ネットの議論ってそもそも意味あんの？ - 1144112308

1：うろちい：2006/04/04(火) 09:58:28: このスレは「誹謗中傷って、何？(1417) 」から分岐しました。
127：スライムベス：2006/05/08(月) 16:13:31: どうもお久しぶりです。

ヤスツさんは「議論」「交渉」という概念の違う両者について
まったく区別をつけずに考えているように思えます。

>>126
>ネットに限らず議論/交渉というのは、
>「異なる意見を持つもの同士が、双方ともに納得できる結論を、【協力】して目指すべきもの」だと思っています。

交渉ならばその通りだと思いますが、
ネット上での議論でお互いに妥協し合って
何が何でも共通の合意事項を作り出す必要は無いでしょう。

議論していて相手の言い分に納得できれば
「なるほど確かにその通りですね」となりますし
納得できなければ納得できないだけのこと。
相手が自分の言い分に納得してくれなくても
ただそれだけのことです。
128：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/08(月) 18:13:59: >>127
お久しぶりです。
スライムベスさんが議論を「ゲームとしてのディベート」や「演説」「発表会」、そうでなければ「ブレスト」として認識されているのであれば、その意見は正しいかもしれません。

【ネットでの議論】と言われてるものが、
・ブレスト（情報収集目的）
・演説会（友引さん、イカフライさんがときどきなさること）
・発表会（中葉さんがなさること）
・ディベート（勝ち負けを目的として、我を通し相手を屈服させたら勝利とするゲーム）

であるならそうでしょう。
うろちいさんがこの板を設置したのは、「同じ意見の人を集めて辻説法を開く場」とするためでしょうか？
主張に大きく隔たりがある例えば私、大神さん、柏葉さん、剣さんなどを、管理人権限で排除することは可能であるはずですが（ホスト拒否もできるはずですし）、それをしない理由はどこにあるのでしょうか？
うろちいさんは、ご自身の正義の前に対立者を屈服させる自信があるから、対立者の排除をしないのでしょうか？

私は違うと信じていますけれども。

私は、「手法について質問がある」という立場をずっと貫いています。
これが動かないのは、示されている正義に納得がいかないということでもありますし、「どうも自分がよくわかっていないのは、おそらく情報不足のせいだろう」と考えているためです。
だからこそ、反戦平和主義者の方々のお考えを、近いところで伺っているわけです。
その意味で、最終的には対立者である自分と、うろちいさん他の方々との間に「意見の一致」が見つけられることが、もっとも喜ばしい結末だろうと信じていますよ。

そこに至るには当然、なだらかな道はあり得ないわけですが、「だったら和解なんかしなくていい(C)」というのが友引さんのご意見であるわけでした。
スライムベスさんが「議論では、相手が納得してくれなくてもいい」というのは、これは議論に何らかの目的を求めていないということであるわけで、それこそ「結論の共有を求めない議論」というのは、【趣味】の範疇のものなのではないかと思いますがいかがでしょうか？

繰り返しになりますが。
私は斯様に「議論とは、共有できる結論を求めて意見を開示し、接点を探すために行われるもの」と考えているわけで、もしスライムベスさんが考える議論が私の考えるそれと異なり、私が最初に掲げたようなものとお考えであるとしたら「議論と交渉は概念が違う」というのもわかります。
が、私が言うような概念の場合、「交渉」は、議論の中に内包されるものであるわけですね。
いずれにせよ、「共有できる結論を目指すつもりが、議論（コミュニケーション）の参加者の間にあるのかないのか」ということが、大きなファクターになるように思います。
129：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/08(月) 18:24:12: 私は、【可能であるならできれば戦争はしないに越したことはない。が、戦争をしないで平和を獲得するための具体的な方法を提示されない限り、戦争は回避が難しい】と考えています。

【戦争は、意志/主張/目的の対立を、対話/交渉で解決できないときに、強制行為（相手の意志を折る、意志を曲げない相手を消滅/排除する）として起こる(B)】というのはクラウゼヴィッツの概念に沿うものだと思いますが、【強制行為に移る前に、対立を解消できれば戦争には至らない(A)】というのはご納得いただけるものと思います。

【対立する相手とは、つきあわない、近づかない、関係を絶ちそれを話題にしなければいいではないか(C)】というのは、一見するとすばらしい解決策のように見えます。
友引さんの言う【話になりません(C)】も、イカフライさんの【ネット右翼の相手はもうしない(C)】も、スライムベスさんの【合意事項を作り出す必要などない(C)】も、いずれも「問題の解決を棚上げする」という形で、自身の主張を曲げることなく相手の主張も尊重するというアイデアで、いずれも同じものです。
つまりは、「対立する相手を無視する」「問題の存在を無視する」「対立する相手に近づかず、接触を断つ」という形で、対立する者同士を遠ざけることで問題を解決しようとするものです。
でもこれはただのモラトリアムであって、「棚上げ」「結論の保留」であり、衝突を回避した、平和を獲得した、和解した、とは別種の【暫定措置】でしかないこともご理解いただいていると思います。
冴えたやり方と思っておられるかもしれませんが、それは「逃げ」でしかないのでは、と危惧しているわけですね。

私としましては、できることなら【共益を求め、双方が意志を微修正して合意できる落としどころを探る(A)】が、現状でのベターな選択肢だろうと思います。
それ以外に何かいい方法があればそれを追求すべきでしょう。なければ、(A)を深めていくべきでしょう。

「ネットの議論」の意味に話を戻しますと、ネットの議論に「ブレスト」以上の意味を期待するのであれば、「共益の確認」「参加者が結論の一致を目指すつもりがあるのかどうかを確認」まずそれをした上で、人格否定の罵倒合戦から脱することでしょうね。
そういう意味では、固定ハンドルというペルソナは、却って「純粋議論」を可能せしむるはずのネットの議論に、不要なポジショントークの余地を残してしまっているのではないでしょうかねぇ……。
130：大神：2006/05/08(月) 21:46:41: >>128
>・ディベート

　三毛猫ナナさんがそうでしたね。彼はネットで華々しく活躍する自分を演じたかったのでしょうが。
実際は無様に醜態を晒しましたが。。

　議論をしていてヤスツさんがあげた

・ブレスト（情報収集目的）
・演説会（友引さん、イカフライさんがときどきなさること）
・発表会（中葉さんがなさること）
・ディベート（勝ち負けを目的として、我を通し相手を屈服させたら勝利とするゲーム）

これらですが、

・相手を見ていない（演説、発表会）
・考えていない（固定観念で罵倒：右翼は悪とか、ディベートゴッコに落とす）

がどちらか、あるいは両方に該当するのですが、その場合は
「【こいつ】と話してもまともな議論にならない」と思われたり、敬意を払われること
はないですね。

　で、大体これら４つに該当する人は最後は議論の途中でキレるか罵倒するかですね。
131：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/09(火) 00:11:35: >>130

>大体これら４つに該当する人は最後は議論の途中でキレるか罵倒するかですね。

これは無理からぬ話でもあります。
想像してみてください。

「演説の最中にヤジや横やり、話し終わっていないのに質問。
自分としては十分すぎるほどの演説を行ったのに【よくわかんねえ】と質問をしやがる」

という状態に陥ったら、きっと「俺の演説をじゃまするな！」と演説の途中でキレるか聴衆を罵倒するか(^^;)

つまりは、「議論の最中にキレる人」というのは、議論をしているんじゃなくて演説をしているんですね。
だから、聴衆が演説者と対等に何か言うことを許さない。
言いたいだけ言った後、黙って受け入れる聴衆がいい聴衆。
聴衆が受け入れなくても、言い捨て。

そういう姿勢でされたものは、確かに「議論」ではなくて【演説】です。
議論をしているのかな、と思って議論の会場を覗いたら、論敵を相手に演説をしている人がいる。
もちろん演説は「相手の意見」を聞く必要がないですから、言いたいことだけ言って壇上から降りる。
それを見て「ネットの議論（と誤解）には意味がない」と思ってしまう人が出るのだとしたら、それはそれで気の毒な話ではありますね。

でも、よく耳を澄ませば相手の声は聞こえるはずでして、後はいかに気を長く持つか、という話になってくるんじゃないでしょうか。
132：うろちい：2006/05/09(火) 03:36:01: えーと、 >>74 の続きです。

[ネット議論の肯定的だと思う点]
議論一般に色々な効能が有ることは、今更説明の必要も無いので省きます。

目的を「平和構築のために」に絞って考えた場合、なぜ議論をするのかというと、
目的は２つしか無いと思います。
１）平和構築のための方法の検討
２）世論形成

２）は１）の結果当然に導き出される答えの一つです。
平和構築とは社会を動かす活動です。
社会を動かすためには世論形成が必要です（>>80 で柏葉英一郎さんも触れています）。
そのためには、どうしても、意見に隔たりがある人たちと対話する必要がある。
そういう人たちを説得するのは容易ではありません。
１０年かかっても議論相手に変化が認められなくても落胆する程のことだとは思いません。
議論というのは川の流れに於ける水分子同士の衝突のようなものじゃないでしょうかね。
そういうものが積み重なって、川の流れが決まるのだけど、１分子分による影響を計測するのは殆ど不可能。
相当イマジネーションを働かせないと、虚しくなっちゃう。
選挙の投票と似ています。

逆に、議論なんかしなくても別の方法で社会が全体として動くなら、それでも構わないんですよね。
なんか良い方法有りますか？

>>70 でDRさんが仰るように、「したいこと」としての順位が仮に低いとしても、
議論しないわけにもいかないような。
議論が必要であるのなら、ネットは相当便利なツールだと思います。
133：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/09(火) 07:50:04: >>132
この意見には概ね賛成です。

例の「相手の意志を変えるのに強制以外になんか方法ある？」とか、「交渉による和解、強制による排除、無視以外でいい方法ある？」とか、「何か特別な裏技でもあるんですか？」という私の問いは、>>132で言う（１）平和構築のための方法の検討に含まれる話題でしょうね。方法論/具体論を求めている、という意味で。
そして、私は
「マクロな対立とミクロな対立は、構成要素に多少の誤差があっても基本的な仕組みは同じ（対立の構造はフラクタルだと思う）だが、ミクロな対立の解決にいそしめない人々がマクロな対立の解決を可能と考えるのは不思議。自分の尻はふけなくても他人の尻はふけるということ？」
と繰り返しているだけなんですね。なぜ繰り返すかと言えば、この問いに対する反応がないから先に進まないだけで。
ようやく、

平和主義者は戦いがお好き？
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1146511765/

で動くようですが。

(2)は「どんな方法を採用すべき、という案が出たところで、それを支持する世論形成が出来なければ【民主主義の社会では採用されない】」という指摘に根ざしたものと思います。
これを、ネット上の議論で「提案に対するシンパを増やす」「交渉/説得により、意見対立のある人々を融和する」のが、ネット議論の「世論形成」の部分に当たるということでしょう。
というか、これを「演説会」と見なして、演説さえすれば理解されると思いこみがちな方もいるかも。
もちろん、自分の趣旨を述べて主張を説明することは大切ですが、反論にも応えて「疑問を解いていく」ということをしなければ、「対立者を味方に引き入れていく」という世論形成は難しいでしょう。

イカフライさん的定義を用いるなら、「反戦平和主義者とネット右翼」という構図になるんですが（でも、これを認めると、ネット右翼の対極にある反戦平和主義者はネット左翼になることを自認することになってるとは思わないんですかねぇ(^^;)罵倒語としてネット右翼を乱発する人々は(^^;)）、「異論の対極」にある、と考える相手をどうとらえるかということかな、と。

(A)ネット右翼は多数派なので、交渉/説得によって融和し、味方に引き入れるべき
(B)ネット右翼の主張は聞く必要はなく、強制によって排除すべき
(C)ネット右翼は少数派なので、その存在を無視しても問題ない。無視すべき

となると思います。相手の規模と影響力をどの程度ととらえるかで、取れる選択肢も変わるということでしょうね。
この何年か欧州の右傾化が進んでいるのはご存じと思います。（義務を果たさず同化に協力せず権利を侵害する）移民排斥、というのを欧州の人々が支持し始めているということですね。安い労働力の導入の悪弊に対して、原住民が嫌悪感を示したということでもあるかと思いますが。
お隣の国は国を挙げて反日化していますよね。リベラル系として当選した大統領が他者排斥を扇動してしまってるところは苦笑せざるを得ないのですが、これも右傾化の顕著な例と言えるでしょう。
アメリカは英語をしゃべらず義務を果たさないヒスパニック系移民に対する不満が増大し始めていますね。さすがに「右傾化している」というほどではないかもしれませんが、これも既存権益を巡る対立ですかねえ。アメリカは共和党も民主党も一応保守ですが、リベラル（左派とは違いますが共和党ほど右派ではありませんね(^^;)）が二期連続で負けているわけで、これも右傾化の兆候でしょうか。
「自国最優先。異種排斥」が右翼/右傾の特徴だとすると、今は全世界的に右傾化が進んでいるということになりますね。
日本では、先の朝日の記事にあるように、「わざわざ取り上げて問題視し紹介する」という必要があるほど、ネット右翼（と定義される）の人々の規模と存在が顕在化している、ということでしょうか？

そうすると、「相手はネット右翼だ。無視してしまえ(C)」では、問題の解決は難しいことになります。
では「強制」するか？(B)　それでは大きな対立の解決どころか小さな対立が頻発することになります。
そうすると時間が掛かろうと手間が掛かろうと交渉/説得(A)をするしかありません。
他の方法があるなら別ですが。例えば、民主主義を捨て、情報統制をして、幼年時教育から時間を掛けて「反論や疑問を持たない思想的に統一の取れた国民だけを育てる」とかね。絶対に厭ですけどね(^^;)

ともあれ、当面は「(A)議論（交渉/説得）して、和解/合意形成を目指す」しか道はないし、そのために直接顔を合わせなくても、直接の利益衝突がなくても議論が可能であるネットというツールは捨てられませんし、我々はもはや後戻りは出来ないと思いますよ。ネットのない社会に向かっては。
134：スライムベス：2006/05/09(火) 18:52:49: >>128
>スライムベスさんが「議論では、相手が納得してくれなくてもいい」というのは、
>これは議論に何らかの目的を求めていないということであるわけで、
>それこそ「結論の共有を求めない議論」というのは、
>【趣味】の範疇のものなのではないかと思いますがいかがでしょうか？

「納得してくれなくてもいい」というより、
「納得してくれなくても仕方無い」ですね。
結論の共有に至れば結構な事だけど、
最終的にそこまで至らなくても仕方ない、
ということです。

議論の目的やきっかけは人によってさまざまで、
また同じ人であってもテーマによっては違う目的やきっかけで議論をします。

たとえば一番ありがちなパターンは、事実の有無や論理の正否についての議論。
誰かの主張の中に事実や論理の誤りを発見して（したと思って）
その点を指摘したところ、相手がその指摘に納得せず、
そこから議論が始まるようなケースです。
貴方は１＋１＝１と言っているが、２の間違いじゃないか、みたいな^^;
ここでお互いの主張が平行線をたどったとしても、
「どうもこのままじゃラチが明かないから、お互い譲り合って
１＋１＝１．５ということで手を打ちましょう」
というふうにはいきません（笑）
別に交渉しているわけでは無いですからね。

