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化学物質過敏症についての掲示板(その2)

1 NATROM :2014/04/07(月) 22:30:08 ID:???
(多種類)化学物質過敏症や臨床環境医学について科学的、懐疑的な観点から議論する掲示板です。

化学物質過敏症についての掲示板
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1220956014/

の続きです。化学物質過敏症については

化学物質過敏症に関する覚え書き
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html

を参照してください。

2 質問です :2014/04/10(木) 07:17:44 ID:6v.y4S1Y
化学物質過敏症にステロイドは効くのでしょうか?

3 NATROM :2014/04/13(日) 00:05:50 ID:ss7FMU4U
こんにちは。ご質問ありがとうございます。お返事が遅くなって申し訳ありません。

結論から言いますと、化学物質過敏症にステロイドは効きません。

そもそも化学物質過敏症に対して質の高い方法で効果があると証明された治療法は今のところ存在しません。標準的な医師からは認知行動療法や抗うつ剤、臨床環境医からは化学物質からの回避、ビタミンやグルタチオンの投与、誘発中和法、デトックスなどが行われます。しかしながら、私の知る限りにおいては、臨床環境医ですら、化学物質にステロイドを推奨しているという話は聞いたことがありません。

化学物質過敏症の患者さんの体験談でも、多くの場合はむしろステロイド否定と結びついています。まれにステロイドで症状が改善したという体験談もありますが、私のみるところでは、何らかの自己免疫性疾患やアレルギーがあり、そちらに効いているように思われます。つまり、化学物質過敏症と診断した医師に誤診されたか見逃されたかされたわけです。

4 NATROM :2014/04/13(日) 00:24:36 ID:ss7FMU4U
steroid & "chemical sensitivity"で医学論文を検索してみたのですが、臨床研究はもちろんのこと、症例報告についても、化学物質過敏症にステロイドが効いたという報告は見つかりません。その代り、興味深い報告がありました。

[An auto-iatrogenic disease].
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15651166

「自己医原病」という症例報告です。残念ながら本文は入手できませんでしたし、どうせドイツ語だから読めません。情報は要約からのみです。

患者は55歳の開業医です。環境中のさまざまなアレルゲンに対して感受性の増加を感じ、自身に対してステロイドの治療を行いました。しかし精神状態の悪化によって入院し、致命的な多臓器不全、緑膿菌感染、壊死性敗血症性静脈炎で死亡しました。

この症例もおそらくは何らかのアレルギーもしくは自己免疫疾患があったのだろうと推測しますが、不適切なステロイドの使用によって最終的には死に至りました。精神症状も易感染性もステロイドの副作用として説明可能です。

全身性エリテマトーデスのような自己免疫疾患が化学物質過敏症だと誤診されていた事例は複数の報告があります。この場合、ステロイドによって症状は改善します。しかしながら、原疾患の病勢をきちんとモニターしながら必要な量のステロイドが投与されるわけではありませんので、コントロールは不良になります。結果として不適切なステロイドの使用となり、きわめて危険です。

5 しつもん :2014/04/13(日) 16:02:37 ID:Kzbd8QAE
受動喫煙症は、化学物質過敏症なのでしょうか。

6 NATROM :2014/04/14(月) 21:29:35 ID:ss7FMU4U
ご質問ありがとうございます。

受動喫煙症は、化学物質過敏症ではありません。

「受動喫煙症」そのものも新しい疾患概念であり、十分に確立されたとはまだ言えませんが、受動喫煙がさまざまな疾患と関連しているのは確かです。臨床環境医は受動喫煙によって化学物質過敏症が発症したり誘発したりすると主張するでしょう。しかし、だからといって受動喫煙症が化学物質過敏症だということにはなりません。これは受動喫煙によって肺癌を発症したからといって、受動喫煙症が肺癌だということにならないのと同様です。

また、受動喫煙によってなんらかの症状が生じる人は少なからずいるでしょう。しかしながら、臭いを感じるぐらいの煙で症状が生じるのであれば、それは化学物質過敏症とは言えないと私は考えます。臭い閾値よりずっと小さい濃度でも症状が誘発されるというのが臨床環境医の主張だからです。

7 名無しさん :2014/04/21(月) 12:01:00 ID:e7MRQzJU
まるで中学校の壁新聞的な典型的な手作り感のあるQ&A
回答したいことをうまく引き出せる都合のいい質問
IDも「質問です」と「しつもん」…
もしかして自作自演ですか?なとろむ先生
こんな事をしていて恥ずかしくないですか?

8 NATROM :2014/04/23(水) 21:48:39 ID:IISvJB3M
名無しさんへ

自作自演ではありません。よってぜんぜん恥ずかしくありません。私の主張が間違っているのであれば具体的に反論すればいいのですが、間違いを指摘できないので仕方なく名無しさんは自作自演疑いをかけているのではないですか。

「名無しさん」のコメントも自作自演だと思われてしまうかもしれませんね。「なとろむ先生は、くだらない批判を自分であえて書き込むことで、むりやり掲示板を盛り上げようとしているのだろう」とか。

36 uc2014 :2014/04/25(金) 22:21:18 ID:Kzbd8QAE
ID:Kzbd8QAE です。ご回答ありがとうございます。

受動喫煙で困った場合、
「受動喫煙症という病気になる/なったので対策してください」、
と施設管理者に訴えたほうが、「煙の為に喉が痛い」
より、対策がなされる可能性があると思われます。

その受動喫煙症の診断基準を見ると、
受動喫煙で、化学物質過敏症その他が発症する、
との記述があります。

受動喫煙症診断基準
ttp://www.nosmoke55.jp/passive_dx.html
" つぎに慢性受動喫煙症が発症する.
化学物質過敏症、アトピー性皮膚炎、気管支喘息あるいはその悪化、
狭心症、心筋梗塞、脳梗塞、COPD,
小児の肺炎・中耳炎・気管支炎・副鼻腔炎・身体的発育障害などがこれに属する."

このとき、化学物質過敏症がない、という見解ですと、
受動喫煙症もないことになってしまうと、
施設管理者に解釈される恐れがあります。

そうすると、受動喫煙症はないので、受動喫煙対策不要、という
話になってしまいます。

したがって、"病院に喫煙ルームはあっていい"とする
NATROM氏が、受動喫煙症はあります、
という立場なのか、お伺いしたかった次第です。
(病院、特に、耳鼻咽喉科、呼吸器内科では喫煙所は勘弁願いたいです)

病院に喫煙ルームはあっていい
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090527


以下の説明がよく理解できなかったのですが、
 > これは受動喫煙によって肺癌を発症したからといって、
 > 受動喫煙症が肺癌だということにならないのと同様です。

このような主張と理解すればよいでしょうか。
 "受動喫煙症"と"化学物質過敏症"とは別の概念である。
 これは、"受動喫煙症"と"肺癌"とは別の概念であるのと同様である。

38 NATROM :2014/04/28(月) 22:43:32 ID:IISvJB3M
>>36
>このとき、化学物質過敏症がない、という見解ですと、
>受動喫煙症もないことになってしまうと、
>施設管理者に解釈される恐れがあります。

論理的には「化学物質過敏症がない、という見解ですと、受動喫煙症もないことになってしまう」という考え方は誤りなのですが、施設管理者が常に論理的に正しく考えることができるとは限りませんので、確かに「受動喫煙症もないことになってしまうと、施設管理者に解釈される恐れ」はあります。

「受動喫煙対策不要と解釈される恐れがあるので、化学物質過敏症がないという見解を述べるべきではない」という考え方もあるでしょうが、私は「受動喫煙対策不要と解釈される恐れがあるので、受動喫煙症に化学物質過敏症を含めないほうがいい。化学物質過敏症のような議論の余地のある疾患概念をわざわざ持ち出す必要はない」と考えます。

このあたりのことは、[香水の自粛のお願いに化学物質過敏症を持ち出さないほうがいい ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090216 ]でも述べました。


>したがって、"病院に喫煙ルームはあっていい"とする
>NATROM氏が、受動喫煙症はあります、
>という立場なのか、お伺いしたかった次第です。

ID:Kzbd8QAEさんはご理解しているとは思いますが、「病院に喫煙ルームはあっていい」という主張と「受動喫煙対策は必要である」という主張は両立します。


>以下の説明がよく理解できなかったのですが、
> > これは受動喫煙によって肺癌を発症したからといって、
> > 受動喫煙症が肺癌だということにならないのと同様です。
>このような主張と理解すればよいでしょうか。
> "受動喫煙症"と"化学物質過敏症"とは別の概念である。
> これは、"受動喫煙症"と"肺癌"とは別の概念であるのと同様である。

その通りです。「受動喫煙症は肺癌なのでしょうか」という質問に答えてみようとすれば、お分かりになるかと思います。肺癌は化学物質過敏症と違って確立された疾患概念ですし、受動喫煙との因果関係も証明されています。しかしながら、「受動喫煙症は肺癌なのでしょうか」という質問に無条件に「はい」とは言えません。肺癌ではない受動喫煙症もありますし、受動喫煙症ではない肺癌もあります。

39 uchitode2014 :2014/05/05(月) 15:35:40 ID:Kzbd8QAE
ID:Kzbd8QAEです。

>「病院に喫煙ルームはあっていい」という主張と「受動喫煙対策は必要である」という主張は両立します。

両立するというよりは、個別の主張といったところでしょうか。

(1)
「病院に喫煙ルームはあっていい」とする場合、
「受動喫煙対策は必要である」

(2)
「受動喫煙対策は必要である」ので、
「病院に喫煙ルームはあっていい」では対策にならない。

下記ガイドラインから推定すると、喫煙ルームがあった場合、
受動喫煙対策は相当困難に見えます。


受動喫煙からの保護に関するガイドライン
( ttp://www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/dl/fctc8_guideline.pdf )

「原則2」
たばこ煙にさらされることから全ての人が保護さ
れるべきである。屋内の職場および屋内の公共
の場はすべて禁煙とすべきである。

40 NATROM :2014/05/06(火) 12:11:05 ID:IISvJB3M
>>39
>下記ガイドラインから推定すると、喫煙ルームがあった場合、
>受動喫煙対策は相当困難に見えます。

より正確には、「下記ガイドラインから推定すると、喫煙ルームがあった場合、受動喫煙をゼロにすることは困難である」ですね。もちろん、その通りです。そのことを踏まえたうえで、受動喫煙を合理的に達成可能な限り低く抑えることを目指すべきではあるが、ゼロを目指すべきではない、と私は主張しています。

たとえば、二重扉・陰圧の喫煙ルームをつくれば、二次喫煙はほとんどゼロにできます(三次喫煙はゼロにできません)。小さい病院ならばコストが見合わないので仕方ないですが、ある程度大きな病院では、そのような気密性の高い喫煙ルームがあってもいいのではないですか。

患者さんは多様です。他人にごくごく小さなリスクを与えるからといって、食事ができず喫煙ぐらいしか楽しみがない患者さんや、余命いくばくもなくせめてタバコぐらいは吸いたいと考えている患者さんから、喫煙を奪うことは、正しい医療のありかたとは私には思えません。

ついでに言えば、これはあくまでも喫煙ルールがあっていいとする主張の主な理由ではなく現実世界における妥協なのですが、敷地内禁煙にしたって、タバコを吸う人は吸います。禁煙の表示を無視して吸う、玄関を出てすぐの敷地外で吸う、とか。これだと非喫煙者が二次喫煙を避けるのは困難です。マナー違反に憤っても二次喫煙を止めることはできません。現実的にも喫煙ルームをつくったほうがまだ二次喫煙は減ると思います。

