化学物質過敏症についての掲示板 - 1220956014

250：mortan：2013/05/19(日) 23:32:24 ID:epg2kfEM: >>248

互いの見解が違っているということは理解しました。
議論できるとしたら、議論はその見解の壁の向こう側にあるのです。
251：mortan：2013/05/19(日) 23:50:06 ID:epg2kfEM: ちなみに、個人的感想ですが、
自らよって立つ地平の「盤石性」と、
自然科学によって現時点で結論づけられてしまっている事象について
遡行的に、また、対自的に、一切、疑念を持たず、
純粋に自然科学の側に立てる現象学徒をはじめて見ました

自然科学系の学生さんで、教養科目で哲学概論を学んだスタンスの方ですか？
252：mortan：2013/05/19(日) 23:52:21 ID:epg2kfEM: >>251
なぜなら、現時点で獲得されているエピステーメーをまず疑うことから
哲学も、特に、現象学も始まったはずのものですから
253：GB：2013/05/19(日) 23:57:15 ID:4gGWytOw: 一口で言えば、人の認識にかかわる哲学的な議論をすべてを疑うというところから
出発した方法論を擁護する立場です。

要するに、科学の方法論ですね。
254：mortan：2013/05/20(月) 00:16:43 ID:epg2kfEM: >>253
>一口で言えば、人の認識にかかわる哲学的な議論をすべてを疑うというところから出発した方法論を擁護する立場です。

ちなみにそんな行為に対して、「疑う」という高次の知的行為の名で
呼ばれたことは歴史上ないと思いますので、大変興味深いです。

要するに、ただの「擁護のための擁護」「擁護のための議論の中断」ということですね。
そこまでして、NATROM氏を擁護する意味は何ですか？

文体構造、議論の展開の導入の仕方などがNATROM氏に酷似している
ことを最初から直感していましたが、もしかして、ご本人ですか？
あるいは（何のためかわかりませんが）熱心な信奉者ですか？

>要するに、科学の方法論ですね。

「科学の方法論」？
自然科学の方法論は、その都度その都度、打ち破られる過程の中で
生み出されたものですから、
科学全般の、全歴史にわたる一般法則としての「方法論」があるなどとは
はじめて聞きました。

実証主義とか、そういう、プリミティブなことですか？
ただ、そうすると、理論物理学などが包含されませんね。
255：GB：2013/05/20(月) 00:28:00 ID:4gGWytOw: 人の認識能力を徹底的に疑い、人にとって「確か」だと言うためにはどうしたらいいのか、
そこを練り上げて仮説演繹法を中心に科学の方法論が確立されてます。

歴史的には、ベーコンからヒュームにつながる徹底的な懐疑論がベースなんですが、
ご存じありませんでした？
256：mortan：2013/05/20(月) 00:56:42 ID:epg2kfEM: >>255
>そこを練り上げて仮説演繹法を中心に科学の方法論が確立されてます。

なるほど。
自然科学の諸学の歴史全体を包含する「一元的」な「方法論」が近年、
新たに提案されたのかと驚いただけです。

>人の認識能力を徹底的に疑い、人にとって「確か」だと言うためにはどうしたらいいのか、

ただ、この説明は、恣意的なように感じました。
257：GB：2013/05/20(月) 01:07:38 ID:4gGWytOw: >なるほど。

って、ちゃんと勉強してくださいな、現象学の専門家さん。
ます「ヒュームの懐疑」を調べてみるとか、それからまたお話をしましょう。
258：mortan：2013/05/20(月) 01:28:44 ID:epg2kfEM: >>257
>>なるほど。って、

それでは正直に言うと、「なるほど、そんな事で、大仰に『科学の方法論』
だと言っているのですか」と全文言ってしまうと、失礼だから、
途中でやめてあげたのに、そんないやらしい読み方をしているとは
ものすごい「人格者」ですね、やはり、議論に慣れていない人のようですね

それとも、まさか、「なるほど。ご説、ごもっとも。そうなんですか。始めて知りました。勉強になりました」の略だと、得意な「恣意的な」解釈をされましたか？

「確証バイアス」を「原因探しバイアス」と自説に都合よく変更したように
哲学の「疑う」姿勢に対抗するために、なぜかヒュームを恣意的に持ち出すとは

というか、近代自然科学なら、まずデカルトからでしょう
259：mortan：2013/05/20(月) 01:33:42 ID:epg2kfEM: >>253
>一口で言えば、人の認識にかかわる哲学的な議論をすべてを疑うというところから出発した方法論を擁護する立場です。要するに、科学の方法論ですね。

しかし、そう言われてみて、あらためて読み返すと、
最初感じたこの文章の「恣意性」は、見事に驚くほどです
結論ありきでの話では議論は成立しませんよ、NATROMさん
260：GB：2013/05/20(月) 01:40:10 ID:4gGWytOw: >>258
デカルトからで、かまいませんよ。
できればあなたの化学物質過敏症と関連づけて説明してほしいですね。

>>259
？
GB>>253は、NATROMさんではないんですが。
261：mortan：2013/05/20(月) 01:41:48 ID:epg2kfEM: 学生さんは、中心的な議論に負けそうになると、
こういう周辺部分から「ところで」と「そもそも」論をなぜか持ち出してくる種類の人がいて、
議論を核心に移す時間に限りが生じて、展開に困ることがなくはありません
262：GB：2013/05/20(月) 01:46:28 ID:4gGWytOw: 議論の核心というのは、「私は科学物質過敏症であるのは確実で、それに疑問を抱く人間はすべて否定する」
というものですか？
263：mortan：2013/05/20(月) 01:56:06 ID:epg2kfEM: >>260
>>>258
>デカルトからで、かまいませんよ。
>できればあなたの化学物質過敏症と関連づけて説明してほしいですね。

デカルトをなぜ今、私が説明しなければならないのか？
しかも、化学物質過敏症と関連づけて、とは、まったく理解の域を超えている

だいたい、私は、デカルトの方法論で、化学物質過敏症に肉迫できるとは
考えてもいないし、そのような発言もしてきていない

ちなみに、デカルトについては、ここでの議論の中で時に応じて触れてきている

やはり、議論の運び方にきわめて特徴的な文体構造が隠されている
キーワードは「恣意的」ということだ
目的は、議論の話題の拡散・撹乱による、NATROM氏の例の「言い間違い発言」を
レスの重畳によって「隠す」という趣旨が、その恣意的意図に隠れた「本質」だ
264：mortan：2013/05/20(月) 02:07:16 ID:epg2kfEM: >>262
>議論の核心というのは、「私は科学物質過敏症であるのは確実で、それに疑問を抱く人間はすべて否定する」というものですか？

こういう話の持ち出し方が、恣意的な議論拡散の典型だ
そこに、意識されないままの即時的な＜実践的惰性体＞と化している
その「悪意」あるいは「悪意」を擁護するという夾雑物を、
自己の意識の中に混入させることで、意識の明澄さを失うことについて
恥ずかしさという感覚（コモンセンス）はまったく生じないのか？

議論の核心は、

私は、自分の身体性のただなかに「化学物質過敏症」という言語体系・概念体系で区別されている一連の症例に該当する症状と類似した体感覚を、実際に、排他的なものとして、経験している。

それが、世界内存在としての確からしさを伴う事象、現象である以上、
それを否定する見解については、疑いの目を向けざるを得ない。

ということだが、
その流れの中で、議論の核心は、NATROM氏が言い違えたのか
本音が出てしまったのか、化学物質過敏症についての実在について触れたこと
に、議論の中心は移ってきた、というのが実情だろう
265：mortan：2013/05/20(月) 02:12:20 ID:epg2kfEM: >>264
>>>262
>こういう話の持ち出し方が、恣意的な議論拡散の典型だ
>そこに、意識されないままの即時的な＜実践的惰性体＞と化している
>その「悪意」あるいは「悪意」を擁護するという夾雑物を、自己の意識の中に混入させることで、意識の明澄さを失うことについて恥ずかしさという感覚（コモンセンス）はまったく生じないのか？

誤変換があった

→そこに、意識されないままの【即自的】＜実践的惰性態＞と化している
266：NATROM：2013/05/20(月) 13:57:30 ID:???: >私は「NATROM氏と論理和（or）と論理積（and）」の話をした覚えはありません

というmortanさんの認識が誤認です。よって>>205～>>207のmortanさんの主張には意味がありません。ついでに言うなら私は「化学物質過敏症は存在しない」と主張したことはありません。「化学物質過敏症の疾患概念には私は懐疑的である」とか「証拠がない」とか「化学物質過敏症は存在しない、もしくは、化学物質過敏症は存在したとしてもきわめて稀である」とか主張はしました。なぜこのような表現をしているのか、mortanさん以外の読者のみなさんにはご理解いただけたと思います。

>ということで、「農耕地に使用される、特殊なネオニコチノイド農薬の地域は制限されている」という事実と、「ホームセンターの園芸用品やペット用カーペットにも使われるように製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の商品はある」という事実は、論理矛盾もなく、また、現実社会において矛盾なく共在している実際の出来事です。

mortanさん以外の読者のみなさんは理解していると思いますが、念のためにもう一度言います。特殊なネオニコチノイド農薬と製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の違いの話をしているのではありません。mortanさんが何に反応するかという話をしています。

「どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」ゆえに「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができる」とmortanさんは主張していました。しかしながら、「製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の商品」にもmortanさんが反応するのであれば、「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができる」という主張は否定されます。

mortanさんが反応し、後にその場所が「特殊なネオニコチノイド農薬の地域」であれば「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができる」という根拠が強化され、その場所が「特殊なネオニコチノイド農薬の地域」でなければ、「製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の商品」やその他排気ガスやタバコやボールペンなどに反応したとして説明されるでしょう。

ホメオパスがけっして「ホメオパシーが効かなかった」と認めないように、地震雲の研究者がけっして「地震雲を観察しても地震が起きなかった」と認めないように、mortanさんはけっして「反応が起きたが化学物質の曝露は無かった」と認めないでしょう。ホメオパスや地震雲の研究者やmortanさんの誤認は、確証バイアスで説明可能です。確証バイアスをできるだけ取り除いた検証方法（化学物質過敏症の場合は盲検下負荷試験）が必要ですが、強く確信している人にはそのような説明は通じません。
267：NATROM：2013/05/20(月) 13:57:50 ID:???: >それは、NATROM氏は化学物質過敏症について、以下のどの立場だということでしょうか？
>1）その書き込み通り、懐疑論であり、否定論ではない

否定論が「化学物質過敏症は存在しない」という強い主張のことを指すのであれば、私の立場は否定論ではありません。

>>「化学物質過敏症とよばれるものがあり、中には実際に化学物質が原因であるものもあるかもしれないが、他の理由も考えられる」これだけの話だと理解していますが、
>私としては、NATROM氏の主張はそうではないように読めますが、
>ご本人はいかがでしょうか？

AH1さんの理解で正しいです。

>5、まれに化学物質過敏症の患者も存在する（例の「または」論議で確認したNATROM氏の新しい主張です）

間違いです。より正確には「5、まれに化学物質過敏症の患者も存在するかもしれない」とか「5、まれに化学物質過敏症の患者も存在する可能性は否定できない」とかと表現すべきです。

>6、ただ、患者の多くの場合は、確証バイアスによって、関係ない化学物質を原因だと誤認して発症している

正確ではありません。「確証バイアスによって、関係ない化学物質を原因だと誤認してしる患者もいる」のほうが正確です。

>7、発症機序としては、パニック障がいに似ている

正確ではありません。「パニック障害として説明可能な化学物質過敏症症例もある」のほうが正確です。なお、パニック障害と化学物質過敏症に共通点があるという見解は別に私のオリジナルではありません。というか、一般的な臨床医であれば誰でも思いつくようなものです。

>それを、なぜ、NATROM氏は、いとも簡単に、「化学物質過敏症は存在しない、存在したとしてもまれでしかない」という『結論』を導くことが「できた」のでしょうか？

盲検下負荷試験がネガティブな結果だからです。化学物質過敏症が存在し稀ではなかったとしたら、盲検下負荷試験でポジティブな結果がでるはずです。

>>【１】～【３】できちんと根拠を示した上で、「現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える」としているわけですが、
>>の文の中に、「きわめて稀ではあるが化学物質過敏症は存在する」という内容が含まれていますか？
>それは、NATROM氏本人に聞かれるのがいいと思います。
>そう主張されている方ですので。

GBさんの解釈が正しいです。「きわめて稀ではあるが化学物質過敏症は存在する」とは私は主張していません。
268：mortan：2013/05/20(月) 15:08:39 ID:e7MRQzJU: >>266
>>私は「NATROM氏と論理和（or）と論理積（and）」の話をした覚えはありません

>というmortanさんの認識が誤認です。
>よって>>205～>>207のmortanさんの主張には意味がありません。

最初、もしかして議論することに慣れておられないのかな、つまり、議論して、自分の理論を修正すべき指摘があった場合、それを受け入れることができない思考の持ち主かなと、少し感じましたが、
今回の一連のやりとりについて、結局、NATROM氏が、そういう発言でしか議論に着地点を見出すことでしか事態を収拾できない、ということは非常によくわかりました。

ただ、NATROM氏独特の人の発言の揚げ足取りを、NATROM氏の発言の中から、琴線に触れる部分で、こちらも似たようなことをしたかたちになってしまったわけですから、感情的になられるのも致し方ないと見ました。

あとは、掲示板に残った議論のやりとりを見て、訪問者・読者の方が公平公正に冷静に判断していただければ、それでよいことと思います。

>ついでに言うなら私は「化学物質過敏症は存在しない」と主張したことはありません。

そうですか。
私の体験上、化学物質過敏症という言語体系に対応する症状群は、必ず存在する、と身をもって実感していますので、

日本の医学界および厚労省が、正式・公式に「化学物質過敏症」を認める、その対策に乗り出した時に、そういう言い方だと、確かに「逃げ道」が確保できていいのではと思います。（これは一般論の私の個人的な見解です。NATROM氏がそういう意図で言っているのではないことは理解しています。科学的には、そうとしか言い得ない、ということですね？）

>「化学物質過敏症の疾患概念には私は懐疑的である」とか「証拠がない」とか（主張はしました。)

それは、わかりました。
ただ、

>「化学物質過敏症は存在しない、もしくは、化学物質過敏症は存在したとしてもきわめて稀である」とか主張はしました。

やはり、この書き方では、どうしても、

1）化学物質過敏症は存在しない
or
2）化学物質過敏症は存在したとしてもきわめて稀である

の論議に再度、入りたくなります。

ところが、NATROM氏は、どうしても、

「化学物質過敏症は存在したとしてもきわめて稀である」という発言について、
なぜか、「化学物質過敏症はきわめて稀だが存在し得る」という、普通の自然言語に語順を並べ替えてもらっては困る、ということなんですよね？

さらに、論理式で扱えるように、
「化学物質過敏症はきわめて稀だが存在することは真である」という命題に、言い換えてはならないと強く考えているということですよね？

まったく意味も理屈もよくわかりませんが、NATROM氏がそう言い張られる以上、もう、これは、そういうことでいいです。

こちらが敗北宣言をしたのではありません。
議論にならない、というより、議論の前提の確認もできない状態いである、ということを確認しただけです。

＝続く＝
269：mortan：2013/05/20(月) 15:52:52 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>266

>>ということで、「農耕地に使用される、特殊なネオニコチノイド農薬の地域は制限されている」という事実と、「ホームセンターの園芸用品やペット用カーペットにも使われるように製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の商品はある」という事実は、論理矛盾もなく、また、現実社会において矛盾なく共在している実際の出来事です。

>mortanさん以外の読者のみなさんは理解していると思いますが、念のためにもう一度言います。特殊なネオニコチノイド農薬と製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の違いの話をしているのではありません。mortanさんが何に反応するかという話をしています。

そんなことは当たり前です。
私は、「製品名」を見ていちいち反応しているのではなく、
ネオニコチノイド系といわれる、おそらく、その科学構造に反応しているのですから。

コシヒカリの農薬と、ペットのダニ用殺虫剤と、喫煙者の呼気に含まれるニコチンに反応した際の、症状がまったく同じだからです。

この、私の身体内部で起きている真実を、丁寧に現象学的に説明しようとしていましたが、それでも無駄なようなので、今、感じたままを言っておきます。

後になって、この化学式に反応し、症状を起こす機序は必ず解明されるはずですので。
というのは、私の身体内の苦痛は、錯覚や思い込みではなく、事実ですから。

ただ、それこそ「客観」という壁がありますね。
「自己の苦痛」がいかに「他者」に伝えることができるか、が、今回の現象学的アプローチの課題でしたが、それは、もうここでは展開しません。理解されていないようですので。

ということで、あなたは、ただ、化学物質過敏症の発症機序の「客観的、科学的な」解明、ニコチン系化学式の物質とヒトの神経系との反応の関係の「客観的、科学的な」解明をただ待っていればいい。

ただ、この掲示板の私の文章は、私の著作物ですので、絶対に消さないで、ログででも残しておいてください。

もう、それでいいです。

>「どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」ゆえに「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができる」とmortanさんは主張していました。

はい。その通りです。

>しかしながら、「製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の商品」にもmortanさんが反応するのであれば、「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができる」という主張は否定されます。

本当に、何言ってるんですか、あなたは。
私は、地域名に反応しているわけでも、製品名に反応しているわけでもない。

製品名が違い、成分配分量が違っても、ネオニコチノイドがある場所は、目をつぶっていても、わかる、と言っているのです。

だから、最初のころに言ったと思いますが、ホルムアルデヒドではなく（私は、それに反応しているのかどうかは、自覚していません。つまり、症状と原因との間の関係の確認が取れていません）ではなく、ニコチン系物質で、二重盲検法テストをしていただければ、陽性の結果になる、と言っているのです。

しかし、＜「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができる」という主張は否定されます＞という表現は、本当に笑わせてくれます。

「農薬が使われている地域・範囲」と「ネオニコチノイド系殺虫剤」という文章の違いで、主張することができるとでも？

再度、言います。
私が言っているのは、「範囲名」「地域名」「製品名」に反応して、わざわざ苦しんでいるのではない。
そこが、どの範囲に散布されていようと、その地域で使用されていようと、どの製品に使用されていようと、そこにネオニコチノイド系殺虫剤があれば、なぜかわかりませんが、つまり、その発症機序が私に解明できる術はありませんが、「わかる」といっているのです。

＝続く＝
270：mortan：2013/05/20(月) 15:53:38 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>266

「ああ、わかっちゃう人ね」という事ですませられる話ではないんです。
事実、ネオニコチノイド系殺虫剤やたばこ（共通する限り、おそらく、ニコチンの化学式）に反応して、意識喪失したり、悶え苦しんだりしているわけですから。

これは、しかし、どう強調しても、真実だと主張しても、
NATROM氏は、「パニック障がい」に似ている、と言われるのでしょうね。

それでは、もう構いません。
化学物質過敏症の発症機序が解明され、ニコチンの化学式のヒトの神経系への影響の機序が解明された際は、
おとなしく、科学者として、恥じてください。

>mortanさんが反応し、後にその場所が「特殊なネオニコチノイド農薬の地域」であれば「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができる」という根拠が強化され、その場所が「特殊なネオニコチノイド農薬の地域」でなければ、「製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の商品」やその他排気ガスやタバコやボールペンなどに反応したとして説明されるでしょう。

何を言おうとしているのか、まったく意味がわかりません。
私は、ただ、自分が実際に反応している身体内の事実を告げているだけです。
そして、それが「事実」である以上、NATROM氏の予想しているようなことは絶対に起こり得ません。
なぜなら、ただ、事実は作られるのではなく、解明されるのですから。

自分の反応の原因物質の想定が違ったら、私が、それでは、それは違いました、実は、こっちに反応していたのです、ということが言いたいのですか。

それは、まったくあり得ません。
なぜなら、私の反応は、ニコチン（ネオニコチノイドとたばこ）の場合、ディーゼル排気ガスの場合、LPG排気ガスの場合、
ボールペンなどのVOC（揮発性有機物）の場合、抗菌剤の場合、
次亜塩素酸系殺菌剤の場合、柔軟剤の場合、直鎖アルキルベンゼンスルホン酸ナトリウムの場合
（この、私は聞き慣れなかった界面活性剤はアリエールやトップなどに含まれていますが、ほかの石けんや洗剤などを相当数使い比べて苦しくないものを選び、その結果、消去法で、原因はこの物質以外ではないはず、というところまで原因探索した結果です）
それぞれに、まさに、一体一対応して、正確な再現性をもって、反応の症状が違いますので、もしかしたら、多くの別のものが混ざっていたら、原因が何かについて混乱するかもしれませんが、２つ、もしくは３つくらいなら、二重盲検法で陽性になる「自信」はあります。

こちらは、理屈ではなく、自分の苦痛を軽減するために、数年間、何度も商品を買っては捨てて、試してきたのですから。

＝続く＝
271：mortan：2013/05/20(月) 16:06:30 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>266

>ホメオパスがけっして「ホメオパシーが効かなかった」と認めないように、地震雲の研究者がけっして「地震雲を観察しても地震が起きなかった」と認めないように、

それらの事はまったく知りませんし、関心がなく、否定も肯定もしようがありませんが、
次の例示だということは理解しています。

>mortanさんはけっして「反応が起きたが化学物質の曝露は無かった」と認めないでしょう。

いいえ。二重盲検法テストで、もし陰性だったら、NATROM氏の言われるように「パニック障がい」の可能性があるかもしれませんので、精神科医に受診します。

とにかく、どっちでもいいので、私は、自分の苦痛を無くしたいだけです。
そして、今、その症状の描写に、いちばん近いと感じているのが「化学物質過敏症」ということです。

私は、別に、NATROM氏の主張を否定したいわけでも、「化学物質過敏症」を立証したいわけでもありません。

その苦痛からただ逃れたいだけです。
その原因がわかるならと、日夜、さまざまな原因探索をしては、失敗、しては失敗、でももしかしてこれか？、ということを数年間、繰り返してきた、というだけです。

>ホメオパスや地震雲の研究者やmortanさんの誤認は、確証バイアスで説明可能です。

なるほど「原因探しバイアス」という定義不明な勝手にねつ造された造語なら理解不能ですが、「確証バイアス」なら、確かに、「説明は可能」でしょうね。

>確証バイアスをできるだけ取り除いた検証方法（化学物質過敏症の場合は盲検下負荷試験）が必要ですが、強く確信している人にはそのような説明は通じません。

最初に宣言したように、私はおそらく「真性の化学物質過敏症らしいから、二重盲検法試験の実験を一緒にしませんかと持ちかけたくらいですから（というのは、大学病院など、試験器具の準備、および、実験結果を発表する環境にある可能性もあると思ったので）、私も、そこは、NATROM氏とまったく同感で、
「確証バイアスをできるだけ取り除いた検証方法（化学物質過敏症の場合は盲検下負荷試験）が必要」であると確信しています。

>強く確信している人にはそのような説明は通じません。

そういう人も中にはおられるのかもしれませんが、そうかもしれないと思われる人と、私は会ったこともないし、ネットでやりとりしたこともないので、そういう人がどういう挙動をされるかわかりませんが、
説明が通じないほど、何かを強く思い込んでいる状態の人もいる、という意味合いは理解しました。
272：mortan：2013/05/20(月) 16:37:18 ID:e7MRQzJU: >>267
>>それは、NATROM氏は化学物質過敏症について、以下のどの立場だということでしょうか？

>1）その書き込み通り、懐疑論であり、否定論ではない否定論が「化学物質過敏症は存在しない」という強い主張のことを指すのであれば、私の立場は否定論ではありません。

そうなんですか。
ホームページ「化学物質過敏症に関する覚え書き」の、
「臨床環境医の言う「(多種類)化学物質過敏症」は科学的に十分な根拠のあるとは言えない概念だと考えています。」
という発言から、暗に否定的な立場と考えていましたが、
「否定論」ではなく、「懐疑論」である、と言われることは理解しました。

>>>「化学物質過敏症とよばれるものがあり、中には実際に化学物質が原因であるものもあるかもしれないが、他の理由も考えられる」これだけの話だと理解していますが、

>>私としては、NATROM氏の主張はそうではないように読めますが、
>>ご本人はいかがでしょうか？

>AH1さんの理解で正しいです。

そうなんですか。
質問の文体構造が何かできすぎた（つまり不自然な）正解を誘導するための質問のような疑惑というか、「国会の質疑応答・想定問答集」のような感触は受けますが、
NATROM氏の見解は理解しました。

>>5、まれに化学物質過敏症の患者も存在する（例の「または」論議で確認したNATROM氏の新しい主張です）

>間違いです。より正確には「5、まれに化学物質過敏症の患者も存在するかもしれない」とか「5、まれに化学物質過敏症の患者も存在する可能性は否定できない」とかと表現すべきです。

その見解は、理解しました。

>>6、ただ、患者の多くの場合は、確証バイアスによって、関係ない化学物質を原因だと誤認して発症している

>正確ではありません。「確証バイアスによって、関係ない化学物質を原因だと誤認してしる患者もいる」のほうが正確です。

なるほど、化学物質過敏症の患者の多くが誤認による発症であると、疾病自体の発症機序の可能性を今、否定してしまっては危険性が高いから、
まったく別のものが原因かもしれないし、そのほかの化学物質が原因かもしれない、という余地を残す、ということですね。
そう言われるなら、そうなのでしょう。
その立場は理解しました。

＝続く＝
273：mortan：2013/05/20(月) 16:39:07 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>267

>>7、発症機序としては、パニック障がいに似ている

>正確ではありません。「パニック障害として説明可能な化学物質過敏症症例もある」のほうが正確です。

なるほど、これも、化学物質過敏症の発症機序自体が本当に解明された時の余地を残したいという文体ですね。
その立場は理解できます。

また、化学物質過敏症と自称というか思い込んでいて、実は、診断したら、パニック障がいやほかの精神疾患であった、ということは、想像はできます。

その実例を、見たことも、会ったことも、聞いたこともありませんが。（当然、個人情報ですから、そんなデリケートな情報を、いち個人の私が知り得ようもありませんが）

>なお、パニック障害と化学物質過敏症に共通点があるという見解は別に私のオリジナルではありません。というか、一般的な臨床医であれば誰でも思いつくようなものです。

それはそうでしょう。

>>それを、なぜ、NATROM氏は、いとも簡単に、「化学物質過敏症は存在しない、存在したとしてもまれでしかない」という『結論』を導くことが「できた」のでしょうか？

>盲検下負荷試験がネガティブな結果だからです。化学物質過敏症が存在し稀ではなかったとしたら、盲検下負荷試験でポジティブな結果がでるはずです。

見解は理解しました。

いずれ、海外でも日本でもどちらでも、信頼できる公的機関によって、正確な患者人選と公平性のある疑義の出ないテストがなされ、自分自身の体感覚からとっては当然の結果であるはずの、陽性の結果が出ることに期待します。

>>>【１】～【３】できちんと根拠を示した上で、「現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える」としているわけですが、
>>>の文の中に、「きわめて稀ではあるが化学物質過敏症は存在する」という内容が含まれていますか？

>>それは、NATROM氏本人に聞かれるのがいいと思います。
>>そう主張されている方ですので。GBさんの解釈が正しいです。

>「きわめて稀ではあるが化学物質過敏症は存在する」とは私は主張していません。

それはもういいです。
「もういい」という理由は、すでに明言した通り、敗北宣言でも議論集結でもなく、ただ、議論の前提となる重要な要件を満たした論争相手ではなかった、というだけのことです。
274：mortan：2013/05/20(月) 17:32:33 ID:e7MRQzJU: なお、NATROM氏が、意図的か否か、
あるいは答えられなかったのかはわかりませんが
こちらからの質問に答えなかった事項について
こちらは忘れているわけではありません
ご回答をお待ちしています
275：mortan：2013/05/20(月) 23:58:09 ID:e7MRQzJU: 答えていただいていない、まず一つは次の質問についてです。
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>>208
>>PAMの場合は、そのようなことを考える前に、身体内で、パチンと効果があった、という実感がありました。

>まさしくそのような実感はプラセボ効果であったことを強く示唆します。PAMの特異的効果はもっとゆるやかに効果を発揮します。

そうでしょうか。「特異的効果」が発現することと、身体感覚がどう感じるかは、別の問題です。
ちなみに、PAMが発現する「特異的効果」を記述していただけますか？
--------------------------------
これについてお答えがありません。

PAM（プラリドキシムヨウ化メチル）は、救急性・緊急性が高いと思われる、有機リン毒物の解毒のために投与される中和剤ですが、その「特異的効果はもっとゆるやかに効果を発揮」する、というなら、それは、本当に解毒剤として有効と言えるのでしょうか？（もちろん、今は、さらに有効な解毒剤が開発されているとは思いますが）

体感的にも上記の通りでしたが、理論的・常識的に考えても、解毒剤の効果の発現がゆるやかだとは、にわかには信じ難いことです。

ということで、NATROM氏が言われる「（意外に早く効いたという私の）実感はプラセボ効果であったことを強く示唆します。」とまで断言された根拠とされた、「PAMの特異的効果はもっとゆるやかに効果を発揮します。」ということについて、薬効データなどを含めて、説明を求めます。

コリンエステラーゼ (ChE) の酵素活性中心に結合することで、神経伝達物質アセチルコリンの分解作用を失活させ、中毒症状を起こさせる有機リン剤に対して、ChEの活性を回復させて解毒させるという機序だと思いますが、
PAMによるChEの活性回復が、NATROM氏によると、「ゆるやかに効果を発揮する」ということでしょうか？
276：NATROM：2013/05/21(火) 09:33:33 ID:???: >今回の一連のやりとりについて、結局、NATROM氏が、そういう発言でしか議論に着地点を見出すことでしか事態を収拾できない、ということは非常によくわかりました。

途中から私は議論はしておりません。途中から議論はあきらめています。

>私の体験上、化学物質過敏症という言語体系に対応する症状群は、必ず存在する、と身をもって実感していますので、

「狐憑きは必ず存在する」と身をもって実感していた人もいたでしょうね。

>議論にならない、というより、議論の前提の確認もできない状態いである、ということを確認しただけです。

その通りです。その責任はmortanさん側にあると私は考えており、読者にもそのことが明確にわかるようにしております。

>ネオニコチノイド系といわれる、おそらく、その科学構造に反応しているのですから。

だとしたら、「どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」という主張の意味がなくなります。

>というのは、私の身体内の苦痛は、錯覚や思い込みではなく、事実ですから。

苦痛は錯覚や思い込みではなく事実でしょう。しかし、その苦痛が化学物質由来であるというのは、思い込みかもしれません。これまでの盲検下負荷試験の結果を考慮するに、mortanさんの苦痛が化学物質由来であるというのは、思い込み「かもしれない」というだけではなく、思い込みである「可能性がきわめて高い」と考えられます。

>そこが、どの範囲に散布されていようと、その地域で使用されていようと、どの製品に使用されていようと、そこにネオニコチノイド系殺虫剤があれば、なぜかわかりませんが、つまり、その発症機序が私に解明できる術はありませんが、「わかる」といっているのです。

盲検下負荷試験がなされていない限り、その「わかる」という自己申告は思い込みである「可能性がきわめて高い」と私は考えます。少なくとも、「農耕地に使用される、特殊なネオニコチノイド農薬の地域は制限されている」という事実からは「わかる」という主観は正当化されません。なぜなら、「特殊なネオニコチノイド農薬の地域」は制限されているかもしれませんが、「製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の商品」は制限されていないからです。
277：NATROM：2013/05/21(火) 09:36:11 ID:???: >それぞれに、まさに、一体一対応して、正確な再現性をもって、反応の症状が違いますので、もしかしたら、多くの別のものが混ざっていたら、原因が何かについて混乱するかもしれませんが、２つ、もしくは３つくらいなら、二重盲検法で陽性になる「自信」はあります。

可能性としては、mortanさんが「ごく稀には存在する真の化学物質過敏症患者」ということもありえるでしょう。しかしながら、盲検下負荷試験の被験者となった患者たちの多くも、おそらくは『二重盲検法で陽性になる「自信」』はあったでしょうね。結果はネガティブだったのですが。「身をもって実感」とか「二重盲検法で陽性になる自信がある」とか、そういう主観は証拠にならないのです。長々とそういう主観をお書きになる必要はありません。

>その苦痛からただ逃れたいだけです。
>その原因がわかるならと、日夜、さまざまな原因探索をしては、失敗、しては失敗、でももしかしてこれか？、ということを数年間、繰り返してきた、というだけです。

それならばここで長文を書くのではなく、しかるべき医療機関に受診するのをお勧めします。mortanさんが真の化学物質過敏症患者であると思っていらっしゃるのなら、文句を言う相手は私ではなく、臨床環境医です。「臨床環境医たちがデタラメな基準で化学物質過敏症の診断を乱発したせいで、私のような真の化学物質過敏症患者までニセモノ扱いされる」と。私の批判対象は患者さんではなくインチキ医学者です。化学物質過敏症の少なくとも一部は、臨床環境医によって作られた医原病だと私はみなしています。mortanさんの苦痛は、「その症状は化学物質のせいである」という誤った認識を植えつけられたせいかもしれませんよ。

>ちなみに、PAMが発現する「特異的効果」を記述していただけますか？

「身体内で、パチンと効果があった」というような速やかな効果はありません。作用機序からいっても実地臨床からいってもそうです。有機リンの毒性はアセチルコリンエステラーゼ阻害です。アセチルコリンエステラーゼが阻害されるとアセチルコリンが分解されずアセチルコリン過剰となり、これが諸症状を引き起こします。PAMは有機リンとアセチルコリンエステラーゼの結合を切断することで作用を発揮します。PAMは経静脈投与ですが、それでもアセチルコリンエステラーゼと結合した有機リン全体にPAMが行き渡るにはタイムラグがあります。よしんば速やかに行きわたったとして、アセチルコリンエステラーゼが活性を取り戻しても過剰なアセチルコリンはそのままです。過剰なアセチルコリンが徐々に分解されることで徐々に症状が改善していきます。

ついでながら、PAMの特異的効果によって症状が改善したのであれば、その症状は「化学物質過敏症」ではなく「有機リン中毒」によるものです。化学物質過敏症と中毒は異なります。そもそも、「嘔吐や激しい頭痛、錯乱、全身痛」というのは有機リン中毒の特徴的な症状ではありません。
278：mortan：2013/05/21(火) 10:06:21 ID:e7MRQzJU: >>276
>>今回の一連のやりとりについて、結局、NATROM氏が、そういう発言でしか議論に着地点を見出すことでしか事態を収拾できない、ということは非常によくわかりました

>途中から私は議論はしておりません。途中から議論はあきらめています。

残念ですが、また、あなたにとって不本意のように聞こえてしまうのかもしれませんが、
議論はまだ始まってすらいません。

ですから「議論ができる前提要件の欠如があることに気付いた」という趣旨の感想を述べたのです。

始まってもいない議論を途中から「あきらめた」と感じることができた、ということは、
おそらく「確証バイアス」によって、自分があたかも、一端の「科学者」ででもあるかのように、
まだ、未解明である疾病「化学物質過敏症」という大テーマについて、自分では「議論」できていたつもりでいた、ということなんですね。
極めて興味深い文体変節です。

>>私の体験上、化学物質過敏症という言語体系に対応する症状群は、必ず存在する、と身をもって実感していますので、

>「狐憑きは必ず存在する」と身をもって実感していた人もいたでしょうね。

そういう人もいるのでしょうね。私にはわかりません。
ただ、私の、身体内には、紛れもない事実、しかも、現象学的還元を通して、さまざまな夾雑物をそぎ落とした、純粋な＜本質直感＞においても把持されるところの＜痛み＞や＜苦しみ＞という現実を体験していますので、
私は、その＜現実体験＞と、「化学物質過敏症という言語体系によって、諸症状の中から、＜構造主義的＞に＜分節化＞されている一連の「症状群」に＜照応＞し、対応している、と言っているのです。

>>議論にならない、というより、議論の前提の確認もできない状態いである、ということを確認しただけです。

>その通りです。その責任はmortanさん側にあると私は考えており、読者にもそのことが明確にわかるようにしております。

それはあなたの思索の中だけの「確証バイアス」による確信でしかないと思います。
議論を進めようとして論議を展開してきたのは私であって、あなたは常に逃げきただけです。
つまり、あなたは意図的に議題をそらし、結局、議論は「すれ違ってきた」だけです。

もちろん、簡単な質問に対する回答はありました。
しかし、そんな内容のやりとりをもって「議論がなされた」と呼ぶ人は、哲学界にも、そしておそらく科学界にもいません。
医学界にはおられるのですか？「質疑応答」とはいうかもしれませんが。

＝続く＝
279：mortan：2013/05/21(火) 10:41:06 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>276

>>ネオニコチノイド系といわれる、おそらく、その科学構造に反応しているのですから。

>だとしたら、「どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」という主張の意味がなくなります。

まだ、すでに確言したその部分の理解ができないのですか？
大丈夫ですか？

1）「どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」と言ったのは、あまりに使用されている地域が限定されているため、私が、おそらく農水省などの監督官庁や、全農などによって、地域が指定されている、と考えているいたからだと、すでに述べました。

2）なお、その限定をどこが決定し、指導しているか、という農薬の使用責任の管理組織問題については関心がないと述べました。関心があるなら、聞けばわかることだと。

3）そして、問題は「地域名」や「範囲名」や「製品名」ではないと述べました。

4）その上で、ホームセンターで販売されている製品の中にも、ネオニコチノイド成分を配分して、販売している殺虫剤などがあると述べました。

5）ですから、私としては、間違っていたのかもしれないし、事実正しいことなのかもしれませんが（答えは農水省の担当部署にあると思いますが）、
私の、「『どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない』という主張」が意味がなくなったところで、何の問題もありません。そこにはこだわっていません。

6）問題は、それをどこで販売しているか、どこで散布しているか（範囲や地域や作物銘柄）にはまったく関係がないことだ、ということはわかりますか？
それは、ただの、薬剤販売管理の問題でしかありません。
そして、「言葉上矛盾があるかどうか」などということは、実際に監督官庁に確認すればいいことであって、そんなことは私には関心がありません。

7）つまり、結論は、「ネオニコチノイド系といわれる、おそらく、その科学構造に反応しているのですから。」ということです。

というか、私の文章が、監督官庁に確認するまでの間、「矛盾していそうにみえる」ことが、そんなに気になりますか？

しかし、私が実際に調べて、どこの官庁が、ネオニコチノイドの中のどの薬剤について、どの範囲で散布することを決定しているかいないか、使用範囲を定めているかいないか、どの成分量含有範囲なら販売してよいと許可しているか、ということを逐一、提示しないと、文体上の矛盾としてしか事の＜本質＞が捉えられずに、納得できないのですか？

いいかげん「客観的に」みても、あなた、おかしい人に見えますよ。

再度、言います。
私は、原因探索の結果、「ネオニコチノイド系といわれる、おそらく、その科学構造、または、科学式に反応しているらしいと思われる」ということです。

これを否定するのに、これ以上、
a）「ネオニコチノイド系農薬＝殺虫剤の『事業用』使用の場合に使用が監督制限されている可能性がある範囲に、私が反応している」と言ったことと、
b）「ネオニコチノイド系農薬＝殺虫剤の『販売用』使用の場合のネオニコチノイド成分量配分の監督指導と販売流通許可のもと、販売用されている薬剤にも同様に反応する」と語ったことが、
本心から「矛盾している」と思われているのでしたら、本当に、ホームページなどでホームページなどで調べたり、監督官庁に問い合わせたりしてみましょうか？

そうすると、結論は、「あなたにでも」はっきりわかるようになると思います。その代わり、あなたの逃げ道はどこにもなくなりますが、いいですか？

ちなみに、上記の a）とb）のようような命題は、論理的にも、また、文体的にも、学的には、『矛盾』と呼ばれるものではなく、
ただの、「一つの化学物質を含有する製品を製造する際に、『事業用』としては、どのような指針で製造され、販売許可され、使用がされているか（その際に、使用地域に許可された範囲などがあるか）ということ」と、
「同じ化学物質を含有する製品を製造する際に、『家庭使用を前提とした販売用』としては、どのような指針で製造され、販売許可されているかということ」という、
『事業用』か『販売用』かの、使用・販売形態の違いの述べた、二つの文章にしか、私には見えませんが。

＝続く＝
280：mortan：2013/05/21(火) 11:07:11 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>276
>>というのは、私の身体内の苦痛は、錯覚や思い込みではなく、事実ですから。

>苦痛は錯覚や思い込みではなく事実でしょう。しかし、その苦痛が化学物質由来であるというのは、思い込みかもしれません。これまでの盲検下負荷試験の結果を考慮するに、mortanさんの苦痛が化学物質由来であるというのは、思い込み「かもしれない」というだけではなく、思い込みである「可能性がきわめて高い」と考えられます。

あなたの「確証バイアス」で「思い込み「かもしれない」というだけではなく、思い込みである「可能性がきわめて高い」と考えられます。」と言われているるわけですね。

ですから、そういうことが起きないよう、私は、被験者になっても構いませんので、二重盲検法テストをしてみましょう、と提案したのです。

それについては、試験ができる環境に所属していない臨床医である（研究医ではなく）という回答が返ってきました。
そして、実証責任を負うのは、主唱者側であると言われました。

そういわれるなら（つまりそちらにその規模の実験環境や論文発表の環境がないなら）そうかもしれません。

ただ、私は、必ずしも主唱者側の責任だけではなく、もはや、国際的な、また、国家的な問題として、政府機関や、国立大学の組織などで、マウス実験などを含めて（すでに進めているところはあるのかもしれませんが）、まず医学的にこの実証実験をし、社会的に責任をもって進めて行くべき段階に来ていると感じています。

>>そこが、どの範囲に散布されていようと、その地域で使用されていようと、どの製品に使用されていようと、そこにネオニコチノイド系殺虫剤があれば、なぜかわかりませんが、つまり、その発症機序が私に解明できる術はありませんが、「わかる」といっているのです。

>盲検下負荷試験がなされていない限り、その「わかる」という自己申告は思い込みである「可能性がきわめて高い」と私は考えます。

その立場は理解しました。
そう言われるなら、その可能性もあるでしょうね。

ただ、私は、近い将来い、海外か国内かわかりませんが、
研究機関による、化学物質過敏症の発症機序を解明・実証した論文が発表されることと思っています。

>少なくとも、「農耕地に使用される、特殊なネオニコチノイド農薬の地域は制限されている」という事実からは「わかる」という主観は正当化されません。なぜなら、「特殊なネオニコチノイド農薬の地域」は制限されているかもしれませんが、

ああ、そこまでは認識を進めて、認めることが、ようやくできたんですね。

>「製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の商品」は制限されていないからです。

ところが、この文章の意味、すなわち、何を言おうとしている趣旨の発言なのか、まったくわかりません。

まず、「販売は制限されていない」ということと、
「その製品を購入した人がどこの家庭に持ち帰って、その庭木の害虫駆除に使うかわからない」という現実について、
もしかしたら、机上では、理解できませんか？

そして、私が、ネオニコチノイド農薬を使用している農耕地帯以外で、同じ苦痛を体感するのは、

1）喫煙者の呼気に含まれているニコチン成分、とともに、

（原因探索の結果、なぜ、そう原因特定しているかというと、吸殻に特有のいがらっぽい匂いのタールには反応しないからです。もちろん、ほかの化学物質の可能性もあるでしょうが、ネオニコチノイド農薬とまったく同じ症状が出ることから、おそらく、ニコチンの化学式、科学構造が鍵である可能性が高いと考えています。ただし、発症原因によるのか、反応物質には個人差があり、たばこに反応しない患者もいるようです）

2）ホームセンターの園芸用品売り場、および、

3）その殺虫剤を噴霧したと思われる、一部の立派な家庭の庭木のある塀のそばに駐車した時、です。
281：mortan：2013/05/21(火) 11:57:53 ID:e7MRQzJU: >>277
>>それぞれに、まさに、一体一対応して、正確な再現性をもって、反応の症状が違いますので、もしかしたら、多くの別のものが混ざっていたら、原因が何かについて混乱するかもしれませんが、２つ、もしくは３つくらいなら、二重盲検法で陽性になる「自信」はあります。

>可能性としては、mortanさんが「ごく稀には存在する真の化学物質過敏症患者」ということもありえるでしょう。

そうかもしれませんね。

>しかしながら、盲検下負荷試験の被験者となった患者たちの多くも、おそらくは『二重盲検法で陽性になる「自信」』はあったでしょうね。

同じく、そうだったんでしょうね。

＞結果はネガティブだったのですが。

理解しています。

>「身をもって実感」とか「二重盲検法で陽性になる自信がある」とか、そういう主観は証拠にならないのです。長々とそういう主観をお書きになる必要はありません。

ここで恥ずかしげもなく「主観」と来ましたか。
あそこまで、延々と「議論」というか私の発言の中で＜記述＞してきたのに。

この「主観」なる、素朴な「主客二元論」の世界観に基づく、「客観性が担保されていない」という、無批判的な一言で、
化学物質過敏症の「内実」を、内側の＜意識＞から＜記述＞するという現象学的試みを、簡単に排除してほしくないために、
「認識論」と「存在論」、「認識」と「存在」、「主観＝主体」と「客観＝客体」との乖離の実情について、注意深く、記述してきたにもかかわらず。

>>その苦痛からただ逃れたいだけです。
>>その原因がわかるならと、日夜、さまざまな原因探索をしては、失敗、しては失敗、でももしかしてこれか？、ということを数年間、繰り返してきた、というだけです。

>それならばここで長文を書くのではなく、しかるべき医療機関に受診するのをお勧めします。mortanさんが真の化学物質過敏症患者であると思っていらっしゃるのなら、文句を言う相手は私ではなく、臨床環境医です。「臨床環境医たちがデタラメな基準で化学物質過敏症の診断を乱発したせいで、私のような真の化学物質過敏症患者までニセモノ扱いされる」と。私の批判対象は患者さんではなくインチキ医学者です。化学物質過敏症の少なくとも一部は、臨床環境医によって作られた医原病だと私はみなしています。mortanさんの苦痛は、「その症状は化学物質のせいである」という誤った認識を植えつけられたせいかもしれませんよ。

あなたの「確証バイアス」がかかった疑似科学的な、机上の理屈・空想ではそうなのでしょうね。

私は、まったくそう考えていませんし、先に述べた通り、いずれ、正確な実験データと、発症機序の解明、疾病概念の確立がなされることに期待しています。

＝続く＝
282：mortan：2013/05/21(火) 12:03:14 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>277

>>ちなみに、PAMが発現する「特異的効果」を記述していただけますか？

>「身体内で、パチンと効果があった」というような速やかな効果はありません。

そうですか。
ただ、体感があったことは事実ですので、それでは、その「体感覚」は、脳内に直接作用し得るブドウ糖液か何かが認知神経系の何かに何らかの作用をした結果に過ぎなかった、ということなのかもしれません。

それでは、「身体内で、パチンと効果があった」という私の感覚は、「PAM特有のものと錯覚した」ということについては、いったんは認めましょう。

あえて「いったんは」と書いたのは、後述の仮説の通りです。

実際は、ぐったりしていて、その際は、ほとんど意識がなかったので、これで治るならという、まさに典型的な（メタファーで使われる多くの場合ではなく）「プラシーボ効果」だったかもしれません。

ただ、PAMが原因だったかどうかは別として、意識は輸液が終わり、しばらく処置台で眠って目覚めた際、また、帰りもよたよたはしていましたが、輸液前とはまったく違いました。

>作用機序からいっても実地臨床からいってもそうです。有機リンの毒性はアセチルコリンエステラーゼ阻害です。アセチルコリンエステラーゼが阻害されるとアセチルコリンが分解されずアセチルコリン過剰となり、これが諸症状を引き起こします。PAMは有機リンとアセチルコリンエステラーゼの結合を切断することで作用を発揮します。PAMは経静脈投与ですが、それでもアセチルコリンエステラーゼと結合した有機リン全体にPAMが行き渡るにはタイムラグがあります。よしんば速やかに行きわたったとして、アセチルコリンエステラーゼが活性を取り戻しても過剰なアセチルコリンはそのままです。過剰なアセチルコリンが徐々に分解されることで徐々に症状が改善していきます。

あなたが言おうとしている意味は全て理解しました。
発売元が発表しているデータで確認していました。

その上で、確かに、私は、北里研究所病院で、化学物質過敏症と農薬中毒と診断されましたので、
今回のPAM点滴は確かに急性有機リン中毒として処置してもらったわけですが、
発症機序さえわかっていない「化学物質過敏症」が、本来中毒を、普通の人なら起こすはずがない微粒子に反応して症状を引き起こしているのだとすれば、
その中和剤であるPAMのが、まだ解明されていない機序で作用した、という可能性は排除できませんね。

>ついでながら、PAMの特異的効果によって症状が改善したのであれば、その症状は「化学物質過敏症」ではなく「有機リン中毒」によるものです。化学物質過敏症と中毒は異なります。

そこが今後の「鍵」となってくるものと思われます。
懐疑論のあなたにとってではありません。あなたには関係がないことです。関心がないことでしょうから。

なぜ、一部の人が、きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こし、また、その他の症状も併発させ、
そして、なぜ、PAMが、いまだ解明されていない機序で作用し、
症状を軽減することになったのか。
その際に媒介する体内物質は何なのか。

アレルギー症状で、ようやく数十年前、血中のIgE（免疫グロブリンE）の挙動との関わりが発見され、近年になって、ようやく、さまざまなブロック製薬が開発されているように、
化学物質過敏症についても、そのように、未解明な領域に「鍵」が隠されているのかもしれません。

もちろん、仮説です。

>そもそも、「嘔吐や激しい頭痛、錯乱、全身痛」というのは有機リン中毒の特徴的な症状ではありません。

これについては、上記で述べた通り。
あえて、再度まとめると、PAMは確かに有機リン中毒の解毒剤として静注されたが、
通常の機序通り、有機リン中毒症状を軽減させたとともに、
どういうメカニズムかはまだ未解明だが、併発するそれらの「嘔吐や激しい頭痛、錯乱、全身痛」の軽減にも寄与した、ということに、結果としてなったのかもしれません。
もちろん、仮説です。

ちなみに、有機リン農薬を含む雑草を野焼きしている地域を通ると、これらの症状、とくに腰が曲がるくらいの全身痛、は再現性をもって、毎週毎週、２年間、起きている時も眠っていた時も、
同様の症状発現を、体験し続けましたので、
あなたに今、机上で、つまり、受診も検査もしていないのに、そう言われても、それらの全てことごとくが、プラシーボ効果であったとは、なかなか確率的には考えにくいことではありますが、

私の体の中での体感覚は＜現象学的な本質直感＞では明らかに違いますが、
NATROM氏がそう言うのでしたら、そうなんでしょう。「確証バイアス」がかかったNATROM氏の「客観的」な頭の中では。
283：GB：2013/05/21(火) 23:10:34 ID:4gGWytOw: >>278
>私の、身体内には、紛れもない事実、しかも、現象学的還元を通して、さまざまな夾雑物をそぎ落とした、純粋な＜本質直感＞においても把持されるところの＜痛み＞や＜苦しみ＞という現実を体験していますので、
私は、その＜現実体験＞と、「化学物質過敏症という言語体系によって、諸症状の中から、＜構造主義的＞に＜分節化＞されている一連の「症状群」に＜照応＞し、対応している、と言っているのです。

あなたの痛みや苦しみは伝わりますが、そこに現象学的還元なり「化学物質過敏症という言語体系」なんて、へんてこりんな言葉を挟み込んで飾るのはやめましょう。

現象学の上っつらを撫でて「世界はまずは自分の意識でしかない」、独我論だろ、それでOKてな誤解をするアホウもいるそうですが、そもそもフッサールの「厳密な学」は、たとえば人が、目の前のバナナをバナナだと意識するときの五感を介した推論は、厳密にバナナという客観的実在とは結びつかないってな次元での話ですから。

理念的な事柄の場合、現象を形而上学的な理念や既存の概念で無理に説明しようとすることを避けるという意味では、エポケーはもちろん有効ですが、
化学物質過敏症という、客観的に定義し確かめるべきものを、自分の体験（それは確かにあると思いますよ）だけで、つまり患者自身の判断だけでどうなるものでもないでしょう。
専門医に訴え、納得いくまで頑張ってみてください。
284：mortan：2013/05/22(水) 01:07:08 ID:e7MRQzJU: >>283
>>>278
>>私の、身体内には、紛れもない事実、しかも、現象学的還元を通して、さまざまな夾雑物をそぎ落とした、純粋な＜本質直感＞においても把持されるところの＜痛み＞や＜苦しみ＞という現実を体験していますので、私は、その＜現実体験＞と、「化学物質過敏症という言語体系によって、諸症状の中から、＜構造主義的＞に＜分節化＞されている一連の「症状群」に＜照応＞し、対応している、と言っているのです。

>あなたの痛みや苦しみは伝わりますが、

不思議ですが、なぜ「伝わる」と「主観」されたのですか？
NATROM氏の「主客二元論」によって「他者」をどう「理解（認識）」し、「他者」の痛みをどれほどまで「理解」し得るのかに、とても興味があります。

というのは、「他者」の痛み、例えば、主訴について、「客観的」という視点で「理解」する、ということなんですね？

つまり、その「他者」である「患者」は、「これこれ・こういうふうに話している」と「客観的」に「認識」、「分析」の「客体」として、「診断」の要件として、「理解」しているだけである、という意味ですね？

>そこに現象学的還元なり「化学物質過敏症という言語体系」なんて、へんてこりんな言葉を挟み込んで飾るのはやめましょう。

「飾る」という意味（定義）がわかりません。

それはNATROM氏が、私が何を言っているか、理解し得ていないということでしょうか？

「『化学物質過敏症』という言語体系」と言ったのは、＜現象学的＞というより、ここでは、＜構造主義的＞な意味合いで言っています。

「化学物質過敏症」という「言語」を使う場合、意味のない発音としてではなく、
疾病概念全体の構造の中で、ほかの疾病ではない、まさに「化学物質過敏症」としか言い得ないという、排他的な言説に対応した＜症状＞として、
私の身体内で起きている＜現象そのもの＞のことを指して言っているのですが、理解し得ないですか？

また、＜現象学的還元＞というのは、何度も言っているように、さまざまな常識などのイドラのような夾雑物からいったん、身体内の痛み自体から、＜対自意識＞として離れて、それを冷静に＜記述＞しようとしている事態を述べているのですが、理解しし得ないですか？

>現象学の上っつらを撫でて「世界はまずは自分の意識でしかない」、独我論だろ、それでOKてな誤解をするアホウもいるそうですが、

そんな人は、一時期の「ポストモダニズム」の流行に乗ったバブル前の人はいるかもしれませんが、
現象学を、ただの、「独我論」や東洋哲学の「唯識論」、さらには、ただの「認識論」だとすら勘違いする人間は、たぶん学部生でもいないと思います。

>そもそもフッサールの「厳密な学」は、たとえば人が、目の前のバナナをバナナだと意識するときの五感を介した推論は、厳密にバナナという客観的実在とは結びつかないってな次元での話ですから。

それはまったく違います。逆です。
「五感を介した推論は、厳密にバナナという客観的実在とは結びつかないってな次元での話」という臆見こそ、「主客二元論」の典型的な見方でしかありません。

我々が、通常、日常意識の中で「バナナ」だと「認識」している仕方は、実は、
「主観」の向こう側に独立したかたちで「バナナ」なるものが「ア・プリオリ（先験的）」に「存在」しているのであり、我々は「客観的に」それを「観察」「認識」すればいいのだ、とする「自然科学」の素朴な「主客二元論」を基礎にした見方を、
無意識のうちに反映してしまっているのです。

＝続く＝
285：mortan：2013/05/22(水) 01:07:48 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>283

「バナナ」という「存在」が「ア・プリオリ」に「存在している」と感じている「日常意識」や、
「自然科学」的な「客観的」な知見による「バナナ」とはこういうものだという無批判的な意識などをを、
いったん＜エポケー＞（＝思考停止によって、かっこに入れ、保留する）した上で、
＜事象そのものへ＞向かう＜志向的な意識＞によって、その＜現象そのもの＞がどのように立ち上ってくるのか、現れてくるのかを、厳格に＜記述＞しようとする態度のことを＜現象学的還元＞といいます。

その＜現象学的還元＞という作業のただなかで立ち現れてくるものこそ、
「これはバナナなんだ」とすでに「客観的」に「認識」した「対象＝客体」ではなく、
また、日常意識で「これはバナナでしょう。間違いなく」と無意識のうちに受け取ってしまっている「常識」というイドラでもなく、
＜本質直感＞によって捉えらようとしている、＜バナナ＞という＜事象＞の＜本質＞なのです。

なお、（バナナ）という言語によって、他のものとは差別化された形で一つの言語体系の中で意味づけられているその（バナナ）なるものとして捉える、というのがソシュール言語学から始まり、レビ＝ストロースが文化人類学の方法論として確立した「構造主義」です。

以上は、意識の志向すべき対象が、意識の外にある場合について述べましたが（その「もの自体」をア・プリオリに「存在」するものとして純朴に信じる思考法が、近代自然科学の根底をなす「主客二元論」です）、
これを、自分自身の内にある＜意識＞に適用すれば、＜対自意識＞の対象として、＜世界内存在＞（ハイデガー）また、＜対自存在＞（サルトル）として、＜記述＞することが可能です。

さらに、今、私が試みようとしてるのは、自己自身、世界地平（メルロ・ポンティ）のただなかで、まぎれもなく身体内で感じ、体験しているところの痛みを、＜対自意識＞によって、注意深く＜現象学的還元＞を経ながら、＜記述＞しようすることによって、
先に書いたように、今後の医療システムにおける「問診（票）」の形に幾らかでも寄与できにかと考えて始めた試みでした。

>理念的な事柄の場合、現象を形而上学的な理念や既存の概念で無理に説明しようとすることを避けるという意味では、エポケーはもちろん有効ですが、

それはそうなのですが、ところで、あなたの、今回の記述の仕方、論理の進め方、および文体は、どこかで見たことような印象を感じますが、何かの入門書ですか？

>化学物質過敏症という、客観的に定義し確かめるべきものを、
自分の体験（それは確かにあると思いますよ）だけで、つまり患者自身の判断だけでどうなるものでもないでしょう。

そんな事は、読み返していただければわかりますが、一度も発言がしてもいませんが、本当に理解し得ないのですね？

>専門医に訴え、納得いくまで頑張ってみてください。

専門医には当然ながら相談しつつ、
それとともに、私自身は、より大きな国際機関または国内機関、あるいは大学研究組織による、より基礎的な研究が進められ、
発症機序を含めた疾病概念についての成果が発表されることに期待しています。

私が試みているのは、自分自身の「苦痛」から逃れるために、患者自身としてどのように、それこそ「確証バイアス」を排除し、＜現象学的還元＞の手法を援用しながら、
自分自身の身体内体験の＜記述＞をしようとしてきたことは、理解し得なかったのですか？

医師が「客観的に」「他者」の症状を診るかのように、また、自分が医師にでもなったかのように「客観的に」自分自身の病理学的症状を「診断」できるなどとは、一度も思ったことはありませんし、発言もしていません。
286：GB：2013/05/22(水) 01:15:12 ID:4gGWytOw: はい、あなたの言っていることのすべてを、理解し得ないですね。
287：GB：2013/05/22(水) 01:19:25 ID:4gGWytOw: >専門医には当然ながら相談しつつ、
それとともに、私自身は、より大きな国際機関または国内機関、あるいは大学研究組織による、より基礎的な研究が進められ、
発症機序を含めた疾病概念についての成果が発表されることに期待しています。

もっと複数の医師に相談した方がいいとも思いますがね、老婆心ながら。
288：mortan：2013/05/22(水) 01:20:09 ID:e7MRQzJU: >>286
>はい、あなたの言っていることのすべてを、理解し得ないですね。

もうし、そうなら、現象学を、いちから、つまり、大学１年生の基礎から、学び直す必要があります

ただ、その必要はありません
「あなたが、私の発言を、すべて理解できなかった」という告白を聞いて、納得しました

やはり、議論の前提要件を満たしていないという直感は間違っていなかったようですね
289：mortan：2013/05/22(水) 01:21:27 ID:e7MRQzJU: >>287
>もっと複数の医師に相談した方がいいとも思いますがね、老婆心ながら。

