【ﾏﾀｰﾘ】闇のＳ★Ｍスレ2【調教】 - 1123962783

1：extright：2005/08/14(日) 04:53:03: ＳＭ関連の質問・雑談専用。
経験者に聞いてみたいあんなこと、そんなこと。
ＳＭの未経験者、初心者、経験者が入り乱れて、
ﾏﾀｰﾘとＳＭについて語り合うスレです。

▼　ここはWeb調教ｽﾚでも、パートナー募集ｽﾚでもございません。
▼　誹謗・中傷・各種言葉責めは、禁止です。
▼　煽り、荒らしは放置プレー。
▼　良識のある内容推奨。

★★★　このスレをご使用前に必ず↓をお読みください。　★★★
「この掲示板利用にあたって/管理人」
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2470&KEY=1040148566
583：なんちゃって：2007/04/26(木) 16:44:06: >私になるのか、ロイ氏になるのか。

どう空想しても、
ロイに「Tかっ」とつっこむ勇気は、ワシにはなさそうなので
ここは、HRK氏につっこんだ、ということで、
ひとつ穏便に┏○　（笑

＞石
（あくまで「可能性」←自分の精神安定のためにもココ大事ｗ）
アルコールがいいのか。。。
残念ながらあまり飲めない。。（痔の問題もあってｗｗ）
別役実が、尿道結石を痛みランキングでトップにしてたが、、、
尿道をすこしづつ鍛えた方がよいのぢゃろうか？ｗ
（HRK氏はそのへん専門家？）
584：HRK ◆l/an/smhrk：2007/04/26(木) 23:40:06: >>583
> ロイに「Tかっ」とつっこむ勇気は、ワシにはなさそう

私に突っ込んだ事にするのは一向に構わないけど、
ロイ氏に突っ込むのにそんなに勇気が必要かな。＾＾；
とすると私の４周年記念は相当不遜なことに。(笑)

> 尿道をすこしづつ鍛えた方がよいのぢゃろうか？ｗ
> （HRK氏はそのへん専門家？）

専門家ではないですが、痛みレベルでは相当上のはずです。
何かで読んだ記憶によれば、一番痛いのは
腸捻転と胆管結石が双璧。
その次当たりが尿路結石かと記憶してます。
しゃれにならない痛みを経験したくなければ、
今のうちにエコー（超音波：非X線)検査を受けたほうがよろしいかと。
大きくても破砕すればすむことですしね。
破砕の場合は、病院にもよるでしょうが一泊入院てなところもあります。
痛くなれば判るという度胸を見せるのも手ですがね。（にや
585：なんちゃって：2007/04/27(金) 01:24:19: ＞ロイ氏に突っ込むのにそんなに勇気が必要かな。＾＾；

「 Tかっ　」は流石にｗ　　あ、そうだっ！　「HRK氏かっ」←これなら可能ｗ
　
＞私の４周年記念
申し訳ない。どのあたりのレスの事ぢゃろう？　
ぜひ読んでみたひ（笑

＞結石

胆のう周辺はかなりきついみたいだなぅ。。
最近、膵炎の話も聴いたがそっちは放置してれば４８時間くらい続く
と、あるサイトに書いてあった。。(((( ；゜Д゜)))

>痛くなれば判るという度胸を見せるのも手ですがね。（にや

たかが筋肉攣り（と思いたひｗ）ぐらいで音をあげた
根性なしのワシぢゃぞ（￣￣）ﾌﾝ
もう一回､ワキが痛んだら､即､泣きながら行くﾜｲ!!!（￣￣）ﾌﾝｯ
586：HRK ◆l/an/smhrk：2007/04/27(金) 23:12:15: >>585
> 「 Tかっ　」は流石にｗ　　あ、そうだっ！　「HRK氏かっ」←これなら可能ｗ

んー、私的には「 Tかっ　」も全然平気に思える。
気をつかわなすぎだろうか。ｗ

> ぜひ読んでみたひ（笑

レスと言うか、誰も読んでいないであろうファンサイトにあるページですな。

> 根性なしのワシぢゃぞ（￣￣）ﾌﾝ
> もう一回､ワキが痛んだら､即､泣きながら行くﾜｲ!!!（￣￣）ﾌﾝｯ

次の痛みがピークじゃないといいですねぇ。（にや

つうか、新人さんは書いてもらえたのは一回だけなんだろうか。
新人さんカムバーック。
587：なんちゃって：2007/04/28(土) 01:21:06: アルマジロサイト　　読んできた。（一応、お気に登録はしてあるぢゃｗ）
「名　作」　ぢゃ・・・ｗ　　リアルロイが眼に浮かんだぞよ。。。　
たしかにあの流れなら「Ｔかっ」も充分に可能ぢゃなぅ。。

しかし、あれだとどうみても、
「Ｔかっ」と一本鞭でつっこまれるのはＨＲＫ氏の方になるは必定ｗ
「君たち」　　のあとの本ネタがぜひ読みたひ┏（＿　＿）┓
それは５周年記念の時になるのぢゃろうか？　待ち遠しい。

新人さんは恥ずかしがり屋さんなのぢゃろうか・・
588：HRK ◆l/an/smhrk：2007/04/28(土) 23:30:14: >>587
> アルマジロサイト　　読んできた。（一応、お気に登録はしてあるぢゃｗ）

ブックマークしてあったんですかい。＾＾；；；
なんてマニアックな。
しかも半年も放置されていたものを名作とはどう考えても言いすぎ。

> 「Ｔかっ」と一本鞭でつっこまれるのはＨＲＫ氏の方になるは必定ｗ

その通り。ｗ
なので続きは絶対にありませんな。

> 「君たち」　　のあとの本ネタがぜひ読みたひ┏（＿　＿）┓

どつき漫才になるのが必定なので続きはありませぬ。

> それは５周年記念の時になるのぢゃろうか？　待ち遠しい。

誰も見てないのがよく判ったので、５周年記念があるかも微妙ですな。
589：なんちゃって：2007/04/29(日) 03:35:17: ＞誰も見てないのがよく判ったので、５周年記念があるかも微妙ですな。

ま、ま、そういわずにｗ　
リンクフリーになったココでさえこういう状態じゃから、、、
隠れ家に日が射さないのは仕方ないでござる。。。
しかしパロディとしては、かなり秀逸な出来ぢゃとワシゃ思ったぞよ。
いっそ、URLを引いて宣伝してみては如何？（笑

「君たち」

（客席から野次）

表情ひとつ変えず
「ふむ、たまには相手してみるか」
（鼻毛号へ手が…）
590：HRK ◆l/an/smhrk：2007/04/30(月) 00:05:39: >>589
> しかしパロディとしては、かなり秀逸な出来ぢゃとワシゃ思ったぞよ。

誉めてもなにも出ませんよ。

> いっそ、URLを引いて宣伝してみては如何？（笑

いや、そこまでする気はないっす。ｗ
この板が安定している今あそこを残してる意味はほとんど無く、
残してる意義があるとすれば某人物の言葉だけですから。
なのでたぶんこの板がある限りは私の意思では削除しないと思います。

> （鼻毛号へ手が…）

いっそのこと５周年をお書きになるってのはいかがです？
591：なんちゃって：2007/04/30(月) 07:15:17: ＞590 褒めたら続きが読めるかと思ってｗ

某人物の言葉?(゜_。)?(。_゜)?　
フィリピン？？

＞いっそのこと５周年をお書きになるってのはいかがです？

いや、あの数行が限界。。。即、煮詰まったデス_|￣|〇
592：HRK ◆l/an/smhrk：2007/05/01(火) 00:06:38: >>591
>褒めたら続きが読めるかと思ってｗ

だから続きをお願いしますよ、旦那。

> 某人物の言葉?(゜_。)?(。_゜)?
> フィリピン？？

なんかわけ判らないこと言ってますね、私＾＾；；；
某人物は某人物です。ｗ
フィリピンって？？

> いや、あの数行が限界。。。即、煮詰まったデス_|￣|〇

半年近くあるから大丈夫ですよ。
593：なんちゃって：2007/05/01(火) 00:21:47: ＞某人物は某人物です。ｗ

ますます?(゜_。)?(。_゜)?　ｗｗ

＞フィリピンって？？

桜をバックにしたビデオ。ここで深入りする気はないけどｗｗ

ーーー連歌式では？ーーーー

（鼻毛号へ手が…）

ＨＲＫ「おいおい、お客さんに鞭はマズイだろ＾＾；；」

ーーーさ、次をどぞｗｗｗーーーーーーー
594：HRK ◆l/an/smhrk：2007/05/01(火) 23:48:36: >>593
> ますます?(゜_。)?(。_゜)?　ｗｗ

いや申し訳ないけど内緒で
ただロイ氏じゃないっすよ

> ＞フィリピンって？？
> 桜をバックにしたビデオ。ここで深入りする気はないけどｗｗ

全然判らない＾＾；

> ＨＲＫ「おいおい、お客さんに鞭はマズイだろ＾＾；；」

お客さんが女性の場合、私も参加する可能性がｗ
595：なんちゃって：2007/05/02(水) 02:08:06: ＞全然判らない＾＾；

?(゜_。)?(。_゜)?　
「おまけ」のフラッシュファイルの中の
「真実はどこに」ってビデオだけど
ＨＲＫ氏は関係なかったのか?(゜_。)?(。_゜)?　

＞修正

ＨＲＫ「おいおい、お客さんに鞭はマズイだろ＾＾；；」
　とバッグから「サルゲッチュ社製」極太蝋燭を取り出す。

（なぜ、わざわざ展開をむずかしくするのぢゃぁ！！！ｗ）
596：HRK ◆l/an/smhrk：2007/05/02(水) 23:39:49: >>595
> 「真実はどこに」ってビデオだけど
> ＨＲＫ氏は関係なかったのか?(゜_。)?(。_゜)?

あ～、あの涙なしでは見られないフラッシュを見てしまいましたか。
確かに関係してますね。
というか一応あそこの管理人だし。
最近自覚無いけど。＾＾；；；

> ＨＲＫ「おいおい、お客さんに鞭はマズイだろ＾＾；；」
> 　とバッグから「サルゲッチュ社製」極太蝋燭を取り出す。

ちょいまち。
なんでそう話を不可思議ワールドに。＾＾；
いきなり蝋燭使うぐらいなら、
実はロイ氏はスパイダーマンでスパイダーネットで女性を吊って
とかの方が話がしやすいですがな。

つうかシチュ的にロイ氏のファンの女性が山積みになりそうなので
ロイ氏が君達！とか言ったやさきに
ロイ氏めがけて女性が突っ込んできそうな。ｗ
597：なんちゃって：2007/05/03(木) 02:53:47: >涙なしでは見られないフラッシュ

申し訳ないがあの手のプロパガンダに涙は一滴もでない。
（深入りするつもりもないｗ）

＞スパイダーマンでスパイダーネットで女性を吊って
とかの方が話がしやすいですがな。

やはりワシでは力不足のようなぢゃ（笑
そこまでの空想力はなひ…

＞ロイ氏めがけて女性が突っ込んできそうな。ｗ

その時ＨＲＫ氏の立場は
タッキー＆翼の　翼
ワットのウェンツ英士（←字はよく知らんｗ）
チュートリアルの脂顔のほう
フットボールアワーの岩尾
麒麟の田村　　
といったあたりになるのかの？
598：Q：2007/05/03(木) 06:46:59: お久しぶりです。お話興味深く窺いました。

>>546
そのネタだけ知ってるｗｗ

>>556
私は美輪さんが一番オーラがあると思う。
昔の美形ぶりは異常。
599：なんちゃって：2007/05/03(木) 14:51:07: >>598　丸山明宏時代は、なんか、ガクトと被る気がするワシであるｗ
彼（彼女）はとにかく、エディットピアフになりたかったんだろうなぁ、
　とつくづく思うワシｐｔ.２。
600：HRK ◆l/an/smhrk：2007/05/03(木) 23:37:03: >>597
> 申し訳ないがあの手のプロパガンダに涙は一滴もでない。

泣く泣かないは自由ですが、あれをプロパガンダと言うなら
テレビなんか全部の番組がプロパガンダになっちゃいますよ。

> やはりワシでは力不足のようなぢゃ（笑

いやいや、そこを何とか一つ。

> その時ＨＲＫ氏の立場は
> タッキー＆翼の　翼
> ワットのウェンツ英士（←字はよく知らんｗ）
> チュートリアルの脂顔のほう
> フットボールアワーの岩尾
> 麒麟の田村
> といったあたりになるのかの？

上の二つは名前だけ、下の二つに至っては
名前も知りませんが、なにか？ｗ

>>598
> お久しぶりです。お話興味深く窺いました。

お久です。ﾉｼ

> そのネタだけ知ってるｗｗ

では存分に真中で乗馬鞭を堪能してください。ｗ

んー、美輪が美形？？？
ガクトに似てる？？？
想像出来なひ　orz
601：なんちゃって：2007/05/04(金) 06:17:52: ＞全部の番組がプロパガンダ
全部ってこたぁないｗ　が、ま、ＴＶのドキュメンタリーも
あれほど露骨ではなくても（八紘一宇）
それぞれに意図が見え隠れするモノは多いと思ってる。

＞いやいや、そこを何とか一つ。

さすがにスパイダーマンネタは少々ワシには荷が重いｗｗ
誰か新人ライターが現れるのを待つとするかのぅ。
目指せ、ロイー１グランプリ！（のネタライターｗ）

タッキー＆翼とワットを知ってることにむしろ驚いた・・（笑

＞三輪明宏問題
若い頃の映像を捜してみたが残念ながら写真しか。。
http://www.o-miwa.co.jp/
彼の美貌に惚れて、三島由紀夫と寺山修司がそれぞれに戯曲を書き下ろした
ということをもってしても、この写真に上乗せしたナニカがあったんぢゃろうなぅ。。。
ガクトとの類似に関しては、
http://video.qooqle.jp/?v=0899mHo3hXs&title=yoitomake
このへんから逆算して想像できんぢゃろうか？

ついでにエディットピアフ。そうとう影響を受けていると思われ。
http://video.qooqle.jp/?v=6-B6tOK0ln0&title=Edith%20Piaf%20-%20Recital%20a%20Nimegue%20-%20Musique%20a%20Tout%20Va%20%285%2F13%29
602：HRK ◆l/an/smhrk：2007/05/05(土) 00:04:29: >>601
> 全部ってこたぁないｗ　が、ま、ＴＶのドキュメンタリーも
> あれほど露骨ではなくても（八紘一宇）
> それぞれに意図が見え隠れするモノは多いと思ってる。

見る気になれば全部になりますよ。ｗ
自分サイドの思想に寄与しない番組は全て相手サイドのプロパガンダってことにすればｗ
ドキュメンタリーは思想入り安いですが、ニュースも凄いです。
報道ステーションとニュース２３は反日思想を盛り込まない日は無いんじゃないかなぁ。
もっとも毎日見てるわけでもありませんが。

> さすがにスパイダーマンネタは少々ワシには荷が重いｗｗ

わははは、失礼。
私の中では、いきなり蝋燭を使うよりはスパイダーマンってことにした方が無理が無いんですよ。
いきなり蝋燭を使うのは私の中では論理矛盾を引き起こしますが、
スパイダーマンの方は、設定を追加するだけですから。

> 誰か新人ライターが現れるのを待つとするかのぅ。
> 目指せ、ロイー１グランプリ！（のネタライターｗ）

現れるのを待ちましょう。ｗｋｔｋ

> タッキー＆翼とワットを知ってることにむしろ驚いた・・（笑

知ってるっても名前だけですよ。
それもヤフーニュースの題名で見ただけ。

> ガクトとの類似に関しては、
> このへんから逆算して想像できんぢゃろうか？

私の想像力では補完は無理でした。orz
だけど私が想像しえる美輪氏よりも女性っぽかったですね。
そもそもガクトと言ってもCMでしかガクトを知らないという前提が
無理がある原因かもしれません。

> ついでにエディットピアフ。そうとう影響を受けていると思われ。

あ、なんか、これはなんとなくですが理解出来ました。
進むべき方向性が間違ってるような気がしなくも無くは無いけど、
しかし、本気度はそこはかとなく伝わってきました。
603：なんちゃって：2007/05/05(土) 04:26:03: >自分サイドの思想に寄与しない番組は全て相手サイドのプロパガンダってことにすればｗ

そもそも「自分サイドの思想」なんていう「党派」的なもの見方をしておらん。ｗ
「党派」主義は悪しか産まん。　　以上。　　

>いきなり蝋燭を使うのは私の中では論理矛盾を引き起こします

論理矛盾がスパイダーマンによって救われる過程がワカランのぢゃ。。。
それが判れば話の接ぎ穂もあろうか、と思われｗ

＞現れるのを待ちましょう。ｗｋｔｋ

うむ、しばらく休憩ぢゃな。ｗｋｔｋ
（しかし、かなりハードルが上がりすぎた気もｗｗ）

＞知ってるっても名前だけですよ。

ちなみに、それ以外の「チュートリアル」「フットボールアワー」「麒麟」は
ぜんぶ「漫才」ぢゃｗｗ
たしかにこうして並べてみると、漫才なのか音楽ユニットなのかワカランのぅ。。
「チャンバラトリオ」「えんたつ・あちゃこ」ならわかりやすいのにｗ
「Ｂ＆Ｂ」ぐらいからややこしい事になってきたような気がするぞ。
さらに、ちなみに、その時あげた「脂顔」「岩尾」「田村」は
コンビの不細工な方を指す。と注釈しておけば、>>597の文脈はご理解いただけるか、と。ｗ

＞進むべき方向性が間違ってるような気がしなくも無くは無いけど、
＞しかし、本気度はそこはかとなく伝わってきました。

全面的に理解された、と感じたｗｗｗ
まことにもって、おっしゃる通り。
本気だが、少々、本気すぎて不気味ぢゃ。
自然に自分の内側からわき起こってきた感じがないから、作り物めいてて不自然ぢゃ。
604：HRK ◆l/an/smhrk：2007/05/06(日) 00:10:26: >>603
> そもそも「自分サイドの思想」なんていう「党派」的なもの見方をしておらん。ｗ

党派的って、今時党派的な行動を取ってる党は公明党、社民党、共産党ぐらいですよ。
自民党、民主党は右派・左派両方いるんで。
ちなみに私の場合、最近は右派左派と言うより親日的か反日的かで見てます。