ではなかなか相手に解ってもらえない場合はどうするか。
どうしようもないですよね。
自分にはこれ以上うまく説明できる能力が無いと思えば説明を諦めます。
説明を諦めたところで、特にお互いに不利益があるわけではありません。
対立点（？）は残ったままですが、別にどうということも無いでしょう。
たとえ相手がご近所さんだったとしても、
１＋１＝１だと思っている相手と
今まで通りご近所付き合いを続ければいいだけのことです。
また、どこまでトライした上で説明を諦めるかは本人次第です。

しかし明快な解というものが存在しない（or解りづらい）議論というのもありますよね。
お互いが自分の信仰を相手に広めようとしている時のように。

（続く・・でもちょっと後で）
135：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/09(火) 22:51:08: 平和は誰でも求めてるけど、それを達成するのに「反戦」が付くか付かないかというのは、一種信仰に似ているかもしれませんね(^^;)

私は平和主義者なんですがね。ただし、「戦争はしないに越したことはない。が」という「消極的戦争回避＋平和主義者」であって、「相手が武器を持って襲いかかってきても、自分は武器を投げ捨てる、積極的反戦＋平和主義者」ではありませんけどね。
この差の部分は、それこそ思想信条というより、「信仰」の差かもしれません。

その差を埋めるためには、理性的かつ合理的な議論が必要なんですが、信仰に根ざした考えというのは「理性的かつ合理的」な理解を拒みますからねぇ……
136：友引：2006/05/10(水) 12:56:11: 132　のうろちいさん
＞逆に、議論なんかしなくても別の方法で社会が全体として動くなら、それでも構わないんですよね。
なんか良い方法有りますか？

私も、右よりの考えを持っている方との議論によって得られるものはあると思っています。
年代・性別・職業などの属性を離れた議論の場が匿名掲示板の利点でしょう。
しかし、その匿名性によって起こる弊害から、この「ネットの議論ってそもそも意味あんの？」がたてられたのでしょう。
もちろん別の「良い方法＝特効薬」があるとは思いません。
ただ同じ時間とエネルギーをかけるなら、人それぞれの体験と能力を傾けて実践することが、別にもあるのではないかと思います。
人それぞれですから、直接的なデモや署名運動にかかわっていく人がいてもいいし、最近亡くなった茨木のり子さんの作品輪読会のようなものをつくるのもよし・・・それぞれにと思います。
ネット議論を全否定するのではないことは言うまでもありません。
私も剣恒光さんや DR@福岡県民さんのご意見を伺ってみたいと思うことも多々ありましたしね。
137：スライムベス：2006/05/10(水) 13:27:37: >>134の続きです。
明確な解答が無いようなテーマでの議論の場合はどうでしょう。
「（事実が）どうであるか」ではなく「どうあるべきか」というテーマでの議論
（死刑制度の是非とか）とか、
キリスト教徒とイスラム教徒がどちらの宗教が優れているかを議論するとか
（反戦平和教徒とアンチ反戦平和教徒でもいいですが）。

これも>>134と同じことで、
議論に決着がつかなくとも
今まで通りお隣のイスラム教徒と
ご近所付き合いを続ければいいだけの話ですよ。
お互いに譲歩しあって仏教徒になりましょう、という
交渉などする必要はありません。

これが国同士でお互いの漁業権を決める交渉だとかいうなら
話は別ですよ。
このような場合は
「交渉が決裂することがお互いにとって最大の不利益である」
と両者が解っていますから、
困難な状況でも出来る限りテーブルを離れず、
お互いに譲歩しあって最終的な合意を目指します。
しかしネットでの議論の９９％は
そのような類の議論ではありません。
両者が合意できなくとも別にお互い不利益にはなりません。

ヤスツさんは掲示板の議論で現実の交渉のシミュレートをしたいと
考えておられるのかもしれませんが、
同様の考えで議論に参加している人は稀でしょうから、
ヤスツさんが自分の方針を他の論者にも求めようとすれば
すれ違いが生じるのではないかと思いますよ。

>>129
>つまりは、「対立する相手を無視する」「問題の存在を無視する」「対立する相手に近づかず、接触を断つ」という形で、
>対立する者同士を遠ざけることで問題を解決しようとするものです。
>でもこれはただのモラトリアムであって、「棚上げ」「結論の保留」であり、
>衝突を回避した、平和を獲得した、和解した、とは別種の【暫定措置】でしかないことも
>ご理解いただいていると思います。

以上述べてきましたように、
漁業交渉とか国境線確定の交渉等
どうしても両者が合意しなければならないものであるなら
「暫定措置」でしかないわけですが、
１＋１＝１と信じている人とか別の宗教を信じている人との議論なら
最終的に合意に至らなくともそれを恒久措置にしてしまってもいいし、
「結論の保留」のままにしといても別に困ることも無いわけですねー。
138：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/10(水) 13:59:09: 今日は腕が痛すぎるので、短く。
自分の方針はありますけれども、どちらかというと相手に合わせることのほうが多いような気はします。
相手のペースに合わせると話が散逸していってしまうので、ときどき↓このような「途中経過のまとめ」が必要になります。
ループしている話題の論点整理であったり、自分なりの整理だったり。
こういう作業を友引さんなどもしてくれると、その時点で何を考えていて何を求めているのかがもう少しわかりやすくなるんですが……

◎ネットの議論のメリット。
1)年代、性別、職業、時間的余地のズレ（自由になる時間の違い）があっても参加できる
2)現実生活での立場・肩書き・責任などのポジショントークから解放された発言ができる
3)三人寄らば文殊の知恵
4)必要なソースを添えることが比較的容易
5)発言がそのまま記録されるため書記が不要

●ネットの議論のデメリット。
A)発言順、分量が無差別（議長がいない）
B)共有する結論を求める必然がない
C)時間制限（タイムリミット）がない（B/C故に、最初に結論ありきで検証していくタイプの議論が増えるが、提唱者が譲らないので話が終わらない）
D)発言がそのまま記録されるため書記が不要だが、それ故、誰かが「まとめ」作業をしない限り堂々巡りに陥りがち
E)テキスト（言葉）でのやりとりになるため、図説など「図形的概念」での説明がしにくい

ざっと思いつくのはこんなところ。

問題としてあるのは、「タイムリミットがない」「結論を共有する必然がない」というところ。
これはそれぞれメリットでもあるわけですが（いつまででも議論が続けられる、物別れになっても困らない）、そうであるが故にネットの議論は「結論が出ない」ものになっているのでは、とも思います。

ネットの議論への参加者が、何を求めてそこにいるか、議論に参加するかで、このメリット/デメリットはめまぐるしく入れ替わるわけで、長所と短所は一概には言えないかもしれません。

ああ……やっぱりダメです。今日は痛いのでこれにて(´･ω･｀)
139：うろちい：2006/05/12(金) 04:00:07: >>136 友引さん
>ただ同じ時間とエネルギーをかけるなら、人それぞれの体験と能力を傾けて実践することが、別にもあるのではないかと思います。
>人それぞれですから、直接的なデモや署名運動にかかわっていく人がいてもいいし、最近亡くなった茨木のり子さんの作品輪読会のようなものをつくるのもよし・・・それぞれにと思います。

ええ、実のところ、我々は無意識に役割分担を行っていると思います。
しかし、僕が常々思うことは、「議論（というか、説得）」を引き受ける部分が圧倒的に不足しているのではないか、ということです。
デモの人集めにしても署名にしても募金にしても、基本的に説得の成果を収穫する活動です（実はそればかりではないことはよく理解していますが）。
僕はこれらの収穫量は十分だと思っていませんし、だからといって、これ以上稲刈りを一生懸命やったとしても、収穫量が上がるとも考えられません。
収量を増やすには耕作そのものを大きくしなくては。
収穫作業を一通り体験した僕は、結局このようなことを強い危機感を伴って思うようになりました。

ただ、議論が大事だからといって、イカさんの「ネット右翼」に対する批判が反論される訳ではないんですけどね。
ネット議論がしばしば虚しく感じられるのは目を逸らせることのできない事実だと僕は思います。
これはこれでなんとか改善できぬものか、もう少し考えてみます。
140：友引：2006/05/12(金) 10:23:47: 139 ：うろちいさん
＞デモの人集めにしても署名にしても募金にしても、基本的に説得の成果を収穫する活動です（実はそればかりではないことはよく理解していますが）。

たまたま茨木のり子作品輪読会についての手紙を頂いたときに書いたレスでした（笑）。こういう便りには励まされます。
私も「成果を収穫する活動」の時代ではないと思っています。　「デモの人集めにしても署名にしても募金にしても」すでに説得された成果など、まるでない時代です。
実は、それまで同じグループで旅に行き、毎月一度は一緒に飲みに行きながら話題にも乗らなかったのに、署名を断られたことをきっかけに、教育基本法について語り合うことができるようになりましたし・・・「読書会」などは耕作そのものだと思います。
書くことが得意な人が書き、話すことが得意な人が話す、というのも私としては稲刈りの意識は全くありませんでした。
また「ブログ発信する」「マス・ミニメディアに書く」など自分が耕作するだけではなく、それをする人たちに対する種まき支援・田植え支援なども大事だと思います。
「募金運動」も「署名運動」と同様、「きっかけづくり」になると思いますが、私はどちらも余り得手ではありません。それよりは自分自身の少々の金銭的ゆとりを、募金するのではなく「活動を買う」という形の支援に使うように心がけています。
具体的には「ブログを買う」「出版物を買う」など・・・自分にも役立ちますが、それを適宜に配ることによって少しは・・・・と。　そう、何からでも、ともかく行動することです、自分の手に負えることから。

＞ネット議論がしばしば虚しく感じられるのは目を逸らせることのできない事実だと僕は思います。
これはこれでなんとか改善できぬものか、もう少し考えてみます。

よろしくお願いします。
141：うろちい：2006/05/18(木) 04:51:00: そう言えば、イカさんの説「ネット右翼との議論につきあうと、かえって平和に害をなす」も検証
せんといかんですな。
正直僕はそんなことは考えたことがなくて少なくとも零以上の利になると素朴に思ってました。
142：イカフライ：2006/05/19(金) 19:37:38: >>141

うろちいさん、
＞正直僕はそんなことは考えたことがなくて少なくとも零以上の利になると素朴に思ってました。
　このサイトを始めて４年くらいでしたっけ？
　議論を続けて、なにか利となった、または利となる可能性でも良いです、何か、ありましたでしょうか？
　私個人としては、ヤスツさんと飲み友達になれたことや剣さんのマイミクになれたことは個人的利ではあります。
　けれど、それなら雑談やオタ話、それこそサイド６だけで充分なんですよね。
　私がネットウヨといっているのは、ですから、個人ではなくて「ネット右翼的発言」についてなんです。
　私も、ここだけじゃなくいろいろとサイトめぐりや検索もしていますが、彼らの意見はあなりにワンパなんですよね。
　彼らを改心（と、あえて言ってしまいます）させる方法でも見つかれば、利はあるのかも知れないけれど。
　あと、話続けてて、ネット右翼って実は政治や思想や社会問題なんかじゃなく、もっと発言者の個人的な問題なんじゃないか、と思ってきたこともあって、それから議論続けても意味無いな、というか、あくまでここのサイトでの私の目的とは違うな、と感じてきたんです。
　ネット右翼については、まとまったら自分のブログにでも、もしかしたらこっちにでも書きたいと思いますが、それについては時間をください。
143：素朴なギモン：2006/05/19(金) 22:07:51: ネットウヨクと言われてる人達と、
世間一般の右寄り(保守)思想持った人達は違うんでしょうか？
ネットウヨクとは特殊な人達なんですか？
144：友引：2006/05/20(土) 00:38:12: >ネットウヨクと言われてる人達と、
世間一般の右寄り(保守)思想持った人達は違うんでしょうか？
>ネットウヨクとは特殊な人達なんですか？

だと思います。
「世間一般の右寄り(保守)思想持った人達」・・・・思想を持つのは全くの自由だし、それを何らかの形で表現すれば、表現形態に応じた責任も生じます。
しかし「自分は全く無責任な位置にいながら、左を責めることで、欲求不満を晴らしている人」のことを「ネットウヨク」と言うのではないでしょうか？（ね？イカフライさん）
145：ナルホド：2006/05/20(土) 01:47:24: > 左を責めることで、欲求不満を晴らしている

別スレで柏葉さんが「左派が大きく凋落した」と書かれてますね。
つまり優勢側に立ったつもりの人間が、劣勢(と思われる)側を虐めてウサを晴らしてる訳ですね？
本当に「凋落した」と思ってるのなら、放っておいても害が無いのだから、放っておけばいいのに。
146：イカフライ：2006/05/20(土) 08:00:46: >>143さん

　いわゆる保守的な思想（若いもんは軍隊に入れて鍛えなおせとか、女は仕事なんかせずおとなしく子供生んでろとか言う頑固ジジイ）とはちょっと違う気がします。
むしろ、そういうものと縁なく育った人たちが、自由で恵まれているはずの環境の中で居場所を失ったあげくのように思えます。
80年代のリベラルな教育を受けた人に多いのも特徴的ですし。

>>144
>「自分は全く無責任な位置にいながら、左を責めることで、欲求不満を晴らしている人」
うーん、一部は当たっているのですが、なぜそうなるか？
彼らが攻撃するのが何故ヒダリなのか？
もっと言えば、彼らの言うヒダリとは、本当にヒダリなのか？

実際の左翼の人や組織にも、かなり頭ひねるものがないわけではありません。
前に、確か、第四インターという組織のサイトちらっと見たことあるんですが、「一体、いつの時代や？」と思うほど、時代錯誤な左翼思想が並んでいました。
多分、私が子どもの頃、学生運動やっていたおにいさん、おねえさんたちはこんな事言っていたのかなあ？みたいな。
ただ、ネットでは、探せばいるかも知れませんが、ネット左翼という現象はおきていないですね。
実際、朝日の記事でもあったように、さしてアクセスがあるわけでもない個人ブログに何百もカキコするような。
どうして、ネットではネトウヨ的カキコが活性化するのか？
ネット議論の問題点は、このあたり追及していくと、見えてくるかも知れません。
147：友引：2006/05/20(土) 09:46:04: >彼らが攻撃するのが何故ヒダリなのか？

私なりの解釈ですが、彼らは「欲求不満解消のために」という「本心」を自覚せず、国家を背負ったような「正義感に突き動かされた」行為であると錯覚しているのではないでしょうか？　またそういう錯覚がなければ、欲求不満の解消にすらならないわけで。
韓国や中国でサイバーテロと（ネットウヨに？）言われる行為をする人たちも、多分、中国や韓国のネットウヨではなかろうかと。彼らも国家を背負ったつもりでしょう。
ネットサヨも当然いるのでしょうが、彼らは国家を背負うことはないでしょう。だからやるとしても、関係官庁などへの集中メールくらいで、「さしてアクセスがあるわけでもない個人ブログ」にまで手が回らない（笑）
148：大神：2006/05/20(土) 12:04:51: >>146

>イカフライさん

第４インターナショナルなどの掲示板を見たとのことですが、またイカフライさんも
左翼の凋落振りを認識されているようですが、それはやはり

　　　　　　　　　　右派の言うことが説得力があるので

　　　　　　　　　　　一般の大勢の人に広まったから

ではないでしょうか？ネットの掲示板では議論が出来るわけで、ネット議論が
活性化したのは９０年代末から２０００年初頭ですよね。
　で、８０年代には日本が悪い、アメリカ悪いというのが一般的でしたし、
９０年代末のネット議論が活性化しだした時にもその時の考えを持っていた
人も当然少なくなかったでしょう。強弱は別として。