41 uchitode2014 :2014/05/11(日) 19:57:44 ID:Kzbd8QAE
>>40
> マナー違反に憤っても二次喫煙を止めることはできません。
> 現実的にも喫煙ルームをつくったほうがまだ二次喫煙は減ると思います。
現実的な点から同意します。

>たとえば、二重扉・陰圧の喫煙ルームをつくれば、二次喫煙はほとんどゼロにできます
>(三次喫煙はゼロにできません)。

設置する場合、三次喫煙が問題になりそうな患者さん(呼吸器疾患など)からは
離した場所に設置することになるのでしょうかね。

閑話休題

「化学物質過敏症に対する覚え書き」に
受動喫煙の害は否定しない旨追加いただけませんでしょうか。
ご検討ください。

42 NATROM :2014/05/13(火) 23:51:13 ID:ZDj.n/F2
>設置する場合、三次喫煙が問題になりそうな患者さん(呼吸器疾患など)からは
>離した場所に設置することになるのでしょうかね。

設置場所に配慮は必要でしょうね。ただ喫煙所の設置場所をいくら配慮しても(あるいは敷地内全面禁煙を徹底できたとしても)、喫煙者自身や職場・家庭で副流煙に暴露されている人の来院を妨げるができない以上、三次喫煙の問題は起こります。


>「化学物質過敏症に対する覚え書き」に
>受動喫煙の害は否定しない旨追加いただけませんでしょうか。
>ご検討ください。

何を否定し、何を否定していないか
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/deny.html

において、「受動喫煙の害は否定していません」の項目を追加しました。

46 NATROM :2014/05/16(金) 13:30:32 ID:qmljaqqk
Nバスターズさんは、荒らし行為をこれまで何度も繰り返しているため、書き込みは禁止です。警告にしたがわない場合は書き込みを削除することもあります。どうしても書き込みしたい場合は、これまでの荒らし行為について謝罪し、今後荒らし行為を行わないことを約束してからにしてください。

48 NATROM :2014/05/16(金) 16:17:09 ID:qmljaqqk
荒らし行為についての謝罪もなく書き込みを続けたため、警告通りNバスターズさんの発言を削除しました。

荒らし行為は健全な議論の妨げになります。今後も発言を削除することがあります。

51 名無しさん :2014/05/16(金) 17:44:21 ID:???
街で893が因縁付けるのを見てるような気がするなw

52 uchitode2014 :2014/05/16(金) 20:18:21 ID:Kzbd8QAE
>ただ喫煙所の設置場所をいくら配慮しても(あるいは敷地内全面禁煙を徹底できたとしても)、
>喫煙者自身や職場・家庭で副流煙に暴露されている人の来院を妨げるができない以上、
>三次喫煙の問題は起こります。

三次喫煙を許容しているわけではありませんよね?

喫煙所(屋内、屋外)にお金をかけるのであれば、
禁煙指導にお金をかけた方が良いかと思います。

53 NATROM :2014/05/16(金) 23:52:43 ID:6rH5lTtk
>三次喫煙を許容しているわけではありませんよね?

三次喫煙についても合理的に達成可能な限り低く抑えるべきです。ですが、ゼロでなければならないというわけではありません。


>喫煙所(屋内、屋外)にお金をかけるのであれば、
>禁煙指導にお金をかけた方が良いかと思います。

禁煙指導にもお金をかければ良いと思います。それよりよいのはタバコにかける税金の値上げですね。

55 名無しさん :2014/05/17(土) 15:41:04 ID:0ugXqLwM
>>53
>喫煙所(屋内、屋外)にお金をかけるのであれば、
>禁煙指導にお金をかけた方が良いかと思います。

禁煙指導にもお金をかければ良いと思います。それよりよいのはタバコにかける税金の値上げですね。

病院レベルの話が国家レベルの話に変換されている件

56 名無しさん :2014/05/18(日) 05:16:16 ID:???
禁煙指導で対応、という時点で喫煙所とはちょっと範囲が違ってますからねえ。

それと、引用はちゃんと分かるようにして欲しいです。

57 名無しさん :2014/05/18(日) 08:52:17 ID:0ugXqLwM
>>56
イミフ。
喫煙所を設けるのは病院でそ?「。」で〆てない発言なら敷地内禁煙の指導と見る普通じゃないのかな。

58 名無しさん :2014/05/18(日) 08:54:22 ID:0ugXqLwM
指導と見る普通×
指導と見るのが普通○
誤爆しますたorz

59 NATROM :2014/05/18(日) 09:13:09 ID:w9vZ.sZc
病院レベルで禁煙指導に「お金をかける」ということは、あまりありません。禁煙指導は、普通は保険診療の範囲内で行います。つまり患者さんさえいれば「お金をかける」どころか、医療機関の収益になります。さらに個別の病院で禁煙指導に力を入れても、三次喫煙対策にはあまりなりません。患者さんに対して禁煙指導をめっちゃがんばっている病院でも、新患やお見舞いの喫煙者が来院したら三次喫煙を受けるわけですから。よく考えたら、禁煙外来は喫煙者が受診しますので、むしろ禁煙指導なんて行っていない病院よりも三次喫煙は増える可能性がありますね。

uchitode2014さんのご提案は、はじめから国家レベルの話であろうと私は受け取りました。喫煙(能動喫煙・受動喫煙どちらも)を減らした方がいいのは自明なことで、どれぐらい効率よく目標を達成するかを検討しなければなりません。国家が禁煙指導に「お金をかけて」、つまり、診療報酬を上げたり対象者の範囲を増やせば、禁煙指導を行う医療機関が増え禁煙指導を受ける患者さんも増えます。これはもう、ぜひ行うべきです。

61 NATROM :2014/05/18(日) 09:27:07 ID:w9vZ.sZc
継続して発言を行う方は、「名無しさん」ではなく、一貫した個別のハンドルネームをつけてください。「通りすがり」「質問です」のような個人の識別ができないハンドルネームではだめです。発言者の信用は発言内容によって決まりますが、一貫した個別のハンドルネームがなければ判断できないからです。

それから、当たり前の話ですが、荒らし行為で発言を禁止された人が別のハンドルネームで発言を継続することは禁止です。

62 uchitode2014 :2014/05/18(日) 09:54:25 ID:Kzbd8QAE
>>59
> uchitode2014さんのご提案は、はじめから国家レベルの話であろうと私は受け取りました。

書き込み時のイメージは、
>>40 を念頭において、三次喫煙が気になる患者の立場ではなく、
病院経営者の立場で考えても、
現実的に喫煙ルームを設置するのは無理ではないか、という意図でした。

>>40
>小さい病院ならばコストが見合わないので仕方ないですが、
>ある程度大きな病院では、そのような気密性の高い喫煙ルームがあってもいいのではないですか。


費用にしかならない喫煙所(二重扉・陰圧+α)を設置するより、
収益を生み出す禁煙外来を設置するのが良いと判断するかと考えられます。

喫煙所も、禁煙外来も、土地と建物を占有するという点では同じなので。

(保険)診療報酬を決めるのは国家(厚労省でしょうか)なので、
法令・行政で、>>60 のような方法で、
禁煙指導を推奨するのがよいと思います。

>>60
>診療報酬を上げたり対象者の範囲を増やせば、

63 名無しさん :2014/05/18(日) 10:32:59 ID:0ugXqLwM
名無し禁止とかwwwwwwwwwwww
別に討論に参加してないから問題無いでそ。

64 名無しさん :2014/05/18(日) 10:45:36 ID:???
>>63
じゃ>>43以降の一見質問形式の書き込みは文字通り形だけだったということ?
やっぱり

65 名無しさん :2014/05/18(日) 11:58:16 ID:6gFOIaEU
>>64
>>43以降の一見質問形式の書き込みって名無しだっけ?
まあいいか、返答には期待してなかっただけだね。
IDもわざと変えてないしね。
質問と討論は別でそ?
しかも今回は双方の論点のすれ違いを指摘しただけでそ?
この事には綺麗な形で決着してほしいだけだお。
ID:???の名無しよりは胡散臭くないと思うけどなw

66 名無しさん :2014/05/18(日) 11:58:50 ID:6gFOIaEU
>>64
>>43以降の一見質問形式の書き込みって名無しだっけ?
まあいいか、返答には期待してなかっただけだね。
IDもわざと変えてないしね。
質問と討論は別でそ?
しかも今回は双方の論点のすれ違いを指摘しただけでそ?
この事には綺麗な形で決着してほしいだけだお。
ID:???の名無しよりは胡散臭くないと思うけどなw

67 名無しさん :2014/05/18(日) 12:01:14 ID:6gFOIaEU
あ、連投になってしまった。
申し訳ないですが消してください。
別に全部消しても構いませんけど・・・。

68 名無しさん :2014/05/18(日) 12:24:42 ID:9LTsXj7Q
そもそも論で言うなら健康増進法変えるしかないな。

69 NATROM :2014/05/18(日) 22:26:04 ID:w9vZ.sZc
>>62
>病院経営者の立場で考えても、
>現実的に喫煙ルームを設置するのは無理ではないか、という意図でした。

「病院経営者の立場」からは「費用にしかならない喫煙所」を設置するよりも敷地内全面禁煙にするほうがいいに決まっています。私の提案は「経営」という観点からではありません。喫煙者の権利と嫌煙者の権利の衝突を解消するためにどれぐらいのコストをかけるべきか、という話です。

「病院経営者の立場」を強調するのは悪手です。既に現状では、敷地内全面禁煙にすることで診療報酬を高く得ることができる制度になっています。しかしながら書類上で全面禁煙になっていればいいわけですので、禁煙場所で喫煙がなされていても「病院経営者の立場」としては困りません。職員に注意させたり注意書きを掲示したりするのは、「費用にしかならない」のです。

「病院経営者の立場で考えても(喫煙者の権利などは無視して)喫煙所にお金をかけないほうがいいですよ」という主張は、「病院経営者の立場で考えても(嫌煙者の権利などは無視して)禁煙場所での喫煙をやめさせるためにお金をかけないほうがいいですよ」という主張と同レベルです。

むろん、病院の運営は経営だけではありません。禁煙場所で喫煙がなされているならば、「費用にしかならない」としてもやめさせる努力を経営者は行うべきです。同様に、病院経営者は、たとえ「費用にしかならない」としても、禁煙を強いられることで生活の質が下がる患者さんへの配慮も行うべきではないですか。

受動喫煙によって苦しい思いをしている人の気持ちもわかります。しかしながら、禁煙を強いられることで苦しい思いをしている人もいるということも想像していただければ幸いです。

70 NATROM :2014/05/18(日) 22:26:35 ID:w9vZ.sZc
繰り返します。

1.継続して発言を行う方は、「名無しさん」ではなく、一貫した個別のハンドルネームをつけてください
2.荒らし行為で発言を禁止された人が別のハンドルネームで発言を継続することは禁止です

守れない場合は荒らしとみなして削除します。

また、荒らし行為を行っている人へ反応することも控えてください。

71 名無しさん :2014/05/19(月) 15:08:12 ID:???
「禁煙を強いられることで苦しい思いをしている人もいる」

そうだ、そこがポイントだった。
議論(のような感じ)になってくると、読んでるこっちも忘れそうになりますが。
タバコの煙で苦しまないし病状にも影響しないが禁煙で苦しむという患者さんは当然いるんだった。

72 名無しさん :2014/05/19(月) 17:56:10 ID:???
苦しみ・・・?w
取るに足らない苦しみw

自分が選んだ悪習でしょう?