> 論理矛盾がスパイダーマンによって救われる過程がワカランのぢゃ。。。

どういう種類の論理矛盾かで意味が違ってくるんですよ。
そもそもフィクションなんで想像力で文中の人物を行動させるんですが、
ロイ氏とか私とかの場合、既にキャラがかなり出来てるんで、
いきなり蝋燭と言うのは絶対に無理なんですよ。
するんであれば、ロイ氏や私ではない人物にやらせるかその二人が狂ったと言うことにしなければ。
しかし、ロイ氏はスパイダーマンではないと言う宣言をしてるわけでもありませんし、
実はスパイダーマンであったとしても矛盾は起きないんですよ。
まー、現実的には無理な設定ですが。ｗ

> （しかし、かなりハードルが上がりすぎた気もｗｗ）

んー、ヲタク要素がさらに上がれば３０１氏が手助けしてくれそうな気も。ｗ

> さらに、ちなみに、その時あげた「脂顔」「岩尾」「田村」は
> コンビの不細工な方を指す。と注釈しておけば、>>597の文脈はご理解いただけるか、と。ｗ

なるほどｗ
そういうニュアンスもあったのか。
どう考えてもロイ氏より私の方が美形である設定は無理があるので無難ではないかな。

> 自然に自分の内側からわき起こってきた感じがないから、作り物めいてて不自然ぢゃ。

そうなんですよね。
思想にかぶれてる歌詞なのになぜか中途半端だし、しかし似せようとしてる本気度は伝わると言う不思議さ。
605：なんちゃって：2007/05/06(日) 08:43:25: >>604 一般大衆の益になるかどうか。　それ以外興味はない。
単純に敵味方をわける二分法をこそ党派思想と言うのだ。

悪いが、また右後背部痛だ。。。
以下の愉しい方は後日。。ＧＷは最悪だ。┏（＿　＿）┓
606：HRK ◆l/an/smhrk：2007/05/06(日) 23:32:34: >>605
一般大衆の益って取り扱い難しくないですか？
右派も左派も親日も反日も全部一般大衆の益を歌ってますよ。
それと一般大衆というひとくくりは全体主義に繋がりそうで少々怖いっす。

> 悪いが、また右後背部痛だ。。。

暖かかったのが少々冷えますもんね。
所詮ここは余技なのでお身体を最優先で。
お大事に。
607：なんちゃって：2007/05/07(月) 15:18:34: ＞一般大衆というひとくくりは全体主義に繋がりそうで少々怖いっす。

予測とちがって、そこがわかっているのなら、もうすこしきちんと話ができそうだ。
たしかにおっしゃる通り。吉本を読んでいなくてそれがわかっているなら
たいしたもんだと、感心するしかない。　失礼いたした┏（＿　＿）┓ 　

ほんとうは「大衆」に「原像」という文字がくっつく。（吉本隆明）
そして、おそらくは昭和天皇もまた、
内心ではその基準を体でわかっていたように思う。
が、まぁ、急ぐ話でもない。　ゆっくりやろうではないか。

ところで、ご心配をおかけした。

宣言通り、泣きながら病院に行って来た（笑
キリスト教系の総合病院の中で、医者を三人はしごしてきたｗ
（総合内科→泌尿器科→整形外科）

やはり結石君がおられた。いや３ミリのちびっ子なので結石坊やというか。
最初のが腎臓に落ちてきた痛み、昨日の痛みは、
尿管に向かう狭い通路に引っかかっていた時の痛みだったようぢゃ。
無事、狭い通路を５時間けけて通り過ぎ、あと尿管の根本まで３センチだそうだ。

医者の予測だとあと３日前後で、こやつがワシのちん管の中を通るそうだ。
その時の痛みは、個人差があって予測不能とのこと。

誰じゃ、「楽しみぃ」　などと、内心、喜んでいるのはｗ！
608：HRK ◆l/an/smhrk：2007/05/07(月) 23:49:05: >>607
> たしかにおっしゃる通り。吉本を読んでいなくてそれがわかっているなら

謝罪は無用です。
吉本興業を読むってなに？って思うぐらいなんで。ｗ

> ほんとうは「大衆」に「原像」という文字がくっつく。（吉本隆明）

とりあえずwikiで調べてみた。
凄い人物ですね。
左翼なのに共産主義国の原爆も批判せよって人物がいると言うのは始めて知った。

> そして、おそらくは昭和天皇もまた、
> 内心ではその基準を体でわかっていたように思う。

ふむふむ、なんか先が楽しそうですな。

> が、まぁ、急ぐ話でもない。　ゆっくりやろうではないか。

さいですな。
ではまずお茶でもいれましょう。
( ^-^)_旦""

> （総合内科→泌尿器科→整形外科）

最後の整形外科が流れが読めませんが腰痛は尿管結石とは別と診断されたんですかね？

> やはり結石君がおられた。いや３ミリのちびっ子なので結石坊やというか。

3mmなら破砕は必要ありませんな。

> その時の痛みは、個人差があって予測不能とのこと。

痛みと言うか始めて味わう快楽かもしれませんよ。（にや笑

いずれにせよ水分補給は忘れずに。
麦酒・珈琲・お茶・紅茶・西瓜等々嗜好に合わせてどうぞ
609：なんちゃって：2007/05/08(火) 16:55:49: >左翼なのに共産主義国の原爆も批判せよって人物がいると言うのは始めて知った。

ちなみに、筑紫哲也を「正真正銘のアホ」と断言して、
筑紫が自分の個人名ではなく筑紫事務所の名前で抗議すると
さらに「救いようのないバカ」と切り捨てたｗｗｗ
党派左翼からは　蛇蝎の如く嫌われてる人物（笑

文学者の反核署名を真っ正面から
「こいつらはとりかえしのつかない最低のことをした」と批判した唯一の思想家だ。ｗ

昭和天皇は、国体主義の軍人よりも「民」を優先する思想をもっていたと思う。
ただ、独裁者になりたくなくて（議会を重んじなければならない）という
英国から学んだ立憲君主制を自らに化していたため、
議会で決まったことには、内心反対でも、侍従達にぐちをこぼすだけで
我慢していたのだ。と俺は思っている。

人間宣言など、並の人物にできることではない。
偉大といっていいと思う。　
（吉本は、「『最後』の偉大な天皇」と書いていた。
　ちなみに吉本は戦争中、八紘一宇を信奉する徹底した軍国青年だったし、
　他の「にわか戦後民主主義者」と違ってそのことを隠したことは一度もない）

（うん、ゆっくりやろう、と書きながら、急いでしまったｗｗｗ
　俺は、もう、コレで終わってもいいぞよｗｗ）

（　＾　。＾旦ヽ＾＾＾ｽﾞｽﾞｰッ

>最後の整形外科が流れが読めませんが

ｽﾏﾝ実は、背部痛で小便がうまくでなかった後、
痛みが治まって小便をしてるとき、左肘から先が
ビリビリと強烈に痺れる感覚を何度も味わったんで、その話をしたら、
それは結石と別物だろう、ということで整形外科にマワされたんぢゃ。
どうも尺骨神経が、肘の骨に圧迫されとるらしいが、
いまのところ、ビタミン剤のんで、進行するかどうか見守るしかないという話だった。
進行すれば、圧迫している骨を削る手術だそうだ（Ｔ　０Ｔ）
ま、愉しい話でもないので、略したが、ぐちるきっかけを与えてくれてありが㌧（笑

＞痛みと言うか始めて味わう快楽かもしれませんよ。（にや笑

幸いにも、わしは短小なので、通過時間は
並の男性より短いと思われ。　（と、いうか、そう願いたひｗｗ）

西瓜も効くのかの？　　
なんにせよ、痛みにはかなり弱いｗｗｗので
水だけは頑張って飲んでいる。（２リットル飲料水を数本買ってきておる）
むしろ、今は頻尿状態ぢゃ（笑

あとは、「その時」が来たら、その「快感」のご報告をさせていただくとしよう。
こんな話につきあってくれたＨＲＫ氏には
（吉本興業の下りで「謝罪」は撤回しｗｗ）感謝を表明させていただく。
610：HRK ◆l/an/smhrk：2007/05/09(水) 00:14:13: >>609
> 筑紫哲也を「正真正銘のアホ」と断言して、蛇蝎の如く嫌われてる人物（笑

素晴らしい。
マジで尊敬。
筑紫と加藤は普段から工作員扱いしかしてませんが、
それを同じ左翼であるのに言ってしまうところが凄すぎ。

> 「こいつらはとりかえしのつかない最低のことをした」と批判した唯一の思想家だ。ｗ

すげーかっちょえぇ。
憧れる。
しかし、そこまで思考できるのに何故左翼のままだったんでしょうか？
共産主義も民主主義も自己矛盾を抱えてますが、
自浄作用を期待出来る分、民主主義の方がましだと結論付けるのに苦労する人物とは思えないのですが。

> 昭和天皇は、国体主義の軍人よりも「民」を優先する思想をもっていたと思う。

昭和天皇に関してはほぼ間違いないと思います。
ただ天皇陛下に関しては私の思考の方向がまだ確定していなくて。
なにせ生まれてからこっちずっと朝日新聞だったんですな、これがorz
なかなか抜け出せない。

高校時代共産主義を信奉していた私は大学に入って民主主義支持者に変化します。
その理由はここにも書いたかもしれませんが、共産主義が成功するためには小国寡民が絶対条件です。
がしかしそんなものは人間が人間である以上不可能なので共産主義は現実的でないと見切りをつけました。
10代終わりの頃に行った思考実験では、私の中では優れた人物をトップに据えた独裁国家が最上の政治形態に思えました。
が、途中が腐ったことがないピラミッドはかつて存在したことが無いこと、
世代交代した際に暗愚な人物がトップに立てば取り返しがつかないこと。
以上を理由に、短期ではともかく長期ではベストではないと結論付けました。
そこでしょうがなく民主主義が浮上するわけです。ｗ

> 議会で決まったことには、内心反対でも、侍従達にぐちをこぼすだけで
> 我慢していたのだ。と俺は思っている。

最近、側近の日記が反日勢力から流出してるんですよね。
信用して欲しかったら捏造を朝飯前に行うメディアではなく信用できるところから
出してみろと私は言いたい。

> 人間宣言など、並の人物にできることではない。

ですね。
> （うん、ゆっくりやろう、と書きながら、急いでしまったｗｗｗ
> 　俺は、もう、コレで終わってもいいぞよｗｗ）

あのー、構想１0年２万頁を越える超大作を銘打って始まった新作が
５０頁で終了してるようなもんなんですが。ｗ

> どうも尺骨神経が、肘の骨に圧迫されとるらしいが、

むむー、難儀ですね。
大事無くすめばいいですが。

> 進行すれば、圧迫している骨を削る手術だそうだ（Ｔ　０Ｔ）

ｗｋｔｋしてよかですか？(違

> 幸いにも、わしは短小なので、通過時間は
> 並の男性より短いと思われ。　（と、いうか、そう願いたひｗｗ）

男性の場合、尿を漏らさないためについてる筋肉が三箇所及び前立腺もありますから、
その太さ次第ですねぇ。

> 西瓜も効くのかの？

利くみたいですよ。
ただ時期が外れてるのが難点ですな。

> 水だけは頑張って飲んでいる。（２リットル飲料水を数本買ってきておる）
> むしろ、今は頻尿状態ぢゃ（笑

塩分も忘れずに。

> あとは、「その時」が来たら、その「快感」のご報告をさせていただくとしよう。

楽しみにしております。＾＾
611：なんちゃって：2007/05/09(水) 21:23:33: すまぬ。　水飲みすぎて腹が張ってしんどいｗｗｗ

今日当たり出るかと期待してたが、出なかった。。。

＞何故左翼のままだったんでしょうか？

左翼の概念が根本から違う。
むろん、共産主義者ではない。マルクス主義者でもない。
すでに５０年代にはエンゲルス批判を明確にし、
レーニン批判にすすみ（このころから、たとえば赤旗などで吉本批判が始まる）
一時はマルクス者と自称していたが、さらに思想が進み、
マルクスをもとっくに脱している。
しかし、資本論自体は経済を下部構造においたその着想はやはり
ただ者ではない、という評価だ。（と思う）
彼自身の言葉を使えば、「マルクスをどう始末するか」が、
左翼としての責任だという風に思想は発展している。
（ミシェル・フーコーと対談）

東西冷戦（などという範疇自体彼は認めていないが）時代、
ポーランドの連帯をソビエトが抑えきれなかった時、ソ連の崩潰を予言してた。
その後の総括はきわめて簡単だ。
共産主義は資本主義との「大衆解放」競争に敗れた。という言い方。

俺は十代の頃、まさに反日そのものだった。
北海道のアイヌと韓国、台湾で日本を取り囲んで攻めれば、
日本をつぶせるという太田竜の思想にかぶれてた。

ここから脱したのは、吉本の太田竜批判「下半身のない幽霊」だ。
当時、意味はわからなかったが、とにかく心に引っかった。
ここから「大衆の原像」を肌身で理解するのには十年近くかかったがｗ

というわけで、このへんの話はたいして頭の運動をしなくても
数十年の「貯金」からすらすらでてくるから　体調不良でも書ける。

むしろ、ネタづくりの方がしんどいｗｗｗｗ

いろいろなアドバイスは、たいへん気分的に助かっとるぢゃｗ
一個一個いじったり、ボケたりしたいが、今日は時間がないのでスマン┏○

ちょっと、一日二日　抜けることもあるかもしれんが、先に謝っとくｗ
うん、塩分もいるのか、、、ポテトちっぷすでも喰らうかの。
612：HRK ◆l/an/smhrk：2007/05/09(水) 23:31:26: >>611
> すまぬ。　水飲みすぎて腹が張ってしんどい

どの程度の水を飲んでるのかは知りませんが量は医者に相談した方がいいかもですよ。
それと昨日もちょっとだけ書いてみましたが、水を飲むのならミネラルウォーター
意識して塩分補給、そして１００％果汁もお忘れなく　という感じでしょうか。

> 今日当たり出るかと期待してたが、出なかった。。。

そのうちそのうちｗ

> 左翼の概念が根本から違う。共産主義者ではない。

をー、なんか面白そうですな。わくわく。

> 彼自身の言葉を使えば、「マルクスをどう始末するか」が、
> 左翼としての責任だという風に思想は発展している。

面白そうですが理想とする政治形態は何なのでしょう？

> 共産主義は資本主義との「大衆解放」競争に敗れた。という言い方。

面白い見方ですね。
私自身はウクライナの大穀倉地帯の荒廃がソ連崩壊に繋がったと見ています。

> 俺は十代の頃、まさに反日そのものだった。日本を取り囲んで攻めれば

バリバリっすねｗ
北朝鮮を加えて米軍が参加しなければ十分に可能でしょう。

> ここから「大衆の原像」を肌身で理解するのには十年近くかかったがｗ

大衆の原像ってのがどういうものなのか楽しみっす。

> 数十年の「貯金」からすらすらでてくるから　体調不良でも書ける。

わははははははは。素晴らしいですな。
貯金のおこぼれを頂戴したいものです。

> 一個一個いじったり、ボケたりしたいが、今日は時間がないのでスマン┏○
> ちょっと、一日二日　抜けることもあるかもしれんが、先に謝っとくｗ

お気になさらず、ごゆっくり。
何よりもお身体優先で。
私も休ませてもらうときありますし。
613：削除：削除: 削除
614：HRK ◆l/an/smhrk：2007/05/10(木) 23:18:38: >>613

なんじゃそらー。
男に見えない。というか日本人にも見えないんですが。

> 乗馬鞭は痛すぎる…
> いまだにあの痛さに慣れません（´･ω･`）

乗馬鞭は鞭の中で一番痛みをコントロール出来るんだがな。
私が知る限り乗馬鞭は痛みのレベル的に三つほどに別れて
１．SMショップとかにあるおもちゃみたいな奴
２．本当の乗馬用
３．SMショップとかで売ってるより痛い奴
てな感じになると思ってるので
痛すぎて耐えにくいのならより痛みを少ないのをおねだりしてみれば？
ケインで叩かれるより乗馬鞭の方がましだと思うよ、まじで。
615：Q：2007/05/11(金) 02:22:40: >>614
確かに日本人らしくないｗ
でも美形でしょう？

＞ケインで叩かれるより乗馬鞭の方がましだと思うよ、まじで。

よりにもよってケインて。あんなん無理です。
私としてはスパンキングラケット推奨です。
１のおもちゃみたいな乗馬鞭でも十分痛く感じるんですよねー
「イテテテ！」と叫んで相手を萎えさせたことも数え切れず…
616：なんちゃって：2007/05/11(金) 09:34:31: まだ「出た」というか「痛ててて」という事態が訪れぬ。。
自覚なしにいつのまにか出てた、ということはないのだろうかねｗ
（どっちみち来週、また泌尿器科でレントゲン撮るからはっきりするが）

偶然食事中に、ＮＨＫで水に関する番組をやっていたので、
最初の方だけ見てたが、　腎臓が一日に処理する水分量は１５０リットル！だとか。
一日２リットル程度頑張っても、１．３%増量程度か、、、
人体の仕組みはたいしたもんじゃなぅ。。なにせ、制作に数百万年かかってるからなぅｗ

ビールと縄跳びは、下戸と膝痛がジャマしチョルが１００%果汁で頑張ってみるぞぃ。

＞理想とする政治形態は何なのでしょう？

これはあくまでワシの読みとり方ぢゃが、
「権力がゴミ当番になる事」だと彼は書いてるのぅ。
大衆といったって、原像でない実際の大衆はいろんな場面で
相互に利益が対立したり齟齬をきたしたり、
そういう場面で調整役が必要となる。
調整役はしんどいだけぢゃろうが、そこに役得や権力が付随すると
オイシイことになる。
オイシイのを全部はぎとって、しんどいだけにして、
「やりたくないけど、、順番だからなぁ、、、」ということにしてしまうのが
全体として理想だと、吉本は言ってるように思う。
むろん、戦争中の社会、戦後の社会、西洋・東洋の知識人タチの文献など
おそろしいほどの読書量と、
かつて松岡正剛（これもまだ党派左翼の尻尾をひきづってる男だが）をして
「もどきの鬼」と言わしめた読解力の果てにでてきた簡単な言い方＞ゴミ当番　だから
そう簡単に解釈しては、矮小化してしまって危険性大なんぢゃが。。。