当然ですが、それは行っています
290：mortan：2013/05/22(水) 01:25:11 ID:e7MRQzJU: >>285

>>理念的な事柄の場合、現象を形而上学的な理念や既存の概念で無理に説明しようとすることを避けるという意味では、エポケーはもちろん有効ですが、

>それはそうなのですが、ところで、あなたの、今回の記述の仕方、論理の進め方、および文体は、どこかで見たことような印象を感じますが、何かの入門書ですか？

それと、フッサールの志向対象としてよく挙げられる例示は「リンゴ」ですが、
それがなぜか「バナナ」に変換されていて、微妙に「なぜ？」という違和感を感じました
291：GB：2013/05/22(水) 01:27:03 ID:4gGWytOw: >>288
あなたの「議論の前提要件」というのは、「自分の意見を理解している」ということなのですね。
292：GB：2013/05/22(水) 01:28:32 ID:4gGWytOw: >>290
リンゴよりバナナの方が好きだからです（笑
293：GB：2013/05/22(水) 01:39:49 ID:4gGWytOw: ここでのポイントは、あなたが自分が化学物質過敏症であると、現象学的還元により
確信しているというのは、暴言ないしは妄言である、ということです。

わかります？
294：mortan：2013/05/22(水) 01:42:40 ID:e7MRQzJU: >>289
>>>287

>>もっと複数の医師に相談した方がいいとも思いますがね、老婆心ながら。

>当然ですが、それは行っています

ちなみに、NATROM氏が「原因探しバイアス」という未定義の造語を
わざわざねつ造してまで、化学物質過敏症患者自身の「原因探索」に対抗し、
「原因回避」行為に疑義を呈す手法として有効であろうと勘違いされた、
最初の契機となったらしい、「確証バイアス」という社会心理学の立派な
術語が効果的に指摘している事態を、クリアしておく必要もありますので、
知人を介して、精神科医とじっくり話してみてもいいかなと思っています。

それで、もし、今の化学物質過敏症への反応がなくなって、
苦痛が無くなれば、それならそれで、いいわけですから。

ということは、まず、NATROM氏が指摘していた「パニック障がい」
なのかどうかを、最初に診てもらう必要がありそうですね。
295：mortan：2013/05/22(水) 01:44:21 ID:e7MRQzJU: >>291
>>>288あなたの「議論の前提要件」というのは、「自分の意見を理解している」ということなのですね。

違います。通常の意味でです。
296：mortan：2013/05/22(水) 01:45:04 ID:e7MRQzJU: >>293
>>ここでのポイントは、あなたが自分が化学物質過敏症であると、現象学的還元により確信しているというのは、暴言ないしは妄言である、ということです。

>わかります？

根拠が示されなければ、判断のしようがありません。
297：GB：2013/05/22(水) 01:50:11 ID:4gGWytOw: 自分自身の思索をどれほど思いめぐらせて深めようと、自分がどんな病気にかかっているかは
わからない、と思いません？
298：mortan：2013/05/22(水) 02:03:45 ID:e7MRQzJU: >>297
>自分自身の思索をどれほど思いめぐらせて深めようと、自分がどんな病気にかかっているかはわからない、と思いません？

それは当然では？
自分の意識によって立ち現れてくるのは＜事象そのもの＞でしかありません。
ここでは、志向対象の＜苦痛という症状＞でしかありません。

それについての疾病概念は、いうまでもなく、疾病概念の提唱と実験とによって確立されるものと思っています。

ただ、現場では、厚労省がどんなに請求レセプト名に「化学物質過敏症」を加えていても、それを理解している医師、理解しようとしている医師は、非常に少ないですね。

ちなみに、歯科医師のジャーナルに載ったからか、歯科医は、病名だけは知っているという医師が内科よりは多いように感じています。
口腔内に、恒常的に詰め物を入れたり、神経をころす薬剤を使ったりするわけですので、アレルギーの観点も含めて、注意はされているようです。
299：GB：2013/05/22(水) 02:13:10 ID:4gGWytOw: 病名はともあれ、あなたが苦痛から解放されることが第一義でしょうから、
あなた自身が苦心して、場合によって余計な迷いに苦しむより、

なにより専門医にゆだねることを、重ねておすすめしますが。
300：mortan：2013/05/22(水) 02:22:53 ID:e7MRQzJU: >>299
>病名はともあれ、あなたが苦痛から解放されることが第一義でしょうから、あなた自身が苦心して、場合によって余計な迷いに苦しむより、なにより専門医にゆだねることを、重ねておすすめしますが。

それは理解しています。

ただ、苦痛の只中にあると、興味深いことに、普段から慣れ親しんでいること、
古くからなじんできた思索をするのが、私の場合には、一番楽に感じるようです。「楽」といってももちろん「気晴らし」ということですが。

大脳前頭前野か、海馬か、あるいは、シナプス間物質の何かの具合が活性化するのか、
苦痛自体はなくならないにしても、気を紛らせることはできています。
ですので「余計な迷いに苦しむ」ということはまったくありません。

実は、先週からある反応の症状があって、気晴らしにテレビでも見る、ということさえできない体調なのですが。
301：GB：2013/05/22(水) 02:27:07 ID:4gGWytOw: それならばなおのこと、あまりつきつめて物事を考えることは避け、
ゆったりと時を過ごすことが大切だと思います。ご自愛ください。
302：mortan：2013/05/22(水) 02:30:31 ID:e7MRQzJU: >>301
>それならばなおのこと、あまりつきつめて物事を考えることは避け、ゆったりと時を過ごすことが大切だと思います。ご自愛ください。

大丈夫です。ゆったりと＜エポケー＞の時を重ねながら、ただ＜本質直感＞に迫ろうとしているだけですので、
いわゆる「理詰めで物事を突き詰めて考える」という古典的な思考パターンからは、離れていますので。
303：mortan：2013/05/22(水) 18:46:38 ID:e7MRQzJU: >>294
>「確証バイアス」という社会心理学の立派な術語が効果的に指摘している事態を、クリアしておく必要もありますので、知人を介して、精神科医とじっくり話してみてもいいかなと思っています。
>それで、もし、今の化学物質過敏症への反応がなくなって、苦痛が無くなれば、それならそれで、いいわけですから。

念のための補足ですが、もちろん、その精神科医というのは「化学物質過敏症・懐疑派」がいちように固持しているような
「先入見」の「確証バイアス」下にある人ではありません。

普通の議論ができる要件を満たした、未知の疾病概念に対しても、考察でき、
対応できる柔軟で、創造的な、想像力をもった学者、ということです。

そして、その医師と話すというのは、いうまでもなく、「私は（あなたは）『化学物質過敏症』である」とか「私は（あなたは）『化学物質過敏症』ではない」とかいう『確証バイアス』を離れての、
プレーンな意味での相談ということです。

ポイントは、毎日、反応物質との「正確な」一対一の反応症状が、寝ている間にも（つまり無意識下においても）起きている時にも、
果たして「これほどの頻繁な確率」で再現性をもって発現するものなのか、というところになるでしょう。

というのは、そこで議論したところで、化学物質過敏症の発症機序が解明できるわけではないわけですから。
ただ、未知の、しかし現に存在する症状群に対して、どう対処するか、ということが鍵となると思います。

>ということは、まず、NATROM氏が指摘していた「パニック障がい」なのかどうかを、最初に診てもらう必要がありそうですね。

読む人に誤解を与えてはいけないと思い、補足します。

これは、もちろん、「確証バイアス」的に「私が『パニック障がい』である」であるということが前提の話ではありません。
事実、私としては「パニック障がい」に該当する自覚症状（予期不安やこれといったストレスを感じたこと）が出たことが一度もありませんので。

あくまで、上記の相談の中での、消去疾病項目として、話し合う、ということになると思います。
304：mortan：2013/05/22(水) 19:09:32 ID:e7MRQzJU: >>303
>読む人に誤解を与えてはいけないと思い、補足します。これは、もちろん、「確証バイアス」的に「私が『パニック障がい』である」であるということが前提の話ではありません。事実、私としては「パニック障がい」に該当する自覚症状（予期不安やこれといったストレスを感じたこと）が出たことが一度もありませんので。

つまり、反応する物質は、室外では、ある所にはありますが、
ない所もありますので、うまく回避したりする必要があります。

問題は、室内ですが、引っ越して、一度、プレーンな（壁紙も古いまま）
つまり当初は苦しくない状態になったところからスタートして、
何を室内に入れたら反応が出るのか、何を室内に入れても大丈夫なのかを
一つ一つ吟味・確認して、対応しています。

何が苦しいか苦しくないかは、それが何であるかにかかわらず
反応する物は反応し、反応しない物には反応しません。
それを、そのプレーンな部屋で実際に体感するしかない、という状態です。

そのようにして、体系的に、何に反応して、何に反応しないか、については
日々、再現性をもったテストを繰り返していますので、
あとは、その揮発性の物質、新素材の樹脂や木材の防腐剤、漂白された安価な木綿などの物質と、
反応機序との相関関係の研究、ということになると考えています。

ただ、世界の片隅で、私などがすでに考え始めていることなのですから、
世界のどこかで、化学物質過敏症の発症機序の医学的な解明の研究は、
日夜、進んでいるものと思います。
305：NATROM：2013/05/23(木) 13:01:35 ID:???: >>「狐憑きは必ず存在する」と身をもって実感していた人もいたでしょうね。
>そういう人もいるのでしょうね。私にはわかりません。
>ただ、私の、身体内には、紛れもない事実、しかも、現象学的還元を通して、さまざまな夾雑物をそぎ落とした、純粋な＜本質直感＞においても把持されるところの＜痛み＞や＜苦しみ＞という現実を体験していますので、
>私は、その＜現実体験＞と、「化学物質過敏症という言語体系によって、諸症状の中から、＜構造主義的＞に＜分節化＞されている一連の「症状群」に＜照応＞し、対応している、と言っているのです。

「狐憑きは必ず存在する」と身をもって実感していた人も、＜本質直感＞やら＜痛み＞や＜苦しみ＞という現実やらを体験していたと主張できるでしょう。

>しかし、そんな内容のやりとりをもって「議論がなされた」と呼ぶ人は、哲学界にも、そしておそらく科学界にもいません。
>医学界にはおられるのですか？「質疑応答」とはいうかもしれませんが。

医学界はともかくとして、mortanさんのような「議論のできない」人はこの掲示板にはよく登場します。

>というか、私の文章が、監督官庁に確認するまでの間、「矛盾していそうにみえる」ことが、そんなに気になりますか？

監督官庁に確認するとかいう話ではありません。監督官庁に確認しなくてもmortanさんの主張は矛盾していることはわかるのです。mortanさん以外の人にはご理解いただけていると思います。

>いいかげん「客観的に」みても、あなた、おかしい人に見えますよ。

mortanさん以外の人でそうお考えの人がいたら、ご質問でもご指摘でもしていただければ対応します。ほとんどの人は>>201を読めば、客観的にみておかしな人がどちらであるのかご理解できるでしょう。できれば、mortanさんにはここではなく、どこか別の場所で「NATROMはおかしい人だ」などと言っていてもらいたいんですが。「匿名性（の自由）を確保しておきたい」という理由で「ホームページもブログもTwitterもFacebookもしません」と仰っておられましたが、まったく理由になっていません。Facebookは別として、ホームページもブログもTwitterも匿名性（の自由）を確保しつつできますよ。はっきり言いますと、mortanさんの意味不明の長文に付き合うのにも飽き飽きしてきたのですよ。
306：NATROM：2013/05/23(木) 13:02:36 ID:???: >あなたの「確証バイアス」で「思い込み「かもしれない」というだけではなく、思い込みである「可能性がきわめて高い」と考えられます。」と言われているるわけですね。

いいえ。「確証バイアス」ではなく、実際に行われた複数のネガティブな盲検下試験の結果が根拠です。

>ただ、私は、必ずしも主唱者側の責任だけではなく、もはや、国際的な、また、国家的な問題として、政府機関や、国立大学の組織などで、マウス実験などを含めて（すでに進めているところはあるのかもしれませんが）、まず医学的にこの実証実験をし、社会的に責任をもって進めて行くべき段階に来ていると感じています。

mortanさんが勝手にお感じになるのは自由ですが、現実的にはいまさら二重盲検法テストを行う意義には乏しいです。それとも「私は純粋な＜本質直感＞によってわかる」と主張する人が登場するたびにいちいちコストをかけてテストを行うのですか？今回、二重盲検法テストを行ってネガティブな結果に終わったとしましょう。次の年に別の人が、「俺はこれまで連中とは違う。＜現象学的な本質直感＞では明らかだあ」とかいう人が現れたら、またテストするんですか？いつまでやれば満足するんですか？永遠にテストし続ける必要がありますね。実に無駄だと思います。

>ただ、私は、近い将来い、海外か国内かわかりませんが、
>研究機関による、化学物質過敏症の発症機序を解明・実証した論文が発表されることと思っています。

そういや10年ぐらい前にも似たようなことを主張していた人がいましたねえ。たぶん、10年後にも似たようなことを主張する人はいるだろうと思います。

>なぜ、一部の人が、きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こし、また、その他の症状も併発させ、

「きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こし」という部分は確定した事実ではありません。「きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こした」と主観的に考えている人と、患者がそのように考えるよう誘導したインチキ医学者がいるだけです。

>あなたに今、机上で、つまり、受診も検査もしていないのに、そう言われても、それらの全てことごとくが、プラシーボ効果であったとは、なかなか確率的には考えにくいことではありますが、

普通の医学的知識のある人なら私の見立てに概ね同意するでしょう。それより患者さんの主観で「私の場合は、心因性、プラシーボ効果などはゼロパーセント」などと断言できるので？
307：mortan：2013/05/23(木) 19:11:06 ID:epg2kfEM: >>305
>>>「狐憑きは必ず存在する」と身をもって実感していた人もいたでしょうね。

> >「狐憑きは必ず存在する」と身をもって実感していた人も、＜本質直感＞やら＜痛み＞や＜苦しみ＞という現実やらを体験していたと主張できるでしょう。

その話題は、

>>143、>>144、>>145

で、すでに明確に説明していて論議を閉じていますが、
それはまったく無かったかのような（あったらNATROM氏が困るからですか？）
不思議な引用の仕方をされるんですね？
自然科学の論文に親しまれている人の引用とは思えません。

ちなみに、上記について、再度、結論をまとめて言うと、
「狐憑き」の方がもし＜現象学的還元＞を通した＜本質直感＞によって捉えられるのは、彼自身の身体内に確かに体験せられている「痛みや苦しみ」といった＜現象そのもの＞であり、本当に「狐憑き」かどうか、という、自分の体験の「原因」や「意味」ではありません。

それと同じ理由で、化学物質過敏症の患者がもし＜現象学的還元＞を通した＜本質直感＞によって捉えられるのは、彼自身の身体内に確かに体験せられている「痛みや苦しみ」といった＜現象そのもの＞であり、「化学物質過敏症」という病名ではありません。

以上が、すでに語ったことの、再度のまとめです。

しかし、NATROM氏は、以下にも、私、mortanが、一般の人の日常意識からみると「この人は、わけのわからない事を述べて、言いがかりを付けている変人」だと、読むものに思わせられるだろうと推量して引用されるのが得意ですね。

というのは、ここでは、現象学的アプローチの一端だけが中途半端に引用されていますので、上記のように、>>143-144-145、の全体を通してでないと、うまく伝わらず、わかりにくくて当然だと思います。

さすが、立派にすでに確率している社会心理学の述語である「確証バイアス」という述語を、未定義で対象領域も不分明な「原因探しバイアス」という「造語」を、化学物質過敏症の患者の「原因探索」を無意識に無為なものであると印象付けるために、勝手にねつ造できることはありますね。

＝続く＝
308：mortan：2013/05/23(木) 19:40:41 ID:epg2kfEM: ＝続き＝

>>305

>>しかし、そんな内容のやりとりをもって「議論がなされた」と呼ぶ人は、哲学界にも、そしておそらく科学界にもいません。
>>医学界にはおられるのですか？「質疑応答」とはいうかもしれませんが。

>医学界はともかくとして、

そうでしょうねえ。医学界も同じでしょうね。

>>mortanさんのような「議論のできない」人はこの掲示板にはよく登場します。

ああ。そうですか。よく登場、ということは、頻繁に、ということですか？

ということは、NATROM氏自身が、議論の前提要件である、同じ土俵に立とうとしていないのかもしれないという疑義は、否定し得ませんね？

>>というか、私の文章が、監督官庁に確認するまでの間、「矛盾していそうにみえる」ことが、そんなに気になりますか？

>監督官庁に確認するとかいう話ではありません。監督官庁に確認しなくてもmortanさんの主張は矛盾していることはわかるのです。mortanさん以外の人にはご理解いただけていると思います。

それは、すでに私が、>>279 で、きちんと「業務用」と「家庭向け販売用」に区分けして、丁寧に説明済みです。

ですから、>>279 を読んでいただければ、どなたでも理解していただけると思います。

しかし、NATROM氏の純朴な「全近代的」な「主客二元論」を基盤とした「客観」「客観的」という言葉をよく使われると思ったら、NATROM氏にとっての「客観」というのは、「mortanさん以外の人にはご理解いただけていると思います」という「第三者」「他者」からの公平な視点、という意味合いでしたか。

とても興味深い観点ですが、これ以上、これを現象学的に突っ込むと、それこそ「オンティッシュ（存在的）」と「オントローギッシュ（存在論的）」の議論を含めた「認識論」と「存在論」の話になってしまいますので、それこそ長文になるので控えます。

>>いいかげん「客観的に」みても、あなた、おかしい人に見えますよ。

>mortanさん以外の人でそうお考えの人がいたら、ご質問でもご指摘でもしていただければ対応します。ほとんどの人は
>>201を読めば、客観的にみておかしな人がどちらであるのかご理解できるでしょう。

その問題でしたら、

>>223、>>224、>>225、>>226、>>227

で解決させています。どなたでも読めばわかりやすいようにまとめてますので、ご覧ください。

で、やっぱり、NATROM氏は、前後関係がわからないと、あたかもおかしな発言であるかのように見える可能性がないともいえない >>201 を引用元として選択されるんですね。

そういうのは、NATROM氏の癖ですか？
学術論文だとあり得ない、ポイントをずらした引用に見えますが？

＝続く＝
309：mortan：2013/05/23(木) 19:49:44 ID:epg2kfEM: ＝続き＝

>>305

>できれば、mortanさんにはここではなく、どこか別の場所で「NATROMはおかしい人だ」などと言っていてもらいたいんですが。

意向は理解できなくはないですが。
自分のホームページの掲示板で、化学物質過敏症についてのやりとりで「負ける」わけにはいかないですからね。

私はもとより「勝ち負け」などは考えていませんが。

>「匿名性（の自由）を確保しておきたい」という理由で「ホームページもブログもTwitterもFacebookもしません」と仰っておられましたが、まったく理由になっていません。Facebookは別として、ホームページもブログもTwitterも匿名性（の自由）を確保しつつできますよ。

それは、わかっています。
ただ、少し仕事に関わる義務というか、事情があるので、それは考えないという方針に変わりはありません。

>>はっきり言いますと、mortanさんの意味不明の長文に付き合うのにも飽き飽きしてきたのですよ。

私自身も、NATROM氏との、あまりの議論のかみ合わなさに驚く限りですが、化学物質過敏症という疾病概念でくくられている一連の症状群が現実にある以上、
さらにには、私自身の身体内体験として実際にその苦痛を伴う症状を経験している以上、
国際的機関などによって、マウス実験などからはじまって、免疫学や、神経内分泌学、アレルギー学などの治験、知見が総動員されて、慢性疲労症候群との関係などの研究も進められ、
「化学物質過敏症」という疾病の発症機序が解明され、効果的な治療法が確立されるまで、発言をやめることはできないかもしれません。

それこそが真摯な「学的態度」だと思われますが、やはり自分の掲示板で「負け」あるいは「負け越し」に見えてしまうのを避けたいという方が、優先課題になるのですか？それが臨床医の皆さんの通常のスタンスでしょうか？
310：mortan：2013/05/23(木) 20:32:00 ID:epg2kfEM: >>306
>>あなたの「確証バイアス」で「思い込み「かもしれない」というだけではなく、思い込みである「可能性がきわめて高い」と考えられます。」と言われているるわけですね。

>いいえ。「確証バイアス」ではなく、実際に行われた複数のネガティブな盲検下試験の結果が根拠です。

またまた、興味深い中途半端な独特の「引用」をさえるのですね。
そこ箇所の前後関係を明確にした全文は、以下の通りです。
皆さんに、公平に見ていただくためです。
--------------------------------
>>280
>>>というのは、私の身体内の苦痛は、錯覚や思い込みではなく、事実ですから。

>>苦痛は錯覚や思い込みではなく事実でしょう。しかし、その苦痛が化学物質由来であるというのは、思い込みかもしれません。これまでの盲検下負荷試験の結果を考慮するに、mortanさんの苦痛が化学物質由来であるというのは、思い込み「かもしれない」というだけではなく、思い込みである「可能性がきわめて高い」と考えられます。

>あなたの「確証バイアス」で「思い込み「かもしれない」というだけではなく、思い込みである「可能性がきわめて高い」と考えられます。」と言われているるわけですね。ですから、そういうことが起きないよう、私は、被験者になっても構いませんので、二重盲検法テストをしてみましょう、と提案したのです。それについては、試験ができる環境に所属していない臨床医である（研究医ではなく）という回答が返ってきました。
--------------------------------

話が、論理的にも、実際的にも逆になっていますね。

NATROM氏の論理は次のようになっています。

1）化学物質過敏症患者を対象に「複数のネガティブな盲検下試験の結果」がある。
2）mortanも化学物質過敏症の患者だと言っている。

ゆえに

3）mortan「も」思い込みである「可能性がきわめて高い」と考えられる。」

これは単純な三段論法ですから、3）の結果を出すには、こ根拠が薄いということは、わかりますよね？

ですから、私は、あなたが引用しなかった部分で、わざわざ、「ですから、そういうことが起きないよう、私は、被験者になっても構いませんので、二重盲検法テストをしてみましょう、と提案したのです。」と続けたのです。

ということで、整理しましたので、もう一度、聞きます。

「実際に行われた複数のネガティブな盲検下試験の結果」が「mortanもおそらくネガティブな結果に終わるだろう」
ということの「根拠」ですか？

＝続く＝
311：mortan：2013/05/23(木) 20:32:47 ID:epg2kfEM: ＝続き＝

>>306

>>ただ、私は、必ずしも主唱者側の責任だけではなく、もはや、国際的な、また、国家的な問題として、政府機関や、国立大学の組織などで、マウス実験などを含めて（すでに進めているところはあるのかもしれませんが）、まず医学的にこの実証実験をし、社会的に責任をもって進めて行くべき段階に来ていると感じています。

>mortanさんが勝手にお感じになるのは自由ですが、現実的にはいまさら二重盲検法テストを行う意義には乏しいです。それとも「私は純粋な＜本質直感＞によってわかる」と主張する人が登場するたびにいちいちコストをかけてテストを行うのですか？今回、二重盲検法テストを行ってネガティブな結果に終わったとしましょう。次の年に別の人が、「俺はこれまで連中とは違う。＜現象学的な本質直感＞では明らかだあ」とかいう人が現れたら、またテストするんですか？いつまでやれば満足するんですか？永遠にテストし続ける必要がありますね。実に無駄だと思います。

いいえ。患者群が増え、症状群が整理される中で、より効果的な、例えば、皮下注射アレルゲンテストのような、簡易で、大量なデータを収集できる手法が開発されるはずだろうと期待しています。

>>ただ、私は、近い将来い、海外か国内かわかりませんが、
>>研究機関による、化学物質過敏症の発症機序を解明・実証した論文が発表されることと思っています。

>そういや10年ぐらい前にも似たようなことを主張していた人がいましたねえ。たぶん、10年後にも似たようなことを主張する人はいるだろうと思います。

そうですか。私は、ぜんそくですので、十数年前の、発症機序の解明と、治療の第一選択薬の提示は、本当に、助けの光に見えました。
まだ、日本の呼吸器科、アレルギー科で、その知見が一般的でなかった時、少しでも、自分のぜんそくの苦痛をなくしたいと、いろいろ探して（当時はインターネットもなかったと思います）、
たまたま書店で手にしたのが、ブルーバックスの、ぜんそくは治る、という趣旨の本でした。
それから数年して、その、ぜんそくについての知見と、治療法は、日本でも一般的になりました。吸入ステロイド療法です。

で、十数年前、アメリカかどこかで、肺移植したら、ぜんそくまで治ったのはなぜか、という臨床結果から始まった、ぜんそくは、急性の症状だけでなく、慢性的な気管支の肥厚が原因である、という画期的な発表がなされるまで、
日本では、実際の医療現場で、精神論とかストレス論とかいろいろ語られていました。安定剤を出そうとした医師もいました。

ところが、今、アレルギーについては、さらに知見が開かれ、アレルゲンと、免疫グロブリンE（IgE）とマスト細胞を介した発症機序まで解明され、
今では、私も、ぜんそく発作はほぼゼロに近くなっており、呼吸の一秒量も着実に増えてきています。

ぜんそく治療について、アレルギー症状の改善について、諦めなくてよかったと思います。

それと同じく、私は、化学物質過敏症の寛解、改善、治療の道が開かれてくることを諦めていません。

>>なぜ、一部の人が、きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こし、また、その他の症状も併発させ、

>「きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こし」という部分は確定した事実ではありません。

はい？なぜ？最終確認も、最終結論も出ていないのに？

＝続く＝
312：mortan：2013/05/23(木) 20:35:39 ID:epg2kfEM: ＝続き＝

>>306

>「きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こした」と主観的に考えている人と、患者がそのように考えるよう誘導したインチキ医学者がいるだけです。

「インチキ医学者」ではなく、化学物質過敏症の主導者とその継承研究を続けている医師ではありませんか？

>あなたに今、机上で、つまり、受診も検査もしていないのに、そう言われても、それらの全てことごとくが、プラシーボ効果であったとは、なかなか確率的には考えにくいことではありますが、普通の医学的知識のある人なら私の見立てに概ね同意するでしょう。

あなたがそう言われるのなら、そうなんでしょう。あなたの頭の中では。

>>それより患者さんの主観で「私の場合は、心因性、プラシーボ効果などはゼロパーセント」などと断言できるので？

断言できるとは言っていません。
自分自身の身体内体験として、責任をもって、その苦痛を伴う症状が、ある外界の「何か」と関係があるのではないかと、経験している、ということです。

それで、毎日、毎回、何度も、繰り返し、再現性をもって、自己責任で「実験」を重ねて「原因探索」し、「原因回避」の努力をしているだけです。

苦痛が去るならプラシーボ効果でも構わないという立場もあるのかもしれませんが、
私としては、学的関心から、なぜ「回避」したら症状が改善したのか、なぜ近づいたら症状が悪化するのか、ということを、へたをすると意識消失して倒れてしまうリスクはありますが、
自己責任で、対応している、というわけです。

というか、また、このごに及んで、無批判的に「主観」という術語を使いますか？

「主観」「客観」「主客二元論」については、再度、書くのは疲れますし、長文になりますので、皆さん、関心があったら、掲示板での私の解説を読み押してください。

そして、そういう小難しい学術的な叙述（現象学というのですが）はおいておいても、
皆さんが公平公正に、冷静に、読み返していただいて、NATROM氏と、私のmortanのどちらが、未来への医学・医療の可能性の光を見出そうとしているのか、判定していただければと思います。
313：mortan：2013/05/23(木) 20:42:01 ID:epg2kfEM: >>312
>「インチキ医学者」ではなく、化学物質過敏症の主導者とその継承研究を続けている医師ではありませんか？

中途半端なまま、投稿しましたので、修正します。

→「インチキ医学者」ではなく、化学物質過敏症の疾病概念の提唱者とそれを継承して研究を続けている医師たちではありませんか？
314：mortan：2013/05/23(木) 21:46:02 ID:Zx0nHAEE: >>312 の
「掲示板での私の解説を読み押してください」→「掲示板での私の解説を読み通してみてください」みたいな打ち間違いは、笑って想像して読んでいただければと思いますが、
重要な部分だけ、訂正させていただくと、

>>307
>さすが、立派にすでに確率している社会心理学の述語である「確証バイアス」という述語を、未定義で対象領域も不分明な「原因探しバイアス」という「造語」を、化学物質過敏症の患者の「原因探索」を無意識に無為なものであると印象付けるために、勝手にねつ造できることはありますね。

→さすが、立派にすでに【確立】している社会心理学の【術語】である「確証バイアス」という【用語】を、未定義で対象領域も不分明な「原因探しバイアス」という「造語」【に仕立て上げて】、化学物質過敏症の患者の「原因探索」を無意識に無為なものであると印象付けるために、勝手にねつ造できる【だけの】ことはありますね。

です。訂正します。
最初のままだと意味がはっきり伝わりにくいいようでしたので。
315：谷庵：2013/05/24(金) 07:10:29 ID:???: mortanさんが「NATROM氏は」と言ったとき、「ほとんどの医師は」と言っているのだと分かっているのだろうか。
環境医がほかの医師に全く相手にされていない状況で、NATROM氏の意見はほかの医師の意見でもある。
NATROM氏だけを相手にしているのだと思ったら、大きな間違いなんだが、分かっていないのだろうな。

こう書くと、またなりすましだと言いかねないので釘を刺しておきます。
第一掲示板の過去ログを見れば、私の発言を見つけることができるでしょう。
内容から、NATROM氏と私が別人であることは理解できると思います。
316：mortan：2013/05/24(金) 08:38:29 ID:e7MRQzJU: >>315
>mortanさんが「NATROM氏は」と言ったとき、「ほとんどの医師は」と言っているのだと分かっているのだろうか。

はい。分かっていますよ。
むしろ、NATROM氏、と書くより、日本の医学会の主流とされてきた「アロパシー（Allopathy、逆応療法）の立場に立って、「化学物質過敏症」の疾病概念に疑義を呈しているほとんどの医師へ、と書きたいくらいです。

もちろん、Allopathyの立場に立つ医師でも、未解明、未知な疾病概念に理解を示す、というか、
患者の主訴に真っすぐに立ち向かうために、さまざまな可能性を真摯に追求しようという立場にしっかりたった医師も少数だと思いますがおられます。

ほとんどが、谷庵さんが言うような、症状を、自分がこれまで知っている疾病概念にただ当てはめて、そんな病気は存在しない、と患者に言って、その苦痛は気のせいである、と断言する医師もあると聞いています。

ただ、私は、「Homeopathy（同毒療法）」や「Holistic（総合療法）」についてよく知らないし、ここでの化学物質過敏症との懐疑論とは、問題の本質が違うことと思います。

>環境医がほかの医師に全く相手にされていない状況で、NATROM氏の意見はほかの医師の意見でもある。NATROM氏だけを相手にしているのだと思ったら、大きな間違いなんだが、分かっていないのだろうな。

わかりますよ。ただ、そういう医師たちも、少なくとも、

>>307 で書いた、
「立派にすでに確立している社会心理学の術語である「確証バイアス」という用語を、未定義で対象領域も不分明な「原因探しバイアス」という「造語」に仕立て上げて、化学物質過敏症の患者の「原因探索」を無意識に無為なものであると印象付けるために、勝手にねつ造できる」という、学会的には完全にアウトな立言などはをすることはされないでしょうね。
臨床医であるとともに、医学者、科学者ですので。

谷庵さんも、学会では、こういう未定義な造語で発言されるタイプの医師なんでしょうか？

>こう書くと、またなりすましだと言いかねないので釘を刺しておきます。

そうですか。
文体構造や、言及ポイントが、NATROM氏の失態の部分を、うまく補足しているように印象します。

>第一掲示板の過去ログを見れば、私の発言を見つけることができるでしょう。内容から、NATROM氏と私が別人であることは理解できると思います。

別の人格であるかどうかは、計量文体学的には、ほぼ同じ立場に立っている人だなとは現段階では言うしかありません。
私は、特に関心がありませんので、NATROM氏と別人格であることの証明責任は、そちらにあると思いますので、もし別人格であることを証明されたいなら、「第一掲示板の過去ログ」の該当するあなたの「発言」を引用して証明いただければと思います。
317：mortan：2013/05/24(金) 09:27:23 ID:e7MRQzJU: >>316
>こう書くと、またなりすましだと言いかねないので釘を刺しておきます。そうですか。文体構造や、言及ポイントが、NATROM氏の失態の部分を、うまく補足しているように印象します。

つまり、おそらく本人しか気にならないだろう言及されたピンポイントを、
第三者にとっては、ただ「ああ、そうなのか」と聞こえてしまうだけのはずの部分を、
本人に代わって、正確にピンポイントで、本人ならきっとこう言ってほしいだろうということを、
あたかもなぜか本人であるかのようによく知っており、
発言のタイミングも含めて、別の角度から、補足、説明しようとしている、
という印象がある、ということです
318：NATROM：2013/05/24(金) 10:41:24 ID:???: >その話題は、
>>143、>>144、>>145
>で、すでに明確に説明していて論議を閉じていますが、

mortanさんは明確に説明したつもりになっていますが、ちっとも明確ではないのです。まあ、mortanさんが論議を閉じたというのであればそれでよいです。こちらは、

・主観的な「身をもって実感」のみが根拠であるなら、狐憑きも化学物質過敏症も変わらなくなってしまう

という点を確認できればよろしいです。

>しかし、NATROM氏は、以下にも、私、mortanが、一般の人の日常意識からみると「この人は、わけのわからない事を述べて、言いがかりを付けている変人」だと、読むものに思わせられるだろうと推量して引用されるのが得意ですね。

mortanさんがわけのわからない事を述べているのは、事実です。読者もそのことを理解できるでしょう。

>ということは、NATROM氏自身が、議論の前提要件である、同じ土俵に立とうとしていないのかもしれないという疑義は、否定し得ませんね？

mortanさんが理解できるかどうかはともかくとして、否定できます。これも繰り返しになりますが、私は通常の理解力を持った読者による評判を気にしておりまして、「NATROMは議論を避けようとしている不誠実なやつだ」などとは思われたくはないのです。もし私が「議論の前提要件である、同じ土俵に立とうとしていない」という議論に対して不誠実な人物であるならば、読者はそう判断するでしょう。

>ですから、>>279 を読んでいただければ、どなたでも理解していただけると思います。

「どなたでも理解できる」とお信じになるのなら、ここで発言するのを止めてもよろしいのでは？（まあ、ほとんどの方に、どちらのほうが「おかしい人」であるのか、理解していただけると思いますが）。

>自分のホームページの掲示板で、化学物質過敏症についてのやりとりで「負ける」わけにはいかないですからね。

勝ち負けはどうでもいいのですが、客観的に見て、どちらの言い分に理があるのかは明らかですね。勝ち負けの問題ではなく、くだらない妄言に付き合わされるのに飽きたのです。

>ただ、少し仕事に関わる義務というか、事情があるので、それは考えないという方針に変わりはありません。

掲示板で妄言を吐き続けるのはOKなのに、ホームページでそれをできない事情って何ですかね。

>化学物質過敏症という疾病概念でくくられている一連の症状群が現実にある以上、

化学物質過敏症という疾患概念が存在するという客観的な証拠はありません。

>>「きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こし」という部分は確定した事実ではありません。
>はい？なぜ？最終確認も、最終結論も出ていないのに？

それはこちらが聞きたいです。最終結論どころか、「きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こす」という一時的な結論すらありません。おそらく、mortanさんは論理的に考える能力に欠けているので、「Aというのは確定した事実ではない」「非Aは確定した事実である」の区別がついていないと思われます。

>本人に代わって、正確にピンポイントで、本人ならきっとこう言ってほしいだろうということを、
>あたかもなぜか本人であるかのようによく知っており、
>発言のタイミングも含めて、別の角度から、補足、説明しようとしている、
>という印象がある、ということです

これも症状の一つである可能性がありますね。
319：mortan：2013/05/24(金) 11:29:10 ID:e7MRQzJU: >>318
>>その話題は、>>143、>>144、>>145>で、すでに明確に説明していて論議を閉じていますが、

mortanさんは明確に説明したつもりになっていますが、ちっとも明確ではないのです。まあ、mortanさんが論議を閉じたというのであればそれでよいです。こちらは、
・主観的な「身をもって実感」のみが根拠であるなら、狐憑きも化学物質過敏症も変わらなくなってしまうという点を確認できればよろしいです。

本当にあの解説を読んで理解ができなかったと考えていいのでしょうか？

>>145 結論部分をまとめると、長くなりますが、
--------------------------------
>>145
>>135山田さんが＜記述＞している内容は、正しく＜現象学的還元＞を経て、この＜現象＞を＜把持＞するに至ったかものであるか、否か？
>>この問いをまず立てます。もし、否の場合は、今度こそ、山田さんには、正しく＜現象学的還元＞をしていただいて、主客二元論に毒された「自分（主体）」と「対象（客体）」というとらわれたイドラを剥ぎ取っていただいて、＜現象＞に向かい合っていただきます。（山田さんの思索が、仮に、厳格・厳密な、現象学的還元の過程を全て通過し、乗り越えることができる、と仮定しての話ですが）
>>その上で、なお、山田さんの＜本質直感＞の内実が変わらず、確かに、それが、自分の身体＝内＝体験として＜志向的に意識＞されている、という主張をされているなら、それは、山田さんにとって、世界＝内＝存在としての、現実的体験として＜生きられた＞現実、であると認めざるを得ません。
>>ですから、「mortanさんはどう反論しますか？」という逆質問が「なぜか」なされていますが、この場合、私に「反論」の余地は与えられていません。世界＝内＝存在は、まさに、単純な、近世的な「医師」と「患者」、「病名」と「症状」などという、単純な「主客二元論」によって把持し得るほど、簡素な構造ではないからです。早い話が、私が「観察者」＝「観測主体」であるというところを超え出たところに、世界＝内＝＜他者＞として、山田さんは、立ち現れることになります。
>>したがって、＜狐憑き＞の＜現象＞に対して、現実的・医療的な対応ができる分野（精神科、か、心療内科か、その他）を紹介するとともに、その＜現象＞に対して、霊的に対応することができる（悪霊の追い出しの実践、訓練がなされ、実績においても、歴史においても、十分、検証されている、異端や、新宗教ではない、プロテスタント系の信頼できるちゃんとしたキリスト教会に行くことを勧めます。これなら、おそらく、理解できたはずですね。
--------------------------------

という、至極簡単な結論なのですが。

＝続く＝
320：mortan：2013/05/24(金) 11:39:01 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>318

>>しかし、NATROM氏は、以下にも、私、mortanが、一般の人の日常意識からみると「この人は、わけのわからない事を述べて、言いがかりを付けている変人」だと、読むものに思わせられるだろうと推量して引用されるのが得意ですね。

>mortanさんがわけのわからない事を述べているのは、事実です。読者もそのことを理解できるでしょう。

そうでしょうか？
私は、読者の理性的な判断に信頼します。
やりとりを読んでいただきさえすれば、私が、理路整然と述べてきていることがわかるでしょう。

ただし、その方法論が、患者の意識側から＜対自存在＞としての「苦痛を現にいまここでともなっている症状という現象＞にいわば内側からアプローチする、というあまり見かけない＜現象学的記述＞というあまり見かけないかもしれない、学的方法論ですので、
もしかしたら、最初はとっつきにくいかもしれませんが、じっくり読んでいかれれば、何を指して言われていることなのかが、読まれた方の思索の内側に立ち上ってくるはずです。

＝続く＝
321：mortan：2013/05/24(金) 11:49:51 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>318

>>ということは、NATROM氏自身が、議論の前提要件である、同じ土俵に立とうとしていないのかもしれないという疑義は、否定し得ませんね？

>mortanさんが理解できるかどうかはともかくとして、否定できます。

そうですか。それでは、読者の皆さんの不安感・不信感を払しょくするために、

「NATROM氏自身が、議論の前提要件である、同じ土俵に立とうとしていないのかもしれないという疑義」

を否定してみせてください。

私としては、否定する判断材料がないだろう、という意味で「否定し得ない」という婉曲な表現を使ったことはすでに気付かれてのことと思いますが、私は「否定し得ない」と判断しました。

>これも繰り返しになりますが、私は通常の理解力を持った読者による評判を気にしておりまして、「NATROMは議論を避けようとしている不誠実なやつだ」などとは思われたくはないのです。

それは、科学者としては、当然の前提でしょう。
それはNATROM氏だけの感覚ではなく、医学を含めた、科学一般に携わるものの良識（コモンセンス）であると思います。
＜真の対話＞こそが、新しい知見の発明の手がかりとなり、互いの主張の交流によって、次の段階へと進むことができる契機ともなり得るのですから。

>もし私が「議論の前提要件である、同じ土俵に立とうとしていない」という議論に対して不誠実な人物であるならば、読者はそう判断するでしょう。

読者のは、すでにそう判断されてしまっていますか？

この場合、NATROM氏が、その疑惑を否定されればいいだけではないでしょうか？

＝続く＝
322：mortan：2013/05/24(金) 12:09:13 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>318

>>ですから、>>279 を読んでいただければ、どなたでも理解していただけると思います。「どなたでも理解できる」とお信じになるのなら、ここで発言するのを止めてもよろしいのでは？

まさか。そんな議論の終結の在り方は存在し得ません。
学会などの学的議論は、裁判員裁判じゃありませんから。

>（まあ、ほとんどの方に、どちらのほうが「おかしい人」であるのか、理解していただけると思いますが）。

はい。冷静に読んでいただいて、公平に判断できる読者の＜理性＞に、私は信頼しています。

もし、わかりにくいところがあれば、それは、現象学的アプローチの特殊用語、だと思いますが、
わかりにくいから、「この人はおかしい」と軽率かつ中途で判定を下すような人は、ここにはいないと信頼しています。

>>自分のホームページの掲示板で、化学物質過敏症についてのやりとりで「負ける」わけにはいかないですからね。

>勝ち負けはどうでもいいのですが、

それは、科学者なら当然です。

>客観的に見て、どちらの言い分に理があるのかは明らかですね。

はい。
論理学的には、明らかに、こちらの言い分の方に理路がとっておおり、
さらに、患者の「主訴」に至る自身の中の苦痛を伴う症状に肉迫するという、新しい真剣なアプローチにも、皆さんは、共感と、新鮮な興味をもって、同意していただけるものとしています。

>>勝ち負けの問題ではなく、くだらない妄言に付き合わされるのに飽きたのです。

私のどこが「妄言」でしたか？
＜「化学物質過敏症」という疾病概念はある＞と、理路整然と発言できる学的基礎をもった、実際の患者の書き込みがあったら困る、ということでしょうか？

>>ただ、少し仕事に関わる義務というか、事情があるので、それは考えないという方針に変わりはありません。

>掲示板で妄言を吐き続けるのはOKなのに、ホームページでそれをできない事情って何ですかね。

そこは触れたくなかったのですが、あえていうなら、
私という存在が、今、「化学物質過敏症」という慢性病にかかってしまっている、という個人情報を開示すること、
わかりやすくいえば、今は、発症自体をカミングアウトするタイミングではない、ということです。

>>化学物質過敏症という疾病概念でくくられている一連の症状群が現実にある以上、

>化学物質過敏症という疾患概念が存在するという客観的な証拠はありません。

NATROM氏の立場は「懐疑派」ですから、そう言われて当然ですね。

私は「肯定派」（というか実際の体験者）ですから、そこから
議論が始まるのではないですか？

そこの理（ことわり）を指摘したのです。
議論はまだ始まってもおらず、懐疑派であるNATROM氏は、肯定派の論客との議論を避けてようとしていて、
議論の重要な要件を満たしていないのではないか、と。

＝続く＝
323：mortan：2013/05/24(金) 12:27:16 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>318

>>>「きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こし」という部分は確定した事実ではありません。

>>はい？なぜ？最終確認も、最終結論も出ていないのに？

それはこちらが聞きたいです。最終結論どころか、「きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こす」という一時的な結論すらありません。

NATROM氏は「懐疑派」ですから、当然、そう主張されるでしょうね。わかります。想定の範囲内です。

>おそらく、mortanさんは論理的に考える能力に欠けているので、

とても興味深く、深淵で、不可解な感想と感じますが。

>「Aというのは確定した事実ではない」「非Aは確定した事実である」の区別がついていないと思われます。

そんな事はわかっていますし、むしろ、その論理を使って、私が「化学物質過敏症は存在する」という主張をした覚えは、一度もないと思います。

私は、一貫して、いち患者として、自分自身の身体内体験として、＜苦痛を伴う症状＞に志向的に＜意識＞を真摯に、厳格に、向けて行こうとしてきたにすぎません。

そして、その＜対自存在＞としての自分自身が経験している＜症状群＞を、仮にでも（というのは発症機序は未解明だとしてもということですが）「説明」でき、
「原因探索」と「原因からの回避」「解毒」「自律神経の整え」「食べ物の管理」などの示唆をいただき、
事実、それらの方法を、日々、繰り返し、失敗と的中を繰り返しながら、注意深く確認しつつ、
反応物質によって否応無く（というのは、たとえ睡眠中でも、無自覚の状態でも、ということを含みます）反応を起こしてしまう状態を確実に減らすことができています。

＝続く＝
324：mortan：2013/05/24(金) 12:28:58 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>318

>>本人に代わって、正確にピンポイントで、本人ならきっとこう言ってほしいだろうということを、

>>あたかもなぜか本人であるかのようによく知っており、
>>発言のタイミングも含めて、別の角度から、補足、説明しようとしている、
>>という印象がある、ということです

>これも症状の一つである可能性がありますね。

ほぅ、そうですか。
ものすごい重要な「発言」がまた、NATROM氏の口から無意識に発せられました。

そうですか。これも「化学物質過敏症」の「症状」と診断できる可能性がある、ということですか。

そういえば、この発言の元になった「谷庵さん」からは何も反証がありませんね。
代わって、とてもよいタイミングで、NATROM氏本人が発言されましたね。

私はただ「印象」を述べたにすぎませんが、それでは、NATROM氏と、谷庵さんが、同一人格ではない、という確実な証拠を示していただけますか？

これは、簡単な事です。NATROM氏がよく口にされる「悪魔の証明」ではありません。

ただ、事実をそのまま、お二人が同時刻に、別IDで投稿して、いただければいいだけですから。

もちろん、それ自体は、技術的にそれほど難しいことではありませんので、
その上で、こちらは文体解析はさせていただきますが。
325：mortan：2013/05/24(金) 12:45:37 ID:e7MRQzJU: NATROM氏にとって、読者に実は極力、読んで欲しくないと感じられている様子の、こちらからの指摘を、目立たないようにするために、
私なら、このような「長文」でしか返事を返してこないだろうということを見越した問いを幾つか発されたようですが、
NATROM氏の思惑通りに、あいまいな術語の援用事実については、議論の上では、注意深く対応しなければなりませんし、
掲示板の投稿に埋れてしまうということはあってはなりません。

従って、学的な議論において、非常に重要なことですので、再度、ポイントだけまとめた形で掲載させていただきます。

>>314
>重要な部分だけ、訂正させていただくと、

>>307
【以下は、私mortanからの指摘を、術語などの打ち間違いを修正して、再掲したものです。学的な姿勢として問題とすべきは、後半の部分です。これはNATROM氏が、あたかも確立した方法論でるかのように公然と主張されたものですから、どうしても、注目しなければならない部分です】
--------------------------------
しかし、NATROM氏は、いかにも、私、mortanが、一般の人の日常意識からみると「この人は、わけのわからない事を述べて、言いがかりを付けている変人」だと、読むものに思わせられるだろうと推量して引用されるのが得意ですね。

というのは、ここでは、現象学的アプローチの一端だけが中途
半端に引用されていますので、上記のように、
>>143、>>144、>>145、
の全体を通してでないと、うまく伝わらず、わかりにくくて当然だと思います。
--------------------------------
さすが、立派にすでに確立している社会心理学の術語である「確証バイアス」という用語を、
未定義で対象領域も不分明な「原因探しバイアス」という「造語」に仕立て上げて、
化学物質過敏症の患者の「原因探索」を無意識に無為なものであると印象付けるために、勝手にねつ造できるだけのことはありますね。
--------------------------------

上記については、もはや弁明のしようのない事実ですが、
そのほかのこちらからの真摯な質問にも、もちろん、誠実な科学者としての姿勢で答えていただこうと思いますので、回答をお待ちしています。
326：mortan：2013/05/24(金) 19:46:10 ID:e7MRQzJU: >>325
ちなみに、「原因探しバイアス」なる、未定義で適用領域が不分明な言葉が、NATROM氏による「造語」である、という出典は、

>>167 での私からの、社会心理学用語の「確証バイアス」を援用して、化学物質過敏症の「原因探索」にあえてぶつけて、その無為性を強調するために、NATROM氏が作った「造語」ではないか、という質問に対する、以下のNATROM氏からの回答です。
（NATROM氏の以下の回答につながった、私の推察の詳細は>>167をご覧ください）
--------------------------------
>>175
>>【質問11】

>>2）そもそも「原因探しバイアス」とは、化学物質過敏症の「原因探索」自体の意義を否定するために、NATROM氏が作り出した「造語」ではないか？

>説明のための「造語」です。内容は一般的な「確証バイアス」のことです。患者による「原因探索」行為が、患者の確信を強める理由にこそなれ（著しい場合はこの確信は「訂正不能な確信」となる）、化学物質過敏症の因果関係の証明にはならないことは自明なことです。ゆえに化学物質過敏症の疾患概念は、一部の非科学的な自称医学者を除いて、主流の医学界では受け入れられていないのです。この自明なことをわかりやすく説明するための用語ですよ。
--------------------------------

未定義で個人的な用語を唐突に「化学物質過敏症」という疾病概念に疑義を呈するためだけに、
患者の「原因探索」というのっぴきならない必要に迫られた行為を否定するために、使われても、
議論そのものは深まるばかりか、始めることもできない状態であると言わざるを得ないと思いますが、その点については、科学者の姿勢として、いかがですか？
327：GB：2013/05/24(金) 23:54:58 ID:???: >>322
>もし、わかりにくいところがあれば、それは、現象学的アプローチの特殊用語、だと思いますが、
わかりにくいから、「この人はおかしい」と軽率かつ中途で判定を下すような人は、ここにはいないと信頼しています。

現象学について少しでも興味のある人間なら、あなたが言っていることは現象学とはまるで関係がないと即座にわかるし、
「この人はおかしい」と判定を下します。
328：谷庵：2013/05/25(土) 03:50:08 ID:???: mortanさんのほとんどの発言の後に「などと意味不明なことを述べており」と続けて違和感がない。
いろいろと妄想もあるようなので、私の中ではイメージが固まりつつある。
精神科は専門外なので決めつけはしないけどね。

それはともかくとして、某所では、NATROM氏は黒い医師と呼ばれ、谷庵は白い医師と呼ばれている。
一緒にされては迷惑だ。

谷庵とNATROM氏が同じようなことを言うのは、それが医師としての常識だから。
専門は違うから、対象によっては意見を異にすることもあるだろうけど、トンデモ医学に対する意見は同じになって当然。

ところで、谷庵もGBさんも見るに見かねて出てきた「読者」なんだけど、mortanさんを支持する読者は出てきませんねえ。
329：mortan：2013/05/25(土) 05:39:44 ID:e7MRQzJU: >>327
>>>322
>>もし、わかりにくいところがあれば、それは、現象学的アプローチの特殊用語、だと思いますが、わかりにくいから、「この人はおかしい」と軽率かつ中途で判定を下すような人は、ここにはいないと信頼しています。

>現象学について少しでも興味のある人間なら、あなたが言っていることは現象学とはまるで関係がないと即座にわかるし、「この人はおかしい」と判定を下します。

そうですか？興味深い発言ですが、どこの発言をもって、「現象学とはまるで関係がないと即座にわか」るし、『この人はおかしい』と判定を下します」と思われましたか？

ちなみに、私は、今、寝ても覚めても、「部屋の近くの周囲で行われた塗装が始まって以来、揮発している物質によるもの」と思われますが、苦痛の症状が事実として出て、全身痛があります。
なぜ、「部屋の近くの周囲で行われた塗装が始まって以来、揮発している物質によるもの」が原因だと推定しているかというと、その近くにいる間はその症状が出、その塗装場所に近い部屋を500メートル以上、離れると、それは即座になくなり、部屋近くに戻るとその症状が再び、現れ、それを何時繰り返しても同じだからです。
密閉した部屋の中でも苦痛がありますが、部屋を出て、その塗装場所を通る時、症状は最高度になりますが、そこを離れると症状は無くなるということです。

ちなみに、その塗装工事が始まった時には家族もその近くでにおいを感じたそうですが、私は、近づいていませんし、部屋から出ていません。また、においも感じません。しかし、まったく時期を同じくして、その塗装の事実をまったく知らないのに症状だけが出てきました。

時期がまったく重なる形で、全身痛と意識消失の状態が続いてきましたが、次第に、その症状はおさまりつつあります。

ただ、部屋の外に出て、塗装の近くを通ると、やはり最高度の苦痛はありますが、500メートル離れると、その症状が無くなり、戻ると症状が出るというのは事実です。

寝ている時もうめき続けています。
ちなみに、部屋から離れたところで、車の中に居た時は、苦しくなく、苦痛なく寝ることができました。

こういう毎日の、日常的な苦痛について、当然、自分でもまず「気のせいに違いない」と最初、感じます。

プラシーボ効果というか、工事（がなされたことを私はまったく知らなかったのになぜかという疑問は残りますが）その塗装に対する反発の身体表現なのかとも疑います。

あるいは「慢性疲労症候群」なのかもしれない、と思います。
「シックハウス症候群」なのかもしれないと、想像します。

ただ、以上書いたように、原因の塗装場所から離れると症状はなくなり、そこに近づくと症状がでます。

＝続く＝
330：mortan：2013/05/25(土) 05:40:13 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>327

ということは、これを説明するのは、日常意識では、NATROM氏の言うように医師が診断すると、「パニック障がい」しかない、ということになるのではと、正直、思います。

ところが、私の＜意識＞は、そうではない、再現性をもって現れるその症状は、その部屋の周囲の塗装から揮発しているある物質に関連して起きているように感じる、と意識します。

それは、揮発の開始、揮発からの距離、揮発し始めてからの時期によって、正確に症状が変化しているからです。私の「認識」とは関係なく。

その＜内的事実＞を＜記述＞するために＜現象学的アプローチ＞を用いただけです。

それこそ「客観的に」問診されると、「パニック障がい」で、部屋の周囲でなされた塗装工事に対して、「嫌悪感」「恐怖感」「不安感」「抗議の気持ち」を持ったから、という「説明」になるでしょうか？

ところが、私の中を探ってみるのに（そのために、現象学的還元の手法が必要にだっただけです）そういう＜先入見＞や＜臆見＞は私の内側に見当たりません。

まず、第一、なぜ、私が、認識していない塗装工事を＜知覚＞することができたか、という謎が残ります。

出てくる結論は、塗装から揮発している目に見えない微粒子が、周囲、半径数百メートルに蒸散していて、私がそれを、なぜか
「過敏になってしまった」知覚の受容体のどこかの部位で感受し、それが過剰な反応を起こさせている、としか考えられません。

それを現代の医学で説明できる疾病原理を探すと「化学物質過敏症」しかないと感じています。

事実、ほかの同じように毎日続く症状で、おかしいと思い、北里研究所病院に行くことを進められ、紹介状を持って受診し、
化学物質過敏症特有の機能変調が観察されたため、「化学物質過敏症」と診断されています。

あなたなら、私の今のこの症状の原因は何であるかもしれない、と推察されますか？

また、あなたが私のような症状を発症して、どの医師も「客観的には異変はない」と結論し、理解されない状態に陥ったことを想像していただくと、
すると、あとは、私のように、体験している＜内的事実＞を＜現象学的＞に＜記述＞したいと思われませんか？
331：mortan：2013/05/25(土) 06:02:12 ID:e7MRQzJU: >>328
>mortanさんのほとんどの発言の後に「などと意味不明なことを述べており」と続けて違和感がない。

それを言うなら、「デカルトの方法論的懐疑」ではないけど、全ての発言について、いったんは、そう感じることができるのではないですか？

問題は、その発言が、何を指し示しており、何を語ろうとしているか、という事象、現象、つまり、症状自体ではないですか？

>いろいろと妄想もあるようなので、私の中ではイメージが固まりつつある。精神科は専門外なので決めつけはしないけどね。

そうですか。「妄想」はありませんが、近く「精神科医」に相談には行こうと思っています。
ただ、「化学物質過敏症」や「シックハウス症候群」などの新しい疾病概念の知見がない医師だと、
あなたが決めつけようとしている疾患である、と診断されるんでしょうね。
その上で、処方された、その特定の精神疾患の向精神薬のどれかで、その「妄想」が無くなれば、
帰納法的に、私は、、確かに「化学物質過敏症」などではなく、
「妄想」を伴う、特定の精神疾患だ、ということが確定するでしょうね。

>それはともかくとして、某所では、NATROM氏は黒い医師と呼ばれ、谷庵は白い医師と呼ばれている。一緒にされては迷惑だ。

その発言をもって、あなた（谷庵さん）と、NATROM氏とが同一人物ではない、という証明には、判断するための情報量が足りないので、それこそ「客観的にも」なりませんので、何とも判断できません。

一人の人物の「黒い」表現をNATROM氏が担当し、「白い」表現を谷庵さんが担当している、ということも、可能性としては、あり得ますので。

勤めている医院が全く違う、というのなら、「客観的」証明にとなるでしょうね。

>谷庵とNATROM氏が同じようなことを言うのは、それが医師としての常識だから。専門は違うから、対象によっては意見を異にすることもあるだろうけど、トンデモ医学に対する意見は同じになって当然。

そう主張される内容は理解しました。同意したということではありませんが。

ところで、谷庵さんも医師だというのでしたら、私が >>329->>330で書いた、今の私の症状に対して、もちろん、医師法的に診断はできないでしょうが、
どういう疾病だという感想を持たれますか？

>ところで、谷庵もGBさんも見るに見かねて出てきた「読者」なんだけど、mortanさんを支持する読者は出てきませんねえ。

「化学物質過敏症」懐疑派のNATROM氏のホームページを、日々の苦痛を乗り越えて、見ている化学物質過敏症患者はまずいないでしょうね。

その上で、今の日本の医学界の主流では「化学物質過敏症」は認められていないとNATROM氏も言っていますから、
そういう医師がわざわざこの掲示板をみる確率は低くなりますね。

私としては、自分とNATROM氏の二人がおもに議論の端緒を探して、やりとりしていると感じています。

なりすましかどうかは、文体解析しなければ結論は出ませんので、そのほかの、ちょうど、NATROM氏の意見を補完し、NATROM氏の都合の悪い部分を隠そうとする意図的投稿のタイミングは、これまでも同じだった、ということだけは事実として認識していますが。

ところで、もう一つの質問ですが、>>326で次のように私が書いたように、
--------------------------------
未定義で個人的な用語を唐突に「化学物質過敏症」という疾病概念に疑義を呈するためだけに、患者の「原因探索」というのっぴきならない必要に迫られた行為を否定するために、使われても、議論そのものは深まるばかりか、始めることもできない状態であると言わざるを得ないと思いますが、その点については、科学者の姿勢として、いかがですか？
--------------------------------
NATROM氏の「造語」による「原因探索」否定の手法について、同じ科学者としてどう思われますか？

詳しくは、>>326 をご覧ください。
332：mortan：2013/05/25(土) 06:07:45 ID:e7MRQzJU: >>331
最後の質問についての、詳細は >>326 だけでなく、
その前の、>>325 から続いていました。>>325 もご覧ください。

そこで私が書いたのは、

--------------------------------
さすが、立派にすでに確立している社会心理学の術語である「確証バイアス」という用語を、未定義で対象領域も不分明な「原因探しバイアス」という「造語」に仕立て上げて、化学物質過敏症の患者の「原因探索」を無意識に無為なものであると印象付けるために、勝手にねつ造できるだけのことはありますね。
--------------------------------
上記については、もはや弁明のしようのない事実ですが、そのほかのこちらからの真摯な質問にも、もちろん、誠実な科学者としての姿勢で答えていただこうと思いますので、回答をお待ちしています。
--------------------------------

というNATROM氏への質問ですが、谷庵さんは、同じ医師として、どう思われますか？
333：mortan：2013/05/25(土) 06:20:01 ID:e7MRQzJU: 一方、GBさんの発言で、特に興味深いのは、

>>327
>>>322
>現象学について少しでも興味のある人間なら、あなたが言っていることは現象学とはまるで関係がないと即座にわかるし、「この人はおかしい」と判定を下します。

の中の、

＜即座にわかるし、「この人はおかしい」と判定を下します＞

という箇所です。
なぜ「即座にわかる」という判断ができましたか？

こういう発言は、普通なら（現象学の見方では）、日常意識の臆見、先入見による「決めつけ」だと理解しますが、
あなたが、言っているのは、「現象学的」な判断によってですよね？
＜本質直感＞によって、ということですか？

それでは、そこのところを、厳密・厳格に、現象学的に記述してみていただけますか？
「現象学について少しでも興味のある人間なら」と高みから発言できるほど、現象学に詳しそうなあなたなら、その現象学的記述は可能だと思います。
ぜひ、なぜ、「即座にわかる」のか、具体的に記述して、教えてください。