73 uchitode2014 :2014/05/19(月) 20:08:33 ID:Kzbd8QAE
>>69
> しかしながら、禁煙を強いられることで苦しい思いをしている人もいるということも想像していただければ幸いです。

病院"以外"の喫煙所を利用いただくという選択肢はないのでしょうか。

また、喫煙できる環境を用意してしまうと、
喫煙以外の楽しみを見出す可能性をつぶしてしまうことにはなりませんでしょうか。

>「病院経営者の立場」を強調するのは悪手です。
書き込みは悪手かもしれませんが、経済的な視点は必要と考えます。
タバコ税も経済的な観点ですよね。
>>59
> 禁煙指導にもお金をかければ良いと思います。それよりよいのはタバコにかける税金の値上げですね。

「道徳なき経済は罪悪であり 経済なき道徳は寝言である」(二宮尊徳)
「構成員の奉仕の精神にも頼るが、経済的援助なしにはそれも無力である」(フローレンス・ナイチンゲール )

74 NATROM :2014/05/20(火) 19:23:13 ID:w9vZ.sZc
>>73
>病院"以外"の喫煙所を利用いただくという選択肢はないのでしょうか。

入院患者さんはどうすればよろしいですか。外来の患者さんや職員・出入りの業者は別に全面禁煙でもかまいません。入院患者さんの生活の質の話をしています。


>また、喫煙できる環境を用意してしまうと、
>喫煙以外の楽しみを見出す可能性をつぶしてしまうことにはなりませんでしょうか。

むろん医師としては喫煙以外の楽しみを見出して欲しいとは思いますが、患者さんにそれを押し付ける気にはなりません。癌で先が長くない患者さんに対して禁煙を強要して「他に楽しみを見つけろ」と言えますか。あるいは、炎症性腸疾患で食事が摂れず「タバコだけが楽しみだ」と仰る患者さんからその楽しみを取り上げるのがはたして正しい医療のありかたでしょうか。


>書き込みは悪手かもしれませんが、経済的な視点は必要と考えます。

経済的な視点は必要です。タバコ税もその一環です。それはそれとして「病院経営者の立場で考えても、現実的に喫煙ルームを設置するのは無理ではないか」という意見は必ずしも正しくありません。

75 uchitode2014 :2014/05/21(水) 20:14:06 ID:Kzbd8QAE
>>74
>癌で先が長くない患者さんに対して禁煙を強要して「他に楽しみを見つけろ」と言えますか。
>あるいは、炎症性腸疾患で食事が摂れず「タバコだけが楽しみだ」と仰る患者さんからその楽しみを取り上げるのがはたして正しい医療のありかたでしょうか。
正しくないと思います。

>「病院経営者の立場で考えても、現実的に喫煙ルームを設置するのは無理ではないか」という意見は必ずしも正しくありません。

ご指摘のとおり正しくないことを希望します。

上記意見の意図は、以下のとおりです。
勤務医が、病院の上層部へ、「喫煙所はあってもいい」と喫煙所を提案する場面を考えます。
そのときに予想される反対意見への説得材料が自分では思いつかない、という意味です。

提案の際には、少なくとも、自分が思いつく程度の反対意見への対応は必要でしょう。

以下、どのような喫煙室であれば、「タバコだけが楽しみだ」と、受動喫煙対策を
両立するか考えたものです。


【完全な分煙が可能か?】
 既に、>>40 で、「二重扉・陰圧の喫煙ルーム」が提案されています。
しかしながら、服及び髪などに煙が付着し、院内に運びこまれるを考慮すると、不十分ではないでしょうか。
追加の案として、喫煙時には、使い捨ての上着、帽子を着用するのがよいと思います。。
また、喫煙後にうがいが必須でしょう。
このように考えていくと、対策すればするほど費用が膨らむという課題があります。

【喫煙所のコストは誰が負担するのか?】
 喫煙所のコストは、利用者に払っていただくのがよいと考えます。
維持コストを補う程度の使用料にしないと、経営側に閉鎖する理由を与えます。
利用者側視点では、TVカードの使用料と同程度であれば、許容されるのではないでしょうか。
一方で、使用料を高くすると、敷地外で吸ったほうが得なので、喫煙所は使用されない可能性があります。

【喫煙をOKとする患者をどのように分けるのか?】
 また、患者さんの中には、禁煙することに意義がある患者さんも当然居られるわけです。
その場合、最初は禁煙を勧めておいて、途中から喫煙OKとするのでしょうか。


以上は、既にご検討されていると思われる課題ではあるかと思います。


従いまして、改めて質問させていただきますと、以下のようになります。
「どのような喫煙ルームであれば、病院幹部を説得して、設置・運用が可能とお考えでしょうか。
 もしくは設置実例はご存知でしょうか。」

76 名無しさん :2014/05/24(土) 20:38:03 ID:???
ほとんどの病院では屋外喫煙所で成功しています。
喫煙所までたどり着けない患者に喫煙を許すべきとは思えないのですけど。
NATROM氏は健康増進法違反を推奨してるという事になります。
ネットで自論を言う事は言論の自由にあたると思います。
しかし医者という立場で煙草の害を知っていながらこの主張は認められると思いません。
違法ではない事で解決策を見つけてはどうですか?

77 名無しさん :2014/05/25(日) 00:13:47 ID:???
これはまた・・・・w

78 NATROM :2014/05/27(火) 00:07:02 ID:w9vZ.sZc
>>75
>【完全な分煙が可能か?】

完全な分煙は現実的には不可能です。しかしながら、完全な分煙を目指す必要はなく、「二重扉・陰圧の喫煙ルーム」程度で十分であると考えます。もちろん、「服及び髪などに煙が付着し、院内に運びこまれるを考慮すると、不十分ではないか」という意見にも一理あります。しかしながら、そのレベルの受動喫煙を気にするとなると、喫煙者の来院も制限せざるを得なくなります。


>【喫煙所のコストは誰が負担するのか?】

入院中の利用者へコストを転嫁するのは負担が重すぎるので不適切であると考えます。喫煙者にコストを転嫁するにしても、喫煙者全体で、つまりタバコにかけた税金によって負担するほうが適切です。


>【喫煙をOKとする患者をどのように分けるのか?】

インフォームド・コンセントに基づいて患者本人が決めます。これは現在既にそうなっていますが、禁煙支援の選択肢を提示し、希望者には禁煙治療を行います。


>「どのような喫煙ルームであれば、病院幹部を説得して、設置・運用が可能とお考えでしょうか。
> もしくは設置実例はご存知でしょうか。」

完全な分煙を目指すわけではなく、受動喫煙を合理的に達成可能な限り低く抑えるような分煙方法であれば可能であると考えます。設置実例は存じません。実際には、屋外喫煙所のような「二重扉・陰圧の喫煙ルーム」以下の不十分の「形だけ分煙」か、でなければ患者さんには我慢を強いる一方で来院者による三次喫煙は無対策という敷地内完全禁煙しかありません。

79 NATROM :2014/05/27(火) 00:08:33 ID:w9vZ.sZc
>>76
屋外喫煙所では三次喫煙はもちろん、二次喫煙すら防止できません。「ほとんどの病院では屋外喫煙所で成功しています」という認識は論外です。ついでに言えば、>>76さんは

1.継続して発言を行う方は、「名無しさん」ではなく、一貫した個別のハンドルネームをつけてください
2.荒らし行為で発言を禁止された人が別のハンドルネームで発言を継続することは禁止です

という点について、再確認をお願い致します。管理者にはアクセスホストがわかることをお忘れなく。心当たりがないとしても、返事をするなら一貫した個別のハンドルネームをつけるように。

80 名無しさん :2014/05/27(火) 08:39:24 ID:???
そんな事知ってます。
おかしい物はおかしい。
そう言ってるだけ。
主の権限で消せば?反応しなかったらいいだけでしょ。
都合悪い事書かれてムキになっている様にしか見えないです。

81 名無しさん :2014/05/27(火) 08:55:31 ID:???
>管理者にはアクセスホストがわかることをお忘れなく。
個人の指定ってできるんですか?
その方法を是非教えてください。
調べてもプロバイダ指定くらいしかできないので個人特定の方法を教えてください。
できなければ黙る。

82 名無しさん :2014/05/28(水) 09:02:50 ID:0G0KVwiU
健康増進法第五十二条
ttp://www.niihama-med.or.jp/Oohashi/zousinho.html
から抜粋。
第二節 受動喫煙の防止
 第二十五条 学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、これらを利用する者について、受動喫煙(室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの煙を吸わされることをいう。)を防止するために必要な措置を講ずるように努めなければならない。

83 名無しさん :2014/05/28(水) 09:05:00 ID:0G0KVwiU
続き
解説
1.対象となる場所について

「その他」の中に下記が含まれると解釈します。

A.遊技場(ゲームセンター、パチンコ・スロット店、ビリヤード場、ボウリング場、麻雀・囲碁・将棋店、公園、遊園地、カラオケ店)

B.スポーツ施設(ゴルフ場、テニス場、公営競技場など)

C.式場(結婚式場、結婚式披露宴会場、葬儀場、その他各種宴会場など)

D.その他の店舗(ホテル・旅館、銀行、理容・美容店、エステティックサロン、マッサージ店、接骨院、鍼灸院、日焼けサロン、コインランドリー、ガソリンスタンド、銭湯・温泉等入浴施設、休息施設、風俗店、占い店など)

E.交通機関(電車、バス、タクシー、船舶、航空機、駅、バス停、タクシー乗り場、港、空港など)

F.各種施設の待合所・待合席、応接室、会議室、休憩室、洗面所、廊下、階段、出入口

84 名無しさん :2014/05/28(水) 09:11:58 ID:0G0KVwiU
この法律の意義

 妊婦はタバコを吸わないのに、まわりの人のタバコ(受動喫煙)で未熟児や脳障害、心臓病、流産、死産することなどが明らかになりました。この度この受動喫煙を防止するための法律(健康増進法第25条)が制定されました。この法律は平成15年5月1日から施行されます。

 この法律は、多数の人が集まる所、つまり一般の飲食店でも、他の客や店員に受動喫煙をさせないように勧告しています。この法律は今まで曖昧だった受動喫煙の被害の責任を、タバコを吸う人ではなく、その場所を管理する事業主としたのです。(平成14年8月2日官報掲載)

対象となる場所はFに該当しますが待合所・待合席、応接室、会議室、休憩室、洗面所、廊下、階段、出入口
以外に屋内でどうしろと?室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの煙を吸わされることをいうというのがどうやってクリアされるか聞きたいところです。
また責任は事業主とあり屋内喫煙ルームを作るなら事業主が負担すべき。
そろそろスレタイの化学物質過敏症の話をしたらどうです?
主がスレチ加担とは適当過ぎます。

85 名無しさん :2014/05/28(水) 13:01:08 ID:0G0KVwiU
>>uchitode2014様
後は余程の事がない限り邪魔しないので議論してください。
本当は茶々入れたくはないんです。
NATROM様のレスがおかしすぎたのですが十分な事は書き終わりました。

