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害ラン管理人はイタイと思う人→

338：(´・ω・`)：2007/07/26(木) 14:54:41
すっかり忘れてた。今、夏休みだもんね。
こんなところで遊んでないで早く宿題済ませなさい、風物詩さん達。＾＾

339：TK：2007/08/02(木) 16:29:44
lineage2rank@gmail.com管理人は有害　管理人がしていることは促進させる結果を生んでいるだけに過ぎない
↓某HPより引用


ttp://mmoranking.com　＝　さくらInternet

ttp://support.sakura.ad.jp/rule.html
〜抜粋〜
第三者に極めて不快感を与え、継続して弊社に苦情が寄せられるコンテンツ

さくらInternet〜迷惑行為・不正なサイトの報告　苦情を↓ここへ叩きつけろ
ttp://support.sakura.ad.jp/?page=abuse
更に、ホットライン〜通報窓口
ttps://www.iajapan.org/hotlinecenter/cgi-bin/illegal41-reporting.html

他参考資料　ttp://www.isplaw.jp/



一人一人　それぞれの　通報で　協力で　ここの管理人(害)を潰す事できる。

340：TK：2007/08/02(木) 16:59:16
苦情や通報する際に使うオススメフリーメール
ttp://mail.google.com/mail/help/intl/ja/about.html
ttp://email.www.infoseek.co.jp/login_form.php
ttp://mail.goo.ne.jp/goomail/index.ghtml

341：みみず：2007/08/03(金) 00:50:51
ちと思うんですがね、どうしていきなり「閉鎖」なんです？

そりゃ、解らないでもないですよ。確かに今現在は酷い有様ですよ。
でもBOTerだのRMTerだの、まったくの野放しってのもどうですかね。
そういう連中は、ここでなかったら、したらばの晒しスレで叩くんですか？
それとも、まさか公式掲示板で叩くんですかね。

晒しスレなんて一過性のものでしょう。
あれこそ載せれば「俺の名前出てるぜ！」などと喜ぶだけで
叩く効果もプレッシャーもまったくないんじゃないですか。
やっぱり野放しですか？

害ランの貢献度を完全に否定する前に、悪いところの改善から入りませんか。
要は、冤罪や私怨が無くなるよう、手段を考えればいいんですよ。
それじゃダメなんですかね。

342：PPP：2007/08/03(金) 10:45:41
RMT、BOT等、それらに関しては公式で手続きするのが本来でしょう。
サポートから通報、GMコールで通報し管理側(NC)が対処していくものなのですよ。

叩くだの他の場で晒すだのと、必要性がありませんから、そもそも。


>lineage2rank@gmail.com管理人は有害　管理人がしていることは促進させる結果を生んでいるだけに過ぎない
>↓某HPより引用
>
>
>ttp://mmoranking.com　＝　さくらInternet
>
>ttp://support.sakura.ad.jp/rule.html
>〜抜粋〜
>第三者に極めて不快感を与え、継続して弊社に苦情が寄せられるコンテンツ
>
>さくらInternet〜迷惑行為・不正なサイトの報告　苦情を↓ここへ叩きつけろ
>ttp://support.sakura.ad.jp/?page=abuse
>更に、ホットライン〜通報窓口
>ttps://www.iajapan.org/hotlinecenter/cgi-bin/illegal41-reporting.html

他参考資料　ttp://www.isplaw.jp/

343：みみず：2007/08/03(金) 16:11:41
当たり前です。こんな性格の私が通報などを利用していないとでもお考えですか？

しかしそれにどれほどの効果があるか、通報をしている人間なら知ってますよ。
公式運営の無力さ加減に辟易し、このような場を利用するのは自然な流れと思いますが。

真に害たる不正利用者の類が晒され、そういう人物と付き合い、染まることがないように
多くの一般人が警戒できるならば、それは価値があることでしょう。
これは個々の価値観の問題ではなく、不正は不正であり、本来裁かれ非難されるべきなのです。

板へのキャラ名記載すら規制される公式に、一般への告知を含む代替行為が可能なのでしょうか。
私は全くもって、そう思いませんが。

繰り返しますが、要は害ランそのものの存在が悪なのではなく、
冤罪や私怨がなければ良いのではないですか。
今現在は悪用されているのは同意ですが、改善から考えるのはどうでしょう。

344：みみず：2007/08/03(金) 16:20:28
>真に害たる不正利用者の類が晒され、そういう人物と付き合い、染まることがないように
>多くの一般人が警戒できるならば、それは価値があることでしょう。
>これは個々の価値観の問題ではなく、不正は不正であり、本来裁かれ非難されるべきなのです。

追記すると、借りた装備を平気でパクるような人物であるとか
レイドドロップを持ち逃げするプレイヤーであるとか
およそ善良とはいえない迷惑プレイヤーも実際に存在するでしょう。

本来ここは、そういった迷惑な人物に対して
「危険だから関わらないほうがいいよ」と札を貼る情報交換の場ですよ。
利用など個人の自由ですが、この行為自体が強い非難を受けるのは解せません。

問題は私怨冤罪が存在することであって、
害ランの本来の機能を残しつつ、この問題点を何とかしたいと考えている人間もいることを
どうか忘れないでいただきたいです。

345：PPP：2007/08/03(金) 18:36:07
>害ランの本来の機能を残しつつ、この問題点を何とかしたい

言いたい事は判りますが、現実問題、
それが成されおらずのまま運営し、何年経過してるとお思いでしょう。
管理人は個々の投稿を把握していないどころか対処も合法であれば関知しないという事もここを読めば一目瞭然。

無法地帯と言っても過言では無いでしょう、
キャラクター名の登録投稿はどんな理由であれ登録ができ、
合法であればいくらでも晒す事ができるシステム、一瞬でも害だと思えば、
全プレイヤーが害とする事もでき思うがままに好きなだけ誰でも行えるというシステム、
最初のキャラクター名登録投稿の時点で「登録するに相応しいかどうか」誰の判断も無しに
ジャッジを通すこと無く登録が出来てしまえるシステム、低俗な情報を持ち寄る結果になるCGIを数年間も運営しているサイトなのです。

晒すに相応しい投稿であればいい、ですが、それに値しない人達はどうなる。
別に害と言うことでもないのにただ一人のカンシャク持ちが投稿されたキャラクター名
登録された人達のそれら白の人らは、被害者側はどうなりますか、現実どう扱われているかご存知でしょう。
ある事ない事引っ張りだしてきたり、ゲーム外部からあれこれ書き込みがなされている記事が沢山あり放置されている始末。
そういった晒しに対して、現状の晒しは誰がどう責任を取れますか、誰が責任を取れますか。

複数の登録が不可なシステムで会員登録(投稿時に必ず表示される名前有)を必要とし、
投稿＝自分の定めたニックネームが必ず表示、プラス評価制もあり情報提供の真実味など効力を持たせる
こういったシステムであれば投稿する際には慎重さや「キャラ名の晒す」のだという責任も生まれるでしょうが
腹が立ったからといって突発的にキャラクター名登録投稿する事が可能なCGIである以上、
そういった対策が成さてすらいない以上、ここの管理人の運営に対してこういった場を提供している事に関して
迷惑だと苦情が出ても当然と言えましょう。

そういった苦情を必然たる窓口へ投げ掛けるのは一般の評価ですから
害を害として登録し晒すこの場（管理人）が行っている「それ」と「これ」とは
同じ事と言えましょうから、その矛先が急に己に向けられたからといって
管理人が不服を申し立てるのも可笑しな話ですよね、無害者までここに晒され
迷惑を受けた人達が居るのも事実居るわけですから、今まで自分がしてきたことですから
管理人自身も、その行為の責任を問われ、世間一般の評価を受けるのも然り、仕方が無い事だと思います。


>lineage2rank@gmail.com管理人は有害　管理人がしていることは促進させる結果を生んでいるだけに過ぎない
>↓某HPより引用
>
>
>ttp://mmoranking.com　＝　さくらInternet
>
>ttp://support.sakura.ad.jp/rule.html
>〜抜粋〜
>第三者に極めて不快感を与え、継続して弊社に苦情が寄せられるコンテンツ
>
>さくらInternet〜迷惑行為・不正なサイトの報告　苦情を↓ここへ叩きつけろ
>ttp://support.sakura.ad.jp/?page=abuse
>更に、ホットライン〜通報窓口
>ttps://www.iajapan.org/hotlinecenter/cgi-bin/illegal41-reporting.html

他参考資料　ttp://www.isplaw.jp/

346：PPP：2007/08/03(金) 19:26:11
といいますかみみず様、ここの板、個人の間の疎通のやり取りに使う場では無いと思いますのでここまでに。

ここのlivedoorのBBSで管理人にあれこれ言っても結局変わらずでラチがあかないわけですし、
今まで管理人自身は別段、誰からもジャッジされることも無いまま、言わば「この場」でそれらの苦情が
「差し止っていた」だけの話で、成す術が御座いませんでしたが、
こうして苦情窓口を明らかにしてですね、王様気取りもここまでにしていただかないと。
これで少しは運営に関して考えを改め、より慎重を重視していただける結果を生むことになればと思いますよ。


迷惑行為・不正なサイトの報告通報はプロバイダーへ
ttp://support.sakura.ad.jp/?page=abuse
他参考資料「プロバイダ責任制限法」
ttp://www.isplaw.jp/

更に、ホットライン〜通報窓口にも出さないよりはマシ
ttps://www.iajapan.org/hotlinecenter/cgi-bin/illegal41-reporting.html

347：みみず：2007/08/03(金) 21:26:06
いえいえ、サイト運営の非難という明確な議題と思いますので、
特に板のテーマから逸脱しないように思います。
なので遠慮なく見解を述べます。
誤解しないでいただきたいですが、私は氏を責めているのではありません。

>言いたい事は判りますが、現実問題、
>それが成されおらずのまま運営し、何年経過してるとお思いでしょう。
>管理人は個々の投稿を把握していないどころか対処も合法であれば関知しない

管理人さんは、自らを「ガイドラインに従うロボットに過ぎない」と評しています。

現在問題が山積しているのは同意しますし、冤罪被害者にはかける言葉も見つかりませんが
しかし、かといってこのサイトの閉鎖を呼びかける方は、
運営方針となるガイドラインに乗っ取った訴えを、これまでしましたか？
私の知る限り、そういったことはほぼ皆無だったように思いますよ。

害ランを攻撃するな、モラルハザードを指摘するなといっているのではないですよ。
そういった発言も大事とは思いますよ。
実際、ここは愚か者ばっかりです。くだらない気取った１行レスなど見ると、張り倒したくなりますよ。
はっきり言いますが、モラルもオツムも程度の低い人間が身の程しらずな態度をとると、
聖人君子でもない私は、極めて不愉快な気分になります。誰とは言いませんが！

たしかに現状はしっちゃかめっちゃかですけども、
しかしシステムを変えるためには、自らを「ロボット」とする管理人さんにただ不満を述べても仕方なく、
なのに　そういったやり方を取り続けたこれまでの非難者の声がまったく効力を持たなかったのも、
むしろ必然ではないのかといっているのです。

以前にも言いましたが、管理人さんはテーブルを用意してますよ。皆さん気付いてないようですが
受け容れるか却下されるかはともかく、管理のすべての指針であるガイドラインを改変する訴えを
管理人さん自身が認めているんです。

然るべき手順を踏みませんか。
その上で、あるいはロボットである管理人さんが主観のみで現状を判断し、
第三者の訴えにまったく再分析がなされないなど、意見が封殺されることが完全に判明した場合、
それはどのような非難・攻撃も適切であり、管理人さん自身の問題が招いた結果と考えますが
まだその段階ではないと考えますよ。適切な訴えがほとんどなされていない。

これは提案なのです。
立場や見方によっては理不尽と感じる攻撃をいきなりするのでなく、
先ずは用意されているテーブルにつきませんか。
（「冤罪被害者こそ、理不尽な攻撃を先ず受けているのだ」というのは理解していますが、
　ここは大人の対応で。）

348：774：2007/08/04(土) 00:23:56
現状そんなに酷いかな？
根も葉もない晒しだったら半年も経てば名前は消えるし、普通にいい人で
妬みで晒された場合、すぐに擁護票で30p以下になる。

ちゃんと機能してるじゃん
ここで閉鎖しろ閉鎖しろって言ってる方がどれほど粘着なんだ？
仮に特定の誰かに害ランで粘着されてもゲーム内で親交のある人と何か問題が生じるの？
害ランに載って親交のある人に疑われたり、疎遠になるようなら、そりゃ自分のせいじゃないの？

349：みみず：2007/08/04(土) 02:27:17
>> 774氏
そこまで言ってしまうと、被害者の痛みを知らないものの理屈に聞こえます。
私は、現状は酷いと思う。

冤罪や私怨の被害者からしたら、トップランカーのような本物の害と同じ場に名前が列なることじたい
許しがたいことではあるでしょう。
まるっきりの言い掛かりに名を汚されて、腹を立てないほうがどうかしてます。私なら怒る。
あらぬ誤解を受けないとも限りませんし、意味不明な後追い投票なども目立ちますから。
その時点での知り合いが害ランを見ていなかったら、必ずしも擁護がつくとは限らないわけですし
その後に出会う人には先入観から影響が出ることもあるわけですからね。

実際私も愉快犯による荒らし目的の冤罪被害者を発見し、擁護にも回りましたが
事情を知りもしない連中が、擁護がつくのを面白がって、あるいは真っ赤になって
「擁護がつく事実」に意味不明な後追い投票をする。
そんな愚か者を多く目の当たりにしました。
ちゃんと投票する理由が書いてあればいいんですよ。しかしまともな罪状なしとか話にならない案件もある。
「口調が気に入らないから投票」「擁護が必死なので投票」･･･バカかお前らは、と。
救いようのない愚か者やその被害者は多いですよ、それは事実です。

しかし閉鎖となると、本物の害にも恩赦を与えてしまうのにも似て、
そこへいきなり飛躍するというのは　やはり個人的には引っかかります。
ガイドライン遵守の管理人さんの理屈から言ったら、ちょっと唐突過ぎるのではと思いますね。

350：PPP：2007/08/04(土) 05:35:06
>>349 名前：みみず

管理人自演乙、としか思われないですよ、そう言いようが無くなるような擁護は要らないさ。
>立場や見方によっては理不尽と感じる攻撃をいきなりするのでなく、
>先ずは用意されているテーブルにつきませんか。
>（「冤罪被害者こそ、理不尽な攻撃を先ず受けているのだ」というのは理解していますが、
>　ここは大人の対応で。）
現状のまま運営続行三年間という事実はそれに値しない、と皆が思うでしょうね、ぶっちゃけ「今更」ですよ。
システム改善運営方針改善を過去から何人も訴えかけ、泣き寝入りした者、無視された者、検討するとだけ言われ未だ改善していない点の数々。
よくよく考えれば、害だから晒していいというのも傲慢な話です、害だからその登録名の情報を半永久残すというのはその投稿に対して管理体制がしっかり成されてなければ諸刃の剣であり、ここの管理人は今まであまりにも放置し過ぎなのも否めない現状でしょう。
現在システムで強化されたのは、投稿IDが排除され、結果的に「投稿者の偽名性」が高まった状態です、加え評価して投稿者の発言の価値を下げろという体制がただ施されているだけ。
投稿者を評価したとしても無害者であった場合は特に問題でその「晒し内容」は評価しようがしなかろうが晒された事実は消えず隠されることもなく延々と過去ログまで生成されている始末。
削除要請を出しても合法の一点張りで削除要請に応じなかったという方も数少なくはないであろう、最終的に白の人が遊戯しづらくなってからでは遅いわけです。

そういった場合、MMOと言えど、有料・料金を支払ってのサービス利用の妨害妨げる行為にも繋がるようなサイトは苦情を投げられても必然ですよ。
三年間も害人自動ランキングが運営続行し、過去現在、管理人に削除法制や不服申し出を行っても誠意が見えないだの合法だのと門前払いされ泣き寝入りせざるを得なかった方々へ
合法といってもプロバイダに約款・禁止事項があります、プロバイダ責任制限法があります、自己を守る手段があります、苦情、運営方法の不服、サイトの有害性通報、削除要請拒否の場合など数々の苦情を出す場所が以下に判明しております、理不尽なこのランキング運営の苦情を出す場所が今明確になりました。
この情報を皆さんのブログや各血盟の掲示板などでも公表し周知させおくのが無難でしょう、被害をこうむっている方、こうむった方、苦情をしっかりだしておくこと、料金が発生しているサービス利用ですし、無監視で要請待ち通知待ちの管理人の管理姿勢と体制、その無責任とも取れる運営から身を守ることにも繋がります。

迷惑行為・不正なサイトの報告通報はプロバイダーへ
ttp://support.sakura.ad.jp/?page=abuse
mmoranking.comプロバイダ「さくらInternet」禁止事項
ttp://support.sakura.ad.jp/rule.html
〜抜粋〜
第三者に極めて不快感を与え、継続して弊社に苦情が寄せられるコンテンツ

他参考資料「プロバイダ責任制限法」
ttp://www.isplaw.jp/

更に、ホットライン〜通報窓口にも出さないよりはマシ
ttps://www.iajapan.org/hotlinecenter/cgi-bin/illegal41-reporting.html


仮パク、RMTer、BOTer、ゲーム内の違法や害性あるプレイヤーはGMコールとサポートより通報です。
あからさまに有害なキャラクター名はゲーム内で、血盟内で情報交換するなり、各血盟でHPを立てているならその会員制BBSで正確な情報を持ち寄ったり、シャウトなどで正確な情報をリアルに持ち寄り自衛することが本来です。
害人自動ランキングを利用するにしても、突発的感情、個人の主観による理不尽な害扱い、些細な迷惑さだけですぐ晒すような事はせず、が何よりです。

351：ななし：2007/08/13(月) 09:37:30

回答有難うございます。

>「常識」という言葉を何の抵抗もなく使用されていることに疑問を感じます。
>相手が自分と同じ知識を共有している保証などどこにもありません。
>「人は呼吸をする」「侮辱されたら腹を立てる」などのようによほど普遍的な
>ものでないかぎり、安易に常識という言葉を用いるべきではないでしょう。

言葉の使用方法について説明くださるのは有難いのですが、
それこそ使用者の価値観だと思いますよ。
【常識：社会の構成員が有していて当たり前のものとしている価値観、知識、判断力のこと】
ですので、普遍的なものである必要はないですね。
今回の件の【匿名掲示板は荒れる】というのは、ネット社会においてすでに
常識となっているものと思われます。

>さもなければ「俺の言うことは正しい、なぜならそれは常識だからだ」という
>ジャイアンの主張と何も変わらなくなってしまいます

常識だからといってすべてが正しいとはかぎりませんし
そもそも、ジャイアンの例が適切ではありません。
スレ違いになりますのでこの話はここで終わりましょう。

>>どういう理屈で【安定して存在し続けている】と解釈しているのか

>ランキング開始以来、>>270のような行為やその他運営妨害を狙ったと思われる行為が
>数え切れないほどありましたが、それにもかかわらず現在に至るまで安定して
>運営できているという事実をそのように表現させていただきました。

【安定して存在し続けている】解釈を求めているのに、その説明で【安定して運営できているから】
と返すのはいかがなものでしょうｗ

>「誰が書いたか」よりも「何を書いたか」が重要です。
>もちろんPC名を名乗る行為を否定するものではありませんが、
>義務付ける必要もないと考えております。

「誰が書いたか」の断然重要です。
過去のログから、その人の考え方信頼性など
各種情報を得ることが容易になるからです。

きっと、管理人はそれをポイント表示し視覚化しているといいたいのでしょうが、
現状２ＰＣでポイント操作できる為にポイントによる信頼度ってあまりないんですよね＾＾;
トリップ義務化すれば、ログにより信頼のより所が明確になります。
結局「何を書いたか」だけだとその投稿の信憑性って低いのですよ。

>IDを表示しないようにしているのは、投稿者への逆恨み被害を軽減するためです。

逆に逆恨み被害あっていいと思いますよ。
ＩＤ表示によるメリットは、以下

・投稿者、晒されたＰＣの平等性
仮に投稿者が逆恨みでＰＣを晒した場合
晒されたＰＣが反撃にでれます。
この場合投稿自体も少数でしょうから結果信頼度向上しますよね。
投稿者が多数の場合、逆恨み攻撃をしたところで
どうせ無駄です。

・２ＰＣポイント操作の防止
ＩＤ付与することにより、高ポイントだけの投稿者は信頼できなくなります。

というか考えれば考えるほど投稿者のポイント評価ってあまり
メリットないんですよねぇ。

352：ｓ：2007/08/13(月) 10:49:53
管理人は人をはめる補助をしているだけですよ

353：ILLer：2007/08/13(月) 17:50:38
迷惑行為・不正なサイトの苦情・通報はプロバイダーへ
ttps://lolipop.jp/?mode=support&state=inq&state2=

新しい情報が出てました。
mmoranking.comは、さくらInternetではなくて「ロリポップ」だそうです。

エヌ･シー･ジャパン株式会社、有料サービス提供企業側でも
内外に関わらず、行ってはイケないものとしていてプロバイダ責任制限法に基づいて
ここの管理人の判断は無力ともなり、苦情以下によってはロリポップ側の判断が最大権を持つ。

エヌ･シー･ジャパン株式会社　約款
第14条（お客様の禁止事項）も添えてロリポップ様へ苦情含め通報すると良いかもしれない。
ttp://lineage2.plaync.jp/support/policy_playNC.aspx
サーバー提供側として尊重配慮事項とし、mmorankingの存在がどのように判断されるか。
管理人がどうキレイ事を並べ唱えようとも、結果は別物となる。

354：ILLer：2007/08/13(月) 17:57:26
・mmoranking.comに対して不快この上ないと思う者
・晒される覚えも無い点を怨念私念で粘着され迷惑を被っている者、被った者
・ここの管理人が有害と思う者

などなど、兎に角ここの存続を望まない方や不快な方は、
然るべき場に苦情を出さなければ、ここの管理人は貢献しているとばかり思い込むばかりですので
ttps://lolipop.jp/?mode=support&state=inq&state2=
の最下部より通報してあげてください、正しい事とやってはいけない事がある事を、この三年間に終止符を。

355：管理人★：2007/08/13(月) 20:50:37
>>353-354
そろそろいい加減にしていただけないでしょうか？

名前をころころと変えて多人数を装われているため、再三やめていただくよう警告いたしましたが
一向に改善しませんでしたのでIPアドレスを公開させていただきます。
広報室は匿名でないことにご留意下さい。
また今後も同様の処置とさせていただきます。

Name: i125-205-198-59.s05.a001.ap.plala.or.jp
Address: 125.205.198.59

以下の投稿はすべて上記のIPアドレスになります。
>>264 >>265 >>266 >>268 >>306 >>307 >>308 >>311 >>312 >>313 >>334 >>339 >>340 >>345 >>346 >>353 >>354

ご参考までにあなたから何十通も頂戴したメールの一部を、あなたの不誠実な
行動を例示するための参考情報として引用提示いたします。
（個人情報保護の観点からメールアドレスは伏せさせていただきました。
都合のよい情報だけ管理人が抜き出していると思われるのは望ましくありませんので
個人情報部分を除く全文公開のご許可をいただきたくお願い申し上げます）

http://mmoranking.com/l2/hata/hata1.txt

メールヘッダ中の情報
Received: from YOUR59631C9133 ([125.205.198.59]) by msa3-25.plala.or.jp
と上記投稿IPアドレスが同一であることがお分かりいただけると思います。

従いまして、あなたの一連の行動は7サーバ「透子姫」に対してあなたが行った削除依頼を、
管理人が拒否したことによるものと判断しておりますが、何度も申し上げますとおり
法律に反しない限りにおいて当サイトでは管理人による削除は行いません。

あなたが「透子姫」ご本人なのか代理人なのか管理人はまったく興味がありませんが
名前を変えて多人数を装ったり、メールアドレスを複数使い分けてやはり多人数を
装ったり、不都合なメールの公開を著作権を盾にとって拒否したりするのではなく
どなたに対しても裏表のない誠意あるご対応を重ね重ね申し上げます。

また、当サイトの方針にご不満なのであれば、広報室にて愚痴を述べてばかりではなく
ご自身でサイトなりを立ち上げて意見を主張されてみてはいかがでしょうか？

356：PPP：2007/08/14(火) 02:23:14
ご忠告通り、刑事告訴へ事を移行します。
以前より説明と忠告しておりましたが、削除要請の件においては
当人に迷惑が掛からないよう述べておきます、私は護衛を勤めている血盟員の一人です。
当人に迷惑をかける行為を自粛してください、管理人、暴走するのもいい加減に。

乙はIPどころか個人間のメールにおいてもこうして公表の場に掲示した以上、
閲覧できる状況下に置いたこの事実、貴殿を様々な法に基づいて訴えます。
ログの保存も完了、手遅れですが、現時点で削除すれば罪は
まだ事件は小さく留まる可能性があると思います。

また、ここの管理人のこの悪行において、今回こうして個人情報の流出を行った行為、
ランキング自体の有害性など、私に賛同していただける方は、
livedoorの通報窓口、および、ttps://lolipop.jp/?mode=support&state=inq&state2=
に通報のご協力していただければありがたい。

357：管理人★：2007/08/14(火) 07:36:40
>>356
かしこまりました。
ログは保存しておりますので警察より連絡がありました場合には
ご協力させていただく所存です。

358：K：2007/08/14(火) 15:53:39
何を悠長な事を言っている場合でしょうか
この場の内容と関連性も無い別件の削除要請内容をこうやって引っ張ってきてその無関係なメールの個人間のやり取り内容を本人の承諾を得ず、本文を隠しても具体的内容を把握できる情報を公共の場にこうして無断で開示する行為は本人の意思を無視し書き込み投稿した行為は、個人のプライバシーを侵害しています。
乙の道理>>355とこの一連の個人情報の晒しには双方なんら関係も縁も無い別件、削除要請は後に付随した要請であり、この場(livedoor)の内容はそれ以前の件、乙のサイト運営そのものを指し乙の有害性に対して「広報室という目的概念」の範疇で乙に苦情意見を述べていたに過ぎない。
広報室と削除要請の両件を同一視し、削除要請の元となる当人に迷惑が掛からぬようメールで直接個人間で事を済ませようとした配慮と、開示を拒むこちらの意思を無視し、強行を図り、こちらのプライバシーを侵害、広報室の件で削除要請なるメールの内容を晒す必要性が無い事が乙は理解せず、ただ無闇に他人のプライバシーを侵害した事を自覚していただきたいものです。

