で可能だと思いますか？
私は不可能だと思います。頑張ってみましたが不可能でした（笑）。
これならまだカッター漕いでた方がマシだと思いましたね。
-
>>483
>魚を燃やすと薪になるってどういう事？
一度実験してみたら？（笑）
>一人頭３０体から４０体の６０キロ近くの荷物を
数キロから１０キロ近くも手作業で数日で運べると思いますか？
運ぶ理由がわからないですが？
どこからどこまで、何体の死体を何人で運んだという記録があるのですか？
-
>>484＝武蔵君へ
落ちる前にもう一回見てみたんだけど武蔵君の書きこみがあるね。
薪を辞書で調べるとたきぎと出た。で、たきぎを調べると燃やすための木と
出た。魚って木なの（笑）？実験してみたけど薪にはならない。
だって木じゃないから（笑）。
おやおや、相変わらず教えて君だね（笑）。
運ぶ理由？埋めるためには死んだ場所から埋める場所に運ばないといけないで
しょう（笑）？それとも独りでに歩いていくの？ぼーん君が大好きなゾンビみ
たいに。
どこからどこまでとはスライムベス君たちが虐殺があったと主張する市街
から、仮埋葬した郊外ね。仮埋葬の場所には諸説があると主張する人もいるけ
ど、それでも郊外であるのは共通しているし、少し考えればわかるけど街の中
に埋めたりしないね。邪魔。
街の大きさにもよるけど市外から郊外なら数キロから十キロはあるだろうね。
少なく見積もっても。人口２万人も虐殺できるほど人が住んでいる町なら。
捕虜をつかって作業させているわけどその捕虜は約３５０人。
もっとも負傷していて作業に堪えられない捕虜もいるだろうけど、それでも
３５０人と仮定しましょうか。
で、仮埋葬した死体を２００００と仮定すると２００００÷３５０は約５７。
だから３０から４０とは私の計算ミスだが、全部を埋めていないとしても
４０体は埋めないとね。また、穴を掘った人間と運んだ人間をわけたら一人
頭はもっと多くなるね。割り算と言う言葉は知っているかな（笑）？
で、君は可能と思うのかな？
数万もの虐殺の後始末となるとこういうことになるのだよ。いるかいないか解ら
ない被害者の声に耳を傾けるなどインチキイタコのまねよりも、少し考えてみた
ら解るんじゃないかな？
取り合えず言えることは引越しの為に２０キロの荷物を数十メートル運ぶのにも
疲れるということだな。
-
>>485
お笑いネタかい？
薪＝まき 薪＝たきぎ の働きをすると言ったんだがね（笑）
ところで、実験してみたかい？
サンマは、一定限の熱を一定限かけると自ら燃え上がるか否か。
そんな実験をするオバカがもう一人いるってこと・・・・知りたいもんだ。
サンマをガスにかけるね。
はじめにぼっと燃え上がった段階で普通はガスを消す。
気が短いんだね（笑）
私は、ここまで仕事のけりをつけてから消そうと、まあ仕事熱心な奴なんだ。
すると、あっという間に炎は消えた。
安心してまた仕事に没頭していると、しばらくしてまた燃え上がったんだ。
今度はあっという間に消えてしまうことはなかったね。
仕方なく、網のままベランダの煉瓦組みの間に載せると
あえなく、１００円のサンマは灰になった（涙）
＞どこからどこまでとはスライムベス君たちが虐殺があったと主張する市街
から、仮埋葬した郊外ね。仮埋葬の場所には諸説があると主張する人もいるけ
ど、それでも郊外であるのは共通しているし、少し考えればわかるけど街の中
に埋めたりしないね。邪魔。
これはあなたの勝手解釈。旅順へ行ったことはあるよね？
今でも市内に、日本時代の市電が、大事にされて走っている。
ということは当時、街中も舗装はされていなかったはず。
というか、日本本土だって明治時代どのくらい舗装されていただろうね。
穴を掘って埋めることの出来る土地までの距離を、「数キロから１０キロ近くも」
と勝手に決めてもらっても困るしね。
また手作業って・・・道具を使わなかったのは確実なのかい？
古墳時代ですら、コロや修羅を使って大きい石材を運んでいるんだがね。
２０世紀の曙、荷車くらいはあるんだがね、
荷車はおろか修羅さえ使わず、直に死体を担いだと言う根拠は？
-
>>486=武蔵君へ
お笑いネタじゃないけど薪状態って何かなと思ってね。
普通そんな言葉使わないから（笑）。
まぁそれはいいけど脂がのった食用の魚で人間を例えにするとはたまげたが、
黒焦げ、生焼きと言う事場は知っているかな（笑）。炭化しているじょうたいと