また、現象学的に立場なら、＜「この人はおかしい」と判定を下します＞ということですので、
それについても、現象学に詳しいGBさんなら、なぜ、そう言い切れるのか、記述してすることは簡単ですよね？
これについても、なぜ、そう言い得るのか、具体的に、記述してみてください。

もし、それができないということなら、ただの日常意識の臆見、先入見による「決めつけ」だと理解するしかありませんが、そういうことでしょうか？
334：mortan：2013/05/25(土) 06:46:32 ID:e7MRQzJU: 長文で書かざるを得ない質問にお答えしたため、質問が錯綜しましたので、
こちらからの質問を再度、整理しました。
それぞれ、お答えをお待ちしています。

【質問内容】
■ 医師である「NATROM氏」に対して
>>325-326
1）「原因探しバイアス」という都合の良い「造語」を作り、未定義のまま援用して、化学物質過敏症の「原因探索」について、誘導的に疑義を呈するという手法について、科学者としてどう考えていますか？

■ 現象学的に詳しい「GB氏」に対して
>>329-330
1）私が記述した症状をどの医師にも理解してもらえない状況に自分が置かれたら、あなたも現象学的アプローチをしたいとは思いませんか？

>>333
2）「＜即座にわかるし、「この人はおかしい」と判定を下します＞という判断について、現象学的に記述して説明してください

■ 医師である「谷庵氏」に対して
>>331-332
1）NATROM氏と同一人格ではないという「客観的」証明はできますか？

2）NATROM氏の、>>325-326 の『誘導的「造語」疑惑』について、科学者として、どう思われますか？

【追加質問】
3）>>329-330 で記述した症状について、医師として、どういう疾病であると判断されますか？
（もちろん、診断ではなく、一般論としての意見ということで）

こちらは、自分の苦痛の事実を元に真剣に質問していますので、
それぞれ、科学者として、真摯にご回答ください。
335：谷庵：2013/05/25(土) 07:29:48 ID:???: 1)谷庵はずっと前から第一掲示板に書き込みをしていて、古くからの常連さんには一人の人格として認められています。
　もちろんNATROM氏は第一掲示板の管理者で、別人です。
　私が大昔からなりすましを続ける動機はありません。
　本当は「NATROM」と「谷庵」でググれば決定的な証拠が出てくるのですが、他の人に迷惑かもしれないので、ここで提示するのは控えます。

　最近NATROM氏は第一掲示板に書き込まないのですが、書き込みを見つければ、リモートホストに違いがあることが分かるでしょう。

2)この場合の造語は説明したいことをよく表していて、適当と考えます。
　何を問題にしているのかよく分かりません。
　この造語についてだけでなく、何でもないことを曲解してややこしくする傾向がmortanさんにはあります。
　曲解と言うより、私には妄想に見えます。

3)NATROM氏はパニック障害かもしれないと考えているようですが、mortanさんの支離滅裂な文章を見ると、それも含めて妄想なんじゃないかと疑っています。
336：mortan：2013/05/25(土) 08:41:07 ID:e7MRQzJU: >>335
>1)谷庵はずっと前から第一掲示板に書き込みをしていて、古くからの常連さんには一人の人格として認められています。
>　もちろんNATROM氏は第一掲示板の管理者で、別人です。　私が大昔からなりすましを続ける動機はありません。

なるほど、言われたい趣旨は理解しました。
ただ、あなたも自然科学を学んだ者として冷静に考えれば、それだけでは、「掲示板の書き込みを盛り上げるための一人会話」と取られても、不自然ではないですよね？
IPはルーターが変われば変化しますし。
それほど長くやりとりしていたなら、意見のぶつかりあいとか、議論の深まりなど、他者同士であることを示す、何か、それこそ「客観的に」確認できるやりとりはありそうなものですが。

ここで、ああそうですか、同一人物ですかと言えるなら、「インターネットに詳しくない人」か、「そう思い込める『妄想』を持てる人」だと思いますが、どうでしょう？

ちなみに、私は、「訂正不可能な確信的妄想」は持ち合わせていませんので、あなたが「客観的な証拠」を挙げていただければ、簡単に、即座に、その場で、訂正し、あなた方が別人格である、ということをもちろん認めます。

ただ、あなた方が二人の「文体」は、ものすごく似ていますね。
あえて、改行を入れたりしている意図的に操作できる初歩的な箇所以外の深層構造で。

それほど文体が似ているということは、NATROM氏の信奉者か、同じ大学出身で、同じ教授の研究室に居た同期生とかですか？（としても、専門の科が違うということは、そうとも言えませんね。

>2)この場合の造語は説明したいことをよく表していて、適当と考えます。
>　何を問題にしているのかよく分かりません。

1、未定義の本人しか知らない術語では議論を始めることができない、という前提要件
2、「確証バイアス」という確立された社会心理学用語を、あえて、「原因探しバイアス」という、人の思索にどう作用するバイアスなのか、理解しにくいと個人的に考えますので、的確だとは感じませんが、意図的であるとは感じます。都合のいい意図的な未定義で対象領域があいまいな「造語」を使うより、そのまま「確証バイアス」と言えば、スッキリするだけではないかと思います。
3、ただ「確証バイアス」という社会心理学用語を掲げてしまうと、化学物質過敏症への懐疑論自体に対しても（というか何に対しても）「確証バイアス」という術語が適用できて、自説を展開する際に不利益であるという真意があるのではとNATROM氏には聞いたところです。

>　この造語についてだけでなく、何でもないことを曲解してややこしくする傾向がmortanさんにはあります。

「何でもないことを曲解してややこしくする傾向」という言い方に含まれている文法は、NATROM氏と酷似していますね。

それはそれとして、そういう傾向は私にはありません。
「何でもない」と思いたいのは、議論は避けたいという人の「確証バイアス」がかかった発言だと思われます。
また、「曲解してややこしくする」というのは、私の手法が、「主客二元論」を超えて、もはや、痛みの症状の只中にある患者の実存としての事象を、正確に伝えるには、現象学的アプローチしかないと考えたため、そのような議論の運びをしているだけですが、あなたには、それが、「曲解してややこしくする」だけだ、と読めましたか？

＝続く＝
337：mortan：2013/05/25(土) 08:43:37 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>335

>　曲解と言うより、私には妄想に見えます。

家族によると、私には「妄想」的に言動はありません。
当然、私も、最初に、発症した際、「気のせい」「心因性」「ストレス性」そして精神疾患による「妄想」というあらゆる可能性を考えました。

しかし、どれも、私の症状を「説明」できる疾病概念がありませんでした。唯一、近いと感じたのは、ぜんそくによる気管支の状態の悪化による全身症状への転化ですが、総合病院で、気管支は確かに肥厚はひどい状態ではあるが、呼吸機能に関するあらゆる検査をしましたが、いつも息苦しいのは「後鼻漏」ではないかと言われだけで、全身性の症状はわからないという結論でした。

その次に似ていると感じたのが、シックハウス症候群でした。それは、まさに発現する心身症状としては、そっくりでした。
ただ、違うところは、その建物や部屋を出ても、私の場合は、農薬や、ディーゼルの排気ガスや、柔軟剤や、抗菌剤や、木材の棒材や、特定の樹脂や、特定の洗剤や、喫煙者の呼気にも、反応して、シックハウス症候群と同様の症状が出てしまうということです。しかも、切って測ったように正確に、一つの原因と思われる物質に対して、同じ症状が、再現性をもって起きています。もちろん、相手は、目にも見えない、においもしない場合が多いため、「気のせい」でなければ、「超」能力のような症状発現の状況です。

ということで、それは「超」能力などではなく、ただ、何かまだ未解明の発症機序で（ぜんそくの場合のアレルギー反応とは違うと内側で感じますので）揮発や蒸散などして空気中に浮遊している微粒子を、私の何かの（傷ついている気管支の神経細胞かもしれませんが）受容体が知覚して、神経伝達の過程で、認知神経系で、いわゆる誤作動を起こして、全身性の症状が出ているのではないかと、想像しています。

その時、ちょうど「化学物質過敏症」という病気があることを呼吸器科の医師から教えられ、検査器具などの検査手法は今は（当時は）北里研究所病院にしかないからと、呼吸科の医師の紹介で、ようやく、北里研究所病院に受診して「化学物質過敏症」とようやく判明したという経緯です。

3)NATROM氏はパニック障害かもしれないと考えているようですが、mortanさんの支離滅裂な文章を見ると、それも含めて妄想なんじゃないかと疑っています。

私はパニック状態になることはありませんが、専門医からすると、パニックを起こさない「パニック障がい」という病理現象もあるということでしょうか？

また、文章が支離滅裂な人は、世の中に、何パーセントいるかわかりませんし、私は、文章を書き慣れていない人を差別したくありませんが
（というのは、人と人とのコミュニケーションは、書かれた言語、言説、ディスクールによってのみ、なされるものではありませんし、書かれた言語での交流はその一部であると考えています）
そういう、支離滅裂な文章を書く人がすべて「妄想」を伴う精神疾患である、というお考えですか？

ちなみに、私は、比較的、文章を書くことに慣れ、いわばそれを生業の一つとしてもいる者でもありますが
（できるだけ個人情報は出したくなかったのですが、その証拠の一つとして、極力、2010年に6月に文化審議会が答申し、同年11月30日に内閣告示された「改定常用漢字表に基づいて、記述しいます。ただ、PCの方は、常用漢字しか絶対に打てない設定にしていますが、今は、iPadで打っていますので、もしかして、部分的には、違っている部分、改定前の1981年版の常用漢字を使ってしまっているかもしれません。記憶で書いていて、掲示板の書き込みくらいならと、わざわざ改定常用漢字表を見ていませんので。また、お気づきのように、差別用語は避けるという基本方針もその一つです）、
それでは、私の書いてきた文章の、いったいどこが「妄想」を疑われるまでの「文章の支離滅裂性」として認められましたか？

まさか、現象学的記述が理解できなかったという、単純・素朴な話ではないですよね？
338：mortan：2013/05/25(土) 09:19:19 ID:e7MRQzJU: 「谷庵氏」からは、先ほど、>>335で、回答がありましたが、新たな疑義が生じましたので、再度質問させていただくことで、議論を深めたいと思います。

■医師である「谷庵氏」に対して【新たな質問】
>>331-332
1）NATROM氏と同一人格ではないという「客観的」証明はできますか？

という質問に対して、谷庵氏がNATROM氏と同一人格でないという、それこそ「客観的な証拠」は得られませんでした。
それで、>>336で、以下の質問をしました。

質問■1-2）谷庵氏がNATROM氏と同一人格でないという、それこそ「客観的な証拠」を示してください。

質問■1-3）文体が酷似しているのは、NATROM氏の信奉者か、同じ大学出身で、同じ教授の研究室に居た同期生などですか？

回答をお待ちしています。

2）NATROM氏の、>>325-326 の『誘導的「造語」疑惑』について、科学者として、どう思われますか？

という質問に対して、谷庵氏は、

「この場合の造語は説明したいことをよく表していて、適当と考えます。何を問題にしているのかよく分かりません。」

という科学者らしからぬお答えで驚きましたので、
>>336 で、私からの提言をまとめてお伝えしておきました。

3）>>329-330 で記述した症状について、医師として、どういう疾病であると判断されますか？

という質問に対して、谷庵氏は、

「NATROM氏はパニック障害かもしれないと考えているようですが、mortanさんの支離滅裂な文章を見ると、それも含めて妄想なんじゃないかと疑っています。」

と回答されました。
当然、これは「仮に一人の医師」であったとしても、判断に迷うところだと思いますので、いうまでもなく、同一人格ではないという証左にはなり得ません。
そもそも、検査や問診を実際にして、あなたがたの受診は受けていませんので、詳細な診断は推測の域を出ないでしょうね。

ということで、事実とは違うことから、その否定材料となる情報を>>337 の後半で、こちらから回答しましたので、ご参照ください。

と同時に、新たな疑義が生じましたので、以下の【新規質問】をします。

質問3-3）
それでは、私の書いてきた文章の、いったいどこが「妄想」を疑われるまでの「文章の支離滅裂性」として認められましたか？

ご回答をお待ちしています。
339：mortan：2013/05/25(土) 09:19:59 ID:e7MRQzJU: 質問にまだお答えをいただいていない方がお二人（「NATROM氏」と「GB氏」）がおられますので、
お二人へのために、質問を再度、整理します。

【質問内容】
■ 医師である「NATROM氏」に対して
>>325-326
1）「原因探しバイアス」という都合の良い「造語」を作り、未定義のまま援用して、化学物質過敏症の「原因探索」について、誘導的に疑義を呈するという手法について、科学者としてどう考えていますか？

■ 現象学的に詳しい「GB氏」に対して
>>329-330
1）私が記述した症状をどの医師にも理解してもらえない状況に自分が置かれたら、あなたも現象学的アプローチをしたいとは思いませんか？

>>333
2）「＜即座にわかるし、「この人はおかしい」と判定を下します＞という判断について、現象学的に記述して説明してください

以上の真摯な回答をお待ちしています。
340：kagakubussitukabinnshou：2013/05/25(土) 14:24:04 ID:9bICHkME: ドーモ、NATROM=サン、mortan=サン、スレの皆さん、「化学物質過敏症等について議論するスレ」の3です。
mortanちゃん、君さあ、>>329でえんえん症状について書いてるけど、君の症状の実在/非実在を議論してる人なんて誰もいないんじゃないの。
ピントがずれてるんだよないつものことだけど。
341：kagakubussitukabinnshou：2013/05/25(土) 14:42:27 ID:9bICHkME: あかん名前書き換えようとして送信しちゃった。
それでさあその塗装？の近くにいると症状が出る、それだけで塗装が原因だなんて言えないのよ。
どうしてもそこのところがわからないみたいだけどさあ。

それと>>337で
> 当然、私も、最初に、発症した際、「気のせい」「心因性」「ストレス性」そして精神疾患による「妄想」というあらゆる可能性を考えました。
>
> しかし、どれも、私の症状を「説明」できる疾病概念がありませんでした。

って書いてるけどパニック障害で説明できるんじゃねえの、ってのがNATROMせんせーの意見だよね。
パニック障害ではない、なぜなら私の本質的直感が化学物質過敏症だと言っているからだ、じゃあ説明になってないよね。
おれの本質的直感によれば、君の化学物質過敏症は根拠のないものだけど、君の本質的直感が他人の本質的直感と
合致しない場合はどうなるの？どちらかの「本質的直感」が誤りだってことになるの？

ああ、疑問文で書いたから質問だと思われると困るんで書いておくけど答えは聞いてない。
本質的直感がなんとやらなんて方法論を持ち込んでも議論が複雑化するだけだよ、と言いたい。
とつぜんわけのわからない話を始めて相手を黙らせる、という戦略なのかもしれないけどｗ
342：mortan：2013/05/25(土) 14:49:00 ID:e7MRQzJU: >>340
>mortanちゃん、君さあ、>>329でえんえん症状について書いてるけど、君の症状の実在/非実在を議論してる人なんて誰もいないんじゃないの。ピントがずれてるんだよないつものことだけど。

そうですか。ご意見の趣旨は理解しました。

それでは、どういう議題であれば、ピントがあった議論になると、あなたは思いますか？
ご提案ください。ぜひ、それについて議論しましょう。

ちなみに、私は、別に、私は＜他者＞に対して「自分の症状を分かってほしい」などという、感情的な意味合いで、こういう手法を取っているのではまったくありません。

一患者である自分自身の「化学物質過敏症」の症状の現実を、内側の＜意識＞から、現象学的に記述するほかに、
いわゆる「客観的」な方法によってでは、患者である私自身の＜苦痛を伴う症状を＞の「主訴」を、
日本の主流の医師たちに伝える術はないと考え、こういう手法を取らざるを得なかったわけですが、
それ以外に方法はおそらくなさそうだ、ということは理解いただけますか？

理解できない、ということなら、そのほかの方法案を提示してみてください。
343：mortan：2013/05/25(土) 14:51:19 ID:e7MRQzJU: >>341

早い話、結論から、言いましょう。
私の経験から、「化学物質過敏症』という疾病は存在する、ということです。
以上です。
344：mortan：2013/05/25(土) 14:53:06 ID:e7MRQzJU: NATROMさん、GBさん、谷庵さん。
>>338-339 の質問の回答をお待ちしています。
345：mortan：2013/05/25(土) 16:47:50 ID:e7MRQzJU: >>341
>パニック障害ではない、なぜなら私の本質的直感が化学物質過敏症だと言っているからだ、じゃあ説明になってないよね。

私は、そんなことは記述していません。
病名を決めるのは当然、医師の仕事です。
私は、自分の身体内体験を内側から＜意識＞し、注意深く＜現象学的還元＞によって、もろもろの先入見を排してみるに、確かに、自分の内側に、「苦痛を伴う症状」という＜事象＞が経験され、意識されており、
それに該当する、現状の疾病概念の症状としては、「化学物質過敏症」しかなさそうだ、ということです。

もし、該当する疾病概念に思い当たったら教えていただきたいし、
さらに新しい疾病概念（それが化学物質過敏症を含むものかどうかは別として）の医学上の発見があるかもしれません。

あるいは、百歩譲って、シックハウス症候群、シックビル症候群と、慢性疲労症候群、ぜんそくの悪化による疲労が重なっている状態、ということができるかもしれませんが、
それではどうしても説明できない事象が、再現性をもって、日々、一対一対応で起きているので、自分でも困惑しているわけなのです。
そのため、もはや、現象学的に手法によってでしか、この事象に近づけないのではないか、と考えた次第です。

>おれの本質的直感によれば、

ちなみに「本質的直感」という術語は存在しません。現象学では＜本質直感＞です。

>君の化学物質過敏症は根拠のないものだけど、

あなたがいう「本質的直感」なるものがもし＜本質直感＞のことを指しているのだとすると、あなたの＜本質直感＞は、厳格かつ精密な＜現象学的還元＞によって、もろもろの日常意識、日常的な常識、先入見、臆見などのイドラを排して、得られたものですか？

その上で、「私の化学物質過敏症は根拠がないものである」という＜本質直感＞を得られたということですが、その意識の過程を説明できそうですか？

というのは、この問題はとても複雑な問題、つまり、自己と他者の問題をはらんでいて、あなたの＜意識＞が、＜他者＞である私の身体内体験をいかにして、＜意識＞し、経験できるか、ということ、他者の痛みをどのように、どこまで、どのような機序で把持し得るかという、人類未踏の領域の問題ですので、とても興味があります。

>君の本質的直感が他人の本質的直感と合致しない場合はどうなるの？どちらかの「本質的直感」が誤りだってことになるの？

＜本質直感＞は、あくまで、＜意識＞ごとに違って当然です。

＜自己＞の＜本質直感＞と＜他者＞の＜本質直感＞が「合致する」とはいかなる事態か、ということを掘り下げる必要があります。
そこまで行くと、後期フッサールの「間主観性（共同主観性」（超越論的な場における他者と共同体の構成という、複数の主観の共同化による高次の主観においてなされる世界の意味了解）の話にまで発展してしまって、さらに問題が難しい話になります。

つまり、どちらが正しいか、間違っているかは、その＜本質直感＞にたどり着くまでの、現象学的還元の作業を、厳密・厳格・細密に、注意深く、漏れなく、なし得たかどうかが問われることです。

というのは、現象学は、単純素朴な「存在論」ではありませんし、また、単純素朴な「認識論」でもないので、そこの説明は長く、かつ、難解になりますが、
今、私が語りたいのは、スレッドの目的の通り、「化学物質過敏症」についてです。
--------------------------------
それはそうとして、NATROMさん、GBさん、谷庵さん。
>>338-339 の質問の回答をお待ちしています。
346：GB：2013/05/25(土) 21:50:39 ID:???: 「化学物質過敏症だと本質直感している」から、「苦痛を伴う症状を本質直感している＋それに該当しているのは化学物質過敏症しかない」に変化はしたものの、同じことです。

そもそも現象学は、モノや概念、自分や他者も、すべて「私の意識の働きによる現れ」でしかないのに、人がモノを見たときに主観の中に現れる「認識」が、モノとの一致をどうやって確定するのか。言い換えれば、なぜ私たちは自分をとりまく世界を当たり前と感じるのか（あるいは共有できるのか）、それを確かめるには、まずはあらゆる思いこみをいったん棚上げし、自分自身の知覚を基準に意識の働きのみを見つめることから始めなければならない、という「厳密な」哲学的思索でしょう。

あなたがどれだけ「自分の苦痛を伴う症状を明瞭に意識」しようが、それはただ自分の苦痛を確認するというだけで、主観≠客観という話ですらありません。
そういうものを、現象学的還元とはいいません。

「それに該当する、現状の疾病概念の症状としては、「化学物質過敏症」しかなさそうだ」というのは、すでに病気の判定という科学的思考の領分の話であって、前にも言ったように、あなた自身は、何も確定することはできません。

1）私が記述した症状をどの医師にも理解してもらえない状況に自分が置かれたら、あなたも現象学的アプローチをしたいとは思いませんか？

そんなトンチンカンなことは、考えもしません。納得できないから他の医師に診てもらうということがあったとしても、最終的に医師にゆだねるしかありません。

2）「＜即座にわかるし、「この人はおかしい」と判定を下します＞という判断について、現象学的に記述して説明してください。

現象学とはまるで関係がないのに、現象学で使われる言葉を勝手に使っているので、「この人はおかしい」と判断しているわけです。
347：mortan：2013/05/25(土) 22:44:40 ID:e7MRQzJU: >>346
あなたが、「痛み」に対して現象学的方法論ではアプローチすることはできない、という否定的結論の立場に立っておられることは確認しました。

>それに該当する、現状の疾病概念の症状としては、「化学物質過敏症」しかなさそうだ」というのは、すでに病気の判定という科学的思考の領分の話であって、前にも言ったように、あなた自身は、何も確定することはできません。

はい。それは当然のことと思います。
病気を診断すること（を含めた医療行為が）できるのは医師の資格を有する者のみであることは了解しています。

>>1）私が記述した症状をどの医師にも理解してもらえない状況に自分が置かれたら、あなたも現象学的アプローチをしたいとは思いませんか？

>そんなトンチンカンなことは、考えもしません。

そうですか。
私は、「痛み」に対して現象学的アプローチが可能ではないかと考えました。

>納得できないから他の医師に診てもらうということがあったとしても、最終的に医師にゆだねるしかありません。

あなたの見解は理解しました。
私自身も、もちろん、実際の受診ではそうせざるを得ません。

そういう観点からは「化学物質過敏症」という疾病についても、きちんと理解し、対応できる医師が増えてほしいと考えていますので、まず、その前提として、発症機序の解明を含む、基礎的な研究がさらに進むことを望んでいます。

今、試みていることは「自己の痛み」に対して、現象学的アプローチが可能かどうかということでしたが、もちろん、当事者として苦痛の症状の中にあっての作業ですので、ただ、いち患者からの一つの可能性の提唱ということであり、いうまでもなく、模索過程です。

>>2）「＜即座にわかるし、「この人はおかしい」と判定を下します＞という判断について、現象学的に記述して説明してください。

>現象学とはまるで関係がないのに、現象学で使われる言葉を勝手に使っているので、「この人はおかしい」と判断しているわけです。

「痛み」に対して現象学的方法ではアプローチすることはできない、というあなたの独自の立場は確認しました。
--------------------------------
それでは残りの、NATROMさん、谷庵さん。
>>338-339 の質問の回答をお待ちしています。
348：mortan：2013/05/25(土) 23:01:53 ID:e7MRQzJU: >>347
>>>346あなたが、「痛み」に対して現象学的方法論ではアプローチすることはできない、という否定的結論の立場に立っておられることは確認しました。

ただ一つ、どのような、必当然的な明証性をもって、事象の中で、自己あるいは他者の「痛み」を、現象学的アプローチから除外すべきと結論づけられたのかに、非常に興味を持ちました。その理路を教えてもらえますか？
349：mortan：2013/05/25(土) 23:28:31 ID:e7MRQzJU: >>346

それから、さらに幾つか質問が出てきました。

現象学についてあなたなりに要約された箇所は理解できましたが、

>あなたがどれだけ「自分の苦痛を伴う症状を明瞭に意識」しようが、それはただ自分の苦痛を確認するというだけで、主観≠客観という話ですらありません。

という部分だけ、よく読み返すと「自然科学的観点」に戻っていて、
「自分の苦痛を伴う症状を明瞭に意識」という事態を、現象学的に否定しているわけではないことに気付きました。

「自己の痛み」を他者に理解させること、逆に、「他者の痛み」を理解することは、
現象学から派生した実存哲学のポイントの一つだとも思うのですが、
その点は、どのような視点によって乗り越えられ得たのでしょう？

さらに、「それはただ自分の苦痛を確認するというだけで、主観≠客観という話ですらありません。」という言説に、非常に違和感を感じました。

ここで「間身体性」などの問題が焦点化されるなら納得ができますが、
ここでなぜ、いきなり「主観≠客観」という、典型的な「主客二元論」の話が出てくるのか、理解できませんでした。

>そういうものを、現象学的還元とはいいません。

現象学的還元はフッサールが提唱した事象そのものへと至るためにエポケー（判断停止）などを含む方法論ですから、
「そういうものを」そもそも「現象学的還元とはいわない」という意味がよく理解できませんが、どういう理路でしょうか？
350：GB：2013/05/25(土) 23:28:49 ID:???: >>348
>「自己あるいは他者の「痛み」

あなた流の現象学アプローチがあったとして、「他者の痛み」をどう扱うのですか？

あなたにとっての現象学というのは、
ＮＡＴＲＯＭさんと谷庵さんが同一人物ではないかと言い張ったり、
「原因探しバイアス」という、わかりやすいように工夫された表現に対して難癖をつけたり、

「認識の主体は自分。自分が確信したら、それが正しい」という、ありがちな現象学の誤解、誤用の例、としかいえませんね（笑
351：mortan：2013/05/25(土) 23:46:17 ID:e7MRQzJU: >>350
>>>348
>「自己あるいは他者の「痛み」あなた流の現象学アプローチがあったとして、「他者の痛み」をどう扱うのですか？

私は模索中ですが、「他者の痛み」の問題は、すでに現象学で扱われています。
もちろん、論文の中には、肯定論も批判論もある段階ですが。

>あなたにとっての現象学というのは、ＮＡＴＲＯＭさんと谷庵さんが同一人物ではないかと言い張ったり、

いいえ。違います。それは現象学とは関係ありません。

>「原因探しバイアス」という、わかりやすいように工夫された表現に対して難癖をつけたり、

難癖ではなく、未定義であって術語として使用するのはいかがか、という指摘です。

>「認識の主体は自分。自分が確信したら、それが正しい」という、ありがちな現象学の誤解、誤用の例、としかいえませんね（笑

「認識の主体は自分。自分が確信したら、それが正しい」ということは間違っても私が書くはずがありません。
検索してみてください。

そんな、自然科学がいう、単なる世界内存在としての「主観」が「客体」を認識する、という日常的な無批判的な見方から、
超越論的主観性へと、対自存在へと向かう知的試みこそが現象学ですので、
そのような誤解、誤用の例があった、と言われても、まるで「架空の論法」のように感じれますが、いかがですか？
352：mortan：2013/05/25(土) 23:47:06 ID:e7MRQzJU: NATROMさんと、谷庵さんへ
>>338-339 の質問の回答をお待ちしています。
353：GB：2013/05/25(土) 23:59:33 ID:???: そんな、自然科学がいう、単なる世界内存在としての「主観」が「客体」を認識する、という日常的な無批判的な見方から、

あなた自身が、世界内存在としてのヒトであり、あなたは主観的に自分自身を含めて世界を認識しているのではないですか？
「だからこそ」、化学物質過敏症について、それが認められないことについて異議を申し立てているのではないですか？

>超越論的主観性へと、対自存在へと向かう知的試みこそが現象学ですので、
そのような誤解、誤用の例があった、と言われても、まるで「架空の論法」のように感じれますが、いかがですか？

あなたの化学物質過敏症にかかわる異議申し立てとは、まったく関わりのない話だと思います。
354：GB：2013/05/26(日) 00:10:48 ID:???: >「自己の痛み」を他者に理解させること、逆に、「他者の痛み」を理解することは、
現象学から派生した実存哲学のポイントの一つだとも思うのですが、
その点は、どのような視点によって乗り越えられ得たのでしょう

乗り越えるも何も、キルケゴールやニーチェが、認識についての詳細に言及しました？
アンチ・ヘーゲル的思想という点で通底する、というだけですよ。
355：mortan：2013/05/26(日) 00:12:29 ID:e7MRQzJU: >>353
>>そんな、自然科学がいう、単なる世界内存在としての「主観」が「客体」を認識する、という日常的な無批判的な見方から、

>あなた自身が、世界内存在としてのヒトであり、あなたは主観的に自分自身を含めて世界を認識しているのではないですか？

そういう近代自然科学の見方から当然とされている見方をいったんエポケー（判断停止）して、
それぞれの＜意識＞に「必当然的な明証性」として与えられたものを基礎・出発点とするという立場が＜現象学＞なのですが。

>「だからこそ」、化学物質過敏症について、それが認められないことについて異議を申し立てているのではないですか？

いいえ。まったく違います。

私個人、患者各自にとっては自明であるところの「苦痛」を唯一、診断でき、
説明し、回避すべき物質があることを示唆してくれる「化学物質過敏症」
という疾病概念に疑義を呈する「懐疑派」の立場に対して、批判（言葉の真の意味でのい）―反批判の議論を開始しようと試み始めているところです。

>超越論的主観性へと、対自存在へと向かう知的試みこそが現象学ですので、そのような誤解、誤用の例があった、と言われても、まるで「架空の論法」のように感じれますが、いかがですか？

>あなたの化学物質過敏症にかかわる異議申し立てとは、まったく関わりのない話だと思います。

はい。その通り、私はそのような誤解、誤用はしていません。
356：mortan：2013/05/26(日) 00:18:55 ID:e7MRQzJU: >>354
>>「自己の痛み」を他者に理解させること、逆に、「他者の痛み」を理解することは、現象学から派生した実存哲学のポイントの一つだとも思うのですが、その点は、どのような視点によって乗り越えられ得たのでしょう

>乗り越えるも何も、キルケゴールやニーチェが、認識についての詳細に言及しました？アンチ・ヘーゲル的思想という点で通底する、というだけですよ。

現象学は、「認識論」でも「世界観の提示」でもありませんから、
あらためて、現象学的方法論で、現時点で、「自己・他者」の「痛み」について論じられています。

あなたが現象学について語られ、「痛み」に対するアプローチを否定されていましたので、
当然、現象学的方法論の枠内、地平での話だと思いましたが、
それでは、「痛み」を現象学的アプローチから除外するということを、現象学的に確定された、というわけではなかったということですね。
357：GB：2013/05/26(日) 00:18:56 ID:???: >私個人、患者各自にとっては自明であるところの「苦痛」を唯一、診断でき、
説明し、回避すべき物質があることを示唆してくれる「化学物質過敏症」
という疾病概念に疑義を呈する「懐疑派」の立場に対して、批判（言葉の真の意味でのい）―反批判の議論を開始しようと試み始めているところです

それは個人の自由という意味では結構なんですが、現象学とは、まるで関係がありません。
その点、よろしいですか
358：mortan：2013/05/26(日) 00:30:26 ID:e7MRQzJU: >>357
>>私個人、患者各自にとっては自明であるところの「苦痛」を唯一、診断でき、説明し、回避すべき物質があることを示唆してくれる「化学物質過敏症」という疾病概念に疑義を呈する「懐疑派」の立場に対して、批判（言葉の真の意味でのい）反批判の議論を開始しようと試み始めているところです

>それは個人の自由という意味では結構なんですが、現象学とは、まるで関係がありません。その点、よろしいですか

そういう批判の立場の方もおられることは了解しています。

例えば、『現代思想』2011年8月号では、「痛むカラダ」が特集されていますが、
小泉先生のように、「痛みに対する現象学的なアプローチ」にあえて「批判」（深い意味で）的な立場に立たれている方もおられますので。

ただ、私は「痛みに対する」現象学的アプローチは可能なのではないか、
現象学的・超越論的主観性の意識＜対象＞から「痛み」のみを除外することは
未だ確定的とされたことではないのではないかと考えています。
359：GB：2013/05/26(日) 00:44:27 ID:???: 痛みという客体（認識対象）について、あなたがどう認識するか、その認識をエポケーを通して確かめる、ということですか？
360：mortan：2013/05/26(日) 07:23:50 ID:e7MRQzJU: >>359
>痛みという客体（認識対象）について、

現象学では、「客体」とか「認識」という用語はあまり聞きません。
不用意に、つまり、無批判的に、非措定的に、わかりやすくいえば、未定義的に使用すると、
主客二元論、すなわち、認識する主体と認識される客体、という二項構造を不問に付したまま、論議を進めているのではないかという疑義が生じるので、
通常は、そういう表現は使わないと思いますが。

>あなたがどう認識するか、

この「認識」も同様に、現象学ではあまり聞かない術語ですが。

>その認識をエポケーを通して確かめる、ということですか？

ここの「認識」も同様です。

さらに違和感がある用法は「エポケーを通して確かめる」とはどういう事態のことを指しているのか、ということです。

特に「確かめる」とは何かという意味が不分明のように感じられます。

現象学を、自然科学的に理解する、という新しい試みですか？

それはそうと、どのようにしているか、ということについては、
これから時間が取れなくなりますので、後ほど、お答えします。
361：谷庵：2013/05/26(日) 07:37:46 ID:???: >>338mortanさん
＞質問■1-2）谷庵氏がNATROM氏と同一人格でないという、それこそ「客観的な証拠」を示してください。

あなたは何様なのでしょうね。他人に命令できる立場だと思う根拠は？
NATROM氏と私が同一人格だとあなたが証明して初めて論難することが出来るのですよ。あなたが勝手に妄想しただけで、どうして私が別人であることを証明しなければならないのです。

しかも、調査方法はすでに提示しました。
労力を惜しまなければ、決定的なサイトがヒットします。
ただし、そのサイトに登場するのは今回の話に無関係な人がほとんどです。
ですから、私からリンク先を提示することは出来ません。

この程度なら差し障りがなさそうだから貼っても良いけど、やはりやらせと言い張るのかな。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board010529.html
NATROM氏はホークスファンで、谷庵はライオンズファンです。
一緒にされては困る。
リンク先のやりとりは、ライオンズのカブレラが特大のホームランを打ちながらもホークスに敗れたときのものです。

もし、私だけで簡単にできることで、他の人に迷惑がかからず、私の個人情報も守られる方法があるのであれば協力しても良いですよ。

＞質問■1-3）文体が酷似しているのは、NATROM氏の信奉者か、同じ大学出身で、同じ教授の研究室に居た同期生などですか？

文体が似ているというのもあなたの妄想です。
ただし、論文の書き方には作法がありますから、共通点はあるかも知れません。
と言うより、あなたのような支離滅裂な文章と比べたら、普通の人の文体は皆同じに見えるのではないでしょうか。
NATROM氏とは古くからネット上ではおつきあいしていますが、実際には大学も住居も年齢も全く違います。

ところで、ここでmortanさんのしていることは、他人の庭で暴れていることと同じです。すでに庭の持ち主である NATROM氏からは出て行くように要請されています。
自分が恥知らずな行為をしているという自覚はあるのでしょうか。
362：mortan：2013/05/26(日) 07:53:12 ID:e7MRQzJU: 時間がないので手短にレスします。

>>361
>>>338
mortanさん
>>質問■1-2）谷庵氏がNATROM氏と同一人格でないという、それこそ「客観的な証拠」を示してください。

了解しました。
谷庵さんがNATROM氏とは別人格であると主張していることは理解しました。

>質問■1-3）文体が酷似しているのは、NATROM氏の信奉者か、同じ大学出身で、同じ教授の研究室に居た同期生などですか？

>文体が似ているというのもあなたの妄想です。

そう主張されていることについて理解しました。

>と言うより、あなたのような支離滅裂な文章と比べたら、

どこが支離滅裂なのか指摘してください。さらに理路整然と整理できるようにしましょう。

>すでに庭の持ち主である NATROM氏からは出て行くように要請されています。

それはまだ本人から聞いていませんが。

>自分が恥知らずな行為をしているという自覚はあるのでしょうか。

自分と違う見解の人が、違う方法論でアプローチしてきたら、困る、ということでしょうか？

私は、何であれ、議論すること自体が、どんなに実が結ばれない場合でも、ただ対立点が浮かび上がっただけの場合でも、「恥知らずな行為」だと思ったことは一度も（おそらく議論相手も同様に思っていますが）ありません。
363：谷庵：2013/05/26(日) 21:38:58 ID:???: >>と言うより、あなたのような支離滅裂な文章と比べたら、
>どこが支離滅裂なのか指摘してください。さらに理路整然と整理できるようにしましょう。

すでに他の人が何度も指摘しているのに更に支離滅裂なレスを返しているのですから、無駄なことでしょう。今までが理路整然と言うのもあなたの妄想です。

>>すでに庭の持ち主である NATROM氏からは出て行くように要請されています。
>それはまだ本人から聞いていませんが。

>>174 NATROM氏
>あまりこちらの話が通じていないようなのではっきり言いますが、mortanさんとのやり取りは無駄であり、mortanさんの長文で意味のわからない投稿は迷惑であると私は認識しつつあるのです。「通常のコミュニケーションで何ら問題が生じていない」ような人であれば、「迷惑だからよそでやれ」と言われているのに気付きそうなものですが。

ようするに、NATROM氏は「迷惑だからよそでやれ」と言っているのに、mortanさんは気づいていないというわけですね。
364：名無しさん：2013/05/26(日) 22:25:27 ID:e7MRQzJU: >>363
>>>と言うより、あなたのような支離滅裂な文章と比べたら、

>>どこが支離滅裂なのか指摘してください。さらに理路整然と整理できるようにしましょう。

>すでに他の人が何度も指摘しているのに更に支離滅裂なレスを返しているのですから、無駄なことでしょう。今までが理路整然と言うのもあなたの妄想です。

そうですか。いろいろな見方がありますので、そういうふうに判断されているということは了解しました。

>>すでに庭の持ち主である NATROM氏からは出て行くように要請されています。

>それはまだ本人から聞いていませんが。

>>174 NATROM氏
>あまりこちらの話が通じていないようなのではっきり言いますが、mortanさんとのやり取りは無駄であり、mortanさんの長文で意味のわからない投稿は迷惑であると私は認識しつつあるのです。「通常のコミュニケーションで何ら問題が生じていない」ような人であれば、「迷惑だからよそでやれ」と言われているのに気付きそうなものですが。

>ようするに、NATROM氏は「迷惑だからよそでやれ」と言っているのに、mortanさんは気づいていないというわけですね。

そのNATROM氏の発言は覚えてしますし、その中で表されたNATROM氏の心情ももちろん理解しています。

ただ、「やり取りは無駄であるから」とか「mortanさんの長文で意味のわからない投稿は迷惑であると私は認識しつつある」という理由で、議論を中断・中止・終結したことは、これまでありませんでしたので、当惑はしていました。

私は、「化学物質過敏症・肯定派」の立場として、また、実際の患者として、「化学物質過敏症についての掲示板」に、例え、それが「懐疑派」のサイトの掲示板であっても、有益な議論をなし得ると思っていますので、こうして投稿しているのですが。

ここは「化学物質過敏症・懐疑派」だけの掲示板、ということでしょうか？　「化学物質過敏症・肯定派」は入室不可でしょうか？

ただ、そういう聞き方をすると、私のスレが「支離滅裂であるから」と言われるのでしょうね？

とはいえ、「肯定派」だからにせよ、「支離滅裂」だからにせよ、掲示板をあらしているわけでなく、ただ、純粋に議論をしましょうと言っている人に、議論はしません、という一方的な宣言は、
科学者としての姿勢としては、議論から途中で退席し、逃げ出す恥ずべき行為とまではいかなくても、なかなか理解しかねる判断のように感じますが。
365：mortan（モータン）：2013/05/26(日) 22:27:59 ID:e7MRQzJU: >>364
掲示板アプリを更新したため、名無しになってしまいましたが、mortanの返事です。
366：mortan（モータン）：2013/05/26(日) 23:21:12 ID:e7MRQzJU: >>359
>痛みという客体（認識対象）について、あなたがどう認識するか、その認識をエポケーを通して確かめる、ということですか？

術語が現象学的でないことの違和感については、>>360 を参照していただくとして、
上記の質問を、現象学的ディスクールで置き換えると、
--------------------------------
「痛み」という自分自身の身体内の現象を、あなたは、どのようにエポケーしつつ、現象学的還元を経て意識するに至りますか？
--------------------------------
ということかと思います。

これについての回答は、実際の私の症状の一つを実例にお答えします。

1）ある日、両足の親指が万力で挟まれるような痛みを感じました。
2）それで「痛風」かもと近くの病院で検査したところ、尿酸値が確かに高いので「痛風」と診断され、処方薬をもらいました。
3）ところが、投薬された薬を飲んでも、痛みは無くならず、就寝中に、その同じ万力で挟まれるような痛みが全身に広がって、いても立っていられなくなりました。
4）再度、通院し、「痛風」なので、とにかく薬を飲んで、尿酸値を下げるしかない、ということでした。
5）ただ、痛いのが関節や骨だけでなく、筋肉や皮膚全体にあり、まるで木製バット（金属バットではなく）で全身を殴られ続けたような痛みでした。
6）それで、「この痛みは本当に痛風なのだろうか？」という疑問が起こりました。
7）第１段階の＜エポケー＞は、「この痛みが痛風ではないとしたら？」という判断中止です。この時点では、それだけです。
結論を出せる情報量がありませんので。
8）ところが、それが、必ず、車である場所に行き来する日の夜に限って起こる（つまり、再現性をもって）ことに、家族が気付きました。
9）その再現性は、1週間に1回で、3年間、続けましたので、そのペースです。
10）第２段階の＜エポケー＞は、「日常意識では、車の運転の疲れと考えるだろうが、判断中止してみよう」というものです。
11）というのは、車の運転の疲れによって、腕や腰の筋肉や関節だけでなく、全身がくまなく、しかも、爪の先に至るまで、木製バットで殴られたような痛みが、その日に限って続くのはなんだろうか、と考えましたが、病院の診断通り、痛風だと考えてはいましたが、それが、再現性をもって、正確に、その日だけに起きるのはなぜだろうと、考えました。
12）第３の＜エポケー＞は、「痛風という診断がもし誤診とはいえないまでも、医師が何かを見落としているのでは」というものです。
13）第４の＜エポケー＞は、「全身が痛むからといって、起こるタイミングから、神経痛という常識的結論でいいだろうか。持病のぜんそくが悪化して、車の運転で、酸欠になっているからかもしれない」と判断中止し、ぜんそくの主治医に、呼吸機能と、血中酸素を調べてもらいました。
14）調べてもらった結果、気管支の肥厚は確かに進んでいるが、血中酸素は十分なので、酸欠であるはずがないというものでした。
15）第５の＜エポケー＞は「全身痛は今までぜんそくで起こったことは一度もないが、ぜんそくが原因であることは、診断で否定された。では、そのほかの該当する病気かもしれない」と、自分で診断できるわけでもありませので、判断中止していました。
16）そのうち、呼吸器科の医師が、もしかして「化学物質過敏症」という新しい病気の症状に似ている、と指摘してきました。著名なぜんそくの専門医です。
17）ただ、正確な診断のためには、北里研究所病院に行って、検査を受けるしかない、とのことでした。原因物質として推測できるとすれば、農薬かディーゼルの排気ガスか黄砂かもしれないということでした。
というのは、東京では苦痛がなくなり、戻ると全身痛が出ていましたので。
車の運転をして通過していたのが、水田地帯であることと、東京は営業車のディーゼル規制があるから、ということと、黄砂は東京の方が少なそうですが、とにかく、何かアレルゲンのような原因があるはずだ、ということでした。

＝続く＝
367：mortan（モータン）：2013/05/26(日) 23:21:55 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>359

18）常識なら、予約して半年後にしかとれない診察は回避するところですが、第６の＜エポケー＞として、「自分の痛みなどの症状は、何だかわからない」と判断中止し、紹介通り、北里研究所病院にかかることにしました。
19）そこでの診断結果は「化学物質過敏症」でした。ただ、なかなか、日本の医師界で受け入れられていないものを受け取るのは、自分自身の生き方と反した行為でした。
20）第７の＜エポケー＞は、私の中の性格の判断中止です。
方法論的懐疑に慣れているからということも関係あるかもしれませんが、何にでも慎重で、疑ってかかる疑い深い性格、簡単にだまされたり、信じたりしない性格で、
どちらかというと、おそらくたぶん、NATROM氏に似ている性格だと思っていますが、その「疑い」を判断中止してみようと考えました。
21）そのようにして、立ち上ってきた自分自身の身体内で実際に起きている「痛み」のうち、さまざまな常識的判断や、誤診や、既知の疾病概念として確立していない疾病自体を受け入れざるを得ない、というところに追いやられた、という形です。

ちなみに、＜エポケー＞自体は、上記のように簡単に、判断中止して、現象学的還元に資することができるような方法論ではないのですが、意味が分からない、支離滅裂な文章と指摘されましたので、
あえて、日常用語を使ってまとめてみました。

＜エポケー＞とは、早い話が、常識的判断やさまざまな先入見から、現象自体をいわば裸にして捉える＜現象学的還元＞という作業のために、必須となる「判断中止」という方法論です。
「きっとこうに違いない」とか「この痛みはこうだから」という思い込みをいったん「カッコに入れる」つまり「判断中止」して、
本当のその「痛み」自体に迫る、ということです。

ただ、ご指摘の通り、＜現象学的還元＞だけで、「化学物質過敏症」という病名にたどり着くわけではありません。
それは、医学・医療の分野の仕事です。

＜現象学的還元＞や＜エポケー＞は、その「痛み」という、本来、医学・医療に関わって治療すべきものについては、「痛み」そのものの解明に至るまでの、余計な夾雑物を取り除く作業でしかありません。

ただ、もちろん、＜現象学的還元＞や＜エポケー＞は、ここで終わる作業ではありません。

この「痛み」は本当に「化学物質過敏症」なのか、ただの「心因性の痛み」ではないか、それこそ指摘されている「パニック障がい」ではないか、と考えます。妄想はありませんが、もしかして、認知症やそのほかの精神疾患ではないか、とも考えます。

それらに対して、常に、ニュートラルであることこそが、方法論としての＜現象学的還元＞や＜エポケー＞の特権だと思います。

ただ、現時点では、それらの可能性について、判断中止しみると、再現性や、発症時の状況、どこで反応が起きるか、どこで反応がおきないか、何がある時に反応が起きるか、何がない時に反応が起きないか、という膨大なデータが日々、蓄積していきます。

もちろん、そのデータをもとに診断を下すのは医師であるということは理解しています。

その上で、かなりの可能性の高さで、自分は、真性の「化学物質過敏症」患者なのではないか、という仮説（結論とはまだいえないでしょう）にたどり着いている、という状況です。
368：GB：2013/05/26(日) 23:37:49 ID:???: >>366
そうではなくて、

>「痛み」という自分自身の身体内の現象をエポケーしつつ、現象学的還元を経て意識する

なんてことはありえない、ということです。

あなたが苦しんでいることはよく伝わりますので、繰り返しますが、根気強く、お医者さんに相談してください。
369：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 00:42:31 ID:e7MRQzJU: >>368
>>>366そうではなくて、
>「痛み」という自分自身の身体内の現象をエポケーしつつ、現象学的還元を経て意識するなんてことはありえない、ということです。

その立場も分かります。
フッサールの＜意識＞というより、メルロ・ポンティの『知覚の現象学』の方が、方法論としては近いのでは、という見解でしょう。

私はずっとフッサリアンだったので、触りくらいで読み込めないままでしたが、
確かに、今の認知神経科学の発展から考えると、そろそろ、メルロ・ポンティも、
医学や臨床心理学の分野との絡みで、「身体性」に注目する現象学として見ておかないととは思っています。

というのは、発症した以上（今、感じつつある、真性の「化学物質過敏症」なのかどうかは別として）、
「病」「痛み」「苦痛」との自己の闘いは、どうやら生涯のテーマとなりそうですので。

もう少し体調が良くなれば、本格的に『痛みの現象学―自己の他者との間で』
みたいなテーマに取り組みたいとは思ってはいるのですが。

>あなたが苦しんでいることはよく伝わりますので、繰り返しますが、根気強く、お医者さんに相談してください。

それはまったくその通りだと思います。
その中でも、日本医学会の主流「アロパシー（Allopathy・逆応療法）」の立場の普通の、呼吸器科・アレルギー科の老舗の権威の医師で、おそらくアレルギー機序理解の延長として、
「化学物質過敏症」という新しい疾病概念にも興味と理解を示してくれている主治医がいるのは心強い限りです。

あとは、基礎研究による「化学物質過敏症」の発症機序、寛解への道筋、効果が検証された薬剤の開発を待ちたいと思っています。

＜他者＞の「苦痛」の「文脈」を読み取っていただき感謝です。
370：GB：2013/05/27(月) 00:55:24 ID:???: そうではなくて、

あなたが「エポケー」しているのは、痛みの因果関係ですよね、この痛みの原因は何なのか、という。
それは、客観的にしか探索し得ないことでしょ、科学的アプローチにしかなしえないことでしょ、だから、お医者さんに相談してくださいね、と申し上げています。
371：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 01:00:24 ID:e7MRQzJU: >>368
>>>366
>そうではなくて、
>「痛み」という自分自身の身体内の現象をエポケーしつつ、現象学的還元を経て意識するなんてことはありえない、ということです。

別の角度からの回答ですが、ここでもし、>>366 で日常用語で平たく書いた＜エポケー＞、＜現象学的還元＞をしなければ、
私は、ただ、ぜんそくのアレルゲンから少しでも遠いタイプの鎮痛薬を飲み続けていたと思います。
そして、多くの人が、「方法論的懐疑」などはもちろん言うまでもなくせずに、
ただ、「日常意識・常識的判断」的にも「疑わずに」、そのまま、自分が思い込んだ症状だとして薬を飲み続け、
あるいは、診断されたからと、セカンドオピニオンの確認を経ずに、
そのまま、間違った（とは言いたくないですが）処方に従い続ける、
ということになるのではと思います。

ちなみに、＜現象学的還元＞の手法は、まずは「医師」が正確に患者の状態を
判断するための基礎資料としての「問診票」への応用、という形で
生かされるような提案もできるようになるのではないか、と考えています。
372：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 01:08:05 ID:e7MRQzJU: >>370
>>370
>そうではなくて、あなたが「エポケー」しているのは、痛みの因果関係ですよね、

いいえ。違います。常識や、第一診断について判断中止し、疑ってみる、ということです。

>この痛みの原因は何なのか、という。

もちろん、痛みの原因は、医学・医療の分野であることは承知しています。

>それは、客観的にしか探索し得ないことでしょ、科学的アプローチにしかなしえないことでしょ、だから、お医者さんに相談してくださいね、と申し上げています。

その通りです。それは分かっているつもりです。
ただ、その上で、判断中止して、患者自身の日常意識や常識や、原因探索すらも、疑ってみなければ、
医師としても、正確な医学的アプローチはできないのではと思います。

もちろん、経験を積んだ方なら、打診だけで分かる、という疾病もあるとは思いますが、
「化学物質過敏症」などの、微量性の中毒症状なのか、認知神経系の誤作動なのか、アレルギーの亜種的発現なのか、まだ特定し得ていない疾病については、
医師も患者と共に、喘息日記があるように、さまざまな思い込みからいったんは離れてみる、ということに慣れるのも必要なことではと思いますが。
373：GB：2013/05/27(月) 01:10:00 ID:???: 自分の病気の原因を確かめるためには、自分と世界との関係とか、人の認識についての哲学的思索を巡らすよりは、まずはお医者さんに相談した方がよかないですか。

ということです
374：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 01:17:37 ID:e7MRQzJU: >>373
>自分の病気の原因を確かめるためには、自分と世界との関係とか、人の認識についての哲学的思索を巡らすよりは、まずはお医者さんに相談した方がよかないですか。ということです

分かります。
ただ、医師によっては、診断が当然違いますよね。
セカンドオピニオンという概念は、患者のエンパワーメントとほぼ同時に出てきた
医療制度にも関わる、新しい考え方だと思いますが、

「自分と世界との関係とか、人の認識についての哲学的思索を巡らす」必要まではなく（それは、私だけのテーマですので）
一般の患者さんとしては、本当にそうなのだろうか、と「疑ってみる」ことも
時には必要なのでは、ということです。

もちろん、その中で、医師と患者のより良い関係を臨床的に、制度的に、どう整備するか、
というのは、また別の問題ですが、重要な社会システムの問題だと思います。
375：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 01:27:39 ID:e7MRQzJU: ところで、医師であるNATROM氏か谷庵氏に、お聞きしたいのですが、
パニックも予期不安も何々恐怖も伴わない「パニック障がい」というのも
存在するのでしょうか？

あるいは、何かの物質に反応して、皮膚に湿疹ができたり、全身痛や呼吸困難、
意識消失、平衡感覚異常、ふらつき、歩行困難、などの症状があっても、
「仮面鬱病」みたいに、「パニック障がい」の一種の身体症状、ということでしょうか？

つまり、それらの「客観的」な諸症状は、「静かな」身体表現としての「パニック」ということでしょうか？
376：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 02:30:52 ID:e7MRQzJU: >>375

前提の話が抜けていました。

私は、経緯などから、現時点では「化学物質過敏症」だと思ってはいますが、
もし、この考えをかっこに入れて、つまり、方法論的に疑ってみて、
NATROM氏の判断されたように「パニック障がい」らしいという見解を
仮に正しいとするなら、

1）パニック発作、予期不安、広場恐怖などの症状は、私は、ありませんが、
そういうパニック障がいも存在するのでしょうか？

という意味の質問でした。

また、

2）何かの物質に反応して、皮膚に湿疹ができたり、全身痛や呼吸困難、意識消失、平衡感覚異常、ふらつき、歩行困難、などの症状、などの「客観的」な諸症状は、今の私の事実上の主訴のほんの一部ですが、
それらを、もし「パニック障がい」の症状だと仮定すると、それらの身体症状も、
「仮面鬱病」みたいに「静かな」身体表現としての「パニック」ともいうべき
パニックの代わりに身体に発現する症状と考えるのでしょうか？

という質問でした。
377：谷庵：2013/05/27(月) 04:58:23 ID:???: mortanさんが迷惑なのは（多種）化学物質過敏症を肯定するからではありません。
支離滅裂な文章を書き散らすばかりで議論が出来ないからです。
議論していると思っているのもあなたの妄想です。

ここはNATROM氏の庭なのですから、続けて良いかどうか決めるのはNATROM氏です。
そのNATROM氏が「迷惑だからよそでやれ」と言っているのですから、出て行きましょう。
現実の世界なら、不法侵入で逮捕されるところですね。
378：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 07:07:53 ID:e7MRQzJU: >>377
>mortanさんが迷惑なのは（多種）化学物質過敏症を肯定するからではありません。

そうなんですか？

>支離滅裂な文章を書き散らすばかりで

その「支離滅裂な文章」の意味が本当に分かりません。
どこがそれほど支離滅裂だったのでしょうか？

前にも書いた通り、私は物書きも生業にしている者ですので、
心外とまでは思いませんが、どの文章のことを指して言われているのか、
まったく理解できないでいます。

文章が理系的でなく、哲学系のくせがあるから、ということでしょうか？
物事の表現をあいまいにできず、可能な限り正確に記述したい、という思いは、
しかし、医学も自然科学も哲学も同じなのではと思うのですが。

現象学的アプローチの可能性を感じたので、現象学用語を使ってきましたが、
それが意味が通じにくいということなら、すぐにでも日常用語に変えます。

>議論が出来ないからです。議論していると思っているのもあなたの妄想です。

前も書きましたが、議論はまだ始まってもいない状態だと思います。
議論の前提要件の確認作業中だと考えています。

>ここはNATROM氏の庭なのですから、続けて良いかどうか決めるのはNATROM氏です。

それは、そうかもしれませんね。
ただ、わたしは、議論に慣れておられ、真理を求めることを第一としておられる「科学者」としてのNATROM氏の姿勢と寛容性に信頼し、期待しています。

>そのNATROM氏が「迷惑だからよそでやれ」と言っているのですから、出て行きましょう。現実の世界なら、不法侵入で逮捕されるところですね。

そのNATROM氏が、そのような事を言われるはずがないと信頼しています。
また、出ていかなかればならないのは、どのような正当な理由からなのでしょうか？
何がそれほどまでに「迷惑」だったでしょうか？

ところで、今は私はただ、質問をさせてもらっているだけです。
パニック障がいの身体症状について、谷庵さん、教えていただけませんか？
あるいは、NATROM氏のお答えを待った方がいいでしょうか？
379：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 07:25:46 ID:e7MRQzJU: 例えば、 >>339 の質問ですが、
>>338 での、谷庵さんへの質問には答えていただきましたし、
>>339 前半の、GBさんへの質問にも答えていただきました。

あとはNATROMさんへの以下の >>339 後半での質問が残っていましたが、
掲示板のやりとりは学会での議論ではないのだし、
また、医学界と哲学界の分野では、術語、用語についての
厳密性への要件に、もしかして温度差があるのかもしれないと思いました。

自然科学系の学会では、概念の定義や、用語、言説（ディスクール）よりも、
数式や実験データの数値の方が、結果に直結するものとして、重視されるでしょう。

この質問が「迷惑」だということでしたら、この「質問」は撤回してもかまいません。

こちらは、ただ、すでに定義され、使用されている社会心理学用語からの
術語援用に、少々、とまどった、というだけですので。

--------------------------------
【質問内容】
■ 医師である「NATROM氏」に対して
>>325-3261）「原因探しバイアス」という都合の良い「造語」を作り、未定義のまま援用して、化学物質過敏症の「原因探索」について、誘導的に疑義を呈するという手法について、科学者としてどう考えていますか？
--------------------------------
380：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 07:32:33 ID:e7MRQzJU: >>379

改行を間違えて、アンカーが崩れていました。すみません。

>この質問が「迷惑」だということでしたら、この「質問」は撤回してもかまいません。
>こちらは、ただ、すでに定義され、使用されている社会心理学用語からの術語援用に、少々、とまどった、というだけですので。

--------------------------------
【質問内容】■ 医師である「NATROM氏」に対して
>>325-326
1）「原因探しバイアス」という都合の良い「造語」を作り、未定義のまま援用して、化学物質過敏症の「原因探索」について、誘導的に疑義を呈するという手法について、科学者としてどう考えていますか？
--------------------------------
381：NATROM：2013/05/27(月) 10:55:14 ID:???: >【質問内容】
>■ 医師である「NATROM氏」に対して
>>>325-326
>1）「原因探しバイアス」という都合の良い「造語」を作り、未定義のまま援用して、化学物質過敏症の「原因探索」について、誘導的に疑義を呈するという手法について、科学者としてどう考えていますか？

「造語」は、よりわかりやすい説明のためである。GBさんが指摘しているように、mortanさんは「わかりやすいように工夫された表現に対して難癖をつけ」ているだけである。「原因探しバイアス」の定義は通常の読解力を持った人には明らかである。よって、「未定義のまま援用」という指摘は的外れである。また、化学物質過敏症患者の少なくとも一部は症状の出現後に原因を探し求めているのではないかという推測は、一定レベルの医学者であれば容易に思いつく仮説であり、よって「誘導的に疑義を呈する」という指摘も的外れである。

mortanさんに再度要請します。ご主張は、ここではなく、ご自分のホームページか何かで存分にしてください。妄言を吐かれ続けるのを、たいへんに迷惑に感じております。いまのところ、mortanさんに賛同するコメントは一つもありません。ご自分の主張に説得力がないことに薄々お気付きになっているものと期待します。
382：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 11:59:57 ID:e7MRQzJU: >>381
>>【質問内容】
>>■ 医師である「NATROM氏」に対して
>>>325-326
>>1）「原因探しバイアス」という都合の良い「造語」を作り、未定義のまま援用して、化学物質過敏症の「原因探索」について、誘導的に疑義を呈するという手法について、科学者としてどう考えていますか？

>「造語」は、よりわかりやすい説明のためである。GBさんが指摘しているように、mortanさんは「わかりやすいように工夫された表現に対して難癖をつけ」ているだけである。「原因探しバイアス」の定義は通常の読解力を持った人には明らかである。

そうでしょうか？
「確証バイアス」なら、ある人が思索する上で、自分の既知の「思い込み」の「バイアス」がかかっている、ということだろうな、というのは想像が付きやすいのですが、
「原因探しバイアス」というのは、ある患者が「何をする」上で、その患者の「原因探索探し」という「バイアス」がかかっているんだろうか、という自然な疑問があっただけです。

ただ、社会心理学用語の「確証バイアス」からの援用ということを伺ったので、おそらく、

「化学物質過敏症の患者」が、自分の苦痛の原因は何かと考える際に、「その苦痛の原因は外界にある物質に起因しているので、それを探すべきものである」という「バイアス」がかけられて、それで患者が「原因を探索」するようになる、という意味である、ということは、理解はできました。