359：がんばれ管理人ｗ：2007/08/14(火) 17:53:25
>>358
刑事告訴に移行したんだったら、いまさらその部分の対応でグダグダ言っても仕方ないんじゃない？
素人ではなく本職の裁判官が白黒つけてくれるだろうからｗ

管理人さんに対する誹謗中傷レスも残ってるから、この部分とメールと連携させて考えると
管理人さんが負けるとは思えないけどなｗ

360：みみず：2007/08/14(火) 19:38:03
>>359
個人間の誹謗中傷の言い争いに終止する見解だと、正直そんな感じですね。
内容は知りませんが、メールを何十通も出すというのは嫌がらせとしか…。

しかし言い争いの元になっている”害ラン記事の管理義務”を絡めてみる場合
昨今の司法がどういった判断を下すのか、ちょっと興味ありますね。
その場合、投票の書き込みを行なっている我々ユーザーにも関与するのでしょうかね。
無知なもので解らんのですが。

361：１：2007/08/14(火) 20:30:58
訴訟厨かな
逃げるのかほんとに訴えるのか楽しみだ

362：管理人★：2007/08/14(火) 23:38:08
253.179.244.43.ap.kagoya.NET ( >>356 )
i125-205-198-59.s05.a001.ap.plala.or.jp （ >>358 ）

どうやらkagoya.NETも使い分けているようです。
一連のメールでもkagoya.netのヘッダ情報は得られておりますので
同じ方とみなしてよろしいかと思います。

また、メールにて恐らくご本人によるタレこみかとおもいますが
下記URLを頂戴いたしましたのでご参考までに提示します。

http://blog.plaync.jp/xinformation.slog

上記サイトに関連し、やや興味深い情報を提示させていただきます。

[害ラン潰し倶楽部の晩] 参考画像
http://fs.plaync.jp/UF/image/6332/05/83/10/260/xinformation_93750/257432_ip_cat.jpg

[つれづれなるままにパヤパヤ] 参考画像
http://fs.plaync.jp/UF/image/6332/04/33/38/546/touko_87500/255669_touko_lab.jpg

上記2つの画像を
JpegAnalyzer V1.41
http://homepage3.nifty.com/kamisaka/JpegAnalyzer/
で調査しますと、どちらも【ImageReady 画質80】で圧縮されていることがわかります。

恐らく単なる偶然の一致と思いますが、異なる2つのサイトで、使用するソフトウェア
圧縮率ともに同一という比較的珍しい偶然がご覧になれると思います。

これまでの例に漏れず、都合が悪くなると削除して何事もなかったのように
振舞われる可能性もありますので、ご興味のある方はお早めにご自身の目でご覧下さい。
他の画像に関しても同様の傾向が見られるかと思います。

>>359
今回の情報掲示は、管理人としても運営妨害に対処するためのぎりぎりの判断となりました。
個人情報保護法、著作権といったキーワードを巧みに操って管理人の情報公開を拒み、
それをよいことに多人数を装って都合のよい振る舞いをされていた一連の
同一人物とおぼしき方には大変手を焼きました。
ただそれもそろそろ落ち着くころかと期待しております。


>>360
当サイトの合法性に関しては、繰り返し述べさせていただいている通りです。
ただ、当該人物が問題のないものを無理に削除させようとして、2ch.netやしたらばの
ユーザの方を煽り立てたり、さくらインターネットなど当ランキングとまったく無関係な
ISPに迷惑をかけたりといった、見当違いの暴れ方をしなければ、
管理人もここまで自身の正当性を説明させていただく必要もなく
もっとよい解決策に落ち着いたのではないかと残念に思います。

363：あーあ：2007/08/15(水) 02:21:51
なんかプロフィールんとこにキーワードたくさん書いてあるのも似てる気がする
がっかりした
姫の説明が聞きたい

364：あーあ：2007/08/15(水) 02:27:12
つか管理人もここまでやる必要なかったんじゃねーの
完全に潰すまでやるこたないだろ

365：PPP：2007/08/15(水) 02:29:00
別人だということがどうしてわからないのかね・・・。

366：PPP：2007/08/15(水) 02:33:13
俺ら以外の人間に迷惑を掛けるなよ・・・酷いにも程がある。
そういう不必要な晒しが当人に対して管理人乙はプライバシー侵害を犯し
個人間のメールの内容を晒し透子姫さんに多大な迷惑を掛けていること謝罪しようや・・・。

367：あーあ：2007/08/15(水) 02:36:40
>>365
お、なんか返事あった
画像一致してるしプロフィールも似てるしこりゃきついだろ
管理人が言うように偶然の一致なの？ピュアに疑問なんだけど

368：PPP：2007/08/15(水) 03:14:01
いかに屁理屈を並べてもな、ランキングの存在は現状で有害サイト。
こうやって個人情報を晒し、個人間のメール内容も無断に開示し、
その結果第二者三者への迷惑を考えず晒した行為は許される問題ではない。

メールのやり取りは削除要請、この板となんら関係の無い話を横から引っ張り出し
無関係の別件であるメールの内容及び個人情報で「晒し」に使うという悪徳な祖業を強行した始末。
関連づけようとしたいのだろうが、クドクド言い訳するのはいい加減にしてくれないか。
こっちは乙の個人情報を晒していたか？真っ当な方法を取らず違法なる行為を取ったことの罪深さをよく自覚し反省したほうがいいじゃないのかい。

話を戻すが、ランキングのIDを伏せ、このlivedoorのIDをも伏せている、それは有害サイトだから隠す必要があるという乙の確信犯そのものだろう。
自分は悪いことをしていない、誰にも迷惑を掛けていない運営だと、そう胸を張る事ができるなら、IDを隠すなどという手法に出ず、真っ当に管理運営したらどうだ。
ここのlivedoorのID、ランキングのID、すぐ表示する設定にしてみたらどうだい、
乙の自演も露になってくるんじゃないのかい？
ここは匿名のBBSではないと乙は言っているが、ならば何故IDを隠す必要がある。
投稿名をひとつに固定しなければいけないルールはあるかい？どこの掲示されているというのか。
同一の名前を複数人で投稿することは違法か？IDは表向き見えていないが管理人の乙には見えていて、
こうして晒す必要すらない件なのにかかわらず、この広報内の口論と、メールの内容は別件にも関わらず、
己のサイト運営に関して反論できなくなるとそうやって強行を図る始末であろう。

乙は取っている行動は無関係の寒冷性の無い外部の内容を引っ張り出し、不必要に個人情報を流出させ、了承了解も無く公開掲示を許可しないとまで言われたそのメールの内容を
乙の自己判断で強行したこの現状の行為、まして不誠実低俗な情報を元に現状無関係な透子姫という方に乙のせいで多大な迷惑を掛け、透子姫さんになんの罪もここで晒させる必要もない内容を、無断転載を禁止している旨がブログに記述されているにも関わらず、それを乙は知っていて確信的に画像への直リンクを貼り、もはや他人の情報を無闇に扱う確信反なる行為の数々、度を超えた乙のその悪行は誰が見ても目に余るものがある。

こちらの言い分はおかしいかい？不誠実な運営を行っているのは乙であって
その点に関してこの広報室の概念にそってここだけの場でこちらは述べている。
そういった管理運営を行っている乙がこちらの言い分と比較し、どちらが正しいか、どちらが迷惑極まりない害人なのか、どちらが悪質な行動に出ているのか、運営をしているのか、一歩引いてどちらが真っ当な意見を繰り返しているのか、反した行為をしているのはどちらなのか、考えてみたらどうか。
以前よりこちらは乙に対して述べていただろう、乙が言い訳をすればするほど乙は墓穴を掘ることになから注意しろと。その結果が個人情報の流出プライバシーの侵害、著作側の意思を無視した無断転載と不必要な部分から引き出してきた晒し行為と不誠実な現状の運営がここにある。

もう一度刑事告訴の手続きが終了する前に伝えておく、他人に迷惑を掛ける運営はやめたまえ、侵害行為を止めましょう、有害な運営を止めましょう、こういった場の提供を行いたいならまず会員制にシステムを変更し、年齢制限も無く誰であろうと閲覧できるようにするのではなく、晒しという概念を最大限に考慮すればまず乙である管理人のジャッジを通し害として晒しに相応しいかどうかを判断してからのランキングに他人様の有料サービス利用のキャラクター名をそのランキングに浮上させるといった運営を取るのが誠実なるサイト趣旨の理にかなった正しい形であろう。
誰でも見れる公共の場であることを管理人として最重要視せねばいけない点をまず乙は欠かし欠落している状況で三年間も無害有害関わらず他人様を中傷しているサイトだということをもう一度見つめ直したらどうなんだ。

369：みみず：2007/08/15(水) 05:27:27
>>PPP氏…と呼べばいいのですかね。
もうどれが誰やらわかりませんでしたが…。
管理人さんのIP開示で人物像が見えてきました。
そういうことでしたら、言っておきたいことがあります。

>>368
>他人様の有料サービス利用のキャラクター名をそのランキングに…

とありますが、PC名データの知的財産権はNCに帰属するか
それともPC名データはプレイヤーの知的財産か、そういったことはご存知か。

そういった確認や問い合わせはしました？　その手の問い合わせにNCはなんと答えるか知ってますか。
なんとなく未確認な気がするんですが。
もしもそうなら、ここで色々述べる前にそういった確認を取ってみるのがいいでしょうし
真っ当に権利を主張するなら、メールの個人情報云々よりもその方面で話をしたら如何ですか。
何十通もメールされたら、誰だって内容問わず迷惑メールと判断すると思いますが。

それでIPを公開して「アナタですよね、いい加減にしてください」と追求したら逆に文句を言われました…では
そりゃあちょっと如何でしょうね。
害運営、侵害行為といいますが、迷惑メールも害と違いますか。
個人的には、その点は管理人さんに同情しますよ。

ここから言いたいことの本番ですが、
冤罪被害者だというならアナタも可哀想です。が、しかしこの３年間の経緯を語っている点からして
昔からの害ラン閲覧者なんですよね？
冤罪に加担した経験はありますか？　または見て見ぬフリをしたとか。
冤罪か私怨か判断がつかないケースでは発言を控えるでしょう。
私もそうですが、しかし100％冤罪と判断できるものもあります。
私はそういった記事を発見すると、我慢ならず擁護で口出しをするんですが
アナタはどうしてきました？

確認したところ管理人さんの誤りで、７鯖ではなく６鯖の住人さんと思います。
私が以前提示しましたが、100％荒らし投稿の被害者が同じ鯖にいたのはご存知でしたかね。
私は荒らし排除を訴え、擁護に熱弁をふるったのですが
古くからの害ラン閲覧者として、果たしてアナタの行動はどうだったのでしょう。

歯に絹を着せず言いますが、ご自分が槍玉にあげられてはじめて腰を上げたわけでしょう。
>>349　で、
>管理人自演乙、としか思われないですよ、そう言いようが無くなるような擁護は要らないさ。
>現状のまま運営続行三年間という事実はそれに値しない、と皆が思うでしょうね、ぶっちゃけ「今更」ですよ。

と仰ってますが、私からしますとね
火の粉が自らに降りかかるまでは静観し、いざ被害が及ぶと非常に強い態度に出る人に
説教を受ける立場ではない、という強い自負があるんです。
ちょっとキツイ物言いかもしれませんが、それはハッキリさせておきましょう。
アナタの発言に一定の理解は示したいですが、自演乙だの今更だので済まされますと、少々不愉快です。

それと私＝管理人さんではありません。
以前にも同様のご指摘をいただいたことがあったように思うので、疑いが晴れないなら否定しておきます。
対抗ブログも拝見しましたが、そちらのコメントにまで同様の指摘がありましたので。
アナタが書いたのでしょうとは言いませんが、妙な誤解は困ります。

370：１：2007/08/15(水) 13:49:02
メンヘラっぽいなー

371：管理人★：2007/08/15(水) 20:32:19
メールにて、IEのデザインが似ているという情報を戴きましたので
管理人にて確認したところ、IE7のGoogle Toolbarの位置などで偶然の一致があるように見受けられます。

[害ラン潰し倶楽部の晩] 参考画像
http://blog.plaync.jp/xinformation/97432.slog の
http://fs.plaync.jp/UF/image/6332/05/83/10/260/xinformation_93750/257432_ip_cat.jpg

[つれづれなるままにパヤパヤ] 参考画像
http://blog.plaync.jp/touko/57495.slog の
http://fs.plaync.jp/UF/image/6330/42/98/04/345/touko_31250/136070_ie7.jpg

[標準のIE7] 参考画像
http://internet.watch.impress.co.jp/static/column/ie7/2006/12/01/ie7-3.html

また >>367 にて指摘がございますが、たしかに他のplayncブログの利用者の方と比較して、
上記2サイトのプロファイルのキーワードの多さは際立って多いように見受けられます。
SEOに手馴れたスパム業者などにしばし見られる傾向といえるでしょう。

また加えて参考情報を提示しますと、上記の画面キャプチャにあるForbiddenの表示は
管理人にて把握している自動拒否ログによれば、
IPアドレス 125.205.198.59 の投稿者が 2007/07/20 18:03分に

>管理人lineage2rank@gmail.com
>コイツが一番害だろう

という投稿をランキングに対して試みてシステムで自動拒否された際のものと思われます。
（それ以外にはここ半年ほどforbidden処理は行われておりません）

自動拒否に記録された上記IPアドレスの投稿者が他にどういった振る舞いをしていたのか、
また「画像のJPEGヘッダ」「IE7のデザイン」「プロファイルのキーワード量」などの
偶然の一致が何を意味しているのかなどについて
もはや管理人から申し上げるべきことは多くはありません。

ご覧いただいている各位にてご賢察いただければと思います。

372：管理人★：2007/08/15(水) 21:11:07
>>363-364
申し訳ございません。運営妨害に対する苦渋の判断となります。
当ランキングに対して、自作自演で多数を装い削除依頼を繰り返すなどの
信頼失墜行為を行われなければ、もう少し双方にとってよい結果も
得られたのではないかと思います。


>>365 >>368
もはや管理人がどうこう申し上げる段階ではありません。
ここをご覧の方々が、状況をどのように判断されるかによります。

ちなみに、当サーバホスティング運営元、およびlivedoorしたらば掲示板運営に対して
何度も同じような停止依頼をお送りになっているようですが、そろそろ
無意味な嫌がらせはおやめいただけないでしょうか？

たとえばあなたから頂戴したメールアドレスのドメインを見れば企業名がわかります。
あなたがそこにお勤めなのかどうか、ただアドレスを借りているだけなのかは存じませんが、
googleで少し調べれば、風俗情報サイトを運営している会社であることも容易にわかります。

あなたの行っている一連の行動は、当事者の頭越しに「御社ではこのような自作自演社員を
許しているのですか？」と会社にいやらしいクレームを入れたり、
「〜が勤める会社に苦情を入れよう！潰し祭り！」と煽り立てているのと同じです。

管理人はそのような行動をとることはございませんが、ご自身の行動を省みて
誠実な態度をとられることを強く希望いたします。

373：あほ：2007/08/16(木) 00:28:38
俺頭悪いんでよくわかんないんだが要するにどういうことなんだ？
わかりやすく説明しろよどうかお願いします

374：無名はダメなのか・・・：2007/08/16(木) 00:28:47
この手の暴れ馬さんは「またか〜」な印象ですねｗ
法的手段を取られるなら、粛々と実行に移せば良いかと。
ゲームキャラ名の帰属が運営会社なのか個人なのかは個人的に興味があるので、是非ともやってもらいたいです。


管理人さんに質問です。
実際に何かしら法的なアプローチがあり、お上その他からストップがかからなければそれを公開してもらえますか？
野次馬丸出しですが、何か進展があったら知りたいなぁとｗ

375：横からすみません、感想です：2007/08/16(木) 01:02:49
拳(＝訴訟)を振り上げたのなら、だらだら言わずに振り下ろすだけだと思います。
わたしが管理人なら「この件は裁判の後に報告します」
相手方なら「この件は裁判の後に報告します」
お互い本気なら、決着つけたほうがいいと思いますよ。

376：氷：2007/08/16(木) 05:05:36
ここの書き込みを読んで感想します。
気に入らないのなら見なきゃいいのに、気になって見てしまうのは解るけど、
管理人がサイト立ち上げなければ、ヘンな奴に中傷されないってのもあるけど、それで管理人に攻撃するのもおかしい。
見て煽る奴が低脳なだけだから、相手にしなければいいんじゃない？
ここのサイトを必死に潰そうとしても逆にそっちが潰されてしまうよ？
擁護でもなく、ここを見てる人が多い限り、サイト潰しにならないってことで。
もし潰せるなら、にちゃんだって潰せるはずですもん。
したらばも煽り中傷が多くてこまってるけど、どうにもならないでしょ？
潰せるなら潰して欲しいけど、きっと無理だから・・・。
管理人にパッシングしてる何人かはこのサイトを見ないことを進めます。
「友達に言われて〜」とか「見ろっていわれた〜」とか、あいまいな気持ちで見に来ると、
傷つくのは自分だから、このサイトを見ることを進める友人こそ、本当の敵なのかもしれませんよ・・・。

377：あほ：2007/08/16(木) 20:22:04
ＰＰＰ＝害ラン潰しサイト＝透子ってこと？？？
意味がわからん

378：管理人★：2007/08/16(木) 21:50:29
>>368
回答を忘れていましたので補足します。

>ここのlivedoorのID、ランキングのID、すぐ表示する設定にしてみたらどうだい、
>乙の自演も露になってくるんじゃないのかい？

設定を変更しましたのでどうぞ心行くまでご覧下さい。
あなた（Lh/KgYXw , ULaQXFNE）の自作自演がより明確に浮かび上がるだけです。

ご自身が自作自演に明け暮れているからといって、他人もそうであるに違いないと
考えるのは自由ですが、そのような卑しい考えを臆面もなく発言してしまう
自制心の無さを少しは恥じるべきでしょう。

端的に言えば、周りの他人が悪意に満ちているのではなく、周りを見るあなたの心が歪んでいるのです。

なお、あなたのお願いを聞き入れたからというわけではありませんが、
管理人からもお願いがございます。
頂戴したメールを個人情報部分を伏せた上で全面公開させていただけないでしょうか？

379：管理人★：2007/08/16(木) 23:03:40
>>369
>歯に絹を着せず言いますが、ご自分が槍玉にあげられてはじめて腰を上げたわけでしょう。

マルチン・ニーメラーの言葉を思い起こさせますね。
あの牧師と異なるのは、牧師は自作自演などしなかったという点です。
また、牧師は直前までナチスを活用していたりということもありませんでした。


>>374
もし法的な問題となりました場合には、進捗を報告させていただくつもりです。


>>375
恐らくこれまでの例から、このままなし崩しに沈黙という形になるかと思います。


>>376
>傷つくのは自分だから、このサイトを見ることを進める友人こそ、本当の敵なのかもしれませんよ・・・。

含蓄深い言葉と思います。
単に困る当人の姿を見て溜飲を下げるためだけの目的で教える方もいるでしょうし、
迷惑プレイヤーかどうか自分で判断するために、投稿内容を教えて当人の反応を観察する方もいるでしょう。


>>377
あくまでも「推測」に過ぎませんのでご自身の目で確認いただきご判断願います。

>>368が [害ラン潰し倶楽部の晩] の作者であることはほぼ間違いありませんが、
[害ラン潰し倶楽部の晩]と[つれづれなるままにパヤパヤ] の2つのブログにおける
「画像加工ソフトと圧縮率の偶然の一致」
「IE7のデザインの偶然の酷似」
「プロファイルのキーワード量の偶然の類似」
などは、偶然ばかりですがたまたま偶然一致した可能性も偶然あります。

380：訴訟は脅しの確率95%：2007/08/17(金) 00:10:06
>[害ラン潰し倶楽部の晩]と[つれづれなるままにパヤパヤ] の2つのブログにおける
>「画像加工ソフトと圧縮率の偶然の一致」
>「IE7のデザインの偶然の酷似」
>「プロファイルのキーワード量の偶然の類似」

この３点の反論がなく、一切触れようとしない。
直後に･･･を多用した今までの威勢がない弱気に感じ取れる投稿。
PPP=透子姫本人で間違いないと私は思いますよ。
PPP氏はこの３点の指摘について何か意見はないのですか？

381：PPP：2007/08/17(金) 00:16:58
ID表示への変更に関しては有難う御座います。

同一であるという事を言いたい気持ちは判ります、ですが私にとって投稿名前はなんら必要の部分なのです。
一通り再確認いただいて判って頂けるかと思いますが、私は別に投稿名変更において否定している訳ではなく、どの投稿も
「自作自演」自分の投稿内容に同情したり同意するというような別人や装っているものではない事が汲み取れると思います。
問題なのは管理人含め全員が、自演できないようにする必要が元々あったということ。改善した点は褒められる点。
それから謝罪しておきたいのは、あまりのランキングの仕様と現状の酷さのあまりに、
こちらも少々言動が過ぎた点、汚い口調など言葉を選びきれなかった事については
自分自身恥じるものと思っております。

現時点、IDが表示され、私がこの広報室でそれそれ書いている事と、投稿名変更には
特段意味あるものではないということも判って頂けたと思います。
ID投稿名の概念を捨ててみて下さい、投稿内容に集中してみて下さい。
全てにおいて、ランキングそのものの存在、システム、迷惑性、この広報室での過去のやり取りの配慮の無さ、「合法の悪用」とも意味取れる件もかなり見受けられ、数々の有害性、などなどそれらの発言が意味するものは一つ、共通です。
他余計な部分は持ち込まず、ランキングの有害性と良心的ではない管理人自体の対応についてのそれらのみです
しかしながらランキングの存在に対して完全否定ではなく、その目的など良点は認めていることは管理人に直接伝えてあった筈です。
また他の方々からも過去から提案されてきた改善策を私も補足付け加え改善案を明記し、
このランキングがもたらす効果を考慮し、大多数に迷惑を掛けるな、などなどその申し出そのものです。

ですから、メールの公開の必要はありません。削除要請とこの場のやり取りとは無関係です。
元から畑違いの関係の無い問題を出し、メール内容を勝手に晒し、IPどころかヘッダー情報まで度を越え行き過ぎたことだということを管理人も考えを改めていただきたい。
管理人が「無断で開示した情報」は所在や電話番号まで把握できる情報であって個人を特定するに十分な情報を出しています。
管理人が強行したそのメールの開示によって私は大迷惑であって精神的にも苦痛を受けており、この強行問題は
社への運営に関わる妨害、被害にまで発展する問題で、ランキングのこの件とは別の問題で管理人の立場が危うくなる情報開示です。
今そういった点でどうするかを署へ検討、Yahoo反例が事実ある為、お互い良心的になる事が最善かと思う。
ランキングの低俗な状態をどうこうという話ですから、削除要請のメールの話など関係有りません。ですから内容公開など許可しません。
ここで提案だが、どちらにとっても良いものでは無い、管理人もここで自粛し自ら削除していただけないか、IPメールのやり取り内容とヘッダー情報らだけでいい。
その情報が無くなればこちらも告訴する気も無いし、ログは改変物として見られれば確たる証拠にもならない、
残る問題というのは、現状のランキングの仕様をどのようにすれば、害のみの情報により近づける物にでができるかとう点だけになる。

こちらが取った行動「プロバイダーを特定しここへ書き込んだ」ことについては
特定方法は検索で引き出した情報で公表されているものですから、そこは憎まないでいただきたい。
警察や弁護士の助言もまずはプロバイダーへの申し出を行うよう奨めるものなのは管理人もご存知の筈。
プロバイダーの禁止事項を犯していないといえるなら判明したところで管理人は怖がることもないだろうと思うが。

害ラン潰し倶楽部の晩とつれづれなるままにパヤパヤは関係ないだろ？
どこからそんな話になるのか訳がわからないが、管理人自身のランキングの問題を論議しているんだからやめようや。

382：PPP：2007/08/17(金) 00:40:53
>>380
私は害ラン潰し倶楽部の晩の者でもなくつれづれなるままにパヤパヤの者でもないとしか言いようが無い。
削除要請メールを勝手に暴露されて・・・もはや取り返しがつかないプライバシーの侵害を受けた、
しかしプライバシーを侵害された以上、ここを読む人達に判っていただきたいのは、
私が透子姫さんの血盟に関わる一人だと述べた通りで、削除要請も当人の代理で行った事であって私は両者どちらでもない。
それを立証することもできない、ゆえにいちいち反論する気もない。

関係の無い話までも持ち込み、プライバシー侵害まで強行し、
管理人の策略でこうやって外部の人達まで巻添えにしてる事が
更に私は管理人は有害と思わざるを得ない。

383：Cemeron：2007/08/17(金) 00:42:56
透子姫さん、あなた相変わらずですね
公式サイトだと自由自在に工作・粘着できるものだから、ここでもそのつもりだったのでしょう？
経過を見れば先に噛み付いたのは間違い無く貴方ですね、その上で風向きが悪くなったとたんに和解のような譲歩案を出してくるとは、あまりに身勝手で失笑を禁じえません
ここまで言いたいたい放題やってきた上で、相手に譲歩案を出すのであれば、まずは今までの無礼を全面的に謝罪するのが当然の事でしょう
まあ、無意味にプライドの高い貴女には無理でしょうがね

384：横からすみません、感想です：2007/08/17(金) 01:11:06
>>375です。
>>381を読んで、もう正直見ていられません、PPP様。
表記揺れや誤字も多く、説得力以前の問題をお抱えになってしまったように見受けられます。
落ち着かれるまで、しばらく投稿をお控えなさってはいかがでしょうか。
その文章はもはや屁理屈の体裁すら保っておられません。このディベートはあなたの完敗です。
当該議論については司法に判断を委ね、ご自身はカウンセリングをお受けになったほうがよろしいかと存じます。