う～んん、、、どうしても、長くなるのうぅｗｗｗ
もっとすっきり言いたいもんぢゃが、スマンのぅ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑松竹の兄弟漫才のギャグ.
ハンカチを銜えながら言うてる姿を想像しとくれｗ

＞Ｑさん
　まだお若いようにお見受け（読み受け？）するが
　ずいぶんよくご存じぢゃの。。
　シャンソンがお好きなのかの？　
　Ｑさんのピーター評はいかがなもんぢゃろ。
　
ケイン　ってなんぢゃ？
617：HRK ◆l/an/smhrk：2007/05/11(金) 22:44:44: >>615
> でも美形でしょう？

美形だね。
外国人女性と言われたら信じてしまうぐらいに。
学帽をかぶってる方はさすがに気持ち悪さが先に来るけど。

> 私としてはスパンキングラケット推奨です。
> １のおもちゃみたいな乗馬鞭でも十分痛く感じるんですよねー
> 「イテテテ！」と叫んで相手を萎えさせたことも数え切れず…

スパンキングラケットもいいやね。いい音するし。
個人的には手で叩く方がすきだけど。
1のおもちゃに見せかけた３ってのもあるんだなこれが。ｗ
萎えるほどの痛がり方か、楽しそうだ。

>>616
> 自覚なしにいつのまにか出てた、ということはないのだろうかねｗ

気が付かない方が多いらしいっす。ｗ
気がつく場合でもコロンコロンと音がして気がつくとか。

> 最初の方だけ見てたが、　腎臓が一日に処理する水分量は１５０リットル！だとか。
> 一日２リットル程度頑張っても、１．３%増量程度か、、、

問題は処理量が増えるのではなく、処理された量が増えるところではないかと。

> ビールと縄跳びは、下戸と膝痛がジャマしチョルが１００%果汁で頑張ってみるぞぃ。

がんがれー。

> 「権力がゴミ当番になる事」だと彼は書いてるのぅ。

微妙な表現ですねぇ。
理解力不足を承知の上で書かせてもらえば、
依然私が書いた小国寡民か、お互いの監視が完璧なレベルのムラ社会が
前提になりませんか？

> ケイン　ってなんぢゃ？

辞書で調べるといろいろ乗ってますが、
SMにおけるケインとは、細めの木の棒もしくは枝を指しますな。
細目だけにしならせて叩くのでかなり効きます。
618：なんちゃって：2007/05/12(土) 10:45:39: ＞気が付かない方が多いらしいっす。ｗ

あっ！　そうだったのかｗ＿冂○

おしっこの太さを見ていてふと、
「これは１㎝以上あるのぅ」「３㎜だとワカランのぢゃないか？」
と疑問に思ってたのぢゃ。
がぶ飲みはいったん中止ぢゃっヽ(# ゜Д゜)丿!!ﾌﾟｷﾞｬｰ

> 「権力がゴミ当番…｣ >微妙な表現ですねぇ。

確かにｗ　　彼の書き方はいつもそうだｗ
膨大な思考の当てに　ポンと凝縮された表現だけ放り出すから
結局は　こっちで　考えるほかないｗ
太宰の「正義と微笑」の“先生”じゃないが
「あとは、自分で考えろ！」　　ということになるんぢゃ。。。ｗ
吉本ファンはいても吉本主義者がいない由縁だ。
彼の書き方は党派をつくらない書き方なのぢゃ。
だから逆に、吉本を読んでても共産党に入ってしまうヤツもいれば
行動右翼になるヤツもいる（笑
『反核異論』でさすがにほとんどの党派左翼（これの中にＨＲＫ氏のいう“反日”は含まれる）
は吉本を去ったようだがなｗｗｗｗ
ＨＲＫ氏ももうすこし考えてみてはどうぢゃろうか。もしまだ手にはいるのなら
『詩的乾坤』という本に　一部が載ってる（元々は『試行』という直接購読誌の連載）
「ぎれぎれの批判」というのが
党派左翼めった斬りで面白いと思うぞよ（笑

＞ケイン
山歩きで、枝がはねかえってきて当たると　
確かに　腹がたつほど痛いのぅｗｗ
619：HRK ◆l/an/smhrk：2007/05/12(土) 11:49:20: >>618
> がぶ飲みはいったん中止ぢゃっヽ(# ゜Д゜)丿!!ﾌﾟｷﾞｬｰ

わー、たんま。たんま。
がぶ飲みは続けてください。
気がつかないのはがぶ飲みをしているおかげっていうのもあるんで。
がぶ飲み止めたら痛みを生じる可能性高いっす。

> 「これは１㎝以上あるのぅ」「３㎜だとワカランのぢゃないか？」

尿道は円ではありません。基本は楕円系です。
長径が１ｃｍでも短径が３ｍｍあるとは限りません。
出たのを確認するまでは飲み続けてください。

> ＨＲＫ氏ももうすこし考えてみてはどうぢゃろうか。もしまだ手にはいるのなら
> 『詩的乾坤』という本に　一部が載ってる（元々は『試行』という直接購読誌の連載）
> 「ぎれぎれの批判」というのが
> 党派左翼めった斬りで面白いと思うぞよ（笑

偉く古い本ですが、始めて吉本を読む本としても大丈夫でしょうか？

> 山歩きで、枝がはねかえってきて当たると
> 確かに　腹がたつほど痛いのぅｗｗ

でそ。
ケインにもよりますが、数を打つとマジで血を見ます。
620：HRK ◆l/an/smhrk：2007/05/12(土) 23:41:27: 買い物ついでにブックオフで吉本本を二冊購入。
講演集と対談本なんだがとりあえず講演集を読んでみる。
古事記もマルクスもエンゲルスもフロイトも読んでねーよ。orz
だが国家はただの共同体ではないというのには同意するかな。
本には書いてなかったが、国家とは戦争時における自らの帰属意識が求める
カテゴライズされた一つの単位なのかもしれない。
621：なんちゃって：2007/05/13(日) 09:59:53: >>619
>がぶ飲みは続けてください。

おぉ、そうですかぢゃ。　
ではまた安売り薬局に行って２リットルボトルを買ってこよう。
（なぜか、スーパーより安いんぢゃｗｗ）
この件に関してワシは病院の大部屋の新人みたいなもんだし
HRK氏は大部屋の先輩として信頼できそうなのでの。^ ^v

>尿道は円ではありません。基本は楕円系です。

なるほど。　
ちゃんとしたSはそういう知識も身につけてるんぢゃなぅ。

そういえば、惑星軌道も楕円だが、
重力世界では、円ではなく楕円がすべての基本になるのかもしれんな。
これは面白い問題だ。

＞『詩的乾坤』』　始めて吉本を読む本としても大丈夫でしょうか？

吉本は政治だけでなく実に多方面に渡って思惟を続けてるが、
政治の部分なら、『ぎれぎれの批判』が一番彼の考え方が率直にでてる。
当時は、反日としてすさまじい反撥と、妙にひっかかるところと両方を感じながら
読むのをやめられなかったなぅ。。。

吉本で、読まない方がいいと思うのは「幸福論」という老いに関する本だけだ。
これは、数十年吉本を読み続けてきて、はじめて鬱になった。。。

＞数を打つとマジで血を見ます。

ワシｊは格闘技ファンのくせに、血を見るのは苦手ぢゃ。。
萎える。（「なんちゃって」の由来ぢゃｗ）

>620
>古事記もマルクスもエンゲルスもフロイトも読んでねーよ。orz

マルクスもエンゲルスも吉本ですませておけばもう充分ｗｗｗ
（昔ならそうもいかなかったがの）
吉本はかなり長い引用をするから（ちなみに吉本自身は著作権を放棄しているｗ）
それだけでもかなり読んだことになる。（お得ぢゃｗ）

古事記は、とにかく古本の「積ん読」でいいから
本棚に置いておくとよい。　ナニカの拍子に読める。
研究者になるのでもない限り、和訳（というのも変な話だが）だけで充分。
ただし、訳者によって、単語の解釈が異なって正誤がある。
しかし、話の流れ（というか、個々のエピソードというか）だけ
頭に入ればいいのではないだろうか。

フロイトはマゾヒズムに関しては一種の専門家といっていい。
（ただし、その論文は全集でしか読めず、しかも古本ではなかなか見かけない。。）
わしは、お弟子さんが解説している『マゾヒズム』という本で入門して、色々勉強になった。
SMではなく「マゾヒズム」（ただし、男性Mが主な考察対象ｗｗ）に関して考える時には
かなり参考になる、と思う。
サディズムに関しては、なかなか面白い本がないなぁ。。

＞ブックオフで吉本本を二冊購入。講演集と対談本

吉本は半分以上が対談本で、講演本と併せると全体の３分の２を占めてるから
ブックオフなど古本屋に並んでる本はどうしてもそうなるｗ
ま、吉本の言ってることはピンと来るときには即座にピンとくるし、
直感的には？と思う箇所もとても多い。
急いで飲み込もうとしても飲みこめない部分も多いし、
飲み込めなくてもいいと思う。

ただ、ひっかかった部分が頭の片隅にあれば、
自分で色んな事象を考えるときに、
表層よりすこし奥を考える時の補助的スコップくらいにはなるのでわ？

あれぢゃよ、アレ。　　「知っておいて　損はない」　ｗ

＞国家とは戦争時における自らの帰属意識が求める
＞カテゴライズされた一つの単位なのかもしれない。

氏族社会が部族社会になり、やがて国家になっていく時の必須条件は
専属の軍隊をもつことだ、と彼はどこかで書いていたな。
（倫理的判断はいっさい抜きで、論理的・思想的分析として）
622：HRK ◆l/an/smhrk：2007/05/13(日) 23:34:03: >>621
> ではまた安売り薬局に行って２リットルボトルを買ってこよう。

私も水を買う時はドラッグストアが多いですね。
駐車場が広いというのが一番の理由だったりしますが。ｗ

> ちゃんとしたSはそういう知識も身につけてるんぢゃなぅ。

これを知識というかは疑問ですな。＾＾；

> 重力世界では、円ではなく楕円がすべての基本になるのかもしれんな。

そもそも円は楕円の特殊形態であり、正方形は長方形の特殊形態であると見る方がしっくりします。
んでもって一般世界ではむしろカテナリー曲線が一般的ですな。

> 政治の部分なら、『ぎれぎれの批判』が一番彼の考え方が率直にでてる。

ほほー、いずれ手に入れたいものです。

今は講演集の国家と宗教の部分を読んでるんですが、非常に面白い。
ここらの部分がすんなり読めて個人的に解決出来たら、
私の天皇陛下に対する向き合い方が決まる気がします。
言われてみれば当然なのかも知れませんが、神道の長って天皇なんですよね。

> ワシｊは格闘技ファンのくせに、血を見るのは苦手ぢゃ。。

私もＳのくせに血は苦手です。ｗ
血を大量に見たら萎える自信があります。ｗｗｗ

> マルクスもエンゲルスも吉本ですませておけばもう充分ｗｗｗ

そうなんですかねぇ？
エンゲルスから持ってきたっていうアジア的共同体・古典古代的共同体・ゲルマン的共同体って
全然説明して無くてちーとも判らないんですが。＾＾；；；

> SMではなく「マゾヒズム」（ただし、男性Mが主な考察対象ｗｗ）に関して考える時には
> かなり参考になる、と思う。

男性Ｍには興味ないし、一生縁が無いでしょうから遠慮しておきます。ｗ
そもそも夢がどうこうとかうさんくさすぎて近寄りたくもありません。

> あれぢゃよ、アレ。　　「知っておいて　損はない」　ｗ

視点は面白いですよね。
それに言葉の意味が判らなくても、名づけてカテゴライズしただけで終わらせてるような宮台とは違って、
ちゃんとその先がありそうだし。

> 氏族社会が部族社会になり、やがて国家になっていく時の必須条件は
> 専属の軍隊をもつことだ、と彼はどこかで書いていたな。

そこいらへんも面白そうですな。
まず国家の定義付けをしておかないと話がかみ合わなくなりそうですが。ｗ
623：なんちゃって：2007/05/14(月) 18:02:30: 朗報を求めて病院へ行ったが、
チビ結石クンはワシの腎臓が気にいったようで
今日もレントゲンにしっかり白い影をつけてくれておったｗ

排石促進＆溶解薬を　一日３回飲むことになったｗ
水も炭酸もOKだそうだ。　糖分が石の成分となりやすいので
大量にのむなら糖分が少ない方が望ましいらしい。
ビールは利尿作用はあるが、その後脱水を起こしやすいので
水がぶ飲みで頻尿ぎみなら、必要ないようぢゃ（笑

いましばらく、結石ギャグを受け付けるとしようｗ

>一般世界ではむしろカテナリー曲線が一般的

確かに地上世界で人間視点で見ればそうかもしれんのぅ。
円は一種の「理想」ぢゃな。
逆に考えると、曲線がなぜ閉じるのかという方向で円をかんがえる方が
哲学的には面白いかもしれん。。

>神道の長って天皇なんですよね。

吉本は最近
「結局、天皇は生き神なんだ（むろん実際にそう、ということではなくｗ）」という
ずいぶんあっさりした事を言ってる。
またまた、それだけで「そのこころ」は自分で考えなきゃいかんのだがｗ

＞血を大量に見たら萎える自信があります。ｗｗｗ

ワシゃ、さいきんタランティーノの「キル・ビル」を見てかなり気が萎えたｗ

＞アジア的共同体・古典古代的共同体・ゲルマン的共同体

あぁ、そのヘンに引っかかるんなら、直接読んだ方が早いかも。
「アジア的」という概念は、かなり詳しく述べてる時がある。
（もう、エンゲルス云々を超えて、吉本自身の解釈だが）
色んな切り口で書いてるので、どれを紹介すればよいのか。。

古典古代はギリシアの奴隷制民主主義じゃろうが、
ゲルマン的共同体はどのあたりのことぢゃろう。
それこそ、それはエンゲルスを見ないとわからんのかもな。。＾＾；

＞そもそも夢がどうこうとかうさんくさすぎて近寄りたくもありません。

フロイトのマゾヒズムは　夢なんかいっさい関係ないぞよｗ
親との関係ぢゃ。　エディプス（逆エディプス）コンプレックスの問題、としているな。

＞名づけてカテゴライズしただけで終わらせてるような宮台

宮代は酒鬼薔薇事件の時にちょっと発言してたので読んだことがあるが、
団地のせいにしてたなｗｗ
「ひさしぶりに正真正銘のバカがあらわれた」
というのが吉本の宮代評ぢゃｗｗｗ

＞まず国家の定義付けをしておかないと

これは、順番が逆なんぢゃ。
まず、ではなく、最終的に「国家とはなにか」ということを
はっきりさせたい、というモチーフなんぢゃ。
そんな簡単に辞書的な定義から始める気は吉本隆明には全くなかったのだろう。
（と、思うｗ　　何度も断っておいていいと思うが、
　ここでワシが「吉本」「吉本」言ってるのは、あくまでワシの中の吉本理解にすぎん。
　直接読み始めたのなら、そのへんは判って貰えると思うので
　逆に安心して言えてありがたひｗｗ　）
624：HRK ◆l/an/smhrk：2007/05/14(月) 23:56:15: >>623
> 白い影をつけてくれておったｗ

よほど居心地がいいんですねｗ

> いましばらく、結石ギャグを受け付けるとしようｗ

結石ギャグとはまたマニアックな。
結石を口に入れて猿轡にするんすね。

> 逆に考えると、曲線がなぜ閉じるのかという方向で円をかんがえる方が
> 哲学的には面白いかもしれん。。

古代ギリシャじゃないんすから幾何学に哲学を持ちこまんでもｗ
私は不毛な哲学的議論は出来ませんのであしからず。

> 「結局、天皇は生き神なんだ（むろん実際にそう、ということではなくｗ）」という
> ずいぶんあっさりした事を言ってる。

神道を考えると間違ってませんな。
神道を厳密に解釈するとそうなるらしいです。

> ワシゃ、さいきんタランティーノの「キル・ビル」を見てかなり気が萎えたｗ

わはは、タランティーノも初期の映画は結構傑作なんですけどね。
最近のは全然観てないっす。

> それこそ、それはエンゲルスを見ないとわからんのかもな。。＾＾；

そこまでして知りたくは無いので遠慮しときます。

> フロイトのマゾヒズムは　夢なんかいっさい関係ないぞよｗ

正確には夢を大まじめに語ってる時点でうさんくさいですな。
言葉が足りず失礼。

> 親との関係ぢゃ。　エディプス（逆エディプス）コンプレックスの問題、としているな。

そういう解釈だと女性のMはファザコンになってしまいますがな。

> 「ひさしぶりに正真正銘のバカがあらわれた」
> というのが吉本の宮代評ぢゃｗｗｗ

やりますな。ｗ

> まず、ではなく、最終的に「国家とはなにか」ということを
> はっきりさせたい、というモチーフなんぢゃ。

とすると講演を聞いてる分にはいいけど議論には絶対になりえませんな。
私は下戸なのに酒でも飲みながら議論すると面白そうと思ってしまいましたが。

> 　直接読み始めたのなら、そのへんは判って貰えると思うので
> 　逆に安心して言えてありがたひｗｗ　）

いやもう理解するのが大変なくらいですからな。ｗ
625：なんちゃって：2007/05/15(火) 20:09:43: >>624
>よほど居心地がいいんですねｗ

腎結石くんは糖分がお好き♪　だそうだから
ワシの体内に「あま～い」ナニカ&hearts;があるんじゃろうｗ
結石を口に入れて猿ぐつわにするにはまず結石くんを外にださないと(￣ー￣)
（一休さんの屏風のトラみたいな問答ぢゃｗｗ）