で、それらの人がネット議論などにおいて、論者の様々なソースなどを見たり、
他人の議論を見ていて韓国が悪い、中国が悪いという意見や、今まで右派と言われていた
人の言っていることの方が

　　　　　　　　　　　説得力があると認識しだした

から左翼が凋落しだしたのではないでしょうか。と、同時に右派的（と今まで
言われていた）な意見の方がネットでは強くなって。
149：143です：2006/05/21(日) 01:20:48: 無責任な匿名の書き込みなのに、丁寧にお返事いただいて恐縮です。
議論に参加したいとは思いません。
意見交換できるのなら楽しいと思いますが、持論の押し付け合いが多い気がするので。

>>146
> 80年代のリベラルな教育を受けた人に多いのも特徴的ですし。

これまで、左派の意見は押しつけがましいものが多かったです。
その反動で右派が勢い付いたのが今の時代ではないでしょうか？
そして、ネット議論を見る限り、今は右派の意見の方が圧倒的に押しつけがましい。
やがて、またその反動が起こってくるものと想像します。
世の中は常にその繰り返しなのかも知れません。
150：イカフライ：2006/05/21(日) 08:32:54: >>148

>右派の言うことが説得力があるので

　　　　　　　　　　　一般の大勢の人に広まったから

まず、ネットの意見というのは、一般的な意見とイコールでしょうか？
151：大神：2006/05/21(日) 11:15:13: >>150

ネット人口が多くなったことを考えると、一般的な意見にかなり影響を与えている
と言えるでしょう。

しかしながら、６０代以上とかの高齢の人はツールとしてネットで調べものを
するかも知れませんが、下の世代の人のように掲示板で発言をする事はまず
ないですね。

利用人口を考えるとかなり影響を与えていると思いますが如何でしょうか？
152：友引：2006/05/21(日) 11:48:14: １４３さん
＞そして、ネット議論を見る限り、今は右派の意見の方が圧倒的に押しつけがましい。
やがて、またその反動が起こってくるものと想像します。

そうですね。「さしてアクセスがあるわけでもない個人ブログ」にあっという間に虫が繁殖して食いつぶす様子を見れば、嫌悪を感じるというのも人間の素直な感情ですから。
若い人たちからも「だから掲示板は見ない」という声を多く聞きます。

イカフライさん
＞まず、ネットの意見というのは、一般的な意見とイコールでしょうか？

イコールではないでしょう。
私の周りではネット議論はもとより、メールのやり取りすらしない人が多いです。
しかし飲み屋の話ですが、反戦平和を血肉から希求する最後の世代が我々ではないかと語り合っています。我々より上の世代には政治的タカ派の中にすら反戦平和を血肉から希求する人たちがいます。団塊の世代は戦争を知らない子どもたちであって、父を戦争で失った子供たちではあっても自ら戦争の抑圧を体験してはいませんから。

ネット以外の一般マスコミ・・・大部分のマスコミはコマーシャルによって成り立っています。久米宏のニュースステーションに対するスポンサー側からの攻撃は有名な話ですが、あれほどの視聴率があってすら局全体の経営観点からは無視しがたいものがありました。
言論弾圧は一般大衆に受け入れられる部分（過剰な性表現など）からはじめて徐々に政治表現（ビラいれ逮捕拘留など）に広がっています。
電通をはじめとするプロ集団のノウハウでつくられた政府与党の宣伝効果が集票率を左右していることは、小泉チルドレンの大量発生からも証明されています。
一方への賞賛と一方への弾圧。
今や憲法から教育基本法まで、庶民の個人意思を国家権力が支配する方向で変えることが可能な状況まで意識操作が進んできたのを思います。
「共謀罪」などという国民の手足を縛りつけるような法律が、与党が単独で採決できるほどに与党を増やしてしまいました。
東京都では、職員会議において教員の挙手などによる意思表示すら禁じられることになりました。こんな馬鹿なことがまかり通る世の中になった日本は、北朝鮮への道をまっしぐらの感すらあります。
長いものに巻かれろ、寄らば大樹の陰、という国民性が、国家主義を支えます。
あらゆる法律が強行採決で通るほどに与党を太らせた現在、我が国は、民主主義の危機を迎えていると思っています。（揺り戻しに期待はしていますが）

この国をあきらめるわけにはいかない、そう思うと一般マスコミのようには弾圧を受けにくいネットに最後の望みをかける思いがあります。　
韓国のオーマイニュースは大統領を作ったといわれていますし、日本にもＪＡＮＪＡＮ　が生まれました。
政治を庶民の手に取り戻す手段として、ネットが大きい力を持つといえると思います。

掲示板については、左右を含めてあらゆる意見が疎外されずに述べられることが大事だと思うと同時に、議論を疎外する害虫の繁殖を防ぐ手段も同時に必要かと思います。
その兼ね合いが非常に難しいと思いますが。
153：イカフライ：2006/05/21(日) 22:05:48: >>151

＞ネット人口が多くなったことを考えると、一般的な意見にかなり影響を与えている
と言えるでしょう。

　実は私は、これにかなり疑問を持っています。
　確かにネット人口そのものは増えています。けれど、ネットサイトで簡単に発信できる分、少数意見も多数意見も同じような数に見える。
いや、場合によっては少数意見のほうが、より多くの意見のような錯覚を持つ事すらありえると思います。
154：イカフライ：2006/05/22(月) 10:14:24: 　ネット右翼に関する考察でなかなか興味深い文章を見つけました。

http://iwatam-server.dyndns.org/column/75/

　私も、こう上手くまとめられると良いのですが。
155：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/05/22(月) 22:40:05: >>153
>場合によっては少数意見のほうが、より多くの意見のような錯覚を持つ事すら

まぁその点は昔からだよ。
ひと昔前は反戦反自衛隊が多数意見であるという印象操作されていたしね。

>>154
なかなか興味深い文章ですね。
文は上手い。
が、ネット右翼についての考え方が、ステレオタイプだとおもう。
右翼と左翼に対してもね。

左翼が進歩的である？
どちらかというと、現状維持派であろうと、改正反対！ってね。
戦後民主主義時代（55体制時代かな？）の現状維持だからな。

左翼は批判が好きだし、批判されるのも好きだ。え？
左翼系のサイトが、批判意見の削除や対話を拒否することに経験上多くあるのだがね。
156：友引：2006/05/23(火) 07:34:18: 剣恒光さん

＞が、ネット右翼についての考え方が、ステレオタイプだとおもう。
＞右翼と左翼に対してもね。

ステレオタイプというより、この手の文章は書き手にも読み手にもお定まりの、極端にデフォルメした文章だと考えるべきではないかな？

＞左翼が進歩的である？

進歩的というより反体制という方が当たっているかな？
権力＝ライト　ですから。
共産主義国では共産党が右翼だと思うしね。

＞左翼系のサイトが、批判意見の削除や対話を拒否することに経験上多くあるのだがね。

削除されているのが「右翼思想家の意見」ではなく「ネット右翼」なら、削除も含めて何らかの手を打つ必要はあるかも知れません。
この文章では「ない」ことになっていますが、もし「ネット左翼」があるとしたら、その対策も必要だと思うしね。
ここで問題になっているのは、左右ではなく「ネット右翼」だから。
157：友引：2006/05/23(火) 07:56:18: >共産主義国では共産党が右翼だと思うしね。
ということで、

ＲＥＮＫが自国（自民族？）中心主義であるとして、
剣恒光さんはＲＥＮＫを「愛国者」だと思いますか？「国賊」だと思いますか？
158：イカフライ：2006/05/23(火) 08:01:14: >>155

>左翼は批判が好きだし、批判されるのも好きだ。え？
>左翼系のサイトが、批判意見の削除や対話を拒否することに経験上多くあるのだがね。

批判や対話が好きな左翼にすら見捨てられてしまうネット右翼って何？ってことに思い至らない限り、私のネット議論に意味あるの？は、解らないと思うよ。
剣さんがというつもりはなけれど、個人のブログに200も3000ものレスを書いて粘着するどうしようもない連中を、それでも「反戦」を掲げるのなら、面倒見てあげなさい（これ、ヤスツさんの発言だけど）つうのは、
「批判や対話を旨とする」
左翼を利用して、甘えてるわけだから。
159：イカフライ：2006/05/23(火) 08:06:45: >>156

>進歩的というより反体制という方が当たっているかな？
>権力＝ライト　ですから。

私も、どちらかというとそう思っていましたが、ネット右翼的視点だと
左翼＝体制　みたいですよ。
彼等的には、学校では反日偏向左翼教育が行われ、マスコミは左翼偏向な報道をする、ようですから。
実際、私のブログで以前ネット右翼の話書いたとき、反体制運動として考えているネット右翼もいます、みたいなコメントがありました。

かつての全共闘みたいな精神構造だったら、なんか皮肉ですね。

まあ、実際にゲバ棒ふるって機動隊に肋骨折られるだけの根性（暴力闘争のよしあしはおいておいて）はねえと思うがね。
ひ弱いからネット右翼になるわけで。
160：友引：2006/05/23(火) 12:54:38: 159 イカフライさん
＞彼等的には、学校では反日偏向左翼教育が行われ、マスコミは左翼偏向な報道をする、ようですから。
実際、私のブログで以前ネット右翼の話書いたとき、反体制運動として考えているネット右翼もいます、みたいなコメントがありました。

８０年代は、すでに日教組は衰退・分裂期だったのですが。
先生に認められないのを逆恨みして、校長にあることないこと告げ口する・・・抑圧者をより上の抑圧者の力で取り除こうとする屈折した抵抗・・・に似ていますかね？

＞まあ、実際にゲバ棒ふるって機動隊に肋骨折られるだけの根性（暴力闘争のよしあしはおいておいて）はねえと思うがね。
＞ひ弱いからネット右翼になるわけで。

私が剣恒光さんと議論をしたいのは、彼は身体を張る立場にあるようだからです。
イラク派遣についても、命令が下れば行くにしろ拒否するにしろ重い選択が迫られる。
そういう人の意見は、それだけの重みを持っていますからね。
161：大神：2006/05/23(火) 22:06:57: >>153

>実は私は、これにかなり疑問を持っています。
>　確かにネット人口そのものは増えています。けれど、ネットサイトで簡単に発信できる分、
>少数意見も多数意見も同じような数に見える。
>いや、場合によっては少数意見のほうが、より多くの意見のような錯覚を持つ事すらありえ
>ると思います

ノイジーマイノリティがあるのはどの媒体でも同じでしょう。マスコミでもテレビでも。

ですが、話はネットが世論に影響を与えている、あるいはネットが世論を
反映しているかについてなので、ノイジーマイノリティの存在が云々
の話ではないでしょう。
162：大神：2006/05/23(火) 22:27:12: >>160

>私が剣恒光さんと議論をしたいのは、彼は身体を張る立場にあるようだからです。
>イラク派遣についても、命令が下れば行くにしろ拒否するにしろ重い選択が迫られる。
>そういう人の意見は、それだけの重みを持っていますからね。

　一つ言うけど、剣恒光さんは自衛隊は既に退職しているよ。談話室２で既に
発表しているけど。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1128088617/-100
3 名前：友引投稿日： 2005/09/30(金) 23:22:17

面白そうなので、のぞかせていただきました　●|￣|＿

友引さんが初めて出てきたのは２００５年の９月３０日。この時には
剣恒光さんは既に自衛隊を退職しているのだが。

その後に「訓練召集」とは剣恒光さんは使ったが、警察、消防、海保、自衛隊、
警察職員（事務員）、果ては警備員など訓練という言葉を使いそうな仕事は
色々あるのだが。それでどうして自衛隊と思ったのかな？

もし過去ログを見たのなら退職したのは知っているはずだが。。

（ちなみに６０代中頃なのにこんな絵文字使うってのは凄いな～（笑））
163：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/05/23(火) 23:25:25: >>156
>反体制という方が

という依り、自分は保守派とおもえるのだよね。
自分は左翼的教師に反発も有って右に転向したもと反戦反自衛隊少年だったからね。

で有るからして、右翼左翼自体の分け方がおかしいと。

＞「右翼思想家の意見」ではなく「ネット右翼」
いや、おいらの意見が削除され、IP拒否され、誘導された論議の場で論議していたら、自分が不利になると、逃亡放置プレイされたんだよ。

＞ＲＥＮＫ
自分は愛国者の枠に入れるかな。

>>158
＞個人のブログに200も3000ものレスを書いて粘着する
真っ当な発言なら、数の多さは問題ない。
むろん、ただの誹謗中傷荒しはそれは、ネット右翼でも右翼でも無く、ただの荒し厨

>>159
そう、自分もそれに近い。
20年位前の話しだがね。軍事はタブー、国防はタブー、愛国心はタブー、権利と責任論はタブー・・・そういう風潮（体制）にたいする反発だからな。

＞全共闘みたいな精神構造
自分が上に上げた荒し厨は、それに近いような気がするｗ
西成で火炎瓶投げてたオレｗ

>>160
>８０年代は、すでに日教組は衰退・分裂期
全盛だったような気がするがなぁ。

自分は元反戦反自衛隊の自称市民派で、組織の矛盾点に気づき、疑問を投げ掛け、抑圧され、右に転向、そのご、自衛隊そして、除隊、即応予備自（予備役）
で、四月に仕事の都合で除隊
であるのです。

まぁいざ鎌倉の時には直駆けつけられる体力技能精神力は維持するよう勉めてますが。
164：友引：2006/05/23(火) 23:57:40: >>162
＞　一つ言うけど、剣恒光さんは自衛隊は既に退職しているよ。談話室２で既に
発表しているけど。

剣恒光さん、失礼致しました　●|￣|＿　
自衛隊に入るための最終学校の証明書の話や、自衛隊の仲間内の会話を紹介くださったことなどから、自衛隊員だったということはおっしゃっていましたが、退職の話は知りませんでした。
うろちいさんの職業など大神さんはご存知のようで、私は新参者のため、その手のことは参加以来のことしか知らないということで、お許しください。

人から頂いた絵文字はちゃんと保存して、使うチャンスをねらっているのですが、中々チャンスに恵まれないでいます。ま、オチャメな私としてはキバッテ使うようにしましょう　Σ(￣ロ￣|||)

>>163
＞＞ＲＥＮＫ
＞自分は愛国者の枠に入れるかな。

これは同感です。（あんまり好きな組織でもないのですが・・・）
国家体制と戦う愛国者も存在すると。
165：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/05/24(水) 00:30:44: >>164
>国家体制と戦う愛国者も存在すると

そうそう、自分は弱腰外交を続け、占領軍による押し付け法律をありがたがり、いざというとき、国民を守ることを真剣に考えない国家と風潮と戦ってるのだw
166：友引：2006/05/24(水) 18:00:02: 剣恒光さん

＞そうそう、自分は弱腰外交を続け、占領軍による押し付け法律をありがたがり、いざというとき、国民を守ることを真剣に考えない国家と風潮と戦ってるのだw

(〃´ｏ｀)=3　現体制への反体制という意味では一致しましたね　(-ω-;)
成長期の「体制」が反戦教師であったというのはよく分かるのですが、その後、あなたにとっての「体制」は、自衛隊であったり・・・さまざまに変化していると思うのに、なじめる体制もあるということなのですね　(;´д｀)