管理人様
あなた様の忍耐力と寛容さには、感服いたしました。
これ以上の公開討論は相手方を「本当に」潰してしまう気がします。
PPP様からの投稿につきましては、今後この場にて必要な事柄だけのレスに留められることをお勧めいたします。
斯様な支離滅裂の文章は、もはや公の場に臨むほどの耐性すら垣間見ることができません。
わたしもPPPさんの主張はそもそも何なのか分からなくなっていますが、各論については「賛成」か「反対」かの
一言でよいと思います。

385：みみず：2007/08/17(金) 01:25:38
>>381
ちょっと待ってください。
私が示した仲裁案をアナタ一笑に付したではないですか。

「閉鎖閉鎖というが、要は冤罪などがなくなればいいのだろう。
　それを実現させるため、ガイドライン改変依頼という
　正規の手続きが用意されているのだから、一緒にそういった方法を取ってはどうか。
　いきなり攻撃を行なう前に、まず用意されたテーブルにつきましょう」と提案したでしょう。

アナタそれになんと返しました？
「擁護は不要、今更である。管理人自作自演乙としか思われない」と述べたのですよ。
その上で閉鎖を促進する苦情窓口をことさらに宣伝しておきながら、
>残る問題というのは、現状のランキングの仕様をどのようにすれば、害のみの情報により近づける物にでができるかとう点だけになる。
…ですか？（汗）

百歩譲って、アナタも頭に血がのぼっていたから冷静でなかったとしても
その宗旨替えの節操のなさには閉口ものです。

いくぶん言動を後悔している様子もあるので
これ以上いたずらに矛盾点を論ったりは私も心苦しく、
現状改善を願う立場を同じくするものの心中も察していただきたい。

害ランにはまだ問題が山積みなのは同意します。冤罪被害者なら同情もします。
しかしこのところ続いているシステム改変など、
管理人さんは目に見える形で改善努力を続けているのも、間違いない事実です。
あなたにとっての事実だけでなく、双方にとっての事実を今一度公平に認識しませんか。
そうなって初めて、アナタの言動は一定の説得力を持つでしょう。
少なくとも現段階では、アナタの行為は私から見ても害の行動様式に近い。
これではランクインも自業自得と思われてしまう。落ち着いて。

386：横からすみません、感想です：2007/08/17(金) 01:51:26
>>375です。

384を書いている間にPPP様から投稿(=382)がありました。
『プライバシーを侵害された以上、ここを読む人達に判っていただきたい』(引用文)
『私が透子姫さんの血盟に関わる一人だと述べた通りで、削除要請も当人の代理で行った事であって私は両者どちらでもない。
それを立証することもできない、ゆえにいちいち反論する気もない。』(引用文）
>>みみず様、引用させていただきます。
『アナタの言動は一定の説得力を持つでしょう』(引用文)

PPP様
本当にあなたのことが心配です。少しお休みになってください。

みみず様
このサイト内でのあなた様の発言をよく拝見させていただきました。あなた様のおっしゃる「一定の説得力」、もう一度わたしも考え直してみます。
あなた様の終始一貫とした公平公正な姿勢には、とても勉強させられます。

少しでも文責を取るつもりでアドレスを載せたのですが、NGとされました。

387：PPP：2007/08/17(金) 02:30:51
だから別人だって。
そういっても無駄なのがここの住人、
あと、害ラン潰し倶楽部の晩で得た情報も活用したので
なおそういう見方をされてしまうのも仕方ない。

今も当人はリネでINされていてこの事らの報告をして当人に謝罪していたところです。
透子姫さんにまで飛び火したことについて本人に謝ってもどうにかできる問題ではなくなってしまったのでリネ引退として責任を取ることにしました。
何の為に水面下でのメールで削除要請をしたのか、もはや何の意味も無くなりました。

ここを利用している人達、メールで削除要請を行っても
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1139245858/159
のように視野が狭く相手の事情や配慮を無視するかのごとく開示を要請、
今回のように暴露、挙句にIPもヘッダーも開示を強行図られてしまいます。
法として個人情報と定めが無ければ合法を悪用するかのごとく
手段を選ばない意思が今回出てきましたので注意が必要かと思います。


メール内容の無断開示の強行は別件で別の問題、プライバシーの侵害をここまで侵害されたので
削除いただけないのなら、これだけはこのまま告訴へと署との話し合いを続行してみる所存です。

>386
はい・・別件で当人のために削除要請を勝って出たわけなのですが、
このように同一視されたりと彼女の名誉も傷つけた結果になって更に迷惑を掛ける形になってしまいました。
メール内容の開示を拒否していたのはこれを防ぐ為であったのですが、管理人自身がこういう行動に出るとは。
本当に異なる人物なのですがここまで疑いを掛けられてはもうどうする事も出来なくなりました。
今となっては管理人に良い様にハメられた感じですが、異なることは事実ですから、これ以上自分も毅然としていようと思います。

>みみず氏
仰る通りだと思います。
俺も俺でみみず氏の事は管理人の自演のように見えていたので
あの時は本当に失礼しました。
以後、現在はこの広報室内だけの話ですが、自演は出来なくなり
383と364のように誰かと誰かを同一のように疑うこともほぼなくなるので、
怪我の功名でありました。
みみず氏のお怒りは重く察しているつもりです、なのに385ここでも少なからずフォローしていただき恐縮です。
今更の補足ではなりますが、ラインキングのシステム改善の話し合いは必要、
しかし今までの対応と現時点の状態を考えればプロバイダ等の規約禁止事項がありますので
その点は、さすがに万人に与えられた権利で、苦情を出して上に判断を仰がなければいけないケースがあると思いますので、
善良なプレイヤーも入り混じり晒されてるのもまた事実で、かといって手の打ちようもない歯止めも利かない今までで、その場合の筋道を掲示させていただきました。
これは誰であってもサイトを運営するに当たって守らなければいけない事、合法だからといって何でもやっていいわけでもありませんし。

皆様、どうしても、どうやっても、どうにもならない、どうにもできない、中傷サイトというのはやはりそういう時、問題も出てきてしまいます。
また、管理人の判断が必ずしも正しいということでも御座いません、その際にはこういった窓口があることを覚えておいておいていただければと思います。

388：親子丼：2007/08/17(金) 05:02:39
>>372

>あなたの行っている一連の行動は、当事者の頭越しに「御社ではこのような自作自演社員を
>許しているのですか？」と会社にいやらしいクレームを入れたり、
>「〜が勤める会社に苦情を入れよう！潰し祭り！」と煽り立てているのと同じです。
このサイト自体がそうなんじゃないの？

>管理人はそのような行動をとることはございませんが、ご自身の行動を省みて
>誠実な態度をとられることを強く希望いたします。
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ・・・

この手のサイトは私怨・粘着・自作自演が横行するのは分かり切っているだろうに、
何も対策をとらずに（あるいは、ありがちな効果の低い対策のみで）運営し続けているというのは
どうかと思うけどねぇ。
害人かそうじゃないかなんて、実際ＰＴ一緒になったりした時とか自分で判断すればいいんじゃない？
こんな所に書き込んで賛同を得ないと、一人じゃ判断も出来ないんだろうか？
いや判断出来ないんじゃなくて、みんなに賛同してもらって自分の復讐心を満足させたいだけなんだろうね。

まぁなんというか、
あればトラブルの元だし、なくても別に困らない。

389：一歩下がって見ていると：2007/08/17(金) 10:11:22
>>387
別人かどうかは関係ない。
本人の為に良かれと思ってやった事が、やり方が間違っている為に裏目に出た。
それを管理人の所為にしているだけに過ぎない。墓穴を掘った事を人の所為にしない。
管理人の策ではなく、自分自身の策に足元をすくわれただけ。
無駄な小細工を使わずに正面からやれば、少しは意味があったかもしれない。
まず、自分のやり方が間違っていた事を認識して、一から出直す。
それが今の最善の方法。これ以上余計な事を言えば透子姫の立場がますます悪くなるだけ。
管理人や誹謗中傷者以上に本人に対して酷い事をしている事になる。
今一度、法律の勉強等も含めやり方の見直しをお勧めします。
個人的には透子姫は好きではないが、今のままでは見るに耐えない。

390：・・・：2007/08/17(金) 13:59:30
公式サイトじゃないんだからこのサイトが嫌いなら
見なければ良いことですよ。そうしていかないと関わっても疲れる
だけです。

391：親子丼：2007/08/17(金) 17:05:15
見なければ・・・・ですか。
しかしここから広がった小さな波紋がどんどん広がっていき、
リネ内での対人関係に少なからず影響を与えるということまで考えられないかな？
しかもそのほとんどは当然ですが負のイメージです。負の力は大きいからね。
自分がよければいいと言う考えはあまり褒められたものではないですね。

世の中と関係を持たずに生きていくのは不可能です。
自分たちの些細な行動が周りの人やさらにはその周囲の人にまでどんな影響を及ぼすか
時々は考えてみるべきではないかな？

392：一歩下がって見ていると：2007/08/17(金) 18:04:44
>>391
残念だけど、それを言い出したらきりが無い。
害ランに関係なく全てのものがその要素を持っている。何故なら、全てに人間が関わっているから。
人間が人間である限りは、そのリスクは常に負う。害ランの存在に関係なく。
害ランという具体的な存在があるがゆえに、顕著に現れる事になっているが。
例え害ランが無くなってもそこは何も変わらない。したらばや２ＣＨが害ラン化するか、
また別の害ランができるだけの事。
少なくとも、ここよりも無秩序で統制の取れないようなものが出来るよりは、現状の方
がいくらかマシと愚考する。
また、見なければ良いというのは、逃げではなく自己防衛の一つの手段。
自分さえ良ければ良いという発想が起因ではない。
気にしないという事も同様。全ての人間に理解される事は不可能だし、嫌われないよう
にする事も不可能。ここの情報を鵜呑みのするような人は最初から願い下げというくらいの
人を見る基準にもなりえる。
ゲームでありながら精神的な図太さを要求されるのはいささか酷かもしれないが、
それも人と人との関わりの一つ。良い所取りが出来れば越した事はない。

393：・：2007/08/17(金) 18:05:20
ここに書き込まれた事あったけど、本当に害なら名前載せられてるし、自分で擁護したりしてればずっと名前が残っている。
また、冤罪で｢害」っレッテル貼られる人がいるかもしれないけど、おとなしくしてれば名前もいつか消えるし。
一度でも名前挙げられてムカツクかもしれないが、ＰＴなどして「本当は害じゃないんですね」って誤解を解けば良い、ここで騒いだりしても、
しかたないんじゃないかな？

394：・：2007/08/17(金) 19:18:08
>>382
あなたが騒いだ結果がこう進んだだけです、管理人も人間ですから怒ることもありますよ。
騒げば騒ぐほど自分の首を絞めてることに、もう少し早く気づいていれば、こんな事にはならなかったかもしれませんね？

395：親子丼：2007/08/17(金) 21:36:04
>>392
たとえきりがないイタチごっこでも、続けなければいけない事もある。
もし反対派の意見がなければ「ああ・・こういうサイト作っても悪いことじゃないんだ」と思う人が
でてくると思うし、ここの管理人もそう思って作ったんじゃないかな。
そしてその流れはどんどんエスカレートしていき、現実世界にも影響を及ぼす恐れもあります。
上の方を見てみると管理人がＰＰＰと言う人の会社を晒してますね。（あくまで確定ではないですが）
もっとエスカレートすれば実際に乗り込んだりする人が出てこないとも限りませんし、他のサイトでもそういう兆候が
たびたび見られる事はお分かりだと思います。2chに脅迫文や予告文載せたりとか。
人は放置＝肯定と捉えてしまうので抑制力が必要だということです。
といっても私にはここにちょっと反対意見と言うか考え直して欲しい旨を書くことしか出来ないけどね。

見なければいいというのは防衛手段にならないかな。
たとえこちらが見なくてもここでの話は一人歩きしてリネ内に噂をもたらすと思うよ。

こんなサイト気にしなければいい。例え書き込まれても普段普通にしていればそのうち誤解は解ける。
確かにそうです。私ももし書かれてもそんなに気にしないと思う。
しかしそれには「世の中には書かれたというだけで精神的に苦痛に感じる人がいる」という事が抜けています。
私が「自分さえよければ・・・」と言った意味はそういう所にあります。
肉体的、精神的に強い人、弱い人が存在することは紛れもない事実です。
弱い人を切るのは簡単ですが、強い人というのは弱い人という土台があるからこそその存在を誇示できると言うことを
忘れないで欲しいかなと思います。

ところでみんなは害人にランキングつけて何をしたいんだろうか？

396：管理人★：2007/08/17(金) 22:41:07
>>382
>管理人もここで自粛し自ら削除していただけないか、IPメールのやり取り内容とヘッダー情報らだけでいい。

あなた自身の身から出たさびとは言え、直接関係のあるわけではない企業にまで
影響を及ぼし続けることは管理人としてもけして望むところではございません。
したがって、公開を取りやめることはやぶさかではありません。

しかしそのためにはひとつ条件があります。
[つれづれなるままにパヤパヤ作者（透子姫）][害ラン潰し倶楽部の晩（英雄）][>>382]
の三者のご関係について、ここををご覧の方々にご納得いただける説明をお願いいたします。

現状、管理人がどうしても腑に落ちない点は以下の３点です。

(1) 「透子姫」＝「英雄」 の疑惑に対するあなたの無関心さ
あなたはクラン員を自称されていますが、所属する盟主がアイドル風ブログを公開する
かたわらで[害ラン潰し倶楽部の晩]などというサイトを作成していた疑惑に対して、
まったく何の疑問も浮かばないのでしょうか？

管理人の想像では「本当なのか？」「とても信じられない」「裏切られた」など
少なからずショックや疑問の反応が見られるはずと考えておりました。
あるいは、本人に事実を確認するなどの動きは見せてもよいはずでしょう。
それがまったく見られないのはあまりにも不自然です。
これに対して、どのようなご説明をいただけるのでしょうか？

397：管理人★：2007/08/17(金) 22:42:17
(2) 「英雄」とあなたの発言の矛盾
こちらのコメント欄をご覧下さい。
http://blog.plaync.jp/xinformation/102380.slog
IE7のデザイン一致疑惑に対して、[害ラン潰し倶楽部の晩]作者の「英雄」は

>よくもまあズレが生じてる情報を盾に関係の無い俺まで巻き込めるもんだな(苦笑)
（略）
>しかし思わぬ共通点が俺もわかって驚いた
>Googleのツールは便利だが邪魔だから上に上げた位置が相手も同じような位置で固定してるところまで同じ。確かにあれは同一人物に思えるわ

などと、あくまでも「Forbidden画像」が自分のものであることを認めた上で、たまたま
偶然にデザインが一致したという見解を示しています。
しかし、管理人の保持しているログによれば「Forbidden画像」はIPアドレス
125.205.198.59 すなわち >>382 に対して表示されたものです。

つまり、管理人がIPアドレスを捏造したり嘘をついていない限り >>382と「英雄」は
同一人物のはずですが、この発言の矛盾に対して合理的なご説明をお願いいたします。

398：管理人★：2007/08/17(金) 22:49:20
(3)
３つ目の疑問点に関しては、あなたの回答を見てからにしたいと思います。

今回あなたは、嘘の塗り重ねは自分を追い詰める結果になるということを
身にしみてお感じになったと思います。管理人がなぜ情報を小出しにしているのかを
よくお考えの上、筋の通った誠実なご説明を強く期待します。

>だから別人だって。
>そういっても無駄なのがここの住人、

あなた自身が、誠実になることをなおも拒み続けるというのであれば、管理人としても
相応の対処をさせていただくしかございません。よくご理解願います。

399：管理人★：2007/08/17(金) 23:24:03
>>383
>まあ、無意味にプライドの高い貴女には無理でしょうがね

女であるかどうかも疑問の部分かと思います。
恐らく男（HP作成）＋女（写真）の組み合わせでバーチャルアイドルブログを
作成しているのではないかと推察しております。


>>384
>これ以上の公開討論は相手方を「本当に」潰してしまう気がします。

管理人としても、これ以上追い詰めるつもりはございませんが、
その場しのぎのあいまいな回答をするのではなく、真摯なる回答を期待する次第です。


>>388
>害人かそうじゃないかなんて、実際ＰＴ一緒になったりした時とか自分で判断すればいいんじゃない？

集合知を否定するお言葉に思います。
人類が他の動物と比べ大きな進歩を遂げられたのは、他者と知識を共有する能力によるものです。
直感的にご理解できると思いますが、各々で知識が完結している個体は
他者と知を共有できる個体群に比べてさまざまな面で不利です。

各個人がその場で判断すればよいというのは、考え方としてはもちろんご自由ですが
個体としては不利であることを認識しておいたほうがよいかと思います。

>いや判断出来ないんじゃなくて、みんなに賛同してもらって自分の復讐心を満足させたいだけなんだろうね。

そのような方も中には存在するかもしれません。


>>394
怒る怒らないの話にされてしまうとやや当惑してしまいますが、
不誠実な行動に対してはそれ相応の対応をさせていただいております。

400：横からすみません、感想です：2007/08/18(土) 01:00:30
「仮想現実」という言葉自体が意味を成さなくなっているのでしょうね。
もしそうならば、その現実を叩きつけることが管理人様の、今この場で与えられた「使命」なのかも知れません。
わたしの持ち合わせの時間はここらへんで限界です。今後はROMに徹します。

401：特急列車：2007/08/18(土) 17:24:56
管理人さんお疲れ様です
透子さんは公式でも・・・・ですよね
みみずさんも良くわかったかと思いますが被害者の面をかぶってこのようにものすごい方もいるんですよ
やはり閲覧者も何が正しいかというものを自身でよく考えなければならないと思いますし、難しい問題だと思います。

402：きんもー☆：2007/08/18(土) 21:28:27
ふと
目糞鼻糞を笑うという言葉が
頭をよぎってしまいました！

403：みみず：2007/08/19(日) 06:07:22
>>379
穏やかな喩えじゃないですね…その設定だと害ランはナチスなんですか？
さしずめ私はユダヤ人ですか。苦笑する場面ですかね･･･。

>>401
あなたはまだそんなことを言っているのですか。
いい加減、私の言動を色眼鏡で見るのはやめることです。
私がこれまで論じてきたのは確かな冤罪被害者についての議論であり、

>みみずさんも良くわかったかと思いますが

などと言われる筋ではありません。
上でも述べている通り、PPP氏のメール攻勢、多種のHNを用いた印象操作？など
もちろん私は決して好ましいと考えませんし、
その面についてはPPP氏は、管理人さんに謝罪するべきと考えますよ。
しかしながら、もしもPPP氏が私怨冤罪被害による犠牲者であり、
それによってこのような暴挙に出たということであれば、
それは同情できる面もあると何度も述べています。

いったい何をもって、

>被害者の面をかぶってこのようにものすごい方もいるんですよ

と、PPP氏を「被害者でない」と断定しているのか、理解に苦しみますね。
先に不当な暴力に出たのが害ランであったなら、PPP氏が害ランに対して攻撃を行なうのは
ごく当たり前の話でしょうに。（管理人さんに対して行なった攻撃の手法は、賛同できません。）
ここ広報室での動きを見るにつけ、完全に私怨なのではないかとも言い切れないような、やや攻撃的な性格面は見て取れますが、
逆に「ブス」だの「下手」だの、呼ばれもしない個人ブログの顔写真のことを引っ張り出して
投票してる連中にも、私はまったく正当性を感じませんよ。むしろヘドが出ます。
PPP氏がこの調子なので、透子姫の記事に口出しすべきかどうか迷っていますが、
口出しをするとしたら、投票側にあんな罪状しかないのでは、私は擁護に回るでしょう。

ただ私自身が指摘したことですが、PPP氏はどうも古くからの害ラン閲覧者の様子です。
ならば、ご自分が被害に遭ったからといって、どのような攻撃に出るのも正当だと言う前に
これまでの擁護方針などを鑑みたらどうですか、ということですよ。
これまでのご自身を踏まえて、本件で発言・行動するなら、
もうすこしソフトなやりようがあったろうにと。

404：みみず：2007/08/19(日) 06:12:17
続きますが、私の考えはそのようなものですので、

>やはり閲覧者も何が正しいかというものを自身でよく考えなければならないと思いますし、難しい問題だと思います。

については、特急列車氏に同意です。まったくもってその通りと思いますよ。

>>386
そのように言われますと恐縮ですが（汗）

405：Rinaru＠ゴースティン：2007/08/19(日) 06:44:46
今時（苦笑）って使う人あんまり居ないから、使ってる人って結構特定されちゃうんですよね・・・。
あと、文章の癖って本人が思っている以上にあるものです。
他人だ他人だと言い張っても、証拠がある方が信じられるのは当然の事ですね。

さて、PPP氏は「管理人のせいで透子氏に迷惑かかったから引退する」と言っていますが
（仮にPPP氏＝透子氏じゃないとして）
ご自分の暴言や軽率で不誠実な行動のせいでIP等を表示されたり
つれづれなるままに〜と害ラン潰し倶楽部との類似性を指摘されたとは思わないのでしょうか？

私が透子氏だったら『名前をコロコロ変えてこのサイトに粘着した貴方』は
『このサイトで特定個人に粘着書き込みをしている人達』と全く同じに思えます。
言っている事が正しいかそうでないかより、どちらも同様に“行動が気持ち悪い”のです。

それに貴方の言動によって自分の立場を危うくされて、心底余計なお世話だって思います。
透子氏の事を思うなら、もう一度ご自身のやった事を振り返って
きちんとご自身の手で事を収めた上で引退するなり『姫の護衛』に戻るなりした方がよろしいのではないでしょうか？

406：特急列車：2007/08/19(日) 07:25:59
何をもって害と判断するかというものはけしてみみずさん一人の判断にゆだねられるものではなく、あなたが正しいとおもったものが正しく、あなたが正しくないと思ったものが正しくないわけではないのですよ。
あなたはまだまだ視野もせまく、正しい判断ができていませんよｗ
管理人さんはなぜ現状の判断をしているのか・・というものを考えて見ましょう。
あなたよりずと広い視野で物事をみた結果なんですよ。

407：みみず：2007/08/19(日) 07:38:14
>>406
ですから、私をその色眼鏡で見るのをやめることです。
以前から私に興味津々なようですが、
私はあなたに見当違いな説教を受けるいわれはありません、と述べているのです。

>何をもって害と判断するかというものはけしてみみずさん一人の判断にゆだねられるものではなく、あなたが正しいとおもったものが正しく、あなたが正しくないと思ったものが正しくないわけではないのですよ。

私一人が害の基準を判断するとどこで述べました？
「ブス」を罪状に投票する連中にはヘドがでる、
そんな意見には正当性を感じないと個人の見解を述べてはいますが。
これを上記のように曲解して受け取るのが、あなたの悪い癖です。

>あなたはまだまだ視野もせまく、正しい判断ができていませんよｗ

そっくりそのままお返しします。あなたの視野を狭くしている色眼鏡を外せ、と述べています。

>管理人さんはなぜ現状の判断をしているのか・・というものを考えて見ましょう。
あなたよりずと広い視野で物事をみた結果なんですよ。

今回の管理人さんの決済について異議を唱えた記憶はありません。
ここでも相変わらずですね、あなたは。
私に興味しんしんなのは解りました。しかし指摘は毎回的外れで迷惑です。
私に意見する前に、私の発言をよく読んで、意味を正しく拾ってください。
解りにくい書き方をしているつもりはありません。

408：特急列車：2007/08/19(日) 08:26:43
何か勘違いしてるようですがｗｗ
あなたが冤罪だというものが本当に冤罪なのか・・ということをいってるんですよｗ
あなたには特別興味はありませんが書き込みがあるので目にはいるだけですｗ
一つ私自身の例をあげますが、以前ここに私のキャラものったことがあります。
捏造記事だったので、私は逆にどんなレスがつくのか楽しみにしていましたが三日と持たずに私のスレは消えてしまいました。
しかし、私自身にもここに名前が載ってしまう可能性というリスク・・・というか私自身の落ち度はありました。
要するに火のないところに煙はたたない、の諺の通りです。
ここの名前が載るということは何かしらの理由があり、本人に反省する点があるということです。
完全に冤罪ならばすぐに消えます。
気にすることもないでしょう。

409：みみず：2007/08/19(日) 08:43:04
>>408
氏のために、もっとわかりやすく、私もしつこく述べましょう。

害ランは有意義な面もあると考えているため、存続してほしいと思っています。
しかしその前提として、私は冤罪被害者を生み出さないための環境整備に興味があるんです。
冤罪が事実存在することは、過去に具体的証明をしてきています。
（その証明、つまり「現実」に目を向けない状態で私に講釈を垂れるつもりなら、私はあなたを軽蔑しかできません。）
冤罪被害者は可哀想に思います。
それを苦とする人は助けてあげたいのです。
なによりもユーザーとして、害ランという情報サイトに、さらに有意義な場に進化して欲しいと願っているのです。
これが私の大前提ですが、これとPPP氏の件を直結させないでください。
それと氏がここに載ろうと載るまいと、それを苦にしようとすまいと、私の主張には変化ありません。
参考としては興味深いですがね。

以下は本件PPP氏に関する私の見解です。

まず、PPP氏が冤罪被害者かどうかは、確固たる判断をしていません。

仮定１　仮に被害者だったとしたら、可哀想です。
その仮定なら、怒り狂うのも無理はないです。人間として同情すべき点はあると思います。
しかしその結果、迷惑なメール攻勢や印象操作に出てしまったのは残念なことです。
やり方がよくありません。管理人さんにそのような攻撃をするのは不当と言えるでしょう。
その面ではとりあえず落ち着き、謝罪するべきなのではと感じます。