＞幾何学に哲学を持ちこまんでもｗ

閉曲線と開曲線。なんにしても数学の定義付けは形式主義的でつまらんのぅ。。
ま、幾何学は土地の測量のために達した実用学ぢゃからのぅ。。。

＞神道を厳密に解釈するとそうなるらしいです。

もともとは、女（巫女）が神で、
男兄弟は実務的な補助で、入り婿の母系制だった。
というのは古事記を見ても、卑弥呼に関する記述を見てもそう読めるな。

＞タランティーノも初期の映画は結構傑作なんですけどね。

そのようだの。　パルプフィクションがピークなような。
（その前の、倉庫の中でかたっぱしから死んでいくのも面白かったがｗ）
このままいくと一発屋となりそうな悪寒ｗ　

＞女性のMはファザコンになってしまいますがな。
このへんはなかなか、ややこしくてなｗ
女性マゾヒズムということを言っておる。
フロイト自身はあまりそこは掘り下げなかったが
娘がはりきって、「女はみなマゾ」という説を展開して
６０年代のフェミたちがそれを潰した。
そのあたりまでは、女性のマゾは異常ではなく
男のマゾだけが異常だというフロイト派の解釈もけっこう有力ぢゃったそうな。

＞講演を聞いてる分にはいいけど議論には絶対になりえませんな。

議論というか　異論を唱えるにはかなり自分側の井戸を掘っておかないとｗ
結局、「教条的（党派的）に吉本を利用することはできんようになっておるのぢゃよｗ
内的対話で、自分自身の考えを深めるためのスプリングボードとして読むのが、
吉本自身も望んでいる読み方だろうし、そういう姿勢で書いているように思える。
そうとう深い井戸を自分で掘らないと、飲み屋で愉しむことは無理ぢゃｗ
（ちなみにワシも　かなり下戸であるｗ）
626：HRK ◆l/an/smhrk：2007/05/15(火) 23:44:40: >>625
> ワシの体内に「あま～い」ナニカがあるんじゃろうｗ

あ、胆管君が僕もお友達欲しいって言ってます。ｗ

> 閉曲線と開曲線。なんにしても数学の定義付けは形式主義的でつまらんのぅ。。

私にとっての創造主は数式ですがなにか？ｗ

> ま、幾何学は土地の測量のために達した実用学ぢゃからのぅ。。。

数学自体は実用性からかけ離れた部分もありますけどね。ｗ
数学から発展して現実に適応したのもありますけど。

> もともとは、女（巫女）が神で、
> 男兄弟は実務的な補助で、入り婿の母系制だった。
> というのは古事記を見ても、卑弥呼に関する記述を見てもそう読めるな。

その部分はかなり疑問があります。
古事記も読んでないし、卑弥呼も詳しくありませんが、
吉本がなぜか混同してるように沖縄での宗教と神道の同一視は
無理があるように私は思います。

> そのようだの。　パルプフィクションがピークなような。

かも知れませんね。パルプフィクションは間違いなく名作です。

> （その前の、倉庫の中でかたっぱしから死んでいくのも面白かったがｗ）

レザボアドッグスですな。
デビュー作であり出世作です。
私が一番好きなタランティーノ作品でもあります。

> このままいくと一発屋となりそうな悪寒ｗ

しかしコアなファンはまだいますね。よく離れないものだと感心してますが。

> 娘がはりきって、「女はみなマゾ」という説を展開して
> ６０年代のフェミたちがそれを潰した。
> そのあたりまでは、女性のマゾは異常ではなく
> 男のマゾだけが異常だというフロイト派の解釈もけっこう有力ぢゃったそうな。

S女性とM男性を思い切り敵に回しそうな学説ですな。ｗ
少々興味を引きますね。

> 内的対話で、自分自身の考えを深めるためのスプリングボードとして読むのが、

んー、奥が深すぎてスプリングボードとしての活用もかなり難しそうな気も。ｗ

> そうとう深い井戸を自分で掘らないと、飲み屋で愉しむことは無理ぢゃｗ

いやいや、自分の井戸の浅さを楽しむんですよ。ｗ

> （ちなみにワシも　かなり下戸であるｗ）

わはは、では二人でちびちびいきますか。ｗ
627：なんちゃって：2007/05/16(水) 18:40:46: 胆管の間に入ったお客はんは
自分で出ていきはらしまへんさかい
嫌いドス。　　（某・おかみ：談）

＞私にとっての創造主は数式ですがなにか？ｗ

あ、理数系のお方やったんどすか？
宇宙の法則は数式やて言わはるお人もいはりまんな。
数学者はんは変人さんが多どすえｗｗ

＞吉本がなぜか混同してるように沖縄での宗教と神道の同一視は
無理があるように私は思います。

これは、どの時代の講演を読んでるのか（かなり前そうだが）判らないが、
はっきりしてるのは、確信的に同一視してる。
すこし、最近の発言を引用してみる。（書いた通り吉本は著作権を放棄してるｗ）

「どういう解釈があるかというと、日本の天皇は
　騎馬民族の末裔で、大陸からやって来たちおう江上波夫のような説があります。
　それから、南の島伝いに来たという説と、
　もう一つ、これは柳田国男の考えですが、東南アジアから琉球・沖縄に渡り、
　琉球・沖縄から九州に北上してきて、そこである程度滞留し、航海術が長けてきてから
　瀬戸内海をたどって近畿地方に来たという説があります。
　三種類ぐらいの説がありますが、この３つは同じたというところまで行けるのではないか。
　（略）　日本にあるいま三つの説は本当は違わないというところまで
　時間・空間的に遡れるのではないか（略）と僕は思っています。」
（「吉本隆明が語る戦後５５年⑨　天皇制と日本人」　三交社２００２年）

こういうことは、神道の起源をどう解釈するのか、という歴史考古学の場合、
どちらがより「古型」であるのか、という事だろうと思う。
その連続性を否定して、突然、日本の中に降臨したのでないかぎり、
そういう視点から天皇の起源を見ることに無理はないように思う。
（それが確定した、といってるわけではない。宮内庁が古墳の発掘調査を拒否してる以上
　天皇の起源を探る時、他に方法はないだろう、ということぢゃなかろうかのぅ。）　

＞＞女性のマゾは異常ではなく男のマゾだけが異常だというフロイト派の解釈
＞S女性とM男性を思い切り敵に回しそうな学説ですな。ｗ

うむ、そういう話は他所でやってるが、以外とそう（敵に回しそう）でもない。ｗｗ
お知り合いのＳ女性に聞いてみてはいかがかなｗｗ

＞自分の井戸の浅さを楽しむんですよ。ｗ

なるほど、そういうサロン的な愉しみ方もあるんぢゃなｗｗ
ワシはどちらかというと「沈思黙考」型の　野暮天じゃから、
あまりそういう当意即妙を愉しむタイプではないなぁ。。
　　　　スマンのぅ　（←これのＡＡ求むｗ）
628：HRK ◆l/an/smhrk：2007/05/16(水) 23:40:20: >>627
> 自分で出ていきはらしまへんさかい嫌いドス

そんなわがままいうたらいかんえ。

> あ、理数系のお方やったんどすか？

へぇ、専門は数学ではあらしませんが理系でありんす。

> 宇宙の法則は数式やて言わはるお人もいはりまんな。

私を含めて世の中には結構いらはるかと。

> 数学者はんは変人さんが多どすえｗｗ

そらもう変人じゃなきゃ数学者になりたいと思いまへんえ。（偏見１００％ｗ

> これは、どの時代の講演を読んでるのか（かなり前そうだが）判らないが、

私が買ったのは語りの海って奴で１９９５年が中公文庫の初出ですね。

> はっきりしてるのは、確信的に同一視してる。

やっぱそうですか。＾＾；
私が知る限り沖縄での巫女信仰の最高位は海そのもので神道と矛盾するはずなんですがねぇ。

> その連続性を否定して、突然、日本の中に降臨したのでないかぎり、
> そういう視点から天皇の起源を見ることに無理はないように思う。

んー、私の中では日本が歴史を語り始めた当時に近畿地方を支配してた一氏族に過ぎないんですが、
言うと不敬とか言われんのかな。＾＾；

> うむ、そういう話は他所でやってるが、以外とそう（敵に回しそう）でもない。ｗｗ
> お知り合いのＳ女性に聞いてみてはいかがかなｗｗ

似たような説をぶつけたときありますが、思い切り否定してました。ｗ
ちなみにそのS女性とは当時付き合ってて試しにＳＭやってみたんですが、
Ｍにはなれそうもありませんでしたよ。
肉体的にいくことは出来ても、それで精神的に満足するのは無理そうでした。
従って無条件に女性がＭであるという説には私は組しません。

> なるほど、そういうサロン的な愉しみ方もあるんぢゃなｗｗ

サロン的な楽しみかどうかは知りませんが、底の浅さを思い知らされるのも
楽しそうではありませんか。

> 　　　　スマンのぅ　（←これのＡＡ求むｗ）

私はＡＡには不慣れなのでお手伝い出来ませぬ。＾＾；
629：なんちゃって：2007/05/17(木) 20:07:08: すまんのう（´Д`）　←とりあえずこのＡＡ　ｗ
ちょと、時間的余裕がない。。
いっこだけ反応して今日は立ち去るぢゃｗ

> 宇宙の法則は数式やて言わはるお人
> 私を含めて世の中には結構いらはるかと。

なんで、物理の法則は　あんなに自乗式が多いんぢゃ？
630：HRK ◆l/an/smhrk：2007/05/17(木) 23:51:12: >>629
> ちょと、時間的余裕がない。。

了解です。
お大事に。

> なんで、物理の法則は　あんなに自乗式が多いんぢゃ？

これに回答できるほど私は知識を有しておりませぬ。
631：なんちゃって：2007/05/18(金) 22:16:35: ちょとずつ返していくだすｗ

神道と沖縄

吉本はたぶんに柳田の考えを受け入れているので、
柳田がすでに著書で書いている部分は、自分では書いてないと思われ。。
該当する柳田国男の考えは、以下の引用部分かと思われ。

「島（沖縄の諸島）の歴代の記録を飜（ひるが）えして見ると、
我々が天神地祇の名をもって総称するところを、沖縄の方では
天神海神と呼んでいる。　
あるいはまた、オボツカクラの君貢物が天神であるのに対して、
儀来河内　即ちニライカナイの君貢物（キンマモン）を海神だというのも、
しばしば引用せられる箇条であった。
君貢物の君は本来は巫女のこと、真物は正式の代表者という意味であったのを
後には神そのものの名と解したのは変化だが、
ともかくも海の信仰は独立してなお伝わっていたのいたのである。
この点が大和と沖縄と南北二つの島群の、かなりはっきりとした歴史の差異だったと
言えるのかもしれない。
しかし、一方には恵比須　（これはヒルコ＝海に流された神※引用者註）のような
新しい神の倶通があり、また一方には中央に気づかれずに、
遠いむかしのままの海の祭りをしている例が、こちらでもまだ確かに見いだされる。
土地ごとの沿革を念頭におかずに、ただ表面に現れたものを代表として、
双方の異同を論ずることの危険は、お互いに充分警戒しなければならぬ。」

（「海上の道」柳田国男　筑摩叢書　Ｐ７１「海神宮考」）

この「海上の道」は柳田が山岳信仰と根の国（海の向こうにある神の国）との
関係を探った柳田の代表作のひとつ。
引用部分だけでは、納得いきがたいとも思うが、もしご興味がおありならご一読の
価値はあるかと。

うむ、、、、今日は引用だけで、力尽きたｗｗ　　　丿
632：HRK ◆l/an/smhrk：2007/05/18(金) 23:42:13: >>631

長文入力お疲れ様でした。

> あるいはまた、オボツカクラの君貢物が天神であるのに対して、
> 儀来河内　即ちニライカナイの君貢物（キンマモン）を海神だというのも、

単語の雰囲気だけで語っちゃうと問題かもしれませんけど、
なんとなくアイヌの単語に似てますね。
まー、大和民族よりも沖縄の方々とアイヌの方々は近いらしいですが。

> この「海上の道」は柳田が山岳信仰と根の国（海の向こうにある神の国）との
> 関係を探った柳田の代表作のひとつ。

ふむふむまさに私が疑問に思ってる部分ですな。
いずれ読んでみたいものです。
私からすれば、沖縄は江戸時代末期に琉球王国から日本に編入されたものであり、
その歴史も日本に編入してしまうのは無理があると感じてしまうんですよね。

> うむ、、、、今日は引用だけで、力尽きたｗｗ　　　丿

ゆっくり休んでください。
633：なんちゃって：2007/05/19(土) 21:39:13: >私の中では日本が歴史を語り始めた当時に近畿地方を支配してた一氏族に過ぎないんですが、
>言うと不敬とか言われんのかな。＾＾；

たしかに関東から見ると、古事記は西日本の話にすぎないのかもしれないな。。
ただ、日本が歴史を語り始めた時、偶然、そこを支配していたというのではなく、
古事記作者による、それ以前の口承伝承と、　
それからあのレベルからして突然あそこから書記が始まったとも思えないから
それ以前に書かれたものが　焚書坑儒ではないけど、消されたのではないか
という疑いも持ってる。

この列島に縄文・弥生・古墳時代という変遷があって、
それはどうやら人種・民族の流入と混合と排除があったのだろうということは
当然想定される、と思う。
どこまでを「日本」と考えるかどうか。
すくなくとも、柳田も吉本も　この列島に人間が住むようになって以降の全体を
日本として、その変遷（起源）をはっきりさせることが
すわなち、現在をはっきりさせることがという認識をもっているのではなかろうか。

民族学や文献学や考古学だけではなく、
DNAや免疫システムの研究から、起源が解けてくる可能性も現在はでてきたようだが。

う～む、、、どうも、固い話ばかりになってスマンのぅ　（；＿　＿）

ロイ漫才ネタは　スパイダーマンで　挫折ちうじゃ・・
（はよ、新人作家があらわれんもんかｗ）
634：HRK ◆l/an/smhrk：2007/05/20(日) 00:12:34: >>633
> たしかに関東から見ると、古事記は西日本の話にすぎないのかもしれないな。。

といいますか古事記や日本書紀が書かれた時代、日本は近畿以西なんですよ。
それより東国は蛮族が支配してたはずです。
だからこそ戦闘集団込みの荘園が東に徐々に伸びていったはず。

> それ以前に書かれたものが　焚書坑儒ではないけど、消されたのではないか
> という疑いも持ってる。

それは十分にあるでしょうね。
といいますか、中国や朝鮮半島ではそれが普通でしたし。
支配者が変わればそれまでの歴史は書き換えられるので史記が存在してたはずです。
歴史に弱いので断定出来ないのが悲しいところ＾＾；；；

> それはどうやら人種・民族の流入と混合と排除があったのだろうということは
> 当然想定される、と思う。

惜しむらくは当時覇権を争っていたアイヌ民族に文字文化が無かったことですな。
もし文字文化があれば双方からの歴史を調べることが出来たのにと思います。

> すくなくとも、柳田も吉本も　この列島に人間が住むようになって以降の全体を
> 日本として、その変遷（起源）をはっきりさせることが
> すわなち、現在をはっきりさせることがという認識をもっているのではなかろうか。

柳田も吉本もほとんど読んでないのでなんとも言えませんが面白そうですよね。
文字文化がなく歴史として残っていない北の方のアイヌ民億は別としても、
琉球は文字文化もあったし、けがい(漢字忘れてます)の地として蔑まれてたとは言え、
中国の歴史書にも登場する琉球はどうなんでしょう？
日本に吸収されるまでちゃんと王様もいたはずですし。
全然違う歴史を紡いでたと思うのですが。

> 民族学や文献学や考古学だけではなく、
> DNAや免疫システムの研究から、起源が解けてくる可能性も現在はでてきたようだが。

人の移動を考察出来ても起源はどうでしょう。
人の起源はアフリカと言われてるのも単にアフリカのミトコンドリアが世界中に散らばっただけ
という見方も出来なくもありませんし。

> う～む、、、どうも、固い話ばかりになってスマンのぅ　（；＿　＿）

いえいえどんどん固くして下さってかまいませんよ。
いっそのこと３ｍｍの大きさから１０ｍｍ程の大きさまで成長させると
産みの苦しみを味わえるかも。(違

> ロイ漫才ネタは　スパイダーマンで　挫折ちうじゃ・・

というかスパイダーマンは忘れた方が・・・＾＾；；
635：名無しさん：2007/05/20(日) 18:39:17: なんちゃって氏も
ＨＲＫ氏も
それぞれ。。。好きですよ～♪　　そして
尊敬してますｂ＞話が長いとこ(=ﾟωﾟ)ﾉ
636：なんちゃって：2007/05/20(日) 20:56:13: >635 すまんのぅ（´Д`）話が長くて(=ﾟωﾟ)ﾉ　ｗ
しかも「なんちゃって」の方は
主語と述語と修飾語がバラバラなところが多々あるｗｗ

固い話は「海上の道」を再読し終えるまで少し一服ぢゃｗ

＞中国の歴史書にも登場する琉球はどうなんでしょう？

柳田の「海上の道」はまさしくその話そのものなんぢゃ。
どうだろう、ワシのへたくそな解説を待つより、直接読んだ方が
早いのではないだろうか？　
アイヌに関しては、最近研究が進んできてるように梅原猛などを
読むと、思えるんだが、不勉強にして、吉本経由でしか知らんのぢゃ（汗
アイヌにも琉球のおもろ草子や八重垣・石垣・奄美（これはまさにアマミ
海アマの神ミ）等々と同じように　口承文学は存在していたと記憶する。
アイヌの場合、インディアンと同じように、
縄張り程度の狩猟部族社会しかなかったように思えるが。　　

また、以前の三行半の、博識な新人さんが現れんもんかのぅｗｗ

石が１０㎜に育ったら、糖分が主体だそうゆえ、きっと甘い石なんぢゃろうなぁ。。
もしご所望なら、私書箱などご用意くだされば、進呈するｗｗ　
（麻原かっ　）ビシッ　一本鞭ツッコミ　ｗ
637：HRK ◆l/an/smhrk：2007/05/20(日) 23:34:52: >>635
話が長いとこにかよ！
(^_^)／~~~~~~~~~~~~~~~~~~~☆ _(⌒|○
とまずはお約束ｗ
せっかくだから会話に参加しようぜ

>>636
> 柳田の「海上の道」はまさしくその話そのものなんぢゃ。
> どうだろう、ワシのへたくそな解説を待つより、直接読んだ方が
> 早いのではないだろうか？

面白そうですがそっちまで手が回りません。＾＾；
積読の本が・・・・・

> アイヌに関しては、最近研究が進んできてるように梅原猛などを
> 読むと、思えるんだが、不勉強にして、吉本経由でしか知らんのぢゃ（汗

へぇ是非今の内に研究を進めて戴きたいものですな。

> アイヌにも琉球のおもろ草子や八重垣・石垣・奄美（これはまさにアマミ
> 海アマの神ミ）等々と同じように　口承文学は存在していたと記憶する。

だいぶ前にアイヌ語辞典なるものが刊行されたという情報は仕入れてますが、
文学も書籍化されるんですかね。
日本の文化を形成した一助になってるのは確実だと思うので後世に残して戴きたいものですな。