>よって、「未定義のまま援用」という指摘は的外れである。また、化学物質過敏症患者の少なくとも一部は症状の出現後に原因を探し求めているのではないかという推測は、一定レベルの医学者であれば容易に思いつく仮説であり、よって「誘導的に疑義を呈する」という指摘も的外れである。

そうですか。
ただ、「化学物質過敏症患者の少なくとも一部は症状の出現後に原因を探し求めているのではないかという推測」が、何らかの「バイアス」（ここでは「原因探しバイアス」）がかかっているためであるという「仮説」は、
正直、患者でもある私には、思い付きにくく感じました。

患者が、きっとこれが原因ではないかと探索し終えて確認した上で、「確証バイアス」がかかって、「その化学物質こそが原因であるに違いない」と、自分の中で確定してしまう、という心理のメカニズムの説明の方が理解はしやすいとは思いました。

>mortanさんに再度要請します。ご主張は、ここではなく、ご自分のホームページか何かで存分にしてください。

それができない理由はすでにお伝えした通り、私の個人情報を守るためです。

>妄言を吐かれ続けるのを、たいへんに迷惑に感じております。

どこが「妄言」と感じられるのか、理解に苦しみますが、
まずは、NATROM氏は、少し前、そういう「妄言」や「妄想」をするような私は、「パニック障がい」ではないか、と教えてくださいましたね。

それで、いったんエポケー（判断中止）してみると、自分が「化学物質過敏症」だとは思っていたけれども、
確かに、NATROM氏のいうように、「パニック障がい」なのかもしれないと、非常に強い関心を持っています。

ということで、>>376 で質問させていただいた次第ですが、
「パニックなどを伴わないパニック障がい」もあるのか、
また、「身体症状を伴うパニック障がい」もあるのか、
教えていただければと思います。

＝続く＝
383：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 12:01:05 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>381

>いまのところ、mortanさんに賛同するコメントは一つもありません。

議論する上で、もちろん、議論する相手に賛同できることもあれば、賛同できないこともある、というのが、通常の（つまりTVショーとしての議論番組や雑誌対談としてではなく、学的な意味での）議論ではないかと思います。

>ご自分の主張に説得力がないことに薄々お気付きになっているものと期待します。

私の主張には説得力はないかもしれませんね。私は、医学的推論や医学的実験によって「化学物質過敏症」の実態を実証することもできませんので。

ただ、「真性の化学物質過敏症の患者です」と言っていた私が、NATROM氏や谷庵さん、GBさんとのやりとりを経て、
なるほど、NATROM氏の言われる通り、自分は特殊な「パニック障がい」なのかもしれない、と感じ始めているところです。

その意味では、「化学物質過敏症・懐疑派」のNATROM氏としては、NATROM氏の納得のいく説明で、一人の「化学物質過敏症・患者」の存在自体を説き伏せられる格好のチャンスではないかと思いますが、いかがでしょうか？

「化学物質過敏症」の存否を論議しようとしているのではありません。

私は、自分の苦痛の症状の真の原因が分かり、そこから脱出する道が見出せるなら、それが最高の道だと考えています。

医師であるNATROM氏が、その鍵を握っておられるかもしれないと期待しています。
384：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 12:14:39 ID:e7MRQzJU: あと、NATROM氏自身から、

>>31
>質問があるなら、ご自分の言葉で質問してください。

と議論に誘ってくださったご本人が、真の「医師」であり、真の「科学者」であるなら、
患者であり、意見を異にする人物とのやりとりを途中で投げ出されるということはないと信頼しています。

もちろん、「ご自分が不利になりそうだから、自説の主張にとって邪魔な存在を、議論を途中で放棄して、自由な議論が保証されているはずのご自分の掲示板から排除しようとされている」などとは、
真理を追求する自然科学者の採るべき姿勢・在り方として、まったく考えていません。
385：谷庵：2013/05/27(月) 18:05:25 ID:???: もうこれはストーカー行為だな。
谷庵が管理者ならアクセス禁止にするレベル。
386：mortan（モータン）：2013/05/27(月) 19:59:08 ID:e7MRQzJU: >>385
>もうこれはストーカー行為だな。谷庵が管理者ならアクセス禁止にするレベル。

掲示板で、順当な相談を書き込むことがストーカー行為に該当するでしょうか？

まさかそうだとは思っていませんが、そう言ってしまうほど混乱されてていて、逃げ切ろうとしておられるなんてことはないですよね？

実は「化学物質過敏症」と「パニック障がい」は、NATROM氏が指摘され、私がそうなのかもしれないと思い始めたほどには近い疾病概念ではない、とかいうことではないですよね？

実際、「パニックがなかったり、既述した身体症状を伴うパニック障がい」は存在しない、ということなんでしょうか？

普通にただ知りたいと思うことを掲示板に書き込みしているだけだと思うのですが、結局、谷庵さんからは、教えていただくことはできないのでしょうか？

NATROMさんも同じお考えなのでしょうか？
387：mortan（モータン）：2013/05/29(水) 03:42:45 ID:e7MRQzJU: >>376 での質問を再整理しますと、以下の通りです。

しばらく投稿は控えさせていただこうと思っていましたが、実は、今現在、眠れないほどの苦痛の只中にある状態で、どう考えて、どう対処すればよいか非常に困っています。教えていただければ感謝です。

これまでの経緯・診断・症状などから、現時点では、私自身は「化学物質過敏症」である、と思っています。

しかし、その考えを「確証バイアス」がかかった「思い込み」として、いったんかっこに入れて、つまり、方法論的に疑ってみて、
NATROM氏が私について判断されたように、もしかして本当に「パニック障がい」なのかもしれないという見解も受け入れられないことでもない、と思い始めています。

その場合、仮にそれが正しいとするなら、

1）私には「パニック発作、予期不安、広場恐怖、閉所恐怖、睡眠恐怖」などの症状がまったく出ていません。
そういった精神症状を伴わない「パニック障がい」というものも存在するのでしょうか？

また、

2）今、部屋に居る時には、起きていても眠っていても、皮膚湿疹、全身痛、頭痛、呼吸困難、意識消失、平衡感覚異常、ふらつき、歩行困難、などの症状、などの「化学物質過敏症」の患者に多く見られるとされる症状が出ていますが、部屋から車で逃げ出してしらばらくたつと、昼でも夜でも、それらはおさまり、楽になります。
ただ、それらも、「パニック障がい」の症状だと仮定すると、それらの身体症状は、「仮面うつ病」のような「身体表現としてのパニック」「パニックの代わりに身体に発現する症状」と考えればいいのでしょうか？
388：NATROM：2013/05/30(木) 14:46:14 ID:???: >>mortanさんに再度要請します。ご主張は、ここではなく、ご自分のホームページか何かで存分にしてください。
>それができない理由はすでにお伝えした通り、私の個人情報を守るためです。

別にホームページでご主張しても個人情報は（少なくともこの掲示板で発言する行為と同程度には）守られます。この掲示板で書けるようなことをホームページで書けばいいんです。

>「パニックなどを伴わないパニック障がい」もあるのか、
>また、「身体症状を伴うパニック障がい」もあるのか、

一般の人が想像するような「パニック」に限らないという意味で、「パニックなどを伴わないパニック障がい」もあります。「身体症状を伴うパニック障がい」もあります。というか、普通は身体症状を伴うものと思います。

>1）私には「パニック発作、予期不安、広場恐怖、閉所恐怖、睡眠恐怖」などの症状がまったく出ていません。
>そういった精神症状を伴わない「パニック障がい」というものも存在するのでしょうか？

意識障害や呼吸困難はパニック障害の症状の一つです。パニック発作は出ています。

>2）今、部屋に居る時には、起きていても眠っていても、皮膚湿疹、全身痛、頭痛、呼吸困難、意識消失、平衡感覚異常、ふらつき、歩行困難、などの症状、などの「化学物質過敏症」の患者に多く見られるとされる症状が出ていますが、部屋から車で逃げ出してしらばらくたつと、昼でも夜でも、それらはおさまり、楽になります。
>ただ、それらも、「パニック障がい」の症状だと仮定すると、それらの身体症状は、「仮面うつ病」のような「身体表現としてのパニック」「パニックの代わりに身体に発現する症状」と考えればいいのでしょうか？

それはパニック障害以外の別の疾患による症状もあるのでは？不安神経症、なんらかのアレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群、etc...。

>しばらく投稿は控えさせていただこうと思っていましたが、実は、今現在、眠れないほどの苦痛の只中にある状態で、どう考えて、どう対処すればよいか非常に困っています。教えていただければ感謝です。

精神科には受診しましたか？
389：mortan（モータン）：2013/05/30(木) 16:42:41 ID:e7MRQzJU: >>388
>別にホームページでご主張しても個人情報は（少なくともこの掲示板で発言する行為と同程度には）守られます。

Facebook以外なら、システム上、個人特定されないことは分かっていますが、
自分の症状を、時系列にせよ系統的にせよ、詳細に（地名など固有名詞を含めて）記述することは、
掲示板に散発的に書き込むくらいならまだしも、自分のブログやホームページで自分の個人情報である症状をこれ以上詳細に記述することは、立場上、避けたいという考えです。

>一般の人が想像するような「パニック」に限らないという意味で、「パニックなどを伴わないパニック障がい」もあります。>「身体症状を伴うパニック障がい」もあります。というか、普通は身体症状を伴うものと思います。

それは理解しました。

>意識障害や呼吸困難はパニック障害の症状の一つです。パニック発作は出ています。

そうですか。それは理解しました。

ただ、呼吸困難というのは、過呼吸のような症状ではなく、純粋に起動狭窄とぜい鳴ですので、喘息発作の慢性状態のようは息苦しさですので、それはアレルギー反応でしょうか。血中の好酸球も増えているので。

＝続く＝
390：mortan（モータン）：2013/05/30(木) 16:43:04 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>388
>>2）今、部屋に居る時には、起きていても眠っていても、皮膚湿疹、全身痛、頭痛、呼吸困難、意識消失、平衡感覚異常、ふらつき、歩行困難、などの症状、などの「化学物質過敏症」の患者に多く見られるとされる症状が出ていますが、部屋から車で逃げ出してしらばらくたつと、昼でも夜でも、それらはおさまり、楽になります。

>それはパニック障害以外の別の疾患による症状もあるのでは？不安神経症、なんらかのアレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群、etc...。

ご指摘の通り、アレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群は疑い受診しましたが、該当しませんでした。

ある場所で起こり、そこから離れれば症状はがなくなり、またその場所に戻れば発症し、再度、そこから離れれば症状がなくなる、ということはあり得ないということでした。

ある場所というのは、塗装の揮発がある場所です。具体的に、ほかのビルでも内装工事をしてからは入れなくなっています。

つまりある場所というが、自分の部屋ということに限定しているわけではなく、塗装などが揮発している場所ということになります。
そこで、いかにも揮発していそうだと避けようと思うと苦しくない塗装もある、というのが不可解なところです。

場所で症状が変化するということは、残るは、不安神経症で、わたしがその「ある場所」に無意識に恐怖を持っている不安神経症、という可能性があると思いますが、
睡眠し目覚めた時に、全身の筋肉がこわばって、腕が胸の所にたたまれるような全身痛があります。睡眠中も、これらの症状が続くというのは説明できるのでしょうか？

ただ、そこから離れれば、起きていても、寝ていても、そういう症状は出ません。

なお、私は、立場上、こういう症状で、ほかの方に迷惑をかけてまで、ある場所を避けたりするメリットがまったくありませんし、逃げ出さなければならないメリットやストレスもなく、逆にデメリットしかない立場です。

ということは「気のせい」と言った表層レベルでの症状ではなく、ご指摘の「不安神経症」ならば、何か深い部分で反応しているということになるのでは、と思います。

とにかく揮発がある場所、物、地域の行き来で、それらの症状（パニック障がい以外の別の疾患、例えば、アレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群かもしれないと指摘されたような症状）が、
精確に、同時に、すべて同様に再現し、そこから離れれば、精確に、同時に、すべて同様になくなる、ということが非常に不可思議に思われる現象なので、しかも、第三者からも観察できる症状だったので（こちらは、立場上、隠していましたが）
知人がもしかしてと疑って、北里研究所病院での検査を勧め、結局、「化学物質過敏症」と診断されました。
その疾病概念なら、確かに、日々に、日常的、反復的、再現的に実体験している、上記の私の症状の変化について説明可能だと実感しました。

「科学化学物質過敏症・懐疑派」のNATROM氏の理論では、それらのパニック障がい、アレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群などが、
精確に、同時に、すべて同様に発現したり、消失したり、という現象については、どのような原理で説明されますか？

また、私が認識しているしていないにかかわらず、例えば、睡眠していても、隣の部屋の人がガスを使って換気扇から排出された時、ぴったりに、毎日、苦痛のため目覚め、その症状が数時間、続く、というのが日常生活です。

不安神経症は、無意識の時、認識していない時にも、自分が「不安」「恐怖」の対象としている揮発物、浮遊物を、精確に反応できるのかが不思議なところですが、合理的な説明はできるのでしょうか？

>精神科には受診しましたか？

神経内科は１カ所、心療内科は４カ所、受診しましたが、それぞれ、その科で診断・検査した限り、問題は何もないということで、今の症状を説明してもらえず、対応はできないと言われました。
今の体調が良くなったら、精神科にも受診しようと考えています。

精神科なら、上記の「客観的」に（つまり、私の主観・認識・意識にかかわらず）、場所によって発現したり消失したりする症状の変化を、説明できる疾病原理はありそうでしょうか？
391：mortan（モータン）：2013/05/30(木) 17:11:29 ID:e7MRQzJU: >>390
>
>>それはパニック障害以外の別の疾患による症状もあるのでは？不安神経症、なんらかのアレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群、etc...。

>ご指摘の通り、アレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群は疑い受診しましたが、該当しませんでした。ある場所で起こり、そこから離れれば症状はがなくなり、またその場所に戻れば発症し、再度、そこから離れれば症状がなくなる、ということはあり得ないということでした。

補足が必要でした。

私は確かにアレルギー体質ですが、塗装などがアレルゲンになることはないということです。なお、私はハウスダストやカビアレルギーではありません。
杉花粉、サルチル酸系のいちご、ぶどう、きゅうりなどのアスピリンアレルギーです。

線維筋痛症は、全身痛ということでは、Wikipediaや、いろいろなブログでの症状表明を見ていると、自分の症状を非常に似ているというか、ほとんどそのもののように思いますが、場所が変わると、精確に、発現したり、止まったりというのがネックのようです。

メニエール病は、診てもらいましたが、症状的に除外されました。
392：mortan（モータン）：2013/05/30(木) 18:30:34 ID:e7MRQzJU: 塗装からの距離に比例するということは、
NATROM氏が否定していない疾病としては、
シックハウス症候群、シックビル症候群に近いでしょうか？

ある講義室では、塗装工事があってから、症状が出てしまうようになったため
入室すらできない状態になり、その講義については、やむなく残念ながら
昨年度はほかの先生が代行し、本年度もその先生に交代してもらっています
393：mortan（モータン）：2013/05/31(金) 01:04:19 ID:e7MRQzJU: >>392
もちろん塗装工事をしていない教室では普通に担当の講義はできます。
こういう症状は、やはりシックハウス症候群でしょうか？

その上で、ほかの物質、例えば、殺虫剤や柔軟剤、界面活性剤などでも、
それぞれ症状の特徴は微妙に違いますが、同様の苦痛を伴う症状が出るため、
「科学化学物質過敏症」という疾病概念を仮に受け入れて、症状を見るなら、
帰納的には、自分自身の症状を総括的に説明できる概念だと思いますので、
実感的には、シックハウス症候群で、かつ、反応する物質がさらに拡大した
という状態のようであると捉えるのが、自然のように感じています。

というのは、塗装の場所や使われている物質によって、日々、繰り返し、
精確な再現性をもって、症状の発現が繰り返されていますので。
394：mortan（モータン）：2013/05/31(金) 08:33:50 ID:e7MRQzJU: シックハウス症候群で有害性が認められている物質は無臭の物質である、
ホルムアルデヒドやトルエンですが、私はそれらに反応しているのかどうか確定し得ていません。揮発性でしょうが、無臭ですので確認のしようがありません。
塗装でも、揮発性有機化合物（VOC）に反応しているのかもしれませんし、
防腐剤やそのほかの物質の揮発に反応しているのかもしれません。

NATROM氏がホームページで紹介されているミスローズの例ですが、
バラは農薬なしで育てることが非常に難しい花だそうです。
私は有機リン農薬中毒で微量でも反応しますが、もしブライドテストをしたとしたら、農薬散布後のバラだったら反応するでしょう。逆に、農薬散布前のバラには、アレルゲンではないので反応しないと思います。
ただ、造花であっても、その素材がプラスチックだったら、私の場合は、反応する可能性が高いと思います。
というのは、携帯のような硬質なプラスチックは大丈夫ですが、柔らかいプラスチック（百均で売っているような中国製のものなど）は部屋に持ち込むことができないほどのものがありますので。

従って、二重盲検法テストで、何を試験物質として使うかが、重要な要素になってくると思いますが、いかがでしょうか？
また、被験者が何に反応する患者なのかによって、結果は変わってくると思いますが、どう思われますか？

シックハウス症候群や科学化学物質過敏症の確認のためになされる二重盲検法テストは、
サンプルとして抽出する試験物質の選定、被験者としての患者の選定を、より厳格・厳密にする必要があるのではと思いますが、いかがでしょうか？

いずれ、シックハウス症候群や科学化学物質過敏症の二重盲検法テストで
的確な試験物質を選定し、さらに、プラシーボ効果を試験する検査器具がVOCを含んでいないか、何に反応する患者を被験者として選ぶかなど、
より厳密な環境での実験がなされれば、有為、かつ、有効なデータが得られるのではないかと私は思っています。

また、シックハウス症候群はホルムアルデヒドやトルエンなどの有毒性は確認されていますが、
それがどの程度、微量でも反応するのか、そのほかの物質についても、試験する濃度をどう設定するのか、という試験条件の確定が鍵になっていると思います。

正確・厳密・公正な、二重盲検法テストが、環境省やその他の公的な機関によって実施され、
実際に多く存在するシックハウス症候群の患者や、科学化学物質過敏症の患者の実数を反映するデータが発表されることに期待していますが、
実験条件の設定、実験濃度の設定、実験器具の素材、被験者の選定などの実験条件について、これまでの二重盲検法テストでは、厳密・厳正さが確保されたものだったと思われますか？
395：mortan（モータン）：2013/06/01(土) 09:11:59 ID:e7MRQzJU: 被験者の選定について、ですが、例えば、近年、向上を見せている脳血流画像化技術などを使えば、
本当に「化学物質過敏症」で苦痛を伴う反応が起きたり消えたりするのかについて、
計量可能な形での実験環境の設定は可能なのではと思いますが、どうでしょうか？

また、逆に言えば、「思い込みで、つまり、確証バイアスで、自分が化学物質過敏症だと思い込んでいる人」や「他の精神疾患で化学物質過敏症だと間違った確信を持っている人」たちが、
苦痛と「感じて」いる時の脳内血流の変化の様子や、反応が起きたり消えたりする際に観察される脳血流の動きの様子について、
おそらく誤差の域を超えた値が、真性の「化学物質過敏症」の患者の場合の脳血流の変化との間に存在する様子も、画像化技術によって、発見できるかもしれませんね。

その、認知神経科学と、脳画像技術の向上による、新しい二重盲検法テストの、より厳密・精確な試験環境の整備によって、
「化学物質過敏症」の実態が解明できるようになる、という可能性については、どう思われますか？
396：ree：2013/06/01(土) 14:01:59 ID:qiJfMlG2: > mortanさんに再度要請します。ご主張は、ここではなく、ご自分のホームページか何かで存分にしてください。妄言を吐かれ続けるのを、たいへんに迷惑に感じております。いまのところ、mortanさんに賛同するコメントは一つもありません。ご自分の主張に説得力がないことに薄々お気付きになっているものと期待します。

NATROMさん、自分に賛同する意見しか聞きたくないんだったら、そもそもなんでこんな掲示版開いてんの？
掲示版って色んな声が集まるのは当然で、それを承知で開いてんじゃないの？
自分に賛同しないんだったら出て行けってなにそれ。
自分こそブログか何かで存分に自分の書きたいこと書きゃいい話で、掲示版の意味、ないじゃん。
397：AH1：2013/06/01(土) 15:58:06 ID:S/yYTMOY: 反論を聞きたくないではなく、妄言を吐き続けるのが迷惑だ、とちゃんと書いてありますが
398：海海：2013/06/01(土) 16:02:08 ID:sbhXsugg: 今の状況って、人の庭に勝手に入り込んだmortanさんが家主のNatromさんから出て行けと言われている状態なのでは？
人に家の壁に落書きしまっくて、やめてくれと言われているだけのことです。Websiteは開設者の持ち物で、他人が勝手にして良い訳がないです。

開設者の方針に従って情報交換や議論がなされているのならともかく、それを無視して自分の書きたいことをただ殴り書きにしている人は、出て行けと言われても当たり前なのでは？
399：谷庵：2013/06/01(土) 16:23:03 ID:???: NATROMさんはmortanさんの議論に関する能力を問題としているのでしょう。
私もmortanさんには議論する能力がないと思っています。

ところで、reeさんはmortanさんの文章を読んで、まともだと思いますか。
>>17 から始まって延々と続くマインドコントロールに関する混乱した記述。
>>122　から始まる、「よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える」というNATROMさんの発言に対する支離滅裂な反応。

こんな事を続けられたら迷惑と感じる方がふつうです。
reeさんが論理的で根拠のある反対意見を書くことができれば、よそへ行けなんてことは言われないでしょう。
やってみますか？

mortanさんは本当に書き込みをやめるべきです。
管理者からそうするように言われているのですから。
実社会なら、住居不法侵入罪で逮捕されますよ。
400：mortan（モータン）：2013/06/01(土) 17:38:20 ID:e7MRQzJU: >>399
>NATROMさんはmortanさんの議論に関する能力を問題としているのでしょう。私もmortanさんには議論する能力がないと思っています。

議論の要件について論じるのではなく、議論する「能力」について論じられたことは初めてなのでとまどっています。
掲示板では、普通の議論とは違う原理が働いているわけではないでしょう？

>ところで、reeさんはmortanさんの文章を読んで、まともだと思いますか。
>>17 から始まって延々と続くマインドコントロールに関する混乱した記述。

これについては、すでにNATROM氏とのやりとりで、NATROM氏の文章自体がマインドコントロールと言っているのではなく（事実、そう書いてはきませんでした）、マインドコントロールによく使われる詭弁という論法に似ていますね、と指摘しただけでした。

>>122　から始まる、「よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える」というNATROMさんの発言に対する支離滅裂な反応。

それをもって「支離滅裂」と言われるのは、非常に心外ですし、意味がよくわかりません。

私は、ただ、NATROM氏とのやりとりで、NATROM氏自身が「よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。」と発言されたので、驚いただけです。
そこからは、一連の論理学のやりとりみたいになりましたが、結論としては、私が、その発言の文章を不用意に言い換えて、強調したことに問題の根があったのではと思っています。
ただ、結論は、
NATROM氏自身が、「よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。」と発言された、という事実だけです。

>こんな事を続けられたら迷惑と感じる方がふつうです。

掲示板でが、行き違いも、議論も、反証もよくあることだと思いますが、それをNATROM氏が一人の科学者として「迷惑」だと感じておられるはずがないと感じています。

というのは、科学者であり医師であるNATROM氏が、私を論破して、化学物質過敏症を否定する、あるいは、懐疑派の主張を証明する、逆に、いいチャンスになるのではないでしょうか？

＝続く＝
401：mortan（モータン）：2013/06/01(土) 17:39:08 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>399

>reeさんが論理的で根拠のある反対意見を書くことができれば、よそへ行けなんてことは言われないでしょう。やってみますか？

私は、性格的に、倫理的に、なりすましをしてまで、自説を主張しようと考える者ではありませんので、孤立無援だった議論に、reeさんから側面擁護をしてくださって、本当に感謝しています。

ただ、「論理的で根拠のある反対意見を書く」必要があるのは、そうして説明責任を果たすべきなのは、mortanであって、reeさんではないと思います。

reeさんは、ただ、個人的な感想をただ述べられただけでしょう。

>mortanさんは本当に書き込みをやめるべきです。管理者からそうするように言われているのですから。実社会なら、住居不法侵入罪で逮捕されますよ。

当初の「痛み」についての現象学的アプローチが「支離滅裂」に感じられたなら、撤回してもかまいません。ただ、私にとっては、慣れ親しんだ論法だったので、ついそういう書き方になってしまいました。

つまり、現時点では、近代主客二元論に立つ自然科学の方法論を根底から、メタレベルから批判する、という手法は取っていません。

また、特に、私は、ここで「化学物質過敏症」の存在を主張しようなどとは思っていません。

ただ、ここ数件は、ご覧の通り、医学的に分からないことを医師であるNATROM氏に質問してきただけです。

そして、NATROM氏の指摘に基づいて、私が「化学物質過敏症」であるという先入見をかっこに入れて、もし「パニック障がい」だったらどうなのか、もし「不安神経症」などのほかの疾病だったらどうなのか、あるいは、NATROM氏もすでに認めておられる疾病「シックハウス症候群」がほかの症状と同時に起きたり消えたりする、という状況はどうなのか、と真剣に、私の苦痛の根元について、お聞きしているだけですが、それが迷惑なことでしょうか？

また、NATROM氏が問題にしている「化学物質過敏症」の二重盲検法テストの実験条件の設定、実験濃度の設定、実験器具の素材、被験者の選定などについて、さらに厳密・厳正に実験できる可能性がないものかと科学者としてのNATROM氏にただ質問しただけですが、それは迷惑なことでしょうか？

NATROM氏が「科学者」であり「医師」である限り、それらの議論から退席されたり、患者である私からの真摯な質問に答えられることを迷惑に感じておられるとはまったく考えていませんし、
私ごときの者に、議論で押されているので、ここら辺で退却しておきたいなどと、NATROM氏が考えられるはずはないと考えています。

明らかに、自然科学者であり医師であるNATROM氏が、「化学物質過敏症」についての議論に負けられるはずはないと思います。

というより、議論をより深めることによって、より「真理」に近づくという自然科学の方法論を、NATROM氏が捨てられるはずがないと私は信じています。
402：谷庵：2013/06/01(土) 17:41:41 ID:???: 現に「出て行け」と言われている現実から目を背けないように。
403：NATROM：2013/06/01(土) 17:47:41 ID:???: >自分の症状を、時系列にせよ系統的にせよ、詳細に（地名など固有名詞を含めて）記述することは、
>掲示板に散発的に書き込むくらいならまだしも、自分のブログやホームページで自分の個人情報である症状をこれ以上詳細に記述することは、立場上、避けたいという考えです。

掲示板に散発的に書き込むくらいの情報をブログやホームページで書き込めばどうですか？

>ただ、呼吸困難というのは、過呼吸のような症状ではなく、純粋に起動狭窄とぜい鳴ですので、喘息発作の慢性状態のようは息苦しさですので、それはアレルギー反応でしょうか。血中の好酸球も増えているので。

診ないと確定的なことは言えませんが、普通に気管支喘息では？

>なお、私は、立場上、こういう症状で、ほかの方に迷惑をかけてまで、ある場所を避けたりするメリットがまったくありませんし、逃げ出さなければならないメリットやストレスもなく、逆にデメリットしかない立場です。
>ということは「気のせい」と言った表層レベルでの症状ではなく、ご指摘の「不安神経症」ならば、何か深い部分で反応しているということになるのでは、と思います。

パニック障害や不安神経症も、別にメリットの有無とは無関係に発症します。

>「科学化学物質過敏症・懐疑派」のNATROM氏の理論では、それらのパニック障がい、アレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群などが、
>精確に、同時に、すべて同様に発現したり、消失したり、という現象については、どのような原理で説明されますか？

「精確に、同時に、すべて同様に発現したり、消失したり」というのは主観的にそう感じられているだけで、本当に同時かどうかについては確定ではありません。

>精神科なら、上記の「客観的」に（つまり、私の主観・認識・意識にかかわらず）、場所によって発現したり消失したりする症状の変化を、説明できる疾病原理はありそうでしょうか？

掲示板でやり取りするよりかはマシな診断をつけてくれる可能性が高いと思います。

>精確な再現性をもって、症状の発現が繰り返されていますので。

繰り返しますが、本当に「精確な再現性をもって」症状が繰り返されているかどうかを疑います。

>実験条件の設定、実験濃度の設定、実験器具の素材、被験者の選定などの実験条件について、これまでの二重盲検法テストでは、厳密・厳正さが確保されたものだったと思われますか？

思います。よしんば「厳密・厳正さが確保された」ものでないとしても、臨床環境医の主張は覆されますが。

>その、認知神経科学と、脳画像技術の向上による、新しい二重盲検法テストの、より厳密・精確な試験環境の整備によって、
>「化学物質過敏症」の実態が解明できるようになる、という可能性については、どう思われますか？

誰かがちゃんとした研究を行いきちんと発表すれば医学界でも認められると思います。私は無駄だと思いますのでそんな研究を行う気はさらさらありませんが、化学物質過敏症の存在を信じている医学者、たとえば北里の先生方にでもお願いしたらどうですか？
404：NATROM：2013/06/01(土) 17:51:56 ID:???: >掲示板でが、行き違いも、議論も、反証もよくあることだと思いますが、それをNATROM氏が一人の科学者として「迷惑」だと感じておられるはずがないと感じています。

迷惑です。明確に言いませんでした？

>というのは、科学者であり医師であるNATROM氏が、私を論破して、化学物質過敏症を否定する、あるいは、懐疑派の主張を証明する、逆に、いいチャンスになるのではないでしょうか？

これ以上掲示板でやり取りを続けても、mortan（モータン）にご納得していただくのはものすごく難しいと思います。さらに言うなら、これ以上掲示板でやり取りを続けなくても、mortan（モータン）以外の方になら、だいたいご理解いただけたと思います。よって、掲示板でやり取りを続けることにメリットはありません。
405：mortan（モータン）：2013/06/01(土) 17:52:20 ID:e7MRQzJU: >>402
>現に「出て行け」と言われている現実から目を背けないように。

掲示板で、ルールに従っての書き込みに対して、出ていくべきである、という論拠が理解できません。

「妄言」とか「支離滅裂」とかいう感想もありましたが、
現象学的アプローチが鼻につくようでしたら、別に、その論法はもう取りません。
慣れ親しんでいる方法論なので、部分的には出てしまうこともあるかもしれませんが。

ただ、今は、一人の患者として、医師であるNATROM氏に、一つ一つ、分からない事について、質問をしているだけです。

現象学的アプローチで、化学物質過敏症の「痛み」の実態に迫ろうとして、途中で頓挫している論法を、これ以上続けるなら、
確かに自分のブログなどでやれと感じる方もおられるのかもしれません。

しかし、ただ一人の「化学物質過敏症」と思い込んでいるだけかもしれない患者に対して、医師であり、化学物質過敏症懐疑派として自信を持っておられるNATROM氏が「出て行け」などと言われるはずがないと信じています。
406：mortan（モータン）：2013/06/01(土) 18:15:31 ID:e7MRQzJU: >>403
>>自分の症状を、時系列にせよ系統的にせよ、詳細に（地名など固有名詞を含めて）記述することは、
>掲示板に散発的に書き込むくらいならまだしも、自分のブログやホームページで自分の個人情報である症状をこれ以上詳細に記述することは、立場上、避けたいという考えです。

>掲示板に散発的に書き込むくらいの情報をブログやホームページで書き込めばどうですか？

すみません。私はNATROM氏のように医学が専門ではありませんので、確かにすでにホームページやブログは立ち上げていますが、
私の化学物質過敏症の症状について散発的に書く性質のものではなく、
また、そのためだけに新たにホームページやブログを立ち上げ、メンテナンスする体調ではない、というのが実情です。

>>ただ、呼吸困難というのは、過呼吸のような症状ではなく、純粋に起動狭窄とぜい鳴ですので、喘息発作の慢性状態のようは息苦しさですので、それはアレルギー反応でしょうか。血中の好酸球も増えているので。

>診ないと確定的なことは言えませんが、普通に気管支喘息では？

はい。その時は、おそらくぜんそくが何かのトリガーで併発したということだと思います。好酸球が増えているので。

ただ、謎なのは、農薬で倒れて入院した時には、好酸球が増えていないので、医師は驚いていました。

>>なお、私は、立場上、こういう症状で、ほかの方に迷惑をかけてまで、ある場所を避けたりするメリットがまったくありませんし、逃げ出さなければならないメリットやストレスもなく、逆にデメリットしかない立場です。
>>ということは「気のせい」と言った表層レベルでの症状ではなく、ご指摘の「不安神経症」ならば、何か深い部分で反応しているということになるのでは、と思います。

>パニック障害や不安神経症も、別にメリットの有無とは無関係に発症します。

そうなんですか。理解しました。

>>「科学化学物質過敏症・懐疑派」のNATROM氏の理論では、それらのパニック障がい、アレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群などが、
>>精確に、同時に、すべて同様に発現したり、消失したり、という現象については、どのような原理で説明されますか？

>「精確に、同時に、すべて同様に発現したり、消失したり」というのは主観的にそう感じられているだけで、本当に同時かどうかについては確定ではありません。

そうですか。そう指摘されることも理解できます。
ただ、こちらは、毎日、毎回、それを体験していますので、なかなかその説明原理で、納得できる状況ではないというのが本心です。
発症して数年間、毎日、毎回、同時に発現し、消失するので、もう、それに驚かなくなり、逆に日常のこととして慣れてしまいましたが。

>>精神科なら、上記の「客観的」に（つまり、私の主観・認識・意識にかかわらず）、場所によって発現したり消失したりする症状の変化を、説明できる疾病原理はありそうでしょうか？

>掲示板でやり取りするよりかはマシな診断をつけてくれる可能性が高いと思います。

そうですか。今度、知人の紹介で、信頼できる精神科医に診察してもらおうと思います。

＝続く＝
407：mortan（モータン）：2013/06/01(土) 18:15:56 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

>>403

>>精確な再現性をもって、症状の発現が繰り返されていますので。

>繰り返しますが、本当に「精確な再現性をもって」症状が繰り返されているかどうかを疑います。

それはわかります。いつも一緒にそばにいる家族のように、追跡調査をしないと、にわかに信じられないこと、理解できないことと思います。

>>実験条件の設定、実験濃度の設定、実験器具の素材、被験者の選定などの実験条件について、これまでの二重盲検法テストでは、厳密・厳正さが確保されたものだったと思われますか？

>思います。よしんば「厳密・厳正さが確保された」ものでないとしても、臨床環境医の主張は覆されますが。

そうですか。
一貫して「臨床環境医」の存在を否定しておられるNATROM氏の主張としては、理解できます。

>>その、認知神経科学と、脳画像技術の向上による、新しい二重盲検法テストの、より厳密・精確な試験環境の整備によって、
>>「化学物質過敏症」の実態が解明できるようになる、という可能性については、どう思われますか？

>誰かがちゃんとした研究を行いきちんと発表すれば医学界でも認められると思います。

私もそう思います。
ただ、私は、この分野では、（化学物質過敏症の疾病概念で説明できる）苦痛を体の中に抱えているという「事実」に立っているただの患者に過ぎませんが。

>私は無駄だと思いますのでそんな研究を行う気はさらさらありませんが、化学物質過敏症の存在を信じている医学者、たとえば北里の先生方にでもお願いしたらどうですか？

北里では私などがいうまでもなく、研究は進められているでしょうね。
ただ、さらに、いち私学だけに負担をかけるより、いずれ患者数（同じ症状を訴える人の数）が増えて、社会問題になり、東大など国立大学の研究施設が、産官学協同で、研究が進められるようになるのではと期待しています。
408：mortan（モータン）：2013/06/01(土) 18:26:00 ID:e7MRQzJU: >>404
>>掲示板でが、行き違いも、議論も、反証もよくあることだと思いますが、それをNATROM氏が一人の科学者として「迷惑」だと感じておられるはずがないと感じています。

>迷惑です。明確に言いませんでした？

そうですか。それでしたら理解しましたが、
どこが、それほど「迷惑」に感じられましたか？

議論の進め方としても、とても興味がありますので、根拠をぜひ教えてください。

>>というのは、科学者であり医師であるNATROM氏が、私を論破して、化学物質過敏症を否定する、あるいは、懐疑派の主張を証明する、逆に、いいチャンスになるのではないでしょうか？

>これ以上掲示板でやり取りを続けても、mortan（モータン）にご納得していただくのはものすごく難しいと思います。

それは、NATROM氏が、私を論破できない、ということでしょうか？

>さらに言うなら、これ以上掲示板でやり取りを続けなくても、mortan（モータン）以外の方になら、だいたいご理解いただけたと思います。

当然、「化学物質過敏症・懐疑派」の方、つまり、NATROM氏と同じ見解に立っている人にとってはそうでしょうね。

私は、逆に明確な「肯定派」ではなく、質問をしているだけの「患者」の立場ですが、それさえも否定するという立場を表明してしまっては、
「化学物質過敏症・肯定派」の人たちに対して、「懐疑派」の立論の正当性を証明できないことにはなりませんか？

>>よって、掲示板でやり取りを続けることにメリットはありません。

患者からの質問をはねつけるというのは、医師としては明らかにデメリットのように感じられますが。

「化学物質過敏症・懐疑派」の立場が正しいというのでしたら、ただ、それを表明され続ければいいだけではないですか？
こちらは言い負かされ続け、納得させられ続けるだけのことですから。
409：mortan（モータン）：2013/06/01(土) 18:51:37 ID:e7MRQzJU: >>408
>>これ以上掲示板でやり取りを続けても、mortan（モータン）にご納得していただくのはものすごく難しいと思います。

>それは、NATROM氏が、私を論破できない、ということでしょうか？

NATROM氏は、それでも、私が議論能力がないからだ、と続けるかもしれませんが、
普通、今の状態で「投了」してしまったら、先に議論退席を表明するわけですから、
あくまで一般論ですが、NATROM氏の「敗北宣言」のように見えてしまいますが、それでいいのですか？

もちろん、「化学物質過敏症・懐疑派」全体が敗北することになるとまでは思いませんが。

「化学物質過敏症」の発症機序が実証・解明されるまでは、まだもう少し時間がかかるでしょうから、
それまではNATROM氏は勝ち続けられるはずではないですか？
410：GB：2013/06/01(土) 21:43:00 ID:???: あなたがここに書き続けているのは、決して「一患者として、医師であるNATROM氏に質問をしているだけ」なのではなく、「化学物質過敏症を否定する、あるいは、懐疑派」の存在が許せないという思いにかられているからだ、ということが、よく伝わります。

だからこそ議論をやめることは「NATROM氏の「敗北宣言」のように見えてしまいます」などという挑発というか、脅しをかけるんでしょうし。

でも、ここの読者の大方は、化学物質過敏症そのものについての議論はとっくに終わっているし、これ以上続けても意味がないとわかっているはずです。
ここでの話はもうやめて、自分の考えは他で開陳する方が、あなたのためにも得策ではないですか。
411：mortan（モータン）：2013/06/01(土) 22:51:45 ID:e7MRQzJU: >>410
>あなたがここに書き続けているのは、決して「一患者として、医師であるNATROM氏に質問をしているだけ」なのではなく、

それは事実、まったくその通りです。

>「化学物質過敏症を否定する、あるいは、懐疑派」の存在が許せないという思いにかられているからだ、ということが、よく伝わります。

私は、そのように思ったことは一度もありません。

ただ、「懐疑派」と「肯定派」との議論の深まりによって、
「化学物質過敏症」の実態や問題点が明らかになるに違いない、という学的関心は当然、ありますが。

>だからこそ議論をやめることは「NATROM氏の「敗北宣言」のように見えてしまいます」などという挑発というか、脅しをかけるんでしょうし。

その推論の理路は、よくわかりませんでした。

>でも、ここの読者の大方は、化学物質過敏症そのものについての議論はとっくに終わっているし、これ以上続けても意味がないとわかっているはずです。

そうでしょうか？
疑問の一つは、「化学物質過敏症」という疾病については、果たして、すでに議論はし尽くされ、「化学物質過敏症」はない、と決定付られたものなのでしょうか？

NATROM氏自身も、「化学物質過敏症」について「否定派」ではなく、あくまで「懐疑派」であると宣言されたように、
また、 >>114 で、「【４】よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。」と言われているように、議論はまだ始まってもいない状態なのではないでしょうか？

というのは、「懐疑派」というのは、「否定」が確定したという立場ではなく、「その疾病概念自体に疑念がある」ということなのでしょうから。

もう一つの疑問は、「これ以上続けても意味がない」としたいのは、「化学物質過敏症・懐疑派」の立場からみれば、ということですよね。
そういう姿勢では議論はなし得ないと思います。

NATROM氏が、このホームページを立ち上げられ、この掲示板を用意されたのは、この「化学物質過敏症・懐疑派」の見解が正しいことを立証するためではないのですか？

>ここでの話はもうやめて、自分の考えは他で開陳する方が、あなたのためにも得策ではないですか。

私にとって得策は、懐疑派であるNATROM氏の見解も伺いながら、自分自身の実際の症状の苦痛の原因を具体的に「疑って」みるよすがとしながら、
さらに「化学物質過敏症」という疾病の輪郭、機序、挙動をより克明に観察し、それによって、実際の自分の苦痛を避けたり、やわらげたりできないか、ということを、いち患者として考えることです。

診察・診断されるのは医師であるということはもちろんわかっていますが、自分自身の疾病や健康状態を「決めつけ」や「思い込み」から逃れて、エンパワーメントされた患者存在として、
自分自身の疾病について「疑い」ながら、より深く知っていく必要はあるのではと思っています。
412：GB：2013/06/01(土) 23:08:38 ID:???: >疑問の一つは、「化学物質過敏症」という疾病については、果たして、すでに議論はし尽くされ、「化学物質過敏症」はない、と決定付られたものなのでしょうか？

最初から、現在確認できる証拠からは疑わしい、ということでしょう。

>自分自身の疾病や健康状態を「決めつけ」や「思い込み」から逃れて、エンパワーメントされた患者存在として、自分自身の疾病について「疑い」ながら、より深く知っていく必要はあるのではと思っています。

ご自分でテストを行って、報告されたらいかがですか？
413：mortan（モータン）：2013/06/01(土) 23:20:41 ID:e7MRQzJU: >>412
>>疑問の一つは、「化学物質過敏症」という疾病については、果たして、すでに議論はし尽くされ、「化学物質過敏症」はない、と決定付られたものなのでしょうか？

>最初から、現在確認できる証拠からは疑わしい、ということでしょう。

今はまだ「疑わしい」状態、ということでしたら、「明証性・必当然性・確実性」には至っていないということですね。
ということは、議論はやはりこれから、ということに、やはりなりますね。

>自分自身の疾病や健康状態を「決めつけ」や「思い込み」から逃れて、エンパワーメントされた患者存在として、自分自身の疾病について「疑い」ながら、より深く知っていく必要はあるのではと思っています。ご自分でテストを行って、報告されたらいかがですか？

自分の症状については、聞かれるままに、個人情報をできるだけ公表しない形で、克明に書いてきたつもりですが、
自分自身で「準備・製作」した「実験器具・試験方法」での結果を「報告」することが、
医学的、病理学的に何らかの意味を持ち、疾病の克服のために資することができる、などと考えるほど、私は思い上がっていません。
414：GB：2013/06/01(土) 23:32:21 ID:???: >医学的、病理学的に何らかの意味を持ち、疾病の克服のために資することができる、などと考えるほど、私は思い上がっていません。

それなら、「明証性・必当然性・確実性」などとわけのわからないことを言っていないで、
かつ掲示板で自分の思いだけを書き散らすことはやめて、
すなおに専門医の診察をうけなさい。

このままだと、あなたはあほうか馬鹿か、あるいは病気の人間にしか見えませんよ。
415：mortan（モータン）：2013/06/01(土) 23:54:14 ID:e7MRQzJU: >>414
>それなら、「明証性・必当然性・確実性」などとわけのわからないことを言っていないで、

どこがわかりにくかったですか？

もしかしたら、日常用語で、「疑がわしい」という状態から「誰もが確実だと言える」状態だとされるまでは、議論の余地はある、と言い換えれば理解できますか？

>かつ掲示板で自分の思いだけを書き散らすことはやめて、すなおに専門医の診察をうけなさい。

私はもちろん、すでに、素直に専門医の診察を受けていますよ。

>このままだと、あなたはあほうか馬鹿か、

どういう理路で、そのような措定をし得るのか理解しかねますが、

>あるいは病気の人間にしか見えませんよ。

病気であることは確かです。現時点での診断名は「化学物質過敏症」です。

だから、やっかいなのではないですか？
あなたの想定されているような精神疾患に、一時的にしか接しない他者からは見えるはずなので。

自分自身では、ある所で、その苦痛を伴う症状が発現し、ある所では発現しない、という体験を、毎日、何回も、数年にわたって経験してきたからこそ、不可思議だと疑っているわけです。

しかも、あなたが期待しているような精神疾患の、内的感覚・自覚症状がないのは、疾患上、当然といわれても仕方ないとして、ところが、一時的な症状の断面だけではなく、そばでずっと継続的に見ている家族や知人から見たところは、
なぜか、塗装された場所あるいは柔軟剤などの物質に近づくと発症し、離れると症状が消失する、ということなどを、何度も観察していると、
私が認識したからとか、予期不安があるからとか、そういう心因的なことによって、そういう状態になっているのでは、どうもなさそうだと、感じて始めている、という事実があり、
むしろ、かなり敏感（過敏）な「知覚」が生じているとしか言えないのではないかと、身近にいる友人などは言っているくらいで、
それ以外は、私は、知性においても、理性においても、普通になすべきことをなしているように見える、というのが不思議なようなのです。
416：AH1：2013/06/02(日) 16:07:14 ID:S/yYTMOY: 病気、って婉曲表現でしょ
417：mortan（モータン）：2013/06/02(日) 16:37:23 ID:e7MRQzJU: >>416
>病気、って婉曲表現

そんな初歩的なレトリックを理解できなかったとでも？

それ以上に問題なのはそのメタファーにある
その稚拙な表現に無意識に含まれてしまっている一切の
精神病差別、病者差別、心身障がい差別を、私は絶対に許さない
418：mortan（モータン）：2013/06/02(日) 16:48:08 ID:e7MRQzJU: >>416
AH1氏のこの重大な「問題発言」をもし認めるとするならば
GB氏は、AH1氏と同様、精神障がい差別者、精神病差別者である、
ということに社会的になってしまうわけですが、
ご両者、それで構わない、ということでよろしいですね？
419：mortan（モータン）：2013/06/02(日) 17:21:07 ID:e7MRQzJU: >>418
AH1氏、GB氏が万が一、医師であるというのなら、まさに社会的な大問題だが
まさか医師であることをすでに表明している谷庵氏、NATROM氏までが
同じ立場・見解に立つ人物などということがあり得るのだろうか？

谷庵氏、NATROM氏が、医師として
この問題に対して、どのような公式見解を発表するのか
しばらく見守って行く必要がありそうだ
420：mortan：2013/06/03(月) 07:47:37 ID:e7MRQzJU: >>417
>一切の精神病差別、病者差別、心身障がい差別を、私は絶対に許さない

と個人的義憤を強調したように見えてしまうが

なんぴとたりとも差別されることなく、敬意を払われながら、
尊厳をもって生きる権限・権利を奪われることなどできない現代社会においては、
絶対に許されるべき表現・価値観ではない、と書いた方が、
事の重大性を表すにはふさわしい表現だったろう

なぜなら、これはもはや私が個人単位で追及すべき問題ではなく、
医師の倫理、人間の倫理、社会の倫理、命の価値の問題として、
すでに社会全体が、それを代表して権利擁護団体が追及してしかるべき問題なのだから
421：mortan：2013/06/05(水) 08:13:19 ID:e7MRQzJU: GB氏、および、AH1氏は、彼らの「発言」の深層に「明らか」に含まれていた
「精神障がい差別」「精神病差別」について「謝罪」や「弁明」などがまだありませんが、
彼らは自分の発言についての「社会的責任」をこのまま取らないでいられるつもりでしょうか？

またこの掲示板は、こうした「差別発言」を許す「価値観」があるのか否か
管理人である医師NATROM氏からの「公式見解」の発表がまだありませんが
いったいどうなっているのでしょうか？

もし彼ら発言者が全員、臨床医の立場だとしたら明白な「社会的問題」となりますが
「化学物質過敏症」などという「『わけのわからない事』を言ってくる」患者は
「精神疾患であるに間違いない」という、無意識で差別的な先入観に基づいて
患者の訴えを「診ている」（というか、自分では扱えない存在として
精神医に「振り分け」ている）ということを日常的に行なっているということでしょうか？
422：mortan：2013/06/05(水) 21:20:32 ID:e7MRQzJU: >>421
>GB氏とAH1氏は明確な「精神障がい差別」「精神病差別」発言をしてしまったのだから
「謝罪」なしに、今後、この掲示板に登場することは、おそらくもうないだろう

では、なぜ医師である谷庵氏、そして、医師であり管理人であるNATROM氏までが
沈黙したまま、何も発言できないまま、様子を見ているのか？

NATROM氏＝谷庵氏＝ GB氏＝ AH1氏、という「なりすまし」説を否定するなら
逆に今がチャンスなのではないのか？
それとも、どうしても発言できない、物理的「理由」があるとでもいうのか？

「なりすまし」説を否定する証明は簡単なことだ
「精神障がい差別」「精神病差別」発言について
ただ、それぞれの意見を直直に述べればいいだけなのだから

単一人物ではなく、複数の別個の人格だというなら、
当然、その結果は、ばらばらの、つまり不統一の、それぞれの見解が開陳されるだけだ

別人格だというなら、例えそれが「犯罪」的発言、「反社会」的発言だとしても、計量文体学であっても、言うまでもなく、何のミスも起こることなく、ばれるはずなどないからだ

しかし、もし、万が一、NATROM氏＝谷庵氏＝ GB氏＝ AH1氏の「なりすまし説」が証明されてしまったら
社会的責任を負うことになるリスクがどういうことを意味するのか
本人が一番、恐れ、理解しているはずだ

簡単なことなのに
それぞれが、個人的な意見・見解をただ述べればいいだけなのに
423：mortan：2013/06/05(水) 22:50:56 ID:e7MRQzJU: 今、説明不可能な出来事がこの掲示板で起きている

だいたい登場人格が一人でなく、普通に複数存在するのなら
申し合わせたわけでもないのに、一つの問題を前に
ぱたっと沈黙する、などということは、到底理解できない

ただし、登場人格がただ一人NATROM氏だった、
ということなら話は簡単なのだが

ただ、もしそうだすると、「精神病差別発言」の当事者が
実在の医師NATROM氏自身ということになってしまい
おそらく社会的責任が問われる大問題に発展するだろう

とはいえ、mortanの著作物である書き込みもろとも削除するわけにもいかない
今、NATROM氏は非常な苦境に立たされているように見受けられる

なぜなら、次の「一手」は、どのように打ったとしても、
いったんの申し合わせたかのような、一斉の沈黙の後、という意味ですでに不自然なものでしかなく、
しかも、どの登場人格から発言したとしても、文体、見解、謝罪の思想性を
架空の形で使い分けるなどということは至難のわざだからだ
424：mortan：2013/06/05(水) 23:31:01 ID:e7MRQzJU: スレッドに合わせた話題に戻すなら

私の「苦痛」というものが一切の意識に先立って存在し
かつ、その症状のありようを「化学物質過敏症」という
疾病概念が十全に説明し得る、その限りにおいて
「『化学物質過敏症』という疾病は存在するものだ」と言わざるを得ない

しかも、その患者は、医師たちが正しくそれを認識しようとしまいと、診断しようとしまいとに関わらず
増え続けていると思われる現実は、否定し得ない事実だと認識せざるを得ない

この「化学物質過敏症」という疾病概念は、その患者の増大という事実を前に
いずれ、公正な研究機関によって、発症機序自体が解明され
処方薬の開発、患者のケア、原因探索・原因回避の援助を含めて
社会の側の責任が大きく問われる社会問題になるだろう

反論がある場合は、先の「精神病差別発言」への医師としての
立場表明をした上での、責任ある発言をお待ちしている
425：mortan：2013/06/06(木) 09:16:57 ID:e7MRQzJU: 少なくとも「精神病差別者」＝GB氏の、どこかの教科書か何かの丸写しみたいな
付け焼き刃の、「現象学」とも呼び得ない、恥ずかしい真似事のたわごとを
これ以上、聞かなくなるだけでも、明澄さが訪れたような思いだ

本当は、その発言の一つ一つの誤謬や矛盾を指摘したかったところだが
そうすると、本論である「化学物質過敏症」の議論が埋れてしまうと思っていた

対自的意識の自己遡行がない現象学的記述などあり得ないと当初から感じており
「自然科学」が無意識に前提としている「近代主客二元論」が
そこここの言説に混在していたことに、実は気づいてはいたのだが
これほどの「差別的な暴言」を自己の思索・言説に許すという
重大なミスをおかして、さらに、一言もその自省、弁明の発言もなく
沈黙を貫き続けることができるまでに、現象学から遠い存在だとは想像しなかった

なぜなら、日常意識や常識、無意識に感じられている社会意識の「代表」的な記号
といってもいい、いかなる「差別」をも、遡行的にメタレベルから俯瞰することで
そこからの思索の乖離には慣れているはずの現象学徒と言えるような者が
間違っても「差別」発言を、無措定的にするはずもなく

また、無意識の常識的価値観が、自分自身からもしこぼれ出たのだとしたなら
そのことを瞬時に対自化して、その日常意識に含まれた誤謬・臆見を腑分けし
すぐにでも「謝罪」なり「弁明」なりを、間違っても、しないはずがないからだ
426：mortan：2013/06/06(木) 09:52:47 ID:e7MRQzJU: とにかく、重大な「差別発言」後の「沈黙」が刻む時間が
あたかも申し合わせたかのように、長くなれば長くなるほど

それは一人の人格が、次の発言の「一手」を長考しているか
あるいは、ほとぼりがさめるまで「待ちの一手」に徹しているか、でない限り
きわめて不自然な出来事が起きつつあるということを明らかにしている

なぜなら、別人格の登場人格が、４人（以上？）もいるというなら
それぞれの意見、見解、反論、感想、弁明、話題のずらしなどが入り混じった
混乱状態になるのが、通常の動きだろうと用意に推論できるからだ

ほかの掲示板とは違う挙動をしているから、ただ疑っているという単純なことではない
問題は、重大な社会問題の火種ともなる「精神病差別発言」のその後の
申し合わせたような、「全員の沈黙」のその「同時性」「共時性」にあるのだ

その「登場人格全員の沈黙の同時性」自体が長引けば長引くほど
GB氏＝ AH1氏＝ NATROM氏＝谷庵氏という、この掲示板での発言の
深層文体が酷似し、議論の無意識な志向性が不自然に合致してきたその登場人格が
実は、一人の人格の「なりすまし」であった、ということの証左を必要以上に
強めてしまうとなってしまうということには気付かないのだろうか

そして、もしそれが明白な事実として特定（アンデンティファイ）されるなら
「医師」である、NATROM氏、および、なぜか同時に「沈黙」を保っている「谷庵氏」の
医師資格を含めた社会的問題性にまで、問題は発展せざるを得ないだろう

ここからは一般論だが、例え、どのように「なりすまし」をして、
掲示板という小さな「発言の空間」にしかすぎない恣意的な「場」で、
「『化学物質過敏症』という疾病概念自体が『懐疑』的である」という、
架空の「世論」が、あたかも多数派を占め、何らかの医学的・自然科学的な説得性を有しているかのように偽装し、世論操作できたと思い込むことができたとしても
そんなことで、現実社会で起こっている「事実」は変わらないのだ

「化学物質過敏症」が事実上の疾病である以上、それを明証する実験データや、
発症機序の解明は、明らかに進んでいくだろう

私たちは、一人一人、真剣に、現実社会で何が起きているのかを見極め、
「化学物質過敏症」の患者の「苦痛」に寄り添うことができる社会のあり方、
そして、医療制度のあり方、医師の資質のあり方、さらに、受診体制を含めた
診断システムのあり方を、今こそ、問わなければならない
427：mortan：2013/06/06(木) 11:28:30 ID:e7MRQzJU: 化学物質過敏症の患者さんへ

化学物質過敏症懐疑派の医師である、NATROM氏の
「化学物質過敏症に関する覚え書き - home.ne.jp
members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html

を読んで、自分の、この苦痛は「化学物質過敏症」でしか説明できないはずなのに、
ここでは、「化学物質過敏症」の存在について疑わせるデータがかき集められている。
「それでは、この自分の『明らかに反応する物質の濃度に比例して、苦痛を伴う症状が現れるこの病状』はいったい何だと言えばいいのか」と一瞬、失望した皆さん。安心してください

私自身も、最初は、自分の症状の実態をつかめず、理解できず、苦しみ、
皆さんと同じように、ネットで検索して、ようやく「化学物質過敏症」
という症状を説明できる原理にたどり着きました。

ところが、「化学物質過敏症」懐疑派が、ネット上で、ここまで幅を聞かせて、
この症状自体を否定しようとしていることに、意味不明かつ目的不明な「悪意」
あるいは「無知」を感じました。

しかし、新建材、新素材、新農薬、新抗菌剤、新消毒薬、新界面活性剤などの増加によって、
「化学物質過敏症」および「シックハウス症候群」「シックビル症候群」「シックスクール症候群」の患者数は日に日に増えてきていますので、
やがて、政府・医療厚生行政としても、「化学物質過敏症」について、研究・解明が進めざるを得なくなり、
それにつれて、社会での認知度も高められ、その理解も正しいものになっていくでしょう。

ですから、あきらめないで、注意深く慎重に、一人一人それぞれに異なる反応する物質を探し出し、
消去法などで特定し、排除し、それから避ける、という懸命な努力をやめないでください。

化学物質過敏症は、なぜか、患者によって、反応する物質、濃度、現れる症状が異なっているようです。
ですから、患者同士で対立することなく、化学物質過敏症自体の総合的な解明が進むことに期待しましょう。

生きることをあきらめてしまったり、自分には居場所がない、自分は誰にも認められない、などと嘆かないでください。

ここの、医師NATROM氏のように、化学物質過敏症の病気の存在自体を疑うような、
あるいは、理解できないような医師は、少しずつ、しかし、明らかに少なくなっていくに違いありません。

そして、社会的にも、ネット上で検索して、「化学物質過敏症って、存在自体が疑われている病気で、パニック障がいなどの、精神病の一種なんでしょ」という、人々の悪意ある誤解、認識の間違いは、どんどん減っていくでしょう。

化学物質過敏症が解明され、そして、皆さんの苦痛に満ちた症状が、一刻でも早く
取り除かれることを期待しています。

お互い、ばんばりましょう。
428：mortan：2013/06/06(木) 16:21:08 ID:e7MRQzJU: ちなみに、皆さん。
私mortanが、この掲示板で、いろいろ理屈っぽく書いてきてすみませんでしたが、まとめますと、おもに次の四点ですので、ご理解ください。

1）このホームページ「化学物質過敏症に関する覚え書き」のトップページの
--------------------------------
もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。
--------------------------------
という表現は、「マインドコントロールで多用される詭弁論法に非常に似ていますね」というこちらからの指摘に対し、NATROM氏は、稚拙な論法でいろいろ反論しようとしていましたが、有効な反証がありませんでした。

2） NATROM氏が、
--------------------------------
【４】よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。
--------------------------------
と公式に発言したことに対して、ということは、NATROM氏は「化学物質過敏症が存在する場合は稀である」、つまり、論理学的に正当に言い換えるならば、「化学物質過敏症は稀には存在する場合がある」と明言しているのですね、と確認したところ、こちらも稚拙極まりない論理学の初歩的な言い訳を持ち出してきて、結局、有効な反証がありませんでした。

3）私が実際の「化学物質過敏症」の患者として、苦痛を伴う日常の症状を（個人情報であるにもかかわらず、あえて）一部、開示したところ
（この過程で、多くの読者を置いてけぼりにしてしまうような、専門的な「現象学的アプローチ」を使って申し訳なかったのですが、NATROM氏のコンサバティブ＝保守的な「主客二元論」をはじめとした『既成観念』を＜脱構築（破壊＝再構築）＞できるのではないかという、いちるの望みをもって、そういう特殊な、私としては慣れている方法論を取ったのでしたが、何と頭が硬いというか保守的というか近代的なことか、まったくの「無駄打ち」に終わってしまいました）、
その結果、医師であるNATROM氏は「化学物質過敏症」であるという認識に達することができず、おそらく「パニック障がい」なのではないかと推測しました。