仮定２　仮に被害者で無かったなら、これは話になりません。
単なる害の逆切れの果ての暴走です。しかし、この仮定を決定付ける情報も、私の目には見当たりません。
問題の記事の投稿者の発言を見るにつけ、「ブス」だの「下手」だのが投票の理由とあっては、
「周囲に迷惑をかける害人である」と言われても、まったく説得力を感じないどころか、
むしろ投票者の精神が先ず病んでおり、有害と言えるのでは？と思ってしまいます。
一部とはいえこの調子では、真の害人だから投票されたと判断できません。

以上から、氏が被害者である可能性を完全に捨てることができない以上、
人間として同情すべき面がある可能性も、私は捨て切れません。
害の逆切れか冤罪被害者の痛切な訴えか、私には判断できません。
私にとって解っていることは、ともあれ、やりかたがまずかったということと、
冤罪の可能性が０％ではないことの２点です。

ですからまずいやり方を改め、襟を正すようにPPP氏に促しました。
一笑に付されたので、落ち着くようになだめました。
それが私と本件の関わりであって、それ以上でもそれ以下でもありません。

特急列車氏はPPP氏を完全に害と断定しているようですが、
その価値観があたかも私にとってまで真実であるかのように

>みみずさんも良くわかったかと思いますが

と、わざわざ私を指名し、
私のこれまでの主義主張と本件を無理矢理融合させるかのような論調で
大上段から解ったような口をきかれると、私からは愚の骨頂にしか感じられず不愉快であり、
私を指名し舌戦を交わすなら、まず私への偏執的な色眼鏡を外していただきたいと述べています。

この説明で、私の意図するところは伝わりますかね。

410：特急列車：2007/08/19(日) 09:05:18
＞冤罪が事実存在することは、過去に具体的証明をしてきています
どこにありますか？

今回のPPP氏の一連の行動というのは今回に限ったもの・・・と思われているのでしょうか？
本当に冤罪の被害者であった方たちには同情しますし、冤罪などないほうがいいと思いますが・・・。
この方のように他者に対し攻撃をしたり、ここで喚くやからというのは間違いなくここ意外でもこのような行動をとってますよ。
みみずさんは表面的なものしか見えてないようです。
結果というのは理由があって起こります。
それはここに名前が載る・・ということもそうですが、ここに名前を載せようと思う人物が現れるということもそうであり、そう思う人物が現れるような本人の行動に原因があります。
そして本人やその近しい人物が公平な目で物事を見て、常に謙虚な姿勢で活動している人物ならば、ここに名前がのったからといって大袈裟に騒ぐことはありません。
なぜならば、ここには自分以外のキャラの名前が多くあります。
ということは自分のキャラが乗ることもある・・・ということですからね。
本当に冤罪であるならばここに名前がのったところで何の問題もないでしょう。
誤解をする方が現れても、その誤解を解くのはそう難しくはないはずですから。

411：みみず：2007/08/19(日) 10:07:54
>どこにありますか？
「削除要請スレッド」>>189以降、時系列を追って拾っていただけます。
他にも、

>あなたが冤罪だというものが本当に冤罪なのか・・ということをいってるんですよｗ
>捏造記事だったので、私は逆にどんなレスがつくのか楽しみにしていましたが三日と持たずに私のスレは消えてしまいました。

捏造記事による氏への記事が発生したことが、>>408のご自身の言から伺えます。
氏が気にするかしないかは、「冤罪が実在するか否か」には関与しないと思います。
気にしなければ冤罪ではないとするのは、理屈が通りません。
冤罪投稿は存在すると断言してよいと思います。

仮に氏が「冤罪という言葉の定義」から論じたいということであれば、
言葉自体の厳密な意味からすれば
捏造記事や、公共の損益に関係ない個人的好き嫌いで害ランに載った＝冤罪、とするのは正しくないでしょう。
が、私はそういった主張の本筋と逸れる議論を受けるつもりはありません。
この場で冤罪といえば、上記の意味で受け取られているものという前提で話をしてます。
もしこの言葉に違和感を覚えるなら、新しい表現をそちらで提案してみてください。

以下、細かい話になりますが

>今回のPPP氏の一連の行動というのは今回に限ったもの・・・と思われているのでしょうか？
>この方のように他者に対し攻撃をしたり、ここで喚くやからというのは間違いなくここ意外でもこのような行動をとってますよ。

それは私に見えている情報からは断定できません。
>>409のように「どちらの可能性も考えている」というのが
私の見解を説明するのに正しい表現でしょうね。

>それはここに名前が載る・・ということもそうですが、ここに名前を載せようと思う人物が現れるということもそうであり、そう思う人物が現れるような本人の行動に原因があります。

それは少なからず害要素があるケースとして受け取るより他はありません。
私はこれまで、そうでないケースについて論じています。
害かどうかに関係なく、ただ議論を掻き回して面白がるような子供が、
遊びで投票しているようなケースですね。具体例は私の過去ログを追ってください。

412：みみず：2007/08/19(日) 10:08:29
>そして本人やその近しい人物が公平な目で物事を見て、常に謙虚な姿勢で活動している人物ならば、ここに名前がのったからといって大袈裟に騒ぐことはありません。
>なぜならば、ここには自分以外のキャラの名前が多くあります。
>ということは自分のキャラが乗ることもある・・・ということですからね。

氏のように気にしない人と、気になってしまう人がいます。
ひどく気にする人は、ときに騒いだり、場合によってはショックで引退したりします。
気にしない人の理屈を気にする人に押し付けてはいけません。
「他にも大勢の人の名前が載っている以上、自分の名前も載る可能性があるのだから気にするな」では
恐らく気にする人への効果的説得にはならないでしょう。

>本当に冤罪であるならばここに名前がのったところで何の問題もないでしょう。
>誤解をする方が現れても、その誤解を解くのはそう難しくはないはずですから。

本当に冤罪であるならば、ここに名前が載ることが問題なんです。
誤解もそれを解くために払われる努力も、当人にとっては不当な被害以外の何物でもなく
それを甘受せよという理屈は、非常に一方的であると言わざるを得ません。

ただこれには、私の考える追加要素があって
害ランを閲覧し、利用していた経験者が、いざ自分が載ったら騒ぐ…という場合
しっかり捏造記事などへ擁護などし、正しい情報の提供に努力してきたか否か
これが問われるとは思います。
散々捏造記事などを放置し、ときに理不尽な投票なども行なってきた者が「俺のことは責めるな」と喚いても、
冤罪を浄化しない害ランの環境に加担してきた人間として、自業自得の面はあるとは思います。
同情はしますけどね。

もっと問題なのは、存在そのものを知らなかったり、興味がなかったりで害ランの恩恵にあずかったことがないものが、
しかも無実の捏造投稿で晒されていた場合などです。
これは大問題です。自業自得と言える面も無く、ただ哀れな私怨の被害者であるといえるでしょう。
そういった被害者が発生したとき、それを「気にするな」で済ませてしまうのは
あまりといえばあまりな、我々害ランユーザーの自己中心的な考え方だと言えませんか。
そういった現象が起きる可能性を否定できる全知の神が、果たしてこの広報室にいますか？
さすがにいないはずです。

私は、害ランが及ぼす最悪の被害を想定し、利用者皆で考えていくべき問題が
「冤罪被害」であると思っていますよ。

>みみずさんは表面的なものしか見えてないようです。

色々述べましたが、つまり私には、氏がそういった状況に陥っているように見えてしまいます。
冤罪というものを目の当たりにすると、
害ランに載った＝何か問題がある、と直結する考え方は
記事への考察や背景への配慮が浅く、記事になったことの表面的事実にとらわれているように映ります。

413：みみず：2007/08/19(日) 10:40:12
誤字がありました。
>捏造記事による氏への記事が発生したことが、>>408のご自身の言から伺えます。

捏造記事による氏への冤罪が発生したことが、>>408のご自身の言から窺えます。

他にもあるかもしれませんが脳内補完お願いします。
今日は一日暇ですが常にPCの前にはいられないので（そうしたいんですがね）
議論の途中ではありますが、以降の私宛のレスは反応が鈍くなると思います。

414：特急列車：2007/08/19(日) 10:55:38
冤罪による被害・・・というものはどのようなものがあるのでしょうか？
冤罪であればゲーム内でその事実がないわけで、事実無根の非を責めるものはいないでしょう。
ここを閲覧して名前を確認し、注意を払ってしまう・・・これによって実質の被害は何がありますか？

自身でも捏造記事をのせられたことがあり、何より害といわれる方々も利用していると思われるので冤罪がない・・とは思っていません。
ただあなたのいう冤罪であった証明と言われたものがその証明であると判断できるものか疑問です。

そして私は逆の観点からみています。
害が冤罪を装っている場合、被害者のように振舞っている場合です。
害といわれる方も利用している・・・ということは投票もそうですが、害自身の擁護や、正しい意見や事実を書き込みしている人のポイント操作もあります。

そして｢気にするな｣ということに関しての話ですが、これは｢気にするな｣としか言いようがないと思います。
気にしても意味がありませんし、気にして引退してしまう人にはかける言葉もみつかりません。
もしその方が身近な人物であり、ここに名前が載った原因が私にわかるものであれば、そのことについての助言はできますが・・・。

害人ランキングの存在を知っていたならば、自分の名前が載る可能性は考えられるでしょうし、閲覧または書き込みまでしていたとすれば・・・大袈裟に騒ぐ理由がわかりませんね。
火があり、煙が立っている・・・それを隠そうと必死になっているように見えますね。

そして書き込みやスレの有様によって判断は変わりますが、場合によっては十分害と判断できると思います。

誤解があるので述べますが、私からみたミミズさんという方は悪い方だとは思っていませんし、志はいいものだと思いますよ。
ただみみずさんも自身で｢それは私に見えている情報からは断定できません」と言っているように個人で推し量ることはできますが、断定はむずかしい・・・結果、管理人さんの対応になるのでしょう。

ですから結局はあるものをあるように使い、自分で判断するしかありません。
第三者からみれば冤罪である・・とも冤罪ではない・・ともいえないでしょう。

415：みみず：2007/08/19(日) 12:06:20
>冤罪による被害・・・というものはどのようなものがあるのでしょうか？

私の見解でよろしいですか？

まず第一は、情報の信憑性に泥がつくことです。害ランの情報価値そのものが低下します。
冤罪が存在すると、詳しい調査を別途行なわない限り、記事を参考にすることが難しくなってきます。
これはユーザーに発生する被害です。

第二には、情報の信憑性の低下から、真の害への牽制力が失われることです。
害は害なんです。害の被害に泣いた弱者は現実に沢山いることでしょう。
にも関わらず、「害ランなど嘘ばかりだ」と害にイイワケをされ、あたかも害ではないように振舞われたら
これは個人的に不愉快ですし、害ランも情報共有サイトとして機能不全を起こします。

第三には、冤罪被害を受けた本人の問題です。
これを語るには、まず「害ラン」そのものへの、冤罪被害者からの評価が関与してくると思います。

害ランを「あんな場所、キモイ連中の集まりだ。陰口しか叩けない奴は嫌いだ」と強い拒絶反応を示す人には、
害ランに冤罪で載ったという事実そのものが、「冤罪による被害」になってしまうでしょう。
それ自体が被害者の名誉を傷つける大変な事件であり、由々しき大問題となるでしょう。
別に思い当たる節はないのに、自分の大嫌いなサイトに、自分の名前が挙がるわけですから。
さらに周囲の知人に害ラン記事を（こっそりでも）閲覧し、多かれ少なかれ対人評価の影響を受けている者がいた場合、
その知人から「こいつ記事になってたな、何かあったのかな」と誤解を受けたり心配されることが、
二次的な被害であるといえましょう。
そのような周囲の反応が自尊心を傷つけ、会話にも影響し、
ことによると逆に被害者に罪悪感を持たせ、萎縮させてしまうケースも考えられるでしょう。
いまケースにしているのは冤罪の場合ですから、本来何も悪くないのにです。

害ランをたいして気にもしておらず「どうでもいいよ、関係ないね」と利用も拒絶もしない人の場合、
本人はあまり重要なものと受け取らないかもしれませんが
やはり周囲の知人などが過度に気にした場合は、この人物からそれまで通りの会話や、日常を奪う可能性はあるでしょう。

つまり冤罪被害によって本人が感じる苦痛にも、段階があると考えます。
記事内容による直接の苦痛、周囲の環境の変化による苦痛、そして自己の変化による苦痛ですね。
これらが個人個人によって異なる「ある限界点」を越えたとき、
冤罪被害者は害ランへの反撃、血盟からの脱退、リネそのものからの自責引退、友人からの断絶…などなど
何らかの形で、最終的な具体的被害として具現化していくのだと思います。

いわれのない中傷も気にしないでいられるのは、芯が強い人かもしれません。
氏のような、そういう人ももちろんいるでしょう。
多くの擁護をされてすぐに救出された冤罪被害者も
良い友人（しかも害ラン閲覧者！）や公平なコメンテイターに恵まれた、幸運の持ち主かもしれません。
否、幸運でなく必然の擁護であるはずなんですが、どうもその必然がなく、不運としか言えない場合もあるわけです。

それらの（本来必然であるはずの）幸運な要素を持たず、ただ理不尽な攻撃に晒され
自分で反論しようにも弁舌の力や、あるいはその機会に恵まれず
孤独に悔しさに耐えるしかない者、ひっそりと消えていく者、周囲に誤解されたまま過ごすものがいたとしても
決して不思議なことではないでしょう。

それはあまりに憐れですし、害ラン機能も本末転倒を起こしているのではありませんか。

やはり私は、冤罪記事は存在するべきではないという結論に至ります。
事実として引退事件などが起こっている以上、
「気にするな」では済まないケースがあるのだと思います。
せめて私一人でも、そこに焦点を当てて弁を振るい、管理人さんをはじめ利用者各位の同意を得られるよう
微力を尽くしていきたいのです。

それと、冤罪かどうか判断つきかねる事案と、確固たる証明が存在する事案では
別個に分けて考えるべきと、私は以前から述べていますよ。

416：特急列車：2007/08/19(日) 13:05:31
冤罪記事が存在するべきではない・・・正論ですが、ではどうしましょうか。
閉鎖する意外に冤罪を防ぐ方法はありますか？

結局気にしないようにするしかないと思います。
なぜなら害といわれる方がいます・・その方を容認する方がいます・・利用する方がいます・・。
捏造やその手助けをする人はいなくなりません。

それでもこのランキングは必要だと私は思います。

さらにみみずさんが今まで・・そして今後、害を擁護することにならないといえますか？
あなたが害ではないと思った方が実は害であったなら・・・と考えたことがありますか？
何をもって冤罪であると判断しているのか疑問です。

417：・：2007/08/19(日) 17:54:59
>>387
PPPさんの攻撃的な書きこみがおさまりましたね、
ここも静かになりそうですね。

刑事告訴の件はどうしたんでしょう？読んでた人は気になりますね、
（ここはみんなが閲覧できるところだから。）

ＰＰＰさんの書きこみの自作自演は正直シッックです。
透子でないならなんで弁解しないんだろう・・・無言でスルーして事を収めようとしてるのでしょうか？
「刑事告訴」まで言い出したのに、ＰＰＰさんには決着をきちんとしてほしかったです。

418：みみず：2007/08/19(日) 23:34:34
>>416

>冤罪記事が存在するべきではない・・・正論ですが、ではどうしましょうか。
>閉鎖する意外に冤罪を防ぐ方法はありますか？

100％冤罪を防ぐ方法は、ユーザーのモラル水準の上昇以外ないかもしれません。
そしてそれに過大な期待を寄せるのは、やはり難しいでしょう。
まずできることを考えたとき、
「第三者を納得させうる明らかな冤罪については、管理人権限で削除する。」を
ガイドラインに加筆し、荒らし排除への足がかりにします。
この提案に、管理人さんは「考慮します」とは返答してくれましたし、
今後どうなっていくかはわかりませんが、害ランの未来形に期待は持ちたいです。
もちろん私の提案が唯一絶対の方法論かどうかは測りかねますので
様々なシステム面での改変が行なわれている現在、状況の推移を見守る必要はあると思います。
個人の心理的には、冤罪被害と情報の信憑性維持について、早急な現状改善を求めたいのが
正直な本音ではありますけど
そう簡単にいかないのは、私も解ってます。

>結局気にしないようにするしかないと思います。
>なぜなら…（中略）捏造やその手助けをする人はいなくなりません。
>それでもこのランキングは必要だと私は思います。

ある面で同意です。とくに害ラン情報の完全な浄化が困難なのは、その通りでしょうね。
しかし　それに向けて前進の努力だけはする、それが重要なのではないかと考えています。
一方で「気にしない」ことが現状取れる対処であることも、理解はします。
この捏造投稿などが実在する環境の中にあって、被害者が自らの尊厳を守るには
あるいは周囲が被害者の気持ちを考えたとき
「過度に気にしない」ことが、いま取ることができる、せめてもの対応と言えるでしょう。

しかし冤罪発生について、気にすることをやめたとき、前身はとまってしまう。
どうしても我慢しなければいけない人が出ることを、容認することになってしまう。
それがベストであるとは、私は考えません。
察するに、仮に現状がベターであったとしても、ベストであるとは、恐らく氏も思ってはいないのではないでしょうか？

>さらにみみずさんが今まで・・そして今後、害を擁護することにならないといえますか？
>あなたが害ではないと思った方が実は害であったなら・・・と考えたことがありますか？

もちろん考えます。私も全知の神ではありませんので、冤罪を見誤ったり、害を擁護してしまうなど
過ちを犯す可能性を否定しきることはできません。
もとよりすべての冤罪について私が責任を取るつもりはありませんが、
しかし公正であるための意識は、常にもっていたいと思います。
そしてできれば、もっと多くの閲覧者に、同様の意識を持っていただきたいと願います。

相手が真に害であるなら、「ブス」だの「下手」だのといったこと以外に、もっと書けることがあるはずです。
納得できる記事ならば私は何も言いませんし、そうでないなら論破を試みることはあるでしょう。
害だろうが何だろうが、筋の通らない中傷は、見ていて気持ちのいいものではありません。
「ああ、そりゃ害だわ」と納得できる記事が増えて欲しいです。

>何をもって冤罪であると判断しているのか疑問です。

私が以前提示したケースでは、投票者がそのブログにて
「本気に見えるよう工夫したら　いっぱい心配されたけど、本当は暇つぶし目的の荒らしだった。面白かった。」
と自白しておりました。
こういった愉快犯とその被害者を比較したとき、どちらの肩を持つべきかは
良識ある者、害ランユーザーを自認する者であれば一目瞭然であり
かようなケースにおいては、「悪質な投票者による冤罪被害」と判断するに
疑問を挟む余地はないと思います。

一例ではありますが、現実です。そしてこのようなケースは氷山の一角と想像します。
冤罪と判断する基準について、私個人の見解はこれまでにも述べてきました。
私はこういった「明らかなケース」について、前述のガイドライン対処など、議題提起をしてきたものです。
氏の指摘する「曖昧なケース」に関しては、別の考えを示す必要はあると思います。

419：素朴な疑問：2007/08/20(月) 00:09:12
初書き込みしますが、ここに名前が載るのは罪なのですか？
私もここのランキングの存在は知っていましたし、血盟員数名の名前が載っていて事実と違うのに
投稿者が見た感覚で罵られ罵声コメントを浴びていたのを見て正直悲しくなりました。

がしかし、事実とは違うし同じ時間を過ごしてきた仲間なのでそれを本人にいたずらに伝えたり、聞いたりするようなことはしません。
だから本当は晒されている人の名前も消えてほしいけど、自分は自分なりに本人と接するだけにします。
よく、したらばや害ランに名前が載るともうゲームができないとか言う人がいますが
その風潮こそ異常な状態ではないかと思うのです。

危険な人物を注意するための1つのツールとしてはこういった情報サイトも必要かなとは思うのですが
ここやしたらばに晒されることでその人のすべてを把握したようにならないでいただきたいと思う次第です。
関係ない話題で申し訳ない。。

420：774：2007/08/20(月) 01:29:23
>>397
ttp://blog.plaync.jp/xinformation/103818
真っ向から対決する姿勢のようです
但し、管理人のフィールドではやりづらいからこちらには来ないで自分のフィールドでやる気のようですね。
ちょっと気になったのでついコメントしてきましたが･･･

管理人さんには想定の範囲内でしょうか。

421：管理人★：2007/08/20(月) 02:20:34
>>420
一気に流れてしまい、やや話題についていけてない部分がございますが
管理人としては、もはや語るべきことは皆無です。

本件に関しては、広報室への自作自演など新たに何か問題が発生しない限り
今後特にアクションをとる予定はありません。
アンチサイトの作成は先方の自由ですし、管理人にはそれを削除させる権限もございません。

422：ああ：2007/08/20(月) 13:10:55
管理人がみみずにレスしろよ
自作自演か？

423：１：2007/08/20(月) 18:53:23
顔文字とか（笑）とかの後ろに句点つけるのが透子の癖
注意して探すと笑えるよ

424：特急列車：2007/08/20(月) 20:46:25
むしろ努力するならば自身の我を抑えるようにしていただきたいと思いますね。
我を抑えることができない人物であればここに名前が載るような人物なのでしょうし、具体的に害とはっきり呼べるものがなかったとしても・・それは冤罪と呼べるものではないでしょう。
みみずさんのいう納得できる記事・・・で擁護されているならばいいと思いますが、ただ感情的になり、罵詈雑言を並べる記事が目立つスレではとても冤罪である・・とは思えませんね。

結論を言いますがみみずさんの志や人柄は好ましいものですが、その活動にはとても賛同はできませんね。

425：みみず：2007/08/20(月) 21:24:53
>>424
あなたはPPP氏を責めたく、私の庇うような発言が気に食わないだけなんですか？
それとも私の主義主張について理解したくて、ご指名いただいたんですか？
後者だと考えてレスしてしまいましたが、私の認識は誤っているのですか。

>>424全文に対する返答はこれです。
「先に不当な攻撃に出たのが害ランであるならば」
あなたとのやり取りにおいて、ずっと上に述べています。
こういった大前提を差し置いて結論されても、困ってしまいますが。
不当な攻撃に対し罵詈雑言で応戦してしまうのは、人間として無理はない。
同情できる点もある。これは冤罪である、などといつ述べましたか。
氏は私の考えを無視して結論しているように見えます。

私はPPP氏の暴挙と私の主張（氏のいう「活動」）を混濁されるのは迷惑だ、と最初に述べています。
そのため私はふたつの話題を分離させてレスをしました。
もし、それにも関わらず　いまだにPPP氏の行為に関連付けて話がしたいなら
そうはっきり述べることです。
私が述べている意味がわからないなら、意味が掴めない旨を伝えてください。
その場合はさらに説明を繰り返しましょう。
解ったふりをされてレスされますと、こちらも誤解してしまい、話が混乱します。

私個人を嫌うのは結構ですが、周囲に誤解を植えつけかねませんので
意図して話を混濁させているのでしたら、それはやめてください。迷惑です。

426：管理人★：2007/08/20(月) 21:25:50
少々ランキングのヘッダ部分を変更ました。

>今後特にアクションをとる予定はありません。

と書いた手前too muchなきらいもありますが
期間限定ということでご容赦いただければと思います。


>>422
管理人と意見が異なる点は「ランキングが完璧であるべきかどうか」と思います。
その他の部分においては、管理人と大きく対立している部分は
あまり無いように考えております。

したがって特に議論をするべき点はさほど多くありません。
正直、文章が長いのとご指摘が比較的的確なため、回答を深く検討させて頂いているうちに
タイミングを逸してしまうことも否定はできません。申し訳ございません。

427：管理人★：2007/08/20(月) 21:33:21
>>425
ややヒートアップされいるように見受けられますが、
公開議論というものは、単なる１対１でやり込めるのではなく
読まれている他の方への配慮もなされたほうがよいかと存じます。
（管理人自身しばしば指摘を受ける立場で恐縮ですが）

428：みみず：2007/08/20(月) 22:01:25
>>422
その点は私からも。
管理人さんの認識でほぼ正しいかと思います。
ただ現状に対する評価初期値が、私の視点では管理人さんより低いため、
私にとっては　ここから持ち上げることで「悪い→通常」にしたいのが
管理人さんからは「通常→完璧」にしたいように見えるのだろうと考えます。
私にとっては、これが非常に大切なことなんですけどね。

私が常々管理人さんに訴えているのは、現状への問題意識の在り方です。
今現在が「通常」ではなく「悪い」に当たっているのではないか、ということです。
そのため改善案を提出してきました。

それ以外の点について異議を挟んだ経緯は、実際ほとんどありません。
システム改変などが頻繁に行なわれているので、状況の変化を見守っています。
これに私なりの結論が出るなり、別の新たな問題が発言しない限りは、
管理人さんと特に議論を行なうべき点はありません。
私をクレーマーなどと揶揄するかたも、その点誤解なきようお願いしたいです。

長文書きなのは申し訳ない、短くまとめる文才がありません。

>>427
申し訳ありません。不毛な議論に、私自身苛立ちは自覚してます。
ご不快に感じられたら失敬しました。一度PCを離れて落ち着き、改めます。

429：特急列車：2007/08/21(火) 02:22:40
みみずさんは意図的に曲解しているのでしょうか？
すぐ熱くなるのが悪い癖ですね・・・冷静になってもう一度よく読んでください。
もう一度いいますが、閉鎖する意外に冤罪をなくす方法はありますか？
あなたの冤罪をなくしたい・・・とうところから生まれる活動は結果的になにを生むか考えてください。
PPP氏に関してはさほど多くを語る気もありませんでしたが、「先に不当な攻撃に出たのが害ランであるならば」
この前提がまず間違っています。
このランキング自体は誰かを攻撃するものではありません。
ここは注意喚起の場所だと思います。
ここに名前があがったことを不名誉だと思うならば自分自身の行動を振り返り、原因究明し、己を正すのがいいでしょう。
ランキングや管理人を批判するのも個人的に行うのであればいいのではないでしょうか？
しかし、ここで複数の人間を装って喚いたり・・・メールを何通もおくるなどの迷惑行為を行う人物・・・。
彼は被害者でしょうか？
私は加害者だと思います。