> アイヌの場合、インディアンと同じように、
> 縄張り程度の狩猟部族社会しかなかったように思えるが。

そこいらへんは全然判りません。＾＾；

> また、以前の三行半の、博識な新人さんが現れんもんかのぅｗｗ

期待しましょう。

> 石が１０㎜に育ったら、糖分が主体だそうゆえ、きっと甘い石なんぢゃろうなぁ。。
> もしご所望なら、私書箱などご用意くだされば、進呈するｗｗ

いくら甘いよって言われても舐める気にならないんですがぁｗ
砂漠に放置されてなにも舐めるものが無かったら舐めるかもですが。（爆）
638：なんちゃって：2007/05/21(月) 19:42:26: では、アイヌ・沖縄（本島以外も含む）に関しては
自分なりに「受け売り以外」のことも言えるようになるまで
少し時間をいただきたい、ということでｗ

古事記を再読する機会を得られたのは良かった。
読めば読むほど、奇怪な神話だと思う。

アイヌはユーカリという口承叙事詩があったように記憶している。
検索してみたが、研究が進んでると言うよりは
むしろかなり危機的な状況にあるようだ。
http://www.unic.or.jp/unworks/culture/l-onu/japan_story.html

＞砂漠に放置されてなにも舐めるものが無かったら舐めるかもですが。（爆）

砂漠に放置されたら、ワシも水分不足で、石は出せんだろうな（笑

>635 このくらい短かったら　参加できるのでわ？ｗ　
　　　　ちなみに635さん＝Ｑさん　ではないのね？
639：名無しさん：2007/05/21(月) 21:46:58: なんちゃって氏って、優しいね。
わざわざ短くしてくださってありがとう。でも
読むのは好きなのに、書くのは苦手でｗ　描くのは好きなんだけど；

というわけで、美味しい石が早く零れ落ちますように祈りながら
読みに専念いたします。
ぁ、Qさんではありません、がっがりしないでね♪

ぇっと、ＨＲＫ氏のﾑﾁ。。。ｳﾚｼｶｯﾀﾘするのは何故（笑
640：HRK ◆l/an/smhrk：2007/05/21(月) 23:30:16: >>638
> 少し時間をいただきたい、ということでｗ

面白いご意見お待ちしております。

> 読めば読むほど、奇怪な神話だと思う。

ですな。
一度は読んでみたいものです。

> むしろかなり危機的な状況にあるようだ。

かなりやばい状況ですな。＾＾；
この人かどうかは知りませんが８０年代か９０年代に辞典が完成してるはず。
文化も残して欲しいものですが強制するものではありませんし。

> 砂漠に放置されたら、ワシも水分不足で、石は出せんだろうな（笑

脱水症状になる直前は頻尿になるらしいですぞ。ｗ

>>639
> 描くのは好きなんだけど；

現在５周年記念作品を大募集中です。
いかが？

> ぇっと、ＨＲＫ氏のﾑﾁ。。。ｳﾚｼｶｯﾀﾘするのは何故（笑

変態の森へいらっしゃーい。
( ^ー^)ハ( ^o^)ノオヒトリサマゴアンナイ
641：なんちゃって：2007/05/23(水) 02:04:07: ＞文化も残して欲しいものですが強制するものではありませんし

こうしてマヤ文明の文字も読めなくなったり
小さな部族の伝承が消えていったりするのか、と時の無常を感じるな。。
勝者の歴史だけでなく敗者の歴史もあって
初めてバランスの取れた歴史観ができると思うのだが。。。
文化にも自然淘汰があるということか。　いや文化だからこそか。
こういった自然性に逆らうことに「人間」という種の特殊性や価値があると思うのだが。。
ま、言ったところで詮無いことではあるが。

> 読めば読むほど、奇怪な神話だと思う。
>ですな。

「海上の道」と「古事記」を読むつもりが　
積読の中にあった「謎の出雲帝国」だの「謎の縄文列島」
（両方とも古本市で３冊５００円コーナーにあって買ったまま放置してたんじゃｗ）
に手が伸びてしまって、迷走状態に入った（笑
642：HRK ◆l/an/smhrk：2007/05/23(水) 23:29:41: >>641
> 小さな部族の伝承が消えていったりするのか、と時の無常を感じるな。。

正に諸行無常ですな。

> 初めてバランスの取れた歴史観ができると思うのだが。。。
> 文化にも自然淘汰があるということか。　いや文化だからこそか。

ここらへんが微妙なところですな。
戦争と言うものは全てを根絶やしにする可能性があるから
全国民が全てを犠牲にするわけですからな。
先達に敬意を。(^-^)ゝ

> 「海上の道」と「古事記」を読むつもりが
> 積読の中にあった「謎の出雲帝国」だの「謎の縄文列島」

むちゃくちゃ面白そうな読書してますな。
そういう読書って面白くて止まらないんだこれが。ｗ
643：なんちゃって：2007/05/24(木) 03:25:32: ＞そういう読書って面白くて止まらないんだこれが

というか、並読になってしまってどっちがどっちだかワカランようにｗｗｗ
「謎の出雲帝国」は民間の素人考古学（？）者の本のようだが、
まさに「敗者の伝承」というか、
天孫族に破れて伊勢神道（天皇系）の傘下にされてしまった
出雲系（スサノオ系）神社の子孫達に聞き取りをしたそれぞれの神社の
伝承を古事記や日本書紀の記述に対応させて
天孫族対出雲族の対立を浮き彫りにしょうという意図の本のようぢゃ。
かなり独断のキツい本で　柳田たちほどの学問的格　というものは感じられンが
話としては　面白い。ｗ
天孫系を朝鮮由来として出雲系が気嫌いしてるといった記述を読むと
根深いものを感じて、ある意味、暗くなったりもする。。。
先祖を敬うがあまり、対立を煽っていたのでは、未来は永劫につぶし合いと恨みしか見えない。

しかもなんだかんだ言っても、そういうものたちは「家」に守られた上部階層でもあるのだから
「一般大衆」の視点は皆無だ。

すこし気が重い。　（だが、お話としては劇画的な２項対立の物語。
　　　　　　　　　　　　　いわば　単純な漫画みたいなもんだから、
　　　　　　　　　　　　　困ったことにわかりやすくて面白い…）_|￣|〇
644：HRK ◆l/an/smhrk：2007/05/24(木) 23:50:37: >>643
> 伝承を古事記や日本書紀の記述に対応させて
> 天孫族対出雲族の対立を浮き彫りにしょうという意図の本のようぢゃ。

これはまたマニアックな本ですな。
かつて歴史に埋もれた対立を見つめ直すのも面白いかもですな。

> 先祖を敬うがあまり、対立を煽っていたのでは、未来は永劫につぶし合いと恨みしか見えない。

そこは少々疑問が。
そもそも歴史とは対立でしょう。
対立の無い歴史はどこにもないはずです。
だからこそ現存する歴史は全て勝者の歴史でもあるわけで。

> （だが、お話としては劇画的な２項対立の物語。
> 　いわば　単純な漫画みたいなもんだから、
> 　困ったことにわかりやすくて面白い…）_|￣|〇

それでこそ人間でしょ。
人間は機械ではない。
だからこそ人間は共産主義を受け入れられなかった。
645：なんちゃって：2007/05/25(金) 09:40:13: >>644
権力史だけが歴史ではない　というのが
柳田の民俗学やフーコーの知の考古学の原点だと思う。

なんにしろいまだに出雲神官は朝鮮を徹底的に嫌っているそうだが
このような受け継ぎはあまりよくない。
「家」観念に基づく固定しか産まないからだ。
正ー反→合　の弁証法にはならず、単なるつぶし合いにしかならない。

＞困ったことにわかりやすくて面白い…＜補足＞　
この手の２項対立は
かつて「進歩的ー反動的」「ブルジョワープロレタリア」
といった敵・味方の二分法は　反日時代ｗにうんざりするほどかぶれて
もう卒業している。
しかし、知らない分野だと　どうしても入口として二項対立の図式はわかりやすい。
それは特定ジャンルを理解するときの「初歩的な認識」にすぎない。
こんな段階は　できるだけさっさと通過してしまいたいのだ。

＞人間は機械ではない。
＞だからこそ人間は共産主義を受け入れられなかった。

このつながりの意味がわからないのだが？
教条主義と共産主義をセットとして認識しているということかな？
「一国社会主義」と共産主義を同一だと認識してるということだろうか
646：HRK ◆l/an/smhrk：2007/05/26(土) 00:11:11: >>645
> 権力史だけが歴史ではない　というのが
> 柳田の民俗学やフーコーの知の考古学の原点だと思う。

面白いところであり難しいところですな。
庶民的な文化とか庶民的な歴史は陽に当たりにくいですからな。

> なんにしろいまだに出雲神官は朝鮮を徹底的に嫌っているそうだが
> このような受け継ぎはあまりよくない。

恨み辛みを伝承してしまうのはまずいがそういう過去があったことは知らないと
まずいと思いますよ。
それに在半島７千万、在日二百万の半島ゆかりの反日の方々がいるんですから、
我々にだけそういう気持ちを持つなというのは正しくない。

> 正ー反→合　の弁証法にはならず、単なるつぶし合いにしかならない。

半島が日本を潰しに来た時はどうするんですか？
北朝鮮は言うに及ばず、今の韓国の仮想敵国は北朝鮮ではなく日本ですよ？

> といった敵・味方の二分法は　反日時代ｗにうんざりするほどかぶれて
> もう卒業している。

私も卒業したいものですな。

> 教条主義と共産主義をセットとして認識しているということかな？
> 「一国社会主義」と共産主義を同一だと認識してるということだろうか

申し訳ないが、何をおっしゃってるかまったく理解出来ないのでこの部分は後日。
647：なんちゃって：2007/05/26(土) 03:36:48: >>646
以前はロシアを仮想敵国にし、今は韓国・中国・北朝鮮。
権力は自分たちの経済政策が失敗すると
そちらへ大衆の目を向けさせようとする。それだけのコト。
反日・親日などという二分法のなかには「大衆の原像」がない。

日本が戦争になっていった時のことを考えれば、
韓国（の権力）が日本（の権力）を潰すというのはどういうことか。
少なくとも、韓国の武力攻撃などというものは現在不可能だ。
単なる危機感煽りによる、大衆操作は、
かってロシアや核の冬などというばかばかしい妄想の刷り込みと変わらない。
吉本はその時「核戦争など不可能」だと言い、
誰一人その認識については何もいわず無視したが、結果はどうだったっか。
また、そのヴァリエーションにわざわざ乗る必要があるのだろうか？

ＨＲＫ氏は　ひょっとして宇宙戦艦ヤマト世代なのだろうか？

＞そういう過去があったことは知らないとまずいと思いますよ。

賛成する。
ただし、その時、倫理や感情による装飾を行わないことも大事だと思う。

＞我々にだけそういう気持ちを持つなというのは正しくない。

ワシは自分の感じ方・考え方を述べているだけで、
人に、そんな気持ちは間違っているなどと偉そうな立場ではない_|￣|〇ｗ
たんなる、負け組のグチと理解してもらいたいｗ
説教するようになったらおしまい。　と思ってるもんで(￣∀￣)
ワシらのレスなど、どうせて数人（ＨＲＫ氏とワシを含めてｗｗ）しか
読んでないんだからね。（笑

大勢になんらかの影響を与えるわけでもないただの居酒屋話だわさ（＾　＾）ｖ
648：HRK ◆l/an/smhrk：2007/05/27(日) 00:04:09: >>647
> 以前はロシアを仮想敵国にし、今は韓国・中国・北朝鮮。
> 権力は自分たちの経済政策が失敗すると
> そちらへ大衆の目を向けさせようとする。それだけのコト。

主語が不明瞭ですが、日本は上記三国を仮想敵国にしていませんよ。
日本の仮想敵国はいまだにロシアです。
ただ上記三国は日本を仮想敵国にしてますけどね。

> 反日・親日などという二分法のなかには「大衆の原像」がない。

大衆の原像なるものを、まったく理解出来ていないのでノーコメント。

> 少なくとも、韓国の武力攻撃などというものは現在不可能だ。

韓国製イージス艦がどこを目標としてるか考えれば判ると思いますけど。
北朝鮮と戦争するのにイージス艦は必要ありませんよ。
主戦場は陸地になるんですから。

> 誰一人その認識については何もいわず無視したが、結果はどうだったっか。

それは馬鹿な考え方です。
今まで一回も死んでいないのだから私は不死身だ。
と考えるのが妥当ですか？
今まで起きてないことを前提に考えるのは正しくありません。
まして、日本は二度核を落とされてるんですから。
ソ連や中国が核を持つことが必要であると考えたことを妥当と見るのなら、
日本もまた必要なときには核を持つ選択肢があることを否定してはなりません。

> ＨＲＫ氏は　ひょっとして宇宙戦艦ヤマト世代なのだろうか？

見てたかどうか？と質問ならば、見てました。
宇宙戦艦ヤマトが私に影響を与えてるとお考えのようでしたら
よろしければ根拠を伺いたい。

> ただし、その時、倫理や感情による装飾を行わないことも大事だと思う。

問題はここですな。
主観や思想を交えないで歴史を語れる人は世の中にはいないのもまた事実なんですよね。
戦後60年を語るにしても自民党安倍首相と社民党辻本氏ではまったく違う歴史を語るでしょうしね。

> たんなる、負け組のグチと理解してもらいたいｗ

そこまで自虐的にならんでも。＾＾；
まーまー粗茶でも一杯。
(○^∇^)_旦~~　お茶どうぞ♪

> ワシらのレスなど、どうせ数人（ＨＲＫ氏とワシを含めてｗｗ）しか
> 読んでないんだからね。（笑

さいですな。ｗ
だからこそ気軽に会話を楽しんでるわけで。

> 大勢になんらかの影響を与えるわけでもないただの居酒屋話だわさ（＾　＾）ｖ

"( ^-^)／且☆且＼(^-^ )"
649：なんちゃって：2007/05/27(日) 02:25:48: ＞主語が不明瞭ですが

主語は政府。
吉本は結局のところつきつめていくとヨーロッパでは
国家とは政府のことだと数年前に言っていた。
ワシは国というのは　ひとつの法が適応される範囲だと考える。
国民というのは法の範囲内の存在であり
それもまた観念のひとつにすぎない。

最近吉本が言ったことで重要だと思うのは
「社会的個」と「個的個」の区別だ。
「個的個」としての集合を「大衆の原像」といってもいい。
ワシが反日だった時、反日の「日」には大衆はいなかった。
「体制」と「反体制」という抽象語の視点しかもててなかったからだ。

国家という縦割り軸　に　大衆と権力という横割軸も複合させて考えなければ
「ウルトラ（過激）」思想にしかならない。　
これが十代の時陥っていた反日（吉本のいう「足のない幽霊」）への深い内省だ。

＞今まで起きてないことを前提に考えるのは正しくありません

まったく違う。　起きるには起きる前提や因果があり、その条件もないのに
起きる、起きると脅すのは　戦略的な統制思想だと言っている。
核戦争が不可能だ　といっているのは、
配備がどうのこうのという軍事的な話ではなく、政治論だ。
北朝鮮は、追い込めばその条件ができてしまう。
それはかつて日本が欧米にされ、最近ではアメリカがイラクにおこなったこととおなじだ。
いきなりミサイルが飛んでくるなどという幼児的な発想には組みしない。

自分より下の世代の言説にある共通性を感じることが最近多いので
なんだろうか、と、考えていて、「宇宙戦艦ヤマト」ではないのか、
とふと思ったので聞いてみた。
ワシは観てないので、内容は知らない。吉本は褒めていたが、
「これだけのものがあの戦争中にもし作れていたらだいぶ違っただろう」
という吉本の感想は　ヤマトも戦争中も知らないワシにはほぼ理解不能だったが。。

さて、あまりにも話が固くなってきたので、すこし柔らかくしていきたいのだが、
どの方向に転換したものかｗｗ

いただいたお茶でも飲みながら　多少休憩してみるか｡㌧（＠＾　。＾旦^ｽﾞｽﾞｰ
650：HRK ◆l/an/smhrk：2007/05/27(日) 23:58:34: >>649
> 自分より下の世代の言説にある共通性を感じることが最近多いので
> なんだろうか、と、考えていて、「宇宙戦艦ヤマト」ではないのか、
> とふと思ったので聞いてみた。
> ワシは観てないので、内容は知らない。吉本は褒めていたが、
> 「これだけのものがあの戦争中にもし作れていたらだいぶ違っただろう」
> という吉本の感想は　ヤマトも戦争中も知らないワシにはほぼ理解不能だったが。。

本日は羊羹でも食べながら比較的柔らかい話だけ。ｗ
確かに宇宙戦艦ヤマトを見た世代なんですが、
ヤマトに影響を与えられたかと思うと正直疑問なんですよね。
むしろ私が影響を受けたと自覚してるのは手塚治虫系の漫画・アニメ等々なんですよ。
吉本氏が誉めると言うのも正直納得いかないところも。
宇宙戦艦ヤマトは良くも悪くもヒロイックなんです。
戦艦大和も零戦も知らない子供が宇宙戦艦ヤマトなる宇宙船と
ゼロタイガー（タイガーゼロかも？)なる戦闘機を駆使して地球を救うべく旅をするアニメを見る。
正直、後日戦艦大和と零戦の悲劇性を知るに当たり、よくこんなアニメを作れたなと
逆にショックを受けました。
「これだけのものがあの戦争中にもし作れていたらだいぶ違っただろう」
の中のこれだけのものがアニメを指すのか宇宙戦艦ヤマトを指すのかで全然意味が違いますよね？
いずれにしろ冗談であるのは間違いないとは思いますが。ｗ
651：なんちゃって：2007/05/28(月) 04:29:33: なるほど。　むしろ手塚治虫だと。