86 NATROM :2014/05/29(木) 09:01:08 ID:yQ38PsCU
健康増進法を持ち出して「二重扉・陰圧の喫煙ルーム」であってもダメだとみなすなら、同様に「屋外喫煙所」もダメです。なぜなら、屋外喫煙所では三次喫煙はもちろん、二次喫煙すら防止できないからです。要するに、「ほとんどの病院では屋外喫煙所で成功しています」と言いつつ、「NATROM氏は健康増進法違反を推奨してるという事になります」と主張するのは論理的に矛盾しているわけです。論理的な思考能力のある人ならば、私の主張を「おかしい物はおかしい」とは考えません。『「二重扉・陰圧の喫煙ルーム」も「屋外喫煙所」も両方ともダメだ』という主張であれば、少なくとも論理的には一貫しています。

「名無しさん」には、上記したご自分の主張の論理矛盾についてご説明を願いたいところですが、その前に、

1.継続して発言を行う方は、「名無しさん」ではなく、一貫した個別のハンドルネームをつけてください
2.荒らし行為で発言を禁止された人が別のハンドルネームで発言を継続することは禁止です

というルールを守ってください。ご自分が荒らし行為を行っているという自覚はありますか。一貫した個別のハンドルネームを要求する理由は、発言に一定の責任を持っていただくためです。完全匿名だと発言の質が落ちます。この掲示板では、以下の「黒木の掲示板」のルールを採用します。

「匿名」による批判の禁止ルールについて
ttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Anonymous.html

むろん、アクセスログでわかるのはプロバイダまでで個人の特定はできません。よって荒らし行為をしているその人物が別のハンドルネームで書き込んでも、アクセスログだけでは特定はできません。なので、嘘がばれたときにみっともない思いをするリスクを冒して、別のハンドルネームで書き込みをする自由はあります。ただ、別のハンドルネームを使っても個人の能力が高くなるわけではないことに注意してください。「似たような主張を行う異なるハンドルネームの人物が次々に現れては論破されていく」という現象は以前にもありました。

87 名無しさん :2014/05/29(木) 10:51:16 ID:uZGDHzu2
以後ROM

88 uchitode2014 :2014/05/29(木) 19:56:08 ID:???
>>【喫煙をOKとする患者をどのように分けるのか?】
> インフォームド・コンセントに基づいて患者本人が決めます。
返信ありがとうございます。理解しました。

>>【喫煙所のコストは誰が負担するのか?】
>喫煙者にコストを転嫁するにしても、喫煙者全体で、つまりタバコにかけた税金によって負担するほうが適切です。
上記ご意見は、タバコ税以外にも>>69 の診療報酬の設定も想定されているのでしょうか。

>既に現状では、敷地内全面禁煙にすることで診療報酬を高く得ることができる制度になっています。

>【完全な分煙が可能か?】
>「二重扉・陰圧の喫煙ルーム」程度で十分
十分とは想像しにくいです。髪や服につく煙と、呼気に含まれる煙の対策は+αで欲しいところです。

「二十扉・陰圧の喫煙ルーム」で想像しているものがずれている可能性があると思いました。
そこで、分煙の形態と、それぞれの二次・三次喫煙の可能性を当方の認識の範囲内で列挙します。


「屋外喫煙所」  近くを通ると二次喫煙、広範囲に煙が拡散。煙たい。

「一枚扉・陰圧の喫煙ルーム」
         煙が漏れる、出入りに合わせて煙が拡散。分煙とは認めがたい。
         喫煙所でべったりと煙が染み付いてすれ違うだけでも煙たい。

「二重扉・陰圧の喫煙ルーム」
         喫煙所で髪や服につく。壁が茶色くなるような部屋はNGでは。
         髪や服につく煙、呼気に含まれる煙の影響は残る。調子が悪いときにはすれ違うのも遠慮したい。

「敷地内完全禁煙」来院者による三次喫煙は無対策(待合室で外出者が戻ってきたら煙草のにおいがした)
         隠れ喫煙のリスク
         入り口付近が事実上の喫煙所になり、来院者が二次喫煙。(バスが主たる交通手段なら影響小か)


【化学物質過敏症について】
化学物質過敏症の文言を用いておりませんが、このまま続けさせていただいてもよろしいでしょうか。
受動喫煙の害は、化学物質過敏症を用いなくても議論可能であることを実証しているといえなくもないですが。

89 名無しさん :2014/05/29(木) 21:08:15 ID:uZGDHzu2
rom一時解除。
Wikipedia
匿名(とくめい)とは、何らかの行動をとった人物が誰であるのかがわからない状態を指す。自分の実名・正体を明かさないことを目的とする。

一方で、匿名性は悪事を助長しかねない一面がある。自分が誰であるのかを特定されなければ、後で自分の言動に対する社会的責任を追及される危険がないので、匿名の陰に隠れて他人を誹謗中傷する、といった悪事をおこなう者が現れかねない。
以上

どっかの誰かが臨床環境医を実名で確たる証拠も無く批判してるね。
どこかのtogetterで「何とかROM先生が匿名だからいいものの」として匿名として認識されている。
rom再突入、ハッキリ言うけど無視してください。そうしたら黙る。

90 NiKe :2014/05/29(木) 23:53:51 ID:???
そうやって話を続けるんならもうハンドルをつけるべきですね。

91 名無しさん :2014/05/30(金) 20:42:29 ID:e7MRQzJU
化学物質過敏症の話はまだでしょうか?

92 bamboo :2014/05/31(土) 03:25:17 ID:HTylhpCE
>>89
>ハッキリ言うけど無視してください。そうしたら黙る。

>>91
>化学物質過敏症の話はまだでしょうか?

「名無しさん」だから同一人物の発言かどうか分からないけど、同じ人だったら何のギャグ?
ツンデレってやつかな。

93 NiKe :2014/05/31(土) 12:47:25 ID:???
89を書かれた方は、Wikipediaを持ち出すよりも先に>>86とそのリンク先を読むべきです。

NATROMさんは『匿名で発言するな』とは言っていない。
匿名は構わないから一貫したハンドルをつけて欲しい、と言っているんですよ。

94 NATROM :2014/06/03(火) 19:41:08 ID:w9vZ.sZc
>>88
>>>【喫煙所のコストは誰が負担するのか?】
>>喫煙者にコストを転嫁するにしても、喫煙者全体で、つまりタバコにかけた税金によって負担するほうが適切です。
>上記ご意見は、タバコ税以外にも>>69 の診療報酬の設定も想定されているのでしょうか。

特に想定していません。


>「二重扉・陰圧の喫煙ルーム」
>         喫煙所で髪や服につく。壁が茶色くなるような部屋はNGでは。
>         髪や服につく煙、呼気に含まれる煙の影響は残る。調子が悪いときにはすれ違うのも遠慮したい。

うまく換気を行えば、換気対策なしの喫煙所で喫煙した来院者による三次喫煙よりもマシになるのではなかろうかと思います。


>化学物質過敏症の文言を用いておりませんが、このまま続けさせていただいてもよろしいでしょうか。

かまいません。

95 NATROM :2014/06/03(火) 19:56:40 ID:w9vZ.sZc
>>89のような解釈をされないように、わざわざ

「匿名」による批判の禁止ルールについて
ttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Anonymous.html

を示したのです。提示URLのかなり最初の方に

『「匿名」であるか否かの判定は実名や電子メール・アドレスを公開しているか否かで行なわれるのではなく、その人が自分自身の考え方や趣味・嗜好に関してどれだけの情報を公開しているか否かで行なわれる』

と書かれています。読んでいないのでしょうか。それとも読んでそのご理解なのでしょうか。ちなみに「化学物質過敏症研究家run」氏も>>89氏とまったく同じ誤解に陥っています(ttps://twitter.com/run_cs/status/471978739991982080)。投稿ホスト名と合わせて考えるに、別人がたまたま同じ誤解に陥ったのではなく、「化学物質過敏症研究家run」氏は>>89氏と同一人物であると判断します。「化学物質過敏症研究家run」氏は、荒らし行為をこれまで何度も繰り返しているため、書き込みは禁止です。

>>89氏は、今後書き込みたいのであれば、「化学物質過敏症研究家run」氏と別人であることを明確にした上で、かつ、判別可能なハンドルを名乗るようにしてください。「通りすがり」のような判別性の低いハンドルは不可です。指示に従わない場合は荒らしとみなして発言を削除することもあります。

それはそれとして、「ほとんどの病院では屋外喫煙所で成功しています」という発言の矛盾について反論がなくて何よりです。uchitode2014さんもご指摘しているように屋外喫煙所では二次喫煙すら防げません。ハンドルを名乗ってもらう理由の一つは、『「ほとんどの病院では屋外喫煙所で成功しています」という発言をするような人物である』ことが明確にわかるようにするためです。

96 イボイノシシ :2014/06/06(金) 08:09:33 ID:Mn0iMeCs
「名無し」で書きこむことは
・無責任に書きこんでいる
・ご自身は無責任でなくとも、その他の無責任な「名無し」と区別されなくていいと考えている
のいずれかを意味すると考えます。少なくとも「名無し」であることによってご自身の主張の価値が曖昧になる、あるいは下がることを甘受していると私には見えます。

97 <削除> :<削除>
<削除>

98 イボイノシシ :2014/06/06(金) 15:29:18 ID:Mn0iMeCs
>97
「あのような内容」って、もう読んだの?
25日発売と思ったけど。

99 <削除> :<削除>
<削除>

100 NiKe :2014/06/06(金) 22:02:40 ID:???
>>95で言う「匿名」は、実名を出さない発言全てを指しているわけではない。
特定のハンドルやペンネームを継続的に用いている場合の多くはそこに含まれない。

と言うことはリンク先に書いてあるはずなんですがねえ。

101 イボイノシシ :2014/06/06(金) 22:07:34 ID:QdeqPmaE
オビで判るんだ。凄いね。
要は本文は読んでいないということね。

102 <削除> :<削除>
<削除>

103 イボイノシシ :2014/06/07(土) 02:25:08 ID:QdeqPmaE
>102
いや、あなたが
(1)著者本人が書いた訳でもない帯の文章を読んで
(2)帯の何倍もの分量がある本文の内容が判って
(3)「あんな内容」と言ってしまえるという
責任ある行動がとれる凄〜い方だと判っただけで大収穫だよ。
ありがとさん。

104 <削除> :<削除>
<削除>

105 NiKe :2014/06/07(土) 11:15:48 ID:???
いくらバレバレでもrunさんはハンドル付けるべきだし、それをしない以上は「荒らし」と見なすべきだからあまり相手にしてはいけない。

106 uchiotde2014 :2014/06/15(日) 15:19:29 ID:???