自衛隊についてよく知らない（今まで関心もなかった）のですが、個人情報に触れない程度に教えてください。（自分で調べるほどの熱なく聞いていますので、面倒ならスルーしてください）
大神さんは「退職」という言葉を使われていますが、（単に使用言語の違いなのか）「除隊」と「退職」と「退役」に内容的な違いがあるのでしょうか？
卒業のように一定期間がすめば自動的に「除隊」なのかというようなことです。
「退職」と内容的に同じなら、なぜ辞めたのかに関心があります。
167：イカフライ：2006/05/24(水) 20:13:21: >>160

>８０年代は、すでに日教組は衰退・分裂期だったのですが。

そのあたりの事情については詳しくないのですが、一部で急進的で過激な動きがあったのかもしれませんね。
組織の分裂・衰退期には良くあることです、どんな組織でもね。
たまたま、そういう先生に当たってしまった人たちが、偏向反日左翼教育！なんぞと言っているのかもしれません。
ただ、その情報がネットで垂れ流されると、その当時まだ学校にも入っていなかった、またはせいぜい低学年程度だった人も「８０年代はそうなんだ！」と信じ込んで、それがいつの間にか真実に成る、ということはあるのかも知れません。
自分のブログにも書いたんですが、ネヨウトの脳内には「偏向左翼反日学校」なるものが存在しているのかも知れません。
168：大神：2006/05/24(水) 21:05:30: >友引さんへ

６４歳のお年なのに、今更取ってつけたように絵文字を使う慌てぶりは
とってもオチャッピーですね（笑）。いい加減年齢詐称を認めればいいのに
と思わなくもないですが。。

>>166
>（自分で調べるほどの熱なく聞いていますので、面倒ならスルーしてください）

　　　　　　　　　　　　　　これは失礼でしょう。

googleで「退職　自衛隊」とでも入れて検索すれば済む話で、年甲斐も無く
顔文字を使うくらいの熱意があればご自分でしたらどうでしょうか？
人は自分に奉仕する存在、人は自分が尋ねれば教えてくれると考えているのは
甚だ幼稚ですよ。御自分で調べたら如何でしょうか？

　　　　　　　　子供じゃなくて６４歳の大人なんでしょう？

　　　あと、人の退職の理由に関心があるなんて言うのは失礼ですよ。
169：大神：2006/05/24(水) 21:13:04: >>167
>イカフライさん

>「偏向左翼反日学校」なるものが存在しているのかも知れません。

前から疑問に思っているのですが、イカフライさんは否定するだけの何か
根拠があるんですか？

８０年代の日教組組織率が低いとか、８０年代の日教組副読本を読んで

　　　　　　「偏向左翼反日学校のようなものは存在しない」

と言うような確信を持たれているのでしょうか？
170：イカフライ：2006/05/24(水) 22:02:30: >>169

否定してませんよ、きちんと読んでください。

＞一部で急進的で過激な動きがあったのかもしれませんね。

と、書いているでしょう。私は「解らない」と言っているんです。
実際、ネットでもリアルでもそうですが、その時代に学校教育を受けた人に聞いてみても「そんな記憶はない」という声のほうが多いんです、いわゆるネットウヨ的言質をする人以外には。
勿論、あまり気にしてない人もいます。
学校で何を習ったか、先生がどんなことを言っていたか、ということは。
ただ、政治の話が出来てﾆｭｰﾄﾗﾙな人の発言は、上記の通りです。
そういうと大神さんはイカフライさんのニュートラルは左翼だ、と思いこむかも知れませんが。

　今度はこちらから質問しますが、大神さんが学校教育を受けられたのは、いつ頃ですか？
　あなたの受けた学校教育の中で、個人的に突出したヘンな教師ではなく、組織的に反日偏向左翼的だった教育はありますか、そして、それはどんな教育ですか？
171：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/05/25(木) 02:52:10: >>170
＞あなたの受けた学校教育の中で、個人的に突出したヘンな教師ではなく、
＞組織的に反日偏向左翼的だった教育はありますか、そして、それはどんな教育ですか？

私のところは実際そうでしたよ。
何度も「反戦映画」を見せられましたし。

というかね、パンピーは基本的に政治とか歴史自体に興味ないですから。
人間は興味のないことはすぐに忘れます。
例えば、学校時代に習った数学の公式を、イカフライ女史は覚えていますか？
おそらく覚えていないと思います。
『記憶にない～』ってのも、おそらく忘れたからでしょう。
172：イカフライ：2006/05/25(木) 20:38:30: >>161

>>153の補足として。

　ネットの、特に2ちゃんのハン板あたりが発信でしょうが、韓国に旅行した女性が集団レイプにあって、警察に駆け込んだが、日本人だと解ると相手にして貰えなかった。
それどころか、日帝が我々にしたことを思えば、たいした事じゃないと言われた、なんて話がありますね。
　韓国に旅行するとレイプされる、ネタは、ネットではしょっちゅう見ます。多数意見といっても良い。
　ところが、実際、周囲を見回すと韓国旅行に行っている女性はすごく多い、リピーターもいます。
けれど、それらの女性たちからそういった話は聞いた事はないし、それ以前にそんな目にあったなら何度も旅行になんかいかないでしょう。

　いや、今日も韓国のおみやげもらったんで、思い出しただけなんだけど。

　ねたとしてならともかく、頭から信じる連中ってなんだろ？
　２ちゃんが世界の全てなのか？

　（関係ないけど、その韓国のお菓子は不思議な食感とゴマの香りが美味でした）
173：大神：2006/05/25(木) 21:26:53: >イカフライさん

>170 名前：イカフライ投稿日： 2006/05/24(水) 22:02:30
>>>169
>否定してませんよ、きちんと読んでください。
>＞一部で急進的で過激な動きがあったのかもしれませんね。
>と、書いているでしょう。私は「解らない」と言っているんです。

と、ありますが先ずは元になったものを見てみましょう。

>そのあたりの事情については詳しくないのですが、一部で急進的で過激な動きが
>あったのかもしれませんね。
>組織の分裂・衰退期には良くあることです、どんな組織でもね。
>たまたま、そういう先生に当たってしまった人たちが、偏向反日左翼教育！なんぞと
>言っているのかもしれません。

ここまでなら、イカフライさんが>>170で言っているように「たまたまそのケース
があった」ということに文脈上なります。

が、

>ただ、その情報がネットで垂れ流されると、その当時まだ学校にも入っていなかった、
>またはせいぜい低学年程度だった人も「８０年代はそうなんだ！」と信じ込んで、
>それがいつの間にか真実に成る、ということはあるのかも知れません。
>自分のブログにも書いたんですが、ネヨウトの脳内には「偏向左翼反日学校」なる
>ものが存在しているのかも知れません。

と、　　　　　　　

「ネトウヨの脳内には【偏向左翼反日学校】なるものが存在しているのかも知れません」

となっていると、先にイカフライさんがあげた「少数のケース」すら否定する
ことになります。【教育】がではなくて、【学校】がとなっているので。

上では、イカフライさんも認めているのは「個人の経験でそんな教師（学校）に
教育を受けたことがある」ということで「そう言った学校があった」ということ
なので、自分が受けたように記憶の刷り込みがあった人間が　

　　自分が経験していなくてその情報（偏向左翼反日学校での教育）を発信しても

　　　　　　　偏向左翼反日学校があったということには変わりはありません

その場合は脳内の妄想ではなくて、学校自体は事実として存在していることになります。

例えば、「中国に旅行したＡさんが、トイレではお金を払った」と言う中国での情報を
流して、それをＢさんがさも自分が経験したようにその情報を発信したとしましょう。
その場合は
　　　　　　　　　　　　「その情報が脳内のものか事実か」

ということにＢさんが経験したかどうかは関係ありません。

　　　　その情報の真偽には発信者自身が経験したかは関係がないからです。

「マグマは熱い」とマグマに触った経験がない私（あるいはイカフライさんでもいいのですが）が
その情報を流したからといって「脳内のもの」とは言わないでしょう？それと同じことです。
174：大神：2006/05/25(木) 21:36:31: ですが、一つの経験をもとに１００人が記憶の刷り込みを受けたということでなら、
その場合は頻度や確率が変わってくるので、一般例となり得るか、少数例か、特殊例か
と考えることは出来るので、その場合は

脳内に「偏向左翼反日【教育】」が（世間に）存在したと考えているのではないか

とは言えます。しかしながら「偏向左翼反日【学校】」が脳内の産物ということに
なると、その１００の刷り込みの元になった１の事実をも否定することになります。

ですから、イカフライさんの文はこう訂正したら良いでしょう。

>ただ、その情報がネットで垂れ流されると、その当時まだ学校にも入っていなかった、
>またはせいぜい低学年程度だった人も「８０年代はそうなんだ！」と信じ込んで、
>それがいつの間にか真実に成る、ということはあるのかも知れません。
>自分のブログにも書いたんですが、ネヨウトの脳内には「偏向左翼反日【教育】」
>が広く日本で行なわれていたという事実が存在しているのかも知れません

なら文脈に齟齬は起こさないですね。
175：大神：2006/05/25(木) 22:13:44: さて本題に行きましょう。

>実際、ネットでもリアルでもそうですが、その時代に学校教育を受けた人に聞いて
>みても「そんな記憶はない」という声のほうが多いんです、いわゆるネットウヨ的
>言質をする人以外には。
>勿論、あまり気にしてない人もいます。
>学校で何を習ったか、先生がどんなことを言っていたか、ということは。
>ただ、政治の話が出来てﾆｭｰﾄﾗﾙな人の発言は、上記の通りです。
>そういうと大神さんはイカフライさんのニュートラルは左翼だ、と思いこむかも
>知れませんが。

　　　　　　　　　　これは柏葉英一郎さんの言うように

　　　　　　　　　気にしていなければ覚えていないでしょう。

例えば、「カリウムの炎色反応を日教組がわざと間違えて教えていた」ことから

　　　　　　　　　　「間違った理化学教育が行なわれていた」

ということに対して、この意見に同意するには

Ａ：授業内容自体を覚えていないといけない
Ｂ：その上で正しい答えを知っている

の２つをクリアーしないと、それこそ「覚えていない」ということになるでしょう。
イカフライさんはＢは主観の問題というかも知れませんが、Ａ自体は子供の興味の
問題なのでこれは主観に左右されませんね。

>今度はこちらから質問しますが、大神さんが学校教育を受けられたのは、いつ頃
>ですか？
>あなたの受けた学校教育の中で、個人的に突出したヘンな教師ではなく、組織的に
>反日偏向左翼的だった教育はありますか、そして、それはどんな教育ですか？

イカフライさんはmixiで私のプロフィールを知っているのでしょうが、恐らく他の
人のためにこの質問をしたのでしょう。私は８０年代後半に小学校教育を受けましたよ。

それこそ毎年平和授業と言うことで反戦ビデオを見せられて、しかもその内容が
空襲の被災者の話で、「この悲劇が起きたのは日本が戦争を起こしたから」という
内容でしたが、

　　　　　　　　　　これは反日教育ではないんですかね？

戦時国際法に違反した無差別空襲を行なったアメリカは一切悪い存在では
ありませんでしたよ。でも何故か１９４５年以後はアメリカは悪の存在でした。
ついでに言えば狭山裁判のような現代の権力による同和差別の話もしょっちゅう
されていましたね。

また、日本はアジアの国々を侵略して、アジアの民衆を殺して・・、という話は
しょっちゅうされていましたよ。

　　　　　　こういった一方的な物の見方は反日教育ではないんですかね？

あと、こんなのもありましたよ。

「創氏改名で朝鮮人が嫌々名前を変えさせられた。その時に朝鮮の人が反発心から
生まれてきた赤ん坊の名前に「裕仁」という名前をつけた。そうしたらその
赤ん坊は日本の警察官から地面に叩きつけられて殺された」

というのを普段はそんなこと（つまりバカアカではないまともな人間）を
言わない【当時３０代】の男性教師が私達に言っていましたよ。

　　こういった今となれば明らかに嘘と分かることを学校の先生が教えるのは

　　　　　　　　　　　　　反日教育ではないのですかね？
　　　　　　　　　　　　　
学校の先生は日教組の研修、そして職場の職員向けのパンフレット、こういった
ものから教わるんですよ。学校の先生は。

と言うよりも日教組に限らず公務員は警察、防衛庁、海保の職員以外は組合が
あるんですが、現代でも組合（国労、自治労）では反軍、反米、反基地が普通
にパンフレットの中に入っていますからね。

ちなみに私は組合には入りませんでしたが（私がいる出先の庁舎では１９０人中入って
いないのは私を入れて二人だけでしたが）、デモとかには若手職員は普通に「動員」
されますし、若手はユース部（昔青年部）の研修ということで組合の研修（教育）を
受けます。

そうなると中にはそれを真に受ける人間も居る訳で、８０年代は風潮からその効果が
強くて、さらに日教組だと職業の特性から他の公務員の労組よりも更に強かったの
でしょう。

「右へならへ」が公務員ですが、８０年代の風潮から考えたら当時の教師は
組合の上から指示されたことには逆らえませんからね。ただ、地域によっては
温度差はあるでしょうが。

あと、８０年代末期に私は塾に行っていたのですが、塾の社会の教材には思いきり
自衛隊を「憲法違反」のように書いていましたよ。そしてそれはＺ研、Ａ館になら
ぶ大きさだったＮ研という全国的な規模の学習塾でしたが。

と言うよりも普通に８０年代は反日、反米、反軍、反自衛隊、反国家教育でしたよ。
176：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/05/25(木) 23:40:19: >>166
除隊と退職はまぁおなじです。
気分の問題かな。まあ一就職先として自衛隊を選ぶサラリーマン軍人もいますが・・・
（もっとも、サラリーマンというのは元々職業軍人のこと。軍人の給与がサラリ（塩）で払われていたため）

退役は・・あまり使わないですね。志願兵ですし・・・

理由は一身上

>>168
まぁまぁ結論の出ない（証明できない）所にあまりこだわるなや。
自分の祖母（88歳）は絵文字ばりばりの女子高生みたいなメールを携帯でブラインドタッチする故。

>>170
それを偏向教育とは気づかず受け入れていた。とも言えるのですよ。
ほんらい、きづかれては偏向教育とは言えませんしねw
学校の先生の言うことは全て正しいと思っている人もいますから。
というか、エジソンの方が少数派でしょう。

自分自身も冬至は全く疑問を持っていませんでした。
修学旅行の6年生まではね。

修学旅行に広島が定番だったのは、やはりちょっと偏向ではないかな
近年はわざわざ南京まで行く学校も会ったそうな。
反戦系映画は毎週のように上映会。
漫画禁止なのに、はだしの限だけは奨励
国旗は絶対掲揚しない。
国歌は教科書に載ってるのに、練習しない。
177：友引：2006/05/26(金) 06:42:59: >>176
いろいろ教えてくださってありがとうございました。
もうひとつ、ご意見を伺いたいのですが、近頃、「愛国心」を通知表で評価することがニュースになっていますが、あなたはこの問題をどうお考えでしょうか？
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060526k0000m040165000c.html

>まぁまぁ結論の出ない（証明できない）所にあまりこだわるなや。

垂れ流している内に妄想が事実に思えてきたのかもね、彼。　欲求不満の解消に役立ってるかな？
178：イカフライ：2006/05/26(金) 10:06:41: >>177

>近頃、「愛国心」を通知表で評価することがニュースになっています。

バカとしか言いようが無いｗ
「愛国心」５とか、「愛国心」1とか、通信簿に書くのか？
179：イカフライ：2006/05/26(金) 11:20:17: ところで>>172はスルーですかｗ