吉本と萩尾望都との対談の中で
宇宙戦艦ヤマトのゴダイズムがお気に入りですか？という質問に
答えていたのだが、いつもの吉本らしくわかりやすい説明はなしだったｗ
たぶん、天皇タブーや国内の言論監視の息苦しさに対して
（吉本は完全に戦争推進派だったそうだが、それでも学校における
監視役の兵隊の横柄さや上から監視目線には腹が立っていたようだｗ
そのあたりがヤマトでは、自主性にもとづく話として
ある種選択の自由の中での主体的な決意の物語として読んだのだろうか。
そういう主体的な選択としての戦争遂行ということであれば
当時の青年も救われていたのに、ということか。
こういうことは、やはり同時代的にしか理解できないことなので、
羊羹をいただきながら、あれこれ推測しても、ほぼハズレだろうがｗｗ

手塚は典型的な戦後民主主義者だろうと思う。
アトムは最後に太陽に飛び込んで地球を救うのではなかっただろうか？
（アニメではそうなっていたように記憶している）
表だってはいわないが、陰で吉本隆明をずいぶん批判していたらしい。
（吉本自身の言による）

ワシはアトムの少年時代（？ｗ）に、台の上に拘束されて
パンツをずりおろされて天馬博士の作った器械鞭で叩かれるシーンに
多少　ゾクリとした覚えがあるｗｗ
むろんワシは「Tではない」がｗｗｗ
652：HRK ◆l/an/smhrk：2007/05/28(月) 23:45:49: >>651
> なるほど。　むしろ手塚治虫だと。

と思います。
賛否両論ありますが私自身は小学校入る前から大学を通じて
もっとも影響を受けた人物の一人だと思ってます。

> 宇宙戦艦ヤマトのゴダイズムがお気に入りですか？という質問に

何を持ってゴダイズムと呼ぶのかに興味がありますね。

> そのあたりがヤマトでは、自主性にもとづく話として
> ある種選択の自由の中での主体的な決意の物語として読んだのだろうか。

宇宙戦艦ヤマトの中では、戦前の日本同様選択の自由は無かったと思いますけど。＾＾；
むしろ戦前の日本以上に選択の余地は無かった。
そもそも宇宙人に全滅されようとしてるからこそ、得体の知れない宇宙人から技術をもらって
宇宙に駆り出す。ということに説得力があるかと。
もっとも見たと言っても子供の頃の話なので、詳しい人の登場を願った方がいいかもしれません。

> こういうことは、やはり同時代的にしか理解できないことなので、
> 羊羹をいただきながら、あれこれ推測しても、ほぼハズレだろうがｗｗ

こればっかりはその時代を生きた人間でしか感じえませんからね。
資料を目にしたとしてもどうしても資料を作成した人物の主観が入ってしまう。

> 手塚は典型的な戦後民主主義者だろうと思う。

ですなぁ。見事なまでの。
今にして思えばアメリカナイズされたヒューマニズムなんですよね。
どういう意味？と聞かれても上手く答えられそうにありませんけど。＾＾；

> アトムは最後に太陽に飛び込んで地球を救うのではなかっただろうか？

アトムって名前は知ってても全然見て無いんですよ。＾＾；
漫画もアニメもね。なので最後どうなったのかはまったく知りません。
最近PLUTOというアトムのトリビュート漫画が作成された影響で
その原作となった部分だけは読みましたが、正直あまり印象に残っていません。

> 表だってはいわないが、陰で吉本隆明をずいぶん批判していたらしい。

でしょうね。（笑）
手塚治虫と吉本ではあいそうにないですよ。ｗ

> ワシはアトムの少年時代（？ｗ）に、台の上に拘束されて
> パンツをずりおろされて天馬博士の作った器械鞭で叩かれるシーンに
> 多少　ゾクリとした覚えがあるｗｗ
> むろんワシは「Tではない」がｗｗｗ

わははははは。ｗ
そういう時代性もあったのかも知れませんが、手塚が書いた少年漫画で
結構エロっぽいのあるんですよね。
もっともアトムでは私が知ってる作品が発表された時期よりも
相当前かも知れませんが。
653：なんちゃって：2007/05/30(水) 04:12:04: ＞何を持ってゴダイズムと呼ぶのかに興味がありますね。
言ったのは萩尾望都で
ワシの方こそ、それをＨＲＫ氏から教えて貰いたかったわけだが（苦笑ｗ

＞アメリカナイズされたヒューマニズム

それはよくわかる。　ディズニーの影響だろうか。
戦後解禁になったハリウッド映画の影響は大きいのだろうね。
しかし、なぜ手塚は齢を若くごまかしていたのだろうか。
大正１５年生まれなら吉本と同い齢なわけで。

吉本は自分の倫理観には「立川文庫」が大きな影響がある
と自己分析していた。
その倫理観を常に自己反省して「精神の健康」への疑いを
もつようにして自戒しているそうだが、やはり染みついた感性は残っているという。

手塚のエロスはしかし、大人漫画を書いたときには幼稚すぎたわけで
少年漫画の中でこそ光っていたのかとｗｗｗ
…けっこう、無意識に沈み込んで影響があるのかもしれんなぅ…ｗ
654：HRK ◆l/an/smhrk：2007/05/30(水) 23:48:19: >>653
> ワシの方こそ、それをＨＲＫ氏から教えて貰いたかったわけだが（苦笑ｗ

了解しました。
では責任を持ってヤマト世代でもある私がゴダイズムを調べましょう。
その代わりと言っては何ですが、ヤマト以前とヤマト以後では
どう違うと考えてるのか回答戴けますかな？

> それはよくわかる。　ディズニーの影響だろうか。
> 戦後解禁になったハリウッド映画の影響は大きいのだろうね。

戦後と言いますか、手塚家は相当な金持ちで戦前から８ｍｍでディズニーを
鑑賞していました。
親父さんやおじさんが渡米する度に購入してきてたみたいですな。

> しかし、なぜ手塚は齢を若くごまかしていたのだろうか。
> 大正１５年生まれなら吉本と同い齢なわけで。

む？
それは知りませんでした。
wiki見ると昭和３年になってますな。

> もつようにして自戒しているそうだが、やはり染みついた感性は残っているという。

あー、判る気がします。
私もまず手塚系ヒューマニズムが先に表面化してしまうという欠点があります。

> 手塚のエロスはしかし、大人漫画を書いたときには幼稚すぎたわけで
> 少年漫画の中でこそ光っていたのかとｗｗｗ

完全に同意します。ｗ
青年漫画における手塚のエロチシズムは稚拙でしたな。

wikiでは
「没後、マンガの神様という呼称が一人歩きし、神格化されるようになったが、実際には
　ヒューマニズムの塊のような人物ではなく、もっと人間臭い人だった、とも言われる。
　手塚自身、自らがヒューマニストと呼ばれることを極端に嫌っていた。

　インタビューでは「自分は、そのへんのニヒリスト以上の絶望を持って仕事をしている……
　はっきりいえばヒューマニストの振りをしていれば儲かるからそうしているだけで、
　経済的な要請がなければやめる」と強い皮肉を込めて断言している。」
と書かれてます。
自覚してたのかと少々びっくりしてます。
655：なんちゃって：2007/05/31(木) 18:28:58: ＞ヤマト以前とヤマト以後ではどう違うと考えてるのか回答戴けますかな？

その前に、謝罪ｗ
「萩尾　ＳＦ映画のランク付けをなさった時に、一番目が『宇宙戦艦ヤマト』で
　　　　　二番目が『スターウォーズ』で…（略）
　　　　　よっぽどコダイススムが気に入ったとか」
　　　　　　　　　　　　　　↑
コダイススムを　ゴダイズムとう　読み違えていた事が判明…
コダイズムという用語はないようだ。。。すまなんだ┏（＿　＿）┓

で、
上記の萩尾の質問のもととなった『宇宙フィクションについて』（潮出版　『夏を越した映画』所収）
からヤマトに触れた部分の引用で　本日は力尽きる予定ｗ

『「さらば宇宙戦艦ヤマト」には動画による人物描写の単純化・類型化・形態の飛躍が
ちょうど宇宙フィクションの映像の飛躍と見合うような、まれにみるほどの幸運な融合が実現されていた。
さらにそのうえドラマの単純な思想が、その融合点にぴたりと適応し得ていた。
わたしはこの日本的な心情と、ヘーゲル流に言えば自由なのは一人の専制者だけで、
あとの人間は自由の何たるかを知らないようなアジア的な思想の純化されたイメージが、
宇宙フィクションのあらゆる映像技術を取り入れたような手法と融合している無類の宇宙動画の世界に
もっとも衝撃をうけた。
宇宙の平和を守るために地球連邦に属する宇宙戦艦ヤマトの元乗組員たちが、ひそかに集結してふたたび
宇宙戦艦ヤマトに乗り組んで、宇宙を侵略し席巻しながら太陽系に近づいてくる白色矮星に挑戦する
日本製の〈スターウォーズ〉である。
だが〈スターウォーズ〉をヤンキー式のスリル・スピードの面白おかしい西部劇とすれば
「さらば・・ヤマト」はおおまじめに観客を泣かせる心情の迫力をもった日本的な特攻物語であるといえよう。
登場するヤマトの搭乗員たちは、いずれも旧帝国軍人の思想の最良の部分がもっている倫理を、
そっくりそのまま受け継いだ〈男らしさ〉と〈勇気〉と〈献身〉と〈健康さ〉の権化であるように設定されている。
（長文につき、コメント欄分割）
656：なんちゃって：2007/05/31(木) 18:42:42: （引用続き）

吉田満の「戦艦大和ノ最後」が手法によってではなく、
描かれた事実の強烈さで衝撃を与えるのとおなじような意味で「さらば・・ヤマト」は
日本的な心情の観客、つまりわたしたちすべてに、衝撃を与える要素をもっている。
旧帝国軍人の最良の部分の〈献身〉〈自己犠牲〉〈勇気〉の思想と人格が
無視できない感銘を誘ったとおなじような意味で、この映画もまた感銘を誘うようにできている。
そして旧帝国軍人の最良の部分がもっていたのとおなじ感傷性と欺瞞が
この動画的な宇宙フィクション映画を貫いている。

ここではかっての〈日本帝国〉がそのまま直線的に〈地球連邦〉にまで拡張され
〈大東亜共栄圏のために〉が直線的に〈宇宙の平和のために〉に拡張されている。
〈死して護国の鬼となる〉軍人思想が、直線的に〈死して宇宙空間に永遠院生きる〉
という理念に拡張されている。

そしてまったくの正攻法で旧帝国の最良の軍人の思想が映像を通して押しまくってくる。
わたしはかつて戦争期に〈勇気〉と〈健康〉と〈献身〉と〈男らしさ〉に溢れた
かっこのいい少年航空兵や軍人や兵士たちの自己犠牲の単純さや率っ直さを眼前にして、
固く身をかまえて、
その抗しがたい魅力にひそかに暗い混迷の思想を胸のなかに握りしめてたと
おなじ思いにさらされて感銘を受けた。

現在の少年少女たちもまた、これらの登場人物たちの単純で率直で〈健康〉な〈自己犠牲〉や
〈勇気〉や〈男らしさ〉の仮象に感銘を受けたにちがいないとおもわれた。
657：なんちゃって：2007/05/31(木) 18:52:40: （引用続き）２
彼ら（少年少女たち）もまた、数ある宇宙フィクションのなかで「さらば・・ヤマト」を
第一位にあげたわたしの選択を肯定するにちがいない。
拍手とすすり泣きの場内の感じから、そう信じられた。

わたしは「さらば宇宙戦艦ヤマト」の搭乗員に仮託された〈勇気〉や〈自己犠牲〉や
〈男らしさ〉や〈愛〉や〈献身〉が虚妄であることを体験思想から反すうすることができる。
けれどそれを現在の少年少女たちに説得することができるか？
たぶんそれは、小林秀雄や江藤淳に、かれらが固執するように〈国家〉や
〈天皇〉に固執することが、どんなに虚妄かを説得するのとおなじく
困難だとおもわざるを得なかった。
658：なんちゃって：2007/05/31(木) 19:09:00: （引用続き）３

じぶんが特攻隊員であった島尾敏夫はきっぱりといっている。
「島尾　戦争のなかからやはり水中花みたいな、非常に綺麗な
　　　　　人間像がでてきたりなんかするんですね。
　　　　　冷たい美しさを持って死の断崖にふん張った人たちなんか。
　　　　　しかし、それに惑わされないで…。　
　　　　　だからそういう一見美しく見えるものをつくるために、やはり
　　　　　歪みをくぐりぬけることが必要というふうなことになると、ぼくは
　　　　　やはり　どこか間違ってるんじゃないか、という気がしますね。
　　　　　ほんとうはその中にいやなものが出てくるんだけれど、
　　　　　ああいう局限にはときには実はきれいなものが出てくるんですね。
　　　　　そこがちょっと怖いような気がしますね。」
　　　　　　　　　　　　（島尾敏雄・吉田満対談集〈特攻体験と戦後」島尾発言）

これはほとんどそのまま、「ヤマト」の主人公古代ススムが、戦闘で死んだ恋人
森雪の屍を傍らに座らせ、生き残った搭乗員をおろして、敵の人工要塞星に突っ込んで
自爆する最後の場面の虚妄の〈美しさ〉や〈献身〉や〈死生観〉や〈愛〉にあてはめていい言葉である。

戦後３０年の歳月の流れはどこで測れるのだろう？
恋人と一緒に自爆するという着想にみられる宇宙教ともいうべき理念が、
三十年の歳月の成果なのかもしれないと思われた。
この程度の映画がせめて三十年ほど前の戦争中にでも作られていたら、わたしたちは
戦後に苦しまなくても済んだだろう。

もしかするとそう見るべきではなく、時代や制度や権力や空間概念がかわっても、
かわりばえのしない日本的心性の世界の姿を、この動画映画にみるべきかもしれない。
なんとなく、お前の思想や文学は孤立を覚悟しなければいけないぞと言われてるような気がしてきた。
これは悪くない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜初出「映画芸術」昭和５３年１０月＞
659：なんちゃって：2007/05/31(木) 19:11:04: 細かい部分は忘れていたが、この文章によって
俺の「ヤマト」に対するイメージができていた、といえば
＞ヤマト以前とヤマト以後ではどう違うと考えてるのか
という質問に対する答えになっているだろうか？

以上、充分力つきたので、しばし休憩ｗｗ
660：HRK ◆l/an/smhrk：2007/06/01(金) 00:05:14: ＞なんちゃって氏
長文入力お疲れ様です。
いやー反論し甲斐のある量ですな。ｗ
たぶん本日中に全ての反論は出来ないと思うので、
出来る部分まででご容赦願いたい。

＞コダイススムを　ゴダイズムとう　読み違えていた事が判明…
＞コダイズムという用語はないようだ。。。すまなんだ┏（＿　＿）┓

やられました。orz
検索しても無いので、アニメに詳しい友人二人に相談。
まず一人目からゴダイズムなんてねー、万が一あるのならコダイズム。
と叱られ、二人目はかなり詳しく検索してくれたのですが、やはり不明。
私のこのやるせない怒りはどこへぶつけたらいいでしょう？（笑）

＞「萩尾　ＳＦ映画のランク付けをなさった時に、一番目が『宇宙戦艦ヤマト』で
＞　　　　　二番目が『スターウォーズ』で…（略）
＞　　　　　よっぽどコダイススムが気に入ったとか」

映画の見方が激しく間違ってると思われます。
この対談が行われた段階で、名作と思われるSF映画は、
猿の惑星・２００１年宇宙の旅・ソイレントグリーン・エイリアン等々があります。
ヤマトもスターウォーズもこれらを差し置いて評価されるべき作品ではありません。
萩尾の意見であれば、彼女の映画の評価は単純です。
作品はどうでも好きなキャラがいればいい。キャラの評価＝作品の評価なのでしょう。
ヤマトの古代進、スターウォーズのルークもしくはハンソロが気にいったのでしょう。
吉本の意見であれば、ヤマトは自分の好きな特攻精神が生かされてるから、
が恐らくは理由。スターウォーズはよく判りませんね。
吉本が単純なスペオペを好きになる理由が見当たらない。
単に打ち合いが好きなのでしょうか。

次に立場を明確にしておきますが、私は宇宙戦艦ヤマトを肯定する立場には立ちません。
好きか嫌いでは好き。アニメの歴史的な価値を認めはしますが、
宇宙戦艦ヤマトをシリーズとして肯定するかと言えば、私は絶対に肯定しません。
なぜなら、その製作者である西崎は、さらば宇宙戦艦ヤマトで全滅させたにも関わらず、
後日生き返らせたからです。
私は西崎を許しません。

中途半端で申し訳ないけど、今日はこの辺で。
今回の分にはたくさん反論したいのだけれど、週末にでも。
661：なんちゃって：2007/06/01(金) 10:39:45: ＞私のこのやるせない怒りはどこへぶつけたらいいでしょう？

結石に乗り移ってワシにぶつけてくれ（笑

反論は「ゆっくり」やっていただくとこちらも助かる。
ＨＲＫ氏が上げられたＳＦ映画に関してはソイレントグリーン以外は
吉本自身の批評が前掲書（「夏を越した映画」）にそれぞれ載っている。
また、それを引用しなければならんのでｗ

ワシ自身の解釈を言っておくと、吉本のヤマト評価は
日本文化に携わるものとしての身びいきだという側面もあると思う。
この評価を海外に通用させようと意図は皆無で、国内限定だと思う。
662：HRK ◆l/an/smhrk：2007/06/02(土) 00:09:21: >>661
> 結石に乗り移ってワシにぶつけてくれ（笑

では遠慮なく２ｃｍほどに成長させてみせましょう。ｗ
ってまだ体内っすか？？？
私の方は首が痛くなったので整体に行って来ました。
評判がいいところなのでさすがに効きます。
カイロプラクティックを謳ってる似非カイロよりも
よほど身体にいいです。

> 吉本自身の批評が前掲書（「夏を越した映画」）にそれぞれ載っている。

ソイレントグリーンが無いのは残念ですが他作品の批評は楽しみですな。

> 日本文化に携わるものとしての身びいきだという側面もあると思う。

ですよねぇ。
まー、ここらへんは徐々に書きますが日本文化特有とも正直思えないんですけどね。

>>655続き
＞わたしはこの日本的な心情と、ヘーゲル流に言えば自由なのは一人の専制者だけで、
＞あとの人間は自由の何たるかを知らないようなアジア的な思想の純化されたイメージが、
＞宇宙フィクションのあらゆる映像技術を取り入れたような手法と融合している無類の宇宙動画の世界に
＞もっとも衝撃をうけた。