430：特急列車：2007/08/21(火) 02:57:09
わかりやすく説明する必要がありそうなのでもう少し・・
裁判などでも同情すべき犯罪の情状をくみ取って罪を軽減することはありますが罪がなくなることはありません。
また、「不当な攻撃」であったとしても復讐はみとめられません。
みみずさんはもう少し大人の視点で物事をみるようにつとめるべきでしょう。

あなたも自身の思い通りにならないとすぐ熱くなり、相手を批判したり、攻撃をする性格の方のように伺えます。
同じようなタイプの方にいっても無駄だったようで私も徒労を感じます。
自分自身を正義と信じてやまない・・・この手のタイプが一番始末に負えないものですね。
熱いのも結構ですが結果をよく考えてほしいものです。

431：みみず：2007/08/21(火) 03:57:11
戻ればさらにレス頂いていますね。

>もう一度いいますが、閉鎖する意外に冤罪をなくす方法はありますか？

まさに同じ質問ですね。もう一度、過去のレスをご覧ください。明確に返答しておきました。
氏が他の考えを持っていることに一定の同意も示しておきました。
その上で私に氏の見解を押し付けるおつもりですか。

>すぐ熱くなるのが悪い癖ですね・・・冷静になってもう一度よく読んでください。

氏は相手をすぐ色眼鏡で見るのが悪い癖です。癖も何も、私はそこまで人間ができておりませんので、
氏のように誤解を孕んでいきなり居丈高な評価を頂くと、反感を覚えるわけです。
例えば氏の意見がもっと誤解がなく、矛盾も無く、意見が違っても一方で正しいと感じられるものであるなら
どれほど高圧的であっても、こちらも同意なり何なり示しますが、
氏の第一声は「みみずさんも解ったと思いますが」でしたね。どこに同意しろと仰るのか？
どのようなかたでも、カチンとくると思いますよ。
氏はすこし襟を正し、まず自らを鑑みるべきです。
普通高圧的に話しかければ、相手もそのように応じるものです。
今回の不毛な問答は、私から氏に吹っかけたものではありませんよ。

>あなたの冤罪をなくしたい・・・とうところから生まれる活動は結果的になにを生むか考えてください。

「考えてください」ではなく、結果的に何を生むか、氏の見解を述べていただけますか。
氏からの問題提起であれば、私が考えることではありません。

>このランキング自体は誰かを攻撃するものではありません。
>ここは注意喚起の場所だと思います。

その通りです。注意喚起の場所を利用して不当な攻撃を行なう者がいるため発言しています。

>ここに名前があがったことを不名誉だと思うならば自分自身の行動を振り返り、原因究明し、己を正すのがいいでしょう。

くどいです。名前が載った＝何か問題があると直結する考え方を、私は好みません。
現に冤罪が発生している現実は認めながら、それを無視したご意見としか受け取れません。
矛盾しています。

>ランキングや管理人を批判するのも個人的に行うのであればいいのではないでしょうか？
>しかし、ここで複数の人間を装って喚いたり・・・メールを何通もおくるなどの迷惑行為を行う人物・・・。
>彼は被害者でしょうか？
>私は加害者だと思います。

そうです、PPP氏は加害者です。この広報室においては。
私がその点で氏と異なる見解をしていると誤解なさっていませんか。

>わかりやすく説明する必要がありそうなのでもう少し・・
>裁判などでも同情すべき犯罪の情状をくみ取って罪を軽減することはありますが罪がなくなることはありません。
>また、「不当な攻撃」であったとしても復讐はみとめられません。

ここでもPPP氏と私の主張を混同していらっしゃる節があるが、いい加減にしていただけませんか。
不当な攻撃に対して復習することを認めた発言を、私がしたのでしょうか。
明示をお願いします。

>あなたも自身の思い通りにならないとすぐ熱くなり、相手を批判したり、攻撃をする性格の方のように伺えます。

私の発言が攻撃的なのは、ここ広報室では氏に対してのみです。
それが何故なのか、再三説明してきました。
私も徒労感に襲われておりますので、いつか自然に理解いただけることを願います。

>自分自身を正義と信じてやまない・・・この手のタイプが一番始末に負えないものですね。

思ったとしても、実際にその発言を行なうものは、そのとき例外なくご自分を棚上げしています。
例外なくです。ご自重ください。

432：みみず：2007/08/21(火) 04:21:17
氏は最初に　私と駄目庵氏の主張を同一視していたときから
ずっと誤解と矛盾に満ちた発言で私を困らせています。
その都度、何度私に矛盾を指摘されても、その部分に関しては一切触れようとせず
次の話題に進むように見えて、けっきょく最初に戻る。その繰り返しに感じます。

私は氏に誤解されていると感じます。

議論をするのであれば、まず相手の発言を、先入観による色眼鏡を外してよく読みませんか。
ことに相手を論評する場合、なおさらです。
私の文章は確かに長いですが、そんなにも解りにくいですか？　だとしたら私にも誤解を生む原因がありますが。
しかし私が何を述べているのか、何を論じているのか、
管理人さんや、最初対立しても後に同意くださった一部の論客のかたには
ちゃんと伝わっているようですよ。

氏の熱心さや、何か確固としたご意見があることは解りますが
どうもそれが正確に私に伝わり　有意義な議論をするのに、
氏の　私への誤解が邪魔をしているように思います。

どうか、その誤解を取り払ってから反論いただけませんか。
その上で、お互いのためになる話をしましょう。

433：特急列車：2007/08/21(火) 10:41:17
どう説明すればいいのか・・・。
繰り返しになる部分がおおいですが私はこのランキングは必要だと考えています。
冤罪がなくなることはないと考えています。
冤罪であれば静観していれば短期間で消え、実害もないと考えています。
ここに名前が載ることを過剰に反応するのはむしろ相手の思うつぼだと思います。
感情による擁護にならない擁護などは愚の骨頂です。
他者に対し攻撃的な方というのはここに限らず他者を攻撃している人物であると思います。
感情を抑えられない方は思慮も浅く今までにも間違いを犯していると推測します。

みみずさんの冤罪であるかどうか・・・という判断は曖昧にみえます。
被害者を装っていたり、害行為の事実が明るみになっていない場合、その正義感を逆に利用される結果になると思います。
上記から賛同できません。

PPP氏の話と混同していませんし、駄目庵氏と同一視もしめいません。

434：特急列車：2007/08/21(火) 10:42:34
誤字です

同一視もしめいませんX 同一視していません

435：特急列車：2007/08/21(火) 11:01:06
追加します。
投稿者の書き込みの内容の信憑性がうすい・・・だからといって投稿されている人物が害ではなく冤罪であるとはいえません。
この投稿者一人が投稿・書き込みしているのであれば冤罪の可能性は非常に高いですが・・。
投稿者の一人が荒らしである・・と断定できる物証があったとしても同じです。

また、先に不当な攻撃があり、同情できる・・・といった点も同じ用に見るならば投稿者は本人からすでに何らかの攻撃を受けた結果、ここに投稿している・・・とは見られないのでしょうか？
文才がない・・などの点も投稿者側にも言えることだと思います。
よって主観で語っており、公平な目で判断しているとは思えません。

私の書き込みを曲解し、誤解をしているのはみみずさんだと思いますよ。
正義感が強い所は好ましいものですが、熱くなることで視野がせまくなり、自分の間違いに気づけてないようです。

436：特急列車：2007/08/21(火) 11:20:06
連投すみません、補足します。
おそらく、このランキングをどう捕らえているか・・というところが違っているのだと思います。
注意喚起の場であり、他者を攻撃する場ではないにもかかわらず、ここを利用し攻撃しようという方がいる・・・
それに対し攻撃されている・・・という認識をする方が増えれば、攻撃は現実のものとなりますが、攻撃されているわけではない・・・という認識の方が多ければその攻撃は無意味なものでしょう。

攻撃されている・・・という認識によって、結果このランキングは冤罪被害者を生むランキングになっているのではないでしょうか。
そのように認識すること、それを広める行為はやめたほうが結果ランキングはよくなるのではないでしょうか。

437：みみず：2007/08/21(火) 11:55:21
半分ほど、まず回答します。
残りの半分へ私の見解を示すのは、逆に私からの質問にお答え願ってからで構いませんか。

>繰り返しになる部分がおおいですが私はこのランキングは必要だと考えています。
>冤罪がなくなることはないと考えています。

同意です。害に泣かされた被害者に同情しますし、冤罪の根絶も困難でしょう。

>冤罪であれば静観していれば短期間で消え、実害もないと考えています。
>ここに名前が載ることを過剰に反応するのはむしろ相手の思うつぼだと思います。

同意できません。>>415でその理由を詳細に説明をしていますが、
冤罪が発生している時点で、すでに「実害」が発生していると考えています。
また、それに反応をせず放置することは、被害者への救済になるとも考えません。
確実な冤罪であるならという前提ですが、「放置は被害者救済にならない」というのは
管理人さんも同様のご意見のご様子です。

>感情による擁護にならない擁護などは愚の骨頂です。

冤罪に限った話であれば、氏のおっしゃる「愚の骨頂な擁護」というものは存在しないと考えます。
感情論を抜きにして極論すれば、擁護のすべてが賢明であり、適切です。
また被害者が加害者に対して感情的になるのは、被害者の性格にも拠ると思いますが
何も悪くないのに中傷を受けているのですから、無理からぬ話です。
冤罪に対する擁護が感情的になったとしても、
それは加害者側が筋の通らない攻撃という行為によって　そういった反応を引き出した結果であり
このとき擁護側に「迂闊である」とその責任を追及するのは、間違った見解です。
理想上、責任を追及されるべきは、冤罪に関しては、常に加害者側であるべきです。
加害者が犯した罪を、被害者に責任転嫁してはいけません。
「冤罪根絶は無理」を理由として被害者を「迂闊な擁護」と責めてはいけません。
私はこれを言語道断と判断します。

>他者に対し攻撃的な方というのはここに限らず他者を攻撃している人物であると思います。
>感情を抑えられない方は思慮も浅く今までにも間違いを犯していると推測します。

その可能性は高いです。
しかしその先入観に支配されないよう、確固たる証明が提起されるまでは断定をさけ
もしかしたら何か原因があるかもしれない、と常に可能性を考えるのは通常のことです。
個人の主義主張を断言するなどとは異なり、こと事実の在り処に関しては
証明ができない場合、推論であることを自覚するべきなのが道理です。
「断言はできませんがこう推察します」と管理人さんのように述べるのが理想的です。
私もできるだけそうしているため、PPP氏が冤罪を原因として暴挙に出たのかどうか、
断言することを意識的に避けています。

>みみずさんの冤罪であるかどうか・・・という判断は曖昧にみえます。

私の判断基準は「第三者を納得させうる確かな証拠提示などによって明らかな場合」です。
過去にも述べていますよね。
PPP氏の件を述べたいのであるなら、私はPPP氏に一定の同情は示しましたが
あくまでも「あなたが冤罪であるというならば」という仮定での話であることは
発言の際に明示しておりますので、ご理解ください。

>PPP氏の話と混同していませんし、駄目庵氏と同一視していません。

氏はここで初めて、この件について明示しました。
というより、過去の誤った発言をようやく撤回なさった。
>>220 >>222 >>225 >>227　と多数のレスで、氏は私と駄目庵氏の主張を一絡げにしていらっしゃる。
私はこれに対し何度も誤解をせぬようにと、
ログを読んで差分を理解するようにと述べましたが、氏はそれを無視なさっていたのですよ。
これまで撤回文が無く、ここへきて堂々と「混同していません」と断言されると、少々鼻白むというのが本音です。
私が氏に色眼鏡を外すよう述べていた理由が、解っていただけますでしょうか。

438：みみず：2007/08/21(火) 12:29:47
ここで以後の話を続ける前に、以前から気になっていることをひとつ質問します。

これまで氏との会話で、できるだけ公平な視野に立ってレスをするよう努力はしてきましたが
私自身、やはり色眼鏡を通してしまっているかも知れず、もしそうならそれを外したいのです。
ご協力願えますか。

特急列車氏は、私が過去に提示した「アネッサ・ミラノ」氏の冤罪記事で、
数回に渡ってアネッサ氏本人ではなく　その擁護者を攻撃する内容で多重投票を行い
「荒らしを助長しているのと変わらない」と私に酷評された人物でありましょうか？

失敬ながら、論調やご意見が本当にそっくりなのです。
特に「記事になった＝何か問題があるのだから、自分の行いを恥じるべき」…というご意見など
まさにそのままに感じます。まったく同じことを、かの人も述べておりました。
またさらに失礼ながら、相手に筋道の通った説明をする前に　突然に反省を促すところや
相手を「冷静でない」とし、最初から「クレーマー」などレッテルを貼る論法も、どこか似ています。
表現が悪いのですが、これは申し訳ない。こちらの真意を伝える上で止むを得ないのでご容赦を頂きたい。

私は今、どうも氏から執念のようなものを感じているのです。
過去のやり取りも改めて紐解いたとき、ここまで私の発言を前提におかず
突然攻撃的姿勢で私に挑んできた理由が、どうにも解せません。

ご意見も失礼ですが矛盾が多く、ついこのような裏を読んでしまいます。
違うと明言できるのでしたら、色眼鏡をかけて話を続けるのは氏に対して失礼ですし
一方でこれを明らかにしないことには、私の提示してきた証明を実例として前提においた、
公平な議論など望めないとも思いますし
ここ一連の発言内容を見て、非常に気になってきています。

無理にとは言いませんが、できましたら答えていただきたい。
管理人さんはじめ多くのかたが見ているここ広報室で、
まさか堂々と虚偽を述べることはないと思いますが
もし答えにくい質問でしたらスルーしていただいても結構です。
これが私の色眼鏡でしたら、先ず私もそれを外し、この失礼な質問を謝罪した上で
この仮定を前提においた議論展開をしないことを誓いますので、どうかご協力願いたい。

氏から振られた会話とはいえ、お互いに色眼鏡のない公平な環境を作りたいものです。

439：特急列車：2007/08/21(火) 12:39:40
なぜ無視していたかというのは、あなたの曲解からくる勝手な主張であり、私にはわざわざ訂正する理由もさほどないからです。
私が言いたいことはそれではないし、主張していることが別にあるからです。

そして私も断言はしていませんが、逆に冤罪であると断言はできまいといっています。
さらに加害者がはたしてどちらであるか・・・・これはいつ決定されたのでしょうか？
あなたの主張には同じようにあなたの主張が適応されます。

まず私の書き込みとあなたの書き込みをよく読み、よく考えてから書き込みしてほしいものです。

私はあなたのいう「第三者を納得させうる確かな証拠提示などによって明らかな場合」とうのが曖昧であるといっているのです。

440：みみず：2007/08/21(火) 12:58:09
>>439

ちょっとお待ちください。

>あなたの曲解からくる勝手な主張であり

>>220 【あなた方】はどこにでもよくいるクレーマーさんですよｗ
>>222 何か勘違いしてるようですが【あなた方二人】と議論しているわけではありませんので・・・。
>>225 【あなた方ふ二人】はただの一利用者であって管理人ではありませんから。
>>225 誰も【あなた方二人】に利用してほしいとは思っておりませんから。
>>227 みみずさんは駄目庵さんの意見に同意している節がみられるので【'あなた方二人'】とさせて頂きました。
>>227 そしてあなたはそれに賛同するかのように仰られていますので・・今さら何を言い逃れようとするのか理解に苦しみますね。
>>227 何より【あなた方二人】は熱くなっていてまともに頭が回っている状況ではないですよ？

氏はこれを「曲解」と仰る。

いったい何を述べているのか、ご自分で解っておりますか。
では、私は氏と話をするとき、あなたの発言をどのように受け取れば、「曲解」せずに済むのです？
どうか理解の足りないこの私めに、なるほどと合点のいくご教授をお願いしたいものです。

441：特急列車：2007/08/21(火) 12:58:47
こちらの事情からどう答えればいいか迷いますが、私のレスもあります。
しかし執念といいますが、誤解しないでいただきたいのは私はあのスレの方とは面識もなくなにかしらの被害をうけたこともありません。
そしてあのスレの方が害である・・とは思っていません。
ここで今まで私が主張しているとおり、過剰反応してほしくはない、害であるにもかかわらず、「害である」という主張が通らなくなる結果を招くことや害にここをいいように利用されることになっては困る・・ということです。
冤罪をなくしたい・・と主張するあなたとは主張が違います。
ですから私が主張していることはあなたが主張していることとは別のことであるとまず理解してほしいですね。

442：特急列車：2007/08/21(火) 13:06:00
当時の駄目庵氏の絡む話をまたしたいのでしょうか？
あの当時の私の書き込みはどちらかといえば駄目庵氏に向けての書き込みだったのですがみみずさんが反応して私にレスを返すのであのような形になりましたが・・・。
私としては相手が違うので正直困りました。

443：みみず：2007/08/21(火) 13:07:38
>>442

なるほど。

444：おじゃましマスコ：2007/08/21(火) 19:07:14
いや〜。ちょっと読ませて頂きました。
おもしろい。駄目庵氏やみみず氏が、管理人にそこまで食いつくのが
理解できない。私もサーバーHP運営で働いていますが、管理人の意見が
一番まともに見えますけど・・・。といっても私は、シスアド等の高等技術者でも
何でもなく、単なるタグ係兼やっつけ仕事やってる人間ですけどね；；
そのやっつけ仕事してる私が見ても、駄目庵氏が何いってるのかわかりませんよ。
正確には、論点がわからないです。管理人の言ってる事は理解できます。
（あくまで私が高等な人間とかではないです。やっつけ仕事しかできないんで）

そんなに嫌なサイトなら見なければ終わりじゃないですか？駄目庵氏みみず氏。
自分が思うサイトにしたければ、レンタルサーバーで手軽に開設すればいいんじゃ
ないでしょうか？

リネのユーザーの３０％も活用してないと思いますよ？憶測で話してますが、
一部の狂信的なリネユーザーがここや２CH／したらば見てるんだと思います。

ほぼほとんどのユーザーは夜数時間ユーザーでしょ。わざわざここまで見ないですよ。

適当な意見しちゃいましたが、そんなに嫌なら見ない事お勧めします。
自分の気にくわない世界のサイト全部にでも、同様にクレームしてるんですか？

そんな空論で論争したり、自己の価値を他人のサイトに繁栄させる労力つかうなら
自分でサイト開設する事を、強くお勧めします。

空想じゃない実質的な事わかりますよ。管理人じゃないけど、私もそう思うな。

445：うぇうぇ：2007/08/21(火) 19:22:37
いやあ、結局のところ批判してるのは
「俺が害行為をするのは自由！
　だが俺の害行為を批判する自由は許さん！
　だから閉鎖しろ！今すぐ閉鎖しろ！」
って言いたいだけのリアル器痴蛾異だから仕方ないよ。

446：(´・ω・`)：2007/08/22(水) 01:10:11
>>445
う〜ん、ちょっと惜しい！ｗ
ちょっと違う。




「俺がやってることを害行為といっている奴の基準がおかしい！
　だから俺を批判するこのサイトも許せん！
　閉鎖しろ！俺が生きていく上で不都合だから閉鎖しろ！」

今まで見てきた幾多の害な皆さんはこうでした。

冤罪に喘ぐ人々が居るのも事実。それはどのメディアでも起こりうることです。
けれど、冤罪というものはその本質上、消滅させることに意味はないと考えます。
なぜならば冤罪は、（残酷に聞こえるかも知れませんが）その人を試す試金石になる
からです。
罪をかけられた時に、どういう反応を示すのか。
それで人の本質はおおよそ見抜けますし、その本質が潔いものならば捨て身で
味方する人物が現れます。

447：(´・ω・`)：2007/08/22(水) 01:13:48
途中で投稿してしまいましたorz
何が言いたいかと申しますと…。

罪にかけられた時に
・一個人へ何十通というメールを送りつけて攻撃したり
・それがバレると、プライバシーを盾に証拠の削除を迫ったり

そういう人物は、おおよそ信頼に値しませんよと、そういう話。

448：みみず：2007/08/22(水) 02:04:54
>>444

すみませんが
これまでのログを読んでいないことが明らかなご意見としか見えませんので、
私を指名しての議論はお受けしたくありません。
ご本人の仰るとおり、

449：みみず：2007/08/22(水) 02:06:23
間違えて途中で書き込みを押しました。

ご本人の仰るとおり、

>適当な意見しちゃいましたが

適当なご意見かと存じます。

450：みみず：2007/08/22(水) 02:44:46
ところで特急列車氏に問いますが
私はまだ、氏との話を続けるべきですか？

451：特急列車：2007/08/22(水) 04:33:05
私の言いたいことは伝わったと思いますし、横槍もはいり、話の腰も折れたように感じますので今回は終わりにしましょうか。

452：みみず：2007/08/22(水) 13:02:21
>>451
話の腰も折れた…そうですね、それは思います。

ただそれよりも、話を終わらせる理由として、思うことがふたつあります。
ひとつは、正直申し上げると失礼かもしれませんが
例えば>>440のようにであるとか、氏の発言の矛盾点を私が追及していったところで
何も得るものがないように感じられています。

無論、まだ述べたいことはありますよ。
例えば件のスレッドで氏と意見を等しくするものは、
荒らしに反応して擁護を行った者に対して、多重投票という行為で応じておりました。
スレッド名キャラクターに対しては「害ではない」と評価しながらも、です。
害ではないとするもののスレッドに、いかなる理由があっても「投票」という形で介入するのは
私にとって、やはり不自然であるように思われるのです。
氏の主張そのものには、全面的ではないにせよ一定の理解は示したいですが、
理屈で言えば、コメントでなだめれば十分なはずであり、それが適切だったはずですよね。
投票を行なってしまっては、よけいに擁護者を感情的にさせるのみで、
けっきょくやっていることは荒らし本人と大差ないように思われます。
主義主張に一方の理はあっても、実行の仕方を間違えた例であると思います。

私なりに、ひとつ氏について公平に評価したいのは、
氏が　件のスレッドの言い争いの延長だけで私に噛み付いたのではなく
（そういった部分も、半分ほどあったであろうとは想像しますが）
その主張に対して、それなりの信念を持っていらっしゃることが伝わってきました。
執念のみで私に議論を持ちかけているのではなく、真剣な様子が感じられています。

それでも話の中断を私が考えたふたつ目の理由は、
氏の主張と私の主張は相容れない異質なものと　今回の話し合いで十分に判明したからですね。
これ以上続けても、おそらく双方とも無駄に名誉を貶めあって終わるでしょう。
そう思います。

私はこれからも、他の閲覧者や管理人さんの理解を得られるよう、
機会を見つけて発言を続けていく所存ですが
氏も、そのようになさるといい。
私と氏が直接意見をぶつけ合っても、少なくとも今は、周囲には見苦しいだけでしょう。

453：特急列車：2007/08/22(水) 15:17:27
あのスレの話をするならば、私と同様に見ている方も少なくはないといえるでしょうね。
重複投票と重複擁護はやっていることは同じですよ。
公平にみていると主張していますが、ではあのスレの方が害であった場合・・・を考えているとは思えないですね。
どう見てもあなたは擁護側に偏っています。
わたしはあのスレの方を害だと思っていませんが、害ではないともいえないと考えています。
その理由は多数投票があり、擁護側が本人の自演でないとも言い切れなく、感情的であり投票者を攻撃する書き込みがあり、重複擁護など公正とはいえない上に、本人の周りには本人からも抑えの聞かない人物がいるということが見えています。
おそらく荒らしの方が一人いた・・・のではないかと私も思いますが、みみずさんの主張するブログを擁護側が自演している可能性もないとはいえないません(感情的で攻撃的な書き込みがあるため)

私からはみみずさんのほうに執念を感じますが、私にとってはこの方が害かどうか・・・というものは興味ありません。

何を言いたいのかというのはもしこの方が害であるならば、みみずさんは害を擁護することになるのです。
今後そのようなことがないとはとても言い切れませんね。
公平な視点からは物事をみえておらず、感情的になり視野もせまくなっている・・・
さらにあなたの書き込みからみるにみみずさんはとても考え方が幼く、大人の視点でものが見えているとは思えません。

管理人さんがなぜ現状を維持し、「削除しろ」などの依頼を受けつけないのか理解するべきです。

上のほうでみみずさんはBOTやRMTが嫌いだと書き込みしていたと思いますが私も同じように思っています。
そしてBOTerRMTerは、はっきりとその罪が見えないことが多いです。
証拠といえるものを見つけるのはほぼ不可能に近いと思います。

はっきりと見える害なら簡単ですが、狡猾で見えない害もいることをよく考えてください。

あなたからみて私が居丈高になってしまうのはあなたの思慮が浅く、軽率な行動をとっているためです。

454：特急列車：2007/08/22(水) 15:21:31
誤字です

可能性もないとはいえないませんX 可能性もないとはいえません

455：みみず：2007/08/22(水) 17:52:28
どうも互いに退けない面があるようなので、あのスレについて話を続けますか？

それはけっきょく、主義主張の話につながっていくと思いますが
私にとっては、発言の際に過去の冤罪の実例として提起する重要な案件ですので
証拠そのものの否定など、筋の通らないことを平気な顔で述べられるのは困ります。
私は自身の正当性と、氏の誤ちを徹底的に主張しなければならなくなりました。

私は>>453の氏の発言ほぼ全文に、見解や反論を述べたいと感じています。

それを実際に行なう前に、まずお互いに否定できない事実の認識から行ないましょう。
氏はスレッドの内容と、自己の発言内容くらいは流石に憶えておいでのこととは思いますが
他の方も見ているわけですしね。

・スレッド名ＰＣは無名な一般人ではなく、著名人であった。
・親密度はともかくとして、どうやら玉石混合の大変広い交友関係をお持ちだった。
・公式掲示板まで飛び火する騒動となり、他の一般的な記事に比べ、比較的注目度は高かった。
・最終的に、スレッド名ＰＣは騒動を原因に引退なさった。

ここまでは意見を挟む必要のない事実ということで良いですか。
以下は、事実ではあっても、互いが少々意見を挟みたいであろう部分です。

・投票側が投票の罪状として提起したのは、当初「ファンがいるのが気に食わない」
　「ブログに写真が載っている」「非常に女性らしい物腰が気に食わない」
　「リリスの進行が気に食わない」「盟主までメロメロで何も言えない様子なのが気に食わない」であった。
　また、初期から多重投票を行なった。
・最初に擁護を行なっていた人物は、感情的・攻撃的な発言をする向きがあった。