　偏向教育についてだけど、パンピーはバカだと言わんばかりだね、柏葉さんも、大神さんも。
180：イカフライ：2006/05/26(金) 11:40:23: そもそもさ、学校ってのは、まあ、いるいろなことを一応、習うわけだ。
数式や化学反応を覚えていないのは、社会に出て少なくともその人の社会生活には必要が無いから。
だから、読み書きや99の掛け算は殆どの人が覚えている。
で、ネットウヨが、ネットウヨだけが学校で受けたと称する偏向教育だけをやたらと覚えているのは、彼らに共通するなんらかの原因・理由があるんだかな、きっと。
まあ、それが己への一切の批判を許さない狭量さだったり、ネットにおいて相手を議論なら離れさせない粘着さに繋がるんだろけれど。
それがどこから来るのかは個々の問題だろうが、自分の中のなにかの欠落があるんだろうな。
ネトウヨの議論は平和のために役に立たない、と結論つけるのはそこでね。
ウヨ的意見てのは、単なる個人の劣等感のうまい逃避の言い訳になりやすいんだよな、だからこそ、ネットにはびこる。
181：大神：2006/05/26(金) 17:40:46: >友引さん

>自分の祖母（88歳）は絵文字ばりばりの女子高生みたいなメールを携帯でブラインドタッチする故。

>177 名前：友引投稿日： 2006/05/26(金) 06:42:59
>垂れ流している内に妄想が事実に思えてきたのかもね、彼。　

剣恒光さんの祖母様が絵文字を使っていたとしても、それだけでは別に
年甲斐も無くとは私は言いませんよ(^^;)

ただ、友引さんの場合は最初は登場して来た時に絵文字を使っておいて、
その後は一切使わない。

で、今回指摘されて使う。

普通に考えたら、最初は別段６４歳の設定のつもりではなかったのでしょうが、
途中で６４歳の設定にしたので言葉使いもそれに合わせていたということろで
しょうね。普通に考えたら分かりますよ（笑）

>欲求不満の解消に役立ってるかな？

少なくとも
　　　　　　　　　「直接会おう」と私に迫ってきた友引さん

よりは　　　　　　　　　欲求不満ではないですよ（笑）

ちなみにヤスツさんが「本当に友引さんは大神さんにお金を請求したのですか？」
と友引さんに尋ねた時に、私がその時の友引さんのログを示した途端に一時期居なく
なりましたよね。

そういう所が貴方は６４歳としての人間の貫禄が無いんですよ。

で、私が言っているのは友引さんが年齢詐称をしていると合理的に考えうる根拠
を示していただけですよ。
182：大神：2006/05/26(金) 17:51:26: >>178
>イカフライさん

>バカとしか言いようが無いｗ
>「愛国心」５とか、「愛国心」1とか、通信簿に書くのか？

　　　イカフライさんは現実の通知表って知っていてこれを書いているんですか？

「定量出来ない」という意味で書いているのですか？それとも「愛国心だから駄目」
なんですか？一度じっくりと通知表を見た方がいいですよ。
183：大神：2006/05/26(金) 18:08:19: >イカフライさん

>179 名前：イカフライ投稿日： 2006/05/26(金) 11:20:17
>ところで>>172はスルーですかｗ

何気にイカフライさんは　ｗ　とか、（私に）　藁　とか使っていますけど
ここのところ誰よりも話し相手に喧嘩腰なのはイカフライ自身だったって
気付いていますか？

ヤスツさんや私に「若い男に振られてすがる中年女みたい」と言って呆れら
れていましたが、そんな風に自分で喧嘩腰になっていて「議論が虚しい」と
言うものは如何なものかと思いますが、取り合えず本題に入ります。

>思い出しただけなんだけど。

「思い出しただけ」のものに、レスが無いのを言われてもですねぇ・・(^^;)

そもそも私自身そんなコピペは見たことがないので、コメントしようにも見たこと
が無いものですし、そもそもレスをするのを求めているようなものには見えませんでした。

で、御要望の通りにレスをしてみることにします。

>　ねたとしてならともかく、頭から信じる連中ってなんだろ？
>　２ちゃんが世界の全てなのか？

それこそネタのコピペをまともに信じているイカフライさんにこそ、

　　　　　　　２ちゃん（の一つのネタ）が世界の全てか

を考えるべきだったかをとくとご自身で考えられたらいかがかと思います。
※つまり、ネタのコピペの一つに拘泥する方が最初からおかしい

もっとも、このイカフライさん書きこみを見て思うのですが、コメントが無いことに
絡んでくる辺り、私や他の人にネットウヨとやらを重ね合わせているところが
あるようですね。

前にもヤスツさんが「私や大神さんに、私達よりもさらに右側の人のことを
責められても」と言われていましたが、あまり変わっていませんね。

>偏向教育についてだけど、パンピーはバカだと言わんばかりだね、柏葉さんも、大神さんも。

馬鹿じゃないよ。覚えていても間違いに気付かなければどうでもいいことだし。

と言うよりもイカフライさん、８０年代の人間が覚えているかいないかが問題
なのではなくて、偏向教育が行なわれていたかどうかの真偽が問題なのですよ？

　　　　　　　　　　「記憶に無い」＝「だから無かった」

ではないのですよ。例えば、ある幼稚園で保育士が幼児に「馬鹿」とか、「死ね」
とか言っていたとします。で、幼児達のほとんどが忘れていたとします。
だからと言って、その保育士が馬鹿とか死ねとか言った事実が存在しないことには
ならないでしょう？

で、それを覚えていた子供がそれを言っていたとして、「覚えていたから異常」
とは言いませんよね。イカフライさん。

で、人間興味関心が無いことや昔のことは忘れるものなのですよ。私自身も忘れ
ていることが沢山ありますが。
184：大神：2006/05/26(金) 18:22:02: >>180は単なる罵詈雑言みたいなものですが、きちんとレスをしてみます。

>180 名前：イカフライ投稿日： 2006/05/26(金) 11:40:23

>そもそもさ、学校ってのは、まあ、いるいろなことを一応、習うわけだ。
>数式や化学反応を覚えていないのは、社会に出て少なくともその人の社会生活には必要が無いから。
>だから、読み書きや99の掛け算は殆どの人が覚えている。

　　　　　　　　　　　　　　ここまでは良いのですが、

>で、ネットウヨが、ネットウヨだけが学校で受けたと称する偏向教育だけを
>やたらと覚えているのは、彼らに共通するなんらかの原因・理由があるんだかな、きっと。

　当時、あるいは現在において単に興味があったか、あるいは記憶力が良かったとかが
考えられるわけで、それは責められることではないですね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　な　の　に

>まあ、それが己への一切の批判を許さない狭量さだったり、ネットにおいて
>相手を議論なら離れさせない粘着さに繋がるんだろけれど。

　　　　　　　　　　　これなんて、ただの罵詈雑言ですね。

イカフライさんは自分の意見と対立する人がいたら、「狭量さ」から自分の嫌いな
対象には罵詈雑言を投げつけていますね。そっくりそのままイカフライさんに当て
はまるなと思っていますが、取り合えず次に行ってみます。

>それがどこから来るのかは個々の問題だろうが、自分の中のなにかの欠落があるんだろうな。
>ネトウヨの議論は平和のために役に立たない、と結論つけるのはそこでね。

かと言って、イカフライさんの罵詈雑言は建設的な意見でも何でもありません。

単に　　　　　　　　　「自分が嫌いな人間」＝「絶対悪」

と考えているだけですね。もしそれが欠陥なら、イカフライさんの場合は何でかなと
思わなくもないですが、次に行ってみます。

>ウヨ的意見てのは、単なる個人の劣等感のうまい逃避の言い訳になりやすいんだよな、
>だからこそ、ネットにはびこる。

自分にとって受け入れられない意見を　単にウヨ的意見　というのは当人にとっては
うまい逃避の言い訳になりやすいんだろうなと思います。

ですが、そうやって　　　

　　　　　　対象を貶めることで相対的に自分を安定化しようとするところ

に荒し、煽りがはびこるなと思います。
185：大神：2006/05/26(金) 18:45:44: >イカフライさん

私は>>173->>175できちんとイカフライさんの問いには答えましたよ。

ですが、イカフライさんから来たのはコメントでもレスでも何でもなくて、単に
ネトウヨに対する罵詈雑言だけでしたね。ネトウヨに対する罵詈雑言で返すとこ
ろに、

　実は私や剣恒光さんやヤスツさんや柏葉英一郎とイカフライさんが嫌うネトウヨ
を心の底では同一視しているように見えますね。

他のスレとも被りますが取り合えずスルーをした人のパターンを纏めてみますと

「人に金銭を請求する非常識さの故にスルーする」、「自分の認めたくない結論に至るのを
阻止するためにスルーする」、「相手が自分よりもはるかに若いと知って、本気になった
自分に恥じてスルーする」とかありましたが、どうもイカフライさんの場合はそれでは
なくて

相手の意見が腹立たしい（実際に私や剣恒光さんや柏葉英一郎さんが挙げてみせた
反日偏向左翼教育を認めたくない）ので罵詈雑言を言うことに気を取られてスルーした

というところでしょうか。自分の気に入らない意見が来たからとその度にスルーして
おきながら、「ネットの議論ってそもそも意味あんの？」と言われてもどうしようも
ないですよ（笑）。

ついでに、私は相手に遠慮が無くてかなりストレートに言いますが、ですがわざわざ
ネットで議論をしているのに、そこで遠慮したり、義理人情に縛られたらそれこそ

　　　　　　　　　　　　　　　ネットの議論って意味あんの？

になると思うのですけど。なるほど、確かにうろちいさんやイカフライさんに
「うん、うん、そうだね」と【子供をあやす】心境で相手の間違いを見逃す
ことも出来るでしょう。でもそうやって、相手に間違いがあるのにそれを指摘
しないで義理人情、馴れ合いで見逃したら

　　　　　　　　　　　　それこそネットの議論は虚しい

のではないでしょうか？

相手を対等に見ているからこそ指摘するのであって、相手がキレたからとか、意固地に
なったからと【譲歩してあげる】のは、その瞬間に相手を無能力者と見なしていることに
なります。

　そんなので遠慮してても、それこそ遅かれ早かれ根本的には意見が違うので
破綻することは目に見えています。

ですから私は個人的には皆さん（うろちいさんもイカフライさんもスライムベスさんも
友引さんも）嫌いではないですが、真剣に議論をしているからこそ遠慮しないですし、
時には追い詰めるようなこともあります。それが避けて通れないものなら。

他のスレッドでイカフライさんがmixiとここでは全然違うと言っていましたが、
それはそのためです。ついでにmixiだけではなくて、サイド６でも違うと思いますよ。
186：友引：2006/05/26(金) 19:29:58: >>181
＞ちなみにヤスツさんが「本当に友引さんは大神さんにお金を請求したのですか？」
と友引さんに尋ねた時に、私がその時の友引さんのログを示した途端に一時期居なく
なりましたよね。

私が出したかったログをあなたが出してくれたのだから、それ以上いうことないしね。
証明の仕様もないことをいつまでも引っ張る意味がない。時間とエネルギーの無駄ですからね。（これ何度も言っているのに分からないのかなあ）いつまでも遊んでもらえると思えば間違いですよ。
捏造して何度も何度も唱えていると事実になる？←ネットウヨの狙いはここにあるようですね(;´д｀)
残念ながら、少なくとも役所はあなたが唱える年齢に書き換えてくれない(ﾉ≧ρ≦)
いつまで妄想を事実に転換する錬金術を続けるのだか！

しかし・・・イカフライさんへのレスを見ていても、前向きな話は何もないんだよね。
　／＼　
／＼^ ^＼　　　　　
^^ ^＼^ ^　　平和造りのために「あなたは」何をしているのか、しようとしているのか。
（この提議をずっとスルーされているのですが）
187：大神：2006/05/26(金) 19:59:12: >>186
>私が出したかったログをあなたが出してくれたのだから、それ以上いうことないしね。

　　　　　　ヤスツさんへの話が止まったことの理由にはなりません

>証明の仕様もないことをいつまでも引っ張る意味がない。時間とエネルギーの無駄ですからね。
>（これ何度も言っているのに分からないのかなあ）いつまでも遊んでもらえると思えば間違いですよ。
>捏造して何度も何度も唱えていると事実になる？←ネットウヨの狙いはここにあるようですね(;´д｀)
>残念ながら、少なくとも役所はあなたが唱える年齢に書き換えてくれない(ﾉ≧ρ≦)
>いつまで妄想を事実に転換する錬金術を続けるのだか

　　　　　　　　　　　証明する方法がありますよ

　　　　　　　　　　　小学校の名前を教えて下さい

何なら貴方が逃げたスレッドでもう一度貴方が年齢詐称をしたことが確からしい
ことを示す続きをしてもいいのだけども。最終的に貴方は　現実にはそんな人もいるんだ
と開き直るだけでしたね。

友引さん、貴方の場合はまずは平和の話をするよりも性格や人格を直した方が良いですよ。
それが貴方のためだと思いますよ。

>しかし・・・イカフライさんへのレスを見ていても、前向きな話は何もないんだよね。
　
きちんと話が理解出来る人なら意味の無い話ではないと思いますよ。
でもそれが理解出来ないのは貴方のキャパシティの限界ではないかと。

>平和造りのために「あなたは」何をしているのか、しようとしているのか

　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　議論しています

>（この提議をずっとスルーされているのですが）

前にも別のところにも書いたし、友引さんは年齢詐称と、

　　　　　　　　　　　　　　恐喝紛いの請求

に対する謝罪への追求以来、あえて私と直接対決することを避けていましたし、
そもそもうろちいさんに「無視のすすめ」を説かれていたくらいでしたから、私への
言葉は無かったはずですから無視も何もないような・・(^^;)

それとも自分が相手を無視しているのに、都合によって

　　　　　　　　　　　　　　逆に相手にスルーしている

と言うのかな（笑）？
188：友引：2006/05/26(金) 20:09:07: ＞ヤスツさんへの話が止まったことの理由にはなりません

ヤスツさんがきちんと最後まであのログを読めは分かることです。
あなた程度の理解しか出来なくても、それは彼の問題であって、私にできるのはそこまでです。
189：大神：2006/05/27(土) 19:05:09: >188 名前：友引投稿日： 2006/05/26(金) 20:09:07
>＞ヤスツさんへの話が止まったことの理由にはなりません
>ヤスツさんがきちんと最後まであのログを読めは分かることです。
>あなた程度の理解しか出来なくても、それは彼の問題であって、私にできるのはそこまでです。

だから、それは

　　　　　　　　　　　　スレッド自体から居なくなる

理由にはならないでしょう（笑）？それともあのスレッドでは貴方の年齢詐称の
話しだけをしていたの？そうじゃないなら私が証拠ログを出して以来消える理由
にはならないじゃん（笑）。
190：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/05/27(土) 19:29:52: 教育問題について考える
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1148725453/

教育問題については↑に移行しましょう。
191：友引：2006/05/28(日) 10:36:51: >>189
馬鹿げた追求を放置すれば、忘れた頃に、自分の述べた妄言に反論できなくなって遁走したという。
靖国スレは、あなたの妄追求で終わって、放置する以外にないと判断しました。
靖国参拝について、新しい意見が出て私が発言したくなれば発言します。
同じ発言を繰り返すつもりはありません。
マッタクしつこいね。ネットウヨクってここまでひどいのか？
192：大神：2006/05/28(日) 10:55:03: >友引さん

>靖国スレは、あなたの妄追求で終わって、放置する以外にないと判断しました。
>靖国参拝について、新しい意見が出て私が発言したくなれば発言します。
>同じ発言を繰り返すつもりはありません。
>マッタクしつこいね。ネットウヨクってここまでひどいのか？