表面だけ炭化している状態だが、人間の焼死体はこういうのがあるよね。これも
放っておくと君の魚みたいに自然に火がつくと思うのかい？
前にも書いたけど人間を火葬して白骨にするには更に強い熱が必要だよ。
まぁそれはいいけど意味不明なのは
＞これはあなたの勝手解釈。旅順へ行ったことはあるよね？
＞今でも市内に、日本時代の市電が、大事にされて走っている。
＞ということは当時、街中も舗装はされていなかったはず。
＞というか、日本本土だって明治時代どのくらい舗装されていただろうね。
市電が話に何の関係があるのかな？舗装と言う意味はコンクリートやアスファ
ルトで道を固める事だけどそれが何の関係があるのかな（笑）。
むしろ道が悪かったといって作業の困難さを余計証明してくれているのかな
（笑）。
穴を掘って埋めることが出来る場所を数キロから十キロ近くとは別に
おかしな値では無いと思うがね。
何故なら人口が一万人か２万人近くという街なら、マンションやアパートも無い
時代それなりの大きさを持っていると考えるのが普通だし、
仮埋葬の場所といわれているのは市の郊外というのは私が勝手に決めた事では
ないよ。
何ならチャートとデバイダーで、街の中心地から仮埋葬された場所と言われて
いる場所を測ってごらん。
さすがに死体処理の困難さに気付いたかな。
というかここまで言わないと解らないのも正直アレだがね（笑）。
適当に言ってみただけの感がしないでもないが（笑）、修羅とは木製の橇だね。
これも人力で引っ張っているだけなら大して困難さは変わらないだろうね。
荷車も、人力で押しているからね。修羅なんかよりはマシだろうがそこまでの
効果はないだろうね。というよりも舗装されていないんだろう？だったら大変
なんじゃないの（笑）。それに余計時間がかかりそうな気がするが。
よく時代劇で荷車を押しているシーンとかあるだろうけど、あれも結構ヒィヒィ
言っているよね。あれで舗装されていない道を行くというんだよね。君は。
根拠はとか聞く前に、君は人力で可能と思うのかい？
直に担いだ場合、橇で運んだ場合、荷車で運んだ場合のそれぞれで、万単位の
死体の運搬を。
はっきり言って私は不可能だと思うよ。君は引越しをした事がないのかい（笑）
-
>>487
＞これも放っておくと君の魚みたいに自然に火がつくと思うのかい？
魚だって薪だって、自然発火するには相当な条件が必要だろう。
私は自然発火なんてことは一言も言っていないがね。
その後の反論は意味ないんだよ。
君の話に根拠がないといっているだけだから、きっちり根拠を示せばそれでいい。
-
>>488=武蔵君へ
お魚の件、了解。
-
ところで、武蔵君もうろちい君もスライムベス君も、なんならイカフライ君も
ぼーん君も可能と思うかい？
旅順での数万の虐殺の死体処理が。
何度も言うが私は絶対無理、不可能だと思うがね。
-
>>490
＞何度も言うが私は絶対無理、不可能だと思うがね。
私がどう「思う」かではなく、
「思う」というだけでは何の説得力もないということですよ。
「不可能」を証明しなくっちゃあ。
「郊外で処理した」ということは、確かなのか？
当時の「郊外」はどこからを言うのか？今の旅順市と同じ領域なのか？
例えば、戦前の大阪市内でも、土を掘って仮埋葬できる地面はいくらでもあった。
淀川の河川敷などは、今でも可能ですし。
火葬（野焼き）する場所だって市内で十分です。
どこで殺して、どこに埋めて、どこで野焼きをしたかを明らかにしないままで
道具を用いないで引越しするしんどさを言われるのは、
サンマの実験で死体の焼却を論じるのと同じ程度にいい加減です。
-
>>491=武蔵君へ
おいおい、また教えて君かい（笑）。
それとなんか話に混乱が見えるね。
>「不可能」を証明しなくっちゃあ。
だから、君は約３５０人の捕虜で一万トンの土砂をスコップで上げて、
１２００トンの死体を一人頭最低５７体を数日で運びきるのが可能というのか
い？と聞いているんだよ。なんで答えないのさ（笑）。そんなに認めるのが
嫌かい（笑）。
うちの近所の子でさぁ、団扇をあおいで一生懸命空を飛ぼうという子がいて、
私が無理だよというと「なんで無理なの！テレビではやってたもん」という子が
いてねぇ・・。何が言いたいかはわかるよね？
>火葬（野焼き）する場所だって市内で十分です。