仮に投票側の当初の罪状について否定するおつもりなら、もうその時点で話は成り立ちません。
その見解を無理矢理ナナメにこねくり回すのは氏の自由ですが、事実として罪状はこうでありました。
私の見解としては、正直申し上げて罪状がこの調子では、擁護側が投票者に対し攻撃的に接し
頭から批判してかかるのは、迂闊ではあるかもしれませんが、当たり前な面もあるかと思います。
罪状のどこをどう好意的に見れば同意を示せるのか、少なくとも私には理解ができません。
この点は擁護者がどれほど迂闊であったとしても同情しますし、擁護を行う姿勢そのものは、
害ランユーザーの公平な姿であると思います。
結果的にはその態度が投票者を刺激し、多重投票の引き金をひいたでしょう。
しかしそれも、オイタをして親＝擁護者にこっぴどく叱られた子供＝投票者が、
逆切れを起こしただけの図に過ぎません。
氏の主張に賛同できないのは、この逆切れを擁護者に責任転嫁する考え方だからです。

主張の突っ込んだ話は横において、進めましょうか。つまり、

>公平にみていると主張していますが、ではあのスレの方が害であった場合・・・を考えているとは思えないですね。
>どう見てもあなたは擁護側に偏っています。

とありますが、「擁護側に偏る」も何もありません。
「害である可能性」もなにもありません。論点を間違えないでいただきたい。
何度でも言いますが、私はあのスレに関して投票側の罪状には説得力がまるでなく、
「公平な目で見たとき、擁護側が明らかに正しい」と述べているのです。

456：みみず：2007/08/22(水) 18:06:57
上記までは受け取り方の見解の部分はどうあれ　他は間違いない事実という前提で、以下の話を続けます。
以下はなるべく個々の情報の発生時刻順に並べてあります。

・投票者の一部とおぼしき人物が公式掲示板にて害ランの話題を持ち出し、
　スレッドＰＣに対しリアルの性別を含む晒しと、ほぼ最初の罪状に等しい内容の
　批判的発言を行なう。
・「多くの誤解を含むため説明をさせて欲しい」と本人がレス。
・擁護側、投票側のこの動きを激しく批判。頻繁な多重擁護も行なわれる。
・投票者は擁護側の反論により、（当たり前ですが）当初の罪状については触れなくなる。
　かわりに擁護者へ「過剰擁護である」と新たな罪状を提起し、これを原因として
　スレッドＰＣの周囲の人間関係を攻撃。「過剰擁護を行うことを容認する人物は害である」と定義した。
・擁護側により、荒らし投稿者の存在が、自白ソースと共に指摘された。
　どの時点から介入していたかは不明。
・※　特急列車氏が介入。荒らしについては言及せず、「害ランに載った以上は問題がある。恥じて反省しなさい」と発言。
　ここから４回以上？もの多重投票を開始する。
・擁護者はこれに当初反発したが、最終的には擁護者が過剰擁護に反省を示し、過去の過激な発言と擁護の一部を削除。
　騒ぎをより大きくした原因は自らにあったのかもしれない、という旨の謝罪発言。
・それを受けても、投票側には態度の変化なし。荒らし介入についての話題は風化。そのままスレッドが流れる様相を呈した。

・※　私が介入を開始。まずは広報室にて削除依頼を出すが却下され、荒らしの存在をスレで指摘し
　正しく議論を収束させるべきとの管理人さんの言も受け、考えを同じくする私はスレに突入。
　荒らしの影響を一切無視した擁護者攻撃を不当極まりないと批判。
　投票者全てに対し、「荒らしを助長しているのと変わらない」と酷評。
　あらためて荒らしの存在を指摘し、筋の通る罪状を提起した上で議論を再構築せよと警鐘。
・長期に渡る激しい論戦の末、投票者の多くはスレッドＰＣに対し「害ではなかった」と見解を翻す発言。
　しかし総じて荒らしの存在については言及せず。害ではないと認めながらも投票については撤回せず、
　あげく「スレを長引かせるみみずこそが荒らし」と解釈し、さらなる多重投票を開始。
・あまりに馬鹿げた流れを私が広報室で報告、管理人さんによる経過観察対象スレとなる。
・経過観察による処分の可能性を警告したところ、それ以後の多重投票は無くなる。
　一部は最後まで私へ同意を示さなかったものの、私の発言に賛同や一部理解を示す者がようやく現れはじめ、
　また「実際は害ではなかった」との発言を複数取り付けたこともあり
　それ以上の投票も無くなったことから、私も攻撃姿勢を解除する。
・残念ながら、最後の最後まで「荒らし」に対する的確な発言は無かった。

復習としては文量が多いのですが、これが例のスレッドの流れと、私と氏のスレへの関わりです。
もう特急列車氏を、かの人物と同一視して話しますが、
私の質問に確たる否定はありませんでしたし、発言内容からはそのように受け取れますので
この際ですからその認識でよろしいですね。

457：特急列車：2007/08/22(水) 19:47:16
あなたの執着するスレの内容の一部とあなたの見解をここでもう一度表すことが私の書き込みのどの部分に対する反論なのかよくわかりませんが・・・・。
あなたはあのスレと本人にかなり執着しているようですが、私にとってはこのランキングの多くのスレの一つでしかなく、ここで再び繰り返し議論するほどのものではないとだけつげておきましょうか・・・。

私の書き込みにあったあのスレの方が害である可能性について反論は何かあるのでしょうか？
あなたの主観の話はもうけっこうですよ。

私にしてみればどうでもいい話であり、私の主張するところというのは狡猾に立ち回る害に簡単にその実態をはぐらかされてしまうことを防ぎたいということと、BOTerRMTerが何食わぬ顔で活動する現状に対し少しでも・・・ということです。
あなたが感じる執念というものはここから来るものかもしれません。

そして私からみれば熱くなっているあなたと不毛な議論をここですることは有意義だとは思えませんね。
あなたは自分の主張を通したいだけで相手の主張を聞く気はないようですし、あなたを説得する気も私にはもうありません。
徒労に終わるであろうと・・結果はもはやでていると思います。
管理人さんがなぜ削除しないのか・・・や私が何をいっているのか・・・など理解する気もないのでしょう。
ただただここで自らのリビドーに従い感情をぶつけるのでしょう。
その受け皿になるのはごめんこうむりたいものです。

458：みみず：2007/08/22(水) 20:20:47
そう仰ると思いました。

しかし今のところ、私は矛を収めるつもりはありません。
人柱になっていただけますか。

私はいま、件のスレッドを含めてみたときに、
氏がいかに矛盾に溢れた人物であるかを万人の目に指摘しようとしています。

申し訳ないですが、勝手に話を続けます。
べつだん、レスは結構です。もちろんレスいただくのは構いませんが。
私にとって氏は、もはや議論の相手というよりは
「ユーザーのモラルは低い」という私の主張を証明する、生き証人のようなものなのです。

459：特急列車：2007/08/22(水) 21:43:30
その矛とやらがどちらに傷をつけるものになるかはいずれ理解するときがくるでしょう。
これまでここを閲覧した方は上にも書き込みがあるようにどちらに矛盾があるかということは十分に判断されているでしょうし、どうぞご勝手に・・。

460：みみず：2007/08/22(水) 22:22:55
元来正直者なので臆面なく述べてしまいますが
下書きを推敲していると、どうも氏が憐れに思えてきてなりません。
売られた喧嘩とはいえ、延々とログを垂れ流すことにも、管理人さんへの気後れを感じます。

今更ながら管理人さんに伺いますが、すでに議論としての体裁を失いつつある個人間の言い争いで、
遠慮なくこちらのスレを消費していいものなのでありましょうか？
ふと我に返れば、その点少々心配です。

461：特急列車：2007/08/22(水) 22:39:05
・・・PPP氏などとやはりタイプが同じというかｗ
まともに反論できなくなった結果相手の人格批判にシフトしたとみているのですがｗ
私としてはこの手のタイプの書き込みは是非書いてほしい、むしろ望むところですよｗ

管理人さんへの問いはいまさらではないかと・・・ｗ

どうぞ・・書き込んでいいとおもいますよ？

462：みみず：2007/08/22(水) 22:42:19
>人格批判

氏が最も得意としてきた論法です。振り返ってみるのがいいですよ。
私がなぜ氏の悪い点を真似るような行動に出ているのか、説明も致しますので
ご心配いただかなくとも結構です。

もう氏の矛盾はウンザリなのです。

463：特急列車：2007/08/22(水) 22:47:22
無駄口をたたくよりも早く「憐れに思える」書き込みをしてくださいな。

464：みみず：2007/08/22(水) 22:48:10
管理人さんも呆れているかもしれませんので、
差し当たり、ぼちぼち述べて参りましょう。

>その矛とやらがどちらに傷をつけるものになるかはいずれ理解するときがくるでしょう。

いずれといわず、これまでの弁論で理解させていただきたかったものです。
流れを追っていただければわかると思いますが、私はもう数度、
第一声から失敬極まりなかった氏の、節度と説得力のある弁論を待ちました。
時に理解も示し、論拠なく見当違いに威圧的な態度の変化も期待しました。
しかし、全ては無駄でした。

理論的説得力を持ち、発言に矛盾もなく、一方的なレッテル貼りなどの詭弁を用いないかたなら、
すでに私も理解を示しています。
氏は、その条件のどれも持ち合わせない。
ひたすら駄々と矛盾とレッテル貼りを繰り返すばかりでした。
ここまで話に付き合ったものとして、正直残念に思います。

>これまでここを閲覧した方は上にも書き込みがあるようにどちらに矛盾があるかということは十分に判断されているでしょうし、どうぞご勝手に・・。

氏から矛盾の具体的ご指摘をいただいた経緯は、「一度たりとて」ありません。
ここは某掲示板の晒しスレなどと異なります。
私のほうが矛盾するなどと、確固たる明示のない言い掛かりは、露ほどの説得力も持ちません。
また上の書き込みと申されましても、ログを読んでいないかのような　適当な横槍を入れられたとしても、
私はそれを意に介することはありません。

氏が最初に失礼かつ適当なご意見を述べたとき、私は氏を無視した経緯がありました。
身をもってご存知のことと思います。
はっきり申しますが、氏はこと視野の狭さに関して、PPP氏を超えるでしょう。

465：特急列車：2007/08/22(水) 22:57:27
・・・・？
私が逐一指摘しなくても矛盾は矛盾ですよ？？

そして根拠のない人格批判のみのようですが・・・？

466：みみず：2007/08/22(水) 23:01:10
>>465

>・・・・？
>私が逐一指摘しなくても矛盾は矛盾ですよ？？
>そして根拠のない人格批判のみのようですが・・・？

氏には読解力を欠片も期待しません。伝わるとは思っておりません。
他の方に伝われば結構です。

>>463
>無駄口をたたくよりも早く「憐れに思える」書き込みをしてくださいな。

かしこまりました、程ほどに続けます。

467：みみず：2007/08/22(水) 23:05:02
さすがに細かくは情報発生順序の前後があるかもしれませんが、
私と氏の相互理解に隔たりを生んでいるスレッドの流れは、大筋では>>456の通りです。
この流れを踏まえたうえで、氏の言動にどれほどの矛盾があるか、指摘していきましょう。
ただこれは、私の>>438での質問に、氏が>>441と返答し、明確な否定をいただかなかったことと、
氏が>>439において、>>440に見られるようなご自分の色眼鏡の存在を認めず、強硬な姿勢をとったことから
応じる私としましても、氏＝例のスレッドの「かの人」という前提を（一応配慮した記述にしますが）半ば堂々と前面に出したものです。

手始めには、>>453です。

>重複投票と重複擁護はやっていることは同じですよ。

そうです。
であるならば、投票側は擁護側にとやかく言えた立場ではありません。
氏のおっしゃるとおり、まったく目くそ鼻くそで、なんら優劣はありません。
ここで肝心なのは、氏（あるいは、氏と考えを同じくする、かの人）の取った行動です。
たしか４回もの多重投票を行ないましたね。憶えておいでですか？
目くそである者が、鼻くその擁護者に大上段から説教を垂れたのは、果たしてどういった理屈でありましょう。
蛇足ですが、ちなみに私はといいますと、多重擁護は行なっておりません。
この点において私が公平性に自信を持つことに不自然がないのは、ご理解いただけると思います。

468：みみず：2007/08/22(水) 23:06:42
>公平にみていると主張していますが、ではあのスレの方が害であった場合・・・を考えているとは思えないですね。
>どう見てもあなたは擁護側に偏っています。

偏るも何も、公平に見た結果として擁護側が正しいと、見解を断言しております。
氏は判断する際の姿勢と、判断後の姿勢を混同しており、話になりません。

ここは結果論になりますが、投票側に荒らしが介入しており、筋の通る罪状もなく、
最終的には「害ではなかった」と複数のスレッド参加者が発言しました。
重複擁護に関しても擁護側のみが反省を示し、投票側は最後まで重複投票の態度を改めなかったのですよ。
一生懸命に、数回に渡って投票に参加していた氏（あるいは、かの人）には申し訳ありませんが、
比較するのも馬鹿馬鹿しいほど、モラルの明暗が分かれているように感じられます。
これをどのような理屈をもって、害だった場合を考えろと述べるのか、ほとほと理解に苦しみます。
筋の通らない仮定で、無理矢理ご自身の正当性を主張しているようにしか感じられません。
氏は毎度そうなので、いまさら驚きませんけども。

>わたしはあのスレの方を害だと思っていませんが、害ではないともいえないと考えています。

害だと思っていない人物に対して多重投票を行なうのが、氏（あるいはかの人）の正義なのでしょうか。
だとしたら、なんと安っぽい、欺瞞に満ちた正義でありましょうか。
氏は別の目的（つまり擁護者への叱責）があってという事情を主張していらっしゃるが、
氏（あるいは、かの人）にたとえどれほど崇高な主義主張や目的があろうとも、害ランは害人のランキングです。
自らの眼力で害と判断できないなら、いたずらに投票を行なうべきではないと考えます。
判断がつかないままにスレッドに参加する者は、総じてコメントにするべきでした。
そのくらいの判断力にも欠ける投票側に同意を示す氏のモラル観を、私は心配します。
以前にも指摘していることです。その反応がこれでは、呆れるばかりで話になりません。

469：特急列車：2007/08/22(水) 23:07:45
同じように4回擁護していたからです

470：みみず：2007/08/22(水) 23:08:49
>その理由は多数投票があり、擁護側が本人の自演でないとも言い切れなく、感情的であり投票者を攻撃する書き込みがあり、重複擁護など公正とはいえない上に、本人の周りには本人からも抑えの聞かない人物がいるということが見えています。

上の行動の矛盾を説明するには、あまりにもお粗末です。
氏が列挙した「害である可能性」は、くだらない戯言でしかありません。
多数（私の見る限り、最初のほうで投票を行なっていたのはほんの数名ですが）の投票が何だというのでしょう。
肝心なのは当時簡単に操作が可能であった「数」ではなく、投票の中身なのではありませんか。
氏は>>455の罪状の中身について、何か感じ入るところがあるのかもしれませんが、さすがにそれは軽蔑いたします。
仮に擁護者がご本人として、しかしそれが何だというのでしょうか。本人の擁護を無記名で行うのは害行為なんですか？
その前提のときに発言が攻撃的だから害、ですか？
この馬鹿馬鹿しい罪状を見れば、投票者に呆れ、あるいは怒るのも無理からぬことではないでしょうか。
「害でないなら、筋の通らない中傷にも怒って高圧的になってはいけない」という理屈をこねるなら、
私は氏でそれを試してみたいと思いますが、もはやその答えすら、半ば出ているようにも感じます。
重複どうこうに関しては、失敬ながらお笑い種です。氏ご本人が重複投票者（あるいはそれを支持するもの）でありましょうに。
ご本人自らを害とする発言に聞こえるのですが、あなたが害でないのでしたら、矛盾しますね。
ここは、「氏が害なのであって発言は矛盾していない」とするよりも、
「氏は害ではなく発言が矛盾している」としておくのがよろしいかと存じます。

471：みみず：2007/08/22(水) 23:10:23
>おそらく荒らしの方が一人いた・・・のではないかと私も思いますが、みみずさんの主張するブログを擁護側が自演している可能性もないとはいえないません(感情的で攻撃的な書き込みがあるため)

その理屈ですと、「スレッドPC名ご本人・またはその擁護者のひとり＝マジキャット」が成り立たねばなりません。
強硬に主張するおつもりでしたら、現在するマジキャット氏について調査をし、ぜひ立証してください。
可能性を補強する状況証拠の提示だけでも結構です。楽しみにしています。
できない場合は、氏は単なる難癖を述べているに過ぎないことを自覚してください。

>私からはみみずさんのほうに執念を感じますが、私にとってはこの方が害かどうか・・・というものは興味ありません。

指摘されるまでもなく、該当スレッドに関して、私は並々ならぬ執念を燃やしております。
「確かな一例」として、私の行動原理を支える証拠案件です。
立証も補強もされない可能性を盾に難癖をつけられたら、たまったものではありません。
そしてここでも矛盾がありますが、害かどうかに興味がないスレッドPC名に対して、
なぜに多重投票を行なったのでありましょうか。

>何を言いたいのかというのはもしこの方が害であるならば、みみずさんは害を擁護することになるのです。
>今後そのようなことがないとはとても言い切れませんね。
>公平な視点からは物事をみえておらず、感情的になり視野もせまくなっている・・・
>さらにあなたの書き込みからみるにみみずさんはとても考え方が幼く、大人の視点でものが見えているとは思えません。

矛盾に満ちた発言を恥じることのない氏に、ご心配いただく必要はありません。
ご自分の心配をなさったほうがよろしいでしょう。

472：みみず：2007/08/22(水) 23:11:31
>管理人さんがなぜ現状を維持し、「削除しろ」などの依頼を受けつけないのか理解するべきです。

せっかくですから、逆に説明差し上げましょう。
管理人さんが削除依頼を受け付けないのは、ガイドラインに違反しないからです。

>上のほうでみみずさんはBOTやRMTが嫌いだと書き込みしていたと思いますが私も同じように思っています。
>そしてBOTerRMTerは、はっきりとその罪が見えないことが多いです。
>証拠といえるものを見つけるのはほぼ不可能に近いと思います。

話が逸れてしまいますが、少なくとも不可能ではありません。
BOTerやRMTerに関しては状況証拠の提示とその精査によって、判断されていくものと思います。
仮に言い掛かり（冤罪）によるRMTer疑惑が書き込まれたとして、
それはむしろ「ブス」だの「男性にチヤホヤされているからムカツク」などといった愚かな罪状よりも
性質の悪さの面では、よほどマシかと思われます。
疑惑をかけられた被害者が、極端に弱気であるとか、他にどのような性格であっても、冤罪を正当に認識しやすいでしょう。
例示したような中傷は個人の主観による好き嫌いを含むので、害ランの意義をご存じない被害者の場合は
これを冤罪と正確に認識できず、反論などに支障をきたす惧れが考えられますが、
主観の差異を考慮せずに確実に否定できる事象における冤罪でしたら、
卑屈にならず堂々とそれを否定しやすいはずです。
もちろん賛同はできませんが、比較すればそうなります。

473：みみず：2007/08/22(水) 23:13:02
>はっきりと見える害なら簡単ですが、狡猾で見えない害もいることをよく考えてください。

それを考えると、本件の判断が覆るのでしょうか。関連性の説明が不十分です。
また矛盾を述べるおつもりとしか感じられません。

>あなたからみて私が居丈高になってしまうのはあなたの思慮が浅く、軽率な行動をとっているためです。

何度矛盾を指摘され、その結論に至る説明付けを論破されても、
ことあるごとに相手に「思慮が浅い」「軽率」「クレーマー」「大人でない」などとレッテルを貼る氏を、
私はもう同じ土俵で見ることができません。
そう述べるに十分な、私が反論に詰まるような、説得力のある説明を付随させてください。
私は氏にレッテルを貼るとき、氏が反論をできない説明を行なっております。
あるいは反論を行なっても、それを引用してことごとく論破しております。

申し訳ないですが、私と論争をするに、氏では役者不足なのです。
氏が納得しないままの一方的な勝利宣言は、まるで氏のようで好きではありませんが、
こちらはそう結論を出すに、もう十分な情報を揃えたのではないかと思います。

474：特急列車：2007/08/22(水) 23:13:48
当時の私の書き込みの内容を見るとお分かりになると思いますが再三の注意をうながしております。
そして繰り返し書き込むことになりますが、重複擁護、攻撃的な書き込み、本人がとめたにもかかわらずそれを聞き入れない人物であり、当時の書き込みでもいっていますが罪状があるかどうかにかかわらず十分注意するべき人物であると判断できます。
よってここでは十分投票に値するとおもいますし、なにより擁護側に注意を促すために投票という形になりました。

475：みみず：2007/08/22(水) 23:16:22
>>474
くどいです。その見解は理論破綻していると、上ですでに指摘しました。
いま私は貴方と議論をするためではなく、貴方の面目を叩き潰すために発言していますが
（私は遠慮しようと思いましたが、氏がそれを望んだので。）
議論を続けたいということなら、もっとましな反論を述べてください。

476：特急列車：2007/08/22(水) 23:18:30
どこを論破しているのでしょうか？ｗ

私はあなたの先生ではないので逐一指摘はしませんよｗ
ここを閲覧する他の方には十分つたわっていると思います。

477：特急列車：2007/08/22(水) 23:20:55
ここは注意喚起の場であり、罪を裁く場所ではありませんよ？
一人よがりで論破したつもりになっているのは少々おもしろいです。

478：みみず：2007/08/22(水) 23:28:57
氏になんと言われようとも、私は痛くも痒くも感じません。

ここまで言動の不一致や矛盾を列挙されても、いまだに「参りました」の一言すら述べられず
むしろ「どこを論破しているのでしょうか？ｗ」などと起きながら寝言を述べる愚か者を、
憐れに思いこそすれ、一人前の大人として扱うことはできません。

まだまだ続けるための「矛盾列挙」の推敲をしておりますが、
正直、このような形で相手するのも馬鹿馬鹿しく感じられています。

氏が憐れです。

479：特急列車：2007/08/22(水) 23:35:35
私も同様に痛くも痒くもないですよｗ
すこしおもしろいです。

480：みみず：2007/08/23(木) 00:07:48
申し上げたとおり、私の目的は>>458以降変化しておりますので
遠慮なく述べますが

私はこれっぽっちも面白くありません。
半眼で、口も半分開き、椅子にダラリともたれた状態でレスしております。

余計なお節介かもしれませんが、笑っている暇があるならば
ご自分の矛盾した言動に正当性を持たせる屁理屈でも、
必死にお考えになったほうがよろしいでしょう。

でなければ、
「貴方のような冷静でなく視野が狭いクレーマーさんとの話は飽き飽きしました、もう結構ですｗ」
「やはり頭に血が上っているだけのようですね、お疲れ様でした、もういいですよｗ」
などなど、せめて私を侮蔑する捨て台詞でも残して、この場を去ることをオススメします。
最後の捨て台詞くらいは、甘受しましょう。

いまのところ、それ以外の決着は考えないほうがよろしい。
残念ながら素直に自らの矛盾を認める度量を、氏は持ち合わせていらっしゃらない。
しかも性質の悪いことに、そのことに氏自身が気付いていない。
それだけは十分に解りましたので。

あくまでも氏から売られた喧嘩であることは強調しますが、
スレを無駄に消耗する心配から、管理人さんの見解なり、ご了解なりがない限り
私も一度手を休めます。
眠いので。

最後の配慮で述べますが、一晩でも二晩でもあけ、頭を冷やしてから
改めて襟を正した話をしたいということであれば、
私も氏への評価を改めることに吝かではないので
どうか冷静にご自分を見つめ、今一度公平な視野に立っていただけますよう、
お願い申し上げます。

481：特急列車：2007/08/23(木) 00:17:25
どうやら私がスルーしてるところを反論できないため・・・とみているようですがみみずさんの書き込みはやれといわれれば全て論破できますよ。
ただ私はあなたの先生ではないのでその手間をかける気がなく、それらをしなくても閲覧者の方には十分判断できると思うので要点を絞って書き込みしているのです。
私からみると子供が喚いているだけなので・・・さほど気にもなりません。

みみずさんは納得できないでしょうが、理解する気のない子供に必要もないのに指導はしません。
私の口調はきついかもしれませんが・・・あなたはご自分でおっしゃってるた性格なら気にもしないと思いましたが、どうやらそうでもなかったようですね。

482：すっかり流れた無名：2007/08/23(木) 00:51:13
ごめん、全く横槍だけど特急列車はきちっと例示して反論しないから閲覧者にはみみずの話の方が伝わりやすいｗ
抽象的にあーだこーだ言ってもちっとも響かないよｗ

483：特急列車：2007/08/23(木) 01:06:58
これまでレスを読んできてわからないという方がいるなら・・・
必要なら書きますが正直めんどうです＾＾；

484：ななし：2007/08/23(木) 01:11:38
特急列車は具体例を示せないただの荒らしだろ
放置しろよ

485：gggk1：2007/08/23(木) 01:11:49
掲示板形式って議論には使いにくいねぇ。論点が流れていくから全部読まないと分からないのは辛い。
何か論点表というか、TODO表みたいなのがあれば良さそうだ。で、お互い論破した点数を競えばいい。

だから>482の意見に同調してしまう。内容はどうでもよく結局論じ方の上手下手になってしまう。

486：特急列車：2007/08/23(木) 01:36:36
とりあえずアネッサ・ミラノさんのスレの話をいえば、私の記憶に残っているもので細部違う所もあるかもしれませんが、はじめの投稿者は削除されたのかわかりませんが私の見たところでは数件の投票がありましたが中傷的な書き込みではなく「害ではないとおもいますが・・・・、・・・・だと思います」といった書き込みであり、擁護側が現れて、それから荒れていた感じでしたね。
擁護の方も暴言を吐いている書き込みもあったので、私は落ち着くように促していました。もちろんコメントで書き込みしてます。
なんども注意したのですが聞き入れてもらえず、しかも一人で4回擁護していたので「あなた今までには4回擁護しています、私はこれで4回目の投票です」とコメントもつけて書き込みしていました。
なのでみみずさんにあの上のように指摘されるものではありませんｗ