　　　ヤスツさんと友引さんが話をしていて、私がヤスツさんから聞かれて

　　　　　　　　「友引さんが２０万円＋交通費を請求した」

のを示してから、
　　　　　　　　　友引さんがスレッド自体から居なくなった

のは　　　　　　　　　「靖国スレ」ではないんだけど（笑）
193：友引：2006/05/31(水) 07:25:09: >>187
>>平和造りのために「あなたは」何をしているのか、しようとしているのか
＞　　　　　　　　　　　　　　　　議論しています

ということですが、
議論によって、どのように平和を構築しようとしているのか、そのヴィジョンを教えてください。
194：大神：2006/06/04(日) 07:39:31: >>193
>ということですが、
>議論によって、どのように平和を構築しようとしているのか、そのヴィジョンを教えてください。

　　　　　　　　　　　議論をすることによって

　　　　　　　考え、知識を正しいと思われる方に直します

何をするにも頭が必要です。しかしながら、

　　　　　　自分の考えは自分だけで直そうとしても限界があります

そのためには、他者と議論をしなければなりません。
195：大神：2006/06/04(日) 07:40:42: >友引さん

はい、私は貴方の質問に答えました。

　　　　　　　　　次は貴方が私の質問に答えてください。
196：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/08(土) 23:32:20: 一時復帰ですので、すべてにレスは付けられないかもしれませんがご容赦を。
また、もしまた突然音信普通になったとしても「ヤスツは逃げた」と思わず、仕事に拉致られたのだとご了解いただければ幸いです。

>>142
イカフライさんとは都合２回ほど飲んでいるわけですが、直接そういう話題をする段階にはまだない、と思っていました。
怒らせないようにしよう、気持ちよく楽しく過ごせるようにしよう、という気持ちのほうが強かったですね。まずはもてなしから、というか。
もちろん、そうすることそのものは楽しいことなんで、別に苦痛に感じたりすることはありません。もてなし好きですから。

で、イカフライさんはここで「彼らに改心」という言い方をされていますが、自分の考えを変えるつもりは全くなく、相手の考えを如何に変えるか、ということだけを考えておられます。
これは「相互理解」じゃないですよね。
結論ありきの折伏を画策しているだけで。

また、自身の敵を定義する都合のいい言葉として「ネットウヨク」「ネット右翼」という言葉を手に入れてから、イカフライさんはそれを安易に多用することに馴れてしまわれたのではないかとご心配申し上げる所存です。
敵と味方に分けるときに、敵に便利なマーカーを付けたくなる気持ちはわかります。官軍が幕軍を「朝敵」と呼ぶような安易さです。
が、のべつ幕なしにそうした言葉を多用するのもどうしたもんかな、と思います。

>>143-144
ネット右翼という言葉は、「左翼と呼ばれた側が、苦し紛れに相手を罵倒するために持ち出した言葉」であって、そう呼ばれている当事者が自称している言葉ではないことを、まず念頭に置く必要があると思います。
世間一般の右翼にしたところで、彼ら自身は「愛国者」「憂国者」と言いますよね。
そうすると、「憂国的発言」「愛国的発言」をすると、十把一絡げに「右翼」と言われてしまいます。
寛容と受容をよしとする人から見れば、「強い発言」をしても右翼と言われてしまいます。

ネット右翼の対極にあるのはネット左翼かというと、実はそうでもなくて、「プロ市民（市民運動を職業としている人）」であったりします。
それこそ、商売の邪魔(^^;)をされていることになるわけで、プロ市民の方々はそれらを邪魔する人々に「ネット右翼」という総称を付けているのだと思われます。

大昔の話になりますが、私が「ヤスツ」というハンドルを得た頃、場所では、「組織的市民運動をする人々に対して反論をする【人々】が、統制されたひとつの意志を持つ組織・集団だ」と信じられていたようでした。
実体はと言えば今もそうですが、「誰がそれを言っていようがかまわないわけで、どういったことを言っているか」という部分にのみ着目した個人が、ばらばらに発言を行っているだけ。背後に組織や集団は存在しませんでした。
が、「自分達がそうだから相手もそうに違いない」というのは、どうしても思いこみがちなようで、「背後にネット右翼組織があるに違いない」という思いこみから、「巣を探せ！反撃しろ！」という動きはかなりあったようです。
でも実際にはそんなものはないので、「気味の悪い組織」だと思われていたようですね。

ここからわかるように、現在ネット右翼という組織/陣営の一員と思われがちな人々についても、実体は何の繋がりもない「個人」でしかないわけです。
「左を攻めることを憂さを晴らす人々」というのも、「責められている側の人々の思いこみ」に過ぎないと思います。

これは思想の左右で考えるよりも、「組織として運動しようとする人々」「陣営に参じようとする人々」と、「個人として思ったことを自由に言うだけの人」という分け方をしたほうが、実体に近いのではないかと思います。
197：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/08(土) 23:49:03: >>145
柏葉さんの発言のスレは読んでいませんので何ともわかりませんが、「左派が凋落した」というのは「組織を動かす」「組織に人を組み込むことで人を動かす」というのが左派（運動）の基本的な動きだったと思うんですけど、組織の力を借りずとも情報を大量に発信・普及・共有できるようになった現在では、「人を御すための組織」はあまり重要ではなくなっているということではないでしょうか。
動き方がわからず右往左往する「人の群れ」に、方向性を与えたり情報を与えたりすることで利益をもたらしてきたのが組織です。
今もって、「政治組織」「宗教組織」「会社組織」その他が、大きな力を持っているのは確かですが、左派の「イデオロギーの組織」は、「情報の大量発信・共有」が個人でできるようになった時点で、その価値が減じてしまった、と。
赤旗の発行部数が激減し、共産党員が減り、市民運動の担い手が高齢化しているのは、「左派であることがかっこいい生き甲斐」だった団塊の世代の高齢化の問題だけではないように感じます。

そして「劣勢になったんだからイジメルナ」というのはスポーツなどフェアに行わないといけない競技に対する姿勢であって、「個人対個人が主張を戦わせる」という場においては、劣勢になった（かもしれない）相手をどうこうするのもまた個人の判断、ということになるように思います。

>>146
思想の左右の問題ではなく、「組織と個人の問題なのだ」という見解をすでに述べましたので、意見は省略します。

>>147
左を攻撃なのではなくて、組織は個人よりも秀でているはずだったのが、個人が個人として得られる情報が格段に増えたことによって、【一騎当千】の個人が濫出しているのが現状と思われます。
組織の持っていたメリットを、個人が一人で上回ってしまうため、攻撃に晒されている（と思っている）側、或いは【根拠地を持っている側】は、「巣を持たない正体不明の敵組織」と戦っているような錯覚に陥り、相手を「ネット右翼という集団」であるかのように錯覚してしまっているだけではないでしょうか。
基本的に、ネット右翼のレッテルを貼られている側は、「独立した個人」であるということです。
もちろん、「ネット左翼のレッテルを貼られている側だって同様だ」とお考えになることでしょう。

が、市民運動的な活動にシンパシーを感じてそれに身を投じるという時点で、それはすでに「組織の一員」「陣営の構成者」になる、ということと同義のように思います。
ネット右翼と言われる側の人々は、「群生」のような行動を取ることはあっても、特定のリーダーや根拠地は持ちません。

そして、正義感によって突き動かされた行動云々についてですが、これは思想の左右とは無関係です。
まったく同じ行動をイカフライさんも友引さんも取っておられることからも明らかかと思います。

私がしばしば気になるのは、「暴力を持って正義を遂行する悪い奴ら(笑)」はそういう理解でもいいんでしょうけど、「対話を持って平和を求める人が、同じ態度でいいんですか？」という疑問。
これをクチにすると、イカフライさんからは「平和主義者に無限の忍耐を強いるとは！」と怒り出されるんですが、「怒って暴発したら負け」なんじゃないですか？　外的要因で戦争は起こりうる、という話をしているわけですから。我々はずっと。
おっと、これは脱線。
198：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 00:05:26: >>148
右派の説得力についてはわかりませんが、世界的に見て左派が凋落し右派が台頭しているのは確かなんですよね。
フランス、ロシアでは極右勢力（その国の中での）が大きな力をつけていますし。

もちろん、これらはそれぞれの国の事情がありますので、ひとつの理論で説明することは難しいとは思いますので、ひとまず置きますが、「右派の台頭」は、融和の理論より排除の理論のほうが力を持っているときに起こってくるのではないかな、と思います。
排除の理論、端的には「移民により、既得権益を侵された人々の不満」とか。フランスの失業問題に端を発した暴動は、移民により雇用が減ったから、という側面もあると聞きます。「移民により雇用が」というのは、ナチスドイツの台頭の温床にもなっていますし、ロシアの極右（現在の、ですよ）が支持を得る理由にもなっていますね。

人間が「人に優しく」できるのは、自分にゆとりがあるときだと思うんです。
富裕層が寄付・ほどこしができるのは、「金にゆとりがあるから」で、むしろもらう側の人は殺してでも、殺すことを正当化してでもそれを得ようとしますよね。（芥川龍之介の「羅生門」はもちろんご存じのことと思いますが）
左派台頭（かつての共産主義の隆盛もそうですが）は、余裕があったからできたこと。
高度成長期という余裕のあった時代に生きた団塊の人々が「施しに積極的＝左派思想」なのも、そうしたところからきているのだと思います。

バブルがはじけた後からですよね。日本が右に回頭してくるのは。
高度成長期やはじける前のバブルで益を受けた人々はまだなお融和的で左派的で施しに理解があります。
が、その後の氷河期によって「新卒就職」の機会を逸して、フリーターにならざるを得なかった層には、当然「施しの余裕」や、「他者に分け与える余裕」は少ないものと思います。
それこそ、ナチス台頭時代のドイツの失業者のようなものです。（ネオナチの支持者も、やっぱり雇用機会喪失者が多いようですよ）

「日本は豊かだ」「だから分け与えるべきだ」という意見がありますが、それほど豊かを経験していない世代には「施し」や「融和」は難しいのではないでしょうか。
一方で、「格差社会だ、政府が悪いんだ」という意見に、どうして「施しを経験していない豊かでない層」が食いついていかないんでしょうか。
これは、「若い世代はみんな貧乏だから」もしくは、「格差社会の上のほうにいて、学生運動の思ひ出に浸りながら自分は昔の貯蓄で喰ってる」のが、施し大好きな団塊の世代だったりするせいかな？　と思ったりもします。

議論云々のソースどうのという話はひとまずおいて、「世界的に見た右派の台頭は、雇用機会喪失に対する不満、施しをするゆとりがない世代の増加と連動している」ということとしておきたいと思います。

友引さんが60代なら、「団塊の世代で、学生運動を堪能し、社会人初期を高度成長期を高収入で過ごし、社会人円熟期をバブルの高収入で過ごし、組合の力も強く、生活に余裕があった」ということで、左派的な心情（施しと融和をよしとする）を正義と感じられるお気持ちはわかります。
イカフライさんが40代なら、バブルのけつっぺたですよね。左派最後の時代。
「組織の住人」であるうろちいさんが左派なのは納得がいきます。

他の右派の方がどうかはわかりませんが、「組織は守ってくれない」「施しをするゆとりはない時代を生きてきた」という人間が、自分だけを頼りにする思考を持つのは、不思議ではないと思いますよ。
199：大神：2006/07/09(日) 00:11:26: 剣恒光さんのリコメンドコースに従って、

>>711 名前：感想投稿日： 2006/07/08(土) 22:10:35
>>>701 大神さん
>>とも言えるわけで、この点、【２０代でニート】なんて言うのは不自然なんだよ（笑）。

>おお、過剰評価してもらえて光栄です。(ちょっと嬉しい)

　　　　　　　　　　過剰評価のどこが嬉しいのかな？

と言うよりも、過【剰】評価というのはなくて、喜ぶ時に言うのは過【大】評価ね（笑）。

そもそも　　　　　どれ一つ評価していないのだけど（笑）

>それにしても、どうしてそんなに疑うのでしょうか。

　　　　　　　　　　　不　自　然　だ　か　ら　さ　（笑）

>自分が武蔵さん、友引さん、その他の成りすましである可能性は何％ぐらいだと
>思われますか。。

私が武蔵さん、友引さん、って、感想さん、いや、武蔵さん、
余り自分を買い被らないで下さい(^^)

それにそんなキモイことを言うなんて止めて下さいよ（笑）。反吐が出ますよ（笑）。
シンナーを吸ったヤンキーではないですし、そこまで頭は変ではないですよ（笑）。

と、言う冗談はさて置いて、反吐が出るの時に、武蔵さんは【バレた後】に
私に向かって

　　　　　　　　　　「そんな貴方は反吐が出るさん？」

なんて照れ隠しなのか、誤魔化しなのか、変なことを言っていたな。

こういう点貴方は「三つ子の魂百まで」、

　　　　　　　　　　　　全然進歩しないですね～。

と言うよりも、ここでいつまでもダブハン、ステハンでの欺瞞を何年も使っているのは、

　　　　　　　　　　　武蔵さん、あんただけなんだよ。

新しく入ってくる人間が殆ど居ないこの掲示板で、いつも一度限りのハンドル
で、ROMの割には変に事情に詳しい、そして言い逃げで、武蔵吉岡友引の擁護や
彼の敵を攻撃したりと、ワンパターン。。
200：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 00:19:07: >>150

ネットの意見が少数派だった時代というのはかつてはそうだったと思いますが、10年前５年前３年前１年前と、どんどん現状が変化してきていますね。
一般的な意見＝新聞とテレビによって形成される意見、オピニオンと言いつつも「新聞社のデスクが扇動する意見」が、これまで「一般的意見」とされてきました。
ネットの意見は、必ずしも特定の誰かの旗振りだけで形成されるわけではありません。
多くの主張や発言があり、その中から「ソースが確かなもの」「説得力があるもの」「第三者が検証できるもの」が、「最大公約数」としてメインストリームに残るというのが、最近のスタイルのように思います。

それらの未整理な情報を、時系列順に整理してまとめて提示するという作業（いわば交通整理であり、議長役がすべき仕事でもありますね）というのをできる人が、「左派」または「ネット右翼とは呼ばれない人」に、極端に少ないということが問題なのではないかとも思います。

それこそ、昔はそういう作業は新聞記者なり新聞社のデスクなりがしていたわけですが、その「情報の整理」の仕方が結構ずさんだということが、最近では露呈しまくっていますね。
これはネットを通じて、新聞記者が元ネタにしている「一次情報」に、一般人が簡単に触れられるようになった点が大きいかとも思います。
よく言う「ニューヨークタイムスによるとー」的な「外電との比較」が新聞社以外でも簡単にできるようになり、TOEICを持ってる一般人がざらざらネットにつながっている昨今では、【日本の新聞社が、どこを端折ったか、どういった誤訳をしたか、何を意図的にミスリードしようとしたか】が、簡単に検証できてしまうわけです。
このことが、新聞・テレビなどの報道への盲信を改めさせる＝メディアリテラシーを促進しているなあ、とも思います。
それをしている人々が「義務ではなくそうしている」それをまた「論説委員より的確な解説をする、名もない人々の群れ」によって、多角的に検証される、というサイクルですね。