火葬は仮埋葬した後だよ。ちゃんと話聞いてた（笑）？
今の旅順市と当時の旅順市は同じ領域じゃないよ。
いちいち聞くまでのことではないだろう（笑）。
もしそうならもっと距離があるんじゃない？
どこで殺してというのは市街でしょう。どこに埋めてというのも少しは
自分で調べた（笑）？野焼きの場所は大して問題にならんでしょう（笑）
それとも君は一体一体どこで殺したか明らかにしないと認めないというのかね？
だったら面白い時間稼ぎですなァ（笑）。
それに街なら移動するのは直線ではなくて曲がりくねっているから直線
距離よりは移動距離はあるだろうね。
なんか君は揚げ足取りと同じ程度にいい加減ですね（笑）
-
今のところ、万単位の死体処理を
cathoderay君 不可能。殺す事も不可能
八百鼡君 不可能。
武蔵君 判断を回避（この期に及んでもね（笑））。
うろちい君 未回答
スライムベス君 未回答
と言う事だね。
うろちい君が言った五万人ならどうなるだろうね（笑）？
教えて君化（笑）したから、わざわざ数値をあげたのにいざこちらが質問
するとなかなか判断すらしてくれないねぇ。皆さん。
武蔵君なんてさっきから適当なこと言っているし。適当なことを言うのもいいけ
ど、それでどの位話が変わってくるのか考えてから言わないとね。
何かしら影響はあっても全体として大して影響がないのなら、言ってもあまり
意味のないことだからね。それを考えてから言ってね。武蔵君。
-
>472 名前： 大神 投稿日： 2003/06/30(月) 20:35
>うろちい君へ
はい。おしえて君のうろちいです。
これからもよろしく。
>それとうろちい君がカロリーで慣れ親しんでるのならそれに合わせるが、ちなみに
>別にジュールは学際チックでも何でもないよ（笑）。手持ちのアトキンスとか
>ボルハルト・ショアーを開いても普通にジュールで計算しているし。そう見える
>のかな？
おお！かっこいいー！
まだ、そんなこと言ってんだね。
あなたの言う「普通」は化学の「普通」やん。
もっとも最近は義務教育の中学化学でもジュールに統一し始めてきたみたいだけどさ
（小耳無責任情報）、アトキンスはこの掲示板の読者の殆どが持っていないでしょ。
コンビニやファミレスのエネルギー表示はカロリーなんだから、それでいいじゃん。
化学をちょっとやったひとなら、定数１つかけることくらい、どうってことないんだし。
あなた、ひょっとして、化学の経験を自慢したいの？
だとしたら、みっともないなあ。
大勢の人がジュールの方が分かり易い、っていう議論なら乗りますけどね。
>取り合えず熱量の計算だが、
>人間一体の焼却に必要な燃料だが、ガソリン２００Lと仮定すると、
いいですね。
経験則から１つ具体的な値を仮定するのはまっとうだと思います。
後から検証してもいいのだし。
>ガソリンは８４００kcal/Lだからこれに200を掛けて1680000kcal。
>これを20000掛けるとガソリンが2920t、石炭が6100t、木材が16800tとなる。
ふむふむ。
そりゃ、僕でもすぐ出せるんですけど、僕に無い知識を大神さんは持っているはずです。
つまり、上記燃料に比して、当時使用可能な燃料はどれだけだったのですか？
おしえてー
>それとうろちい君が前に出している脂肪とタンパク質の燃焼熱約９kcalと
>約４kcalは(C17H35COO)3-C3H5とC5.2H8.5O1.4Nの70140kcal/kgと
>157920kcal/kgの値から出したのかな？
ごめん。出所をわすれちゃったけど、それじゃないと思う。
いずれにしても、今の時点で問題にするほど違いがあるわけじゃないから、
あんまし気にしてないですが、もっと厳格にしたほうがいいですか？
>ところで高分子や一次、二次、三次、四次構造という言葉は知っているかな？
知ってるよ。
少なくとも高校レベルの有機化学はやったことがあると思って下さい。
それよりは、僕は専門に近い。
化学自体はだいぶごぶさたしてるけど、すぐ思い出すでしょう。
>あと難燃性とか。さて、火葬で黒焦げにするのではなくて白骨にする場合において
>脂肪を炭素にするだけでいいのかな？
白骨化が前提なら、ダメですね。
完全に燃やす（そしたら炭はなくなているはず）か、地中に２年くらい埋めて死体自身の
酵素やバクテリアに完全に分解させるとかしないとダメです。