>うまく換気を行えば、換気対策なしの喫煙所で喫煙した来院者による三次喫煙よりもマシになるのではなかろうかと思います。

許容されるサードハンドスモークの範囲はどのようなものを想定されておりますか。
あり得るパターンを以下に列挙しました。

許容されない)
1.換気対策なしの喫煙所で喫煙した来院者による三次喫煙

許容されうる)
2.屋外で喫煙後、病院の待合室で隣に座ると匂いがわかる。
3.うまく換気された喫煙所からきた入院患者が同室になり、匂いが気になる。
4.うまく換気された喫煙所からきた入院患者とすれ違うと、匂いで分かる。

上記2ついては、「うまく換気された喫煙所」と、「屋外」とは、
喫煙者に残留する煙は同等であろうと想像してのものです。

107 NATROM :2014/06/19(木) 08:37:06 ID:???
>許容されるサードハンドスモークの範囲はどのようなものを想定されておりますか。
>あり得るパターンを以下に列挙しました。

ご提示のように、

2.屋外で喫煙後、病院の待合室で隣に座ると匂いがわかる。
3.うまく換気された喫煙所からきた入院患者が同室になり、匂いが気になる。
4.うまく換気された喫煙所からきた入院患者とすれ違うと、匂いで分かる。

程度の三次喫煙は、減らした方が良いものの、即座にゼロを目指すべきではないと考えます。

108 NATROM :2014/06/19(木) 08:46:56 ID:???
>>79>>86>>95などの数度の警告にも関わらず、「名無しさん」の書き込みが続きましたので、警告通り発言を削除します。

「名無しさん」は、「ほとんどの病院では屋外喫煙所で成功しています」という発言しましたが、屋外喫煙所では三次喫煙どころか二次喫煙ですら防げません。「名無しさん」には、受動喫煙の害について議論を行うに足る知識に欠けているとしか言いようがありません。知識不足の指摘について訂正・撤回するなり、反論するなりすればまだいいのですが、まったく関係のない話題を出しています。

こうした発言を許していたら、反論も撤回することもなく無責任に間違った発言が続くことになります。議論の質が著しく落ち、他の参加者にとっても迷惑になります。「名無しさん」は単なる掲示板荒らしです。「名無しさん」の書き込みを削除することで一部会話が意味不明になりますが、上記したように議論の質を保つためのコストであるとお考えください。

109 akavei :2014/06/19(木) 09:39:41 ID:84p9hEkg
管理人様へ。
私は、管理人さまの「名無しさん」に関する方針に賛成です。

しかしそれはそれとして、「匿名に関してのルール」をどこか目につくところに置いておくことはできないでしょうか?

正直なところ、それをしたからと言って「名無しさん」がいなくなるということは無いのでしょうが。

110 名無しさん :2014/06/19(木) 10:56:10 ID:???
>どこか目につくところ

て具体的にどこだろ? 全然思いつかないから例示してくれれば良いのに

111 OceanBlue :2014/06/19(木) 15:50:48 ID:OJGXj.Y6
散々警告されて来たのに、未だに目を通していないということですね。
警告を読めばどのような内容か想像付きそうなものだし。

まさに、『非学者』

112 NATROM :2014/06/20(金) 17:28:43 ID:???
掲示板のルールの掲示は、やろうと思えば管理者メニューからヘッダを設定する等で、可能です。ただ、掲示板に参加するハードルはなるべく低くしたいのです。『「匿名」による批判の禁止ルール』は、とくに初心者の方にはハードルが高いように思います。こういっては何ですが、この掲示板において、少しぐらいは匿名で批判したっていいんです。それぐらいの自由や緩さはあってもいいと考えます。

ダメなのは、既に実例があるように、明らかな荒らし行為です。そんでもってそういう荒らしさんは、目立つところにルールを掲示したところでどうせ守らないのですから、ルールの掲示は無駄です。そういったことを勘案して、今のところはルールの掲示は見送っています。

113 uchiotde2014 :2014/06/21(土) 09:55:59 ID:???
>>107
>程度の三次喫煙は、減らした方が良いものの、即座にゼロを目指すべきではないと考えます。

二重扉・陰圧の喫煙ルームで達成できるのは、この程度を想定しております。
そのため、追加の施策が必要ではないかと考えております。

>>75
> 追加の案として、喫煙時には、使い捨ての上着、帽子を着用するのがよいと思います。。
> また、喫煙後にうがいが必須でしょう。

それとも、>>106 2-4以下三次喫煙を達成できるとの考えでしょうか。

114 NATROM :2014/06/21(土) 20:37:13 ID:TCvWwjhc
>二重扉・陰圧の喫煙ルームで達成できるのは、この程度を想定しております。

それはその通りだと思います。


>そのため、追加の施策が必要ではないかと考えております。

uchiotde2014 さんは追加の施策が必要だとお考えなのですね。私は必要性に乏しいと考えます。「二重扉・陰圧の喫煙ルーム」で生じる程度の三次喫煙の害の大きさは小さいからです。

「二重扉・陰圧の喫煙ルーム」で生じる程度の三次喫煙を問題視するということは、病院外で喫煙してきた人、あるいはそれどころか、本人は非喫煙者であっても副流煙に曝されてきた人の院内立ち入りを禁止するというレベルの話になります。非寛容過ぎます。。

115 uchiotde2014 :2014/06/22(日) 20:13:36 ID:???
> 本人は非喫煙者であっても副流煙に曝されてきた人の院内立ち入りを禁止するというレベルの話になります。
> 非寛容過ぎます。。

上記は流石に非寛容だと思います。

>そのため、追加の施策が必要ではないかと考えております。
追加施策は以下を想定しております。
実現しやすいと思われる順に並べております。

施策1) 喫煙後にうがいをして頂く
施策2) 退出時にエアーシャワーを浴びて頂く(二重扉のところで)
施策3) 使い捨ての上着、帽子を着用
施策4) 退出時に服を着替えてシャワーを浴びる
施策5) 退出時に、何らかの煙検出器で規定以下にならないと退出不可

施策1,2は大したコスト、手間ではないと推定されるので、できるだけ害を少なくするために、
あってもよろしいのではないでしょうか。

施策3,4,5はそこまでの対策は要らないだろう、という意図で列挙したものです。
実施したとしても、おそらく、病院の入り口付近で吸う方が早い、となるでしょう。

116 NATROM :2014/06/30(月) 18:46:15 ID:OH8XRE2.
うがいやエアシャワーはあっても良いですね。うがいあたりはマナーとして定着すればいいと思います。

118 NATROM :2014/07/03(木) 18:12:57 ID:???
荒らしと同じプロバイダからの書き込みを一件削除しました。内容は三次喫煙の研究についてです。URLの提示はあるものの、内容は東京都健康安全研究センターのサイトの内容の丸写しです。引用の要件(主従関係)を満たしていません。さらに言うなら、そのような情報は教えていただかなくても知っています。リスクの有無が論点ではありません。低いリスクをどのように扱うべきかというのが論点です。

ついでに言うなら、「三次喫煙を回避するのは難しい」などと書く一方で、能動喫煙をしていることも書く化学物質過敏症患者がいらっしゃるのは興味深いことです。能動喫煙する化学物質過敏症患者はきわめてレアだと考えていましたが、「化学物質過敏症の方の喫煙率が結構高いと言うことがわかってきた」などとツイートする患者家族もおられ、必ずしもレアではないのかもしれません。

能動喫煙可能なMCS患者について、臨床環境医学では「マスキング」や「順化」として説明されるのでしょうが、もちろん、主流の医学においては別のより合理的な説明が可能です。

119 uchiotde2014 :2014/07/05(土) 19:51:47 ID:???
>>118
>能動喫煙する化学物質過敏症患者

この症例は、タバコをOKとする患者に該当するのでしょうか。


以下は、これまで提示された例です。

>>40
>他人にごくごく小さなリスクを与えるからといって、食事ができず喫煙ぐらいしか楽しみがない患者さんや、
>余命いくばくもなくせめてタバコぐらいは吸いたいと考えている患者さんから、
>喫煙を奪うことは、正しい医療のありかたとは私には思えません。

>>74
>癌で先が長くない患者さんに対して禁煙を強要して「他に楽しみを見つけろ」と言えますか。
>あるいは、炎症性腸疾患で食事が摂れず「タバコだけが楽しみだ」と仰る患者さんからその楽しみを取り上げるのがはたして正しい医療のありかたでしょうか。

>>78
>>【喫煙をOKとする患者をどのように分けるのか?】
>インフォームド・コンセントに基づいて患者本人が決めます。
>これは現在既にそうなっていますが、禁煙支援の選択肢を提示し、希望者には禁煙治療を行います。

120 NATROM :2014/07/05(土) 21:05:50 ID:2NA9Ho4Y
>>能動喫煙する化学物質過敏症患者
>この症例は、タバコをOKとする患者に該当するのでしょうか。

該当します。「インフォームド・コンセントに基づいて患者本人が決めます」に相当します。原則として、どのような患者さんでも(たとえば慢性の肺疾患で呼吸苦が出ている患者さんでも)、禁煙するかどうかはインフォームド・コンセントに基づいて患者本人が決めるべきだと私は考えています。例外は、禁煙すれば回復が期待できる急性期疾患(術前患者を含む)や、在宅酸素療法を行っている場合ぐらいでしょうか。

もちろん、私のような考え方をしない医師もいるでしょう。私は喫煙に寛容なほうでしょう。平均的な医師はより禁煙を勧める傾向に、つまり、よりパターナリズム的な診療を行う傾向にあると思います。

121 uchiotde2014 :2014/07/11(金) 20:16:38 ID:???
>120 >>能動喫煙する化学物質過敏症患者

上記について、当該症例は、
NATROM氏が化学物質過敏症と診断するわけではないと思われます。
前医の診断もしくは患者の自己診断などが想定されます。
その理解でよいでしょうか。


>120 >>例外は、禁煙すれば回復が期待できる急性期疾患(術前患者を含む)や、
> 在宅酸素療法を行っている場合ぐらいでしょうか。

同居者が、喘息その他の煙草による影響が大きい疾患の場合も、
禁煙もしくは喫煙に配慮を要する対象に含めていただけますか。
例)子供が喘息で、親が喫煙者の場合。

122 NATROM :2014/07/13(日) 09:16:38 ID:C3chtTcY
>>能動喫煙する化学物質過敏症患者
>上記について、当該症例は、
>NATROM氏が化学物質過敏症と診断するわけではないと思われます。
>前医の診断もしくは患者の自己診断などが想定されます。

その通りです。自己診断はともかく、能動喫煙する患者さんを化学物質過敏症と診断してしまうような医師には大きな問題があると考えます。


>同居者が、喘息その他の煙草による影響が大きい疾患の場合も、
>禁煙もしくは喫煙に配慮を要する対象に含めていただけますか。

同居者の病状にもよりますが、子供が重い喘息なのに喫煙を続ける親は、児童虐待に相当すると考えられるかもしれません。その場合、禁煙を勧めるのは、医師の立場としてではなく、責任ある社会人の一人の立場としてということになります。

124 名無しさん :2014/08/22(金) 16:13:43 ID:c6ClGHdI
>その通りです。自己診断はともかく、能動喫煙する患者さんを化学物質過敏症と診断してしまうような医師には大きな問題があると考えます。

具体的にその理由を述べて下さい。特に自己診断について。

125 名無しさん :2014/08/22(金) 16:14:29 ID:c6ClGHdI
あ、空想医学読本売れて良かったですね。

126 名無しさん :2014/08/22(金) 20:03:10 ID:c6ClGHdI
>118
あなたが知っていても読む人に情報を与えるべき。
自分だけが正しいと思っている奴ってこれだから・・・

127 NATROM :2014/08/23(土) 12:38:30 ID:UaY0GNik
>>その通りです。自己診断はともかく、能動喫煙する患者さんを化学物質過敏症と診断してしまうような医師には大きな問題があると考えます。
>具体的にその理由を述べて下さい。特に自己診断について。