4）その流れの中で、NATROM氏の「なりすまし」であることが「否定されていない」二人の人物から、明確に、消し去り難い「精神病者に対する差別発言」があったため、
その後、NATROM氏をはじめ、そのほかの掲示板への登場人格が、まるで申し合わせたかのような（あるいは実はNATROM氏一人だとしか考えられないような）「沈黙」が保たれており、
あたかもオカルトめいた時間が今、過ぎつつあるという状況です。

なお、もし発言者が万が一、命を第一とし、いかなる患者をも差別することがあってはならない「医師」という社会的立場であることが判明した時点で、
医学界的にも、マスコミ的にも、きわめて大きな社会的な問題に発展する出来事として、準備を進めているところです。
429：NATROM：2013/06/07(金) 14:36:51 ID:???: >すみません。私はNATROM氏のように医学が専門ではありませんので、確かにすでにホームページやブログは立ち上げていますが、
>私の化学物質過敏症の症状について散発的に書く性質のものではなく、
>また、そのためだけに新たにホームページやブログを立ち上げ、メンテナンスする体調ではない、というのが実情です。

この掲示板で使っている労力をそのままホームページやブログで使えばよろしいのですよ。

>ただ、さらに、いち私学だけに負担をかけるより、いずれ患者数（同じ症状を訴える人の数）が増えて、社会問題になり、東大など国立大学の研究施設が、産官学協同で、研究が進められるようになるのではと期待しています。

mortan（モータン）さんがそう期待されるのは自由です。ホームページやブログで思う存分そのような運動をなさってください。なお、私は研究が勧められる可能性は低いと思います。臨床環境医の不適切な主張によって化学物質過敏症の疾患概念はかなり懐疑的に受け入れらており、よっていまさらまともな研究を行う理由に乏しいからです。

>どこが、それほど「迷惑」に感じられましたか？

意味不明で、かつ、長文であるところです。そもそもこれだけの長文を書き込んで、なおかつ何度か明確に「迷惑である」と言われておきながら、『「迷惑」だと感じておられるはずがない』などという発言がなされるところが、これ以上もなく迷惑です。mortan（モータン）さんには話が通じていません。

>それは、NATROM氏が、私を論破できない、ということでしょうか？

より正確には、「mortan（モータン）さんが論破された」ことをmortan（モータン）さんに理解させることができないということです。

>患者からの質問をはねつけるというのは、医師としては明らかにデメリットのように感じられますが。

ここは診察室ではありません。mortan（モータン）さんは私の患者ではありません。医師-患者関係をここで期待されても迷惑です。

>あくまで一般論ですが、NATROM氏の「敗北宣言」のように見えてしまいますが、それでいいのですか？

正常な読解力がある人は、意味不明の長文を書き散らす困った人が追い出されたようにしか見えないので、それでいいです。
430：mortan：2013/06/07(金) 15:23:59 ID:vtVDCl8g: >>429

いろいろ発言される前に、医師であり、掲示板の管理人であるNATROM氏には、公式に発言しなければならないことがあるでしょう。

掲示板への複数の書き込み者による「精神病者差別発言」についてです。

全てはその公式見解の発表から始まるのではありませんか？
431：mortan：2013/06/07(金) 15:33:36 ID:vtVDCl8g: 管理人のNATROM氏からの公式見解はもとより、
実際の差別発言者の、GB氏とAH1氏とが、その後、何の謝罪もなく
弁明もないというのが、理解できません。

GB氏とAH1氏には、再度、直接の差別発言者として、謝罪と弁明を求めます。

また、掲示板の管理人NATROM氏には、再度、掲示板に差別発言が平然と書き込こまれていることへの編集責任について、公式見解を求めます。

私がこの掲示板を読み始めて、4人の登場人格がいますが、
同時にその差別発言に対して謎の「沈黙」を保たれているのが解せません。
「謎」のポイントはその「同時性」です「偶然の一致」（シンクロニシティ）ということでしょうか？
普通なら、それぞれの人格がそれぞれあれこれ弁明したり反論したりするのではありませんか？
432：mortan：2013/06/07(金) 17:48:12 ID:vtVDCl8g: >>429 でいろいろ言われていますが、
それに対しては、すでに明確に
>>428 でまとめてあることで言い尽くされています。

文章を論理（ロゴス）的に読む普通の力とともに、
コモンセンス（良識）と批判力とを持たれた読者なら、
私が >>428 でまとめた事実こそが「正しい」と判断されることは
自明のことと思われます。

それはそうとして、NATROM氏の発言が許されるためには、まず、
掲示板の著作隣接権者である管理人としての、「精神病者差別発言」について
どのような立場を取っているのかを表明する説明責を果たさなければなりません。
それが語られない以上は、表現の世界においては、
NATROM氏の発言の続行は無効とみなされるものです。

直接の「精神病者差別発言」者である、GB氏とAH1氏には、
謝罪と弁明を再々度、求めます。
433：mortan：2013/06/07(金) 18:22:41 ID:vtVDCl8g: この掲示板を読まれている皆さんへ

NATROM氏がこのホームページに努力してまとめた「化学物質過敏症・懐疑説」を
私は全て否定しようとしているのではありません。

1）このホームページを読んで、「なるほどその通りだ。そのように考えたら、自分の症状は軽くなったように感じる」と思われた方は、もしかしたら、確かに、心療内科などに受診された方がいいのかもしれません。
症状が軽くて本当に良かったと思います。

2）このホームページを読んで、「誰が何を言おうが、絶対に疑うことなどできず、自分は『化学物質過敏症』という病気に初めから決まっているんだ。それを疑うことは絶対にできない」と思い込まれている方は、もしかしたら、確かに、心療内科や精神科に受診された方がいいのかもしれません。

しかし、いちばん重要なのは、私を含めた、多くの次の方たちです。

3）このホームページを読んで、「言いたいことは確かに理解はできる。ただ、自分が体験している苦痛を伴う症状は、だからと言って消えるわけではないし、軽減もされない。とはいえ、自分で、いろいろ疑い、試し、再現性をもった反応に苦しみ、原因かもしれない物質の探索・特定とその原因からの回避・排除の努力によって、何とか工夫して生活するしかなくなってしまっている」という人は、本当の「化学物質過敏症」なのかもしれませんので、
確認した方が安心して今後の対処ができると思われた方は、検索して「化学物質過敏症」を検査・判定することができる設備と知見が整った病院に受診された方がいいのかもしれません。

自分は、どういう症状なのかよく分からないという人は、上記の三つの場合に分けて、自分に当てはめてみて、自分の症状と向かい合っていただきたけたらと思います。

そして、いつか、自分の症状は解明されてて、治るんだ、という希望だけは捨てないでください。お互い、頑張りましょう。
434：ree：2013/06/08(土) 10:14:56 ID:bNe5Ohdw: > このままだと、あなたはあほうか馬鹿か、あるいは病気の人間にしか見えませんよ。

> 病気、って婉曲表現でしょ

GBさん、AH1さん
いかなる場合であれ、いかなる人に対してであれ、これは許されませんね。
議論できる、できない以前にモラルの問題です。
あなたたちの人間性が疑われます（まあ、単に本性が出てしまったということでしょうが）
速やかに謝罪すべきです。
435：mortan：2013/06/08(土) 17:58:45 ID:e7MRQzJU: >>434
reeさん、側面援護、感謝します。

reeさんはもちろんわかって言っておられることと思っていますが、
GBさんとAH1さんの二人には、謝罪と弁明がこれほど遅いことから、
「問題の本質」が分かっていないからなのかもしれないと思ったので、
補足しておきます。

GBさんとAH1さんに謝罪と弁明を要求しているのは、私を侮蔑したことについてではまったくなく、その「精神病者差別」発言そのものについてです。

私自身は、どんなに侮蔑、侮辱されてもまったく気になりません。
私は、誰が何と言おうと、私自身だからです。
事実として、私は、受診はしていませんが、その病気かもしれませんし、そうでないかもしれません。そんなことはどうでもいいのです。
精神病者に対して、差別ではなく、患者に寄り添う形で、ただ、事実としてその病態、症状を語ったというだけだったなら、問題はなかったでしょう。

しかし、二人は、すでに問題を起こしてしまいました。

問題は、「精神病者」というものは、私について二人が指摘したような、「侮蔑し、侮辱すべき、おかしな、理解しがたいことをする存在だ」という、「社会的差別」がその発言の中に含まれている、ということです。

基本的人権を守り、あらゆる差別をなくすために、私たちは努力する責務があります。

GBさんとAH1さんには、あらためて、謝罪と弁明を要求します。

そして、NATROM氏には、掲示板の管理責任者としての、「差別発言」が書き込まれた際の、公式見解の表明を求めます。

まさにreeさんが言われた通り、モラル、人間性の問題ですが、GBさんとAH1さん
および、NATROM氏には、そういう意識自体がない、ということでしょうか。
436：GB：2013/06/08(土) 22:31:29 ID:???: 私が、あなたに対して、
「このままだと、あなたはあほうか馬鹿か、あるいは病気の人間にしか見えませんよ。」
と書いたことが、
なぜ「精神病者差別」になるのですか？
437：mortan：2013/06/08(土) 23:26:30 ID:e7MRQzJU: >>436
なぜそうなのかは、自分で自分の意識を内省し、自分で考えてください
「私に対して言われた」かどうかが問題なのではなく
この社会において、その言葉がどういう意味を持つか、ということです
そして、その言葉がどういう意図の元に語られたか、ということです
438：mortan：2013/06/08(土) 23:32:47 ID:e7MRQzJU: >>437
>>>436なぜそうなのかは、自分で自分の意識を内省し、自分で考えてください

あなたが自分で考え、自分の意識の中に何が起きていたかを弁明し、謝罪すべきである、
とともに、
いずれ、医師であり、掲示板の権利責任者であるNATROM氏からも
精神病者差別発言の社会的問題性ある書き込みについては
公式見解が発表されるはずと思います
439：GB：2013/06/08(土) 23:37:37 ID:???: 私が「このままだと、あなたはあほうか馬鹿か、あるいは病気の人間にしか見えませんよ。」と書いたのは、
「あなたのこれまでの発言内容について」です。

哲学や科学についての方法論的な事柄についての無知/無理解、論理学や現象学に関しての勝手にゆがめた思いこみに基づく稚拙なロジック、
さらに、つまらない脅しに至っては、人格を疑います。
それが不満だとおっしゃるなら、たとえば現象学について、あなたがよろしければ場所をかえてトコトン話してもよろしいですよ。

自分についての罵倒ならかまわないということですので、正直に書かせていただきました。

ちなみに私は医師ではありませんし、NATROMさんや谷庵さん、AH1さんとは、別人です（笑
440：mortan：2013/06/08(土) 23:41:12 ID:e7MRQzJU: >>436
「あほう」「馬鹿」とかいう表現の「言葉狩り」をしているのではありません
そのような言葉は日常世界にあふれているかもしれません
（論文や出版界では絶対に使いませんが）

問題は、「病気の人間にしか見えませんよ」という表現の意図です。

現象学がお詳しいなら、簡単に対自化できることではないですか？
そもそも、こんな残酷で差別的なメタファーを語れる発言者が
現象学を少しでも学んだ人物であるはずがない、と思っていますが
441：mortan：2013/06/08(土) 23:45:05 ID:e7MRQzJU: >>439
>「あなたのこれまでの発言内容について」です。哲学や科学についての方法論的な事柄についての無知/無理解、論理学や現象学に関しての勝手にゆがめた思いこみに基づく稚拙なロジック、さらに、つまらない脅しに至っては、

そもそもそこが理解できなかったのなら、勝手に自分で勉強してください

そうではなく、あなたに今、問われているのは、
明確で、社会的な、「精神障がい者差別」「精神病者差別」発言に対する
弁明と謝罪の説明責任です
442：GB：2013/06/08(土) 23:48:18 ID:???: 現象学に詳しい、というわけではなくて、哲学/思想史の重要なエポックとして
知っておく必要がある、ってな話ですけどね。

それでも、あなたの言ってることは滅茶苦茶だということは、わかります（笑
443：GB：2013/06/08(土) 23:50:16 ID:???: >>441
いやだから、あなたが言ってることがおかしい、という話が、
なんで、「精神障がい者差別」になるんですかい？
444：mortan：2013/06/08(土) 23:54:33 ID:e7MRQzJU: >>442
あなたには、そんな事は誰からも聞かれていません。

あなたに今、問われているのは、あなた自身の、
明確な「精神病者差別発言」「精神障がい者差別発言者」に対する
釈明・弁明と謝罪です。

簡単な事です。
あなたの中にあるその、無＝批判的に存在していた「差別意識」に光を当てて、
それに気付き、それを対外的に発言したことの社会的に重大な意味を確認し、
基本的人権に基づいて、ただ謝罪すればいいだけのことですから。
445：GB：2013/06/08(土) 23:59:09 ID:???: あなたに向けて、発言しただけです。
446：mortan：2013/06/09(日) 00:00:30 ID:e7MRQzJU: >>443
>>>441いやだから、あなたが言ってることがおかしい、という話が、

話をすり替えないでください。
私のこれまでの論理、推論に間違いはありませんでしたが、
それは今はどうでもいいことです。
あなたに理解する知の基盤・地平がなかった、というだけです。

>なんで、「精神障がい者差別」になるんですかい？

問題は、「病気の人間にしか見えませんよ」という表現の意図です。
その発言がなぜ問題なのか自体が分からないのですか？

それは自分で考えるしかありませんね。必要なら学んでください。
基本的人権の歴史が勝ち取ってきたことであり、現代の表現者、著作隣接権者なら、誰でもが理解し、そこに立っている地平です。
447：mortan：2013/06/09(日) 00:07:50 ID:e7MRQzJU: >>445
>あなたに向けて、発言しただけです。

本当に理解できないというなら、ヒントを書くしかないのでしょうか。

あなたは、私に対して、発言しただけだと言う。
それならば、そこに、なぜ、その時点では「第三者」である「病気の人」
と呼ばれている人が、私を排除するメタファー（暗喩）として、
「差別され、除外された」対象の「象徴＝代表」として、あえて表現に
持ち出されなければならなかったのか、という社会的・歴史的事実です。
448：GB：2013/06/09(日) 00:08:36 ID:???: すり替えているのはあなたです。
あなたの発言内容についてしか、私は述べておりません。
449：mortan：2013/06/09(日) 00:09:35 ID:e7MRQzJU: >>448
確かに、あなたは私の発言内容について述べたのでしょう。
問題は、その表現に、差別発言が含まれていた、という事実です。
450：GB：2013/06/09(日) 00:17:20 ID:???: 「このままだと」「あなたが」病気の人間としか思えない、ということですが。
451：mortan：2013/06/09(日) 00:51:55 ID:e7MRQzJU: >>450
本当に「差別」とは何か、「差別意識」とは何か、「差別発言」とは何か、について、真剣に考えたり学んだしたことがない人のようですので、
以下、例示を出しますので、あとは自分で考え、自分がしでかしてしまった事の重大さについて、十分熟考してください。

（差別的でない外見の表現）「あなたの外見は、日本人に見える。」
＝これは差別ではありません。見えたという事実を述べただけです。実際は何人であっても。（発言者に、明確な「日本人差別」がある場合は別ですが）

（差別的な外見の表現）「（日本人の）あなたは（肌の色などから見て）アフリカ系アメリカ人のように見える」
＝これは、日本人の「あなた」に対する侮辱の言葉ですが、差別はそこで起こっているのではなく、ここで「アフリカ系アメリカ人」が引き合いに出されたことが「差別」です。なぜなら、彼らは事実、ただ肌の色だけで差別されてきた歴史があるからです。
（なお、私は、英スラングの三文字言葉や日本語俗語の四文字言葉を使いません、本人の事実を伝える時に使う新聞もありますが、私は「民族」ではなく「人種」などという、近代に差別のために作られた概念といってもよい未確認で非科学的な概念を信じていません）
問題は、本人の事ではなく、それが比喩として使われたことです。本当の「差別者」なら、平気でその俗語を使って比喩することができるのでしょう。あなたもそういう種類の人ですか？

（ただの比喩の表現）「あなたの言動は、まるでアイドルのように見える」
＝「皮肉」の場合もあり得ますが、一般的には、「差別発言」とはいいません。なぜなら「アイドル」が社会的に差別され、排除された歴史が事実、ないからです。

（差別的な比喩の場合）「あなたの言動は、まるで病気の人のように見える」
＝これも「あなた」に対する侮辱の言葉ですが、差別はそこで起こっているのではなく、ここで「病気の人」が引き合いに出されていることが「差別」です。なぜなら、病気の人、特に、AH1さんが「病気、って婉曲表現でしょ」と補足された、あなたが明確に「意識」していたはずの「病気の人」は、歴史的に（治療対象としてではなく）事実として、排除され、差別されてきた歴史があるからです。

これでも、本当に理解できないのですか？
452：GB：2013/06/09(日) 01:00:52 ID:???: 長文ご苦労様ですが、
それが、あなたの病気（科学物質過敏症）と、どうかかわるのですか?
453：mortan：2013/06/09(日) 01:03:11 ID:e7MRQzJU: >>452
一貫して社会的に問われているのは、あなたの「精神病者差別発言」です。
454：GB：2013/06/09(日) 01:03:26 ID:???: あー、タイプミス、化学物質過敏症、だった。
455：GB：2013/06/09(日) 01:06:35 ID:???: >>453
いやだから、あなたの病気にとってどうかかわるのですか？
456：mortan：2013/06/09(日) 01:12:12 ID:e7MRQzJU: >>452
>それが、あなたの病気（科学物質過敏症）と、どうかかわるのですか?

あなたは、私を侮蔑する言葉として（侮辱自体は私は何も気になりませんが）、
「あなたは、化学物質過敏症に思えますよ」と言ったのではないですよね？

もし、そうなら、あなたは、化学物質過敏症・肯定派ということになりますから。

あなたは、明らかに「精神病者差別発言」「精神障がい者差別発言」をしました。
そこが問われているのが、理解できないのですか？
457：GB：2013/06/09(日) 01:17:10 ID:???: 理解できません。
あなたが、自分は化学物質過敏症だといっている、ということだけはわかりますが。

自分が化学物質過敏症だという主張と、差別問題との関連もまったくわかりません。
458：mortan：2013/06/09(日) 01:37:18 ID:e7MRQzJU: >>457
>自分が化学物質過敏症だという主張と、差別問題との関連もまったくわかりません。

当然、その二つは、まったく何の関係もありません。

障がい者差別が分からないなら、例えば、
グラハム・ソーニクロフト『精神障害者差別とは何か』
日本弁護士連合会人権擁護委員会『障害のある人の人権と差別禁止法』
などの著書でも読まれればよいのではと思います。
（私は、最近の読んでいませんが）

あなたが「精神障害者差別発言」をしたことは、紛れもない事実ですので。

ちなみに、あなたが、私を侮蔑する言葉で（何度も言いますが、私は私自身なので、他者からどのような罵声を受けても気になりません）、別の「差別発言」、
例えば、基本的人権を損なうような、「人種」、国籍、出身地などを比喩にして、
私を侮蔑したのでしたら、私は、そちらの「差別発言」を問題にしただけです

化学物質過敏症と、「人種」差別、国籍差別、出身地差別などとは何の関連もありませんが、
関連があるなしにかかわらず、基本的人権を損なうような「差別発言」は社会的に許されないことです。
もし、あなたが、それらの「差別発言」をしたなら、私は（というか社会は）あなたのその発言を追求したまでのことです。

もしかして、化学物質過敏症・患者である私が、事実上、まったく別の病気である精神病の人であると錯覚されたり誤認されたりして同定されようとしていることに「怒っている」とでも思っているのですか？

そうではありません。問われているのは、一貫して、事実、あなたがなしてしまった「精神病者差別発言」です。
一般社会では、弁明と謝罪が追及されてしかるべき、基本的人権の問題です。
459：GB：2013/06/09(日) 01:43:43 ID:???: >もし、あなたが、それらの「差別発言」をしたなら、私は（というか社会は）あなたのその発言を追求したまでのことです。

私は、あなたが言ってることがアホらしいと言っただけなので。よけいな妄想はもうやめましょうや（笑
460：mortan：2013/06/09(日) 01:50:57 ID:e7MRQzJU: >>459
>私は、あなたが言ってることがアホらしいと言っただけなので。よけいな妄想は

いいえ。あなたは、はっきりと、>>414 で、
「このままだと、あなたはあほうか馬鹿か、あるいは病気の人間にしか見えませんよ。」
と発言しました。
これは、消し難い「精神病者差別発言」です。
妄想の余地はありません。
461：mortan：2013/06/09(日) 01:55:25 ID:e7MRQzJU: GB氏の自分自身の明確な「差別発言」に対する無理解がここまで来れば、
医師であるNATROM氏が、基本的人権を疎外し無視するような、
このような「精神病者差別発言」について、どのような公式見解を発表するかが、
社会的には今後、問われてくるでしょう。
462：GB：2013/06/09(日) 01:57:49 ID:???: 「あなたは」という文字がみえませんか？

あなた＝精神病者なんですかい？
463：mortan：2013/06/09(日) 02:06:57 ID:e7MRQzJU: >>462
>「あなたは」という文字がみえませんか？

見えますが？

>あなた＝精神病者なんですかい？

いいえ。違いますが？

問題の核心がまだ理解できないのですか？

あなたは、私に対する侮蔑らしい言葉をかけただけだと思っているのかもしれませんが、
それにもかかわらず、あなたは「無意識のうちに」、ここでは第三者であり得ない、歴史的に差別されてきた「精神病者」を「侮蔑」の「比喩」の一例として持ち出してしまいました。そのことが問題なのです。

「あなた＝GB氏」の意識の中に、あなた自身が気づかずに、無意識のうちに存在していた、暗黒のその意思、その差別的な価値観こそが今、問題になっているのです。
464：GB：2013/06/09(日) 02:11:10 ID:???: ということで、あなたの言っているおかしな話を帳消しにしたいのかな？
465：mortan：2013/06/09(日) 02:54:48 ID:e7MRQzJU: >>464
>ということで、あなたの言っているおかしな話を帳消しにしたいのかな？

茶化してすむと思っている問題だと思っているんですか？本当に怒りますよ。
私が記述してきたのは私が体験してきた事実に即したことであり、
論理的にも、記述的にも、問題ないと考えていますが、
それとは別に、掲示板内で「精神病者差別発言」、
そういうと混同・混乱するというなら、明確な「差別発言」があった以上、
それをまず追及するのが当然でしょう。
あなたも、なんぴとたりとも基本的人権は侵害されるべきではないとしている
日本国憲法によって権利を守られている同じ国民なのでしょう？
466：mortan：2013/06/09(日) 03:39:43 ID:e7MRQzJU: >>439
>ちなみに私は医師ではありませんし、NATROMさんや谷庵さん、AH1さんとは、別人です（笑

ところで、「差別発言」の弁明と謝罪の前に、
意味のある偶然の一致（シンクロニシティ）であったかのような、
申し合わせたしばらくの「沈黙」の後に、GB氏はわざわざ、なりすまし説の否定と、自分が医師でないことを強調されましたが、
GB＝NATROM＝谷庵＝AH1 のなりすまし同一人格説がそんなに気になりますか？

確かに「病者差別発言」をするような人格と、同一人格であると同定されると、
医師免許を持つ者としては、社会的信用を含めた大問題に発展するでしょうね。

そこをあえて、これまで、現象学の真似事のような対抗的な発言と
「病者差別発言」をしてきただけのGB氏という人格から、
わざわざ自分が医師ではない発言と、医師であると表明しているNATROM氏や谷庵氏、そして、AH1氏とは別人である発言を、まず強調したいわけですね？

本質直感的に、かなり不自然に感じた、ただの感想ですが。

それはそうと、GB＝NATROM＝谷庵＝AH1という「なりすまし疑惑」が
ぬぐいきれてない以上、医師であるNATROM氏を含めた、登場人格それぞれからの、
今、問題となっている「病者差別発言」についての「見解」が求められています。

もちろん、直接の発言人格であるGB氏とAH1氏との二人には、明確な弁明と謝罪が求められています。

理解できなかったのでしょうか。
決して私に対しての謝罪を求めているのではありません。
弁明と謝罪をがもとめられているのは、あなたたちが差別してしまった「精神病者」の方々一般への謝罪と弁明です。
467：mortan：2013/06/09(日) 09:26:01 ID:e7MRQzJU: 社会的立場で、自分の言葉・視点で発言できる化学物質過敏症患者が突然、現れ、
理路整然と、その症状の事実をたんたんと記述し始めたことで、
決して、それ自体が化学物質過敏症・懐疑派を否定することにつながるわけではないのにもかかわらず、

わざと長文でしか返せない質問をしておいて、自分の理解力の低さを棚に上げた
とは言いませんが、現象学的言説はGB氏にうまいことタッチして専任させながら、
突然「妄言」などと言い始め、「支離滅裂で長文だから」というだけで「迷惑だ」とする管理人のNATROM氏だったら、
当然、GB氏やAH1氏が明確に書き込んでしまった「差別発言」の方がいく倍も「迷惑」だと感じているはずです。

医師であり、正常な人間性のある管理人だったら、その方が圧倒的に「不利益」かつ「迷惑」な存在でしょう。

NATROM氏＝GB氏＝AH1氏のなりすまし説を否定できるチャンスではないですか。NATROM氏が「差別発言」の問題性を医師として公表すればいいだけです。
それが、なぜ「できない」のですか？
468：mortan：2013/06/09(日) 09:49:43 ID:e7MRQzJU: NATROM＝谷庵＝GB＝AH1の「同一人格説」は、「差別発言」の後、
偶然の一致と言っても、通常はあり得ない、まさに「同時性」をもって、
切って測ったようにピッタリと一定期間、まさに申し合わせたかような
「謎の沈黙」を、すでに存在させて「しまった」以上、
見事にその疑惑は深まってしまったわけですが、

後になって「なりすましではない」と個々の人格に発言させれば済まされると、
「科学者」として本気で「自己申告による否定」が通用するなどと「妄想」して
事態を甘く見ているわけではありませんよね？当然ですよね。
469：mortan：2013/06/09(日) 11:14:35 ID:e7MRQzJU: 私たちは、なぜ、日常会話や、メールや、電話や、手紙などのやりとりによって、
その相手が「同一人格」であるということを日常的に疑うことなく付き合えているかというと、
当然、その相手の（外観や声は別にして）意見、見解、感想、主張、くせ、書き言葉の文体、などの「自己同一性」の総体への「実感への信頼」をもって、この人は「同一人格」なのである、と「仮に」知覚しているからです。
（振り込め詐欺などは、人をまず不安に落として、こうした「相手を信頼したい」という人間の心理を悪用した悪質な犯罪ですが）

ですから、「なりすまし同一人格説」を否定するのは、きわめて簡単なことです。
それぞれの人格が、それぞれのタイミングで、各自の意見、主張、感想を、当然、不統一な形で、それぞれめいめいに、ただ普通に、自然に語ればいいだけですから。
470：mortan：2013/06/09(日) 14:35:50 ID:e7MRQzJU: また4人とも、まるで一人の中で「打ち合わせ」をしているかのように
見事に統一した「同時性」の「謎の沈黙」の時間ですね
シンクロニシティでしょうか？一人オフ会でしょうか？
471：mortan：2013/06/09(日) 14:49:20 ID:e7MRQzJU: 登場人格が４人もいれば、それぞれの都合のあった任意な時間に
それぞれ、ばらばらに、自由に書き込みがあってもいいはずだろうに
ということですが
472：mortan：2013/06/09(日) 17:26:09 ID:e7MRQzJU: なりすましは掲示板ではよくあることでしょう
匿名掲示板なら、そのこと自体に罪はありません

今、あえて、なりすましを問題にしているのは、
GBと名乗る人格が、自分の意志で「精神病者差別」発言をしておきながらも、
しかも、かんでふくませるように一つ一つ「解説」までされないと
自分が「差別」していた事実さえ理解できなかった人格だったわけですが、
それが、一人のなりすましだった、ということになれば、
すなわち、その「精神病者差別」の発言者自体が「医師」であった、
「医師免許」を持つ者が「病者差別」を平然と行った、という、
基本的人権の倫理に反した、極めて不道徳な、許すべからざる結果になるからです
473：mortan：2013/06/09(日) 17:30:02 ID:e7MRQzJU: だから、そんなことが許されるとは思いたくないので、
４人の登場人格の一人一人が、それぞれ、思い思いの、
自分自身の意見、見解、感想を述べてください、と言っているのです。

そうすれば、なりすましではなかった、差別発言者は医師NATROMではなかった、
と誰から見ても明白になるのですから
474：mortan：2013/06/10(月) 07:31:36 ID:e7MRQzJU: 「謎の全員同時のシンクロ沈黙」が続いていますので、私からの主張をまとめます。

この掲示板を読まれている皆さんへ

NATROM氏がこのホームページに努力してまとめた「化学物質過敏症・懐疑説」の全てを私は否定しようとしているのではありません。

1）このホームページを読んで、「その通りだ。そう考えたら、症状が軽くなった」と感じられた方は、もしかしたら、確かに、心療内科などに受診された方がいいのかもしれません。

2）このホームページを読んでも、「自分は初めから『化学物質過敏症』という病気だと確信しており、疑うことは絶対にできない」と思い込まれている方は、もしかしたら、確かに、精神科などに受診された方がいいのかもしれません。よく効く薬があるかもしれません。

3）このホームページを読んで、「言いたい事実は理解はできる。しかし、日々毎回、再現性をもった体験を通して、超微量の揮発物などに自分が否が応でも反応してしまい、苦痛を伴う症状が出ていることは確かであり、それ自体、否定はできない。それはどう疑おうとしても、どうも心因性ではなさそうだ。自分で、いろいろ試し、原因かもしれない物質の探索・特定とその原因からの回避・排除の努力によって、何とか工夫して生活するしかなくなってしまっている」という人は、本当の「化学物質過敏症」なのかもしれませんので、検索して「化学物質過敏症」を検査・判定することができるきちんとした設備と知見が整った病院に受診された方がいいのかもしれません。
そのうち、超微粒子と知覚神経系への影響などの発症機序が解明されて、いつか治るんだ、という希望だけは捨てないでください。
475：mortan：2013/06/10(月) 14:10:44 ID:e7MRQzJU: >>474

ちなみに、皆さん、誤解ないように
私はNATROM氏の立場に反対する者で、自分自身、以下の症状がある
「化学物質過敏症」患者です。

3）このホームページを読んで、「言いたい事実は理解はできる。しかし、日々毎回、再現性をもった体験を通して、超微量の揮発物などに自分が否が応でも反応してしまい、苦痛を伴う症状が出ていることは確かであり、それ自体、否定はできない。それはどう疑おうとしても、どうも心因性ではなさそうだ。自分で、いろいろ試し、原因かもしれない物質の探索・特定とその原因からの回避・排除の努力によって、何とか工夫して生活するしかなくなってしまっている」という人は、本当の「化学物質過敏症」なのかもしれませんので、検索して「化学物質過敏症」を検査・判定することができるきちんとした設備と知見が整った病院に受診された方がいいのかもしれません。そのうち、超微粒子と知覚神経系への影響などの発症機序が解明されて、いつか治るんだ、という希望だけは捨てないでください。
476：mortan：2013/06/10(月) 16:10:33 ID:e7MRQzJU: 私は「化学物質過敏症」は、超微粒子による知覚神経のニューロンレベルの誤作動が原因ではないかと推測していますが、違うかもしれませんね。
単純に毒性学で説明しなければならない症状かもしれません。

ただ、いずれにしても、PPM、PPB、PPTレベルの超微粒子が、ヒトの知覚神経に影響を与えるという機序だと思うのですが、
NATROMの「化学物質過敏症」の反論根拠はそんな反応があったと確認された実験データ論文は見当たらないということでしかありません。

一応、医師のようではあるのですが、ただ、上記だけの根拠で、
「化学物質過敏症」を否定できると思い込んでいる姿勢が非科学的で笑えます。
（自分では「否定派」ではなく「懐疑派」だと逃げ道を作っていましたが）

つまり、NATROMという人は、すでに発表された医学論文はかろうじて読めるが、
自分で、仮説を立てて推論したり、検証実験したり、査読付き論文を自分で発表したりまではできない人のようですね。

私との、論理学的なお粗末なやりとりで、実感しました。

事実、Twitter上では、NATROMは、医学部の教科書程度の知識しかないと言われているようですね。
確かに『今日の治療薬』に、「化学物質過敏症」の処方薬は出てないでしょうから、よほど混乱しているのでしょうね。

実際に、NATROM本人は、自分の言葉で、わざわざ、
--------------------------------
【４】よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。
--------------------------------
と、化学物質過敏症の存在を「まれであるが」という条件付きで認めてしまっていますので、主張自体が自己矛盾しています。
477：AH1：2013/06/10(月) 16:32:12 ID:S/yYTMOY: 長い事見てませんでしたので申し遅れましたが
reeさん、私は障害者を差別する気は毛頭ありません。mortan氏は日本語を理解できないのではないかと思ってはいますが。
それはこのサイトでの言動からの判断であり別に医学的な所見ではありません。
私は医者ではありませんから。

実際に理解する能力がないのであれば理解できない事は本人の責任ではありませんが、
そもそも理解するつもりもないのかもしれません。

>mortan氏
私がなりすましだとか何だとか邪推すればするほど、あなたの発言は信用されなくなって行くばかりですが、
要するに他人のサイトで自分の思ったことを垂れ流しているのが自分のやりたい事である、
それを皆に見てほしい、管理人の誘導など知った事ではない、というのがあなたの言い分だと理解します。
最初から議論どころか会話すらできる方とは思えません
478：mortan：2013/06/10(月) 17:23:20 ID:e7MRQzJU: >>477
>私は障害者を差別する気は毛頭ありません。

これは、reeさん宛てに書かれたものですが、
「差別をする気があるかないか」ということと「実際に差別をしている」こととは違います。
ぜひ「差別」について書かれた著書を1冊でも読まれることをお勧めします。

>mortan氏は日本語を理解できないのではないかと思ってはいますが。

それは根拠のない無理解です。
NATROM氏には、「化学物質過敏症」の実態を伝えるために、ただ現象学という、少し難解な術語を使っただけで、普通の日本語は理解できます。
報道関係の仕事もしていますので。

差別についての説明が分からないのは、それははっきり言って、AH1さんの不勉強というだけです。あるいは、自己批判を無意識に恐れているかです。

>mortan氏
>私がなりすましだとか何だとか邪推すればするほど、

それが聞きたかったことです。もう少し早く聞けば混乱はもう少し防げたでしょう。
文体解析から、AH1氏がNATROM氏とは別人である可能性が高いことは理解しました。
なお、なりすましについては「邪推」ではありません。「仮説的推測」です。
そのほかのあなたの感想は確かに読みましたが、事実とは異なったものですので、
コメント自体、控えます。
479：mortan：2013/06/10(月) 17:29:29 ID:e7MRQzJU: >>477
>実際に理解する能力がないのであれば理解できない事は本人の責任ではありませんが、そもそも理解するつもりもないのかもしれません。

>自分の思ったことを垂れ流しているのが自分のやりたい事である、それを皆に見てほしい、管理人の誘導など知った事ではない、というのがあなたの言い分だと理解します。最初から議論どころか会話すらできる方とは思えません

ちなみに、上記の感想は、まさにNATROM氏自身に当てはまっていると思われます。なるほど、うまいこと、NATROM氏の特徴をまとめたものだと思います。
480：mortan：2013/06/10(月) 17:54:14 ID:e7MRQzJU: >>478
>「差別をする気があるかないか」ということと「実際に差別をしている」こととは違います。ぜひ「差別」について書かれた著書を1冊でも読まれることをお勧めします。

と突っぱねただけだとかわいそうですので、GB氏に勧めた本を再掲します。

グラハム・ソーニクロフト『精神障害者差別とは何か』
日本弁護士連合会人権擁護委員会『障害のある人の人権と差別禁止法』

などはどうでしょうか？

それとも、そもそも「差別」自体がどういうことなのか分からないということでしたら、GB氏も含めて、

社会学の立場からなら、好井裕明『差別言論―わたしの中の権力とつきあう』
哲学的アプローチでは、中島義道『差別感情の哲学』

などをお読みください。

なお、上記４冊については、NATROM氏も、医師として当然知っておくべき知識として、読んでおいてください。

もし、それらを読んで、「それでも自分は差別などしていない」という立場、意見が残るようでしたら、
それこそ、その時こそ、さらに深く、徹底的に、
日本語でわかりやすく、「議論」しましょう。

私が「議論」できない人物という批評でしたから、
AH1さんは、さぞや、議論自体はお好きで、お得意な方なのでしょう。
その時は、容赦はしません。
481：mortan：2013/06/10(月) 18:00:26 ID:e7MRQzJU: >>480
>AH1さんは、さぞや、議論自体はお好きで、お得意な方なのでしょう。その時は、容赦はしません。

途中で、GBさんもAH1さんも基本的なところを勘違いされているのでは、
ということに気付きましたので、補足しておきますが、

問題は「私が侮辱・差別された」と言っているのではありません。
問題は、GBさんもAH1さんの中に無意識のうちに救っている「社会的差別意識」なのです。
つまり、謝罪してほしいのは、いうまでもなく私に対してではなく、
「精神病者」の皆さん方に対してです。

重要なのは、その謝罪の声がそれらの方々に届くかどうか、ではなく、
社会的存在である、あなた方の意識の中での「自覚」と「自己変革」なのです。
482：mortan：2013/06/10(月) 18:23:49 ID:e7MRQzJU: >>480
著作名を変換し間違えました。「言論」ではなく「原論」です。

・グラハム・ソーニクロフト『精神障害者差別とは何か』
・日本弁護士連合会人権擁護委員会『障害のある人の人権と差別禁止法』
・好井裕明『差別原論わたしの中の権力とつきあう』
・中島義道『差別感情の哲学』
483：mortan：2013/06/10(月) 19:37:22 ID:e7MRQzJU: >>477
>mortan氏
>私がなりすましだとか何だとか邪推すればするほど、あなたの発言は信用されなくなって行くばかりですが、

ところで、人間の心理状態としては、あなたにとって「なりすまし」と言われては一番困る相手の名前を普通、無意識に挙げるはずですが、
あなたは、冷静に一般論として「なりすまし」とだけ、無意識に書いていますね？
「NATROM氏のなりすまし」ということが「前提」だからですか？

最初は、殊勝な言い方を（わざだとは思いたくないのですか）されていたので、NATROM氏の文体ではないと錯覚しましたが（そう思いたくないというバイアスもあるので）
そう言われてみると、やはり、あなたの文体は、計量的に、NATROM氏の文体に極めて酷似していますね。
こちらとしては、否定していただけると非常に助かるのですが。
484：mortan：2013/06/10(月) 23:38:36 ID:e7MRQzJU: >>483
え？普通に答えてくれればいいんですけど…。
485：mortan：2013/06/11(火) 00:27:21 ID:e7MRQzJU: --------------------------------
NATROM氏。
ご要望通り、こちらでも「Twitter」を立ち上げました。
「化学物質過敏症」についてや、そのほか、あれについても、これについても、
いろいろしゃべりまくるつもります。ご覚悟のほどを。
@mortan_cs
--------------------------------

ところで、化学物質過敏症で苦しむ皆さんへ。
こんな所にいないで、こころだけでも、自由な世界に羽ばたきましょう！

ここは本来、化学物質過敏症・懐疑派を称する人物の運営する、
「悪意あるわな」のようなサイトです。

運営者も、ここの掲示板で明らかな通り、患者を差別する一方、
「思い込み」が異様に強く、自称「自然科学者」といっていますが、
論理的な思考法が苦手なようで、特に反証のための実験・実証ができるような
大学などの施設ではない、専門医ではない、内科医のサイトですので、
「化学物質過敏症」のことを調べたりするには、まったく適していません。

あたかも「化学物質過敏症」をいったん認めているような書き出しで、
まるで「詐欺や宗教団体がよく使うマインドコントロール」に似た論法を用いながら、
読む者を「懐疑」「否定」「失望」「絶望」へと引きずり込もうとするのが狙いのサイトです。
ですから、このサイトを見て、決して、落ち込んだり、自分自身の苦しさ自体を疑ったりして、混乱しないでください。

サイトの運営者は、NATROMという、自分では反証のための仮説実験や推論などもせず、かといって、反証のための、査読付き論文を書いたりできるする人でもなく、
ただ、すでに発表されたされた古い論文やデータで、「化学物質過敏症」はない、
と「思い込み」断言している、非＝科学的な人物です。

自分を信じ、仲間を信じ、信頼できる専門医を信じて、
この外の自由な世界で、皆さんの日常世界のただ中で、頑張っていきましょう。
486：mortan：2013/06/11(火) 19:05:38 ID:e7MRQzJU: >>484
>>>483え？普通に答えてくれればいいんですけど…。

え？返事はまだですか？本当に普通に答えてくれればいいだけなんですけど。
できれば、２分節以上の一つの文章として。
なぜ２文節以上かは言えませんが、普通の文章なら、いうまでもなく、まさか単語だけで返してくるなんてこともないでしょうね。お待ちしています。
487：mortan：2013/06/11(火) 21:50:59 ID:e7MRQzJU: >>483
>>>477
>mortan氏
>私がなりすましだとか何だとか邪推すればするほど、あなたの発言は信用されなくなって行くばかりですが、

ところで、人間の心理状態としては、あなたにとって「なりすまし」と言われては一番困る相手の名前を普通、無意識に挙げるはずですが、あなたは、冷静に一般論として「なりすまし」とだけ、無意識に書いていますね？「NATROM氏のなりすまし」ということが「前提」だからですか？

これ、意味、分かりますよね？
AH1さんは、ただ一度だけ発言して、GBさんを補足しただけで、「差別発言者」だと言われているのですが（その差別生はもちろん事実ですが）、
もし、自分が差別者ではない、ということを強調したいなら、自分はGBさんとは違う、という言い方に、普通はなりますよね？犯罪心理学的に見ても。

ところが、あなたは、あたかも神の視点に立っているかのように、「なりすまし」一般を追及しているmortanの信用を心配、というか、問題にしています。
この「神の視点」が「NATROMの視点」ではないと反証できますか？

簡単ですよ。4人が別々にバラバラに発言をすればいいだけですから。

ドストエフスキーですら、カラマーゾフの兄弟4人に、独自性とともに、筆者の独自性が残るものですが、
本当に4人が別々でバラバラになら、簡単なことですよね？
ただ、普通に話してみてくれればいいだけですから？

この手法を続けることが、なぜ、私の発言の信用を失うことになりますか？
まずは、議論の前提要件ですよね？誰が出席しているか、確認することは。

それが「私の発言の信用を失う」ことにつなげる、ということは、
そういうことにしたい、という強い一つの意思があるように感じられますが、
違うなら、4にんが、発言してみてください。簡単なことですよね？
488：mortan：2013/06/12(水) 21:05:13 ID:e7MRQzJU: ４人の発言を待つ間に、こちらから書き込みます。
「化学物質過敏症についての掲示板」ですから。

NATROM氏。ご要望通り、こちらでも「Twitter」を立ち上げました。
@mortan_cs
です。でもなぜか、まだフォローしないのはなぜですか？
「化学物質過敏症」について、あれもこれも、いろいろしゃべりまくっています。
489：mortan：2013/06/12(水) 21:18:23 ID:e7MRQzJU: 私は「化学物質過敏症」は、超微粒子による知覚神経のニューロンレベルの
誤作動が発症機序ではないかと推測していますが、違うかもしれません。
単純に毒性学で説明しなければならないかもしれませんね。

ただ、いずれにしても、PPM、PPB、PPTレベルの超微粒子が、ヒトの知覚神経に影響を与えるという機序だと思うのですが、
NATROMの「化学物質過敏症」の反論根拠はそんな反応があったと確認された実験データ論文は見当たらないということでしかありません。
一応、医師のようですが、ただ、上記だけの根拠で、「化学物質過敏症」を否定できると思い込んでいる姿勢が非＝科学的で興味深いです。

NATROMという人は、どうも、すでに発表された医学論文はかろうじて読めるが、自分で、仮説を立てて推論したり、検証実験データを発表したり、
査読付き論文を自分で発表したりまではできない人のようです。

実際に、NATROM本人は、自分の言葉で、わざわざ、
--------------------------------
よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。
--------------------------------
と、化学物質過敏症の存在を「まれであるが」という条件付きで認めてしまっていますので、主張自体が自己矛盾してしまっています。

ただ「事件は現場で」じゃなく、「症状」は「患者さん」の「身体内」ですでに
「起こっている」んです。皆さん、それは自分自身で痛いほど分かっている通り、
これは否定できない事実です。

なので、化学物質過敏症の患者の方は、ここは苦痛を伴う症状の軽減や原因物質探しには何の役にも立ちませんので、
直ちにここから離れて、化学物質過敏症を理解営てくれる主治医を見つけて、
寛解、完治に向けて、ともに頑張りましょう。
490：mortan：2013/06/12(水) 21:48:26 ID:e7MRQzJU: 皆さん、誤解なきように。私は、NATROM氏の立場に反対する者で、
自分自身、「化学物質過敏症」患者です。

このホームページを読んで、「言いたい事実は理解はできる。だけど、毎日毎回、再現性をもった体験を通して、超微量の揮発物などに自分が否が応でも反応してしまい、苦痛を伴う症状が出ていることは確かであり、それ自体、否定はできない。それはどう疑おうとしても、どうやら心因性とはいえなさそうだ。自分で、いろいろ試し、原因かもしれない物質の探索・特定とその原因からの回避・排除の努力によって、何とか工夫して生活するしかなくなってしまっている」という人は、
「化学物質過敏症」かもしれませんので、「化学物質過敏症」で検索して、検査・判定することができる、きちんとした設備と知見が整った病院で受診された方がいいのではと思います。

そのうち、超微粒子と知覚神経系への影響などの発症機序が解明されて、いつか治るんだ、という希望だけは捨てないでください。
491：mortan：2013/06/13(木) 18:34:08 ID:vbL.SqUA: 「化学物質過敏症は心因性」だと言い張っていた、内科医NATROM氏ですが、
「まともな学会、例えば、日本内科学会なら、『化学物質過敏症は医原病』だと認めるはずだ」という趣旨の発言をTwitter上で展開したところ、
ある人が、それではと、日本内科学会に問い合わせたところ「化学物質過敏症が医原病との認識はない」とのことだそうです。

また、そのように発言する医師について、日本内科学会は「厚生労働省に通報してください」とのことだったそうで、その通りに通報されたそうです。

「化学物質過敏症は心因性」「化学物質過敏症は医原病」というのは、NATROM医師から出た「捏造情報」だったのでしょうか？
492：NATROM：2013/06/14(金) 14:02:29 ID:???: 私もここの掲示板だけに関わっているわけではありませんので、お返事が遅れています。その点については申し訳ありません。

mortanさんはツイッターをはじめられたようで、ここではなく、そちらで思う存分発言をなさってくださればありがたいなと考える次第です。

「精神病者差別発言」についてですが、確かに行儀のよい発言とは言えないものの、特に謝罪や弁明を要するものではないと考えます。
493：mortan：2013/06/14(金) 14:52:57 ID:e7MRQzJU: >>492
>私もここの掲示板だけに関わっているわけではありませんので、お返事が遅れています。その点については申し訳ありません。

見慣れた「文体」の人が書き込んできたなと思えば、NATROM氏ご本人でしたか。
Twitterに、まとめサイトのコメントに、掲示板の書き込みに、ご多忙のことと思います。
臨床のお仕事の時間は大丈夫なのでしょうか？

>mortanさんはツイッターをはじめられたようで、ここではなく、そちらで思う存分発言をなさってくださればありがたいなと考える次第です。

そうしましょう。
この掲示板では、すでに、NATROM氏の主張はおかしいという事実があぶり出されましたので。
そのメンテナンスのためには、ここにも来ます。

>「精神病者差別発言」についてですが、確かに行儀のよい発言とは言えないものの、特に謝罪や弁明を要するものではないと考えます。

これは失言ではなく、本当にそう言われたのですね？

医師としてこれは、大問題だと思います。
障がい者団体と、人権擁護団体に通報させていただこうと思います。
494：mortan：2013/06/14(金) 15:17:28 ID:e7MRQzJU: 今、２ちゃんねるで、

>>623
>>>618
>【朗報】NATROM死亡
>厚労省曰わく「化学物質過敏症が医原病だなどと主張する医者がいたら、学会から除名される」とのこと
>葵東よくやってくれた
>見直した

という書き込みを読んだのですが、本当なんですか？
495：mortan：2013/06/16(日) 21:33:29 ID:e7MRQzJU: >>493
>>臨床のお仕事の時間は大丈夫なのでしょうか？

と書きましたが、「雇われ臨床内科医」という肩書きまで「妄想」ですか？
だから、あれだけのコメントやTwitterや書き込みを書ける時間が十分取れたんですか？

そういえば、怪しげなホームページだと感じた最初が、プロフィールが明確に明示されていないことでした。
496：mortan：2013/06/16(日) 22:13:55 ID:e7MRQzJU: 厚労省から指導が入る前に、このページ、こっそり削除した退散したらどうですか？
所属学会もない人だったんですね。
学部生っぽいと感じた私の直感は正しかったですか？
497：mortan：2013/06/16(日) 23:49:34 ID:e7MRQzJU: 葵東さん（化学物質過敏症患者で物書き）が、ご自身のブログで、詳しく書かれていますが（許可を頂いて以下、URLを貼らせていただきました）、
「医学会の主流」と主張して「化学物質過敏症・懐疑説」をホームページで展開してきたNATROM説は、
今や、「日本内科学会」からも「厚生労働省」からもはっきり否定されてしまいました。

化学物質過敏症の患者さんは、NATROM氏の心ない「感想雑記」で、もう悩んだり苦しんだりする必要もないと思います。

また、全国の立派な医師の皆さんが、まだ発症機序が解明されていない「化学物質過敏症」についてのとりあえずの情報収集・知識取得のソースとして、学術論文でもないネット上のただの「感想雑記」に惑わされていることなどないと信じています。

ということで、NATROM氏本人に告げます。
あなたには、明確な「社会的責任」があります。

この際、このホームページは、こっそり削除されてはどうでしょうか？チャンスは今しかないと思います。
これから、患者の増加に従って関心はより増し、問題はさらに大きくなり、社会問題化し、メディアも取り上げるようになるかもしれませんが、
化学物質過敏症の発症機序が解明された時点で、完全なとどめがさされることになると思いますが、いかがお考えですか？

ホームページを削除されるならば、この掲示板での私mortanの書き込みの著作権はその時点で放棄しますので、そちらでそのまま掲示板ごと破棄していただいても、掲示板は生かして、ホームページのリンクだけなくなるという形でもかまいません。

＝続き＝
498：mortan：2013/06/17(月) 00:06:42 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

（この掲示板がURLを貼れない設定になっていましたので、各自、以下のブログのタイトル名で検索してみてください）

＜葵東さんのブログから＞
■「化学物質過敏症患者の敵NATROM」■

「化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた『医原病』だ」というNATROM氏の主張に対して、
葵東さんが、日本内科学会に「上記の説は学会内で主流なのか」と電話で尋ねたところ、「そのような事実はない」との回答だったそうです。また、「そんな医師は厚生労働省に言ってください」と言われたそうです。

それで、厚生労働省（健康局疾病対策課アレルギー疾病係が担当）に、NATROM氏のサイト「化学物質過敏症に関する覚え書き」とNATROM氏の一連の発言とを見てもらったところ、「こんなの誰も相手にしません」と笑われたそうです。

「でも信じる人がいて、患者が偏見に苦しんでいます」と返したところ、「でも医者は取り合いませんよね？」「トンデモなんか一々相手にできませんので、信じる人には問い合わせるよう言ってください」と情報拡散のお墨付きをいただきました、とのことです。（ということで、ここでも情報拡散させていただいています）

葵東さんも「医学会の権威という粉飾が虚偽だった以上、粉飾に支えられた説など信憑性皆無です」と言われていますが、私もまったくその通りだと思います。

しかし、なぜか、まだ信じている人、擁護する人はいるようですので、そういう人たちは、ぜひ、厚労省の要望通り、直接、連絡して、確認してみてください。

＝続く＝
499：mortan：2013/06/17(月) 00:08:15 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

（この掲示板がURLを貼れない設定になっていましたので、各自、以下のブログのタイトル名で検索してみてください）

＜葵東さんのブログから＞
■「NATROMの雑文はニセ科学」■

葵東さんいわく。
「学会に出せない異端の意見。しかも学会の権威を粉飾した。NATROMの雑文はまさに「ニセ科学」なんですよ。」
その通りだと思います。

この掲示板と、ホームページ「化学物質過敏症に関する覚え書き」は、その動かぬ証拠です。
500：mortan：2013/06/17(月) 00:14:19 ID:e7MRQzJU: 医師（？）詐称疑惑、日本内科医学会員（？）詐称疑惑が大きくなり、
厚労省の「化学物質過敏症」の公式見解（２００９年に化学物質過敏症は本態性環境不耐症として病名登録されています）との矛盾が鮮明化する前に、
こっそりここらで削除するのが引き際かと。
501：mortan：2013/06/17(月) 00:27:53 ID:e7MRQzJU: もしホームページ「化学物質過敏症に関する覚え書き」が急になくなっても、
NATROM氏が本当に臨床内科医で、どこか学会に所属の医学者ならば、
正々堂々と、医学論文で勝負すればいいだけですから、
今なら、信用を変になくしたりしないのではと思うのですが。
502：mortan：2013/06/17(月) 22:30:50 ID:e7MRQzJU: NATROM氏へ
あの、えせ科学の感想雑記でしかない（つまり学会論文）ではない
あなたのホームページ「化学物質過敏症に関する覚え書き」は
医学界の恥ですので、ぜひ、今すぐ削除してください
503：mortan：2013/06/18(火) 00:32:27 ID:e7MRQzJU: 別スレで、どのように、患者から抗議をしたらいいですかと聞かれましたので、
文案をまとめました。

協力できる方は、どんどん電話をしてください。

厚生労働省（健康局疾病対策課アレルギー疾病係が担当）あてに、電話して、

--------------------------------
「化学物質過敏症」という病名は、厚生労働省が、
カルテや診療報酬明細書(レセプト)に記載するための病名リストに、2009年10月1日から、登録されていますよね。

ところが、日本内科学会からも「そんな事実はない、学会内では主流ではない」と否定された、
「化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた『医原病』だ」
と主張してはばからないNATROMという人が、
「化学物質過敏症に関する覚え書き」というホームページ
を公開し続けていて、そのまま、信じてしまう患者さんやお医者さんがいて、患者さんたちが偏見で苦しんでいます。
ぜひ、削除申請していただくなど、具体的な対応とご指導をお願いします。
--------------------------------

という感じでしょうか？
504：mortan：2013/06/18(火) 02:06:37 ID:e7MRQzJU: 整理し直しました。よろしくお願いいたします。

厚生労働省の見解とは異なるNATROM氏のホームページ
「化学物質過敏症に関する覚え書き」の削除要請について、
皆さんのお知り合いの化学物質過敏症の患者さんに、
ぜひ、広く声をかけていただいて、
厚生労働省に電話で、削除要請するという、具体的な行動を起こして行きましょう。

患者はこれまで苦しめられ、差別され、悲しんできました。
今こそ、心を一つにして、声を集めて力にする時です。
全国の知人・友人・患者の方に、拡散をよろしく！

電話する内容を再度、具体的なものに編集しましたので、よろしくお願いいたします。

実際に、どのように、患者から抗議をしたらいいですかと聞かれましたので、文案をまとめました。協力できる方は、どんどん電話をしてください。厚労省が電話してくださいとのことですので、遠慮せず、具体的な声を上げていきましょう。
よろしくお願い申し上げます。
--------------------------------
まず厚生労働省の健康局疾病対策課アレルギー疾病係の担当あてに電話していただき、
--------------------------------
「化学物質過敏症」という病名は、厚生労働省が、カルテや診療報酬明細書(レセプト)に記載するための病名リストに、2009年10月1日から、登録されていますよね。

ところが日本内科学会からも「そんな事実はない、学会内では主流ではない」と否定された、
「化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた『医原病』だ」という主張をしてはばからないNATROMという人が、
「化学物質過敏症に関する覚え書き」というホームページを公開し続けていて、
そのまま、信じてしまう患者さんやお医者さんがいて、患者さんたちが偏見で苦しんでいます。
ぜひ、削除申請していただくなど、具体的な対応とご指導をお願いします。
--------------------------------
以上です。よろしくお願いいたします。

という感じでしょうか？

正しい化学物質過敏症の実態の理解を社会全体に広めるために、ご協力をよろしくお願いいたします。
全国の、化学物質過敏症の患者の一人一人の声が大切だと思います。私たちの声が生かされる時です。
505：mortan：2013/06/18(火) 03:04:16 ID:e7MRQzJU: ＜厚生労働省への電話のかけ方＞

（1）厚労省の電話の代表番号は「03-5253-1111」です。
代表が出たら、「厚生労働省の健康局疾病対策課アレルギー疾病係のご担当をお願いします」と伝えてください。
そうすると内線で「健康局疾病対策課アレルギー疾病係」につながります。

（2）そこで出られた方に「化学物質過敏症について、厚労省と違う立場に立つサイト」についてのご担当の方をお願いします」と伝えれば、
すでに葵東さんから話が通っているご担当の方が出られると思います。

（3）その方が出られたら、上記ののような内容を各自の言葉で思い思いに伝えていただければと思います。
皆さんの声を挙げる時は、今です！

化学物質過敏症で、差別され、誤解され、罵声を浴びせられ、泣くほどつらい思いをさせられても、
個人的に怒ったり、悲んだり、落ち込んだりしているだけでは、状況は変わりません。

CSの状況を変えるのは、その症状の苦痛を、身をもって知っている患者一人一人が、
同じ心で「声」を上げていくことです！頑張りましょう！
506：mortan：2013/06/18(火) 03:37:06 ID:e7MRQzJU: 厚労省にもちろんサイト削除の権限はありません。
しかし、削除要請を、私たち化学物質過敏症・患者の「生の声」で伝えることが重要なのです。
結果的にどうされるかは、厚労省の判断です。
ただ、電話してきてくださいとのことですし、
削除要請自体、何ら法律に触れる事ではありません。
自信を持って自分の「声」を上げていきましょう！
507：mortan：2013/06/18(火) 03:46:10 ID:e7MRQzJU: 国を、社会を、厚生労働省を動かすのは、
私たち、差別され、貶められた、化学物質過敏症の
患者の一人一人が集まった、大勢の、勇気ある
「声を上げる」実力行動です。

このサイト削除要請の電話を厚労省にかける行動について
できるだけ多くの支援者、患者に拡散してください
数は力です。声が力です
508：mortan：2013/06/21(金) 19:59:07 ID:e7MRQzJU: もし、今、NATROM氏本人や、NATROM氏の信奉者が、ここを見ていたら、

「自分は「卑劣」ではないというなら、正々堂々と、すぐ、Twitter上で持論を展開して、議論の続きをしたた方がいいぞ」

と伝えてください。医師としての意地と覚悟と威厳を示してください。

本人なら、自分の心に、NATROM氏の信奉者なら、電話やTwitterのダイレクトメッセージなどで。
509：mortan：2013/07/01(月) 20:58:32 ID:e7MRQzJU: .@NATROM 氏の【問題１】偽医師なら影響ないでしょうが、きちんと釈明しないと内科医の立場もまずいのでは？「化学物質過敏症は臨床環境医が作り出した「医原病」と主張し、それが主流だと公言したものの、日本内科学会に確認すると「そんな事実はない。主流ではない」と言われた事について」
510：mortan：2013/07/01(月) 20:59:00 ID:e7MRQzJU: NATROM 氏の【問題２】本物の医師かどうか知りませんが、自分の発言について、医師なら特に堂々と説明責任を果たしてください。「化学物質過敏症が「心因性」であると強調して主張されている医学的根拠をお示しください」
511：mortan：2013/07/01(月) 21:01:26 ID:e7MRQzJU: NATROM 氏の【問題３】本物の医師でなければ社会的責任は追及されないでしょうが、医師ならはっきり釈明してください。「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる、という事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘をついて、臨床環境医学会を侮辱したことについて」
512：mortan：2013/07/01(月) 21:02:40 ID:e7MRQzJU: NATROM 氏への【問題４】もし本物の内科医なら簡単に答えられる事ではないですか？懸命に精神保健福祉法を読み直されてますか？「内科医が統合失調症を診断できるのかという質問について」
513：mortan：2013/07/01(月) 21:04:44 ID:e7MRQzJU: NATROM 氏への【質問５】本物の医者ならもう診察時間は終わりですね？次の論文をどう「評価」しますか？
「室内空気中の総揮発性有機化合物 (TVOC)に対する芳香剤・消臭剤の影響に関する研究」
514：名無しさん：2013/07/01(月) 22:53:10 ID:S52WRfQA: 若干一名の勇者が元気に暴れているようですね。
生き甲斐なんだろうな、輝いておられる。
医者要らずの無敵状態じゃんw
ほらほらがんばってがんばって。
515：mortan：2013/07/02(火) 05:35:11 ID:e7MRQzJU: >>514
化学物質過敏症は個人差があり、掲示板にも向かえず、Twitterもできず
酸素吸入をして、ただ寝込んでいる人もいらっしゃると思います