まったく持って論者の勘違いである。
そもそもアジア的な思想のイメージと映像技術の手法との融合など何を意味しているのか。
イメージとは概念であり、手法は手段に過ぎない。それらが融合してるなどと
吉本氏の頭の中にだけある妄想であろう。

＞宇宙の平和を守るために地球連邦に属する宇宙戦艦ヤマトの元乗組員たちが、ひそかに集結してふたたび
＞宇宙戦艦ヤマトに乗り組んで、宇宙を侵略し席巻しながら太陽系に近づいてくる白色矮星に挑戦する
＞日本製の〈スターウォーズ〉である。

ここで書かれているスターウォーズが星間戦争を指すのであるのなら異論はないが、

＞だが〈スターウォーズ〉をヤンキー式のスリル・スピードの面白おかしい西部劇とすれば
＞「さらば・・ヤマト」はおおまじめに観客を泣かせる心情の迫力をもった日本的な特攻物語であるといえよう。

ここを見るに映画スターウォーズを指すのであればやはり大いなる妄想と言うほかはない。
スターウォーズはその後のシリーズを見れば明らかなように基本的に叙事詩である。
一作だけを見ると主人公はいるが反独裁主義的な思想を内包したエンターテイメントである。
それに比較してヤマトは（特にさらばまでの二作だけを見ると特に）、ヤマトが活躍するだけの
エンターテイメントに過ぎない。
さらばのラストにおいて特攻するがゆえに、日本的精神とダブらせていると思うのだが、
この後で書かせて戴く内容に説明は任せるとして、私は日本的精神に依存しているとは思えない。

と言うあたりで残りは後日。
663：なんちゃって：2007/06/02(土) 10:00:56: ＞ってまだ体内っすか？

おそらく。　一応現在毎日溶かす薬を飲んでて、
来週後半か再来週前半あたりに再検査する予定。
右肋骨や、右後背部の一点に違和感があるのでまだ逗留中と思われ…

「吉本ヤマト評」に対する反論は、
途中で口を挟むより　最後まで聞き届けてからの方が良さそうなので。
∥彡ｗ
664：HRK ◆l/an/smhrk：2007/06/03(日) 00:08:39: >>663
> 右肋骨や、右後背部の一点に違和感があるのでまだ逗留中と思われ…

難儀してますなぁ。
下手に痛むよりはそのままで破砕機にかかった方が肉体的負担は少なそうですな。

> 途中で口を挟むより　最後まで聞き届けてからの方が良さそうなので。

さいですな。
明日あたりには終わらせたいものですが。ｗ

>>656

＞吉田満の「戦艦大和ノ最後」が手法によってではなく、
＞描かれた事実の強烈さで衝撃を与えるのとおなじような意味で「さらば・・ヤマト」は
＞日本的な心情の観客、つまりわたしたちすべてに、衝撃を与える要素をもっている。

私は「戦艦大和ノ最後」を読んでいない。
その上で書かせて戴くが、私の知る限り戦艦大和はまったくの無駄死にである。
あの時点での戦艦大和の単独特攻は戦略的にも戦術的にもなんの意味をもなしていない。
私は零戦での特攻や人間魚雷による特攻等については、意義を認めるものであるが、
戦艦大和の沖縄戦特攻については、沖縄を見捨てていないと言う見栄以外の何ものも認めない。
従って、少なくとも私にとって、戦艦大和の特攻と宇宙戦艦ヤマトの特攻を比較すること自体が
ナンセンスである。

＞旧帝国軍人の最良の部分の〈献身〉〈自己犠牲〉〈勇気〉の思想と人格が
＞無視できない感銘を誘ったとおなじような意味で、この映画もまた感銘を誘うようにできている。

「旧帝国軍人の最良の部分の〈献身〉〈自己犠牲〉〈勇気〉の思想と人格が無視できない感銘を誘ったとおなじような意味」
ここまでは認めるにしても、同じ視点でさらばを見ることは正しくない。
なぜなら、旧帝国軍人が特攻していった精神が〈献身〉〈自己犠牲〉〈勇気〉であるとは私は思えないからである。
まったくないとは私は思わないが、それのみを持って特攻して行ったとは私は思えない。
では、何故であったのかと言うと、ノブレスオブリージュと意義のある死です。
日本は明治時代に入り身分制度は撤廃されました。その中で一番出世しやすかったのは軍人です。
中でも飛行機乗りの競争率は非常に高くエリートでもありました。
彼らの日本を自分達こそが守るという意識及び、人間どうせ死ぬのなら意義のある死に方をという意識。
この二つの意識を持って彼らは死んでいったと思うのです。
ヤマトでも同様だろうとおっしゃるかも知れません。
基本的に似ています。だが、ヤマトというアニメの中で描かれているのは、エリート意識ではなく、
後者の意義のある死に方だけです。
人の生き死には人を感動させやすいが為に西崎はヤマト乗組員を死なせたに過ぎません。

＞ここではかっての〈日本帝国〉がそのまま直線的に〈地球連邦〉にまで拡張され
＞〈大東亜共栄圏のために〉が直線的に〈宇宙の平和のために〉に拡張されている。
＞〈死して護国の鬼となる〉軍人思想が、直線的に〈死して宇宙空間に永遠院生きる〉
＞という理念に拡張されている。

ここに至っては勘違いも甚だしいと言わざるを得ません。
日本帝国が地球連邦に拡張されたのを基本とするのであれば、
大東亜共栄圏は宇宙ではなく地球でなければなりません。
そして、ヤマトの中では決して宇宙空間に永遠に生きる思想はありません。
特攻という行為一つに吉本氏が目をくらまされてるとしか私には見えません。

＞現在の少年少女たちもまた、これらの登場人物たちの単純で率直で〈健康〉な〈自己犠牲〉や
＞〈勇気〉や〈男らしさ〉の仮象に感銘を受けたにちがいないとおもわれた。

子供達が映画を見て感動して涙を流していたのであれば、正しいでしょう。
それは彼ら子供達の心象を表現する言葉だからです。
しかし、そう思わせている映画でそう表現されていたかと言うと、答えは否です。
ヤマトの乗組員はいつ全滅してもおかしくない状況で出来ることを探し、
それに自分の命が必要だったに過ぎません。
他に選択肢は無かったのです。自分共々全滅するのであれば、
自分の命を捨ててでも他者を助ける。
これは自己犠牲や勇気や男らしさとは私は思いません。
665：HRK ◆l/an/smhrk：2007/06/03(日) 00:10:37: つい送信してしまったけど、>>657-659については、後日。
666：なんちゃって：2007/06/03(日) 13:50:12: 興味深い。　
アルマジロに貼られていたビデオのメッセージより屈折がある。
667：HRK ◆l/an/smhrk：2007/06/03(日) 22:06:07: >>666
> アルマジロに貼られていたビデオのメッセージより屈折がある。

興味深いと思ってもらうのは光栄ですが屈折と表現されるのは正直納得いかないところが。ｗ
是非何ゆえにそう思われたのか、説明戴きたいですな。

＞彼ら（少年少女たち）もまた、数ある宇宙フィクションのなかで「さらば・・ヤマト」を
＞第一位にあげたわたしの選択を肯定するにちがいない。
＞拍手とすすり泣きの場内の感じから、そう信じられた。

全否定します。
さらば宇宙戦艦ヤマトが公開されたのは1978年8月5日。
機動戦士ガンダムがテレビ放送されたのは1979年（昭和54年）4月7日から。
既にガンダムが存在してます。
さらばに感動したからと言ってさらばが1位になる可能性はきわめて低い。

＞たぶんそれは、小林秀雄や江藤淳に、かれらが固執するように〈国家〉や
＞〈天皇〉に固執することが、どんなに虚妄かを説得するのとおなじく
＞困難だとおもわざるを得なかった。

これは例えでは不可能と言ってるのと同じですがな。（笑）
実際には少年少女の洗脳は解くことは可能です。

>>658
＞これはほとんどそのまま、「ヤマト」の主人公古代ススムが、戦闘で死んだ恋人
＞森雪の屍を傍らに座らせ、生き残った搭乗員をおろして、敵の人工要塞星に突っ込んで
＞自爆する最後の場面の虚妄の〈美しさ〉や〈献身〉や〈死生観〉や〈愛〉にあてはめていい言葉である。

当てはまりません。
６５８における島尾氏の言葉は死を覚悟した人間は自己肯定をする。というだけに過ぎません。
美しさという言葉は出てきてますが、〈献身〉や〈死生観〉や〈愛〉という言葉は出てきていない。
明らかな勘違いです。

＞恋人と一緒に自爆するという着想にみられる宇宙教ともいうべき理念が、
＞三十年の歳月の成果なのかもしれないと思われた。

そんな宇宙教などというものはどこにもありません。

＞この程度の映画がせめて三十年ほど前の戦争中にでも作られていたら、わたしたちは
＞戦後に苦しまなくても済んだだろう。

一連の発言の中で、ここが一番判らない。
戦争中にこの映画が存在したら、プロパガンダに使用されるだけです。
それでどんな苦しみから開放されるのかがまったく持って判らない。

＞もしかするとそう見るべきではなく、時代や制度や権力や空間概念がかわっても、
＞かわりばえのしない日本的心性の世界の姿を、この動画映画にみるべきかもしれない。

反権力、自己犠牲は、日本の専売特許ではありません。
ハリウッドでもよく使われる構図ですし、ＩＤ４の中では特攻する人物も描かれていました。
特攻ですら日本という国に依存するものではありません。

>>659
＞という質問に対する答えになっているだろうか？
正直理解出来ていません。＾＾；
なんちゃって氏がさらば宇宙戦艦ヤマトという映画をどう理解してるかというのは
それなりに判りました。
しかし、特攻精神は戦前は明らかにありましたし、ヤマト以降増えてるわけではありません。
私の中では？？？マークのままです。
668：なんちゃって：2007/06/04(月) 16:13:13: 吉本隆明のサラバ評は、戦中体験者（のひとり）としての反応なんだろう
と思っている。
正しいか正しくないかは、サラバを見てもいないし思い入れもないワシにとっては
あまり問題ではなかった。

たとえばワシは小泉純一郎を見ていて、石原完爾を連想した。
あの軽薄な実行力と、その巻き起こしたものに対する態度や楽天性、
なんらかの転回点となりながら本人は起爆だけしておいて、
ひょうひょうとしている距離感など。
だが、これを、事細かに、石原はこうで小泉はこうだ、と
具体的な事実をもってきて比較したところで、
似てると感受した直感は、そのまま保存されるものだろう。

吉本ならぬワシは、この場合、吉本を弁護してＨＲＫ氏へ反論する必要もないし
むしろそこに顕れるＨＲＫ氏の考え方を見る方に意味を覚える。

いずれにせよHRK氏の根気強い「そらさない」対応にＨＲＫ氏の人柄を
感受したというのが第一だ。

いくつか異論があるが、すこしく時間がない。　

とりあえず＞662に感じた「ワシ」の異論を述べておく。（この際、吉本は関係ない）
　
＞イメージとは概念であり、手法は手段に過ぎない。

イメージは心象であって概念ではない。映画における手法は表現の要であり
手段ではなく、それ自体が表現の一部である。
とうぜん、イメージの表現としての手法選択は、うまくいけば融合するし、
失敗すれば内容と表現の乖離をもたらし、ちぐはぐさが目について感銘を与えない。

＞スターウォーズはその後のシリーズを見れば明らかなように基本的に叙事詩である。
＞一作だけを見ると主人公はいるが反独裁主義的な思想を内包したエンターテイメントである。

活劇は連続すれば、いやおうなく叙事詩に近づく。（水戸黄門ですらそうだ）
あとは、それが「すぐれた」叙事詩と受け止めるかどうかだけの問題で、
ワシは個人的にはスターウォーズは特撮映画としてのエンターテイメントとしてしか見ていないし
そういう意味では、優れた特撮監督の作り上げた映像を楽しむ、という以上のものではない、
と見ている。
それは、実は「２００１年」にもまったく同じ感想なのだが、
すくなくとも２００１年には、ＨＡＬとの葛藤というテーマが多少新奇であったため
叙事詩という位置づけにはならない気がする。
ラストの輪廻暗喩は陳腐にしか見えなかったし、あそこでシラけた。
個人的には２００１年を１０位にした吉本に賛成したい「気分」だｗ
ラストがなければ、もっと上位。
ちなみに、ワシの好みではブレードランナーが一位になっている。
（今、見返してどうかはワカラナイ。同時代的に見て感銘を受けた。映像詩という感受の仕方）
669：HRK ◆l/an/smhrk：2007/06/04(月) 23:41:12: >>668
> 吉本隆明のサラバ評は、戦中体験者（のひとり）としての反応なんだろう
> と思っている。

と思いますね。
自己肯定という方向の中での映画肯定でしょう。

> たとえばワシは小泉純一郎を見ていて、石原完爾を連想した。

あー、なんとなく判るけど小泉を持ち上げ過ぎな気も。ｗ
石原には戦略はありましたが、小泉は結果オーライなだけという気も。ｗｗｗ

> 吉本ならぬワシは、この場合、吉本を弁護してＨＲＫ氏へ反論する必要もないし

えー、つまりなんですかい？
私はブラックホールに石を蹴り込んだだけと？？？(笑)

> いずれにせよHRK氏の根気強い「そらさない」対応にＨＲＫ氏の人柄を
> 感受したというのが第一だ。

あー、お待たせして申し訳無い。
読み返すと色々ぼろが出そうなので読み返さずに
突っ込まれるのを待ちます。ｗ

> イメージは心象であって概念ではない。映画における手法は表現の要であり
> 手段ではなく、それ自体が表現の一部である。

思い切り反論したいんですが、たぶん続けても言葉遊びにしかならないと思うので
止めておきます。

> 活劇は連続すれば、いやおうなく叙事詩に近づく。（水戸黄門ですらそうだ）

水戸黄門まで叙事詩と認めてしまう懐の深さに感服します。
たぶん叙事詩の概念がお互い違うだけだと思いますが。ｗ

> それは、実は「２００１年」にもまったく同じ感想なのだが、
> すくなくとも２００１年には、ＨＡＬとの葛藤というテーマが多少新奇であったため
> 叙事詩という位置づけにはならない気がする。
> ラストの輪廻暗喩は陳腐にしか見えなかったし、あそこでシラけた。

あー、２００１年を理解するためには最低限この知識が必要なんですよ。
『幼年期の終り』(ようねんきのおわり、Childhood's End) はイギリスのSF作家、アーサー・C・クラークの長編小説。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%BC%E5%B9%B4%E6%9C%9F%E3%81%AE%E7%B5%82%E3%82%8A
２００１年の最後の映像表現はこの概念を踏まえた上でないと理解しにくいと思われます。

> ちなみに、ワシの好みではブレードランナーが一位になっている。

うは、なんか好みが一緒ですたい。ｗ
私の1位もブレードランナーだったり。
670：なんちゃって：2007/06/05(火) 14:34:59: まずご報告。　　結石は知らん間におらんようになっていた。
激痛に七転八倒のご期待に添えず申し訳ないｗｗ

＞私はブラックホールに石を蹴り込んだだけと？？？(笑)

別に論議をするために、引用したわけではなく、
見てもいないサラバ戦艦ヤマト　をふいに持ち出したことの説明として、
その映画に関する唯一の知識を披瀝して
このイメージで、戦艦ヤマト以前と以後というものが存在するのかな
と思ったのだ　　と理解賜りたかったという事だ。

ただ、これがＨＲＫ氏の琴線に触れたようで
反論の嵐が襲ってきた、と。ｗ
ワシは別に吉本「党派」なわけではないので、
吉本がある映画に関して抱いた感想が反感を招いたとしても
自分自身見てもいない映画に関して、なんらかの弁護をする必要ｊは
感じない。
ただ、すこし、吉本に対する表層的な反応だと感じる部分がないわけでもないので
そこのところは、引用した責任として多少、ナニかいっておこうかな、と。

イメージに関しては、吉本の文脈で見れば、ワシのとらえ方の方が
あの文の文脈には沿っていると思う。

たとえば、死のイメージ　というならそれは死の概念がもたらす
個々の心像　と捉えるのが当然だ。
それは、真っ暗な闇　の場合もあれば、サンズの川だったり
光りだったり、あるいは、人の死体そのものの映像だったり
いろいろ個人個人で、「死」という「概念」からもたらされるイメージは違うだろう。
アジア的イメージという場合にも、それは変わらない。
アジアとう概念がもたらすイメージに関して、
吉本が抱いているものが　映画の中で表現されていると吉本が感受し、
当時５３才の吉本にとっては新鮮だったかもしれないアニメ表現の中で
それがうまく現されているという吉本が感じた。
と、それだけを受け取ればいいだけの話ではないだろうか。
妄想　とは思わない。

たとえば、吉本の文章の中から、
HRK氏が「吉本は特攻好き」というイメージを抱くのは勝手であり、
それをワシはＨＲｋ氏の吉本に関する妄想だとはいわない。
ワシは、吉本が同世代の特攻兵を好きだ嫌いだ　という位相で捉えていたとは思えない。
「いずれ自分も」　という感受だったのではないだろうか。
671：なんちゃって：2007/06/05(火) 14:45:43: 「幼年期の終わり」はたぶん読んでいるが、ほとんど覚えていない。
もともとクラークはあまり好きではない。
それほど哲学的に深い作家とも思えない。
具体的な科学技術者としての力量と、
「闘争」や「葛藤」がテーマになっている短編が多いな、という程度の印象。
どちらかといえばアシモフ派であったし、
一番お気に入りのＳＦ作家はスティーブン・バクスターで、
バクスターを読んだ後は、もうこれでＳＦは卒業、という感じになって読むのをやめた。
原作を読まなければ理解できないような映画はそれだけで失敗だと思う。
電気羊を読まなくてもブレードランナーは感受できるし
ブリキの太鼓などは原作よりはるかに良かった。
672：HRK ◆l/an/smhrk：2007/06/05(火) 23:40:27: >>670
> まずご報告。　　結石は知らん間におらんようになっていた。