正しい診断と治療から遠ざけてしまうからです。

これまで述べてきたとおり、MCSの疾患概念はきわめて怪しいのですが、よしんば仮にMCSの疾患概念を受け入れたとして、MCSなのに能動喫煙可能というの奇妙なことです。多様な微量の化学物質に反応すると言いつつ、喫煙中のさまざまな化学物質のすべてに反応しないなんてことはきわめて考えにくいことです。ましてや、能動喫煙には反応しないのに受動喫煙には反応するということはありえません。MCSではなく、心理的要因などの別の機序で反応していると考えられます。

能動喫煙可能である患者をMCSと診断した医師がいたとしたら、その医師は誤診したのでしょう。実際には他に(身体的/精神的に関わらず)疾患があるのにMCSと誤診して治療すると患者さんの利益になりません。この点については詳しく、【なぜ「化学物質過敏症」患者に対して包括的な検査が必要なのか( ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130829#p1 )】で述べました。ブログ等での体験談を読むと、MCS以外の疾患の存在が強く示唆されながら適切な医療を受けていないのではないかと疑わせるような例を散見します。

自己診断については、患者さんに医学の知識がなくても仕方がない面があります。どこかに責任があるとすれば、根拠が乏しいにも関わらずMCSの疾患概念を提唱した臨床環境医たちにあります。実際には他に疾患があるのに自分はMCSであると思い込むと、これまた患者さんの不利益になります。

「読む人に情報を与えるべき」ともありますが、どのような情報が必要でしょうか。だいたいの情報は提供していますが、わからない点がありましたがご質問ください。また、次からは「名無しさん」ではなく、固定したハンドルネームをつけてください。

128 indar :2014/08/23(土) 13:21:00 ID:c6ClGHdI
ではハンドルネームで。
>、【なぜ「化学物質過敏症」患者に対して包括的な検査が必要なのか( ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130829#p1 )】で述べました。

具体的にどの部分か判りません、読む人の気持ちになって下さい。
しかも自論であって正しいという確証が全くありません、情報の出し方が独りよがりです。
あるいはブログの宣伝行為ともとれます、「この場」だけで十分理解出来る様にした方が良いと思いますが?

129 NATROM :2014/08/23(土) 20:04:45 ID:vr1ddoOc
この場だけでもわかるように、「他に(身体的/精神的に関わらず)疾患があるのにMCSと誤診して治療すると患者さんの利益になりません」と書いてあります。その部分は読まれましたか?この場だけでもわかるように書きましたが、より詳しく知りたい場合に参照できるよう、リンクを示したんです。


>具体的にどの部分か判りません、読む人の気持ちになって下さい。

具体的には、「化学物質過敏症の訴えや疑いがあるとされている患者の中には、臨床環境医によって誤診された身体疾患の患者が混じっている」という部分です。誤診された患者さんは、正しく診断されて治療を受ける機会を、奪われています。

130 indar :2014/08/23(土) 22:09:28 ID:c6ClGHdI
誤診はどの医者でもあるでしょう。
何故臨床環境医だけは許されないのですか?
7か月間通った内科でずっと風邪と診断されて他の病院でも風邪と言われて結局喘息を起こし
化学物質過敏症へつながったのは誤診だったと思うのですが?
内科医の誤診で苦しんでいる人も正しく診断されて治療を受ける機会を、奪われています。

131 indar :2014/08/23(土) 22:13:23 ID:c6ClGHdI
酷い内科医は見た目で睡眠時無呼吸症候群と決めつけようとしました。
「睡眠時無呼吸症候群で気絶するほど咳が出るのですか?」と問うと黙りました。
これも内科医です。
誤診された患者さんは、正しく診断されて治療を受ける機会を、奪われています。

132 indar :2014/08/23(土) 22:31:58 ID:c6ClGHdI
それと「誤診」と書いてますね。
存在する病気だから誤診という事ですよね?
存在しなければ妄想としか言い様が無いはずですが如何に?
化学物質過敏症は「原因不明の中毒症状」という扱いですが原因不明でも存在する物はあるでしょう。
薬も何故効果があるのか判明してない物もある。
勝手な妄想でかき乱された患者さんは、正しく診断されて治療を受ける機会を、奪われています。

133 indar :2014/08/23(土) 23:24:58 ID:c6ClGHdI
連投で申し訳ないですがオレも暇では無いので一気に書いてしまいました。
今回の最後に1つ要求します。
化学物質過敏症に関する覚え書きに受動喫煙の事を掲載する様要請された時NATROM先生は化学物質過敏症の言葉は使わないという旨の発言をしました。
有言実行で化学物質過敏症への言及を削除して下さい。
せっかく出版で世間に広まったNATROMという名に嘘つきというレッテルは貼られたくないでしょう。
それでは退散致します、全て掲示板を見ている方向けの書き込みだったのでNATROM先生の反論や妥協には一切期待しておりません。
一時撤退なのでおかしいと感じた時にはレスします。
NATROM先生が常々仰っている様に判断するのは読んだ方です。
レスがあったからと言ってその方の意見が主流という確証は無いので決め付けは御遠慮願います。
またの登場をお楽しみにして下さいませ。
一方的ではありますがNATROM先生が臨床環境医に行っている事と大差ないとご理解頂きたく存じます。

134 NATROM :2014/08/24(日) 08:47:04 ID:vr1ddoOc
>誤診はどの医者でもあるでしょう。
>何故臨床環境医だけは許されないのですか?

別に臨床環境医だけが許されないとは誰も言っていません。不適切な診療の結果としての誤診であれば、臨床環境医であろうとなかろうと批判されるべきです。


>7か月間通った内科でずっと風邪と診断されて他の病院でも風邪と言われて結局喘息を起こし
>化学物質過敏症へつながったのは誤診だったと思うのですが?

風邪の診断で7か月引っ張ったのが事実であれば、明らかな誤診ですね。


>酷い内科医は見た目で睡眠時無呼吸症候群と決めつけようとしました。

見た目で睡眠時無呼吸症候群と決めつけようとしたというのが事実であれば、不適切な診療ですね。「決めつけようとした」のではなく、睡眠時無呼吸症候群を疑い検査につなげようとしたのであれば不適切とは言えませんが。


>存在する病気だから誤診という事ですよね?

いいえ違います。存在しない病気だとしても誤診であると言えます。私の主張の
意味するところは二つ。

1.MCSが存在しない疾患であるならば、何らかの病態を化学物質過敏症と診断することはすべて誤診である。
2.百歩譲って、よしんば仮にMCSが存在するとして、疾患概念から考えて能動喫煙可能な患者をMCSと診断することは誤診である。


>化学物質過敏症は「原因不明の中毒症状」という扱いですが原因不明でも存在する物はあるでしょう。

MCSを「原因不明の中毒症状」とする扱いは不適切です。というのも、臨床環境医自身が「MCSと中毒は異なる」と主張しているからです。中毒を起こす量よりももっとさらに微量の化学物質でMCSの症状が引き起こされると主張されています。MCSとされている患者の中には、実際にはなんらかの化学物質の中毒でありながら、MCSと誤診されている人も混じっているでしょう。


>薬も何故効果があるのか判明してない物もある。

ありますね。しかし、標準医療で使用される薬は、原則として、メカニズムは不明でも効果があることは判明しています。一方、MCSの場合は、超微量の化学物質が症状を引き起こすかどうかすら証明されていません。というか、負荷試験の結果からは、【超微量の化学物質は症状を引き起こさない】ことがわかっているのです。


>化学物質過敏症に関する覚え書きに受動喫煙の事を掲載する様要請された時NATROM先生は化学物質過敏症の言葉は使わないという旨の発言をしました。

そのような約束はしておりません。おそらくは、「化学物質過敏症の疾患概念が怪しいとしても、受動喫煙の害を否定しているわけではない」という私の主張を、indarさんが誤解なさっただけだと思われます。違うというなら、私の主張を正確に引用してください。

>せっかく出版で世間に広まったNATROMという名に嘘つきというレッテルは貼られたくないでしょう。

indarさんが私の発言を正確に引用して論じない限り、「NATROM先生は化学物質過敏症の言葉は使わないという旨の発言をしました」というindarさんの発言ほうが嘘であると読者は考えるでしょう。

135 NATROM :2014/08/24(日) 09:07:27 ID:vr1ddoOc
出版の話が出ましたので、本には書ききれなかった、「ニセ医学」へ押しやる斥力の話をしておきます。「ニセ医学」側にも大きな問題もあるのですが、患者さんを「ニセ医学」側に押しやる「慣行医療」にも問題があります。

標準医療と書かずに「慣行医療」と書いたのは、「エビデンスに欠けたまま、普通の医療機関でなされている不適切な医療」という意味合いを持たせるためです(なんか他にいい言葉はないですかね?)。脱水のない人への点滴や、風邪への抗生剤などが典型的です。

「慣行医療」の斥力は患者さんを「ニセ医学」に押しやります。典型的なのが、がんセンターなり大学病院なりの大きな病院が、「うちでやれることはもうないから、ホスピスを探しなさい」などと言って放り出した患者さんが、インチキ免疫療法クリニックに引っかかるパターンです。

「風邪の診断で7か月引っ張った」というのは明らかにヤブですが、絶対にないとは言い切れないぐらいの頻度でそういうヤブはいます。ここで病院を変えて、まともな医師にあたればよいのですが、必ずしも変えた病院が良いとは限りません。

仮の話をしましょうか。他の疾患があるにも関わらず、風邪だと診断されてヤブ医者に長いことかかっていた患者さんが、臨床環境医に受診したとしましょう。風邪だと決めつけて話も聞かないヤブよりかは、話を丁寧に聞いて、診察もしてくれて、「原因」をつきとめて「正しい診断」をしてくれる医師の方が(少なくとも一時的には)患者満足度が高いのです。ただ、真の他の疾患は放置されたままなので、長い目でみたら病気は良くなりません。しかしながらいったんコミットした以上、認知的不協和が働き、患者さんは他の説明を受け入れにくくなります。

真の他の疾患の治療機会が失われることは患者さんの不利益になります。また、適切な治療を受けていれば治っていたはずの疾患が長引いていることは医師のせいです。私がいう「医原病」とは、この状態のことも指しています。

136 indar :2014/08/29(金) 17:17:03 ID:FogFWsAQ
>134
38 :NATROM:2014/04/28(月) 22:43:32 ID:IISvJB3M
>>36
「受動喫煙対策不要と解釈される恐れがあるので、化学物質過敏症がないという見解を述べるべきではない」という考え方もあるでしょうが、私は「受動喫煙対策不要と解釈される恐れがあるので、受動喫煙症に化学物質過敏症を含めないほうがいい。化学物質過敏症のような議論の余地のある疾患概念をわざわざ持ち出す必要はない」と考えます。
という発言ですが何故わざわざ持ち出したのですか?