>それと体脂肪率が２５％ならデブだね。
うわお。
体重100kg=水50kg+タンパク質25kg+脂肪25kg (>399)
て、書いてあること自体で、超おおざっぱな値だと言うことがわかるでしょ？
１割２割が問題だというなら、もっとまじめにやるけどさ。
ところで、火種が十分で熱的に閉鎖系なら、所詮触媒であるところの
活性化エネルギーは考慮しなくてもいいんじゃないかなあ？どうだろ？
>492 名前： 大神 投稿日： 2003/07/04(金) 08:48
>>491=武蔵君へ
>うちの近所の子でさぁ、団扇をあおいで一生懸命空を飛ぼうという子がいて、
>私が無理だよというと「なんで無理なの！テレビではやってたもん」という子が
>いてねぇ・・。何が言いたいかはわかるよね？
そりゃ、頭のカタイおとなの思いこみが「たまたま」現実と一致してたってことですね。
もしくは、自分の経験から実証済みだったか。
どっちを言いたかったんです？
>490 名前： 大神 投稿日： 2003/07/03(木) 22:38
>ところで、武蔵君もうろちい君もスライムベス君も、なんならイカフライ君も
>ぼーん君も可能と思うかい？
>旅順での数万の虐殺の死体処理が。
いや、できないかもよ。
とりあえずは何がわからない点か、わかる点かを明らかにしたいだけ。
そういうこと無しに、（少なくとも自称）被害者の声から耳はふさげないでしょ。
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>>492
>だから、君は約３５０人の捕虜で一万トンの土砂をスコップで上げて、
１２００トンの死体を一人頭最低５７体を数日で運びきるのが可能というのか
い？と聞いているんだよ。
知らないことは答えようがないんですよ。
「一万トンの土砂をスコップで上げて」というのは、どこに載っているんですか？
「数日」という限定はどこから来ているんですか？
またどこからどこまで運んだといわれるんですか？
こういうことが一切明らかでないのに、答えるほどアバウトな人間になりきれない。
＞今の旅順市と当時の旅順市は同じ領域じゃないよ。いちいち聞くまでのことではないだろう（笑）。
もしそうならもっと距離があるんじゃない？
なぜもっと距離があると？
普通に考えれば、今より市域は狭かったと思うのですが、広かったんですか？
＞自分で調べた（笑）？
いや調べてないですよ。どこに埋めたんですか？
どこで殺して、どこに埋めたか分かっているのなら、
地名を言ってくだされば、地図がありますから距離の見当はつけられますが・・・
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>>478
>日本政府の非協力態度というのを、否定派はそれは何かずっとぼーん君に聞いて
>いるよね。具体的に。で、君は答えられなかったよね
ほんと、恥知らずの大嘘つきだよな。「真相究明法」の議員運動があることは何回もいったぞ。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/5481/index.html
「真相究明法」と「議員」で検索すればトップに出てくるページから簡単にたどれる。
昨年度の議会でも審議しないまま継続審議になり、たなざらしにされてる。
＃ まさか、僕が検索しなかったから、なんて子供みたいな言い訳しないよね？
そんなこといったら、君たち自身にとっては真実なんてどうでもいいんだ、って言ってるも同然だもんな。
-
>>大神氏
武蔵君が言ってることの繰り返しにしかならんけど。
あったもなかったも、なかったって断言してるあんたの立論があいまいすぎるもの。
「万単位の虐殺があった」なんて主張してる人はここにはとりあえずいないのですから。
みんな「わからない」って言ってるだけで。
「できない」って明言してるあなたが立証すべきでしょ。
興味もって観戦させていただいてますけどね。
-
>>うろちい君へ
いやぁこれからも宜しく。なんかヤケになっていない（笑）。
教えて君は失礼だったね。ヤケになった開き直ったうろちい君の方がいいかな
（笑）。
>あなた、ひょっとして、化学の経験を自慢したいの？
>だとしたら、みっともないなあ。
なんかうがち過ぎだよ。こういうのは良くないよ。