おめでとう御座います。
痛まなくて良かったですね。
痛い時はマジでしゃれにならないらしいので。

では質問を変えましょう。
なんちゃって氏は、>>649において、
＞自分より下の世代の言説にある共通性を感じることが最近多い
と述べておられる。
ある共通性とはどういうものでしょうか。
ちなみにご自分の言葉で述べて戴きたい。
自分の言葉でないからと逃げ道にも使える引用など不要。

> イメージに関しては、吉本の文脈で見れば、ワシのとらえ方の方が
> あの文の文脈には沿っていると思う。

思うのは自由です。
ご自由に。

>>671
> 「幼年期の終わり」はたぶん読んでいるが、ほとんど覚えていない。

たぶん読んでいませんよ。
読んでいれば２００１年のラストシーンの解釈が668のようにはなりません。

> 一番お気に入りのＳＦ作家はスティーブン・バクスターで、

これはまた最近の作家さんですな。
残念ながら一冊も読んでない。＾＾；
最近はSF系の小説はコニーウィリスしか読んでないかも。
もっともコニーの小説がSFかというとかなり微妙ですが。ｗ

> 原作を読まなければ理解できないような映画はそれだけで失敗だと思う。

気持ちは判らないでもないですが、幼年期の終わりは２００１年の原作ではありませんよ。
昨日urlを記したwikiを見れば判ることですが。

> 電気羊を読まなくてもブレードランナーは感受できるし
> ブリキの太鼓などは原作よりはるかに良かった。

ブリキの太鼓は原作を読んでないので何も言えませんが、
電気羊とブレードランナーはまったく別物じゃないですか。ｗ
それと見た方がいいですよと薦めるわけではありませんが、
ブレードランナーのラストシーンを理解するのにソイレントグリーンは
役に立ちますよ。
673：なんちゃって：2007/06/07(木) 15:04:18: >>672

まず煽りにのっておこうｗ
引用意図は述べた。
ヤマト以後とヤマト以前があるのかというイメージを
あの吉本の文章によって抱いた。ということだ。
そして、そんなものはない。というのがＨＲＫ氏の答えの力点だろう。
吉本のサラバ批評に対する反論というより「反撥」だというのが印象だ。

＞自分より下の世代の言説にある共通性を感じることが最近多い

縦割りの国家観が先行して、横割りの視点がない、という印象。
もうひとつは、たまたま政治的な話になった時だけだが、
政治を実体的にしか見ていない、現象論的なニヒリズム。
「ワシ」が個人的に偶然なんどか話した「男性」が
たまたまそうだったのか、そこから世代的な共通性と理解すべきかは
まだ不決定。　第一ＨＲＫ氏の年代も実際にはワカランことだしｗ
ただ、ＴＶにでてくる齢下のコメンテーターというものたちの言説は
皆、現象論的だという気は以前からしている。　それは哲学思潮としては
ポストモダンに対応するからひとつの時代性かもしれん。とは思う。

幼年期はあのＵＲＬを読んでやはり最初の部分は読んでいたｗ
後半はまったく記憶がよみがえらなかったので
途中で読むのを放棄したようだ（笑

ＵＲＬは時間がなくて読んでなかったが、読んでみると
もしあの後半に書いてあったことの映像化だとすれば
哲学は皆無だったということかｗ
劇場の映画パンフにはあの部分にずいぶん深い哲学が潜んでいるといって
もちあげてる批評がのっていたので、買いかぶったのかも（笑
そもそも最初の投げ上げた骨が宇宙船とダブるシーンで、
なんと陳腐な。。。と思ったところから、もう光突入以後のシーンを
熱心に解釈しようと言う気は失われていたと思われｗ
どっちにしろ、映画上、突入以後は不要だった気がする。
特撮の名作というなら別に不服はない。

電気羊とブレードランナーはまるで別物だが、一応原作となってたように記憶してるぞ？
ワシは映画に関してあまり「理解」しようという姿勢はないｗ
「感覚的」に感受できればそれでいい。
ただ、党派左翼性というのは自分の経験から理屈ではなく感受してしまうところがあって
ヴィム・ベンダースやキューブリックにはその感覚があってあまり好きではない。
具体的な描写云々ではなく、どこかに啓蒙的な奢りが感じられる。

ＳＦで、相当いいと思った作品をひとつ書き漏らしてた。
ブライアン・オールディスの「地球の長い午後」はよかった。
オールディスはこれだけが飛び抜けていいので、他の作品を読むとがっかりするのだが。
674：HRK ◆l/an/smhrk：2007/06/08(金) 00:04:57: >>673
> 縦割りの国家観が先行して、横割りの視点がない、という印象。
　　・
　　・
> ポストモダンに対応するからひとつの時代性かもしれん。とは思う。

何を言ってるのかまったく判らないので後日。
ってなんか後日と言いながらレスしてないものがどこかにあるような。＾＾；；；

> 幼年期はあのＵＲＬを読んでやはり最初の部分は読んでいたｗ
> 後半はまったく記憶がよみがえらなかったので
> 途中で読むのを放棄したようだ（笑

最後まで読むべきでした。
幼年期の終わりも2001年も大事な概念は、爆破的な新化です。
相変化を起こしても水は水であるが水と水蒸気は別物であるように、
人類に起きた相変化が主題です。(少なくても私の受け取り方は)
それを主眼で見ると、私が見た時点でも2001年のあの映像表現は
陳腐ではあるが、陳腐であるゆえに否定されるべきものではないと思います。
映画評論家が評価するほど凄い映画とも思いませんけどね。
しかし、ラストシーンのみを悪く評価すべき映画でもないと私は考えます。

> 哲学は皆無だったということかｗ

何故にそう思うのか理解出来ませんが、
キリスト教的神の否定を行わないとこの二つの作品は正しく評価することが難しいと思われます。

> 劇場の映画パンフにはあの部分にずいぶん深い哲学が潜んでいるといって
> もちあげてる批評がのっていたので、買いかぶったのかも（笑

はっきり言ってそこらへんは眉唾です。ｗ
正直評価されすぎな映画だとは思います。

> そもそも最初の投げ上げた骨が宇宙船とダブるシーンで、
> なんと陳腐な。。。と思ったところから、もう光突入以後のシーンを
> 熱心に解釈しようと言う気は失われていたと思われｗ

私的にはあの骨が宇宙船になるところは映画史上でも秀逸な場面だと思いますけどね。ｗ
あれはミームの概念を現す素晴らしいシーンだと思います。

> どっちにしろ、映画上、突入以後は不要だった気がする。

モノリスによって人類に何か起きてると思ってます？？

> 電気羊とブレードランナーはまるで別物だが、一応原作となってたように記憶してるぞ？

一応どころかちゃんと原作扱いになってます。
映画公開前にディックは亡くなってますがちゃんと試写会には呼ばれてますし。

> ヴィム・ベンダースやキューブリックにはその感覚があってあまり好きではない。
> 具体的な描写云々ではなく、どこかに啓蒙的な奢りが感じられる。

その二人の映画を数多く見てるわけではないですが、おっしゃってるような奢りは感じないですね。
思想的な押し付けは二人ともしていないし、むしろ疑問を投げつけてるだけだと思います。

> ブライアン・オールディスの「地球の長い午後」はよかった。
> オールディスはこれだけが飛び抜けていいので、他の作品を読むとがっかりするのだが。

古典の良作ですな。私もその作品は好きです。
オールディスの他の作品は読んでいませんが。
この作品のおかげでラリーニーブンのインテグラルツリーが二番煎じに思えて困ってます。ｗ
675：なんちゃって：2007/06/08(金) 15:56:29: >何を言ってるのかまったく判らない

そうだろうな、と思うｗ　
分別盛りの真っ最中には、外はよく見えるが、
自分を対象化するのはむづかしい。　
ま、結局、俺が齢とっただけのことだろうなｗｗ

後日はたぶん１０年後だろう（笑
（ワシャもうこの世におらん可能性大だがｗ）

＞最後まで読むべきでした。

これはＨＲＫ氏と同年代かどうかはわからんが
ある漫画家から「火の鳥」に関しても同じことを言われたことがある。
だがね、ワシは哲学は哲学を、科学は科学を、思想は思想を直接あつかったものを読む。

アシモフがＳＦ作品と科学エッセイを分けて書いていたように
テーマなりメッセージ自体をきちんと伝えたいなら
そのテーマに関して直接述べればいい。
もちろん、作品を創作するモチベーションとしてそれらの思索があることを
否定するものではない。
まさに、うまく「イメージと融合」していれば文句はない。
２００１年に関しては、２００１年マニアにしかわからないというのでは
「表現」が普遍性に向かって開かれてないという風に受け止める。

芸術表現はは芸術表現として楽しめればいいというのが
受け手としてのワシのスタンスだ。

＞突入以後は不要だった気がする。
＞モノリスによって人類に何か起きてると思ってます？

そういう意味ではなく、一本の映画としての展開として
突入以後には、もっと見たこともない新奇な映像表現を期待したが
それがなかった、という意味だ。　
映像表現としてあの程度だったら、ない方がましだった。
尻すぼみに感じた。　（裏返せば、そこまでは相当面白かったということにもなるｗ）
モノリスがどうのという事にはその時も今も全く興味をもっていない。

＞おっしゃってるような奢りは感じない
＞疑問を投げつけてるだけ

誘導的な疑問をね。ｗ　
裏に流れてる党派的リベラル（進歩的知識人）の尻尾だから、
それに敏感でないと（慣れてないと）感じないだろうと思う。
横割りで見れば党派的左翼というのは
別に朝日や岩波だけではないということだ。

＞ラリーニーブンのインテグラルツリーが二番煎じに思えて困ってます。ｗ

困ることはない（笑
ワシもそう見えた。　で、オールディスのあの名作の独特の叙情がなくて
理屈が多い。（ま、ハードＳＦだから当然だしその理屈を楽しむわけだがｗ）

あと、それほどの名作を生んでるというわけでもないが
Ｒ・シルヴァーバーグなども好きな作家だったな。　
こちらは系統が違うが、ルディラッカーなどは娯楽に徹していて
短編は楽しく読んでいた。
676：HRK ◆l/an/smhrk：2007/06/09(土) 00:34:11: >>675
> 後日はたぶん１０年後だろう（笑

なんか、なんちゃって氏の私がまったく理解出来ない部分を読むと
バベル17を連想しちゃうんですよ。ｗ

> ある漫画家から「火の鳥」に関しても同じことを言われたことがある。

火の鳥ですか。
未読なんですが、手塚の思想ってたまに鼻につくときがあるんですよね。
一番影響受けたと言っておきながらそういうことを言うのもなんですが。ｗ

> だがね、ワシは哲学は哲学を、科学は科学を、思想は思想を直接あつかったものを読む。

科学はともかく、作者の哲学や思想がまったく入っていない小説はほとんど無いんじゃないですかね。
読者がそれをどう受け取るかは別にして。
ハリウッドのエンタテイメント映画の中にも結構思想や哲学入ってたりしますよ。ｗ
そこらへんをどう扱うかが脚本家の腕の見せ所なんでしょうな。

> モノリスがどうのという事にはその時も今も全く興味をもっていない。

たぶんモノリスに関してのことを勘違いされてるような気がします。
2001年は人類がモノリスに二回触れたことを表現してる映画です。
ラストシーンは、ただの暗喩であって新奇性を狙ったものではないと思います。

> 誘導的な疑問をね。ｗ

確かに。ｗ
それに引きずられるかどうかは消費者次第ですな。

> 裏に流れてる党派的リベラル（進歩的知識人）の尻尾だから、
> それに敏感でないと（慣れてないと）感じないだろうと思う。

そこらへんは実感してます。
日本のマスコミが反日であるはずがないという思い込みをはずして物事を見れるかどうかで、
物事はこんなに変わって見れるかと驚いてばかりですからな。

> 横割りで見れば党派的左翼というのは

少しずつご教示願いたいものですが、縦割り横割りを私みたいなぼんくらでも
理解出来る言葉で説明願えますかな。

> ワシもそう見えた。　で、オールディスのあの名作の独特の叙情がなくて
> 理屈が多い。（ま、ハードＳＦだから当然だしその理屈を楽しむわけだがｗ）

ラリーニーブンは叙情を表現できる作家ではありませんからね。ｗ
しかしノウンスペースシリーズは今でも好きです。
新作を読む機会がほとんど無くなってる昨今私が最後に読んだSF大作になるような気がしますな。ｗ

> Ｒ・シルヴァーバーグなども好きな作家だったな。

夜の翼は名作でしょう。
一冊しか読んでいませんがそれだけでシルヴァーバーグは好きと言えます。

> こちらは系統が違うが、ルディラッカーなどは娯楽に徹していて
> 短編は楽しく読んでいた。

未読ですなぁ。残念ながら。サイバーパンクを書いてる人間で好きな作家はいないんすよね。＾＾；
現在活躍してるSF作家で新作を読みたいと思うのは、以前にも書いたコニーウィリスだけですな。
彼女のならSFではなくても読む気になる。
677：なんちゃって：2007/06/09(土) 17:55:27: >作者の哲学や思想がまったく入っていない小説はほとんど無い

もちろんそうだが、たとえばドストエフスキーから「ロシア主義」を感受して
そこを拡大しても、作品のおもしろさとは関係ないだろうと思う。
そんな部分より、熱病にとりつかれたような言動をくりかえす登場人物や
それをとりまくそれぞれの個性豊かな男女達の離反や、
そういったものから引き起こされる事件とその描写に作品の価値があるのではないか。

その時、作者の哲学や思想は単なる「背景」にすぎないし、また、
そこまで概念をイメージが凌駕していなければ、プロレタリア文学のように
つまらないプロパガンダにしかならないのではないか。
モノリスについて勘違いしているというよりワシにとってはどうでもよかったのだ。
（モノリスについては「勘違い」もくそもない。完全に忘れてたｗ
とにかく徹頭徹尾、特撮の映像表現のみを期待し、そこだけを感受する姿勢で観た）

思想・哲学に関しては、SFや小説からではなく、
現実の事象に対する解釈や分析から導き出された思想にしか興味がないということだ。
それにワシの能力では、その両方について考えるゆとりはない。
たとえば量子力学それ自体、一般相対性理論それ自体（つまり数学的抽象と事象との関係）に
ついて考えだすと、それだけでかなり疲労する。（ヘーゲルでもフロイトでもそうだ）
芸術は純粋に楽しみたい。

芸術は考えるためのものではなく、イメージを感受して楽しむものだと割り切っている。
単に作品を楽しむ時、そんな必要はないだろうし、また、そうやって感受したものを
「勘違い」や「妄想」とされたとしても、まったく同意しないし、
テーマに対する掘り下げをしないことが、作品をきちんと見ていないことにもならない。
そのような態度は、そのまま延長すれば、作品のテーマが反日的だからけしからんとか
あるいはかつての党派たちのようにブルジョワ的だからけしからん、反動的だからけしからん
という「主題主義」に陥らないだろうか？

なんにせよ「ワシ」は２００１年では、宇宙船突入以後のシーンには、
イメージとして何ら感銘を受けなかった。　というだけのことだ。

ところで、何日か休ませて貰うことになるかもしれない。　

追記　ルディラッカーは本職が数学者でサイバーパンクというくくりには入らないと思う。
678：HRK ◆l/an/smhrk：2007/06/10(日) 00:06:52: >>677
> その時、作者の哲学や思想は単なる「背景」にすぎないし、また、

まったくもってその通りでしょう。
であるならば>>673での哲学を期待してそれが無かったからと言って
がっかりするような表現はいかがなものかと。
私自身は哲学が入ってると思いますけどね。

> （モノリスについては「勘違い」もくそもない。完全に忘れてたｗ

やりますな。ｗ

> とにかく徹頭徹尾、特撮の映像表現のみを期待し、そこだけを感受する姿勢で観た）

それは新作映画を映画館で観る時だけに許されることじゃないですかねぇ。
特撮技術なんてのは日々陳腐化してますし。

> たとえば量子力学それ自体、一般相対性理論それ自体（つまり数学的抽象と事象との関係）に

この二つやニュートン力学が哲学に与えた影響なんて考えない方がいいですよ。
歴史を知りたいというのでしたら話は別ですが。

> そのような態度は、そのまま延長すれば、作品のテーマが反日的だからけしからんとか
> あるいはかつての党派たちのようにブルジョワ的だからけしからん、反動的だからけしからん
> という「主題主義」に陥らないだろうか？

私は、なんちゃって氏の見方だけが評価ではないということを説明してるだけですよ。
なんちゃって氏の見方だけが世界で唯一許された評価だと限定するのでしたら、
何もいいません。

> なんにせよ「ワシ」は２００１年では、宇宙船突入以後のシーンには、
> イメージとして何ら感銘を受けなかった。　というだけのことだ。

それをいまさら否定はしません。
ただ前提条件を追加するだけで見方は変わるということをいいたいだけです。

> ところで、何日か休ませて貰うことになるかもしれない。

了解です。
ごゆるりと。

> 追記　ルディラッカーは本職が数学者でサイバーパンクというくくりには入らないと思う。

そうなんすか。
どうもサイバーパンクSFというと目的と手段を履き違えたSFというイメージが強くて。
679：HRK ◆l/an/smhrk：2007/07/30(月) 00:03:37: を～～～
久しぶりのロイ氏の書き込みだ。
元気でいてくれると嬉しいが。
しかし夜の８時過ぎの書き込みで過去形でないところが気にかかる。
突っ込んでいいのかも微妙だが。ｗ
680：名無しさん：2007/07/30(月) 09:17:56: うんうん、ロイの書き込みがあると嬉しいね。
投票は、私も気になったけど期日前にやってそうだなぁって思った。ｗ
でも、9時までだと勘違いしてて、投票に行ってΣ(ﾟﾛﾟ;)ｶﾞｰﾝなロイも想像しちゃった。

HRK氏もお元気そうでなにより。
681：HRK ◆l/an/smhrk：2007/07/31(火) 00:03:09: >>680
ちなみに私は期日前に投票は済ませた。
なにせ待たなくてすむので。
私もロイ氏が時間を間違えた可能性は万に一つもないと思うが、
30億光年ほど離れたパラレルワールドではロイ氏がてへっとやってるかもしれない。ｗ
682：名無しさん：2007/08/03(金) 17:29:19: >>680
＞でも、9時までだと勘違いしてて、投票に行ってΣ(ﾟﾛﾟ;)ｶﾞｰﾝなロイも想像しちゃった。
だめだよそういうのはロイ萌えスレで書かなきゃ！