しかも擁護の方が重複擁護をしなくなったのはその後であり、謝罪などの書き込みがあったのもその後だったと思います。
さらにみみずさんは「先に」やったのであれば仕返ししても当然であると上のほうでよく主張していますがなぜかここでは目くそ鼻くそであり、優劣はないといっていますねｗ
矛盾しています。

さらに、投稿側の暴言に関しては否定的にいっていますが投稿する・・・ということは本人に対し何かしらの被害があったということですので「先に」が適応されるはずですが、そうではないようです。
矛盾していますね。

さらにアネッサ・ミラノさんのリリス討伐はぐだぐだで進行がひどかったが、謝罪の一言もなかったと書き込みされていました。
おそらくファンの方多く、その中には攻撃的な方がいるようなので直接の指摘はできなかった・・・結果ここに書き込みすることになったと思われます。

他に何かわからない点があれば指摘していただければ、回答しやすいです。

487：傍観してたけど：2007/08/23(木) 06:31:35
すでに論点が何なのかが分からなくなってきてるんだが現状で第三者の一人が受けた印象としては
特急列車氏は荒らし。
＞どうやら私がスルーしてるところを反論できないため・・・とみているようですがみみずさんの書き込みはやれといわれれば全て論破できますよ。
＞ただ私はあなたの先生ではないのでその手間をかける気がなく、それらをしなくても閲覧者の方には十分判断できると思うので要点を絞って書き込みしているのです。
論破できるのにしない。は論破できない負け惜しみにしか聞こえん。
十分判断できると思うので要点を絞って書き込みしているのです。頭のいい人は自分を基準にしない。なぜならば万人が見るであろうBBSなら万人に理解できるようにするから

＞私からみると子供が喚いているだけなので・・・
特急列車氏のほうが十分子供思考のようだが？

文章の節々に『ｗ』がついてる時点で論調が軽くなる。まじめに対応しているみみず氏を応援したくなるのは俺だけか？

例）
論破できるのにしない。は論破できない負け惜しみにしか聞こえん。ｗ
頭のいい人は自分を基準にしないｗなぜならば万人が見るであろうBBSなら万人に理解できるようにするからｗｗ
特急列車氏のほうが十分子供思考のようだが？ｗ
まじめに対応しているみみず氏を応援したくなるのは俺だけか？ｗ

488：特急列車：2007/08/23(木) 11:05:38
では私の書き込みで矛盾しているところや、みみずさんの指摘で正しいと思えるところを指摘してください。
負け惜しみを言っているわけではないので全て論破してみせますよ。

わざわざ論破するほどのものではないような、私からみてあまりにも稚拙に感じる部分は閲覧者からみても判断できるとおもったのですがそうではないようですね。

489：特急列車：2007/08/23(木) 11:15:22
486からみみずさんは主観でものをみており、公平なみかたはしてらず、自分にとって都合のいいところを強調し、印象操作をしていることがわかります。
当時のスレではみみずさんは賛同者も多かったようにいっていますが実際は擁護側ですらみみずさんの書き込みにたいし「もう書き込むな」といわれていました。

みみずさんの言っていることは反対すものの書き込みを無視し、主観で都合のいいように語っているだけなんですよ。
わかりませんか？

490：特急列車：2007/08/23(木) 11:16:49
誤字です

反対すものX 反対するもの

491：特急列車：2007/08/23(木) 12:23:37
私の主張は主に>>433、>>435、>>436です。
他の書き込みも要点を絞ってきちんと反論していますが、矛盾点はありますか？

繰り返しますが必要なら全て回答しましす。

傍観してたけどさんも主観と感想ではなくきちんと指摘してほしいものですねｗ

492：特急列車：2007/08/23(木) 12:24:54
誤字が多く、すみません

回答しましすX 回答します

493：みみず：2007/08/23(木) 17:01:30
お節介ですが述べておきます。心に刻んでください。
私は、氏のような愚か者が他者に誹謗中傷を浴びせ、名誉を傷つけるのを
黙って見過ごすことができません。
氏の価値観で迂闊でも熱いでも、何とでも仰るといい。しかし間違っているのはあなたです。

>わかりませんか？
>傍観してたけどさんも主観と感想ではなくきちんと指摘してほしいものですねｗ

わかりませんか？　などと、ろくに説明も行なわずに理解を待つのではなく
主張を理解いただけるように配慮するのが、議論の場での発言者の責任です。
私自身、時折主観で語ることはありますけども、氏は論外です。
具体的な話をしなければいけない場なのです。

>わざわざ論破するほどのものではないような、私からみてあまりにも稚拙に感じる部分は閲覧

者からみても判断できるとおもったのですがそうではないようですね。

このような発言を真顔で述べているとしたら、傍観してたけど氏やななし氏の指摘どおり、
やはり氏は単なる荒らしになってしまうのではないですか。
例のスレで荒らしを助長するだけでは飽き足らず、ここ広報室でも誰彼かまわず噛み付いて荒

しますか。

ログを読んでいない乱入者や、意見が見当違いで、主張の手法も筋が通っておらず
まったく理論性を見出せない横槍への対応なら仕方ありませんが
傍観してたけど氏の発言は、そのような類のものではなく
「引用＞見解」という形による具体的指摘を行なっているもので、
これに特急列車氏が上記「わかりませんか？」のような発言で、
傍観してたけど氏の読解力に難癖をつけるかのような態度をとるのは、言語道断です。

自ら私を名指しして論戦を挑み、しかも意味不明な詭弁を撒き散らしてきた者として、
せめて第三者の適切な手順による見解くらいは真摯に受け止めていただきたい。
氏にはそれすら期待できないのでしょうか？

>では私の書き込みで矛盾しているところや、みみずさんの指摘で正しいと思えるところを指摘

してください。
>負け惜しみを言っているわけではないので全て論破してみせますよ。

威勢が良いのはいいですが、やって見せることです。
傍観してたけど氏もすっかり流れた無名氏もななし氏も、総じてあなたにそれを望んでいるので

す。
私もそうして欲しかったですし、ずっとそれを待っていました。
もう諦めておりますし、人情からまともにお相手したことを後悔しておりますので、
今後なにかしら指摘をいただいたとしても、真面目にレスを返すのは、慎重な判断をしてからに

しますけども。
ご自分の矛盾を棚上げして他者を攻撃するのも、程ほどになさい。

私も３ヶ月以上まえ、>>221や>>231で

>相手していいものかどうか迷いながらレスしていますが、私の心境を理解いただけるかどうか

。

>おそらくアネッサ氏のスレッドに書き込みしている粘着投票者だと思われます。
>文体、論調共にそのままですので。
>だとしたら、貴方のおっしゃるとおり荒らしの一人かもしれませんね。

と、当時から発言が無茶苦茶だった特急列車氏を分析したことがありますが、まさにそのまま

だったということです。
何度も言いますが、どうか冷静にご自分の言動を振り返られますよう。

494：みみず：2007/08/23(木) 17:06:41
失敬、当方のミスで改行がおかしくなりました。
読解に支障があるとは思えませんが、
氏が相手なだけに文意に誤解があるといけないので、再度掲載しておきます。


お節介ですが述べておきます。心に刻んでください。
私は、氏のような愚か者が他者に誹謗中傷を浴びせ、名誉を傷つけるのを
黙って見過ごすことができません。
氏の価値観で迂闊でも熱いでも、何とでも仰るといい。しかし間違っているのはあなたです。

>わかりませんか？
>傍観してたけどさんも主観と感想ではなくきちんと指摘してほしいものですねｗ

わかりませんか？　などと、ろくに説明も行なわずに理解を待つのではなく
主張を理解いただけるように配慮するのが、議論の場での発言者の責任です。
私自身、時折主観で語ることはありますけども、氏は論外です。
具体的な話をしなければいけない場なのです。

>わざわざ論破するほどのものではないような、私からみてあまりにも稚拙に感じる部分は閲覧

者からみても判断できるとおもったのですがそうではないようですね。

このような発言を真顔で述べているとしたら、傍観してたけど氏やななし氏の指摘どおり、
やはり氏は単なる荒らしになってしまうのではないですか。
例のスレで荒らしを助長するだけでは飽き足らず、ここ広報室でも誰彼かまわず噛み付いて荒しますか。

ログを読んでいない乱入者や、意見が見当違いで、主張の手法も筋が通っておらず
まったく理論性を見出せない横槍への対応なら仕方ありませんが
傍観してたけど氏の発言は、そのような類のものではなく
「引用＞見解」という形による具体的指摘を行なっているもので、
これに特急列車氏が上記「わかりませんか？」のような発言で、
傍観してたけど氏の読解力に難癖をつけるかのような態度をとるのは、言語道断です。

自ら私を名指しして論戦を挑み、しかも意味不明な詭弁を撒き散らしてきた者として、
せめて第三者の適切な手順による見解くらいは真摯に受け止めていただきたい。
氏にはそれすら期待できないのでしょうか？

>では私の書き込みで矛盾しているところや、みみずさんの指摘で正しいと思えるところを指摘してください。
>負け惜しみを言っているわけではないので全て論破してみせますよ。

威勢が良いのはいいですが、やって見せることです。
傍観してたけど氏もすっかり流れた無名氏もななし氏も、総じてあなたにそれを望んでいるのです。
私もそうして欲しかったですし、ずっとそれを待っていました。
もう諦めておりますし、人情からまともにお相手したことを後悔しておりますので、
今後なにかしら指摘をいただいたとしても、真面目にレスを返すのは、慎重な判断をしてからにしますけども。
ご自分の矛盾を棚上げして他者を攻撃するのも、程ほどになさい。

私も３ヶ月以上まえ、>>221や>>231で

>相手していいものかどうか迷いながらレスしていますが、私の心境を理解いただけるかどうか。

>おそらくアネッサ氏のスレッドに書き込みしている粘着投票者だと思われます。
>文体、論調共にそのままですので。
>だとしたら、貴方のおっしゃるとおり荒らしの一人かもしれませんね。

と、当時から発言が無茶苦茶だった特急列車氏を分析したことがありますが、まさにそのままだったということです。
何度も言いますが、どうか冷静にご自分の言動を振り返られますよう。

495：一歩下がって見ていると：2007/08/23(木) 20:22:07
公平に初めから順を追って見て判断するのなら。
特急列車氏、みみず氏共に理があります。単なる価値観の相違。
完璧で究極を求めるか、ある程度の所で満足するか。その違い。
荒し云々言っている方は、今この時だけしか見てないためそう感じるのでしょう。
議論そのものは既に収束し、後は後付でグダグダやっているだけ。
それに対して、そのグダグダを続けたいか、続ける気がないかが両氏の差。
特急列車氏がまともに反論していないように見えるのはそういう事。
議論は全体を見なければ意味はない。

496：みみず：2007/08/24(金) 07:41:04
総評を３連投いたしますので、この論争に興味を示してくださった方にご覧いただければ。

>>495
まずはご賢察有難うございます。おおむねその通りです。
ただ一点、特急列車氏個人に対して、閲覧者のかたに理解いただきたいことがあります。

「みみず」「特急列車」氏という個人を無視して、主張のみを並べた場合
確かに>>495のご指摘どおりです。双方の主張に理があるということでいいと思います。
私も同じ意見であり、>>452にて

>氏の主張そのものには、全面的ではないにせよ一定の理解は示したいですが、（中略）
>主義主張に一方の理はあっても、実行の仕方を間違えた例であると思います。

>氏の主張と私の主張は相容れない異質なものと　今回の話し合いで十分に判明したからですね。
>これ以上続けても、おそらく双方とも無駄に名誉を貶めあって終わるでしょう。

>私と氏が直接意見をぶつけ合っても、少なくとも今は、周囲には見苦しいだけでしょう。

このように述べ、氏の理解を促しました。

総じて、私は特急列車氏の矛盾や根本的人間性の問題点にはできる限り目をつむり、
>>418などでは早々に氏の主張に理解も示し
>>432のように、ときに優しく誤解を指摘し（誤解は最初から再三指摘してきたわけですが）、
>>443で機会を与えたときは、氏には遠まわしすぎて気付いていない様子だったので、
後に>>450などでも会話を切り上げる機会を与え、
上記引用のように>>452ではさらに氏の主張に理解を示しつつ、
はっきりと会話を打ち切りたい理由を述べました。

しかし、特急列車氏はついに最後まで愚か者でした。
それでも私の良心が、なおも>>460、>>480で、氏に最低限度の面目を保ったまま
撤退するチャンスを与えさせました。

しかし、無駄でした。

497：みみず：2007/08/24(金) 07:41:35
閲覧者の皆さんに伝わりにくい点として、「例の冤罪スレッド」の要素があります。
流れは>>455 >>456に示しましたが、
つまり私と氏の因縁はそのスレッドに起因しております。
私はこのスレッドの投票側のあまりの子供じみた態度に辟易し、
ガイドラインの改変によって、害ランに冤罪への対処力をつけるのが望ましいのではないかと、
現在の議題提起を行なったのです。
特急列車氏は、今ではほぼ明らかになっていますが、この「例のスレッド」の投票側の人間でした。
そのため、このスレッドの話が度々出てくるのです。

氏の主張は、おおむねこうです。
「仮に捏造による投稿があっても、気にするべきではない。冤罪被害者は、私怨・捏造の投票者に対して、
　攻撃的態度に出るべきではない。それは投票者の思う壺である。冤罪の証明があっても同じことである。
　たとえ掲載情報により不名誉な誤解をもたれたままであったとしても、スレッドが流れるまで我慢すべきである。」

対して私の主張は、こうです。
「荒らしや捏造・私怨であることが証明された冤罪被害は、その原因が100％加害者側にあり、
　擁護者がいわれのない中傷に煽られて冷静さを欠いたとしても、それには理解を示すべきである。
　愚かな冤罪投稿を行うものを野放しにせず、冤罪被害の発生を防ぐために、対策を講じるべきである。」

互いの意見が衝突するのは、冤罪投稿を行った加害者と、被害者への対応の違いです。
氏は冤罪の原因を「擁護者と無実の被害者にある」とし、反省を促す姿勢をとっています。
私は冤罪の原因を「判断力に欠けた投票者と加害者にある」とし、これを批判しています。

498：みみず：2007/08/24(金) 07:42:06
氏の主張に（私とは絶対に相容れないとしても）一定の理があるのは、以前から認めていますが
問題なのは、氏がその主張を高らかに、大上段から私に押し付ける資格が無いことです。
これはごめんこうむりたい。
なぜならば、「氏はスレッドを荒れさせないため」の主張を述べているにも関わらず、
その行動の蓋を開けてみると、「害ではないとする者に多重投票を行なう」という行為を
正当なものと考え、実行しているからです。
氏はコメントで擁護者をなだめればすむものを、投票を行ないました。しかも、何回も。
氏が攻撃したのは荒らしや私怨投稿ではなく、その被害者や、それを必死に擁護するものでした。

煽られた擁護者は反論を行い、当然ながらスレッドの荒れは加速します。
事実そうでしたし、その結果荒らし投票者を排除することも、冤罪被害者を救うこともできませんでした。
むしろ荒らしに加担し、被害者を引退に追い込む要因の一端を作ったわけです。
氏の主張と行動は根本的に矛盾するため、私は氏の主張だけはともかくとしても
氏という個人を評価することはできません。
というより、私の主張を適用しますと
「このような馬鹿者がいるために、冤罪被害がなくならないのだ」ということになります。

氏のここ広報室での論調から、「例のスレッド」での氏の振舞いも想像に難くないと思いますが
正直申し上げて、このような矛盾だらけで、かつ執拗な人物に粘着投票を受ける冤罪被害者は、あまりにも憐れです。
氏を断罪したい気持ちでいっぱいですが、ここは生き証人となっていただいたことで妥協したい考えです。
害ランの利用者には、このような愚か者が事実存在すると。

主張を声高に述べ、まして他人に説教を垂れるのならば、せめて主張に矛盾しない言動を。
こんなことは、当たり前のことと思います。

このレスをもって、私からの総評とさせていただきます。
推敲した矛盾列挙は投稿を控えます。氏も沈黙気味ですので、もういいでしょう。

499：ラズ：2007/08/24(金) 11:06:09
メルアドやり取りして、二人だけで話せば？

このサイトを、よりよい物にしたい論議なら見てて不快じゃないけど
揚げ足取りは見てて不愉快だよ

誰でも見れる公共の場で、そうゆう会話するのはアリなの？

正直、邪魔くさいと思ってる人もいるんだよね

500：みみず：2007/08/24(金) 12:29:56
>このサイトを、よりよい物にしたい論議なら見てて不快じゃないけど
>揚げ足取りは見てて不愉快だよ

一連のやりとりを不愉快に感じられたかたには、申し訳ありません。
まさにその通りです。
実にくだらない議論に、私自身もウンザリしておりました。
そのため、再三議論の中断を望み、提案したものです。

>正直、邪魔くさいと思ってる人もいるんだよね

しかしひとつ気になる点として、ラズ氏のおっしゃりようは、
議論が揚げ足取りに至ってしまった経緯、その原因を無視して
「結果ありき」で「そういう会話はアリなのか、邪魔くさい」と結論している節があります。
その調子ですと、収束した後の結果どうなるかが予見できない場合は
どのような議論も恐ろしくてできませんので、つまり議論そのものを否定しているのに近いです。
最後に異議だけ述べるのは簡単ですが、異議の出所を無視して語るのは好ましくありません。
主張の差異はともかくとして、議論の場において、議論そのものを結果論から否定するのは如何なものかと思います。

氏の主張ですと、この考えについて掘り下げた議論をするなら、他の多くのかたには興味ないでしょうから
私とラズ氏がメルアドを先ず公開することになるのでしょうか。
私は今述べた以上の結論はないと考えるので、正直メルアドには興味ありません。

私は、冤罪でもなんでもそうですが、こと害ランで発言するとき
・相手に配慮する。
・発言するまえによく自問自答し、筋が通るようにする。
このどちらかを満たすべきなのではと考えています。

私は言動に筋は通すよう努力していますが、物言いがストレートかつ、
正しいと分析したことは何でも口に出すので、もしかしたら配慮には欠けるのかもしれません。
ラズ氏におかれましては、上記の通り発言に筋が通っていないように見受けられますが、
不毛な議論を行なっている者や、それを見る周囲への配慮が感じられます。

問題は特急列車氏や荒らし投稿者のように、配慮と筋、そのどちらも持たないものが時にいることですね。
配慮もなく筋も通っていないものに粘着されたら、粘着された側は黙ってそれを甘受するべきかどうか。
つまり間違った筋を正すことはしないが、周囲に見苦しくないよう配慮をするべきか。
あるいは周囲に見苦しくなることへの配慮を捨て、徹底的に応戦する姿勢をとって、
筋道のありかを明らかにすべく、理路整然と決着をつけるか。
どちらにも理があると思いますが、ラズ氏はどちらかというと前者で、私は後者だということです。

冤罪への姿勢の話に通じるものがありますね。
害ランユーザには　前者の性格のかたが比較的多いように感じられていますが、
閲覧者のすべてが前者であると、冤罪被害者は救われないと考えているからこそ、
私は弁論活動を続けているのです。
冤罪被害に泣いたものの中には、きっと私のような後者も必要とするかたがいるでしょう。

そして肝心なのは、前者と後者は相争う関係ではないことを理解することです。
敵は前者でも後者でもないもの、つまり筋も配慮も持ち合わせない「荒らし」なのです。

最後にもう一度、一連の議論を不愉快に感じられましたら、申し訳ありませんでした。

501：ラズ：2007/08/24(金) 20:48:32
正直、掘り下げて話すつもりはありません

ただ、あなた達の話し合いを不愉快に思ってる人もいる
それを踏まえて、これから書き込みして欲しいなと思っただけです

では、失礼します

502：ｈｈｈ：2007/08/25(土) 04:20:25
みみずも駄目庵みたいにダラダラ長文垂れ流しマンになってしまったな

503：みみず：2007/08/25(土) 07:05:33
話の通じないものに粘着されたとき、真面目にお相手すれば自然にそうなります。
どうしてもとお望みならおhhh氏のお相手をしてもかまいませんが、
恐らく今回と似た流れになるでしょう。
私の文章は確かに長いですが、
氏は第一声から相手にレッテルを貼る態度を改めたほうがよろしかろうと思います。

正直、そのようなかたの相手をするのは疲れました。

504：みみず：2007/08/25(土) 07:38:04
いや失敬、言葉のあやです。

ともかくも、今は挑発しないでいただきたい。
大人気なくて申し訳ありませんが、私もさすがに疲れているのです。

505：ｈｈｈ：2007/08/25(土) 11:49:37
誰もお望みしてないし、勝手に一人で「喧嘩売られた！！！」みたいに
鼻息荒く奮闘してるだけじゃん。疲れてると主張するなら見なきゃいいし
返答しなきゃいいのに。なんか発言がエラソーになってきましたね。

506：みみず：2007/08/25(土) 14:13:45
>>505
理解力に欠けたかたでも無い限り、誰がどう見ても、
氏は>>502で私「みみず」について述べていると思いますけれども。

仮に「誰もお望みしていない」のでしたら、そもそも私を名指しして発言しないでください。
自ら名指しで批判した相手が反論を述べたところ、これに「議論は望んでない」というのは
「自分は何を述べてもいいが相手の口答えは許さない」という理屈に聞こえますが、私がおかしいですか。
氏がそう一方的に述べるほど、筋道の通っていない発言をした記憶はありませんよ。

507：みみず：2007/08/25(土) 14:56:53
申し訳ありません、脱字です。
文意が正確に伝わりにくくなっていそうなので修整します。

>理解力に欠けたかたでも無い限り、誰がどう見ても、
>氏は>>502で私「みみず」について（挑発的に）述べていると思いますけれども。

508：横からすみません、感想です：2007/08/27(月) 03:42:56
ROMに徹するつもりでしたが、感想です。
みみずさんにしろ特急列車さんにしろ、ここは何かの議論の練習の場ですか？^^;
その時間帯にそれだけの書き込みをするパワーをお持ちなら、直接会って話したほうがいいですよ。
そういう決着のつけ方、タブーなんですかね？わたしかまいませんよ。

509：横からすみません、感想です：2007/08/27(月) 03:48:28
こんな感じでアドレス載せれば決着早いと思うのですが。

510：みみず：2007/08/27(月) 06:29:18

「議論の練習の場」というよりは、「議論の場」だと認識しています。
見苦しかった点については、申し訳ありませんでした。

しかし、私はメール論争には興味ありません。（特急列車氏は知りませんが。）
提案としては一興かもしれませんが、私から挑む論戦でも無い限り、
私がそういった手法をとることはないでしょう。

511：害ランなんでクソ：2007/09/08(土) 03:30:26
てかお前ら、ここで何してんだ？こんな陰湿なＨＰで議論とかしあってる時点で
キモすぎるんだよｗ　リアルを諦めてるタイプなのか？　まあ、きっとそうだろうな、
明るい人間がこんなとこに参加してるわけがないｗ　ハッキリ言っておく、ここで論争して
勝ったところでそれがお前らの何になるんだ？あとに残るのは自己嫌悪だけじゃないのか？
もしそうではなく、満足感、愉悦感が沸くとするならば、小さい器の人間だってことだ。

512：みみず：2007/09/08(土) 08:49:32
>>511
害ランに問題意識を持っているのはよく解りますが
たとえその立場が同じでも、言うべき事はハッキリ言わせていただきます。

そのような書き込みをご自身が行なっている時点で、
氏自身がそれに該当してしまうのではないですか。
恐らくお気付きでないとは思いますけどね。

厳しいようですが、ご高説の通り、引っ込んでいることです。
私も、自分のことを棚上げする人間の言葉には、まったく価値を見出すことができませんし
多くの閲覧者が同様に感じることでしょう。

513：こみたん：2007/09/09(日) 09:24:29
ぶっｗ　まさに512の言う通りだな　511もカスだわさ

514：さささ：2007/09/19(水) 02:36:54
511は気持ち悪いとは思わないな。
みみずは確実にキモいが。

515：さささ：2007/09/19(水) 02:36:54
511は気持ち悪いとは思わないな。
みみずは確実にキモいが。

516：みみず：2007/09/19(水) 11:00:54
>>515
あなた個人の感情など知ったことではありません。
しかし愚か者にそのように言われると腹が立ちますね。
どうしてこう、子供ばかりなのか。

気持ちいい・気持ち悪いではなく、道理が通っているか・通っていないかを論じているのです。
管理人さんいわく、あなたのように感想文しか書けない人は、ここでは発言する資格はないそうですよ。

517：みみず：2007/09/22(土) 16:37:28
「害ラン潰し倶楽部の晩」問題が沸騰しているときに、どこ吹く風で申し訳ないのですが
すこし関係ない話題を…。

ニュースで見た程度なんですが、「学校裏サイト」なるところの管理人が、
「不当な記事を放置したのは管理不行き届き」ということで書類送検されたそうで。
あちらは実名や写真を掲載していたとの事で、キャラクターを扱う害ランとは決定的に異なるわけですが
その差分を除いてしまえば、
「一部で当初の目的（情報交換）から逸れ、いじめの手段に不正利用されていた」という実情は
害ランが辿っている道と酷似している印象を受けます。

法的な話ではなく、MMOなどの一般普及に伴い、今後の世論の変化によって
キャラクターへの中傷が何らかの現実問題に発展した場合に備え
やはり本筋から逸れた悪意ある書き込みには管理人権限で対処できる環境づくりと、
並行してその種の書き込みにしっかりと自己責任を持たせる必要性があるのでは、と
このニュースを眺めて改めて考えた次第です。