>つまり、上記燃料に比して、当時使用可能な燃料はどれだけだったのですか？
>おしえてー
前の方を読んだ？ヤケにならなくていいから。続けて書いているんだから見たら
わかるでしょう。君宛てにも書いたのに・・。
ところで脂肪にしろタンパク質にしろ、燃焼で水素はどうなるでしょうか？
それと地中に２年くらい埋めたぐらいじゃ白骨化はしないんじゃないかな？
まぁ、別にいいけど。
うろちい君、ヤケにならなくていいから君宛てに書いたのくらい読んでよね。
それと出来ないかもよと誤魔化さなくていいから、
３５０人で一万トンの土砂をスコップで拾い上げて、１２００トンの死体を運
んで、一人頭最低５７体の死体を数キロから１０キロ離れた地点で運ぶのは
可能だと思いますかと聞いているんですが、そんなに難しいことですかね
（笑）。
微妙なラインで判断がつきにくいなら解るけど、そうじゃないだろう？
引越しの経験、穴を掘った経験ぐらいあるだろう？
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>>498
>３５０人で一万トンの土砂をスコップで拾い上げて、１２００トンの死体を運
んで、一人頭最低５７体の死体を数キロから１０キロ離れた地点で運ぶのは
可能だと思いますかと聞いているんですが、そんなに難しいことですかね
（笑）。
これが不可能だといわれるあなたの計算が正しいとしましょう。
それが何を証明するのですか？
なぜ、一万トンの土砂をスコップで拾い上げるのか。
なぜ死体を運ぶ必要があるのか。
なぜ数キロから１０キロ離れた地点まで運ぶのか。
こういうことがサッパリわからないんですからね。
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>>499＝武蔵君へ
それが何を証明するか？ふざけているのかな（笑）。
途方もない作業であったなら出来ないでしょう？けどそれをしないといけない
訳だよ。数万人も殺したら。
だから万単位で殺せないということの証明になるのだよ。
何故一万トンの土砂をスコップで拾い上げるのか。
道具はスコップぐらいしかない。ブルドーザーはない。当たり前の話。
何故、一万トンなのか。前の方で書いていたよね。よく読んだ？
何故、運ぶ必要があるのか。
仮埋葬の際には死体は一箇所に集められているよ。そういうのも調べた？
開き直らなくて、可能と思うならその根拠を述べましょう。
解らないならどこまで調べたのかくらい言ってください。
これは私がここで言われた言葉なんだけどね。誰かさんから。
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>>497ぼーん君へ
で、君はどう思うのかな？万単位の死体処理は馬鹿げていると思わないのかな
（笑）？
私の君に対する質問は簡単だよ。
万単位もの死体処理が可能ですかと聞いているだけです。
前にも書いたけど判断がつきにくいラインの事をわからないというのなら
まぁ解らないでもないけど、明らかにおかしい事を判断しないのは
理由は何かな？
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>>496＝ぼーん君へ
おやおや。政治色の強い議員団体が動けなければそれが日本の非協力的態度です
か。
君は人から突かれるとこの議員団体の後ろに隠れているね。
「僕ちゃんわからないけど、こんな議員団体があるんだい！！
僕自身はよくしらないけど（ボソ）」
という事を言っているのと同じだよ。河野談話があったじゃないかと開き直って
るね。前は。結局進歩していないね。ぼーん君は。
で―、「君自身」は何か知っているのかな（笑）？
隠された資料と、どんな非協力的態度か。
それを皆聞いていたんだよ。
酷なようだけど、それが出来ていないから君はぼーんくら扱いされたんだよ
（笑）。
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>>500
>数万人も殺したら。
何人なら出来るの？
何故一万トンなのかの根拠は出てないよね。
＞仮埋葬の際には死体は一箇所に集められているよ。
その近くで殺せば運ぶ必要はないって事もずいぶん前に書いておいたよ。
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