これと似たような、「情報の整理」を、なぜ左派の方々または「ネット右翼とは呼ばれない方々」はしないのかな、というのがちょっと不思議な点です。
昔はそういったスローガンを作り出すのは、左派の組織のほうがうまかったはずなんですが、「状況の把握と要約」は、今は「ネット右翼と呼ばれがちな人々」のほうが上手になっているようです。
201：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 00:24:10: >>151
というか、ネットデバイドに関して言うなら、「ＰＣや掲示板を情報源として依存する人は、増えることはあっても減ることはない」というのが、観測以来（この10年間）の鉄則だそうです。

これについて言うと、「新聞の購読数は減り続けており、唯一部数が右肩上がりなのは産経新聞だけ」という、主要五誌の売り上げ（実購読者数）の比較からもうかがい知ることができます。
新聞購読者の減少に対して、「ネット利用時間の増大」が顕著であるというのは、１～２年前から何度か取りざたされていますが、新聞はこれあんまり大きく触れませんでしたね(笑)　部数減に加速が掛かっちゃうから。
その代わりに「ネットなんてたいしたことねえ！」「ネットは玉石混淆！」「ネットは嘘ばかり！」「ネット右翼が闊歩している！」というキャンペーンを、朝日新聞などが盛んに張っていました。
これは、ネットにネット右翼がうようよしていてネットの情報に信頼性がないから、ではなくて、「朝日新聞の部数減（主要五誌の中でも特に減少比が激しいんです）を食い止めるためのネガティブキャンペーン」なんです。

新聞社も商売ですから必死なんだと思いますが、新聞の部数減少という事態は、今もって改善されていませんし、今後も改善される可能性は薄そうです。
202：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 00:42:01: >>152
これはネットイナゴのことを指している話題かと思いますが、これは「右翼左翼の問題ではない」というのは、すでに申し上げた通りです。

また、60代以上の人であるならば、友引さんは今後まごうことなき少数派に転じて行かれると思いますし、すでにそうなりつつあるのだと思われますよ。

それと、「電通は政府の宣伝工作を」ですが、それだと「電通には在日の資本と意志がかなり入り込んでいて」というネット右翼ｗの主張と合致しませんが(^^;)
ソフトバンクが半島の大学出身者と在日固められているのは有名な話ですが、そうした企業が宣伝のために電通にお金を突っ込んでいるわけで(^^;)
友引さんはちょっと森田実のページを読みすぎです(^^;)

小泉チルドレンの大量発生について言えば、それこそ「小選挙区制の特性」が存分に発揮されたということでしょう。小選挙区制は「二大政党制による政権交代を起こしやすい制度」なんですが、同時に一方に振れた場合は「圧勝と惨敗」を生み出しやすい制度でもあるんですね。決して「双方がバランスよく議席を獲得する制度」ではないんです。だから小泉総理は総理になる前の時代に中選挙区制維持を主張し、小選挙区制導入に反対してたんですが、今回の勝利はその「小選挙区制の怖いところ」がはっきり出た、とそれだけのことだったかと。
また、一方への賞賛と一方への弾圧ですが、選挙前及び選挙中も「マスコミ」による政権批判は圧倒的に多かったと思いますが。
あの選挙は、「理想的な選択肢としての対案」を、小泉自民党以外に誰も用意できなかったことが原因なのではありませんか？
国民新党は「優先民営化に反対、大きな政府維持」を明示して反対側の選択肢を用意しました。
民主党はただ反対を言っただけで、その受け皿になる選択肢を用意しなかったでしょう。これは、社民共産も同様。
そうした選択肢を用意できていたら、それがクローズアップされたのではありませんか？

そして、どうお考えになられようと、多数派を形成した（これは誤解されがちですが、多数派が選んだのではなくて、それを選んだ人々によって多数派が形成された、ということかと。
あの911選挙の最中直後(笑)から、「有権者は愚民だ！」「愚かだ！」という論調がテレビ新聞民主党で盛んに巻き起こっていましたよね。友引さんが仰るように。
でも、「おまえはバカだ」という人の意見に喜んで従う人はいるでしょうか？　全然賞賛も弾圧もしてませんよ(^^;)むしろ、政権与党が「批判されっぱなし」だったと思いますが。前回の参院選もそうでしたが(^^;)
「おまえはやればできる子だ」という人の意見を支持するのが人情ってものでしょ？
少数派に転落した人が、「おまえらバカだ。みんなバカだ」と言ったところで、多数派を形成する人々の気持ちを取り戻すことは難しいと思いますよ。

韓国のオーマイニュースが「大統領」を作ったのは、【大失敗だった】と、韓国国内からも声が上がっているのはご存じですよね？
それとJANJANはさほど力を持ってないんですが。

自由な発言を誰も止めないという等しい保証の元で発言が許された場合、必ず「その発言を整理する存在」は必要になってきます。
それを用意できたか出来なかったかが、分かれ目なんじゃないでしょうかね。

だから以前から「まとめをしてくださいよ」と申し上げているわけなんですが(^^;)
私が知る限り、意見の「まとめ」までができる左派の論者は、おっとーさん唯一人でしたねぇ……。
203：大神：2006/07/09(日) 00:48:08: ＞＞201

確かに言われてみればネットに対するネガティブキャンペーンが一番凄かったのは朝日新聞でしたね。

てっきりネットで一番批判をくらうのが朝日だから自己防衛がメインかと思いましたが商売と考えたら納得できますね。
204：感想：2006/07/09(日) 10:59:45: >>199
>『現時点で友引さんが感想さんと同一IPかどうかはうろちいさんが証明できるのではありませんか。
でも、携帯電話からのアクセスだったら証明できませんね(笑)
』
というヤスツさんのご提案、ナルホドと思いました。
私は自宅からです。
私本人としては管理人であるうろちいさんに特別に証明してもらいたいと思います。

同一人物と判定されましたら、物凄い勢いで大神さんおよび誤解を与えた方々に謝罪したいと思います。
別人判定されましたら、大神さんも物凄い勢いで謝罪してくれると嬉しいなあ。。。

でも大神さんだけにはずっと武蔵さんと思われ続けたいかも。

>過【剰】評価というのはなくて、喜ぶ時に言うのは過【大】評価ね（笑）。

何とも恥ずかしい。。
奇しくも大神さんがお疑いになった私の経歴についてですが、多少は信用度が上がったかな。。

>武蔵さん、あんただけなんだよ。

ホント違いますって。そんなに疑ってたら人間不信になっちゃいますよ。
205：スライムベス：2006/07/09(日) 14:36:22: どうでもいいと言えばどうでもいいことなんですが・・

>>199で大神さんは感想さんの質問を誤解しているようです。
ひょっとしたらわかっててはぐらかしているのかもしれませんが、
一応真面目に書いておきます。

>自分が武蔵さん、友引さん、その他の成りすましである可能性は何％ぐらいだと
>思われますか。。

この「自分」とは感想さん自身の事です。
つまり
「大神さんは『感想＝武蔵』だと何％くらいの確信を持って言っているのか」
という質問であって、
「大神さんは『大神＝武蔵』・・」
という質問では無いですよ。
206：感想：2006/07/09(日) 15:31:51: >>205
あ～、わざわざ説明ありがとうございます。
自分じゃなくて私って書けば誤解されなかったかなあ。

大神さん、「紛らわしい書き方すんじゃね～ボケ」って怒んないでくださいね。
ついでに私が誰かの成りすましではないという管理人さんの判断が下されたとしても、「紛らわしい書き方すんじゃね～ボケっ」て怒んないで下さいね。
207：感想：2006/07/09(日) 15:56:58: 私はそんなつもりはないのですが。。
こんな調子だと『大神さんを釣る』事があまりに容易である事が証明されてしまい、釣り人が増えてしまうかもしれませんよ。

私みたいに釣るつもりの無い人間が、最初からこういう態度をされてしまうと議論どころではないですね。

大神さんに苦言を呈するには左側という資格でも必要なのでしょうか。
左側という資格を持たない人間が大神さんに苦言を呈すれば『なりすまし』認定ですか。
２ちゃんの工作員認定と似てますね。

ヤスツさんにまで最初は疑われてたのはショックでした。
疑った人＝思い込みでの左右の線引きしてる人との認識でいいでしょうか。
208：大神：2006/07/09(日) 19:11:47: >>205
>スライムベスさん

なるほど。これはご指摘どうもです。
彼の一人称は【私】でしたし、>>204でもそれについて触れていませんでしたが
そうも取れますね。有り難うございます。
209：大神：2006/07/09(日) 19:44:04: >>207

１９時まで待ってみたが、普段ならよく出てくる友引さんが【珍しく】出てこなかったりしているが（笑）。

　　　が、ちょっと調子に乗りすぎて>>207でボロが出てしまったようですね（笑）

>こんな調子だと『大神さんを釣る』事があまりに容易である事が証明されて
>しまい、釣り人が増えてしまうかもしれませんよ。

初対面のはずの人間で、しかも疑われている人間で、感想を言っているだけの人間が

　　　　　　　　　　　【釣り】なんて言葉を使うか（笑）？

本音を出したら駄目ですよ。武蔵さん（笑）。そこまで馬鹿を演技しようと
しても、そんな不自然な素振りは現実に存在する２０代のニートに失礼ですよ(^^)

そもそも、「しつこい」と言って登場したが、「感想」の名前が出ていた時には

　　　　　　　　　　　　私は誰も【追及】はしていない。

私が追求したのは友引さんの「年齢詐称」と「白黒テレビの嘘」と「小学校の名前」と
「警察沙汰にしかけたことの謝罪」の時だが、それは何ヶ月も前のことだ。

何ヶ月も前のことを蒸し返して、

　　　　ど　っ　ち　が　【　し　つ　こ　い　】　ん　だ　か　（笑）

しかも、そんな風にタイミングを外しておきながら、いきなり出てきて
「大神さんは『しつこい』です」と来た（しかも一時期見ていないと
は言っていたが、『丁度今過去ログを見ました』とは言っていない）。

　　　　　　　　　　　　　怪しいじゃないか（笑）

しかもずっとROMしていた人間なのに「皆さん、初めまして」なんていう普通なら
出てくる言葉が出てこない。が、レスで使う言葉は丁寧語。

　　　　　　　　　　　　　怪しいじゃないか（笑）

で、ずっとROMしているのなら友引さんの

　　　　　　　　　「２０万円＋数人分の交通費」の請求

という実際の金銭要求の話を見ているはずなのだが、

　　　　　　　　　　　それについては触れていない。

ネットをやっていれば、こんな風に現実に金銭の要求をする人間の方が
珍しいのだがそれに触れないで、私だけを非難するのは、やはりどう考えても
当事者なんだよ（笑）
210：大神：2006/07/09(日) 19:57:59: >>207

　ついでに言えば、私が変な人間だな～と疑ったのは友引さん貴方だけだよ。

武蔵さんの朝鮮人との交友関係の時も、友引さんは

「友人に頼んでここの過去ログを全部見たけど出てこなかった」と言っていたが、
　　　　　　　
　　　　　　武蔵さんはここの談話室２だけで発言していたのか？

本当に第三者で武蔵さんのことを友引さんが知らないのなら、

　　　　　　　「旧ログか、はてまた２ｃｈか別のところか？」

と考える。が、それが無かったのはそれは

　　　　　　　　　　　友引が武蔵本人だったからさ。

で、今回の場合も感想という名前で登場して以来の不審な点を私とヤスツさん
があげたが、それもやはり

　　　　　　　　　　　感想が友引本人だからさ

そして、その証拠に、　　　　　　疑われる点

については、ヤスツさんには「心外です」とか塩らしいことを言って、
私の場合は「人間不信になりますよ」という風に

　　　　　　　　　　まともにその疑惑には答えていない。

感想はステハンだからイメージ戦略でネガティブイメージの言葉を言うだけで
良いのかも知れないが、こういう点があなたは爪が甘いんだよ。

しかもヤスツさんの意見に１００％近く賛同しているのに、「A級戦犯の分祀論」？
こういう点が貴方は偽装が甘いんですよ（笑）
211：大神：2006/07/09(日) 20:07:28: >>207

感想さん、いや、武蔵さん。

　　　　　　貴方は真面目に議論をしに来たのではないのですか？

ステハン、ダブハンでの攻撃なんてして、一体どこが貴方は真面目なんでしょうか？

友引さん、いや、武蔵さん、確かに私は貴方を追及しましたが、それは
貴方が
　　　　　　　２０万円＋数人分の交通費を脅迫紛いの請求

をしたからですよ。

他の人が私を非難しなかったことがお気に召さなかったようですが、それは
私の意見に賛同・不賛同したという点だけではなくて、

　　　　　直接面会の上に２０万円＋数人分の交通費の脅迫紛いの請求

の上に、
　　　　ヤスツさんや剣恒光さんを一方的に証人として出てくるように

言ってきた

　　　　貴方の非常識な要求にはもはや第三者が口を挟める状況ではない

からです。もし、私が第三者だったら

「この友引って奴、頭おかしい。変にレスすると『証人として貴方も来て下さい』
と言われるかもしれない」

と、やはり友引さんとの会話には入らないでしょう。

「しつこい」と私に逆恨みする前に、何故に追及される羽目になったか考えた
方が良いですよ。

私は友引さんが誤りを直されたらそれで構いませんので、これからは
友引さんが心を入れ替えて真面目に議論に取り組まれたらと思います。
212：感想：2006/07/09(日) 20:18:30: >>209 大神さん

ちょっと小学生みたいな事言わせて下さい。

管理人である、うろちいさんが私が武蔵さんや別の誰かのなりすましであるという事を証明されたのなら、私は大神さんに１億円プレゼントします。
私は何度も、自分は誰かの成りすましではないと主張し続けました。
私は自説の正しさに１億円を賭けてもよいと思っています。

大神さんも私と同じように自説に絶対的な自信をお持ちだと思います。
大神さんは、自説(感想＝武蔵さん又は別の誰か)の正しさについて具体的に幾らほど賭けてもよいと思っていますか？

実際に金額は賭けませんし、金銭の授受もしませんので、お気軽に金額の提示をお願いします。
213：大神：2006/07/09(日) 21:06:25: 「成りすまし」ではないのなら、何故私があげた「不審な点」についての説明がないのか。

何故「確かに周りから見たらそう見えますが」とか「客観的に見たらどうか」を言わないのか。

「人間不審になりますよ」とふざけてごまかすから怪しい（笑）。人間不審も何も

　　　　貴方がやってることが不審（笑）

しかもまたすぐに「金を賭ける」と言って全然進歩がないですよ（笑）。

大体ニートなのにどうやって一億円出せるんだ（笑）？一億も金を出せもしないのにそうやって

　　　平気で嘘を言う貴方
のどこを信じろと？
214：大神：2006/07/09(日) 21:17:46: ＞＞212

実際に金は賭けないけど、
「一億の金を出すくらい」なんて無意味なことは言わなくていいですし、
本気の振りしてふざけたことを言わないで下さい(^^)

ニート＝馬鹿じゃないんですから、現実のニートに失礼ですよ（笑）

大体、そんな風にすぐに「金を賭けるから」とか「一億円」とか幼稚なことを言うから［馬鹿扱い］されてハンドル転生（武蔵転生）する羽目になるんですよ？一体今回で何回目でしょうか（笑）

ニートで一億円かけると言って、しかもすぐに引っ込めてしまうヘタレぶりに思わず引いてしまいました(^^)
215：感想：2006/07/09(日) 21:36:35: >214　大神さん