137 indar :2014/08/29(金) 17:25:12 ID:FogFWsAQ
誤診の大辞林 第三版の解説。
ごしん【誤診】( 名 ) スル
医者が誤った診断を下すこと。または,誤った診断。
つまりNATROM先生の
>1.MCSが存在しない疾患であるならば、何らかの病態を化学物質過敏症と診断することはすべて誤診である。
2.百歩譲って、よしんば仮にMCSが存在するとして、疾患概念から考えて能動喫煙可能な患者をMCSと診断することは誤診である。

という発言はMCSが存在しないという前提での言い分であり認められた疾患に
対するには不適切。
あくまでも自論だと強調すべき。

138 indar :2014/08/29(金) 17:32:59 ID:FogFWsAQ
>134
>MCSを「原因不明の中毒症状」とする扱いは不適切です。
そういう分類になっている事への批判は厚労省へ。
>135
Wikipediaでは医原病(いげんびょう、英: iatrogenesis, iatrogenic disease)という言葉は以下のような意味で用いられる。
医療行為が原因で生ずる疾患のこと。「医源病」「医原性疾患」も同義。[* 1]また「治原性疾患」「治原性障害」なども同義。(医学事典などに掲載されている定義。狭義の医原病)
1.臨床的医原病、2.社会的医原病、3.文化的医原病の三つの段階を経て、現代社会に生きる我々を侵食する病のこと(社会学者イリッチの提唱した概念。広義の医原病)[1]
となってますがどれに該当しますか?
また広義の医原病には段階論的に臨床的医原病、社会的医原病、文化的医原病に分けて考察しており、医療社会学などの展開に少なからぬ影響を与えているともありますがどれに該当しますか?
少なくとも臨床に興味の無さそうなNATROM先生が臨床的医原病とは言わないですよね。

139 TAKESAN :2014/08/30(土) 17:12:46 ID:???
咳が止まらない病気に、咳喘息やアトピー咳嗽がありますね。
いずれも、いわゆる咳止めは効かず、気管支拡張剤や吸入ステロイド薬が用いられますが、内科等で原因が分からず、呼吸器内科で初めて診断される、という事もあるそうですね。
そういう意味で言えば、誤診というのは、現行スタンダードな医療でも当然あるでしょう。
かく言う私も、他の科ですが、誤診で結構痛い目にあいました。

ヒューマンエラーや知識不足による過誤はゼロにはならないので、こういうのは総合的、全体的、一般的な観点から見ないと話は進まないでしょう。
臨床環境医に対して懐疑的になるのは、メカニズム的にもEBM的にも支持されない化学物質過敏症なる概念を拠り所として、あるいは柱として「診断」を下したり生活習慣等にアドバイスを行うから、でしょう。
効果研究による支持が無い、医学が立脚する自然科学的な観点からも成り立ちそうに無い、という事に基づいてどうこうされるのは、鍼灸治療等の代替療法とも共通する所で、そういうものよりは現行スタンダードの医療に頼るのが良かろうと判断するのは至当です。

昨日テレビで出ていたのですが、俳優の宮内洋氏は、閉塞性動脈硬化症で、あわや両脚切断、という情況になり、人工血管に置換する手術を行って切断は免れたそうです。で、最初に脚に違和感を覚えてからちゃんと診断されるまで、
数年かかったそうで、それまでは、整形外科等で、原因が解らない、とされたようです。

140 イボイノシシ :2014/08/30(土) 22:56:24 ID:QdeqPmaE
>存在する病気だから誤診という事ですよね?
例えば診断が「キツネが憑いてます」であったとしても、それによって正しい治療を受ける機会が失われたとしたらそれは誤診だろう。
>という発言はMCSが存在しないという前提での言い分であり
いや、違うだろ。MCSとして語られている症状と、能動喫煙可能ということが論理的に矛盾しているから能動喫煙可能な患者をMCSと診断することは誤診であると主張している。これは別にMCSの存在を否定してはいない。

論理が無茶苦茶だね。

141 名無しさん :2014/08/30(土) 23:34:52 ID:???
単に論争を楽しみたい他人迷惑な暇人だと思います

142 NATROM :2014/08/31(日) 15:18:30 ID:???
>>136
>「受動喫煙対策不要と解釈される恐れがあるので、化学物質過敏症がないという見解を述べるべきではない」という考え方もあるでしょうが、私は「受動喫煙対策不要と解釈される恐れがあるので、受動喫煙症に化学物質過敏症を含めないほうがいい。化学物質過敏症のような議論の余地のある疾患概念をわざわざ持ち出す必要はない」と考えます。
>という発言ですが何故わざわざ持ち出したのですか?

私は、受動喫煙対策を論じる際には、化学物質過敏症を持ち出していません。受動喫煙対策を論じる際に、化学物質過敏症を持ち出す必要はないし、持ち出すべきではないと考えます。

indarさんは、条件付きの文章、つまり、「【受動喫煙対策を論じる際には】化学物質過敏症をわざわざ持ち出す必要はない」という文章を、単に「化学物質過敏症をわざわざ持ち出す必要はない」と誤読したのでしょう。化学物質過敏症の疾患概念の怪しさを論じる際には、能動喫煙可能である化学物質過敏症患者を持ち出すのは、しごくまっとうな方法です。

143 NATROM :2014/08/31(日) 15:19:50 ID:???
>>137
>>1.MCSが存在しない疾患であるならば、何らかの病態を化学物質過敏症と診断することはすべて誤診である。
>>2.百歩譲って、よしんば仮にMCSが存在するとして、疾患概念から考えて能動喫煙可能な患者をMCSと診断することは誤診である。
>という発言はMCSが存在しないという前提での言い分であり認められた疾患に
>対するには不適切。

「MCSが存在しないという前提での言い分である」というindarさんの理解は誤りです。「よしんば仮にMCSが存在するとして」という部分をよくお読みください。


>>138
>>MCSを「原因不明の中毒症状」とする扱いは不適切です。
>そういう分類になっている事への批判は厚労省へ。

おそらくは、日本において、ICD分類で化学物質過敏症が「T65.9 その他及び詳細不明の物質の毒作用,詳細不明の物質の毒作用」に分類されていることを仰っておられるのだろうと思います。この分類は、世界標準から外れ、臨床環境医自身の主張からも外れ、医学的観点から見れば不適切です。一方で、ICD分類に載せることで電子カルテその他の事務的なことが便利になる一面があります。患者の利便性のための政治的な配慮であると思われます。しかしながら、化学物質過敏症の疾患概念について、誤解させる宣伝に利用されるようなら、利便性があったとしても、国際標準に戻すべきかもしれません。


>1.臨床的医原病、2.社会的医原病、3.文化的医原病の三つの段階を経て、現代社会に生きる我々を侵食する病のこと(社会学者イリッチの提唱した概念。広義の医原病)[1]
>となってますがどれに該当しますか?

その3つのどれにも相当し得ますが(例によって「臨床的医原病」と「社会的医原病」、「社会的医原病」「.文化的医原病」との境界は不明瞭です)、主には社会的医原病を指しています。

144 NATROM :2014/08/31(日) 15:21:26 ID:???
indarさんに質問です。

・化学物質過敏症と診断されているのにも関わらず、能動喫煙可能な症例について、どうお考えですか?

私に対して批判的で、化学物質過敏症の疾患概念に肯定的な人であっても、多くは「化学物質過敏症なのに喫煙できるって、いくらなんでもそれはない」と考えるのではないかと。

多種類の微量な化学物質に反応するはずなのに、タバコの煙をそのまま吸って反応しないなんてことはありえません。これはつまり、私は常々主張しているように、「多種類の微量な化学物質に反応する」ことが疑わしいことを強く示唆しています。

145 indar :2014/09/03(水) 20:01:03 ID:ASqUGwgA
>140
だからそういう思考だと誤診ではなく「妄想」と申してます。
そもそも
>診断が「キツネが憑いてます」
これは何者の診断ですか?医師だとしたら御払いをするべきですね。

話しの内容を全く理解できていない、論点がメチャクチャ。
援護射撃するならNATROM先生に恥かかすなよ。

146 indar :2014/09/03(水) 20:22:07 ID:ASqUGwgA
>142
NATROM先生のその発言の後化学物質過敏症に関する覚え書きに受動喫煙の記載を
懇願されましたね?
その言葉が無かったら懇願したかもしれませんよ。
あいちこちで発言と行動が違っています。
そういう事を申し上げております。

147 indar :2014/09/03(水) 20:31:09 ID:ASqUGwgA
>indarさんは、条件付きの文章、つまり、「【受動喫煙対策を論じる際には】化学物質過敏症をわざわざ持ち出す必要はない」という文章を、単に「化学物質過敏症をわざわざ持ち出す必要はない」と誤読したのでしょう。
化学物質過敏症の疾患概念の怪しさを論じる際には、能動喫煙可能である化学物質過敏症患者を持ち出すのは、しごくまっとうな方法です。

受動喫煙がイマイチはっきりしてない様な旨を書いていたと思いますが?
それ以前に「化学物質過敏症は必ず煙草に反応するの」というという推測しか書いてないですが
これは評価出来ません。

>「MCSが存在しないという前提での言い分である」というindarさんの理解は誤りです。「よしんば仮にMCSが存在するとして」という部分をよくお読みください。

仮に存在するという時点で現実ではありません。

>百歩譲って、よしんば仮にMCSが存在するとして

完全否定じゃないですか。

148 indar :2014/09/03(水) 20:46:32 ID:ASqUGwgA
>多くは「化学物質過敏症なのに喫煙できるって、いくらなんでもそれはない」と考えるのではないかと。

実際に存在するので仕方ない。化学物質過敏症は何を拒絶するか決まっていない。
パーマ可能、プラモデル作り可能、除光液可能とNATROM先生には理解不能でしょうがあります。
MCSには2パターン存在すると知らない様なので勉強していただく為にこの話は質問されても答えないでおきます。
楽して安易に質問すんなという事ですね、むしろ知らないでこういう活動していたら驚きです。

>「多種類の微量な化学物質反応する」ことが疑わしいことを強く示唆しています。
微量、超微量とよく使いますが相当悪化した人で一時的な物です。
患者は普通は普通の嗅覚で化学物質を拒絶しています、臭気過敏の時は鋭敏になりますが
その場合はトリガー以外も臭い、症状が起こるのは結局トリガーです。
「よって微量、超微量で反応しない患者の方が多い」という事。

149 indar :2014/09/03(水) 20:57:07 ID:ASqUGwgA
NATROM先生
何故社会的医原病になるのか教えてください。
化学物質過敏症患者は自ら探し回った挙句臨床環境医に辿り着きます。
当然ドクターショッピングした挙句です。
臨床環境医は問診だけでも30分以上、薬はほぼ出せない、これでは儲からないですね、処方箋すら点数つくんですし。
その様な問診だけでも患者はライフスタイルを改善して良くなる事が多い。
悪化もありますが住宅地でロハスな生活は必ず他人が介入するので化学物質を持ち込まれてしまいます。
もっと患者に真面目に目を向けてほしいですね。
臨床環境医は休憩も無く設備投資は倍、薬でも儲からない、これでは本に書けないでしょうね。

さて、毎回一気ですまないのですがオレも暇ではないので少しは進展する回答をお願いします。

150 TAKESAN :2014/09/03(水) 21:14:20 ID:???
概念的には、「化学物質」というのはあらゆる物質を包含し得るので(一応、医学辞典的な限定の定義はありますけれど)、まさに、何かで何かが起きる、という所に行きそうな感じですね。

量的な観点を完全に無視して、単に定性的あるいは論理的に考えて「それには反応しない」と言ってしまえば、どんな意見にも反論可能ですね。「NATROMさんの提示する x なる物質」には反応せず他の物質に特異的に反応する、というやり方なら、形式的にはずっと反論し続けられます。実際的には無意味ですが。
結局、反証不能に陥りますね。そして実質的に検証も不能。