リネユーザーが害ランを苦にして自殺…などということは、さすがにまず無いのではと思いますが
信じ難いことに、中国や韓国ではMMOに関連して死者が出たりしているらしいですよね。
リアルを投げ打ってMMOに心血を注ぎ込んでいる極端な方がいるのも事実のようなので、
万一妙なことが起きる前に、管理人さんには転ばぬ先の杖を持ち歩いていただきたいところです。

毎度くどくて申し訳ありません。
いつもと同じ事しか述べていないので、返信を期待するものではありませんが
導入内定しているトビラ修正だけでなく
状況変化を見て段階的にでも構いませんので、ガイドラインへの加筆修正をどうかご再考ください。

518：sage：2007/09/23(日) 23:35:58
>>517
あなたが言っていることには正直共感できますが、
せっかくみみずスレもあることですし長い議論等は
そちらへ誘導したらどうでしょう？

話は変わりますが
議論好きな人はさておき・・・
ここで議論をし続けている人ってそんなに暇なのですかね^^;
正直そこまで時間をかけ議論する必要性があるのですか？

リネ２がそんな高尚な趣味だとは思いませんでしたよ。

519：みみず：2007/09/23(日) 23:48:29
ああいや、>>517は管理人さんの返信や、議論への発展を期待しているものではありません。

>>1
＞運営方針議論、管理人対応改善案、ランキングのあるべき姿など
＞削除依頼や新機能要望に当てはまらないものについてはこちらでお願いします。

板のテーマから、こちらを選択いたしました。みみずスレッドよりは、こちらでしょう。

時折こうして私の考えをハッキリ述べておきませんと、
一過性の無益な言いあい（相手はいわずもがなですが…）ばかりが目に付いてしまい、
我ながら情けなくなるのですよ。
私のささやかな自己主張なのです。実際に管理人さんに伝えたいことでもありますしね。
見逃していただけますか（苦笑）

それと、私に関しては、あまり暇ではありません。
ここでの発言に費やす時間は、かなり他へ割く余裕を圧迫しております。
ただ冤罪被害者からあとを託されたり、管理人さんからはスレッドをひとつ立てていただいたり
まぁ自分なりに責任を感じているわけでありますよ。
議論の必要性については、必要だと思っています。

共感有難うございました。まあ私はそんなところです。

520：みみず：2007/09/27(木) 19:55:22
＞管理人さん

度々失礼します。
以前２度お話した「掲載期間の短縮」についての案件で
最近になり私の見解が変化しました。まずは申し訳ありませんでした。

私は冤罪被害者救済の一方の方法論として、
掲載期間を現行の３ヶ月から１ヶ月程度へ短縮する案を述べましたが、
管理人さんは「十分な議論をするのに１ヶ月では足りない」との理由で却下なさった。
当時はやや不服を示しましたが、これを撤回いたします。

まさか５ヶ月も前の広報室発言を、私自身がたびたび引用する必要性に迫られるとは、考えませんでした。
ここに十分な掲載期間の必要性が、実例として示されてしまいました。

ランキングにて、ここ広報室のように議論が行なわれる土壌があるのか？については
私視点では未だ疑問を禁じえませんし、証明された冤罪・荒らしとは別の話になりますが
冤罪・荒らしを確定できない状態で十分な議論を行なう（あるいは行なわれている）仮定の話でしたら、
３ヶ月の期間は妥当かもしれないと分析を改めました。
かさねて申し訳ありませんでした。

521：管理人★：2007/09/28(金) 00:47:37
>>520
ご理解いただきありがとうございます。

以前にも同様のことを述べましたが、すべての情報をあますことなく積み重ね
のちのちにも追跡可能とすることが、当ランキングの理想形と考えております。
現状では3ヶ月＋過去ログ検索という形になっておりますが、アクセス数と
サーバ負荷を考慮したうえでのやむを得ない妥協の結果です。

インターネットでは、不都合な発言を削除するのは比較的容易です。
また、過去の行動もあっという間に埋もれてしまいます。
中にはそのような性質を逆手に取り、過去の誤ったあるいは不都合な発言や行動を隠蔽し
まるで何事も無かったかのように白々しく振舞われる方もいらっしゃるかと思います。

そのようなロンダリング行為を防ぐ上でも、あるいは逆に冤罪を冤罪として
確実にとどめておくためにも、ログの長期保存、追跡可能性は重要と考えております。

522：それはね：2007/11/18(日) 11:53:24
＞中国や韓国ではMMOに関連して死者

韓国でのMMO殺人は敵対が偶然同じネカフェにいたことから発生したもの。
日本の害PCはMMOの匿名性を悪用してるから問題ないよ。
キャラクターなんて「名無しさん」と同レベルのアバター。
プレイヤー個人をあらわすものなんて何一つない。

アデナ商売の邪魔でもされない限り

いくら晒されても痛くも痒くもないというのが現実。
実際愉快犯的な害は晒されてもBANされてもおかまいなし。
新キャラ作って同じことをするだけだから。

523：sage：2007/11/22(木) 20:46:22
3ヶ月経っても過去ログへいかないのを良く見かけるんですが？
自動で過去ログへ移動されているわけではないんですね。

524：管理人様へお願い：2008/05/15(木) 18:02:27
管理人様
そろそろ過去ログへの移行等のログ整理していただけませんか？
昨年の投稿やコメント等が未だ残っており鯖によってはランキング者が
130人近く居たりと、とても情報提供という観点からは正確に機能して
いるとは考えられないので・・・
宜しくお願いします

525：管理人へ：2008/05/26(月) 13:34:58
または一回すっきりして
最新の害をアップしていくのも
良い考えかもしれません

526：閉鎖しろ：2008/06/30(月) 17:53:57
ｐｋは仕様だろ？
晒すなんておかしくね？
いやならやめろ
それからこんなランキング閉鎖しろ

527：うー：2008/06/30(月) 23:35:50
いつも思うんだけど
工作で成り立ってますねｗ
狩場先に使っていると晒されて
しばらくいるとBOT扱いｗ
真実味をもっと出してくれい

529：xアイスx：2008/07/26(土) 01:30:43
私の名前が挙がっているようですが、間違った情報ばかり載せられているので削除依頼及び謝罪を要求します。
私は「あじとん」とか言う人は知りませんし、２PCはしておりましたが、他人が主催してるPTに２PCで入ったことはありません。
自分で主催をし、PTでヒラさんが居なかった時に入れたりしたことはありますが、NCJの規約には違反をしては居なかったと思っています。
今回のUP（７月２２日）において、規約で明確に２PCは容認と書いてあります。
依って、このサイトの運営者及びに、私に対してポイントを入れた人に謝罪の要求をします。
私に対して、メール等で、確認及び、会って直接話した人は居なかった事も付け加えておきます。
書き込みをした人の匿名解除による氏名（リネ内のHNでも可）等公開も運営者に要求します。
人を陥れようとしたのですから、当然であり、名誉毀損で私は被害を受けているのですから。
このHPの管理者様、早急に対処お願いします。

530：七誌：2008/08/05(火) 08:24:40
ほんま夏やなー

間違った情報が載せられているなら、きちんと反論すればいいんじゃないの?
何でここで主張してるのかわからないよね。自分もここで粘着晒しされたけど、単純に私怨だったから、きちんと反論してわかってもらえたと思ってるよ?
運営的にも多重投稿がかなりしにくいように変わって来てるし。

ここで管理人さんに噛み付く前に、自分の行動を振り返ってみては?
ここでの発言を見てる限りでは晒されてもしょうがない方のように思えますよ。

531：仙崎：2008/08/08(金) 23:56:29
お騒がせしてます＾＾仙崎です。
ルナにアイに来てｗ
アデナあげるからさ＾＾ＷＩＳくれぇ〜

532：ルナ鯖　仙崎：2008/08/12(火) 15:06:57
アデナなくなたら　またまたＲＭＴ〜〜〜〜〜
金なくなたら　サラ金へ〜〜〜　ＧＯＧＯＧＯＧＯＧＯＧＯ＾＾

533：同じく5鯖民：2008/10/13(月) 08:28:03
>>529
馬鹿じゃないの？
謝罪とか。
ネット概念分からないならオフラインゲームしてろよ。
無駄に論争して鬼の首をとろうとしてもかなり無意味かと。
ネットの常識や法律も理解せずに一方的に謝罪求める姿は滑稽でしかないぞ。

スルー出来ないなら正しい知識を
勉強しなおした方が利口だよ

同じ鯖の者としてこのような平和ボケは恥ずかしく思う！

534：横から失礼：2008/10/15(水) 00:46:30
事実の適示の有無によって、名誉毀損罪と侮辱罪は区別されます。

事実を適示して人の外部的名誉を侵害し、その人の社会的価値を低下させたならば、名誉毀損罪が成立します。
但し、公共の利益のために事実を適示したのなら罰せられない場合があります。
ちなみに、裁判官が考える「公共の利益」と低学歴の負け組みが考える「公共の利益」は天と地との差があるので勘違いしないように気をつけましょう。

侮辱罪は事実を適示しなくても、公然と人を侮辱した者に適用されます。
*「公然」とは、不特定または多数人のにんしきしうる状態。
*「侮辱」の内容は、他人の能力、特性、身分、身体状況などのいずれでもいいです。
*表示の方法は、言語、文書、動作等制限はありません。

ちなみに、「ばかやろう」、「ろくでなし」といった人の身体的欠陥を指摘することも、それは事実を指摘するものではあるが、単なる事実にとどまり、相手の社会的地位にかかる評価を害する具体的事実ではなく抽象的であるとして、侮辱罪とされるのが一般です。


AがBの言動に対し「名誉毀損で訴えてやる！」と言った場合、AはBの言動が真実であると認めたことになります。

535：そもそも：2008/10/31(金) 12:11:30
キャラクターに対する批判は、
本人の社会的価値を左右しないんだよね。

キャラクターの中の人の個人情報が公開されていて、
中の人がキャラクター名で広く認識されてりゃ話は変わるけど。

536：みみず：2008/11/04(火) 04:29:02
>>535
ところが、話はそれでは片付かないから難しい･･･。
最近私も解らなくなってきましたよ。

たしかに現実社会における「社会的価値」には、何ら影響ないのでしょうが、
リネージュの世界をひとつの社会として捉えるならば、「社会的価値」を大いに左右してしまう。

「本人の社会的価値」の、「本人」とは？　「社会」とは？
それが何を差すのかの解釈について、管理側と苦情を訴えるものの感覚に差があるのは否めない。
そこに難しい問題があるように思います。

小難しい法律の話も、批判派を納得させるに当たって、さして意味はないでしょう。

現状では、このサイトは「リネージュ世界」という仮想現実の、
「キャラクター」という架空の人物に関する記事を扱っていて、
書き込みをする者、閲覧をする者、槍玉に上がる者、そのすべてにおいて
架空世界に身を置いて発信・受信する。
にも関わらず、
その世界に住む「キャラクター」として記事の異様性に苦情を申し立てたとき、
突然として「中身の人」の現実的な社会的立場に話が切り替わり、対応されてしまう。

ここにチグハグ感を禁じえない閲覧者が存在するのは、無理からぬことではありますまいか。
正しい、正しくないは別として。

念のため言いますが、ここで管理人さんの対応がおかしいと主張するのではありません。
むしろサイト運営の立場としては適切なのかもしれません。わかりませんが。
しかし苦情を述べる側の感覚も、やはり当然のように思います。

まあつまり、そう唐突に現実社会の話を持ち出しても、
苦情を感じるすべての人を納得させるのは、到底難しいだろうと想像します。
おそらく、このあたりの現実と仮想現実の境界の曖昧さこそが、
苦情や議論が収束を見ない根幹的理由のひとつなのでは。

申し訳ない、どうもまとまりがないまま述べてしまった。

537：たくま：2009/01/21(水) 11:47:05
本来の害人ランキングと言う枠を超えだんだん低俗化してるように思えます
しゃべり方がキモイ、ムカツク等の理由での投稿、引退・お詫び・PK情報くらいしか使われていない鯖別掲示板に楽しい連載した人物までの害認定投稿など
問題点が多々あります。
本来の害人とは、ＲＭＴ、BOT、チート、バグ利用者などの規約違反、PK、MPK、FPKなどの無抵抗な相手の邪魔をする行為などにとどめるべきではないでしょうか
まともな意見は本人乙となじられ反論の余地もなく有害投稿者に認定され、誤った情報やうそ偽りが垂れ流し状態を野放しにしているといった行為は、真の害人はこの害ラン管理人だと思います

538：管理人★：2009/01/22(木) 01:43:49
具体的にどの項目についてのご意見でしょうか？
当ランキングは評価システムによる自治を行っております。
その評価にご不満があるとすれば、それは他のユーザ様を
否定しているのと同じことです。

もしランキングに不本意な投稿があるのでしたら、投稿者に対して
正々堂々と反論すべきです。もしご自身にも思い当たるフシがあり
後ろめたくて反論できないとお思いでしたら、それはご自身で改善すべき
問題であり、管理人に責を求むることはお門違いでしょう。

539：ステルス：2009/01/22(木) 13:08:31
2鯖のプースカフェの項目を見れば分かります

540：ステルス：2009/01/22(木) 14:57:10
粘着房　何とかして！
反論してもスルーされるし！
あげくには補完と称してあたしの発言をコピペするし！
お手上げ！
粘着房のBAN求む！

541：ステルス：2009/01/22(木) 15:07:14
しかも
事実確認の無いまま晒されて
第三者から聞いて晒されてるの気がついた位だから
悪質です！

542：ステルス：2009/01/23(金) 08:19:05
おい！
とうとうクラン名晒しおった！
即BAN求む！
これでも管理人が動かない場合は
独自に対処します

543：ステルス：2009/01/25(日) 15:34:59
ここの管理人の対応は超ずさんだな･･･
官僚仕事ってｷﾗｲ･･･すぐ対応しないし･･･

544：管理人★：2009/01/25(日) 16:18:13
申し訳ございませんがガイドラインに触れない場合は対応いたしかねます。
運営開始以来4年間そのルールで運営しております。

同じような削除依頼が過去に何度もありますのでその後どうなったか
ご自分でお確かめいただければと思います。

545：ステルス：2009/01/29(木) 12:52:52
管理人さんに再度お願い
2鯖　プースカフェ　の煽り的コメントのみ削除できませんか？

546：ステルス：2009/04/24(金) 10:02:09
提案
ナイフよりも火炎瓶の方がいいんじゃね？→管理人

547：ステルス：2009/04/24(金) 10:03:07
提案
ナイフよりも車で警察署に突っ込んだ方がいいんじゃね？→管理人

548：ステルス：2009/04/24(金) 12:35:12
とりあえず
害人のための害人叩き用害人ランキング
と名称変更すればいいと思う

549：プースカフェ：2009/04/29(水) 17:59:13
とりあえず
害人のための害人叩き用害人ランキング
と名称変更すればいいと思う

550：プースカフェ：2009/04/29(水) 17:59:45
とりあえず
害人のための害人叩き用害人ランキング
と名称変更すればいいと思う
ｗ

551：プースカフェ：2009/04/29(水) 18:00:20
とりあえず
害人のための害人叩き用害人ランキング
と名称変更すればいいと思う

552：プースカフェ：2009/04/29(水) 18:00:59
とりあえず
害人のための害人叩き用害人ランキング
と名称変更すればいいと思う

553：プースカフェ：2009/04/29(水) 18:01:36
とりあえず
害人のための害人叩き用害人ランキング
と名称変更すればいいと思う

554：プースカフェ：2009/04/29(水) 18:03:38
とりあえず
害人のための害人叩き用害人ランキング
と名称変更すればいいと思う

555：プースカフェ：2009/04/29(水) 18:04:37
とりあえず
害人のための害人叩き用害人ランキング
と名称変更すればいいと思う

556：プースカフェ：2009/04/29(水) 18:05:35
とりあえず
害人のための害人叩き用害人ランキング
と名称変更すればいいと思う

557：プースカフェ：2009/04/29(水) 18:06:28
とりあえず
害人のための害人叩き用害人ランキング
と名称変更すればいいと思う

558：プースカフェ：2009/04/29(水) 18:07:15
とりあえず
害人のための害人叩き用害人ランキング
と名称変更すればいいと思う

559：プースカフェ：2009/04/29(水) 18:08:13
とりあえず
害人のための害人叩き用害人ランキング
と名称変更すればいいと思う

560：プースカフェ：2009/04/29(水) 18:09:02
とりあえず
害人のための害人叩き用害人ランキング
と名称変更すればいいと思う

561：やれやれ：2009/05/02(土) 00:41:37
なんつうか管理人いんぽだからな…
ガイジンから実際に電話がかかってくれば、実際には削除する（藁）
『ガイジンからこういう証拠がしめされたので削除しました〜』
とか言ってたけど糞みたいに穴がある証拠だったしｗ
その事を周りが指摘したら『代案のない意見は削除します』とか言って、
指摘した奴の意見を全削除してたよな？
電話来てよっぽどびびっちゃったの？管理人ちゃん

562：管理人★：2009/05/02(土) 01:56:25
申し訳ないのですがなんの件でしょうか？
心当たりがないですので却って気になります。

また削除した場合においても全てログは証拠保全していますので
指摘いただければ調査します。

563：プースカフェ：2009/05/02(土) 16:26:31
とりあえずこの本読んで理解出来なかったらあたしの項目で騒いでる人たちは終わってますよ
（´ω｀）っ【「武士道」解題―ノーブレス・オブリージュとは】
李 登輝 (著, 原著)
まぁ　理解できないだろーなぁ＾＾；

564：管理人★：2009/05/12(火) 00:12:01
李登輝とはまたずいぶんと香ばしい。
もしかして愛読書は「ゴーマニズム宣言」だったりするのでしょうか？

565：人は生涯を悩む者だと思う人：2009/06/02(火) 18:13:56
ゲーム内であろうとゲーム外であろうと固着を推薦しているこのサイトはなんなの？

そして一方的な意見しか載せられない状況でしかも批評相手を愚弄したり
死んでとか氏ねとか精神異常とか書きこんでいる文面まである始末ですが
これは社会的に見てとても見苦しい部類と見受けられますが
このサイトの運営者さんは相手を傷つけないかどうかも判断すべきと思います。

　また下手な批評は批評された物からしてみれば
傷ついたりそれこそ精神的に何か思ってしまうのではないでしょうか？
そこまで考えた上で載せているのではなく、ただの流行った気持ちで作られている
サイトな気が致します。

　かなりゲーム内の精神状況を粗悪にしたり
物事を投げてしまって、他人を傷つけても相手のせいにしたり
鬱憤を晴らす為に後先考えずに行動する物が書き込む為にしか
利用されていない気が致しますし、検索でこのサイトを見ても
とても心が痛みます。

何かこのサイトの運営者様の心が埋まる事をお祈り致します。

566：管理人★：2009/06/16(火) 00:19:05
当ランキングは設立からすでに4年以上が経過しており
類型的なご批判についてはすでに通ってきた道です。

>何かこのサイトの運営者様の心が埋まる事をお祈り致します。

仰っている意味がわかりませんが、同情したいのか改善要望をしたいのか
愚痴を言いたいだけなのか、スタンスをはっきりさせていただきたく。

567：タピオカパン：2009/07/22(水) 15:54:56
>当ランキングは設立からすでに4年以上が経過しており
類型的なご批判についてはすでに通ってきた道です。

法の網の目を潜り抜けてここまで存続させてた訳ですね　ワカリマス

568：管理人★：2009/07/22(水) 18:57:14
普通に存続しているものと法の網の目とやらを潜り抜けて存続しているものの
違いをご説明いただけますか？

569：タピオカパン：2009/07/24(金) 08:32:34
説明求めるより、手前で弁護士と相談すればいいと思います。
利用者からの要求等をはぐらかすよりはましですよ？

570：管理人★：2009/07/24(金) 19:09:54
当ランキングには確たる合法の根拠があり、それにより現時点まで問題なく存在しています。

あなたがもし当ランキングの合法性に疑問があり「法の網の目を潜り抜けて
存続している」と主張されるのでしたら、それは管理人の法律に対する認識や
これまで存続してきた事実と真っ向から対立しますので、あなたの
主張における「普通に存続しているものと法の網の目とやらを潜り抜けて
存続しているものの違い」について根拠をご説明願いたいとおもいます。

ご理解いただけましたか？

571：タピオカパン：2009/07/24(金) 20:28:14
はい　つっこみ所満載の>570ですね。
根拠の説明求めて　ご理解できましたか？　は無いでしょ。

572：管理人★：2009/07/24(金) 21:24:33
3たび繰り返しとなりますが、あなたの主張における
「普通に存続しているものと法の網の目とやらを潜り抜けて
存続しているものの違い」について根拠をご説明願いたいとおもいます。

なおこちらについて明確にご回答いただけない場合、管理人のリソース浪費を
目的としているとみなし、アクセス禁止処置をとらせていただきます。

573：タピオカパン：2009/07/25(土) 08:21:06
>なおこちらについて明確にご回答いただけない場合、管理人のリソース浪費を
目的としているとみなし、アクセス禁止処置をとらせていただきます。

都合が悪くなったからと言って管理者権限振りかざすのはいかがのものか？
管理者さんは短気なんですかね？

574：管理人★：2009/07/25(土) 14:43:10
オリジナリティのない反応に飽き飽きしているだけです。

あなたは、ご自身がまごうことなき独立した人格を持ち、独自の考えから
立派な主張をしていると考えているかもしれません。

しかしそれは大きな勘違いです。大変申し訳ないのですが管理人から見れば
あなたの発言は、かつて星の数ほど現れては消え去ったオリジナリティのない
有象無象が自身を勘違いして思いつきがちな典型的反応パターンのひとつに過ぎません。

ようするに、反応がつまらないのです。またか、といったところです。
ハンドルをころころ変えるのもおやめいただければ幸いです。

575：タピオカパン：2009/07/25(土) 17:46:37
はぁ〜　そうやってはぐらかす事しか出来ないんですね。
要するに　弁護士さんと同席して格鯖の全てのコメントの巡回　
刑法・民法両方の視点でチェック　少しでも引っかかるコメント等を削除するなりすればいいと言ってるんです。
まぁ　それなりにお金掛かると思いますがね。
それと自分の法律に関する知識･認識も専門家さんと話し合って頭の中の更新もお願いしますね。管理者さん☆ミ

576：管理人★：2009/07/25(土) 18:26:21
当ランキングはプロバイダ責任制限法に則ってnotice & takedownで運営しています。
問題があのであればその旨ご連絡ください。
確認後問題があると判断すれば7日以内に対処を行います。

これが法律に基づく管理人からの見解となります。

>刑法・民法両方の視点でチェック　少しでも引っかかるコメント等を削除するなりすればいいと言ってるんです。

管理人にはその義務はございません。どの法律に基づいてそのような妄言を
仰っているのでしょうか？ご自身の無知を省みないはったりもいい加減にしていただきたく。

577：タピオカパン：2009/07/26(日) 20:22:00
それにしても荒れ放題ですよ？
害ラン掲示板･･･

578：プースカ屁：2009/08/08(土) 18:47:45
タピオカパン＝２鯖のプースカフェだろ？

579：小林　豊茂＝プースカフェ：2009/08/09(日) 15:04:45
それがどうした？

580：8鯖住人：2009/10/02(金) 02:26:40
8鯖の通天閣って男前で男らしいな
かっこええ！

581：R：2010/08/29(日) 10:01:55
管理能力が無い管理人 害だろ

582：とりあえず：2010/10/28(木) 13:36:19
スレタイにフイタ

逮捕されたそうじゃないか

正しいなら捕まらん
リアル犯罪者がどう正論ぶったところで管理人のしてきたことは犯罪判定を下された

これが真実

痛い痛い痛い痛い
管理人頭イカれすぎて痛いな




で管理人は何の罪で逮捕されたんだ？
脅迫か？ネット犯罪か？痴漢か？エロサイトばかり見てたって話もあるがガサイレ入ったか？風呂入ったか？

管理人の親はどうしたんだ？涙目か？
新聞サイトで探してみたが見つけられん
どこだネット犯罪逮捕ニュースは〜情報ないかー？

583：2saba：2010/10/28(木) 13:49:34
透子関係ってかいてあるだろ？
透子おじさんのミスに潰しサイトが結構頑張ってたし
おじさんの粘着が警察を動かしたんだろう

584：2saba：2010/10/28(木) 13:51:10
編集ミスってゴミ入った
ミスに、は削ってくれ

585：バーツ：2010/10/28(木) 14:16:02
罰スレから飛んできたんだが
逮捕状態って話は本当なのだろうか

たしかにここまでこの板で管理人叩き続いているのに
無反応なこの月日の空きは変なんだが
刑事の取り調べは長くても確か10日間の留置場行きで罪状が特になければ出てこれるだろ
管理人消えてから数ヶ月になるし起訴され捕まった線が濃厚だが
いまいち確証がないんだよな


こんなクソサイトはゴミで
消えた方がリネの健全さは一層良くなるからいいんだけど

鯖料金の納期すぎた頃どのみちわかるか
害ランのアドレス死ぬから

586：透子おじさんｗｗｗ：2011/01/28(金) 09:36:15
管理人復活おめ
最近透子の画像パクリが発覚したらしいぞ
ttp://www.excite-webtl.jp/world/korean/web/?wb_url=http%3A%2F%2Fblog.naver.com%2Fkim_darling%2F150082829381&wb_lp=KOJA&wb_dis=2&wb_chr=
ttp://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=kim_darling&logNo=150047140756&viewDate=&currentPage=1&listt

透子は何事もなかったようにブログから画像削除してるｗｗｗｗ

587：透子おじさんｗｗｗ：2011/01/28(金) 09:36:49
あげあげ！

588：管理人★：2011/01/31(月) 00:46:16
まだお元気だったんですねと懐かしさを感じますね。

正直、先方が白々しい嘘を平気でついて悪びれない二面性を持ったメンタリティであることは
はるか昔に理解しておりましたので、いまさら新たな驚きはありません。
盗用についてもやはりそうであったかと、分かりきったテストの答え合わせを見る気持ちです。

これまでの経験上、先方に論理的な整合性を求めても徒労に終わります。
どれだけ証拠を積み上げようと、自作自演を認めませんでしたし、同様に
今回問題となっている画像盗用もおそらく認めないでしょう。

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