ただその中でも私も比較的重度なのかもしれません
（平均値など取れないのと、重度軽度の尺度はこれからなので、分かりませんが）
それでも苦痛と遠くなる意識の中で、NATROM氏に追及しているのは
そうした、声なき声、Twitterしたくてもする体力のない化学物質過敏症の方の
代わりに声を上げる、という、私にできることをただしているだけです

あなたたちは、現実に存在する化学物質過敏症の患者の苦痛に
少しでも想像力を働かそうと思ったことはないのですか？

また、NATROM氏が、いつまでも状況５つの質問と問題について
何も言えないのは、やはり書かれてあることに道理があるからではないですか？
516：名無しさん：2013/07/02(火) 08:55:23 ID:???: >>514
ここは悪意と芝居がかった偏執性が伝わってくるから
近づきたくない
放置するのみ
517：AH1：2013/07/02(火) 13:50:36 ID:S/yYTMOY: あいかわらず、ある症状に対して原因は複数あるかもしれないとか、
あるアクションによって変化し得る要因は複数あるとか、理解されてないんですね。
こういう「頑なさ」と症状って関係あるのかしらん。
518：名無しさん：2013/07/02(火) 21:31:14 ID:xpOpKm.k: すごいなぁ、よく一人だけで書き続けられるものだ。
そもサイト主にほぼ対話を打ち切られてる状態で延々書き続けても
異常性が際立つだけなのに。
519：名無しさん：2013/07/03(水) 08:07:23 ID:7/xxKTVA: みなさんくだらない人身攻撃がお好きのようですね。馬鹿馬鹿しい。
520：mortan：2013/07/03(水) 14:13:39 ID:e7MRQzJU: >>517
>あいかわらず、ある症状に対して原因は複数あるかもしれないとか、あるアクションによって変化し得る要因は複数あるとか、理解されてないんですね。

理解してますよ。

>こういう「頑なさ」と症状って関係あるのかしらん。

「症状」は身体内の事実として知覚しており、それを淡々と記述してきただけです。
私は「頑な」性格ではありませんが、
＜そうした性格と化学物質過敏症の症状に因果関係がある＞という新仮説は証明できるのですか？
521：名無しさん：2013/07/06(土) 23:29:17 ID:qj/jiKK2: NATROM先生へ

【問題１】
「化学物質過敏症は臨床環境医が作り出した「医原病」と主張し、それが主流だと公言したものの、日本内科学会に確認すると「そんな事実はない。主流ではない」と言われた事について」。

偽医師なら影響ないでしょうが、きちんと釈明しないと内科医の立場危ないのでは？

【問題２】
「化学物質過敏症が「心因性」であると強調して主張されている医学的根拠をお示しください」。

本物の医師かどうか分かりませんが、自分の発言について、医師なら特に堂々と説明責任を果たしてください。

【問題３】
「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる、という事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘をついて、臨床環境医学会を侮辱したことについて」。

本物の医師でなければ社会的責任は追及されないでしょうが、医師ならはっきり釈明してください。

【問題４】
「内科医が統合失調症を診断できるのかという質問について」。

もし本物の内科医なら簡単に答えられる事ではないですか？懸命に精神保健福祉法を読み直されてますか？

【質問５】
「室内空気中の総揮発性有機化合物 (TVOC)に対する芳香剤・消臭剤の影響に関する研究」。

本物の医者ならもう診察時間は終わりですね？次の論文をどう「評価」しますか？
522：NATROM：2013/07/08(月) 17:55:06 ID:???: >>521の名無しさんへ。次回から書き込む場合は、ハンドルネームを固定するようにしてください。この掲示板では、黒木玄氏による「「匿名」による批判の禁止ルール」 ttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Anonymous.html を強く推奨しています。ここでいう「匿名」とは、実名を明らかにしないことではなく、「名無し」「通りすがり」といった使い捨てのハンドルネームを使用することです。

誠意ある質問者による質問を無視し続けていれば（あるいは論点整理と称して関係があるのかないのか不明確な話をし続けていれば）、質問されている側の信頼は落ちるでしょう。しかし、これまでの発言から、質問者が信頼に値しない、議論を行うに能力や誠意に足りない論者であることを読者が理解できるのであれば、質問を無視し続けていれても質問されている側の信頼は落ちません。「そのような質問者は無視されていても仕方がない」と多くの読者が理解できるであろう、と判断した場合は質問に答えないこともあります。

ハンドルネームが固定されていない場合、質問者の能力や誠意に関する情報が得られません。早い話、くだらない発言をしてもいつでも「なかったことにできる」のであれば、発言の質も落ちるでしょう。もし名無しさんが対話を続けたいのなら、ハンドルネームを固定し、その発言内容によって自らが対話に値する論者であることを示して続けてください。

ついでに言うならば、対話を続けることによって質問者の健康に悪影響を与える可能性が高いと私が判断した場合も、対話を中止することがあります。もし私が主治医あるいは家族・友人であれば、インターネットの接続を中止したほうが望ましいと本人に強く勧めるであろう状態の患者さんの例も散見されます。しかし、私は主治医あるいは家族・友人ではありませんし、ネットを通じて私がそう勧めたところで本人がご納得されることもないでしょう。よって、私にできる範囲内での最善の選択が「一切相手にしない」という対応になる場合もあります。もし名無しさんが対話を続けたいのなら、その点についても配慮してください。私の指摘によって「傷ついた」「体調が悪くなった」かどうかを論点にしないでください。私の指摘が事実であるかどうかを論点にしてください。
523：NATROM：2013/07/08(月) 17:56:57 ID:???: さて、順番に行きましょう。

>【問題１】
>「化学物質過敏症は臨床環境医が作り出した「医原病」と主張し、それが主流だと公言したものの、日本内科学会に確認すると「そんな事実はない。主流ではない」と言われた事について」。

誰がどのような方法によって、日本内科学会のどのような立場の人に確認したのかによる。おそらくは患者の立場の方が電話にて確認したのであろうと思われるが、その場合、日本内科学会の窓口はおそらく医師ではないだろう。日本内科学会の窓口（医療職ですらないかもしれない）が、「なにやらネット上にひどいことを言っている医師がいるらしい」という内容の電話を受け、適当な返事をしただけであるという可能性が高いように私は考える。日本内科学会に電話をした患者の立場の方が私の主張を正確に日本内科学会に伝えられたかどうかは定かではなく、あるいは日本内科学会の主張を正確に患者の立場の方が理解できたかどうかも定かではない。日本内科学会ではなく厚生労働省に問い合わせた方がいるが、

「化学物質過敏症は医原病だなどというデマを流す人が本当に医者か疑問だ。日本内科学会の会員がそんなことを言うはずがない。もしそんな人間がいたら学会を除名されるはず」
ttps://twitter.com/aoi_azuma/status/345334865534783488

と厚生労働省が述べたそうである。後述するように私の主張は医学界の主流から外れているわけではないが、よしんば医学界の主流から外れている異端的な発言を私がしたとして、それぐらいで日本内科学会から除名されることはない。その程度で除名可能であるなら、もっと別に除名されてしかるべき医師たちはいくらでもいるであろう。厚生労働省の窓口がそんなことも知らない非常識な人であったか（その可能性は小さいと思う）、厚生労働省に問い合わせた方が厚生労働省の主張を正確に伝えることができなかったか（こちらの可能性のほうが高いと思う）であろう。学会についての基本的なことを理解している人たちに対しては、上記ツイートのみでだいたいのことがわかるだろう（ ttp://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/aoi_azuma/status/345334865534783488 ）。「そのような質問者は無視されていても仕方がない」と多くの読者が理解できるであろうと判断した理由の一つである。

私の化学物質過敏症に対する見解が主流かどうかについては、既にAMA Council on Scientific Affairs. Clinical ecology. JAMA 268:3465-3467, 1992 を示して論じている。JAMA誌に掲載されたアメリカ医学協会の見解と、日本内科学会の窓口の意見の非医療者による伝聞とで、どちらが信頼できるかは明らかであろう。1992年の論文が古いというのであれば（「古い」というだけでは反論にはならないことがご理解できない方が万一いらっしゃるとして）、UpToDateの「本態性環境不耐性（多種化学物質過敏症）の概要」( ttp://www.uptodate.com/contents/overview-of-idiopathic-environmental-intolerance-multiple-chemical-sensitivity?detectedLanguage=en&source=search_result&translation=multiple+chemical+sensitibity&search=multiple+chemical+sensitibity&selectedTitle=1~15&provider=medicamap )を参考にせよ。
524：NATROM：2013/07/08(月) 17:57:35 ID:???: >【問題２】
>「化学物質過敏症が「心因性」であると強調して主張されている医学的根拠をお示しください」。

より正確には、「多発性化学物質過敏症だとされている患者は、超微量の化学物質曝露によって症状が誘発されると主張されているが、症状誘発のすべてもしくは多くは心因性によるものであろう」、と私は主張した。医学的根拠は、既に示してあるが、たとえば二重盲検法による負荷試験である。

具体的には「ブラインドテストの必要性」で述べた
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/blindtest.html

二重盲検法による負荷試験以外にも根拠は複数ある。詳細をお知りになりたい方は、たとえばUpToDateの「本態性環境不耐性（多種化学物質過敏症）の概要」が参考になる。
525：NATROM：2013/07/08(月) 17:59:38 ID:???: >【問題３】
>「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる、という事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘をついて、臨床環境医学会を侮辱したことについて」。

化学物質過敏症に限らず、ある特定の疾患と診断される患者が増えれば、それによって利益を得る医療者や業者は存在する。具体的に、ADHDと慢性ライム病を例に出して既に論じた。

ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130618#p1
不確かな診断の弊害。ADHDと慢性ライム病を例に。

臨床環境医すべてが「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる」という立場に立っているという主張は私はしていない。日本における臨床環境医学の指導者たちの多くは大学病院等の公的機関に勤務しており、化学物質過敏症の診断の拡大から直接的には利益を得ないであろう。しかし、たとえば、日本の臨床環境医学に影響を与えたWilliam Rea医師は開業医である。「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる」という立場の臨床環境医が存在する、というのは単に事実の指摘である。

クリニックを受診する患者が増えるだけではない。The American Environmental Health Foundation（AEHF, アメリカ環境健康財団）という組織はRea医師によって作られた。（ttp://www.aehf.com/, 私の環境では"qualify for the discount（割引の資格）"に関するポップアップが出る。アクセスする方は自己責任で）。AEHFでは、食品、衣類、サプリメント、浄水器、ベッド、本などの商品が売られている。化学物質過敏症の患者が増えればAEHFの売り上げも増える、というのは明らかであると私には思われる。AEHFそのものは非営利と称されているが、AEHFで売られている商品をつくっているメーカーは非営利ではない。「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる」という主張が、「事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘」であるという根拠こそ、示してもらいたい。

私の主張が問題になるとすれば、「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる」のが事実だとしても、必ずしも臨床環境医たちが利益追求のために意図的に診断基準を緩やかにしたとは断言できないという点であろう。その通り。なので私は断言はせず、疑いを表明するに留めた。この疑いが合理的な疑いである理由は既に示した。臨床環境医たちの多くが真摯に患者のためを思って研究していたとするならば、1987年にCullenが提唱して以来30年以上もかけていまだに多発性化学物質過敏症の疾患概念すら定まっていないのはなぜか。エビデンスレベルの高い治療法が存在しないのはなぜか。サプリメントを売る前にすることがあるのではないか。

利益相反について合理的な疑いをかけてはならないのだろうか。たとえば、ある薬剤の臨床試験のデータ解析に製薬会社の社員が関わっていたとしよう。「製薬会社に有利になるようなデータ解析を行えば製薬会社のもうけになる」のが事実だとしても、必ずしも製薬会社の社員が利益追求のために意図的にデータ解析を操作したとは断言できない。しかしながら、意図的な操作があったのではないか、という疑いは合理的な疑いであり、そのような疑いを表明するのは公共の利益につながると私は考える。
526：NATROM：2013/07/08(月) 18:00:51 ID:???: >【問題４】
>「内科医が統合失調症を診断できるのかという質問について」。
>もし本物の内科医なら簡単に答えられる事ではないですか？懸命に精神保健福祉法を読み直されてますか？

togetterのコメント欄（ ttp://togetter.com/li/519321 ）で既に述べた。典型的な症例ならば、内科医であっても統合失調症を診断できる。精神科医であっても（平均的な臨床能力を有していれば）典型的な急性虫垂炎の診断ができるのと同様である。

精神保健福祉法については、おそらくは措置入院等の患者人権を制限するような介入を行う場合には精神保健指定医の診察を要することを言いたいのだと思われる。もちろん、精神保健指定医ではない内科医は、措置入院等の患者人権を制限するような介入を行うことはできない。「措置入院等の患者人権を制限するような介入を行うこと」と「統合失調症を診断すること」の区別がついていないのが、誤解の原因であると思われる。

このような質問が何度もなされているという事実が、「そのような質問者は無視されていても仕方がない」と多くの読者が理解できるであろうと判断した理由の一つである。
527：NATROM：2013/07/08(月) 18:01:34 ID:???: >【質問５】
>「室内空気中の総揮発性有機化合物 (TVOC)に対する芳香剤・消臭剤の影響に関する研究」。

書誌情報が明示されていないがタイトルにて神野透人ら、Bull.Natl.Inst.Health Sci.,125, 72-78 (2007)（ ttp://www.nihs.go.jp/library/eikenhoukoku/2007/072-078.pdf ）であるとわかる。

この研究のまとめには、「30品目の据置型消臭・芳香剤及び消臭剤からの化学物質放散を小形チャンバー法により調査し，これらの家庭用品が室内空気中のTVOCに対して大きな影響を及ぼす可能性があることを明らかにした．」とある。まあそうなのであろう。これらの家庭用品がTVOCに対して大きな影響を与え、ひいては健康障害を引き起こす可能性もある（健康障害を引き起こすかどうかについては証明されていないが、そのような推論は合理的な推論である）。ただ、その場合、化学物質過敏症ではなくシックハウス症候群（シックビルディング症候群）とするのが適切だと私は考える。今回行っている議論と、この研究がどのように関係するのかが不明である。
528：TAKESAN：2013/07/09(火) 18:54:52 ID:???: 「医原病」という言葉に関してですが。
調べてみると、その語はある程度の多義性を持っているようです。
ですから、医療従事者間で意味について了解があるのかとか、非医療従事者ではどうか、等は念頭に置かれて良いでしょう。
で無いと、見聞きした人がそれぞれ、色々な意味合いで言葉を解釈して話がズレる可能性もあります。
それを踏まえてNATROMさんの仰る医原病という言葉を解釈すると（違ったらご指摘下さい）、「確定していないメカニズムや原因に関する情報を伝達する事によって、実際に症状を出現させたり、既にあるそれを強化したりする」事、だと言えると思います。
そう解釈すれば、【問題2】にある、化学物質過敏症と言われる症状の大半が心因によるものだという事が言えるなら、自動的にそれは、一部の医療従事者によって発生した医原病であると表現出来るでしょう（全く独自の定義で使っていたりすれば、それはそもそも言葉の誤用ではないか、となるでしょうけれど）。
医学医療において、ある見方が「主流」であるかどうかをきちんと、学会なりの組織に確かめたい時には、電話をしてその会話中で単に「表現」を持ち出してくるのでは無く、文書なりで、対象（ここではNATROMさん）の主張を詳しく書いて、それについて見解を求める、というのが正確でしょう。そして、学会から声明なりが発表されれば、強い証拠として認められると思います。電話したらそう言われた、というだけでは証拠としては弱いのではないでしょうか。録音したものが公開されたとかならまた別でしょうが。
529：TAKESAN：2013/07/09(火) 19:13:56 ID:???: ▼　引　　用　▼
【問題３】
「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる、という事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘をついて、臨床環境医学会を侮辱したことについて」。
▲　引用終了　▲
ここなんですが、最初に問題とされたNATROMさんの発言は、

▼　引　　用　▼
臨床環境医たちが厳しい診断基準を作らなかった理由を、「顧客が減るから」だと私は推測する。連中は患者のことなんて考えてないよ。不安を煽って顧客が増えればそれでよかったのだろう。
▲　引用終了　▲
ttp://twitter.com/NATROM/status/344017514835095554
これではありませんでしたっけ？

私はこれは、行き過ぎた推測、あるいは憶測と言えると思います。それは、「不安を煽って」「患者のことなんて考えてない」等の「意図」が書かれているからです。「厳しい診断基準を作らなかった理由」としてそれを提示していますが、そこに至る理由は他にも考えられるでしょうから（単に、それで医学的に充分だと確信した、等）、敢えてそのような意図めいたものを理由として提示するには、証拠が弱いでしょうね。
これがたとえば、直接臨床環境医がそう発言したとか、どこかに書いたとか、そういう記録があるのであれば、支持する証拠となるでしょうけれど、そういうものが無い以上は憶測を超えるものでは無いでしょう。

その意味で言えば、直接臨床環境医に会ってコミュニケーションした人々から反発を受けるのは、ある意味当然であると思います。
530：NATROM：2013/07/10(水) 19:23:22 ID:???: TAKESANさんへ。コメントありがとうございました。

>調べてみると、その語はある程度の多義性を持っているようです。
>ですから、医療従事者間で意味について了解があるのかとか、非医療従事者ではどうか、等は念頭に置かれて良いでしょう。

というご指摘は確かにその通りです。

>それを踏まえてNATROMさんの仰る医原病という言葉を解釈すると（違ったらご指摘下さい）、「確定していないメカニズムや原因に関する情報を伝達する事によって、実際に症状を出現させたり、既にあるそれを強化したりする」事、だと言えると思います。

これもその通りです。つけ加えるのであれば、臨床環境医によって病態の解明や治療法の進歩が阻害され、結果的に患者さんが害を被っている状況もあらわしています。文字通り、定義通りの医原病ではなく、「医原病」と「」付きの表現であったことに注意していただければ幸いです。

>私はこれは、行き過ぎた推測、あるいは憶測と言えると思います。それは、「不安を煽って」「患者のことなんて考えてない」等の「意図」が書かれているからです。「厳しい診断基準を作らなかった理由」としてそれを提示していますが、そこに至る理由は他にも考えられるでしょうから（単に、それで医学的に充分だと確信した、等）、敢えてそのような意図めいたものを理由として提示するには、証拠が弱いでしょうね。

理由の提示が不十分だったかもしれません。多発性化学物質過敏症（MCS）の疾患概念が提唱されたのが1987年で、AMA（アメリカ医学協会）がMCSの疾患概念や臨床環境医学を批判したのが1992年です。MCSという名称が不適切であるとしてIEI（本態性環境非寛容症）という名称が提唱されたのが1996年です。しかし、批判を受けて臨床環境医が定義を見直したという話は私の知る限りはありません。1987年の段階では「単に、それで医学的に充分だと確信した」のかもしれませんが、その後の多くに批判にも関わらず、30年以上も、臨床環境医たちが「医学的に充分だと確信」し続けていたという可能性は、私には小さいものと思えます。患者のことを考えているのであれば、財団をつくって患者向けの商品を売るよりも優先すべきことが他にあると思います。

>これがたとえば、直接臨床環境医がそう発言したとか、どこかに書いたとか、そういう記録があるのであれば、支持する証拠となるでしょうけれど、そういうものが無い以上は憶測を超えるものでは無いでしょう。

臨床環境医自身が利権を認めるような発言はしないでしょうし、よしんばそのような発言があったとしてもその臨床環境医個人の問題に過ぎず臨床環境医学全体の問題だとするのはやはり憶測になってしまうと思います。それでも、そのような発言が無い限り、「緩やかな診断基準は意図的であろう」という推測を憶測に過ぎないとみなすのも一定の見識であるでしょう。

臨床環境医学に限らず、同様の問題は医学界にみられます。ADHDの過剰診断や慢性ライム病についてはブログで述べました。男性更年期の存在はいまのところ明確には証明されておらず男性ホルモン補充療法に医学的な利益があるかどうかも明確にはなっていませんが、男性更年期の疾患概念は男性ホルモン製剤を売る製薬会社のマーケティングによって意図的に作り出されたとされています（「医者は現場でどう考えるか、石風社、第9章）。製薬会社役員の直接の発言は私の知る限りはありませんが、たとえそういう発言が無くても製薬会社の意図を推測するのは合理的な推測だと私は考えます。製薬会社が患者の利益を考えていたのなら、マーケティングを行う前に質の高い臨床試験を行ったはずだからです。

証拠が不十分の場合は、利益相反の存在をほのめかすに留めるという選択肢もあります（「日本において不活化ポリオワクチンがなかなか使用されない理由はわからない。それはそれとして、日本のメーカーは不活化ポリオワクチンを開発中だそうですね」）。証拠に反して利権の存在を言いたてるのはトンデモです（「精神病は存在しない。製薬会社と精神科医によってつくられた」）。ただ、医学界にみられる医療化もしくは「診断の拡大」の問題について、決定的な証拠がないにせよ、推測として利権の存在を述べるのは妥当であると私は考える次第です。

>その意味で言えば、直接臨床環境医に会ってコミュニケーションした人々から反発を受けるのは、ある意味当然であると思います。

これもその通りです。たとえば代替医療を批判する場合、すでにその代替医療を受け入れている人たちから反発を受けやすいという状況と似ています（というかその状況そのものだと私は考えています）。できるだけ多くの人たちからご理解いただけるような表現を心がけたいです。
531：TAKESAN：2013/07/10(水) 20:54:40 ID:???: >>530
▼　引　　用　▼
たとえば代替医療を批判する場合、すでにその代替医療を受け入れている人たちから反発を受けやすいという状況と似ています（というかその状況そのものだと私は考えています）。
▲　引用終了　▲
私もそう思います。実はそこを意識しつつ意見を書きました。
たとえば、「環境臨床医」を「ホメオパス」にした場合、というような事を考えたのですね。由井寅子は患者（と言うか、何らかの症状があって由井氏を頼る人）の事を考えていない、医学的な知見を無視するのは顧客が減るからだ、のような感じです。
で、その場合にも同じように私は、その評価には「意図」が含まれているから、それを直接的に支持する証拠が必要となるだろう、と言うと思います。
評価にはそれに見合った証拠が提示される必要がある、あるいは、証拠に見合った表現に留める、という態度を一貫させたい訳ですね。

こういう例示をすると、NATROMさん以外の人の一部から、化学物質過敏症とホメオパシーを同列と捉えるのか、などと言われそうですが、特にそういう認識はありません。他に、色々な代替療法を代入しても成り立つ喩えですので。
532：亀レス：2013/07/11(木) 19:29:59 ID:GAVWzbTM: natrom先生：ここで記述したいのは次の３点（よろしくお願いします）
１．MCS（化学物質が前提）に対する研究動向について
２．natrom先生はメタ認知療法(MCT)のようなものの一部を行い続けているのだろうか？
３．natrom先生へのご提案［（超微量）化学物質過敏症と主張し、かつnatrom先生へ論争をもって挑戦する人用］
注：コメント・ご回答は特に求めません（もちろんコメント・ご回答下さるのは自由です）３．については適宜追加予定。
＜脱線＞
文書：
ttp://www.merckmanuals.com/professional/special_subjects/syndromes_of_uncertain_origin/multiple_chemical_sensitivity_syndrome.html [Merck Manual：Multiple Chemical Sensitivity Syndrome(Idiopathic Environmental Intolerance)]
ttp://www.soumu.go.jp/main_content/000142629.pdf
ttp://news-sv.aij.or.jp/iapoc/ishikawa.pdf‎
ttp://www.jsomt.jp/journal/pdf/060010011.pdf
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=16314597
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=17620903
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=18568800
ttp://www.dsm5.org/Documents/Somatic%20Symptom%20Disorder%20Fact%20Sheet.pdf
（DSM-5 の Somatic Symptom Disorder では、Holistic Care を Promoting ？　興味深い）
うんうん
＜脱線終わり＞

＜＜続く＞＞
533：亀レス：2013/07/11(木) 19:33:34 ID:GAVWzbTM: ［［ここで一言：名前を「亀レスツィ過敏症」と入力したのだが、「亀レス」しか表示されない］］

（注：以下の文章はゲノミクス、分子生物学、化学物質過敏症や精神医学等に対し素人が記述しています）
１．論文：「Factors in genetic susceptibility in a chemical sensitive population using QEESI」、Environ Health Prev Med. 2012 Sep;17(5):357-63
遺伝子：GSTM1、GSTT1、ALDH2、PON1 の４つに限定して分析　日本人を対象にしたことが新規の後追い研究か？
最先端の研究ならば、遺伝子は限定しないはず。
QEESIを使用して "chemical sensitive populations (CSP)." を
定義との要旨の文書があるが、A total of 1,084 employees of Japanese companiesに対してQEESIは実用的？
（二重盲検化学物質負荷試験結果を考慮して）そもそも一般論としてMCSに対してQEESIは実用的なのか？
結論：「Our findings suggest that the common genotypes of GSTM1, GSTT1, ALDH2, and PON1 are of little importance to CSP in a Japanese population」

Environ Health Prev Med. （学会）って、このような論文でも掲載されるのですね。
（超微量）化学物質過敏症と主張する人々は、このような研究の在り方については、問題意識はないのでしょうか？
ブログの記事のみならず、化学物質過敏症の研究の在り方についても着目した方が良いのかもしれない。

＜＜続く＞＞
534：亀レス：2013/07/11(木) 19:35:06 ID:GAVWzbTM: ttp://kaken.nii.ac.jp/pdf/2009/seika/jsps-2/31311/19510074seika.pdf　によると、２００９年に「日本のMCS患者の診断やスクリーニングに役立つ問診票（QEESI日本語改訂版）が作成できた」とある。
関係論文：「Evaluation of subjective symptoms of Japanese patients with multiple chemical sensitivity using QEESI」、Environ Health Prev Med. 2009 September; 14(5): 267–275
先ず論文の題名が理解できない。題名が「Revision of Japanese QEESI for diagnosis and screening of MCS patients」（ブロークンだなぁ）ならば理解可能か？
AbstractのConclusionsが、「Our results suggest that subjects meeting two out of three subscale criteria can be screened as “patients suffering from a low level of environmental chemicals such as MCS” in Japan」
suggest で良いの？　どんどん読む気が薄れていく。
本文中、Methodsで、「In addition, patients suspected of having psychological disorders were examined by a qualified psychiatrist or practitioner of psychosomatic medicine, and those patients diagnosed with mental health disorders based on DSM-III or ICD-10 were also excluded from the study」
２００９年作成の論文なのにDSM-III（１９８０年改訂）を使うのはなぜ？
化学物質に対する知識に乏しい人やリテラシーに乏しい人は研究から除外しなくて良いのか？
最後に、QEESIを使用してMCSと診断（スクリーニング）した人に対して、
二重盲検化学物質負荷試験をしてQEESIの有効性を確認したとの記述が無いのは、私の見落としなのか？

あれれれれっ、こんなのがあった。ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20050328
「代替医療のトリック」（ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100208#p1 参照）を読んだ身としては、トンデモ認定したい衝動を抑えるのが困難になりつつある。
「代替医療のトリック」を（超微量）化学物質過敏症と主張する人々が読むことをご提言したい。ホメオパシーについても詳しく記載されているし。

＜＜続く＞＞
535：亀レス：2013/07/11(木) 19:36:16 ID:GAVWzbTM: その他感想
後者の論文の筆者でもあるsakabe先生は、いつまでQEESIにこだわるのでしょうか？

（超微量）化学物質過敏症と主張する人々へのご提言のまとめ
①ブログの記事のみならず、化学物質過敏症の研究の在り方についても着目した方が良いのかもしれない。
②「代替医療のトリック」を読む

＜＜続く＞＞
536：亀レス：2013/07/11(木) 19:37:16 ID:GAVWzbTM: ２．natrom先生の（超微量）化学物質過敏症と主張する人々への対応は著しく忍耐強いものがある。
これは、暗にnatrom先生が「これらの人々のnatrom先生に対する感情には現実を変える力などはなく、深刻に取り合う必要はない（取り合っても無駄）」と主張しているのであろうか（この主張は長時間続けることが必要と思われる）？？
MCTについては、次の熊野宏昭氏のツィート（12年4月14日 (GMT-07:00) AM6:34）を参照
［引用］MCTにおけるエクスポージャは、思考や感情に過度の重要性を置くメタ認知的信念を変えることを目的にしている。つまり、嫌悪的な感情を低減させることではなく、そもそも思考や感情には現実を変える力などはなく、深刻に取り合う必要はないというメタ認知的理解を促進することが、目的なのである。［引用終了］

＜＜続く＞＞
537：亀レス：2013/07/11(木) 19:38:37 ID:GAVWzbTM: ３．natrom先生に論争をもって挑戦する人に対して、natrom先生はしばしばホメオパシーに関する質問を使われます。そこで、これに関連して（超微量）化学物質過敏症と主張する人に対する質問事項を思いつきました。
次に２問示します。適宜追加予定。もしよろしければ、ご採用のご検討をお願いします。もちろん、冷静な議論や単なる質疑応答には適用すべきでないと考えます。

質問事項①食後３時間後に病院内にて医師により第一回目の血糖値測定を行った。その直後に水１滴を飲み、その後安静にして２０分時間が過ぎるのを待った後、第二回目の血糖値を測定した。前者より後者の血糖値が３０mg／dl下がった。
従って、水１滴を飲んだことにより血糖値が下がったと言えるのかどうか？
（これは、ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080710#p1　を少しアレンジしたものです）

質問事項②茶碗蒸し２人分の調理で、昆布とかつお節から取った一番だし１カップ（200cc）に塩をティースプーン１（1cc）を加える場面において、
「（人工物質である）精製塩（塩化ナトリウム99%以上）は有害であるが、自然塩（塩化ナトリウム92%）は有害でない」と主張する人はまとも、それともトンデモどちらに近いか？　ただし、茶碗蒸しは化学物質過敏症でない人が食べる。
（ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091116 を参考？　あまり参考にならないかも知れないが）

＜＜終了＞＞
538：亀レス：2013/07/12(金) 06:38:25 ID:0K5ri7VM: 537 の続きのご採用ご検討要質問事項（追加）

質問事項③（超微量）化学物質過敏症と主張する人がある日、スーパーで養殖ブリの刺身を買って食べたところ体調が不良になった。一方、別の日に同じスーパーで天然ブリの刺身を買って食べたところ、体調は不良にならなかった。
これらの結果より、養殖と天然の違いが体調不良になった原因であると結論づけた。この結論づけは正しいのかどうか？
539：亀レス：2013/07/12(金) 20:07:20 ID:u.F7ThIg: ＜＜脱線（その２）＞＞
ttp://www.hindawi.com/journals/oximed/2013/351457/
MCS（化学物質が前提）側のレビューのようだ。信頼度は素人には評価不能。
＜＜脱線（その２）終わり＞＞
540：名無しさん：2013/07/12(金) 21:50:16 ID:10IsHUIU: 正直、此処のようなアクセス数の少ない場所で議論遊びをしていても埒があかないでしょう。
541：亀レス：2013/07/12(金) 22:26:57 ID:tdpDhrhQ: ＜＜脱線（その３）＞＞
ttp://www.nicnas.gov.au/__data/assets/pdf_file/0005/4946/MCS_Final_Report_Nov_2010_PDF.pdf
オーストラリアの　Scientific Review Report　「Multiple Chemical Sensitivity: identifying key research needs」
この文書の５ページ：1.1 OVERVIEW　項において、「Presently, a diagnosis of MCS is based commonly on self-reported symptoms and chemical exposure histories. The symptom profile of MCS is indistinguishable from other multi-symptom disorders. No laboratory tests currently exist for diagnosing MCS. Different case definitions and the lack of a characteristic symptom profile and objective laboratory biomarkers for MCS have impeded recognition of the disorder as a distinct clinical entity.」
「There are no standardised treatments for MCS. Current treatments advocated for MCS include dietary changes, nutritional supplements, detoxification and desensitisation techniques, holistic or body therapies, as well as prescription medicines and behavioural therapies. The most common management regime for MCS is avoidance of agents that trigger symptoms.」　の両文は味わい深い。
Current treatmentsの一部はどんなものか想像がつかない。
＜＜脱線（その３）終わり＞＞
542：亀レス：2013/07/12(金) 22:51:58 ID:tdpDhrhQ: 540 >正直、此処のようなアクセス数の少ない場所で議論遊びをしていても埒があかないでしょう。

１．亀レスツィ過敏症（略称：亀レス）は掲示板が初めて。ブログでもツィッターでも情報発信した経験がない。ＲＯＭるだけ。
533 >［［ここで一言：名前を「亀レスツィ過敏症」と入力したのだが、「亀レス」しか表示されない］］
２．亀レスなので、ツィッターに向かない。（理系）ブログはリテラシーの問題あり（natromチェックが入る）。
また、ツィッターでＲＯＭっているだけで調子が悪くなることあり（なのでツィ過敏症）。
３．「アクセス数の多いところで議論遊びをしてもやはり埒があかない」と考えます。
４．基本的に追加の上記質問事項を記述すれば終わりにしよう。natromさんがここから出ていけと言うのならば出ていきます（まだ言われていないが）。
543：名無しさん：2013/07/12(金) 23:38:35 ID:???: 亀レスさんがここで何を言いたいのかさっぱりわからない
従って他人に何を求めてるのかもわからない
(もっぱら私の頭が足りないせいだとは思うけどw)
544：名無しさん：2013/07/13(土) 11:58:49 ID:10IsHUIU: 統合失調症の診断を内科医が下すとかトンデモなこと言ってるけど、
まともな内科医なら当然そのまま精神科を紹介するわな。
まあ、NATROM先生みたいなニセ科学批判大好きな自称内科医の方なら、
妄想の世界で診断を下すのかもしれませんがねｗ
545：ＮｉＫｅ：2013/07/13(土) 13:03:42 ID:kKmGqVRA: "精神科医であっても（平均的な臨床能力を有していれば）典型的な急性虫垂炎の診断ができるのと同様である。"

ということなので、『これは多分アレだからあっちの専門家にお願いしよう』という判断が付くという程度のことでしょうね。
546：亀レス：2013/07/13(土) 20:17:58 ID:BzNsswwM: ＜＜脱線（その２）の補足説明＞＞
> ttp://www.hindawi.com/journals/oximed/2013/351457/
これに限らず、亀レスはいろいろな文書を提示していますが、各位がこれらをどのように利用するかは各位の自由（自己責任）です。

この文書を熟読・精査していませんが、この文書の味わい深い点を次に挙げます。

①表題：「Multiple Chemical Sensitivity and the Workplace: Current Position and Need for an Occupational Health Surveillance Protocol」
この文書は労働衛生を指向していて、ネット上での化学物質過敏症論争とは多少話題が違うのかもしれない。治療の話題は含まれないようだ。
②2.Case Definition項の「In February 1996, the invited experts forming a workshop organized by the International Program on Chemical Safety (IPCS) of the WHO, the United Nations Environment Program (UNEP), and the International Labor Organization (ILO) recommended a new name: idiopathic environmental intolerances (IEI) because the term MCS “makes an unsupported judgment on causation” (i.e., environmental chemicals). This concept was taken from Sparks (2000), who defined IEI as a chronic recurrent condition, caused by a person’s inability to tolerate an environmental chemical or a class of exogenous chemicals [23–26]. 」
「IEI, according to the proponents, is a complex gene-environment interaction, whose real cause is not known, for which it is possible—though not always—to identify a triggering event (e.g., sniffing a substance) and a response involving one or more organs or systems. Depending on its characteristics (i.e., the prevalence of somatic or psychological disorders) it can be confused with allergic reactions or psychiatric illness [27, 28]. 」
「However, multiple chemical sensitivities (MCS) is still the term most widely used to describe the complex syndrome; it presents as a chain of symptoms linked to a wide variety of environmental agents and components, at levels normally tolerated by most people [11].」
「The wide range of symptoms with which MCS manifests and the difficulties of differentiating them from other pathologies—immunologic, digestive, cardiac, respiratory, psychiatric, neurologic, endocrine, and so forth—make it hard to develop a diagnostic tool that specifically identifies patients with MCS. The 1999 Consensus Document suggests using the Environmental Exposure and Sensitivity Inventory (EESI) to investigate patients for MCS. The authors subsequently modified this for faster, more widespread use, as the Quick Environmental Exposure and Sensitivity Inventory (QEESI). Some investigators have used the questionnaire in its original form but modified or adapted to take account of geographical differences [3, 33–41].」
これらの文章は味わい深い。
＜＜脱線（その２）の補足説明終わり＞＞
547：亀レス：2013/07/13(土) 20:19:28 ID:BzNsswwM: 543 に対するご回答（回答になってなかったらごめんなさい）

１．ひょっとして、539 に反応したのでしょうか？　（539 については上記でフォローした）
亀レスとしては、natrom先生（含その関係者）と化学物質過敏症の人（含その関係者）の論争の勝敗には興味がありません。
この医学論争を通じて、化学物質過敏症の人々に（医者に近いレベルで）真実を見抜く力を磨いてもらうことを希望します。
この観点からは、入手できる文書（化学物質過敏症に賛成・反対にかかわらず）を熟読・精査・検討することは良いことと考えています。
２．化学物質過敏症の問題はご存知のように、従軍慰安婦の問題同様、非常にセンシティブな問題なので、ストレートな表現はなるべく避けています。
これが他人に分かりにくいというのであれば、亀レスの表現能力が低いということでご勘弁ください。
３．亀レスはここへの書き込みを通じて他人を具体的に操作しようという意図はありません。ただし、結果的に他人を具体的に操作してしまったのならば、亀レスの表現能力が低いということでご勘弁ください。（そのような認識はありませんが）

４．ええっ、ひょっとして、某2chの 639 に反応？　>そういやmor***_**（一部ハンドル名を匿名にした）って、ちょうどNATROM氏のブログに現れた某荒らしに似てるな。
これについては、個人の解釈の自由ということです。２．項の「ストレートな表現はなるべく避けています」が成功しているとの意味でのほめ言葉かもしれません？

ちなみに、543 の名無しさんの色が緑から紫に変わっていますが、これは何を意味するのでしょうか？（掲示板初心者なので解らない）
548：亀レス：2013/07/15(月) 19:13:32 ID:???: 諸事情により、はてなにブログを開設します（大丈夫かなぁ）。時期と運営方法は未定です。
sivad氏のブログ ttp://d.hatena.ne.jp/sivad/20130712/p1 においてコメントデビューしました。

547 ２．項の「化学物質過敏症の問題はご存知のように、従軍慰安婦の問題同様、非常にセンシティ

ブな問題なので、ストレートな表現はなるべく避けています。」については、ブログにて補足説明す

る予定です。

なお、上記質問事項（537 参照）についてはこの掲示板で適宜追加投稿予定です。
549：名無しさん：2013/07/16(火) 00:33:23 ID:???: twitterその他の書き方を見てるとMCS関係者って悪意をもってNATROM氏の発言を曲解し
さらに誰得な議論を吹っかけてN氏の消耗を図っているようにしか見えないな
MCSという疾病概念が否定されることがまるで彼らの生き甲斐の否定につながるかのように
受け取っているようだがなぜそうなるのか、彼らは結局何をしたいのか
傍観者にはさっぱりわからない
550：ＮｉＫｅ：2013/07/16(火) 02:06:04 ID:kKmGqVRA: 患者を自称する人は分からないでもないですよ。
自分が苦しんでいるのに違うとか言いやがって！みたいな気分になるかもしれないし。

（実際には、他のツイートや掲示板発言やブログを見ると「あーその手の人なのね」と思っちゃいますが）

そうじゃない人たちはねえ……。やっぱりあれって「弱者の味方」のつもりなのだろうか。
551：名無しさん：2013/07/16(火) 17:49:54 ID:10IsHUIU: NiKeさんの信仰心の厚さには頭が下がります。
552：akavei：2013/07/16(火) 21:16:58 ID:fSgn5TwU: ＮｉＫｅさんの意見に少し同意です。
akavei実は、10万人に一人の持病を持っていて、何分患者が少ないことも有って、症状を訴え初めてから確定診断が出るまで5年以上費やしました。
5年経って、出た確定診断でも、患者がそんな割合だから病気のことがよく分かっていなくて、治療法は開胸しての大手術か、(当時)１-2年程度持つかもって言われたその場しのぎ的な手術しか治療法が無く。
もちろん、そんなだから薬も有りませんが、確定診断が出たときには、心底安堵したものです。
だからもし、それらが患者サンたちによるものであれば、それはまだ分かる気がします。
とは言っても、NATROMさんに文句を言うよりも先に、臨床環境医たちに「はよ論文書け」というのがスジでしょうに。
553：名無しさん：2013/07/16(火) 21:34:27 ID:???: 分かりやすさ尤もらしさという点でN氏の方に分があるように思う
信仰などという言葉を使って煽ろうとしている時点で>>551さんが普通の人じゃないことが推察できる
Nikeさんやakaveiさんのように患者側の気持ちを説明してくれればN氏ももう少し配慮の余地があったかもと
納得したような気にもなるが、的外れの長文を延々と書きつらねる執念は理解に苦しむ
554：名無しさん：2013/07/16(火) 22:54:47 ID:10IsHUIU: >>552
論文の検索もできないの？

>>553
一文だけで「普通の人じゃない（そもそも普通の人とは？）」と推察できるとは素晴らしい心眼お持ちですね。恐れ入ります。
555：TAKESAN：2013/07/16(火) 23:19:50 ID:???: 非常に今更で、しかもスレ違いなのかも知れませんが。

NATROMさんの「化学物質過敏症に関する覚え書き」の一部ページでは、バックグランドカラーが緑で、「class=negative」の文字が赤修飾ですよね。
これってアクセシビリティが余りよろしく無いと思うのですが、どうなのでしょうか（一応、Fujitsu ColorDoctorで見てみました）。

もちろん、CSSを切って見れば良い、と言われればそれまでですが。
556：akavei：2013/07/17(水) 00:07:09 ID:c5KjZjHU: へー、論文あるんだ。じゃ、いい直すよ。

臨床環境医たちに「書かれているという論文を教えてください」というのがスジだ。
アドバイスとしては、その論文を提示しながら論をはりなさいってとこかな。
557：名無しさん：2013/07/17(水) 00:43:48 ID:10IsHUIU: >>556
いくらでもあるけど...一例ね。
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/10025378529
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/10018791942
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110003723773
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/10029423567

貴方は「はよ論文書け」といっていたので、論文を提示しました。
反証は以上になります。あと、自分で調べてね。
558：ＮｉＫｅ：2013/07/17(水) 01:14:16 ID:kKmGqVRA: そりゃ論文くらいあるでしょう。

「ホメオパシーはこんなに効く！」って論文だって山ほどあるんだからｗ
559：akavei：2013/07/17(水) 01:58:11 ID:LuahsQy6: >>557
うん、有るんだね。
じゃ、今後はもうちょっとマシなMCS論者が出てくるのを期待してます。
560：あ：2013/07/17(水) 06:16:07 ID:10IsHUIU: >>558
「柳沢幸雄」でぐぐってみ。まあ、手のひら返したように「権威主義だ！」とか言い出すだろうがね（笑）

>>559
自分が間違った事いってたのに、開き直られても。素直にごめんなさいもできないの？
大の大人が。
561：名無しさん：2013/07/17(水) 08:51:56 ID:???: >>554
普通の人というのは
自分の子供に聞かせても恥ずかしくない会話ができる人
意見が違ってもf2fでの付き合いもできそうな人
と言ったところですかねぇ?

何にしろ、初対面でいきなり嫌味を浴びせるような人は普通ではないと思いますよｗ
562：ＮｉＫｅ：2013/07/17(水) 09:41:20 ID:kKmGqVRA: なるほど、この先生をカンバンにしてるのかｗ
そしてやはり医師ではなかった。案の定ですなー。

しかも去年の3月に退官してるし。

ところで、実は「論文さえあればOK」じゃないんですよー。
きちんと二重盲験で調べて、原因を探ってますか？って話だからね。
563：あ：2013/07/17(水) 10:14:04 ID:10IsHUIU: >>562
しかし、無知って最強だなｗ
有吉佐和子の「複合汚染」を読むことをすすめるよ。
564：ＮｉＫｅ：2013/07/17(水) 11:28:27 ID:kKmGqVRA: ちゃんと医学的に検証され認められたものを持ってきて下さい。
565：あ：2013/07/17(水) 12:41:16 ID:10IsHUIU: >>564
なにそれ。人体実験でもしろって話？

しかし、無知は恐ろしい。自分で調べもせずにあるものを信じるという行為が、
どれだけ社会にとってマイナスかどうか。考えたほうがよろしい。
566：名無しさん：2013/07/17(水) 18:01:35 ID:???: >>555
>NATROMさんの「化学物質過敏症に関する覚え書き」の一部ページでは、バックグランドカラーが緑で、「class=negative」の文字が赤修飾ですよね。
>これってアクセシビリティが余りよろしく無いと思うのですが、どうなのでしょうか（一応、Fujitsu ColorDoctorで見てみました）。

ご指摘ありがとうございました。CSSをいじって背景をより明るく、文字をより暗く調整しました。
567：TAKESAN：2013/07/17(水) 18:58:22 ID:???: >>566

NATROMさんですよね？

せっかく素早く対応して頂いたのに申し訳ありません、、、
えっと、私が書いたのは、緑地に赤文字の場合、アクセシビリティのチェッカー（第二色覚）では
ttp://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/u/ublftbo/20130717/20130717185237_original.png
こんな感じになった、という事だったのでした。
568：TAKESAN：2013/07/17(水) 19:01:59 ID:???: この種の議論で、
「論文出せ」
てのはあんまり良くないと思います。ホメオパシーも水伝も「論文はある」んですから。

「論文」が「良質な論文」を意味してるのかも知れないですが、それを読み取ってくれるのは、そもそも話が解ってる人でしょうし。

>>565
その「人体実験」て何ですか？
569：あ：2013/07/17(水) 19:56:13 ID:10IsHUIU: >>568
特定の物質を使った負荷試験ですよ。
570：TAKESAN：2013/07/17(水) 20:04:24 ID:???: >>569
という事はあなたは、実験協力者の同意を得た（同意を得られるから実験出来る）研究を取り敢えず「人体実験」て呼ぶんですか？
571：あ：2013/07/17(水) 20:13:31 ID:10IsHUIU: >>570
同意関係ないですよ。実験者自身が駄目になるんですから。（もちろん被験者も）
だから負荷試験はやらないことになったんです。それぐらい調べてみたらいかがです？
572：TAKESAN：2013/07/17(水) 20:16:22 ID:???: >>571
「実験者自身が駄目になる」てどういう意味ですか？

それはともかく、これだと想定される物質への曝露を人為的に行うのをことごとく人体実験と表現なさる訳ですね。それをせずに、どうやって原因が特定出来るんですか？
573：あ：2013/07/17(水) 20:28:34 ID:10IsHUIU: >>572
実験者が駄目になるってわかりません？試験に使う試薬を用意したりする段階で曝露したりするするでしょ。

なにかすごい思い込みが激しいようですけど、負荷試験は「原因を特定」するためにやっているわけじゃないですよ。
あくまで、仮説の中での実験にすぎないです。いまは生活環境におけるVOC濃度の上下でバイタルに相関があるかどうかの実験や、
遺伝子多型の研究などに移ってますよ。まったく臨床環境医学について少しは勉強したほうがよろしいのでは？
574：ＮｉＫｅ：2013/07/17(水) 20:41:12 ID:kKmGqVRA: 現実には二重盲験の負荷試験は環境省によって実施されていて
それによって「有意な相関は見られない」という結果が出てます。

まあ別に負荷試験でなくてもいいけど、この結果をくつがえすような研究しないとね。
575：TAKESAN：2013/07/17(水) 20:44:33 ID:???: >>573
いえいえ、臨床環境医学がどうこうとかでは無く、もっと一般的な話なので。
実験に使用する試薬等に曝露されて「駄目になる」というなら、それらの物質を用いる化学や技術等、一切の実験が出来なくなるじゃないですか。
別に、実験者が「化学物質過敏症である」のでは無いでしょう？

>負荷試験は「原因を特定」するためにやっているわけじゃないですよ。

そもそも化学物質過敏症の原因はどのような根拠によって主張されているのですか？

後、思い込みが激しいとか、そういう、相手の心性の評価を入れる意味は全くありませんので。私の思い込みが激しい事が判明した所で、あなたが言っている事が解りやすくなる訳でも無いですし。

▼　引　　用　▼
いまは生活環境におけるVOC濃度の上下でバイタルに相関があるかどうかの実験や、
遺伝子多型の研究などに移ってますよ。
▲　引用終了　▲
その実験は誰がやってるんですか？　実験者は「駄目になる」のでは？　そういう所で使うのとは根本的に違っているのでしょうか。
576：あ：2013/07/17(水) 20:46:34 ID:10IsHUIU: >>574
試験デザインについて口出しも出来ない無知が偉そうな事をいうもんじゃない。

化学物質過敏症の存在は明らかであり、機序の解明のための研究は当然必要だ。
ただ、未だに二重盲検法の負荷試験などと、まったく研究に関わっていないシロウトのNATROMに、
試験の妥当性を図るだけの器量が有るわけがない。そんなこともわからないとは。馬鹿につける薬はないよ。
577：TAKESAN：2013/07/17(水) 20:46:40 ID:???: あ、「使う」んじゃ無いですね。
「生活環境におけるVOC濃度」では大丈夫だけど、実験に使う際に準備になる時に「駄目になる」という訳ですか。いや、納得は全く出来ませんけれども。
578：TAKESAN：2013/07/17(水) 20:49:30 ID:???: >>576
ですから、私が無知でも馬鹿でも、あなたの説明が明瞭になる訳ではありませんから。

二重盲検無作為化対照試験（DB-RCT）を行う以外にどうやったら「主張されている物が原因である」と自信を持って言えるのか、とたずねているのです。
要するに、
「どういうデザインの研究で」
「何が判明すれば」
「それが原因だと強く言える」
のかを訊いています。
579：あ：2013/07/17(水) 20:50:45 ID:10IsHUIU: >>575
「生活環境」ですよ？わかりますか。要するに日常生活でバイタルの計測をしているわけです。

研究成果報告がPDF読めますので、一度目を通すことを勧めます。
ttp://kaken.nii.ac.jp/d/p/19201007
580：あ：2013/07/17(水) 20:53:40 ID:10IsHUIU: >>578
残念ながら私は研究者ではないので、デザインに口出し出来る身ではないです。
本当に疑問に思うのでしたら、ぜひ臨床環境医学会に問い合わせてみてはいかが。
581：TAKESAN：2013/07/17(水) 20:58:31 ID:???: >>580
その理屈はおかしいでしょう。
デザインの良し悪しや水準の評価が出来ないのなら、誰それがどこで行ったどのような研究の質が高い、という事が一切言えなくなります。
当然、NATROMさんによる各種研究の検討についても、何も言えなくなります。

当該問題について、臨床環境医学に携わる人の研究こそが優れていると主張出来るのならば、それが医学的一般的に見ても高いレベルであるのだと、根拠をもって詳細に説明出来るはずです。
582：あ：2013/07/17(水) 21:07:41 ID:10IsHUIU: そういえば、こちらの論文には二重盲検法で瞳孔反応に有意差が出ているらしいですけどね。
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/10012677155
（アブストラクトが見つかりませんでしたが失礼）

それはそうと、NATROM氏は毒性学も臨床環境医学も精神医学もまったくのシロウトでありますので、
一体全体、どうやって化学物質過敏症が「心因性」だなどと言えるのか甚だ疑問であります。

まあ、本物の専門家もNATROM氏の根拠薄弱な妄想理論を見てますので、
そのうち酷いしっぺ返しがくるでしょうなｗ
583：TAKESAN：2013/07/17(水) 21:17:54 ID:???: >>582
上で書いているでしょう？　単に論文があるという事だけでは話にならないと。

そもそも、「有意差」がどういう意味か解っているのですか。
一体何のために、メタアナリシスやシステマティック・レビューがあるのでしょうか。

尤も、有意差が、とよく仰るのはNATROMさんも同様なので、そこについては、一考なさる方が良いと思いますけれども。
584：あ：2013/07/17(水) 21:22:16 ID:10IsHUIU: >>583
NATROM氏がもし本当に「化学物質過敏症」は心因性であると主張するのだとしたら、
同じように論文として起稿するのが筋では。もしかして、ネットで駄文を垂れ流すことに、
学術的な意味があるとでも？論文を書くということを怠っているのだから、まずもってNATROM氏が語る口を持たないのは明白。
論文を書いて反論しなさい。それ以外に学術的に認められる術はない。
585：TAKESAN：2013/07/17(水) 21:28:08 ID:???: >>584
いえいえ。
あなたがどのような理路でもって主張に至ったのか、という話をしているのです。NATROMさんの話はまた別です。
NATROMさんの言っている事がたとえ脆弱だとしても、それであなたの主張の強固になったり、確からしさが増す訳ではありません。

だから、あなたは、化学物質過敏症の原因がこれこれである、とどうして自信を持って言えるのですか。その根拠は？
586：あ：2013/07/17(水) 21:31:20 ID:10IsHUIU: >>585
おや？話を逸らしましたね。
「化学物質過敏症は臨床環境医によって作られた医原病」とNATROM氏はいいました。
なので、当然のことながら臨床環境医学に対して論文で対向するのが筋でしょう。
もしかしてそんなこともわからないのですか？

私の主張ではなく、NATROM氏が行った妄言の筋を通すために、論文を書く必要があると提言しました。
それに対して、私の主張がどうとか話を逸らしてもなんに意味もありませんよ。
587：TAKESAN：2013/07/17(水) 21:34:19 ID:???: >>586
ですから、あなたはどのような根拠でもって、化学物質過敏症の原因はこれこれの物質である、と主張なさるのですか？
あるいは、これが原因である、と自信をもって言えるために必要とされる根拠とはどのようなものなのですか？
588：あ：2013/07/17(水) 21:38:23 ID:10IsHUIU: >>587
あの、誰と戦ってるんですかね。私は機序不明だから研究されていると言っているに過ぎない。
そういうのは典型的な詭弁という。よく憶えておくといいですよ。

さて、あとはNATROM氏が臨床環境医学と論文で戦う日を待つばかり。
果たしてその日はくるのかどうか。
589：TAKESAN：2013/07/17(水) 21:41:14 ID:???: >>588
「言っているに過ぎない。」って、もしかするとあなたは、化学物質過敏症の「原因」については何も確からしい事は言えない、という立場なのですか？

ちなみに、
「機序が不明」である事と
「原因が不明」である事は
違います。
590：あ：2013/07/17(水) 21:45:48 ID:10IsHUIU: >>589
私の主張は関係ないといったはず。NATROM氏の矛先は「臨床環境医学」に向かっている。
私とNATROM氏が戦った所でシロウト戦にしかならんでしょ。なので「臨床環境医学」に論文で反論せよと言っている。
わかりますか？私と貴方が戦ってもそう。意味が無いんですよ。
591：TAKESAN：2013/07/17(水) 21:52:44 ID:???: >>590
いや、ですから、あなたは化学物質過敏症と呼ばれるものの原因については何も主張していないという事なのですか？
592：あ：2013/07/17(水) 21:55:15 ID:10IsHUIU: >>591
なぜ話を逸らすのか理解に苦しみます。
私の主張は関係ないと何度いったらわかるのか。物分かりか大分悪いようで。

さて、私はそろそろ御暇いたします。
ぜひ、NATROM氏が「臨床環境医学」に対して論文で学術的に反論いただくことを願います。それでは。
593：TAKESAN：2013/07/17(水) 21:56:22 ID:???: 原因について特に何も言っていないのなら、人体実験がどうとか有意差を持ち出したりとか、臨床環境医学はこういう事をやっていると説明するとか、一体そんな話に何の意味があるのでしょうかね。何を持ち出そうが原因など解らん、という話ではありませんか。
594：TAKESAN：2013/07/17(水) 21:57:18 ID:???: ちょっと連投し過ぎましたね。失礼しました＞NATROMさん
595：NATROM：2013/07/18(木) 00:19:01 ID:???: >>566はNATROMです。

>>567
明暗をつけることで読みやすくなったと考えたのですが、色も変えるべきでしたでしょうか。

ttp://f.hatena.ne.jp/NATROM/20130718001048

チェッカーは私も使ってみました。十分読めると判断したのですが、なかなか難しいです。
596：NATROM：2013/07/18(木) 01:02:24 ID:???: あさんへ。

「実験者自身が駄目になるんですから。（もちろん被験者も）だから負荷試験はやらないことになった」のだそうですが、本当でしょうか。ソースを示してください。実験者であってもかような濃い濃度は取り扱わないと思います。あるいは、「実験者自身が駄目になる」という理由で負荷試験を行わないのだとすれば、当然動物実験も行わないのですよね？化学物質過敏症よりもずっと高い濃度で症状が生じる急性中毒に関する動物実験も、「実験者自身が駄目になる」と、あさんはお考えですよね？

負荷試験を行わないようになった理由は、「二重盲検下での負荷試験では有意差が出ないことがようやく周知されてきたからだ」と私は考えます。まあ大きな一歩ですね。

>生活環境におけるVOC濃度の上下でバイタルに相関があるかどうかの実験

傍証ぐらいにはなりますが、被験者がどの地点でVOC濃度が高いか低いかを推測できた場合（被験者によってはできると思う）、VOC濃度ではなく心理的要因でバイタルに相関が出る可能性が否定できませんね。「あっ、このあたりVOC濃度が高そう」という認識はバイタルに影響しえます。

>遺伝子多型の研究

「心理的要因でさまざまな症状が誘発されやすい人」の遺伝的な特徴がわかるだけかもしれません。

>NATROM氏がもし本当に「化学物質過敏症」は心因性であると主張するのだとしたら、
>同じように論文として起稿するのが筋では。

それは論文にならんのです。なぜなら新規性がないからです。すでに『「化学物質過敏症」は心因性である』（より正確には「化学物質過敏症の症状誘発は心理的要因によっておこる」、とか、「化学物質過敏症は身体表現性障害あるいはその類縁疾患である」とかですが）と主張している論文は山のようにあるのです。そういう山のようにある論文を元に、UpToDateやAMAが結論を出しているのです。「ホメオパシーに特異的効果が無い」という主張をしたとしてまともな論文にはならんでしょ、それと同じことです。一方、私の知る限りでは、瞳孔反応に限らず何らかの有意差をきちんとコントロールされた二重盲検法で示した英文の論文はありません。新規性ありまくりです。いったいなぜ宮田先生らが「神経眼科」などという身内の和文雑誌にしか発表しないのか不思議でたまりません。

「論文として起稿せよ」という、あさんとまったく同じことを言っていた人がいました。その人には上記したのと同じような説明をしたのですが、どうやらご理解いただけなかったようです。あさんはどうでしょうか。
597：あ：2013/07/18(木) 04:39:27 ID:10IsHUIU: ご本人がご登場いただき有り難うございます。

＞負荷試験を行わないようになった理由は、「二重盲検下での負荷試験では有意差が出ないことがようやく周知されてきたからだ」と私は考えます。まあ大きな一歩ですね。

有意差の出ている論文を提示しましたが、お読みいただいてないようですね。
また、なぜか動物実験を引き合いに出しているようですが、動物実験でも当然実験者にリスクはあります。
化学物質過敏症の実験ですと、呼吸器経路の曝露が主になるので、当然実験者へのリスクは格段に高い。

＞「あっ、このあたりVOC濃度が高そう」という認識はバイタルに影響しえます。
化学物質過敏症は極低濃度に反応するのではないですか？「あっ、このあたりVOC濃度が高そう」などという、
奇特な表現を使う辺り、とてもじゃないけど科学者とは言えませんね。そもそも、私の提示したものはお読みになりましたか？
ぜひ、そちらを引用いただき、日記でもなんなりでも真面目に論考をお書き下さい。

＞「心理的要因でさまざまな症状が誘発されやすい人」の遺伝的な特徴がわかるだけかもしれません。
遺伝子多型で身体表現性障害がわかるということですか！驚きの発見ですね。
あまりに奇特でトンデモな発想でしたので思わず笑ってしまいました。ぜひ、その件もご自身の日記に書かれてみては？