151 uchitode2014 :2014/09/03(水) 22:10:17 ID:???
>>150 概念的には、「化学物質」というのはあらゆる物質を包含し得るので

「化学物質過敏症」の名前から、
法令に規定される特定化学物質だと想像しておりました。

特定化学物質障害予防規則
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S47/S47F04101000039.html

ベータ線、ガンマ線、フォトン、フォノン等は化学物質では無いでしょうし。

152 TAKESAN :2014/09/03(水) 22:26:19 ID:???
>>151

なので、概念的にはとか医学辞典的にはと書いてある通りで。定義は色々の分野であるだろうと思います。いくつかの医学辞典も紐解きましたが、「化学物質」なる用語は結構載っていました。
ところで、化学物質過敏症を主張する人で、「化学物質」という言葉の定義はこうだ、とはっきり示している人はどのくらいいるものなのでしょうか。

>ベータ線、ガンマ線、フォトン、フォノン等は化学物質では無いでしょうし。

「あらゆる」を文字通りに厳密に考えればそうかも知れませんね。「科学」「物質」をどう捉えるかという話にもなるでしょうけれど。特にそこで頑張るつもりはありません。
だから(?)「電磁波過敏症」的な概念もあるのでしょう。いずれにしても、際限無く対象を広げようとする、という事です。もちろん、そうでは無い、という事なら、ある程度きちんと範囲を定めて欲しい所です。その方がどちらも話はしやすいでしょうから。

153 TAKESAN :2014/09/03(水) 22:28:20 ID:???
>>152

訂正

×「科学」「物質」をどう捉えるかという話にもなるでしょうけれど。
○「化学」「物質」をどう捉えるかという話にもなるでしょうけれど。

です。

154 イボイノシシ :2014/09/04(木) 19:44:44 ID:QdeqPmaE
>仮に存在するという時点で現実ではありません。
>完全否定じゃないですか。
言葉の枝葉にとらわれて論理が見えていない。
>だからそういう思考だと誤診ではなく「妄想」と申してます
判断を誤った結果どこに行きつこうと、それによって正しい治療の
機械が失われるならそれは誤診だといっている。そして、「誤診」
という言葉とMCSの存非をリンクさせる論理がおかしいと言っている。

155 イボイノシシ :2014/09/04(木) 19:51:51 ID:QdeqPmaE
NATROMさんは能動喫煙可能かつMCSを否定している。
「かつMCS」が付いた時点でMCS全体を否定している訳では
ないのだよ。

小学校で集合習ったろ?

156 名無しさん :2014/09/04(木) 21:42:32 ID:???
>>155
団塊世代は習ってないんじゃないか?

157 イボイノシシ :2014/09/04(木) 22:40:05 ID:QdeqPmaE
>援護射撃するならNATROM先生に恥かかすなよ。
笑える。気の利いた奴なら小学生にでも判るような論理を
扱うことができずに恥をかいてるのはあんただよ。

158 イボイノシシ :2014/09/05(金) 07:19:07 ID:Mn0iMeCs
おっと誤字誤字。
存非→存否
機械→機会
だな。

159 NATROM :2014/09/06(土) 01:04:40 ID:???
>あいちこちで発言と行動が違っています。

私の「発言と行動が違っている」ように見えるのはindarさんを含めてごく少数の人たちだけではありませんか?とくに、受動喫煙の件で私の「発言と行動が違っている」と主張しているのは、現在のところ、唯一indarさんのみです。


>受動喫煙がイマイチはっきりしてない様な旨を書いていたと思いますが?

具体的に私の発言を引用してください。この件についても、単にindarさんの勘違いである可能性が高いと思われます。たとえば、「きちんと疫学的な知見を踏まえて上で受動喫煙の害はイマイチはっきりしてないと主張するのであればまだ理解できるが、疫学的な知見を踏まえずに受動喫煙の害に懐疑的である意見はダメダメである」という趣旨の私の発言をindarさんが勘違いした、など。

160 NATROM :2014/09/06(土) 01:05:17 ID:???
>それ以前に「化学物質過敏症は必ず煙草に反応するの」というという推測しか書いてないですが

MCSの疾患概念が怪しく受け止められている理由の一つが「過敏性の拡大」です。たとえば、ある有機リン物質への大量暴露でMCSを発症した患者が、有機リン系の他の種類の化学物質に反応するという主張ならまだありうる話ですが、「タバコ・整髪料・化粧品・合成洗剤・食物添加物・水道の塩素・新しい新聞のインク、果てはパソコンの出す電磁波に暴露されても症状が誘発される」などと主張されているのです。これらの「過敏性の拡大」はまったく共通点がない(強いて言えば患者自身が害であると思っているのが共通点)ように見える化学物質について起こります。

まあそれでも、「合成洗剤には反応するが食物添加物や水道の塩素には反応しない」というのならまだわかります。食物添加物や水道の塩素は単一の物質だからです。パーマや除光液もまだわかります。しかし、能動喫煙にて摂取される化学物質は膨大な種類に上ります。数千種類とも言われています。果たして「多種類の化学物質に反応する」にも関わらず、タバコの煙に含まれる数千種類のどれにも反応しないなんて偶然がそうそうあるでしょうか。

そもそも能動喫煙ができるのに受動喫煙では症状が出てしまうという事例の存在はどうやって説明できるのでしょうか。受動喫煙では症状が出るのをマスキングで抑制するために能動喫煙を行うという事例すらあります。微量の有機リンで症状が出るから大量の有機リンを摂取するようなものです。意味がわかりません。

161 NATROM :2014/09/06(土) 01:06:08 ID:???
>仮に存在するという時点で現実ではありません。

仮に存在するという時点で現実的であるかもしれませんし、ないかもしれませんが、いずれにせよ「MCSが存在しないという前提での言い分である」というindarさんの理解は誤りであることには違いありません。


>患者は普通は普通の嗅覚で化学物質を拒絶しています、臭気過敏の時は鋭敏になりますが
>その場合はトリガー以外も臭い、症状が起こるのは結局トリガーです。
>「よって微量、超微量で反応しない患者の方が多い」という事。

「普通の嗅覚で化学物質を拒絶している」というのは事実でしょう。臨床環境医の主張がそうした主張に留まっているのなら、主流の医学界からこれほど懐疑的に受け止められることはなかったでしょう。臭覚閾値よりずっと「微量、超微量で反応する」などと主張し、しかも盲検試験ではネガティブな結果しかでないからインチキ医学であるとみなされているのです。

162 NATROM :2014/09/06(土) 01:07:30 ID:???
>何故社会的医原病になるのか教えてください。

既に理由は述べていますが、根拠に基づかない治療、過度な「化学物質からの回避」の推奨、不適切な診断による正当な医療へのアクセスの阻害などです。


>臨床環境医は問診だけでも30分以上、薬はほぼ出せない、これでは儲からないですね、処方箋すら点数つくんですし。

日本の、とくに大学病院における臨床環境医は確かに儲かりません。彼らは金儲けが目的ではありません。しかし、彼らを指導したアメリカ合衆国の臨床環境医は開業医であり、患者を集めることで金銭的な利益が生じます。こんな医師ですよ→ttp://d.hatena.ne.jp/uneyama/20070921#p8 。はっきり言って論外。こんなのちょっと聞いただけで「信頼できない」と判断できなきゃいけないのに、日本の大学病院の臨床環境医の先生が真に受けたのが間違いのはじまりだったんです。


>その様な問診だけでも患者はライフスタイルを改善して良くなる事が多い。

>>135で述べたように、「慣行医療」の斥力によって押しやられた患者さんは、臨床環境医による診療で「一時的な改善」は得られるかもしれません。しかし、本当に良くなったと言えますか?化学物質過敏症患者さんのブログなどを拝見するに、いつまでたっても調子が悪いという患者さんが多いように見えますが。

本当に臨床環境医による診療で改善するというのであれば、臨床環境医は論文を書くべきです。私の知る限りではきちんと対照群を設けて臨床環境医学の有効性を示した論文は存在しません。論文を書く努力でいったらホメオパシーのほうがまだましです。臨床環境医学では、治療法の有効性よりも、「化学物質」が原因であることを証明するほうに力点が置かれ、しかも成功していません。

163 uchitode2014 :2014/09/06(土) 07:13:25 ID:???
>>144
> ・化学物質過敏症と診断されているのにも関わらず、能動喫煙可能な症例について、どうお考えですか?

以下から推定すると、能動喫煙可能であること、受動喫煙で自覚症状を感じることは両立しうるかと。
喫煙者でも他人の煙は気になるといいますので。

当該自覚症状をを化学物質過敏症と診断するのが妥当かは別問題ですが。
化学物質過敏症ではないとして、受動喫煙症と診断するのも奇妙です。

ttp://www.nosmoke55.jp/passive_dx.html
>(はじめに)    受動喫煙はどうやって証明できるか
> 受動喫煙時にはいろいろな自覚症状を感じることがある.
> たとえば,眼の刺激(眼が痛い,眼がしみる),喉の刺激(喉の痛み,咳き込む),脳血管の刺激(頭痛)などをただちに感じる.
> たとえば我が国の30歳から60歳を対照にした調査結果では日常のETS暴露の影響として,
> なんらかの症状を示すのは男性が32%であるのに対し,
> 女性は70%であった(村松ら1992).
> これは喫煙者と禁煙者を区別していないデータである.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

164 NATROM :2014/09/12(金) 16:58:04 ID:vXRaxPc.
自分が喫煙しているときにもETSに曝されていますので、ETS暴露で症状が生じる喫煙者は自分が喫煙しているときにも症状が生じているのでしょうね。

166 傍観者 :2015/05/28(木) 10:14:27 ID:G7pQgdOw
「この記事は、議論用の記事ではない。」と本文中に書いてあったため、anan1477さんに申し訳ないと思い、ここには書かないほうが良いと思いましたが、心因症のこと(?)について書かれた記事がありましたので、一応ここにブログ名と記事のタイトルを記載させていただきます。

PARADOXES WHICH OCCUR IN OUR LIVES ◆ 化学物質過敏症の風評被害について(URLを書き込むことを禁止されているようなので、ここに題名を書かせていただきました。)

この記事の中に、オーストラリアの報告書のなかでは、過去の二重盲検法のやり方では問題があるため、まだ答えが出ないといったようなことが書かれていると書いてあったと思います。
直接は本文を読んでください。私には、よく解りませんので。

それから、質問ではありませんので、NATROMさんの返答は必要ありません。返答されたら困ります。面倒ですから。

167 傍観者 :2015/05/28(木) 10:48:07 ID:G7pQgdOw
state-of-our-world-anan1477.blogspot.jp/2013/05/cs5-the-damage-caused-by-misinformation.html

URLを部分的に記入させていただきました。

168 傍観者 :2015/08/26(水) 11:20:14 ID:G7pQgdOw
久しぶりに行ったらこんな記事見つけました

state-of-our-world-anan1477.blogspot.jp/2013/05/cs6-the-damage-caused-by-misinformation.html

169 傍観者 :2015/08/26(水) 11:33:04 ID:G7pQgdOw
state-of-our-world-anan1477.blogspot.jp/2013/05/cs5-the-damage-caused-by-misinformation-15.html#mc_misinformation


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