＞そういう山のようにある論文を元に、UpToDateやAMAが結論を出しているのです。
仮に山のようにあったとして、エビデンスレベルが正しいという話にはならないのでは。
少数の医師の見解でしかないUpToDateが「結論」をだしているという表現は、あまりにも医学者としてかけ離れている考えだと感じる。
まさか、それを「鵜呑み」にして臨床に当たっているのだとしたら、まさに医者の資質の欠落と言わざる追えない。

また、20年も前のAMAが「結論」を出しているとおっしゃってますが、本当ですか？
でしたら、それ以降にMCSの研究はストップするはずですが、なぜそうなっていないのか。
そもそも、まだ未知の病態であるMCSに安易に「結論」などだせるわけがない。AMAを引き合いに出すのは権威主義ですか？
片瀬久美子女史の迷言、「科学は、時代や文化などで変わってくる価値観には左右されません。」を思い出します。

さて、新規性がないならなぜ1992年以降も化学物質過敏症に否定的な見解を示す論文が提出されているのか疑問です。
論文を起稿しないというのは、ご自身が「論文を起稿するだけの能力がない」と言っているのと同義です。
ぜひ、ご自身の妄想理論を学術的に表明いただき、「臨床環境医学」と対峙していただくことを切に祈ります。
598：あ：2013/07/18(木) 04:47:01 ID:10IsHUIU: なお、何度も言っていますが対峙するのは私ではなく「臨床環境医学」であることはお間違えなきよう。
私は論戦する気はありませんし、試験デザインにあれこれ言えるような立場ではありません。

ご自身の信頼がかかっています。論文、頑張って書いてくださいね。
599：TAKESAN：2013/07/18(木) 06:17:41 ID:???: >>595
基本的には白地に黒かなとは思います。それはそれで、眩しくて見辛かったりするのでむつかしいですけれど。背景を薄めのグレーにするとか。

>>598
「試験デザインにあれこれ言えるような立場ではありません。」のならば、「エビデンスレベル」がどうこう等とも言えないでしょう。
しかも、エビデンスレベルは「正しい」では無く「高い/低い」です。エビデンスレベルってほぼ専門用語なのですが、理解しておられますか？
だから、そんな認識では、あなたがどんな論文を提示しようが意味が無いでしょう。

---------------------

何度も言いますが、「有意差」だけでは何も言えません。違いがあろうが無かろうが結果は有意になり得ます。標本を大きくすれば、差が極小でも有意になります。そもそも有意水準を設定する意味というのを考えるべきです。問題は、臨床的に意義のある違いがある事が、いくつもの適切なデザインによる研究によって支持されているかどうか、です。
尤も、あさんは有意という言葉の意味をご存知なのか定かではありませんが。
600：あ：2013/07/18(木) 07:55:11 ID:10IsHUIU: >>599
エビデンスレベルが「正しい」という表現はおかしいですね。申し訳ありません。

さて、貴方は何度言ったらわかるのかわかりませんが、
NATROM氏が批判しているのが「臨床環境医学」だとするなら、
当然「臨床環境医学」の論文を引用して批判する必要性がありますが、それはご納得いただけますか？

私に対して、なぜか異様に執着しているようですが、そもそもNATROM氏の矛先は「臨床環境医学」に向かっているはずです。
私を叩いても埃ぐらいしかでませんので、ぜひNATROM氏が論文を書き、正々堂々と「臨床環境医学」と対峙することを望みます。
601：ＮｉＫｅ：2013/07/18(木) 09:49:50 ID:kKmGqVRA: > 当然「臨床環境医学」の論文を引用して

ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html や「NATROMの日記」をちゃんと読んでます？
602：あ：2013/07/18(木) 09:59:04 ID:10IsHUIU: >>601
新しい論文が提出されたらそれに対して反論するのが筋ですが、どうやらNATROM氏は古い（自分の都合のいい）論文しか引用しないという
都合のいい性格をしているようですよ。さらに、一般書籍を引用するなど論外。
603：ＮｉＫｅ：2013/07/18(木) 10:08:13 ID:kKmGqVRA: 身内雑誌で、1本だけで、英文にもしてない。
という時点で「別に無視してもいいかあ」と思われるんですけどねえ。

本当にこれが何か決定的だと思うんなら「ちゃんと検証したんだ」と主張する人が引用すればいいと思うよ。
604：ＮｉＫｅ：2013/07/18(木) 10:10:38 ID:kKmGqVRA: 「一般書籍の引用」をダメってことにしたいんなら、その内容が現在の「臨床環境医学」では否定されてることを示さないとね。
今でも著者はその筋の（日本における）第一人者ってことになってますよね。

そうしないと、10年前だろうと20年前だろうと「これが通用しているのだな」と判断されます。
当然の話。
605：あ：2013/07/18(木) 10:11:50 ID:10IsHUIU: >>603
正直呆れています。身内雑誌だけ？論文の起稿先をご覧になってますか？
あまりに馬鹿馬鹿しいので、これにて御暇します。では。
606：NATROM：2013/07/18(木) 11:22:48 ID:???: あさんへ。

（１）「実験者自身が駄目になるんですから。（もちろん被験者も）だから負荷試験はやらないことになった」のだそうですが、本当でしょうか。ソースを示してください。

という指摘に、まず誠実に答えてください。なぜ答えられないのですか。それともソースは存在しないのですか。

>有意差の出ている論文を提示しましたが、お読みいただいてないようですね。

（２）「有意差の出ている論文」について、少なくともAbstractが読めるものか、そうでなくてもPubmedで検索可能な論文を提示してください。

ちなみに>>557でご紹介されているのは最後のを除いて原著論文ではないようですが。最後のは「日本臨床環境医学会会誌」、つまり身内の雑誌ですね。

>動物実験でも当然実験者にリスクはあります。
>化学物質過敏症の実験ですと、呼吸器経路の曝露が主になるので、当然実験者へのリスクは格段に高い。

（３）ということはつまり、「動物実験もやらなくなった」と、あさんはお考えなのですか？

「実験者自身が駄目になるから負荷試験はやらないことになった」という主張は誤りだと考えます。あさん自身が想像で思いついた主張なのか、それとも出所が別にあるのか知りたいのです。誤りだと考える理由はごく単純で、実験者の健康障害を理由に負荷試験をやらないのであれば、動物実験をはじめとしたもっと濃度の高い化学物質を扱う実験もすべてやらなくなるはずだからです。そんなわけないだろ。負荷試験で使用される「化学物質」の濃度はきわめて低濃度で、たとえばホルムアルデヒドであれば生活環境基準の2分の１とか10分の1とかです。

>化学物質過敏症は極低濃度に反応するのではないですか？「あっ、このあたりVOC濃度が高そう」などという、
>奇特な表現を使う辺り、とてもじゃないけど科学者とは言えませんね。そもそも、私の提示したものはお読みになりましたか？

もちろん読みました。読んだ上で「心理的要因でバイタルに相関が出る可能性が否定できません」と述べました。何か反論はありますか？説明のための表現にケチをつけるだけで、具体的に「○○という理由で心理的要因でバイタルに相関が出る可能性は否定できる」といった反論はないようです。

>遺伝子多型で身体表現性障害がわかるということですか！驚きの発見ですね。

より正確には「身体表現性障害に寄与する遺伝的要因がわかるかもしれない」ですね。身体表現性障害集団と対照集団とを比較すれば、何かしらの遺伝的要因の差異が存在する可能性はあります。それはそれで興味深い知見です。いったいなぜ「奇特でトンデモな発想」なのか、理由が説明されていません。

>仮に山のようにあったとして、エビデンスレベルが正しいという話にはならないのでは。

それを言うなら「生活環境におけるVOC濃度の上下でバイタルに相関があるかどうかの実験」や「遺伝子多型の研究」は論文になっているんですか？Sakabe K[Author]で検索してみましたが、まだ論文にはなっていないみたいです。あさんの提出した証拠は、「山の一つ」にすらなっていないのでは？

>少数の医師の見解でしかないUpToDateが「結論」をだしているという表現は、あまりにも医学者としてかけ離れている考えだと感じる。

UpToDateはEBMを実践している臨床医の間では信頼されているツールです。あさんが「少数の医師の見解でしかない」とした根拠は？もしかして、「ある一医師のブログの記述」が根拠でしょうか？
607：NATROM：2013/07/18(木) 11:23:10 ID:???: >また、20年も前のAMAが「結論」を出しているとおっしゃってますが、本当ですか？

本当です。書誌情報は提示してあるのでお読みになってはいかがでしょう。

>でしたら、それ以降にMCSの研究はストップするはずですが、なぜそうなっていないのか。

非主流の医学者が研究する自由はあります。ホメオパシーだっていまだに研究されているでしょう。

>そもそも、まだ未知の病態であるMCSに安易に「結論」などだせるわけがない。AMAを引き合いに出すのは権威主義ですか？

ある時点で使用可能な情報を持って暫定的な結論を出すことはできます。というかその場その場で結論を出さないと臨床はまわりません。結論が出るまで病気は待ってくれません。1992年にAMAがダメ出しをしてからもさまざまな情報が出てきました。もしかしたらAMAが結論を撤回するような新しい情報が出る可能性もあったのですが、私がいくつか紹介したように、実際にはむしろ臨床環境医学に否定的な情報が多く出てきました。その結果がUpToDateの記述です。

>さて、新規性がないならなぜ1992年以降も化学物質過敏症に否定的な見解を示す論文が提出されているのか疑問です。

否定的な見解を補強するような新規性があれば論文になります。たとえばこんな感じです。

旧「化学物質過敏症の疾患概念を証明する対照群を用いた研究はない」
新「実際に対照群を用いた研究をやってみたら、化学物質過敏症の疾患概念に否定的な結果が出た」

旧「化学物質の害を過度に強調することが患者の過敏性の拡大に寄与している可能性がある」
新「実際に実験してみたら、その可能性を証明できた」

旧「化学物質過敏症は身体表現性障害の一亜形である」
新「身体表現性障害なら認知行動療法が効果があるかもしれないからRCTやってみる」

あさんの論法でホメオパシーも擁護可能です。ホメオパシーについてはおおむね2005年のLancet誌のShangのメタ解析で決着がついたとみなしていいんですが、以降もホメオパシーについていろんな論文が出版されているんですよ。「未知部分が多いホメオパシーを安易に否定する結論が出せるわけがない。Lancetを引きあいに出すのは権威主義か？Shangのメタ解析が結論を出したとするならば、それ以降にMCSの研究はストップするはずだが、なぜそうなっていないのか。2005年以降もホメオパシーの論文が提出されているのか疑問だ。ホメオパシーを否定するならブログやツイッターではなく論文を書け。新しい論文が提出されたらそれに対して反論するのが筋だが、ホメオパシー批判者は2005年の古い論文しか引用しない」。

別に自分で論文を書かなくても、否定する論文はたくさんあるのです。
608：あ：2013/07/18(木) 11:37:23 ID:10IsHUIU: >>607
なぜホメオパシーをだすのか全く理解できませんが、あなたが「論文を書く能力」がない、
ネットで駄文を垂れ流し、「批判ごっこ」をしているのはよくわかりました。

答えに窮するとホメオパシーを持ち出す、典型的な詭弁家の姿、その眼にしかと焼付け、
私はこの場から去ろうとおもいます。では。ごきげんよう。
609：TAKESAN：2013/07/18(木) 18:23:30 ID:???: >>608
ああ、去ったのですね。

結局、この方が、何をもって化学物質過敏症の原因がこれこれである、と主張なさっているのか、解らず終いでした。
610：akavei：2013/07/18(木) 21:17:46 ID:pNeVWxeM: >>557
ななしさんへ。
せっかくご紹介していただいたんだけど、タイトルを見てみたら、期待はずれでした。

なので、もう一度別のものを紹介くださるか、臨床環境医たちに、「はよ論文書け」と、言ってください。
611：GB：2013/07/18(木) 23:59:26 ID:???: ブログ（日記）の方のブクマで、ある方が

「臨床環境医による心理的要因の軽視がMCSの治療法の進歩を阻害し、患者の利益を損なっている。」この観点こそNATROM氏の主張の核心だと思うのだが、理解できないのか理解する気がないのか？

というコメントを寄せられていますが、その通りだ、と思いました。

ホメオパシーとの共通項もコレ。患者の利益を損なっている、んですよ。
612：NATROM：2013/07/19(金) 11:21:36 ID:???: 「実験者自身が駄目になるんですから。（もちろん被験者も）だから負荷試験はやらないことになった」の根拠も
聞けずじまいでしたね…。
613：ＮｉＫｅ：2013/07/19(金) 13:54:17 ID:kKmGqVRA: sivad先生まで身内論文を頼りにし始めた。
よほどネタがないのですな。
614：ＮｉＫｅ：2013/07/19(金) 14:06:46 ID:kKmGqVRA: ところで「タバコアレルギー」というのは存在するのでしょうか。

検索するとMCSの話ばっかり出てくる……
615：TAKESAN：2013/07/19(金) 18:19:24 ID:???: 実験者が駄目になる、という意見はさすがに斬新だったので、どんな理路でそれが主張されているのかちょっと知りたかったですね。
616：TAKESAN：2013/07/19(金) 18:23:33 ID:???: NATROMさんのブログで認知行動療法の話が出ていましたが、『エビデンス臨床心理学』が参考になると思います。ちょっと古いですが。
後、『臨床心理学における科学と疑似科学』　こっちは訳がひどいですがコンセプトはいいです。
617：NATROM：2013/07/20(土) 07:16:36 ID:???: Pubmedで"tobacco allergy"を検索すると17件。うち16件は1983年以前の論文でなかには[Tobacco allergy--does it exist?]なんていうタイトルの論文もあり不安になりますが、

Tobacco allergy: demonstration of cross-reactivity with other members of Solanaceae family and mugwort pollen.
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10071524

によると、稀ではあるがタバコアレルギーはあるとされているようです。ちまたで言われているタバコアレルギーとはまったく違いそうです。そもそも喫煙ではなく農業における殺虫剤としての使用の話をしているような…。
618：NATROM：2013/07/20(土) 07:24:18 ID:???: 「実験者が駄目になる」は、想像するに、「負荷物質を準備する実験者は被験者以上に化学物質に曝露される。ゆえに実験者にも健康障害が起こるに違いない」という理屈なのではなかろうかと…。だとすると『別に、実験者が「化学物質過敏症である」のでは無いでしょう？』で終わる話なんですが。

『エビデンス臨床心理学』『臨床心理学における科学と疑似科学』は今度読んでみます。本の紹介ありがとうございました。
619：TAKESAN：2013/07/21(日) 07:57:56 ID:???: ▼　引　　用　▼
化学物質過敏症で負荷試験ができないのは、負荷試験を行う医療スタッフがその化学物質に過敏になってしまうからと言いはじめたのは私
▲　引用終了　▲
だそうです。
ttp://twitter.com/shibawaki/status/358657788018294784

そりゃあ、それが学会なりの公式見解でるというならば、記録が無いと信用はされないでしょうね。幾人かの医師の見解に過ぎないというなら、それが「負荷試験が一般的に出来ない理由」として紹介されるのは何故？となるでしょう。
もちろん、記録があったらあったで、そんな意味不明な事言ってるんだ、となる気がしますが。

ところで、既出と思いますが、新しい所では2012年にシングルブラインドの負荷試験が行われていたりするようですが（吉田ら『特発性環境不耐症（いわゆる「化学物質過敏症」）患者に対する
単盲検法による化学物質曝露負荷試験』ttp://www.jsomt.jp/journal/pdf/060010011.pdf ※PDF）、これはどういう事なんでしょうか。実験者が駄目になるから行われなくなったのでは？

また、仮に何らかの理由でDB-RCTが不可能である事をひとまず受け容れたとして、じゃあ「それ」（「それ」には色々の物質が入る）が原因であるとどういう根拠で主張出来るのでしょうね。

個人差がある事をもってRCTの有用さを否定する向きもあるようですけれど、これは、化学物質過敏症を訴える人で、かつ実験に協力した人、の多くは「化学物質過敏症では無かった」と言っているようにも思います。
もしも、ある個人が、これによってこのような症状を起こす、と強く主張するのならば、シングルケース等のアプローチを採るしか無いのでしょう。
620：zorori(shinzor)：2013/07/21(日) 10:53:46 ID:s7kWS0AI: >実際、農薬でのテストは過敏になる医師が出てきているのは化学物質過敏症を普段治療している医師から聞いたのですが、紙かなにかに書いてないとダメなのですか
ttp://twitter.com/shibawaki/status/358657788018294784

農薬への偏見もありそう。
Q-24 各種化学物質の急性毒性については（愛知県農林水産部農業経営課）
ttp://www.pref.aichi.jp/nogyo-keiei/jizoku/H240928qa/Q24.pdf
621：zorori(shinzor)：2013/07/21(日) 11:07:02 ID:s7kWS0AI: 「農薬でのテスト」とは、化学物質過敏症の負荷試験ではなく、もっと多量の農薬を扱うテストかもしれませんね。化学物質を扱う職業の方が中毒になり、それがきっかけで化学物質過敏症になったという経験談は見かけます。
622：TAKESAN：2013/07/21(日) 22:03:10 ID:???: ttp://twitter.com/shibawaki/status/358884461452066816
▼　引　　用　▼
モータンさん、負荷試験が医療スタッフにとって危険なのででなくなったというのは、診断基準に入れると農薬に反応する人の診断ができないという意味です。
▲　引用終了　▲
何故「モータンさん」に向けて書いているのかな、というのはともかくとして、このつぶやきやその後のを見ても、今一つ意味が解らないですね。

でまあ、先にも書いたように、もしも負荷試験が出来ないという、何らかの理由に基づいた理念なりがあるのだとすれば（そして実際に「行わない事に積極的」であるのならば）、結局、「じゃあその何かが原因と言えるのはどうしてですか」という疑問に戻る訳ですが。

よくデザインされたDB-RCTによる複数の研究によって、ごく微量の当該物質の影響である事が支持されたので無ければ、どう頑張っても、「原因はその物質かも知れないしそうで無いかも知れない」くらいしか言えないはずです。
623：TAKESAN：2013/07/21(日) 22:27:11 ID:???: ところで、眼振と診断される事および、心因で垂直性眼振が起こるのか、という所に拘っている人もいるみたいですが。

眼振であるという診断が妥当だとして。
何故NATROMさんに対して、「心因で垂直性眼振が起こり得るのか」という風に絞った訊き方になっているのでしょうね。
その症状を惹き起こすと判明している原因が少数であって、それら知られている原因についてきちんと検査し可能性が除外されたというのであれば、解らないでも無いのですが、そういうのはどこまで行われているのでしょう。耳鼻科や神経内科での検査も行った上で、という事なんでしょうかね。

また、原因は現在判明しているものが全てである、というのは、こと医学においてはなかなか言えないものと思います（医学が経験科学に立脚している以上、厳密にそれを言うのは不可能なんでしょう）。
仮に、除外診断的に、これまでの知見で判明しているいずれの原因でも無さそうだ、となったら当然、「未知の原因」が疑われる訳ですよね。で、別にそれは、心因で「無くても」構わず、全然知られていないメカニズムによる症状の可能性もあると。

ですから、もし、どうやら心因ではその症状は起こらないようだ、というのが現在の知見から言えたとしても（調べた限りでは、特に見当たりませんでしたが、検索不足かも知れません）、「だから“その物質が原因である”」と即なる訳でも無いですね。論理的にも科学的にも。

NATROMさんが、「化学物質過敏症を訴える人の症状の原因は全て心因である」と言っているのならば、心因では起こらなそうな症状が出現している事をもって反論となるでしょうが、そもそもNATROMさんは、化学物質過敏症とされている症状の多くは心因が疑われ（それは学習心理学的な知見の援用でもある）、中にはその他の病気のものも混じっているであろう、という主張のはずですし。
624：NATROM：2013/07/22(月) 09:05:14 ID:???: 化学物質過敏症とされている患者さんが（原因か結果かはともかく）何らかの生理的異常を有していることは、別に否定されていません。問題は、症状誘発の原因が超微量の化学物質によるものか、それとも心理的な要因なのか、という点なんです。

ブラインドテストの必要性（ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/blindtest.html）で挙げたミズ･ローズを例にするとわかりやすいでしょう。ミズ･ローズに何らかの生理的異常（アレルギー症状が出るんだから免疫系の異常はありそう）があっても、症状が心理的要因で出るということとは矛盾しないのです。

日本の臨床環境医学の第一人者たちが眼科医だったためか、日本では化学物質過敏症患者の眼科的異常の研究がわりとなされています（海外の論文ではあまり引用されていないようだけど）。垂直性眼振でもなんでも、なんらかの異常はあるんでしょう。そしてその異常は、おそらくは脳あるいは自律神経の異常を反映しているのでしょう。ただ、そうした神経眼科的検査における異常の存在は、「症状誘発の原因は超微量の化学物質ではなく、心理的な要因である」という主張とまったく矛盾しません。

眼科的異常ではなく免疫学的異常についても同様ですね。こうした生理的異常の存在は、「超微量の化学物質によって症状が誘発される」という仮説が有利になる証拠にはなりません。「MCSは独立した臨床的診断である」という仮説に有利になる証拠にすらなりません。化学物質過敏症に対して行われている神経眼科的検査を、他の身体表現性障害の患者さんにも行えば、同じような異常が観察されるかもしれません。
625：TAKESAN：2013/07/22(月) 18:25:21 ID:???: RCTとブラインドテストの重要さが理解されていないのだろうな、と思います。

化学物質過敏症と言われているものの原因は超微量の何らかの物質である、という説を支持する人達は、「この症状が起こるのは稀だから」、その原因は「化学物質」に違いない、と考えているようです。
ところが、昨日も書いたように、未知の原因というのは、「化学物質」以外も想定出来る訳ですね。だって、「未知」なのですから。
で、その原因がある特定の物であると確定したいのならば、これはもう、プラセボ対照のRCTを行わねば、証拠としては弱いと言わざるを得ないと。

別に、倫理的その他の理由で、二重盲検RCTが出来ない、と主張するのは構わないと言うか、そう主張されれば、ああそうですか、と返すしか無いのですよね。そして、「じゃあその物質が原因であると自信を持って言う事は出来ませんね」となります。
プラセボ対照二重盲検RCTは行えない、とただ言うだけでは無く、その方法が持つ理論的な欠陥を指摘するとか、他の方法で因果関係が判明するという事の理論的根拠を示すとか、そういう方向で主張していかないと、いわゆる「お話にならない」ものにしかならないと思いますね。
626：ＮｉＫｅ：2013/07/23(火) 11:37:33 ID:???: > RCTとブラインドテストの重要さが理解されていないのだろうな、と思います。

なんかこう、そういう分析もあまり有効ではないような気がします。
そもそも言動が支離滅裂にしか見えない人たちが多いような。

あの人たちに理解できていることがあるのだろうか？
627：Nickel：2013/07/31(水) 22:15:45 ID:???: Deadletterjpさんから反論があるようですね。

ttps://twitter.com/deadletterjp/status/362159278880067584
> deadletter ?@deadletterjp
> また「悪魔の証明」の話か。これ持ち出して証明責任をネグろうって輩とは、
> ほぼ100%議論するに値しない、と考えていい。　ttp://ow.ly/20o8pv

ttps://twitter.com/deadletterjp/status/362162105534779392
> deadletter ?@deadletterjp
> 「不在の証明は不可能＝悪魔の証明」というのも違う。
> 不在の証明は不可能でもなんでもない。ある種の
> 全称命題に関する証明の困難さについて、そのように呼ぶことがあるというだけ。
> 法的な議論ならともかく、証明責任とも関係がない。

ttps://twitter.com/deadletterjp/status/362164606178832385
> deadletter ?@deadletterjp
> 科学者の端くれのくせに、自分で主張したことを証明する責任を、
> 「悪魔の証明だから自分には証明責任はない！論敵が証明しろ！」とか
> 言い出す輩がいたとしたら、彼の話は以後まともに聞く必要がない。

ttps://twitter.com/deadletterjp/status/362179767291748353
> deadletter ?@deadletterjp
> フェルマーが、「不在の証明は悪魔の証明。あることの証明がないのだから、
> ないといって良い。自分にはないことを証明する責任はない。」と主張していたとしたら、
> 誰にも相手にされなかったであろうことは言うまでもない。

まさに、「自分で主張したことを証明する責任」が果たされていないから
化学物質過敏症が「誰にも相手にされていない」のでは…

また、確かに、「悪魔の証明」の話はしていますが
NATROMさんは説明責任をネグってはいないと思うのですが。
Deadletterjpさんのご基準で、yunishioさんらに「議論するに値」するのかの
具体的なご評価もいただきたいところです。
628：TAKESAN：2013/07/31(水) 23:20:43 ID:???: >>627
フェルマは数学の話ですしね。数学では、文字通りに○○が無いという事は証明され得る訳ですけれども、それを実証科学的な文脈との類推に使ってもしょうが無いと言うか。
あまり悪魔の証明という言葉を使わない方がいいというのは自分も思うのですが、まあそれはそれとして。

そのdeadletterjpという方にしろyunishio氏にしろ、「不在の証明は不可能でもなんでもない。」みたいな事を言うのなら、「どういう事実が判明すれば“証明された”と言えるのか」を説明してもらいたいものです。
と言うのは、yunishio氏とNATROMさんのやり取り見てて思ったんですね。yunishio氏に、
・化学物質過敏症があると証明される
・化学物質過敏症が無いと証明される
これらは、「何が判明すれば」言う事が出来るのか、と訊いたら何て答えるだろうなと。

NATROMさんに対しては、「それは証明になっていない」と批判しているのだから、「どういうものがあれば証明になるか」がきちんと説明出来るはずです。出来なきゃおかしい。
一方、ホメオパシーは理論的に誤りが証明されている、という事については、化学や生理学という「理論」から導いている訳で。それらは、数学における公理みたいなものとは全く異なっているでしょう。

余談ですけど、yunishio氏のホメオパシー否定の論は、完全に自然科学主義と言うか、物資科学を相当に重視した見方で、これはどちらかと言えば、思想的には化学物質過敏症を支持する論者とは相容れなさそうにも思いますね。いや、別にあの方が化学物質過敏症概念を支持している訳では無いでしょうが（自分は化学物質過敏症の詳しい部分には興味が無くて、NATROMさんの詭弁を指摘しているだけだ、と言うでしょう）。
629：名無しさん：2013/08/01(木) 11:17:12 ID:???: yunishioさんは形式論理だけが科学的推論の正しい方法だと信じている節がありますね
彼が論理的な会話ができる人だと思ったのでNATROMさんも彼とのやり取りを始めたのでしょうが
あにはからんや科学的推論について半可通だったとは

それにしてもyunishioさんにしろsivadさんにしろその他の人々もタフですね
その点だけ敬服します
630：kubota：2013/08/01(木) 12:34:30 ID:G.YQOfmQ: Toggetterでのやりとりを見ていましたが、NATROMさんの根気の良さには頭が下がります。
まとめ主さん他数名は、NATROMさんに敵対するだけでなく、第三者の意見（煽りや批判ではないものに対しても）に対しても聞く耳を持たない様子でしたし、あの場での議論を打ち切るには十分すぎるほど丁寧に対応されていたと思います。
相手の方々が化学物質過敏症の診断を受けている人たちの代表というわけではないでしょうが、あの場のやりとりを見ているとどうしてもマイナスのイメージが強くなってしまう気がします。
まとめ主さんたちを守るためにも、多少クローズな掲示板のような場所での議論の方が良いのでしょうね。
631：名無しさん：2013/08/05(月) 20:20:43 ID:KzkTqdYA: 片瀬久美子さんが、厚労省と内科学会に問い合わせをなさったそうです。
ttp://ameblo.jp/harubird/entry-11586772320.html

以前にここで私が、それをしないと説得力が無いのではと書いたような、電話による問い合わせ及び、それを要約したものだそうです。
さて、どう応えるんでしょうね、あの方達は。
632：TAKESAN：2013/08/05(月) 20:34:46 ID:???: 631は私です。

私が書いたのは、
>>528
▼　引　　用　▼
医学医療において、ある見方が「主流」であるかどうかをきちんと、学会なりの組織に確かめたい時には、電話をしてその会話中で単に「表現」を持ち出してくるのでは無く、文書なりで、対象（ここではNATROMさん）の主張を詳しく書いて、それについて見解を求める、というのが正確でしょう。そして、学会から声明なりが発表されれば、強い証拠として認められると思います。電話したらそう言われた、というだけでは証拠としては弱いのではないでしょうか。録音したものが公開されたとかならまた別でしょうが。
▲　引用終了　▲
というもので、片瀬さんは、録音したものに基づいた要約を公開なさった、という事ですね。担当者名も共に。
633：名無しさん：2013/08/07(水) 16:56:32 ID:???: >>630
あのまとめでは批判的な人々を次々とコメントブロックしていた(私もされました)ようなので、
どちらにしろあの場で建設的な議論など出来はしませんね。
634：TAKESAN：2013/08/07(水) 23:02:30 ID:???: 「ゴールドスタンダード」について。

恥ずかしながら私は、臨床研究のゴールドスタンダードはRCTである、みたいな用法しか頭に無かったので、化学物質過敏症の議論の文脈におけるその言葉の用法を、この間まで相当誤解していました。

えっと、別所における、化学物質過敏症の「確定診断」と「ゴールドスタンダード」にまつわるやり取りについてなのですが。
私も疎いので、全然的を外しているかも知れませんけれど。

ある試験を「最終的な」診断とするという事は、それが「病気である」「病気で無い」を判断する「基準」となる訳ですよね。つまり、「ある無し」をそれで確定する事になると。で、それに用いられる検査なりが「ゴールドスタンダード」と呼ばれる。
それによってあるか無いかが判るという事なので、その（ゴールドスタンダードとされる）検査で「無い」と判断されたのに、「検査で無いと判断されたからといって無いとは言えない」等とはならないのですよね？
たとえば、ある種のがん検査で生検を受けて、「がんは無かった」と診断された場合、「がんは無かったと診断されたが無かったとは言えない」となるのはおかしい、という事になる、のだと理解しています。

特異度が高い検査は確定診断に適し、感度が高い検査は除外診断に役立つ、というのは、検査の陽性/陰性と「疾患あり/無し」との関連での話で、それで考えた時に、特異度が高い検査は陽性的中度が高くなるので、「陽性になった人が疾患ありの可能性が高い」と言えると。でもそれは、「ゴールドスタンダード」云々とは別の話であるのだと認識しています。

自分もこの辺りの論点は興味がある所で、しかし知識が整理されていない所でもあるので、書いてみた次第です。
635：CS：2013/08/08(木) 02:40:12 ID:CZKaynqc: 学も科学的知識もない一患者です。些細な質問で申し訳ないのですが、ミズ･ローズさんの例で、薔薇と造花の匂いに差はなかったのでしょうか？
どこかで既に出ていることでしたら、その箇所を教えていただけませんか？議論が長過ぎて、全部に目を通せずにいます。
636：NATROM：2013/08/08(木) 08:47:54 ID:???: CSさん、書き込みありがとうございました。

薔薇と造花の匂いに差はあります。ミズ･ローズは、「多くの環境要因、特に薔薇の匂いに過敏である」と信じていました。マッケンジー医師は「潜在的アレルゲンを除去するために注意深く造花をきれいにした」そうですので、匂いはなかったと思われます。

ミズ・ローズのオリジナル文献は1896年のものだそうでさすがに入手できませんでした。ミズ・ローズの話は複数の信頼できそうな情報源からの再構築です。そのうちの一つ（ttp://www.healthfactsandfears.org/healthissues/newsID.650/healthissue_detail.asp）を今回再確認しました。
637：NATROM：2013/08/08(木) 09:19:10 ID:???: >ある試験を「最終的な」診断とするという事は、それが「病気である」「病気で無い」を判断する「基準」となる訳ですよね。つまり、「ある無し」をそれで確定する事になると。で、それに用いられる検査なりが「ゴールドスタンダード」と呼ばれる。

そのように私も理解しています。

>それによってあるか無いかが判るという事なので、その（ゴールドスタンダードとされる）検査で「無い」と判断されたのに、「検査で無いと判断されたからといって無いとは言えない」等とはならないのですよね？

たいていはそれで良いのですが例外もあります。この辺は詳細を後述します。

>特異度が高い検査は確定診断に適し、感度が高い検査は除外診断に役立つ、というのは、検査の陽性/陰性と「疾患あり/無し」との関連での話で、それで考えた時に、特異度が高い検査は陽性的中度が高くなるので、「陽性になった人が疾患ありの可能性が高い」と言えると。でもそれは、「ゴールドスタンダード」云々とは別の話であるのだと認識しています。

私もそう認識しています。特異度が高い検査は「特異度が高い」と表現されるはずです。「特異度が高いと確定診断に有用である」とは表現しますが、特異度が高い検査を「確定的」と表現するのはあまり一般的ではないというのが私の認識です。
638：NATROM：2013/08/08(木) 09:19:54 ID:???: よく、4分割表（例：ttp://www.nurs.or.jp/~academy/igaku/f/f441.htm）で感度やら特異度やら陽性的中割合やらを計算しますよね。そもそも、偽陽性か真陽性かをどうやって判断しているのかというと、感度や特異度を知りたい対象の検査以外に、何かしら基準となりうる検査があり、その基準と比較しているわけです。その基準をゴールドスタンダードと呼びます。

厳密な意味で100%正確な検査は存在しません。たとえばインフルエンザ迅速キットの感度・特異度は、分離培養法やPCR法をゴールドスタンダードとして算出されています。しかし、分離培養法やPCR法が100％正確というわけではありません。迅速キットほどではないにせよ、おそらくは少数の偽陽性、偽陰性があるはずです。この意味においては「検査で無いと判断されたからといって無いとは言えない」と主張は正しいです。

ただ、それこそ「表現に要求する論理的な厳密さ」の問題になるわけでして、分離培養法やPCR法で陰性だったら「インフルエンザではない」と断定して臨床的には何の問題もありません。（数学者は問題にするかもしれませんが）。
639：TAKESAN：2013/08/08(木) 19:26:40 ID:???: >>638

レスありがとうございます。
▼　引　　用　▼
この意味においては「検査で無いと判断されたからといって無いとは言えない」と主張は正しいです。
▲　引用終了　▲
これは、何らかの見落としや操作ミス、あるいは定義の変遷？等によっても誤りは混入し得るから、文字通りに無いと言うのは理論的厳密には出来ない、という事ですよね。

で、化学物質過敏症の話に戻ると、負荷試験を「ゴールドスタンダード」と看做す事は、当の臨床環境医達が認めていると。そして、もしも負荷試験を、特異度が高い検査法、という位置づけで評価するのだとすれば（スクリーニング検査として有用だとするなら）、ではその負荷試験を性能の高い検査と評価するための「基準」は一体何なのか、という問題になってくるのだと理解しています。
その意味で基準となるもの、つまり「化学物質過敏症“である”」と決める事を、「最終的に確定」云々と表現している訳ですよね、臨床環境医は。
640：ＮｉＫｅ：2013/08/08(木) 19:40:17 ID:???: 要するに「ゴールドスタンダードと定めた検査方法は完璧なものであると見なす」ってことですよね。

そのへんでちょっと考えたのですが、水俣病などはゴールドスタンダードである検査法が存在しない（見つかっていない）ということになるのでしょうか？
641：TAKESAN：2013/08/08(木) 21:49:19 ID:???: 資料を置いときます。
英語版Wikipedia、「Gold standard (test)」より。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Gold_standard_(test)
▼　引　　用　▼
A hypothetical ideal "gold standard" test has a sensitivity of 100% with respect to the presence of the disease (it identifies all individuals with a well defined disease process; it does not have any false-negative results) and a specificity of 100% (it does not falsely identify someone with a condition that does not have the condition; it does not have any false-positive results). In practice, there are sometimes no true "gold standard" tests. Sometimes they are called "perfect" and "alloyed" gold standard.
▲　引用終了　▲
642：TAKESAN：2013/08/08(木) 22:15:37 ID:???: 『Scientific Foundations and Principles of Practice in Musculoskeletal Rehabilitation』より。
ttp://books.google.co.jp/books?id=59K2W0axcVYC&pg=PA560#v=onepage&q&f=fals （google books）
▼　引　　用　▼
The perfect diagnostic test is the gold standard with which all other tests are then compared. Gold standards, by definition, have a sensitivity of 100% and a specificity of 100%.
▲　引用終了　▲
643：NATROM：2013/08/08(木) 22:42:56 ID:???: >化学物質過敏症の話に戻ると、負荷試験を「ゴールドスタンダード」と看做す事は、当の臨床環境医達が認めていると

少なくとも臨床環境医の一部は認めていますよね。

>そして、もしも負荷試験を、特異度が高い検査法、という位置づけで評価するのだとすれば（スクリーニング検査として有用だとするなら）、ではその負荷試験を性能の高い検査と評価するための「基準」は一体何なのか、という問題になってくるのだと理解しています。

その通りだと思います（些細なことですがスクリーニング検査として有用な検査は特異度ではなく感度が高い検査法だと思います）。「感度は低いが特異度が高い検査」と臨床環境医が主張するなら、それはそれでいいのですが、その特異度が高い検査で有意に反応する患者さんが存在しないってどういうことよ、って話になります（ここで「有意に反応」というのは、多くの患者さんを検査すれば、偶然に化学物質負荷で反応しプラセボに反応しないこともありうるけれども、そういう例は除く、という意味です）。

例えばの話、MCSだとされている患者さんの半分が負荷試験で有意に反応したとしましょう。その場合は「うん、半分の患者さんは超微量の化学物質に反応しているね。残りの半分はどうかわからないけど、有意に反応した患者さんと共通する要因があるならば、『検査に陽性に出なかっただけで実際には超微量の化学物質に反応している』可能性は確かにあるよね」ということになります。

しかし、実際には有意に反応する患者さんは半分どころかいなかったのです。だとすると、TAKESANさんのご指摘のように、「性能の高い検査」とか「特異度が高い」とかなぜ言えるのか、という話になります。「性能の高い検査」どころか、石川哲先生などは「二重盲検法で確認したから化学物質過敏症が存在することは完全に明らか」などと言っています。なぜか第三者が介入しているときには再現性がありませんが。そういう経過をよくご存じない方は「実験条件そのものが確立していない状況だから二重盲検でも差が出なくても仕方がない」などと思ってしまうのかもしれません。
644：NATROM：2013/08/08(木) 22:52:39 ID:???: 水俣病は有機水銀の曝露歴と症状で診断されており、特異的な検査は私の知る限りでは存在しません。つまりゴールドスタンダードである検査法も存在しない、ということになると思います。ゴールドスタンダードである検査法が存在しない疾患は他にもあります。うつ病や統合失調症のような精神疾患がそうですね。多発性硬化症やALSといった神経難病もそうです。慢性疲労症候群や線維筋痛症もそうです。「化学物質過敏症」という、原因が明確でないにも関わらずつけられた不適切な病名ではなく、最初から「特発性環境不耐症」という中立的な病名がつけられていたら、現在の混乱はなかったでしょう。

もし仮に、水俣病が、原因が明確でないにも関わらず最初に「慢性水俣病菌感染症」という不適切な病名をつけらていたとしたらどうだったでしょうか。「各種培養にて陰性であり水俣病菌は存在しない」と主張すると、「お前は患者さんの苦痛を否定するのか」という的外れな反論や、「各種培養にて陰性であることは病原菌が存在しないことの証明にはならない。医学のことはわからんが論理的にそれぐらいはわかる」といった反論が返ってきたかもしれません。
645：NATROM：2013/08/08(木) 22:55:15 ID:???: TAKESANさん、資料ありがとうございました。
646：TAKESAN：2013/08/08(木) 23:09:19 ID:???: >>643
▼　引　　用　▼
スクリーニング検査として有用な検査は特異度ではなく感度が高い検査法だと思います
▲　引用終了　▲
あ、その通りですね。うっかりしておりました。お恥ずかしい。

資料、何らかの材料にでもなれば。

それにしても、ゴールドスタンダードにしろ感度にしろ特異度にしろ、医学の専門用語なのだから（ゴールドスタンダードは、比較的意味が広めかも知れませんが）、知らないならある程度それについて調べて勉強した上でものを言うのが良いのではないのかな、と思いました。
ついさっき、スクリーニングの事を間違って書いた自分が言うのも何ですが。
感度・特異度はROC解析の用語で、理論的には確率の基礎（条件付き確率とかベイズの定理とか）に基づいているのだから、その知識が無いと話にならないはずで。知らないのなら、知らないなりに勉強してみますと言えばいいのになと（私はそうしてるつもりであります）。
647：TAKESAN：2013/08/09(金) 20:40:43 ID:???: 資料です。
※あまり詳しく見ていないですが、一応それっぽい文があるものを載せます。詳しい検討はお任せします。
※全てPDFファイルです。

※医学的な生々しい画像に注意 ttp://www.med.umich.edu/AnesCriticalCare/Documents/LMN-DVT.pdf
▼　引　　用　▼
Gold standard (sensitivity 100%, specificity 100%)
▲　引用終了　▲

ttp://cran.cnr.berkeley.edu/web/packages/HSROC/vignettes/Tutorial.pdf
▼　引　　用　▼
We start with the simplest mode, where the reference test is assumed to be a gold standard
(i.e. sensitivity and specificity of the reference test both equal to 100%).
▲　引用終了　▲

ttp://www.siue.edu/~sumbaug/RetinalProjectPapers/A%20comparison%20of%20computer%20based%20classification%20methods%20applied%20to%20the%20detection%20of%20microaneurysms%20in%20ophthalmic%20fluorescein%20angiograms.pdf
▼　引　　用　▼
An ideal classifier would give 100% sensitivity and 100% specificity, when tested against the
gold standard.
▲　引用終了　▲

ttp://calder.med.miami.edu/pages/EBMGlossary.pdf
▼　引　　用　▼
For diagnosis, it refers to a reference standard for the evaluation of a diagnostic test. For the purposes of a study, the "gold standard" test is assumed to have 100% sensitivity and specificity. This may well constitute an exaggerated estimate of the reference test.
▲　引用終了　▲
648：TAKESAN：2013/08/09(金) 21:50:53 ID:???: 続きです。

ttp://kaken.nii.ac.jp/d/p/14570481
▼　引　　用　▼
Unfortunately, however, there is so far no "gold standard" assay (i.e., with 100% sensitivity and 100% specificity) for the detection of AMA in PBC.
▲　引用終了　▲

ttp://mice.tropmedres.ac/model103_104.aspx?model_code=MODEL104&showtab=0
▼　引　　用　▼
This assumes that the gold standard is perfect (100% sensitive and specific), but this is not always the case.
▲　引用終了　▲

ttp://www.chemistrydaily.com/chemistry/Gold_standard_(test)
▼　引　　用　▼
An ideal gold standard test has a sensitivity of 100% (it identifies all individuals with a disease process, and it does not have any false-negative results) and a specificity of 100% (it does not falsely identify someone with a condition that does not have the condition; it does not have any false-positive results). There are no ideal gold standard tests.
▲　引用終了　▲

ttp://ebem.org/definitions.html#Gold standard
▼　引　　用　▼
For the purposes of a study, the "gold standard" test is assumed to have 100% sensitivity and specificity.
▲　引用終了　▲
649：通りすがりＴ：2013/08/09(金) 23:31:47 ID:???: 赤の女王と紅茶のブログの今日のエントリーにNATROM氏は英語力が足らなかったので勘違いを積み重ねてきたのだろう
というようなことが書いてあります。

まぁそのエントリーだけを読むと英語的にはSIVAD氏の方がセンスが良いように思えるところもありますけど、
肝心のＡＭＡのポジションについてはなんで
ttp://www.epa.gov/iaq/pubs/hpguide.html#faq1
だけを根拠にしてるのか理解できませんね。
悪く取れば、彼の論理に整合するように都合のよいところだけを見せようとしてるのかもしれません。

単純なところでは米国WikipediaのＭＣＳの項に無数のリンクがありますが、たとえば
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7897748
などはどうなんでしょう？
650：CS：2013/08/10(土) 05:37:57 ID:CZKaynqc: >>636 ご回答頂きありがとうございます。
視覚からの情報で、条件反射が起き症状が出た例ということでしょうか。

もう一つお聞きしたいのですが、
化学物質過敏症に関する私の発言について ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130716#p1で
条件反射と情報の関係について書かれていました。

ある化学物質の大量曝露後に少量の曝露でも症状が出るようになるのは、脳がその物質を危険だと学習した結果　条件反射が起こるようになるという風に理解したのですが、
情報の場合は、言葉も、同じように脳が学習して、条件反射のシステムの中に取り入れられてしまう（すみません、適切な日本語が思いつきませんでしたが、これで伝わりますでしょうか…？）ということになるのでしょうか？
651：NATROM：2013/08/10(土) 06:14:06 ID:???: >>649
そもそもsivad氏が自説を支持するとして出してきた総説からして、

>Despite extensive clinical evidence to support the veracity of this clinical state, many members of the medical community are reluctant to accept this condition as a pathophysiologic disorder.
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23642291

って書いてあるんですけどね。"many members of the medical community"って、要するに、"the American Academy of Allergy and Immunology, the American Medical Association, the California Medical Association, the American College of Physicians, and the International Society of Regulatory Toxicology and Pharmacology"とかのことでしょう。ちなみにこの総説では私の判断する限りでは"extensive clinical evidence "は述べられていません。"many members of the medical community"の多くのメンバーも私と同じ判断をしたのでしょう。Uptodateの記載も"many members of the medical community"の意見が反映されます。

他の情報に当たれば、1994年の報告書の意味することぐらいわかりそうなのに、わかっていないのか、わかっているのにあえてそういう解釈をしてみせているのか。
652：NATROM：2013/08/10(土) 06:17:49 ID:???: >>650
>ある化学物質の大量曝露後に少量の曝露でも症状が出るようになるのは、脳がその物質を危険だと学習した結果　条件反射が起こるようになるという風に理解したのですが、
>情報の場合は、言葉も、同じように脳が学習して、条件反射のシステムの中に取り入れられてしまう（すみません、適切な日本語が思いつきませんでしたが、これで伝わりますでしょうか…？）ということになるのでしょうか？

概ねそういう理解でよいと思います。梅干しと唾液の分泌にたとえるとよく理解できるかもしれません。梅干しを食べると唾液が出ますよね。すると梅干しが条件刺激となって、こんどは梅干しを見ただけで唾液が出るようになります。視覚からの情報だけでも条件反射が起きうるわけです。
653：zorori(shinzor)：2013/08/10(土) 14:01:42 ID:s7kWS0AI: 語学（英語、日本語）は苦手なので、質問です。

The following hypothesis can be put forward: The illness mechanism behind MCS involves both physiological and psychological impacts on certain brain centres in particularly predisposed persons.

sivadさんの訳

ここから以下の仮説が推奨される：化学物質過敏症における機序には、特に一次曝露を受けた個人の脳の特定部位に対する、生理的心理的双方のインパクトが含まれる。

これ、「exposed」と「disposed」を間違えて「特に一時暴露を受けた」と訳しているようにおもうのですが？
「感じやすい人」位の意味では？
「曝露」とすると、化学物質を連想させますが。

sivadさんがNATROMさんの間違いを指摘する根拠として引用する文献の多くは、むしろNATROMさんの主張に近いように思えるんですが。
654：TAKESAN：2013/08/11(日) 06:38:19 ID:???: sivadさんが、ゴールドスタンダードについてNATROMさんが勘違いしている、と言う意味が今頃解った気がします。

NATROMさんが
▼　引　　用　▼
定義上、ある診断方法をゴールドスタンダードと定めると、その診断法は感度100％特異度100％の検査だということになります。
▲　引用終了　▲
ttp://twitter.com/NATROM/status/362502353808658434

と書いているのをsivadさんは、
「ゴールドスタンダードとは、感度100％で特異度も100％の検査の事である」
と「定義している」かのように読んだ、のかも知れませんね。
実際は、他の検査の感度や特異度を評価するために病気のある無しを決めるもの、という診断基準あるいは至適基準の定義を考えれば、その基準となる検査自体の感度・特異度は100％と看做す事が出来る、という話なのだと思っています。

もちろん、基準そのものに敢えて感度と特異度の概念を当てはめて解釈するのは紛らわしいのではないか、という見方はあるでしょうし、私もそのように考えていますが（どの概念の話をしているのか解り辛い気がするので）、それは別の事として。

私は最初、NATROMさんが「定義上」と書いてあるのにどこを見ているのだ、と感じていたのですが、「ゴールドスタンダードとは感度と特異度が100％の検査である」と認識し、「実際の検査にそんなものがあるはず無い」と解釈して、ああいう検討になったのかなあ、と。
655：TAKESAN：2013/08/11(日) 06:59:58 ID:???: ▼　引　　用　▼
これらからみえる彼の論理は、まとめるならば

⇒化学物質過敏症診断のゴールドスタンダードは負荷試験
⇒ゴールドスタンダードは感度100％特異度100％
⇒つまり『完全な検査』
⇒『完全な検査』で差が検出できない論文があったから、化学物質過敏症は反証されている
⇒化学物質過敏症は心因性
のようなものであると考えられます。
▲　引用終了　▲
ttp://d.hatena.ne.jp/sivad/20130809/p1

こうsivadさんはまとめていますが、違いますよね。

NATROMさんの論は、

⇒化学物質過敏症診断のゴールドスタンダードは負荷試験と臨床環境医の一部が自ら言っている。
⇒負荷試験をゴールドスタンダードと考えているのにそれを診断基準に組み入れないのは何故か（ゴールドスタンダードとは病気のある無しを最終判断するものだから）。※コストその他の理由で出来ない場合もあるだろうが
⇒負荷試験をゴールドスタンダードであると考えても、負荷試験自体の結果を検討すると、ゴールドスタンダードとしての性能自体に疑問がある（臨床的に意義のある結果が全く出ていない――あるいは、当該物質の影響では無かろうという事が示唆される結果が出ている）。
⇒1）もし負荷試験をゴールドスタンダードと「考えない」のならば、ある人が「化学物質過敏症」であると最終判断を下すのはいったい何によってなのか。
⇒2）上に関連して、臨床的に最も証拠として強いとされるRCT等の結果を鑑みて、化学物質過敏症は反証されていると考えられる。
　※敢えて多義的に使うと、臨床研究におけるゴールドスタンダードであるRCTによって反証された、と言える。
⇒DB-RCTは心因とそれ以外のものの因果関係を切り分けて評価する方法だから、それによってプラセボ対照との違いが見出だせない事は、いわゆる化学物質過敏症と呼ばれる症状の多くは（全ては、とは科学的にも論理的にも言えない）心因によるものである事を示す。

こういった所かと思います。そもそも化学物質過敏症が心因だと言うのはRCTの結果からの評価で、他とは違う話ですね。
で、1）と2）でコンフリクトを起こしていると言うかダブルバインドに陥っていると言うか、それがflurry氏とのやり取りでNATROMさんが主張していた事であったのだろうと推察しています。
656：TAKESAN：2013/08/11(日) 07:03:17 ID:???: すいません、上の投稿で番号振り間違えました。
⇒1）負荷試験をゴールドスタンダードであると考えても、負荷試験自体の結果を検討すると、ゴールドスタンダードとしての性能自体に疑問がある（臨床的に意義のある結果が全く出ていない――あるいは、当該物質の影響では無かろうという事が示唆される結果が出ている）。
⇒2）もし負荷試験をゴールドスタンダードと「考えない」のならば、ある人が「化学物質過敏症」であると最終判断を下すのはいったい何によってなのか。
⇒上に関連して、臨床的に最も証拠として強いとされるRCT等の結果を鑑みて、化学物質過敏症は反証されていると考えられる。

こう読み替えてもらえれば。
657：TAKESAN：2013/08/11(日) 17:26:12 ID:???: 再び資料です。

▼　引　　用　▼
The gold standard test is the single diagnostic test that is considered to be definitive for a certain disease process and should ideally be close to 100% sensitive and 100% specific.
▲　引用終了　▲
ttp://books.google.co.jp/books?id=UqGF3RW6NYAC&pg=PA42#v=onepage&q=gold%20standard&f=false
『Clinical Wards Secrets』
658：CS：2013/08/12(月) 21:34:14 ID:CZKaynqc: >>６５２　ありがとうございます。
何度も申し訳ないのですが、また質問させてください。

過敏症を発症すると、嗅覚が鋭くなる患者さんが多くなると思うのですが、それと条件反射との関連性はあるのでしょうか？
もう一つ、”情報を与えられると症状を誘発されるようになりうる”（2013-07-16 化学物質過敏症に関する私の発言について）とありましたが　逆にいうと、別のきっかけで発症することもありうるということでしょうか？

個人的な経験から、反応する対象が増えた原因の一つに情報もあったのではないかと感じていますが、発症のきっかけは情報ではなかったと思っています。
また、他の患者さんで、情報を与えられていない時に、すでに症状が出ていたという方もいらっしゃるようです。

私の理解力がなくて、こんな質問ばかりで申し訳ありませんが、お答えいただけると幸いです。
659：zorori(shinzor)：2013/08/13(火) 08:34:18 ID:YTXXtL5Q: 横から失礼します。

>個人的な経験から、反応する対象が増えた原因の一つに情報もあったのではないかと感じていますが、発症のきっかけは情報ではなかったと思っています。

条件反射の形成過程では，実態のある刺激が必要でしょう。梅干しの酸味と同時に視覚情報が同時に与えられた結果，視覚情報だけでも唾液が出るようになるというものです。視覚情報もなく，想像しただけで反応することすらあります。梅干しを食べたことがない人に，酸っぱいという情報をいくら与えても条件反射は形成されないのではないでしょうか。

化学物質過敏症も発病のきっかけは何らかの化学物質のそれなりの量への曝露という場合が多いのではないでしょうか。発病後，条件反射が形成されてしまえば，超微量，或いは情報だけでも発症するようになるのでしょう。さらに，余計な情報を与えられた結果，きっかけの物質以外の様々な物質（の情報）に反応するようになるのでは。

患者さんの経験談を読むと，最初のきっかけはシックハウス症，職場での有害物質中毒という実体のある場合が結構有ります。
660：NATROM：2013/08/13(火) 17:36:00 ID:???: >>653

「一次曝露を受けた」という部分は現在のところ訂正が入っているようですね。化学物質過敏症とされている患者さんが心理的要因だけでなく生理的要因についても異常を有しているであろう、という点は受け入れられています。問題は、症状の誘発が超微量の化学物質によって起こるのか否かであることが、よく理解されていないのではないか、と思います。

>>655

概ね、ご指摘の通りだと思います。

「多種類化学物質過敏症だと主張されている、あるいは多種類化学物質過敏症だと疑われている症例においては、訴えを精神的なものとして見過ごされるべきでなく、完全な検査（a thorough workup）が必要であるというのが、現在のコンセンサスである」という和訳がまずかったせいで誤解を招いたようです。そのすぐ後に「化学物質過敏症」とされている患者の中には、アレルギーなどの身体的な問題をかかえている人も含まれることを言っているに過ぎず」と書いていることからわかるように、"a thorough workup"を「アレルギーなどの身体的な問題」の検査であると私は解釈しており、負荷試験のことは指していません。
661：NATROM：2013/08/13(火) 17:43:16 ID:???: >>658
>過敏症を発症すると、嗅覚が鋭くなる患者さんが多くなると思うのですが、それと条件反射との関連性はあるのでしょうか？

直接の関連性はないとは思います。ただ、（本当にCS患者さんの嗅覚が鋭くなるかどうかは私にはわかりませんが）、もし嗅覚が鋭くなるとしたらそのぶんだけ症状が誘発されやすいということはありそうです。

>もう一つ、”情報を与えられると症状を誘発されるようになりうる”（2013-07-16 化学物質過敏症に関する私の発言について）とありましたが　逆にいうと、別のきっかけで発症することもありうるということでしょうか？

別のきっかけで発症することもありうると思います。実験的には情報を与えられたほうがより条件反射を形成しやすいことが明らかになっていますが、情報がなければ条件反射が形成されないわけではありません。情報なしでも条件反射が形成される別の実験もあります。

特に化学物質過敏症に関する前情報がなくても、症状の固定のメカニズムとして、たとえば最初は大量のホルムアルデヒドの曝露で気分不良が起こり（シックハウス症候群）、それが条件付けとなって臭いが感じられる程度の少量のホルムアルデヒドでも気分不良が起こるようになる（条件反射）ことはありえます。さらに臭い以外のもの（たとえば場所）も条件刺激になり得ます。シックハウス症候群を起こした部屋を換気なりベイクドアウトなりでホルムアルデヒドの濃度を臭いが感じられないほどに十分下げたとしましょう。しかし、かつてその部屋で気分不良を起こしたのであれば、ホルムアルデヒドとは無関係に気分不良が起こることもありえます。すると、実際には化学物質に反応しているのではないのに、臭いが感じられないほどの低濃度のホルムアルデヒドによって気分不良が起こっているように見えます。こういう患者さんに「超微量のホルムアルデヒドや、その他のさまざまな化学物質に反応するようになる」などと吹き込むべきではない、というのが私の主張です。

ただ、大量の（あるいは少量反復の）化学物質暴露が化学物質過敏症の発症に必須かと言えば必ずしもそうでもないようです。たまたま臭い刺激があるときに偶発的な気分不良が起これば、それも条件付けになりえます。
662：CS：2013/09/04(水) 20:01:40 ID:CZKaynqc: >>659 >>661
大変遅くなってしまってすみません。ご回答ありがとうございました。

情報は条件反射をサポートするものと解釈しました。

＞しかし、かつてその部屋で気分不良を起こしたのであれば、ホルムアルデヒドとは無関係に気分不良が起こることもありえます。

この場合は、記憶が条件反射を引き起こしていると考えていいのでしょうか？
663：CS：2013/09/04(水) 20:24:46 ID:x/g37WbU: 重ね重ねすみません。また質問させてください。

2013-07-16 化学物質過敏症に関する私の発言について　ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/201308で、
＞化学物質からの回避も、意外と侵襲性が高い。野菜をスーパーで買わずに無農薬のものを取り寄せる、とか、シャンプーを香料・添加物の少ないものにする、とかならまだよい（本当は良くないのだが）。

ここの意味を捉えかねています。
私も含め多くの過敏症患者さんの場合、反応するものを回避しないで、使い続けたら症状が悪化しますが、
それでも、 (現在）症状が出てしまうシャンプーなどを反応しないものに変えるのは、良くないという意味なのでしょうか？
それとも、回避しすぎが良くないということだけを意味されているのでしょうか？

クリーン施設に入ることの問題性に続く文章なので、重箱の隅をつつくような質問だとは思うのですが…。
664：TAKESAN：2013/09/05(木) 23:18:54 ID:???: >>663
横レスですが。
原因を明らかにする前に（原因、には、既知の身体的な疾患や心因のものを含みます）当人が原因を設定してそれを回避する行動に至ると、
　・真の原因を見い出せなくなる
　・それが条件反応を含む心理学的なメカニズムの介在する症状だった場合、回避行動そのものが、心因――症状　を強化するおそれがある
　・原因として設定したものについて、それが「害がある」と認識する訳で、その誤った（←これは想定です）信念に基づいて、善意を伴う情報発信などをされるのは、社会的に好ましく無い。
これらの問題が考えられるから、だろうと思います。
665：NATROM：2013/09/06(金) 12:34:36 ID:???: >＞しかし、かつてその部屋で気分不良を起こしたのであれば、ホルムアルデヒドとは無関係に気分不良が起こることもありえます。
>この場合は、記憶が条件反射を引き起こしていると考えていいのでしょうか？

記憶が条件反射を引き起こしていると考えていいと、私は思います。

>私も含め多くの過敏症患者さんの場合、反応するものを回避しないで、使い続けたら症状が悪化しますが、
>それでも、 (現在）症状が出てしまうシャンプーなどを反応しないものに変えるのは、良くないという意味なのでしょうか？

このあたりは程度問題でしょう。シャンプーを変えただけで済むのであれば大きな問題はないと思いますが、いわゆる「過敏性の拡大」が起こると、回避行動がエスカレートする場合があります。香料の少ないシャンプーを使っていたときに偶発的に症状が生じたとして、患者さんが過敏性の拡大だと考えると、今度はその香料の少ないシャンプーも回避するようになります。どんどん使用できる製品が限定されていきます。

食品もそうです。患者さんのブログなどを拝見するに、「無農薬と信じて取り寄せしてきた野菜に反応した。生産者が無農薬でも近所の畑で農薬を使ったのかもしれない。もうここの野菜は食べられない」などといった体験談がときにあります。こうした回避を繰り返すとどんどん食べることのできる食品が限定されてきます。どうしても症状が出てしまうのなら回避もやむを得ないでしょうが、使える製品や食べられる食品を増やすことを試してみるのも有用だと思います。
666：Isshocking：2013/09/07(土) 00:43:51 ID:lRnvsNXI: そもそも過敏症患者さんが主張される濃度領域での農薬検査はコストがかかりすぎて、患者さんが期待されるレベルの農薬汚染管理はなされておりません。
そのために、農水省では厳密には有りえない筈の「無農薬」表示は避けるように指導しています。
つまり、「無農薬」などと表示して食品小売しているのは、それだけで怪しい商売か無知かと思われても文句言えないはずです。
667：zorori(shinzor)：2013/09/07(土) 18:23:24 ID:s7kWS0AI: >こうした回避を繰り返すとどんどん食べることのできる食品が限定されてきます。

「命のりんご」の患者さんは、水が飲めなくなって脱水症状になったそうですね。
668：CS：2013/09/07(土) 18:27:39 ID:CZKaynqc: >>664 >>665 大変、興味深く読ませていただきました。確かに、現在患者さん達の間ではコップ理論を信じている人が多く、原因物質に対して慎重になりすぎてしまい回避行動がエスカレートする場合も現実にあります。
できましたら、この説明を7月１６日の日記の方にも付記していただけると、他の患者さんが読んだときに理解しやすくなると思うのですが、如何でしょうか？

個人的にはコップ理論（＝許容量が溢れてしまい、ごく微量の物質に反応している）よりも、条件反射であってくれた方が治りやすそうな感じがするので助かるのですが…。
いずれにせよ、現在患者さんの多くが信じているコップ理論は科学的に立証されていないのに、それを盲目的に（素直に）信じてしまうことで起きている害は確かにあると思います。

わかりやすく説明していただき、ありがとうございました。
669：CS：2013/09/07(土) 18:43:42 ID:CZKaynqc: >>665
>使える製品や食べられる食品を増やすことを試してみるのも有用だと思います。

この点についてですが、CSが改善してきても過去に繰り返し起きていた症状のせいで、トラウマにも似た恐怖心を伴った記憶が根強く残り、回復を遅らせている場合があります。
そういう時に有効な方法については、ご存知ないでしょうか？
670：NATROM：2013/09/08(日) 20:59:50 ID:???: >できましたら、この説明を7月１６日の日記の方にも付記していただけると、他の患者さんが読んだときに理解しやすくなると思うのですが、如何でしょうか？

ご指摘の通りだと思いますので、「化学物質からの回避」の有害性についてを追記いたしました（ ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130716#p1 ）。

>この点についてですが、CSが改善してきても過去に繰り返し起きていた症状のせいで、トラウマにも似た恐怖心を伴った記憶が根強く残り、回復を遅らせている場合があります。
>そういう時に有効な方法については、ご存知ないでしょうか？

無理をして症状が誘発される行動を繰り返すと、条件反射が強化されてしまうのでよくありません。たとえば、ごく少量だけを使用して症状が誘発されない体験を繰り返し徐々に量を増やしていく、などが有効かもしれません。

こうした病態には認知行動療法が効果があると思われます。MCS以外の疾患に対しては標準医療とみなされています。MCSに対しては、有望視されていますが、いまのところは確固たるエビデンスはないようです。このあたりのことは、私も専門外ですので、勉強をしている最中です。
671：CS：2013/09/12(木) 15:44:23 ID:CZKaynqc: 追記、拝読しました。ありがとうございました。

＞無理をして症状が誘発される行動を繰り返すと、条件反射が強化されてしまうのでよくありません。

確かに、自分の場合それは当てはまると思います。
誘発されない体験を重ねつつ、徐々に増やしていく方法を試してみます。
アドバイスありがとうございます。
認知行動療法についても調べてみます。
672：natbus：2014/01/19(日) 05:49:31 ID:???: 荒らしという言葉は非常に便利である、自分が気に食わなければ荒らし扱いをする。
NATROM氏は我々が真剣に聴いている事を無視し都合の悪い物は全て削除した。
これからNATROMバスターズは掲示板も使わせていただくともりであります。
尚「NATROM」以外の方には一切お答えするつもりはございません。
スレタイも「化学物質過敏症についての掲示板」であり他の方と議論する理由が御座いません。
次スレに議論の言葉が書かれてもNATROM氏以外には一切返答する気は御座いません。
皆さまにはご了承願います。
673：natbus：2014/01/19(日) 05:51:43 ID:???: 以下NATROMバスターズが指摘した事や患者の生の声を挙げていきます。

2013-10-31 臨床環境医学と環境医学は異なる

NATROMは医者か、大いに疑問。いや、仮にも命や健康を一時的にでも預ける職業者であってはならない性質が、そこここに表出している。
信頼、信用問題。人柄の問題。医科学者としての資質の問題。

別記事でのコメントでしたがanan様の取り組んでいる記事なのでここへ返答します。
>「むしろ、客観的な検査で異常が出にくいにも関わらず多種多様な症状が生じることが、症状誘発が心因性によるものであることを示唆しています。」

多種多様な症状が生じることは、むしろ「毒性」を表しています。誤認というより、NATROMの展開論は、悪徳新興宗教勧誘レベルのこじつけばかりだなあ。

私は、誰が誰であろうと興味ありません。問題は、「荒し」か「否」かです。
ＮＡＴＲＯＭさん！あなたこそ、患者荒らしじゃないですか！
私は、怒りに震えること多数です。冗談じゃない。
患者はただでさえ、健康的な生活を失い、職を失い、経済性を失い、理解されず友人や家族を失い、以前のようなアクティブな外出が出来ず、本当に苦しんでいます。

その患者に向かって、攻撃してばかり。あなたのするえげつなくて知性のない行動は、最低最悪です。

どなたでも、ご随意に、使用でも利用でも削除でも、お楽に調理してください。

ＮＡＴＲＯＭの大層ご立派そうに見えるゴイケンは、はっきり言うと、くだらんですよ。だから、薄汚くて、かつ、馬鹿らしすぎて、反論もしたくなくなるのが、本音です。

ただ、患者をコケにしているのだけは許せない。
674：natbus：2014/01/19(日) 05:52:48 ID:???: 以下「何を否定し、何を否定していないか」について
>臨床環境医学とリンクしているさまざまな主張については、きわめて懐疑的です。
例えば、「総身体負荷量」「離脱症状」という概念、「誘発中和法」の治療効果などは、単に十分な科学的証拠がないというにとどまらず、病的科学の特徴を備えていると考えます。

：現在とは考えの違う事を取り上げられても勉強不足としか言えません。

＞さらに、精神病の多くは化学物質暴露が原因による脳アレルギーである、化学物質過敏症にホメオパシーが効果がある、アナフィラキシーショックに重曹が効果がある、などなど、きわめて怪しげな主張を行なう臨床環境医もいます。

：誰がそんな事言ったのですか？
ダラスは別として日本に居るのですか？
一地域での事なら臨床環境医という言葉は使うべきでは無い。
675：natbus：2014/01/19(日) 05:53:50 ID:???: >臨床環境医学によって治った人がいることは否定していません。
しかし、体験談のみでは、ある特定の治療法に効果があるという証明にはなりません。
「教祖様の手かざしによって病気が治った」という体験をしている人もいますが、それだけでは手かざしに効果があるという証明にはなりません。

：悪意しか感じないですね、強いて言うなら手かざしにも効く人は効くがそんなに多くない。
臨床環境医の元に赴くのはそれなりに効果があるからで効果無いならとっくに見捨てている。

>科学がすべてだとは言っていません。

：科学的に証明されてないから化学物質過敏症を認めないという事を書いた後にすぐコレですか。

>問題は、証明が不十分なものを「完全に証明された」などと嘘をつくことです。

：そんな臨床環境医見た事も聞いた事も無いね。
名まえを挙げて下さい、それとソースも。
無い場合はＮＡＴＲＯＭ氏のねつ造か　勘違いとして削除を要請する。
676：なとバス：2014/01/19(日) 05:57:46 ID:???: なとばすPさん
手かざしまで持ち出すなんて、宗教をいたずらに引き合いに出すのは良くないと思います。そもそも宗教に根拠を求めること自体ナンセンスですし、宗教論争程怖いものもありません。

なとばすＷ
まぁまぁ。
手かざしは何も宗教には限らない事です。
手当ての語源が手を当てるだけで痛みが鎮まるからですね。

教祖が行うと宗教をバカにした様な発言をしたのはNATROM氏なので私は関係無いと思います。
つまり「NATROM氏が悪い」ｗｗｗ
677：なとバス：2014/01/19(日) 05:58:26 ID:???: 以下2014/01/13 NATROM氏コメントへ
以下ブラインドテストの必要性について
2 ■無題

＞科学的に根拠のない反論は患者にとって迷惑なだけですが、私による反論は科学的に根拠があります。論文を多数あげております。

化学物質過敏症は環境病の一種と言われる、自分自身以外は環境だから当然だが外国と日本では環境が違う、いくら外国の論文を出しても日本と同じとは言えない。
多くの論文というが一部都合が良い箇所の抜粋で全文を読んでみると化学物質過敏症を否定していない論文や報告書もあった。

natrombusters 2014/01/17 18:48
＞無臭で存在すら気づかないのに、いったいなぜ「有機リンのせいで症状が誘発された」ことがわかったのでしょうか？

後に調べたら存在したという事だ、誰かが（おそらくは臨床環境医が）、有機リンのせいであると「吹き込んだ」のでは？という考えは飛躍し過ぎていて妄想と言えるレベル。

>これは化学物質アレルギーじゃないか？
＞免疫が介在していなければアレルギーとは言えません。

化学物質アレルギーは存在する、リンデロンの取説でも読んでみるといい。
当然免疫が関与してるのでアレルギーという名がついている。
678：なとバス：2014/01/19(日) 05:59:16 ID:???: 2014/01/13 NATROM氏コメントへ
＞私の知る限りでは「化学物質不耐性」と「化学物質過敏症」の区別はあまりなされていません。

化学物質不耐性は化学物質過敏症とは違う、化学物質不耐性は化学物質弱耐性と呼ぶ方が分りやすいだろう。
そうでなければ健常者には苦手な匂いの化学物質が存在しないというほど酷いレベルの誤認識ではないのですか？

＞石川哲先生をはじめとした臨床環境医がそう言っているのですが。超微量で症状が起こらないのであれば、CSではなく、普通にアレルギーか中毒で説明可能です。

アレルギーと中毒様の症状が普通レベルの化学物質で起こるのですが複合もします、更に多彩な症状が1人に起こる事はアレルギーか中毒で説明出来るのでしょうか？化学物質不耐性にも当てはまらないのですが？
679：なとバス：2014/01/19(日) 05:59:57 ID:???: ＞保険適応はというより、単に病名登録がされただけです

レセプトに記載出来るという事はどういう事か医者なら分かるはず、保険が使いやすくなったという事だ。
事実上保険適応と言えるでしょう、それともNATROMさんはレセプトに書けない薬をわざわざ使って患者に自己負担でもさせてるのですか？
おっと・・・NATROMさんの飛躍的思考が伝染してきた様だ、くわばらくわばら。

＞1992年のAMAの原文をお読みになれば、あるいは当時の臨床環境医学についての他の公的な医学会の見解を読めば、AMAの主張と私の主張がそれほど違わないことがご理解できるでしょう

runが原文を持っているがやはり慎重論としか思えない。
それよりもAmerican Medical Association Council on Scientific Affairs, 1992以後AMAは現在、MCSに関して見解声明をしていないので慎重論のままだと判断する方が妥当。
自分の都合の良い事古い物しか採用していないNATROMさんには納得できないだろうが最終的に出した物が優先されるのは当然だろう。
680：なとバス：2014/01/19(日) 06:06:00 ID:???: ＞ tp://b.hatena.ne.jp/entry/ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11730752414.html

はてなブックマーク以外ではこういう事は起きない、証拠を出せと言われれば解析の画像を出す。
異常なのは「はてな」の方である。
いよいよ苦しくなって他力本願ですか？

＞natobasuさんが他の人の意見を転載する場合は、natobasuさん自身の責任をもって行ってください。

NATROMさんは伝言への回答を自分勝手にするのですか？例えば他人の仕事を勝手に引き受けるとか。
掲示板の例により他の人は意見すらままならない、誤解だと言っても客観的にはNATROMさんがホスト名晒しをした様にしか見えない。
よってNATROMさんに責任があり信用されない事に我々には責任は無い。

＞患者さんだからといって、無責任は発言は許されません。間違ったことを言えば患者さんであろうがなかろうが批判されます。

当方は批判する者は批判される覚悟があるので上等、NATROMさんにも守ってもらいます。
681：なとバス：2014/01/19(日) 06:06:44 ID:???: ＞インターネットに医師患者関係を持ち込むべきではないと私は考えます。

インターネットに医師患者関係を持ち込むべきではないのなら内科医を名乗る資格があるのでしょうか？
それ以前に医者として医療倫理の四原則を無視している。
善行原則
１）他人の権利を保護・擁護せよ、

２）他人に危害が及ぶのを防げ、

３）他人に危害をもたらすと考えられる条件を取り除け、

４）障害者を援助せよ、

５）危機に瀕した人を援助せよといったものである。
無危害原則
１）殺すな、

２）苦痛や苦悩を引き起こすな、

３）能力を奪うな、

４）不快を引き起こすな、

５）他人の人生から良いものを奪うなといったものである。
正義原則
、「社会的な利益と負担は正義の要求（各人にその正当な持ち分を与えようとする不変かつ不断の意思）と一致するように配分されなければならない」である。

ずいぶんと守っていない様に見受けられますがどうですか？
それでもインターネットに医師患者関係を持ち込むべきではないというのなら内科医を自称するのを止めればいい。
これなら対等と言えるでしょう、自分だけ金看板下げるのは卑怯としか思えない。
682：なとバス：2014/01/19(日) 06:07:49 ID:???: ＞その方針が嫌ならば、ここには書き込まないでください。

その方針とやらが非常に不公平であり邪魔される事無く自慰したいだけだと解釈する。
非常に迷惑な話で所々矛盾した事を言い指摘しても平気で無視する輩を黙って見過ごす気は無い。

＞1989年のアメリカ内科学会のposition paperを述べているところで言及しましたから、それは明らかでしょう。

ああそう、じゃ資料出して下さい。

＞その少数のなかに、ふくずみアレルギー科があります( ttp://ameblo.＊＊＊＊＊jo-mg/entry-11107630975.html )。

資料はブログでもいいんですね、それなら大量に出せます。
ありがとうございますｗｗｗ
NATROM先生のお墨付きなのでブログからでも信頼度が高いらしく医学誌に掲載されてなくてもいいみたいですね。
683：なとバス：2014/01/19(日) 06:08:38 ID:???: 2005-03-28 化学物質過敏症：成人患者推計７０万人？

1 ■医学誌に掲載されればいいってもんじゃない。

＞「国際的に信頼度が高い」ことを裏付ける資料、できれば国際的な医学雑誌に掲載された論文などがございましたら教えてください。

またJAMAを引き合いに出す気か？
どんなに古臭くても医学誌に掲載されることが重要なの？
ハッキリ言おう、医学誌に掲載はされない。
既存の医学では説明が出来ないので論争も元となっているからだ。
臨床環境医が行っているのは技術に近い、かなり難しい事です。
まず初めに患者の言う事を信じる事から始めている、NATROM氏にはそれがない。
HPに書いたのはただの言い訳に過ぎない、心因性との固定観念がある。
684：なとバス：2014/01/19(日) 06:09:19 ID:???: 2 ■110万人

余談だが現在では患者数110万人と言われている。
もちろん証拠はないんだが。
自律神経失調症と診断されていた人も化学物質過敏症と再診断される事もある。
事実保険適応以前には自律神経失調症としてしか障害年金を申請できずやむなく自律神経失調症で受給した方も居る。
精神疾患とされていた方も化学物質過敏症と診断されたが居る。
ただ単に受け入れ態勢が整っていなかったのでちゃんと診断された人はそう多くないと思われる。
レセプトに書ける今なら患者数ぐらい判明するだろう。
しかも最低数で・・・だ。
そもそも70万でも30万でも存在する事に変わりは無い。
以前も書いたはずですが回答が出ておりません。
685：なとバス：2014/01/19(日) 06:09:58 ID:???: 2009-02-16 香水の自粛のお願いに化学物質過敏症を持ち出さないほうがいい

つまり苦しめと言う事か？
まず朝日新聞は「ごく微量の「化学物質」の曝露により様々な健康障害が引き起こされるとする疾患概念である」等と書いていない。
それはNATROM氏の勝手解釈であり新聞記事を紹介する前文としては不適切。

それとNATROM氏は化学物質過敏症患者の苦痛などは否定しないとどこかで言い訳してましたが化学物質過敏症以外にどうやって個人の自由である香料の自粛を求めるのか聞いてみたい。
罰則付きの法案でも出来ない限り無理な話だろう。
少しは考えて患者へ配慮した記事を書いてもらいたい。
686：なとバス：2014/01/19(日) 06:10:46 ID:???: ＞マスコミも、化学物質過敏症について報道するのであれば、標準的な見解も紹介して欲しい。

マスコミは実際に起こっている事を報道しただけですが問題があるの？
標準的な見解だから掲載したんでしょ？
NATROM氏の自称標準的な見解は日本には無いという事だろう。
687：なとバス：2014/01/19(日) 06:11:23 ID:???: ＞しかし、記事で問題になっている整髪料や香水については、とてもじゃないが「超微量」とは言えない。

化学物質過敏症患者全てが常に超微量の化学物質に反応する訳ではない。
臭気過敏状態も絡みブラインド条件下で負荷試験する事も難しい。
匂いという見えない敵と戦う患者の心理は重症な程ビクビクしておりその様な心理状態では二重盲検査は成功しにくい。
また二重盲検査には問題があり被験者の心理状態でも結果が左右される。
例として
「超微量を感じる程悪化している事を受け入れたくない」という心理。
「超微量でも感じて化学物質過敏症を病気として認めさせたい」という心理。
二重盲検査では化学物質過敏症のトリガーの1つ、あくまでもトリガーの1つである心因性もある為二重盲検査では心因性しか見いだせない。
脳刺激による反応の方がより確実な検査が可能だろう、実際行われている。
かつて臨床環境医も二重盲検査での立証が重要と考えていた様だがそれは既存の医学に基づく考え方であった為でそう考えるのは自然だろう。
しかし化学物質過敏症は自律神経に何らかの障害が起きているのがトリガー要因の1つであるが二重盲検査ではそこまでは解からない。
最早二重盲検査で結果を出せというのは時代遅れといえよう。
688：なとバス：2014/01/19(日) 06:12:02 ID:???: NATROMは自分が見えてない。
＞たとえるなら、子供たちの言葉づかいが良くなるとしても、「水にありがとうと言葉をかけると結晶がきれいになる。お友達ともお互いにありがとうと声かけしよう」と教えるのが問題であるのと似ている。

例えがおかしくないですか？香料使用は個人の自由という権利であり道徳では無い。

＞さらに、「化学物質過敏症」に本当に配慮しはじめたら、収集がつかなくなることも考えられる。程度にも差があるが、農薬はダメ、床のワックスもダメ、石油由来のインクもダメ、電磁波ダメ、食物添加物ダメである。

実際ダメな患者は多い、我慢しろとでも言うのですか？
689：なとバス：2014/01/19(日) 06:12:40 ID:???: ＞しかも「超微量」であっても反応するのだ。どれだけ配慮しても、「症状が出た」と主張されれば、「化学物質」のせいになりかねない。

シックハウス症候群と違い化学物質過敏症では化学物質が患者に近寄ってくる事がある、概ね人的に持ち込まれるのですが当然反応を起こす可能性は大いにある。
医者ならばこういう不測の事態も考慮しておくべきだがNATROM氏には無い。
環境は変化する、この言葉に反論出来るならしてもらいたい。
690：なとバス：2014/01/19(日) 06:13:21 ID:???: ＞実際、「教科書のインクを避けるため授業のＤＶＤを作って届ける」などの配慮を行ってすら、「化学物質過敏症」に無理解だとして、中学校が訴えられたという報道もあった→■化学物質過敏症、その原典：ＭＣＳ　・・・（内科開業医のお勉強日記）*3。

*3：原告側の訴えによると「喘息」への配慮不足が原因とのこと。2009/04/24 13:55のナキウサギさんのコメントを参照　事実関係の確認が困難なので、「～という報道もあった」と書き換えたという注釈に横線が書いてあるが？
事実関係が証明できないなら記事を書きかえるべきでありこういう事がまかり通るならどんなデタラメでも書けてしまう。
NATROM氏は自分で書いた事に責任を持たないので何度か矛盾した事を書いているが指摘されたら直すべきだろう。
691：なとバス：2014/01/19(日) 06:13:59 ID:???: むしろ化学物質過敏症という言葉を使うべき…
＞現実的な落とし所は、「健康障害を引き起こしうるので、香水の自粛をお願いする」というところであろう。「化学物質過敏症」という言葉は使わない方がいい。

化学物質過敏症の認知度が低い事と自分で書いておきながらこの発言はいかがなものか？
気管支喘息や、頭痛・気分不良などの症状も化学物質過敏症の症状の1つでありこの様な様々な症状が出る化学物質過敏症という病気があると世間に知らせる事は重要である。
NATROM氏の言い分は化学物質過敏症患者への不当な扱いと言えるだろう。
名古屋市瑞穂区の市立小学校の表現は「化学物質過敏症では保護者が解かりにくいだろうからアレルギー」と考えたと思われ一応の配慮がなされていると言えるが「化学物質過敏症というアレルギーみたいな病気等児童に健康障害が生じる事がある」と言った方がより良い表現でむしろ香水自粛には化学物質過敏症という言葉を使うべきである。
692：なとバス：2014/01/19(日) 06:17:47 ID:???: 2013-07-16 化学物質過敏症に関する私の発言について

ホメオパシーを日本で使っていると書いてあります。

＞日本ではさすがにホメオパシーを使用している例はほとんどみないが、

「日本ではさすがにホメオパシーを使用している例はほとんどみないが」という事は1度以上あったと言う事ですね。
日本では行ったと書いた覚えは無いというコメントが嘘なのかこの記事が嘘なのかはっきりさせてください。
693：なとバス：2014/01/19(日) 06:18:26 ID:???: ＞ビタミンやミネラル、グルタチオンの補給がよく行われている。私の知る限りでは二重盲検法による臨床試験は行われておらず、エビデンスレベルは低い。プラセボとしては「効く」のであろう。これらはおそらく無害だからまあいい。

グルタチオン補給は医薬品としては「タチオン」しか無い。
タチオンには80％添加物があるので反応する患者も結構存在するが「おそらく無害だからまあいい。」等と安易に書くのは勉強が足りない。
海外では医薬品ではない100％のサプリメントがあるが自己責任の為臨床環境医が与える物では無い。
694：なとバス：2014/01/19(日) 06:19:06 ID:???: 医原病の意味知ってますか？

＞エビデンスレベルは低い

エビデンスレベルは必須義務ではない。

＞、「化学物質」の発生を最低限に押え込んだクリーンな施設*1に入るという治療法がある。入るときは良い。問題は出るときだ。なにしろ外は「汚染社会」である。

これは私も同感である、しかしやり方は全く違う。

＞しかし、もし化学物質の曝露は関係なかったとしたら？複数の二重盲検法による負荷テストの結果は、症状の誘発と超微量の化学物質の曝露に関係がないことを示している。

度々「もし」又は「もしも」を使っているがそれは推論となる。
推論なら記事冒頭に「推論」等の文字を入れるべき。

2013-08-29 なぜ「化学物質過敏症」患者に対して包括的な検査が必要なのか

NATROM様
前出のお答えを頂いておりませんが自分では答えられないのですか？
695：なとバス：2014/01/19(日) 06:23:59 ID:???: NATROMさんは掲示板のセキュリティは充実していると申しておりましたがこの様に簡単にレス出来ました。
たぶん消すと思いますがイタチゴッコになると思いますが如何？
当方は穴だらけのスレになっても一向に構わないのですが。
696：名無しさん：2014/01/19(日) 11:28:13 ID:???: >>671-694

「やり場の無い」怒りの持ち主だということは実によく伝わるが・・・
697：名無しさん：2014/01/20(月) 00:51:07 ID:???: こういうのは「怒り」というより「逆怨み」と呼ぶべきものだと思います。
698：Nバスターズ：2014/01/22(水) 18:57:18 ID:8nVcd/dY: NATROMさんはタチオンが何故使われているか知らない様なのでドイツの論文を紹介して差し上げます。

臨床環境医学（第１０巻第２号）
海外論文の紹介
「ＮＳ　Ｐranbg,Ⅴ von Baehr WP　Bieger　Zeitschrifr fur Umeweltmedizin 9:38-45,2001]
(臨床環境１０：９３～１０２、２００１）
多種類化学物質過敏症および慢性疲労症候群患者の環境化学物質に対する遺伝的感受性の亢進

まとめ
化学物質過敏症または慢性疲労症候群患者４０名について、生体異物（注参照）に対する感受性の個人差を検査した。90％以上の患者が、解毒の第一段階である酸化過程の亢進が認められ、患者は酸化的ストレス状態にあることを示していた。興味ある事に、殺虫剤に暴露して発症した患者は、健常者に比べてグルタチオン-S転移酵素π（ＧＳＴＰ1）の遺伝子の機能的変異が2.5倍高率に認められた。慢性重金属中毒を示す患者ではグルタチオン-S転移酵素μ(GSTM1）遺伝子の欠損と、N-アセチル転移酵素-2遺伝子の軽度の変異が認められた。一方化学物質曝露を受けていない患者では、解毒酵素の多型性は正常範囲内であった。
　今回の結果は遺伝的な化学物質に対する感受性が、慢性疲労症候群や多種類化学物質過敏症の発症に関係していることを示している可能性が強い。将来環境汚染物質に慢性に暴露している患者の確定診断に、解毒機構の遺伝子的解析が最適手段となるかもしれない。
注：体の中に入ってきた農薬(除草剤、殺虫剤)、ホルムアルデヒド、トルエン、有害金属などを意味する。
699：Nバスターズ：2014/01/22(水) 18:58:01 ID:8nVcd/dY: Ⅰ、諸言
最近の多種類化学物質過敏症や慢性疲労症候群の患者数の増加は著しいものがある。本疾患の症状は、理由不明の体の弱り、集中力の喪失、再発を繰り返す感染症、脳神経症状、非特異的胃腸障害(例えば慢性の胃炎、腸の刺激症状)、関節の痛みや腫長、筋肉痛、ミオパチー、線維筋痛症、膀胱の刺激症状や炎症、前立腺疾患、肺疾患、肝疾患などが含まれる1）。患者のこのような症状は、伝統的な診断法では解明されないために、しばしば精神的な原因によるとされる。実際、化学物質過敏症や慢性疲労症候群患者が多く存在しており、その患者は不安症やうつ病として扱われている。しかも、遺伝的に感受性の高い人が、持続的な環境汚染物質の負荷により、多種類化学物質過敏症や慢性疲労症候群に進展していくのか、それとも腫瘍発生に進展するのかなどはほとんど知られていない2、3）。環境汚染化学物質の中毒効果は、解毒酵素系の第一相、および第二相の総合作用として現れてくる。第一相では、化学物質は還元、加水分解、そして酸化がなされる。これは、種々なミクロゾーム酵素、すなわち各種のチトクロームP450の酸化酵素類(MFO)によりなされる4）。このMFO酵素類は肝細胞のendolamic retuculum(小胞体)の膜に存在し、各種の代謝産物の毒物の文かいを司る。肝細胞は、種々な化学物質による酵素誘導により、一連の特異性のあるチトクロムP450イソ酵素(CYP系)を形成する5）。遺伝子に差はあるが(多様性)、特異的酵素は容易に誘導され、非常に高い活性をもって物質を分解する。例えば、第Ⅰ相の酵素であるチトクロームP450IA1およびIA2は、多環炭化水素化合物の様な多数の生体異物を分解する6,7）。これら酵素の働きにより、化学物質はさらに毒性の高い産物になるわけであるが、正常ではそれら物質は第二相酵素に手渡され分解される。それらの分解産物や細胞毒性物質に、肝臓ではグルタチオン、酢酸、システイン、硫化化合物、グリシンおよびグルクロン酸のような小さな分子の水溶性物質を添加して、肝臓や腎臓から排出しやすい水溶性物質とする。この第二相の酵素に、グルタチオン‐S－転移酵素(GSTｓ)やN‐アセチル転移酵素(NATｓ)を上げることが出来る。
現在のような化学物質汚染環境では、グルタチオン関連酵素に特に重要な意義がある8，9）それらの酵素は環境毒物の代謝産物による引き起こされる非常に反応性の高い遊離基をグルタチオンの酸化と引き換えに毒性を弱める。グルタチオン‐S－転移酵素のタンパク合成が減少したり、欠損したりすると、代謝産物が溜まってしまう。すなわち、遺伝的に一つ、または複数のグルタチオン‐S－転移酵素が欠損したり、活性が低下している人は、生体異物が入ってくると、多臓器疾患の発症や、免疫力の低下をきたす傾向を示す10）。このような患者では、第一相の酵素系はしばしば活性化しているが、それで生じる代謝産物が次の段階でうまく代謝されていかない可能性がある。結果として、有害物質が蓄積して臓器に負担を掛けることとなる。
　今回の研究では、慢性疲労症候群または多種類化学物質過敏症患者40名について、有害物質の負荷状態と遺伝的な解毒機構との関係を先ず研究した。
700：Nバスターズ：2014/01/22(水) 18:58:42 ID:8nVcd/dY: Ⅱ．患者および研究対象項目
患者：ドイツ全国から、支援団体や環境問題の研究家から紹介されてきた40名の患者を対象とした。20名の女性と20名の男性である。年齢は27歳から59歳にわたっている。患者の症状、現在の環境負荷状況の問診、一般診察、臨床検査を行った。これら患者は次の３群に分けた。
A群　殺虫剤発症群
　平均年齢は42，8歳。8名が女性、6名が男性であった。末梢血液や尿から、殺虫剤が高い濃度で検出された。ガスマスで11名の尿中から、殺菌剤ペンタクロールフェノール(PCP)50μｇ/１から0，5μｇ/１が検出され、特に1名の農業従事者では12μｇ/１と対照値(＜25μｇ/１)の500倍に達していた。殺虫剤ヘキサクロロヘキサンはEDTA採血をα、β、γに分別し、5例にγ‐ヘキサクロロヘキサン(HCH、リンデン)が0，4～1，2μｇ/１の値が示された。さらに3例にPCB0.8～1.6μｇ/１を検出し、1例には高速液クロで殺鼠剤に使用されているクマリン誘導体が検出された。2名の農業従事者と1名の花屋の例は、職業的な暴露からと思われた。その他の職業では、4名の家庭主婦、1名の保険業者、2名の事務員と銀行員が含まれており、4名が身体障碍のために受診時には失職していた。PCPおよびHCH汚染患者の多くは、室内空気の分析を行い、居住環境負荷が明らかになった。本群患者の症状には、慢性疲労とともに、神経系の障害、持続性の頭痛、視力障害、平衡感覚の障害、めまい、筋力低下が認められた。
B群　重金属発症群
平均年齢は37.6歳であった。14名（6名の女性と8名の男性）で重金属水銀が検出された。それは多分アマルガムから来たものと思われた。水銀はEDTA採血血液と唾液から、原子分光光度計で検出した。
　血液は11～6850μｇ/１、唾液からは４～１３50μｇ/１であった。５名については、補足的に歯の金属に対する感受性を調べる為にELISAテストを行った。金属工業従事者の一人は血清アルミニュム濃度が10150μｇ/１あり危険値であった。
　患者はしばしば口内炎を発症し、さらに歯周炎、自律神経障害（例えば過敏性胃腸症状）、そしてハウスダスト、栄養剤、花粉に対するアレルギーのような免疫疾患へと発展する傾向があった。
C群　毒物発症歴が明らかでない群
　平均年齢は51歳であった。11名の患者（6名の女性と5名の男性）は環境汚染物質による曝露歴はなく、また臨床検査でも負荷物質が証明されなかった。これらの患者では、関節痛、頭痛、自律神経失調を伴った再発性のウイルスや細菌感染が認められる傾向があった。
酵素と遺伝子解析：地域のホームドクターと協力して、採血したEDTA加全血は、ミュンヘンの中央検査室へ24時間以内に送られた。第一相酵素のCYPIA２とCYPIA６を、Detox-Test(
カフェインクリアランステスト）による酵素法で測定した11.12）。第二相酵素としては、GST－α、GST－μ、GST－π、GST－θの遺伝子イムノアッセイで測定した13.15）。さらに第二相酵素のGST－α、GST－μ、GST－π、GST－θの遺伝子シークエンスを調べた。さらに末梢血からのDNAを所得して、活性酵素や解毒速度に影響を持つ多型性をPCRや制限酵素によるフラグメントの多型性16～19）やDNAシークエンス（310、Applied Biosystems, Weiterstadt)を調べた。
701：Nバスターズ：2014/01/22(水) 18:59:30 ID:8nVcd/dY: Ⅲ．結果
遺伝子テスト：第二相の解毒系の遺伝子解析は、患者群によって、酵素の多型性に明らかな差が認められた。
　A群の殺虫剤発症群では、グルタチオン-S転移酵素πに多型性（GSTP1*Bと*C）が71％という高頻度で認められた。健常ヨーロッパ人では、B－Allele（対立遺伝子）は28％である。C－Alleleは中部ヨーロッパ住民には極めて稀である20）。
　B群の重金属負荷群の患者では、N‐アセチル転移酵素‐２（アセチル化が遅い）が87％に、グルタチオン‐S－転移酵素μ（GSTM－1－0型）が67％に、グルタチオン‐S－転移酵素θ（GSTT－1－0型）が２０％に機能的に重大なミューテーションが認められた。グルタチオン‐S－転移酵素π（GSTP1）の多型性の割合は中部ヨーロッパ正常人のそれとまったく一致した分布を示していた。
　C群の有害物質歴の明らかでない患者では、第二相の分解酵素の多型性分布で、中部ヨーロッパの住民の正常群とまったく一致した分布を示していた。すなわちアセチル化の遅い酵素は55％に（中部ヨーロッパの住民の正常群では平均57％）、グルタチオン‐S－転移酵素μ（GSTM－1－0型）が45％に（中部ヨーロッパの住民の正常群では平均49％）、グルタチオン‐S－転移酵素θ（GSTT－1－0型）が9％に（中部ヨーロッパの住民の正常群では平均5％）、そしてグルタチオン‐S－転移酵素π（GSTP1）B*-とC*-型が18％（中部ヨーロッパの住民の正常群では平均28％）であった。
酵素テスト：第一相酵素CYPILA2のタンパク量測定では、C群の2名を除いて、平均して高値が認められ、酸化的ストレス状態にある事が証明された。一方すべての群を通して、患者の83％に第一相酵素CYPIIが0.16SEM以下と低下を示していた。（表1、3参照）
　患者の46％には第二相解毒酵素のGST‐αのタンパク量の低下が認められた。2名の患者についてのみ、GST‐αの高値が認められた。第二相酵素GST‐μのタンパク量は17名に0.2U/ml以下の低値が認められ、0/0型の遺伝子のdeletion（染色体の欠失）を示唆しており、また実際に検査出来た18例（45％）にそれを裏付けるような遺伝子のdeletionが認められた。
　GST‐θ‐タンパクの検査と遺伝子テストの結果と比較したが、同様によい一致が認められた。さらにGST‐θ‐0型（0/0allele)を有していた4名では、タンパク量は0.3U/mｌ以下であった。結局患者の75％にタンパク量1.6ng/ml以下という低下傾向が認められた。60％の患者で、GST－γタンパク量の増加が証明された。ただ、2例（5％）に低下が認められた。これらの結果は表１－３に示した。（表省略）
702：Nバスターズ：2014/01/22(水) 19:01:09 ID:8nVcd/dY: Ⅳ．考察
　化学物質負荷により発症した化学物質過敏症および慢性疲労症候群患者４０名において遺伝的解毒機構を調べた。結果は症例の95％に第一相解毒酵素活性の亢進が認められ、これは生体異物、および薬剤による誘導化学物質、炎症によることを意味していた。第二相酵素GST‐α、GST‐μ、およびGST‐θのタンパク分析では、多くの例で解毒の欠損が認められた。GST‐μで0.2U/ml以下、GSTT1で0.3ng/ml以下では、遺伝子テストで多型性の対応する部位の欠失が認められた。他の例では、グルタチオン、またはその前段階であるシステインの欠乏が酵素昨日の減少に先行していた。末梢血の細胞内グルタチオン測定により、グルタチオンの欠乏がGST‐μ活性低下を伴った5例に認められた。
　本研究対象患者の遺伝子分析の結果は、第二相酵素のGSTM1（48％）とGSTT1（10％）では、正常人と似た分析を示していた。一方、GSTP1とNAT2酵素の多型性は、それぞれ42％（中部ヨーロッパでは28％）、および65％（中部ヨーロッパでは57％）の頻度で認められた。個々の環境負荷因子を顧慮しても、重要な結果と言える。
　殺虫剤発症のA群患者では、自然遺伝子型（GSTP*A）も認められるが、14例中10例（71％）という高率でGSTP*Bという塩基配列でA313→G、アミノ酸配列ではⅠre→Ⅴalとなる変異が認められた。1例ではあるが、塩基配列でC341－Tという、アミノ酸配列ではAla114→Ⅴalとなる（GSTP1*C）結果が得られた。試験管内の実験では、多型性*B、*Cは酵素の活性センターに関係した変異を起こすことが知られている。特にアミノ酸配列位置105はGSTP1の基質特異性に重要な役割をはたしている21）。一方、多型性*Cは酵素の半減期が短縮することが知られている22）。
703：Nバスターズ：2014/01/22(水) 19:01:36 ID:8nVcd/dY: 　多型性*B、*Cを持っている人は、ベンゾピレンのような多環式の炭化水素やエポシキのような中間代謝副産物のGSTP1による解毒能力が低下していると言える。またGSTP1により、殺虫剤が解毒されることが知られてきた23）。このGSTP1、すなわちグルタチオン‐S－転移酵素は脳内に、また脳血液関門に存在し、神経毒の解毒を行う重要な酵素である19）。
パーキンソン病患者の研究結果が示しているように、殺虫剤負荷と多型性GSTP1*B、または*Cを有する固体は、自然型のGSTP1解毒機構を有する固体よりも発病頻度が増加する。そのために、多型性GSTP1*B、または*Cを有する患者は神経毒に対して感受性が高く、神経疾患発症の危険性が高いこととなる19）。われわれの患者でも、片頭痛、視力障害、平衡障害、めまい、筋力低下や麻痺のような神経症状が出現している。多型性GSTP1の頻度と各種症状の出現との間にはこのような関係があるように思われる。
　重金属負荷B群では、66％（10/15)にグルタチオン‐S－転移酵素μ（GSTM1遺伝型0/0)が認められた。さらに症例の87％(13/15)にN‐アセチルトランスフェラーゼ遺伝子の重大なミューテーションが認められ、これはアセチル化が遅鈍であることを示している。
　今日、重金属負荷とグルタチオン代謝が非常に緊密な関係にあることが知られている。さらにアマルガム充填物からの水銀については詳細な研究が進められてきた。アマルガムから電流が生じて発生する２価水銀（HG2＋）は食物と一緒に消化管に到達する。一部の水銀は腸管内の細菌によりメチル水銀化される24）。これは多分無機水銀よりも容易に吸収されるであろう。血流に乗ったメチル水銀は脳血液関門や胎盤を通過する。肝臓ではHG2+はNa-K-ATPaseキャリアーに取り込まれる25）。肝細胞に取り込まれたHG2+はすばやく遊離GSHと結合して、Hｇ-GSHを形成する。Hｇ-GSHは他のGSH結合物と同様に、排出ポンプで細胞外へ放り出される。そして水溶性のGSH結合物は通常腎臓から迅速に排出される。最近知られたことであるが、ここで多種類薬物耐性タンパク（multi-drug-resistant-proteins MDRと略）が決定的な役割を果たす26）。
　一部の細胞内Hｇ-GSH結合物は核膜の小孔を通って核に到達し、特定のDNA部分（メタロチオネイン感受性エレメント）に結合して、メタロチオネインとのKR都合が誘導される25）。高い核親和性によって、新しく合成されたメタロチオネインは金属とキレート化合物を形成する。メタロチオネインはこのように実際に水銀や他の重金属、フリーラディカルの解毒に寄与する。メタロチオネインの核親和性は還元型グルタチオン（GHS）によって保たれている。メタロチオネインの十分な機能的代謝の前提には、GHSまたはその前駆物質であるL－システインの十分なデポ（蓄積）が必要となる。慢性的な有害物質負荷のような酸化的ストレス下では、このグルタチオンデポが消費し尽されてしまう。グルタチオンの収支の概要を図１に示した。
704：Nバスターズ：2014/01/22(水) 19:02:06 ID:8nVcd/dY: このように、重金属負荷患者群で第一相酵素活性が高くなっていた事は、細胞内グルタチオンの欠乏と、それに伴う中間代謝産物と重金属の蓄積を顧慮に入れるべきである。重金属群での高いアレルギー傾向と、免疫系細胞への水銀の蓄積との間の関係は、この背景によるものと思われる29~30）。
　毒物発症歴が明らかでないC群の第二相酵素の遺伝子分析では、一般中部ヨーロッパ人と同様の遺伝子多型性分布を示した20）
　今回の対象のすべての患者に、第一相酵素CYP1A2の濃度上昇が認められた。これは炎症反応でも出現するように、患者の体が酸化的ストレス状態にあることを示していた。今回の患者達は、2名の例外を除き、再発性の感染性疾患に羅漢していた。1名はさらに検査を進めて、劇症型のEBウイルス感染症である事が判明しました。またサイトカイン放出テストで、免疫的基準値が高くなっており、それは慢性のウイルス感染症免疫系がすでに活性化していることを示していた。
　多種類化学物質過敏症や慢性疲労症候群の個々の患者について、その発症から、症状と同様に精密に区分し、他の疾患を除外し、そして最終的に原因が確定される。症状と有害物質曝露の詳細な問診は、診断をより確実なものとするであろう、また免疫の抑制や、自己免疫疾患を含めた先天性、および後天性の免疫系の生涯についても顧慮する必要がある。さらに、EBウイルス32）CMウイルス33）ヘルペスウイルス34）の活動型の感染症についても更に検索する必要がある。それらは体内に潜在していることもある。慢性観戦のマイコプラズマ35.36）、慢性化したカンジタ症が本症の原因として存在していないかも調べる必要がある。
　今回の検討は少人数に関してではあるが、個々人について、遺伝子テストを含めた第一相、および第二相の解毒経路の解析が、負荷有害物質の解明とともに、明らかに重要であると考えられた。おそらく将来は、個々人の解毒能力の研究を通して、疾病発症の有力な危険因子が知られることになるであろう。また、有害物質により誘発される多種類化学物質過敏症や慢性疲労症候群の発症は、早期検診により予防できるようになるであろう。
翻訳責任者
石川　哲・宮田幹夫・坂部　貢
（北里研究所病院臨床環境医学センター）
705：Nバスターズ：2014/01/22(水) 19:03:34 ID:8nVcd/dY: ttp://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy/jsce/jjce10_2_93.pdf
訳者注
化学物質過敏症は慢性疲労症候群、線維筋痛症と類似疾患であり、それについての個々人の解毒能力体質から迫った素晴らしい論文である。また多種類化学物質過敏症が単一疾患ではなく、種々な因子の組み合わせの複数の疾患であることも示唆している。今回の患者の群分けには、日本と異なりホルムアルデヒドがないが、これはドイツにおいてはホルムアルデヒドはむしろ過去の問題で、現在はピレスロイドの方が重要な問題となっている環境先進国のためである。いずれにしろ殺虫剤と重金属は主要な健康障害汚染物質である。
　グルタチオン-S-転移酵素は疎水性の化学物質と容易に結合して、グルタチオンとの反応を触媒する。
生体異物の蓄積が第一段階で起き、それから過敏性が生じてくるとするこれまでの考え方を肯定している論文である。この様な解毒の遅延による解毒中間代謝産物の体内残留が、引き続いてなぜ過敏反応を引き起こすかの次の問題提出への大きな基礎固めとなっている、多種類化学物質過敏症を機能的な疾患として捉えると共に、疾患予備軍としての立場、アレルギー性疾患との関係、またさらに将来「すべての疾患は環境因子と体質とのかかわりから生じる」とする大命題を提出している。
　なお表の一部に誤記があるが、本質的に内容は同じである。

図省略、まぁ内科医なら意味解かるでしょ。
706：名無しさん：2014/01/23(木) 00:21:42 ID:???: コピペ、いや、無断転載しか能がないのか。

「NATROMバスターズ」とやらはrun氏と同程度のことしかできないのですね。
頭悪そうだなあ。
707：Nバスターズ：2014/01/23(木) 00:44:23 ID:4Gmtcr9U: >706
いやぁ、君には負けるよ。
NATROMが消したら意味不なレスとなるんだよ。
そういう不気味なスレに仕立てようとしてる事も気づかない。
いやぁ、君には負けるよｗ
708：Nバスターズ：2014/01/23(木) 01:19:14 ID:8nVcd/dY: 特にホメオパシーに関するスレッドが見当たらなかったのでここに書いておく。
ATROMの相関図
ttp://spysee.jp/NATROM/1055463/profile
医師ｈ島博基のみ
他はこんなのばかり、医師でこんな相関図見た事無い。
レメディ

バッチフラワーレメディ紹介ワークショップ～心の元気を取りもどす花療法～

“バッチフラワーレメディ”という自然療法をご存じですか？花療法とも呼ばれるこの自然療法は、英国人の医師・免疫学者・ホメオパスだったエドワード・バッチ博士によって開発された、おだやかで副作用の無い療法です。精神面・感情面のバランスを取りもどすことができる、安全に利用できる方法として1936年に完成されてから、一般の方から医療従事者まで、広く世界中で用いられています。今回は、日本にバッチフラワーレメディを紹介された第一人者である林サオダさんを講師に、豊かなフラワーレメディの世界を学び、体験する紹介ワークショップを行います。バッチ博士の哲学に触れ、バッチフラワーレメディについて知るとともに、自分用のトリートメントボトルを作って、レメディの作用のしかたを実際に感じてみましょう。38種類の花や木を利用して作られたレメディがそれぞれに持つ性質を知り、自分に必要なレメディを選びとるプロセス...
引用元: バッチフラワーレメディ紹介ワークショップ～心の元気を取りもどす花療法～

Q&A|日本フラワーレメディセンター
709：Nバスターズ：2014/01/23(木) 01:19:39 ID:8nVcd/dY: レメディには、ムードレメディとタイプレメディがあると聞きました。タイプレメディは、必ず入れるものですか？ムードレメディは、一時的な気分や感情、本来の性格とは関係のない状態に対して使われるレメディのことで、38種類＋リカバリーレメディのすべてが、ムードレメディとして使えます。一方、タイプレメディは、生まれ持った性格や個性を表すレメディです。すべてのレメディがあてはまるわけではありませんし、はっきりと、これとこれがタイプレメディとバッチ博士が決めたわけではありません。ですが、例えば、オリーブ（心身の疲労状態）やスターオブベツレヘム（過去のショックやトラウマ）やスイートチェストナット（極度の苦悩）などは、性格を表すものではなく、タイプレメディにはなり得ません。タイプレメディは、最初から決めなければならないというものではなく、また、必ず調合の中に入れなければいけないものでもありません。
引用元: Q&A|日本フラワーレメディセンター

ホメオパシーコンサルテーション / プロフィール
710：Nバスターズ：2014/01/23(木) 01:20:19 ID:8nVcd/dY: ホメオパシー及びレメディーコンサルテーション代替療法ならミミホメオパス HOME ホメオパシーとはレメディとはお客様の声よくある質問お問い合わせホメオパシーのお申し込み・お問い合わせ 03-5474-0574 PROFILE 2004年5月、英国ホメオパシー医学協会（HMA）の試験を受け、ホメオパスとして登録（No.1146）ホメオパス（同種による代替療法家）として活動を始める。タロット、レイキ、ヌメロロジー、オーラリーディングが出来るホメオパスとして活躍中。ホメオパシーとはレメディーとはエネルギー測定修正装置のご紹介ご利用ガイドお客様の声よくある質問お問い合わせプロフィール会社概要プライバシーポリシー特定商取引法表記公式ブログ ttp://si-v.com/ AURA...
引用元: ホメオパシーコンサルテーション / プロフィール

ホメオパシー・ハーモニー(大阪・関西)
711：Nバスターズ：2014/01/23(木) 01:20:51 ID:8nVcd/dY: レメディについてホメオパシーでは、その人の全体像にあったレメディを選んで投与することにより症状を改善していきますが、各レメディの特徴や効用というのはどうしてわかるのでしょうか？ここでは、もう少しレメディについて詳しく紹介したいと思います。 ○レメディは自然界の物質からできています。ホメオパシーのレメディは具体的にどんなものから作られているのでしょうか？その一例を紹介します。植物：カモミール、アネモネ、カカオ、カシューナッツ、麻薬（アヘンや大麻など）動物：ヘビ、カエル、鷹や白鳥などの鳥、てんとう虫やミツバチ、ミルク（犬やイルカ、人間のものも！）海中生物（イカの墨や牡蠣の殻やサンゴなど）鉱物：金、銀、銅、プラチナ、アルミニウム、リン、ヒ素、岩塩、ダイヤモンド、水晶、ガソリンこれらはほんの一部で、イギリスでは約3500～4000種類のレメディが...
引用元: ホメオパシー・ハーモニー(大阪・関西)
712：Nバスターズ：2014/01/23(木) 01:21:18 ID:8nVcd/dY: レメディエキサイトブックス

[01月23日] レメディのお話ーイグナシア [ ホメオパシー歳時記 ] at 16:52:12 今日のスカイプ授業は「イグナシア」の紹介でした。Ignatia amara.マチン科の植物で、熱帯地方に育つ、苦味のある種子を持つ果実です。1500年代のイエズス会の創立者であるIgnatius Loyalaという司祭の名から付けられたと言われています。情熱的で理想主義、ロマンチストなこのレメディは、感情面では非常に感受性が強く、自己コントロールが難しい激し易いレメディです。このレメディは、失恋や死別などで自分にとって大切な存在�...
引用元: レメディエキサイトブックス
713：Nバスターズ：2014/01/23(木) 01:21:48 ID:8nVcd/dY: みなさまに安心なものを。ホメオパシージャパン株式会社

レメディー適用書でのご注文は下記FAXにどうぞ。 <商品ご注文専用窓口>TEL： 0557-28-4976 ／FAX：0557-86-3061 <商品ご注文後のお問合わせ>TEL： 0557-86-3060 ／FAX： 0557-86-3061 ホメオパシージャパン株式会社 <総合窓口>TEL： 03-5774-5430 (代)／FAX： 03-5774-5431
引用元: みなさまに安心なものを。ホメオパシージャパン株式会社

みなさまに安心なものを。ホメオパシージャパン株式会社
714：Nバスターズ：2014/01/23(木) 01:22:15 ID:8nVcd/dY: レメディー適用書でのご注文は下記FAXにどうぞ。 <商品ご注文専用窓口>TEL： 0557-28-4976 ／FAX：0557-86-3061 <商品ご注文後のお問合わせ>TEL： 0557-86-3060 ／FAX： 0557-86-3061 ホメオパシージャパン株式会社 <総合窓口>TEL： 03-5774-5430 (代)／FAX： 03-5774-5431
引用元: みなさまに安心なものを。ホメオパシージャパン株式会社

ホメオパシー、私はこんなふうに / レメディBlog
715：Nバスターズ：2014/01/23(木) 01:22:47 ID:8nVcd/dY: すごく大雑把にいいますと、レメディを選ぶときは、急性症状と慢性症状によって選び方が異なります。急性症状、つまりセルフケアで選択されるレメディは、（Arnicaサイトで紹介しているレメディですが）大体誰にとっても選択するときの基準は似ています。ここでいうセルフケアとは何を指すかといいますと： -重症でないケガへの対応（転んだとか、頭をぶつけたとか、捻挫とか） -船に乗ったので酔ったとか原因がはっきりしている症状 -水疱瘡など一度しか起こらない小児の病気 -咳とか風邪をひいたとか、下痢したとかの日常生活でよく起こる症状 -結膜炎とか膀胱炎とか家で診断できるような初期症状
引用元: ホメオパシー、私はこんなふうに / レメディBlog
716：Nバスターズ：2014/01/23(木) 01:24:01 ID:8nVcd/dY: レメディという薬をもらったのですが本当に効くのでしょうか?砂糖菓子にしか ...

レメディはホメオパシーの薬でただの砂糖の塊です。ホメオパシーは、200年の歴史を持つニセ科学です。科学的にも医学的にも何の根拠の無いただの民間療法です。 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%A1%E3%82%AA%E3%83%91%E... ttp://d.hatena.ne.jp/lets_skeptic/20070501/ ttp://d.hatena.ne.jp/lets_skeptic/20070502/ ttp://d.hatena.ne.jp/lets_skeptic/20070507/ ttp://d.hatena.ne.jp/lets_skeptic/20070508/
引用元: レメディという薬をもらったのですが本当に効くのでしょうか?砂糖菓子にしか ...
717：Nバスターズ：2014/01/23(木) 01:24:43 ID:8nVcd/dY: ホメオパス
プロフィール
●ホメオパス松村亮一日本ホメオパシー医学協会（ＪＰＨＭＡ）認定プロフェッショナルホメオパスＮＯ．065 英国ホメオパシー医学協会（ＨＭＡ）認定ホメオパスＮＯ．1056 センター長ＪＰＨＭＡ認定日本ホメオパシーセンター徳島鳴門日本ホメオパシーセンター徳島三好ホメオパシージャパン代理店ホメオパシー出版代理店その他自立訓練法インストラクター西洋心理占星術・東洋占術コンサルタント自己実現サポートリーダー協会（ＪＡＲＡ）会長 1967年大阪生まれ福祉大学卒業後、徳島県立児童自立支援施設に14年間勤務「子どもを支援する」14年間の豊富な経験と実績を持つ。ホメオパスとして、プロカウンセラーとして、心や体の問題、パートナーシップ、家族及び人間関係、引きこもり、多動的子ども、自己実現へのコンサルティングなど、取り組む分野は微細でデリケートな問題が多い...
引用元: プロフィール
718：Nバスターズ：2014/01/23(木) 01:25:05 ID:8nVcd/dY: ホメオパス紹介

ホメオパスとはホメオパシーの療法家のこと。ホメオパシーを通じてより健康な生活へのお手伝いをする、あなたのパートナーですホメオパス紹介 profile ホメオパシー歴 2002年家庭でセルフケアを始める 2004年 4年制のクラシカルホメオパシー専門家養成校へ入学 3年間学ぶ 2007年 International School of Homeopathy Japan (ISHL/japan)に編入 2009年現在 3年次在学中（最終学年）スチューデントホメオパス 2009年度 ISHL/japan卒業予定、英国ホメオパス協会(ARH)登録予定経歴 1966年札幌市生まれ 1976年兵庫県姫路市へ転居 1983-84年 AFS奨学生としてアメリカ留学 1986年兵庫県立姫路西高等学校卒業 1990年大阪大学人間科学部卒業（比較行動学専攻） 1990年 JR西日本入社以来地域...
引用元: ホメオパス紹介
719：Nバスターズ：2014/01/23(木) 01:25:36 ID:8nVcd/dY: 名古屋でクラシカルホメオパシーのお部屋を作りました。ホメオパスを仕事に ...

ホメオパスふーちゃんさんのプロフィールニックネームホメオパスふーちゃん職業 / 学校（同じ人は？）医療・看護・福祉系住んでいるところ（同じ人は？）愛知県性別女性誕生日 12月23日（山羊座）名古屋でクラシカルホメオパシーのお部屋を作りました。ホメオパスを仕事にして2年。これからもがんばります！ホメオパシーに関するご相談なら何でもどうぞ！ホメオパスふーちゃんさんの特徴性格・特徴（他の人は？）一度はじめたことは結構極めるまでやり続けることにこだわっている。はまってること（他の人は？）本やＣＭ，看板などでピンと来る言葉を捜すこと。心に残る短い言葉を集めている。好きなスポーツ（他の人は？）テニス！！結構最近太っているけれど、エアロビがスキ。好きな音楽（他の人は？）音楽は何...
引用元: 名古屋でクラシカルホメオパシーのお部屋を作りました。ホメオパスを仕事に
720：Nバスターズ：2014/01/23(木) 01:27:14 ID:8nVcd/dY: ホリスティックに生きよう " ホメオパシーの学校とホメオパス紹介

ギリシャ人ホメオパス・George Vithoulkasの率いる学校の日本校。Dr ロバート・ハシンガーという元脳外科医のドイツ人ホメオパスが全クラスを指導し、（通訳あり）年に2回6日ずつの授業（計年12日）で、4年間コースです。私が今通っている学校です。現在2年終了しましたが、私はこのロバート氏の講義はホントーにすばらしいと思います。彼はメディカルドクターとしても活躍していたので、病気に関する知識がものすごーく深い。ホメオパシーの学問はメディカルドクターの勉強をしたことのある人ほど、落ちこぼれる率が高いと言われています。それはホメオパシー的身体の治癒の法則が西洋医学とはかなり違う観点から語られていて、西洋医学頭が出来てしまっているとなかなか飲み込めないようです。しかし、私たちもやはり現代医学の元に育った「西洋医学っ子」なわけで、西洋医学的な説明を聞かないと納得出来ないようなところもありま...
引用元: ホリスティックに生きよう " ホメオパシーの学校とホメオパス紹介

敵視してる奴にしか相関図無いのか？随分舐められてるね。
721：Nバスターズ：2014/01/23(木) 09:04:27 ID:8nVcd/dY: 相関図に関してはスレチとNバスターズの活動内容とは違った気がします。
しかしNATROM氏はこういう相関図にされたら不本意であろうと思い教えて差し上げました。

現在Nバスターズは過去の発言にも指摘します。
なので何で書かれたのか分かりにくい時もあると思うのですがなるべく理由まで毎回書く様に配慮します。
配慮なんて今更な気もするがNATROM氏が発言の場を奪うのでやむなくこういう形にしております。
722：名無しさん：2014/01/25(土) 08:32:31 ID:???: 検索で自動生成された「相関図」でこれだけ騒ぐあたり、お里が知れるというものです。
723：名無しさん：2014/01/25(土) 15:53:25 ID:???: 痛ましいよ
724：Nバスターズ：2014/01/27(月) 05:37:11 ID:WpEAYyfs: あら～、雑魚しか釣れないか。
方法を変えてみよう。
725：NATROM：2014/04/13(日) 00:08:20 ID:ss7FMU4U: 新しいスレッドをつくりました。ご意見、ご質問がある方はこちらへどうぞ。

化学物質過敏症についての掲示板（その２）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1396877408/
726：名無しさん：2014/04/23(水) 23:24:47 ID:e7MRQzJU: >>725
新しいスレは、こういう感じ↓
───────────────────────────────────
7 名無しさん[] 2014/04/21(月) 12:01:00 ID:e7MRQzJU

まるで中学校の壁新聞的な典型的な手作り感のあるＱ＆A
回答したいことをうまく引き出せる都合のいい質問
IDも「質問です」と「しつもん」…
もしかして自作自演ですか？なとろむ先生
こんな事をしていて恥ずかしくないですか？
───────────────────────────────────

それにしても、リーマンさんはどこへ行ったんだ？
せっかく半年待ちで北里に受診したというのに音沙汰がない
727：Nバスターズ：2014/04/28(月) 15:35:25 ID:dmhheRZA: >>726
NATROM大先生には恥なんて無いです！
リーマン氏は北里を舐めてましたね、眼球運動で間違いなく落ちる。
それ以前に問診で落ちてるでしょう。
728：名無しさん：2014/04/29(火) 14:00:32 ID:???: 「Nバスターズ」って複数形だけど、1人のような気がしてならない。

まあそれは単なる感想あるいは疑惑なんですが。
過去の「質問」はリンクで済ませるか、整理して書き直すか、どっちかにするべきですね。
大量コピペは荒らし行為にしか見えない。
729：Nバスターズ：2014/05/05(月) 06:34:19 ID:kMUOQq9g: >>728
書くのは調子が良い人になるので私の出番が多いだけだよ。
NATROMはまともに答えず700チョットのレスで新スレ作ったからこのスレは捨てたと見なして新たに
書いただけの事です。
730：名無しさん：2014/05/05(月) 11:45:53 ID:???: 私の書いたことが読めてないんですね？そうなんですね？

「リンクで済ませるか、整理して書き直すか」と述べました。
「新たに書く」でもいいんです。

でもrunさんみたいなこの人がやったのは単なるコピペ。
余計に読みにくくなるのにね。
731：名無しさん：2014/05/06(火) 18:50:40 ID:???: 　このサイトを読んでいる人に何か訴えたいことがあるというのなら、状況を
整理したダイジェスト版みたいなものを書いて読者の理解を求める努力くらい
はした方が良いと思う。
　今のように落書きよろしく大量に書き散らかすだけの人には反感しか感じな
い。現在のようなアラシ行為を見て共感する人がどれだけいると思っているの
だろうか？