いや、だから例えばの話ですからマジにならないでください。
小学生の言葉遊びって言ってるじゃないですか。
大神さんは、自説(感想＝武蔵さん又は別の誰か)の正しさについて具体的に幾らほど賭けてもよいと思っていますか？
私は自説の正しさに１億円賭けても良いと思ってますよ。
216：大神：2006/07/09(日) 21:56:11: ＞＞215

はい、マジになっていないですよ(^^)

だから「金を賭ける」なんて
　　友引クラスの馬鹿な話
なんて初めから乗っていませんよ（笑）。

さて、ところで貴方は私のことを「しつこい」と言っていましたし、さも「性格が異常だから引く」と言っていました。

が、そうなると「そんな異常な人間」に「一億円の金を賭ける」なんて話をしたら

　　それこそ私は「それを本気にする」かも知れない。

そうなると「異常」なら貴方に「一億円払え！」とか言うかも知れない。そうなると脅迫罪で警察沙汰になって皆さんに迷惑をかけることになります。

もし私が貴方の言う通りにシツコイ性格で引いてしまうほど異常なら、そのようなことになるのは当然考えられます。

が、私が「しつこくなくて異常ではない」なら確かに警察沙汰にはしませんが、そうなると貴方は

　　異常ではない人間を異常者扱い

したことになります。

よって、武蔵吉岡友引感想さん、は

・警察沙汰にしかけて皆に迷惑をかける羽目になったか
・異常者ではない人間をさも異常なように吹聴したか
のいづれかになります。そして貴方はどれかに対して謝らないといけません。

　　で、どっちに対して謝りますか？

　　冗談では済まされませんので答えて下さい

前にもこのパターンがあったな（笑）
217：友引：2006/07/09(日) 22:01:59: いや～～大神さんって楽しいっすねえ♪

感想さん。次の遊びを考えてください。
乗りますよ（笑）
218：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 22:09:48: 少し時間ができたので機能の続きから。

>>156から始めますが、順番に消化していきますので>202以降の新しい意見に対応するのは暫く後になります。

>>156
>>154で紹介された文章は拝見しましたが、剣さんと似た感想を持ちました。
もう少し踏み込んで異論を感じるところもありました。
ただ、これはすでに伸べたことと重複する部分もありますので、ここでは割愛します。

「左翼が進歩的」かという意味について言えば、むしろ「現状維持」「守旧的」「保守的」じゃないかなあ、という印象が強いですね。
そして、>>156では「権力＝ライト（右）」という言い方をしているようなのですが、それはちょっと違うかな、と。
元の語義から言えば左翼右翼というのは、議長席から見て（だっけ？）「リベラル思想を持った人々が左翼席に座り、保守的思想の人々が右翼席に座った」くらいの意味で、右翼席＝権力側という意味ではないような気もします。
それでは現在政権政党である自由民主党は右翼かと問われたら明らかに違いますし、本物の右翼＝街宣右翼のことを言っているのだとしたら、街宣右翼は決して「権力は持っていない」ですし。
権力を行使する側と言えば、例えば警察などがその具現例ですが、警察は右翼でしょうか？　違うと思うんですが。ｎ

ちなみに、共産主義国では共産党は右翼でも左翼でもありませぬ。他に政党の存在を認めてないんだから(笑)、共産党は両翼。

ネット上で職業的市民運動家の掲示板に何かの批判をすると、「このネット右翼め！」というレッテルを貼られて、発言を封印されてしまいます。
ネット右翼であるからされるのではなく、発言を封印する口実としてネット右翼というレッテルを貼り、自分が持つ「削除権」という権力を振るうわけですね。
その意味で、「ネットの議論に置いては管理人が体制側（権力側）であり、反対意見を排除するために権力を振るうことに、抵抗をまったく覚えない。むしろ正義としてそれを自認している。敵対者と認めたものを排除する口実として、「ネット右翼」というレッテルは、そう呼ぶ側が大いに活用している」というのが透けて見えます。

ここまでに「ネットイナゴ」という言葉を何度か使いましたが、イカフライさんが毛嫌いし、靖国スレの感想さんが不快感を感じ、友引さんが憎んで折られるのは、「ネット右翼」という呼び方よりも「ネットイナゴ」という呼び方をしたほうが、より現状にフィットすると思います。
友引さんが仰るように、「ネット右翼は、思想的な意味での右翼ではない」というなら尚更です。
219：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 22:29:58: >>158
「見捨てられ」じゃなくて、「対話を旨とするはずの左翼が、対話という正義を自ら捨て」が正しいのでは？
ネット右翼呼ばわりをされる多くの人々は、それが批判であれ罵倒であれ、「対話のためにわざわざ足を運んでいる」けれども、耳を塞いだり無視したり門を固く閉じたりしているのは、果たしてどちらなのでしょう？

「甘え」というのはイカフライさんが最近よく使われるキーワードですが、これは「相手にしてやっている（上から見た言い方）」「相手にしてやっているのに付けあがりやがって（上から見た言い方）」ということですよね。
つまりは、イカフライさんは「自分は絶対に正しく、路線変更をする必要はなく、相手を改心させるつもりや、正しい方向に導いてやるつもりはあるが、積極的にそれをするつもりはなく、下賎の愚鈍な者の言い分を聞いてやるほどヒマじゃない」ということですよね。

常に自分は正しく、自分を疑わず、自分を高みに置いて相手を変えることしか考えないというのは、対話の態度としてはいかがなものでしょう。

>>159
左翼＝体制かどうかはともかく。
これを「国という体制」に当てはめた場合、左翼は決して体制ではありません。権力持ってないですからね。でもそれは右翼も同じ。
ネット右翼に至っては、組織ではないのですからますます権力などとは無縁。
先にも挙げましたように、「組織を編成することで、個人よりも行動力・権力を得る」「運営側に立つことで、委託された種種の権限を行使する力＝権力を持つ」という意味で言うと、「国という体制」ではなくて、「ネットの掲示板」という体制(笑)を運営する側が、極めて狭い視野で権力を行使する例が多いことは確かであるような。
その意味においては、左翼（＝市民運動家）は体制（組織）を【作る】のが好きで、その体制に付随する権力を行使するのも好きなのではないでしょうか。

学生運動時代の左翼というのは、「国という制度」に対峙するひ弱な個人の集まりであったわけで、その意味では「体制側」の対極にいた時代もあったと言えましょう。
が、学生運動のしすぎで就職のタイミングを逸して、職業運動家になった人、共産主義的組織とは関係のない組織に潜り込んで、その組織をのっとる人（職業的市民運動家や、労組の専従職員がこれに当たりますね）には、結局のところ「国や会社という体制に対抗するための体制を組織する」という、手段と目的が入れ違ってしまった人が多いような。
その意味で、左翼＝市民運動家、それに類する人、準じる人、殉じる人などが、「体制/組織の主導権の奪い合い」や「手に入れた権力の行使」を、正義の名の下なら抵抗なくできるのは、当たり前なのかも知れません。ちょっと皮肉な話ですね。

「ネット右翼」と呼ばれてしまう、組織や後ろ盾、なんらかの帰属する集団を持たない人々は、かつての左翼運動家や、市民の連帯を訴える市民運動家にとっては、むしろ【羨ましい存在】なのではないかなとも思います。
組織に食いつき、タッチ＆ゴーで闇の中に消え、次々に疲れを知らない新手が現れ(笑)、何の報酬もないのにそれを飽きるまでやる、と。

インターネットやパソコン通信の初期には、こうしたネットワークや、データベースを徹底活用しようとした「ネット左翼」が結構いたんですよね。半月城通信とか。
そして、初期はそうした市民運動を支えるものとしてネットが活用されていた時期もありました。jpc関連アドレスなんかは、その名残だと思いますが。

が、細胞組織的な広がりを持ちつつも、明確な組織ではない「ネット右翼と呼ばれてしまう人々」は、「ルールと組織と制度と秩序」を求めた「ネット左翼的な市民運動家」を、なぜ圧倒してしまったのか？

やはり、「守るべき陣営」があったり、「共通の秩序」を求めたり、という守旧派というか「守勢に回ってしまった側」が、押し込められてしまうのは、なというか時代が繰り返しているような。
安保反対と言いながら国会議事堂を取り巻いたのは、国会議事堂がどこにも逃げなかったからですよね(^^;)
市民運動家の巣/掲示板/blogは、秩序と規律を訴えてそこに存在するからこそ、「安保反対と叫んだかつての運動家」のように、どこからともなく沸いて出る者達に取り巻かれてしまうのではないかな、と思います。
220：感想：2006/07/09(日) 22:32:51: >>216
>さて、ところで貴方は私のことを「しつこい」と言っていましたし、さも「性格が異常だから引く」と言っていました。
が、そうなると「そんな異常な人間」に「一億円の金を賭ける」なんて話をしたらそれこそ私は「それを本気にする」かも知れない。

あ、リアルで大神さんがヤバイ人で『小学生の言葉遊びの例え話』である一億円賭け話を本気で信じてしまっても結構ですよ。
私は自説に自信がありますし、マジ賭けだったとしても１億円払う事は無いですから。

>そうなると「異常」なら貴方に「一億円払え！」とか言うかも知れない。

リアルで大神さんが異常で賭けをマジに思ってもいいですって。

>そうなると脅迫罪で警察沙汰になって皆さんに迷惑をかけることになります。

大丈夫ですよ。
私が賭けに負ける事は無いですから、リアルで異常な大神さんが１億円を私に請求(脅迫、警察沙汰)するような事にはなりませんよ。
だから皆さんに迷惑をかける事にもなりませんから安心して下さい。
221：感想：2006/07/09(日) 22:33:31: >>216
>異常ではない人間を異常者扱いしたことになります。

どうでしょうね。
正直、私の感覚からは大神さんは異常に見えるので、異常者扱いしたと言われればしたかもしれませんね。

>よって、武蔵吉岡友引感想さん、
またまた陰謀論してますよ～～。

>・警察沙汰にしかけて皆に迷惑をかける羽目になったか
・異常者ではない人間をさも異常なように吹聴したか
のいづれかになります。そして貴方はどれかに対して謝らないといけません。

謝らなくちゃ駄目ですか？
私が賭けに負ける事はなく、異常な大神さんが１億円取り立てて警察沙汰になる事もないので一番目は無しですね。

２番目は微妙かもですね。
公開されてる掲示板上で大神さんが私に異常者と吹聴されたと感じ、非常に心が傷ついたというのでしたら、謝りますごめんなさい。
相手を傷つけちゃったら一言でも謝った方が良いですよね。
222：大神：2006/07/09(日) 22:43:57: ＞＞221

「異常な人間」なら「賭」という言葉に反応して、そして「負けを認めたくなくて」やはり貴方に一億円を請求するでしょう。

　　異常なら（笑

で、貴方は私を異常と言った訳で、そうなると第一の警察沙汰に自動的になります。

何か勘違いをしているようですが、異常ならば貴方の勝ち負けに関係なくて請求するんですよ。

と、言うことで貴方は第一の

・皆を警察沙汰に巻き込みかけた

ということを謝罪しなければなりません。もちろんそれが嫌なら、前提条件である「異常者扱い」を撤回しないといけません。そうなると今度は
・私に「異常者扱い」したことを謝罪

しなければなりません。貴方には選択肢は他にはありません。

で、どっちですか（笑）？
223：感想：2006/07/09(日) 22:51:52: >>216
>だから「金を賭ける」なんて友引クラスの馬鹿な話なんて初めから乗っていませんよ（笑）。

いやだから、マジでは賭けませんて。
『もしも』ですから。

小学生の言葉遊びの冗談のもしも話ですよ！(マジ話じゃないですよ)
大神さんは、自説(感想＝武蔵さん又は別の誰か)の正しさについて具体的に幾らほど賭けてもよいと思っていますか？

何度もしつこいですかね。。。でも答えて頂かないと気になってしまって。。
224：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 22:52:44: >>160は剣さんへのラブコールであるようなので、パス。
ちなみに、友引さんは「ちひろ」さんなのだと思ってましたが、違うんでしょうか？
韓国の話題と売春の話題を振って意見を聞いてみればわかりそうな気もしますが、「それが誰か」は興味の対象外なので、パス。

>>179みるまで、>>172は見えませんでした。
何かNGワードが引っかかっていた様子。
>>172ですが、「韓国に旅行する場合は、レイプに気をつけるべし」というのは、アメリカ政府の自国民の海外渡航者向けの警告にそういうのがあって、それがソースになっている、という話じゃなかったですか。
在韓米軍の女性将校が、自分の官舎で韓国人にレイプされた話というのがきっかけになっているとか。
韓国人による嫁売買話は、ベトナムやタイ、インドネシアの現地誌/英字誌の訳文が、ソース付きで流れてくることはしばしばありますね。

日本人女性渡航者で被害に遭う人の話がイカフライさんの周囲から聞こえてこないのは、年齢の問題ではないのですか？

韓国人男性の「男は女を支配するのが当然」気質については、韓国の映画（特に男女問題を扱ったものではない映画）を見ていくと、日常的一般的な描写として、そういう気風があることがしばしば描かれていますね。
（ちなみに日本人がアメリカのライフスタイルや文化に抵抗がないのは、アメリカの映画を見慣れているからだとも言います。対象国の「社会通念上の常識」を知るには、対象国の現代映画＆TVドラマを見るのが参考になるとよく言われますが、これは当たってる気がしますね）

>>180
「相手を議論から離れさせない粘着さ」ですが、これは自由に離れていいんじゃないですか。
「どこから始めてもよい。どこでやめてもよい。どこで再開してもよい。それをいつしてもよい」というのがネットで行われる議論のメリットであるわけで。
ただ、「同じ主張を続きからするなら、名前は変えないほうがいい」または「途中で考え方が変わったことを説明するのが面倒なら、名前は名乗らないほうがいい」というだけのことかと。

イカフライさんは少なくとも４年、遡れば５年以上は「イカフライ」という同じハンドルを使い続けていますよね。
これは、自己に対する一貫性を保証しているとも言えますが、他人の意見を受け入れて自分の考え方を修正するということを、【受け入れにくい】んじゃないですか。
そして、イカフライさんは【相手を改心させようとする】ことはあっても、【自分が改心する】ことはまずないでしょ。

ま、それはさておき。

議論が面倒だったら、名乗らずに言い捨てで発言することを、【卑怯だとは思わない】というコンセンサスを持てば済むことなのになー、といつもながら思います。

ネットの議論は、発言者の背景や利益、プライドなどを特に考慮せずに行うことができる点が、最大のメリットとも言えます。「実名・匿名」の会話で言うなら、匿名でそれをするが故のメリット、という奴ですね。
それを考えたら、「誰が言ってるか」は置いて「何を言っているか」のみに注目しやすい形で、純粋に「問題点」だけに絞って頭を使えばいいのにー、といつもいつも思います。
225：大神：2006/07/09(日) 22:53:48: ついでに、「煽り」と「釣り」だけなら貴方は三毛猫ナナと同レベルになります。

だいぶ前から（三毛猫ナナはぼーんさんと同じ時だったな）ＲＯＭしているのなら、そしてヤスツさんたちの意見に近くて、友引さんたちの意見に違和感を感じる貴方なら

当然に三毛猫ナナが変な人だったと言うのは

知っているはずです。つまりそうなると貴方は「三毛猫ナナは変な人だと」言うのに同意をするはずで、もししないなら「ヤスツさんたちと意見が近い」と最近に言ったのはやはり出まかせだったということになります（笑）
226：大神：2006/07/09(日) 22:59:44: ＞＞223

話を逸らさないで下さい。私はきちんと書いていますよ。「乗っていない」ってね(^^)

で、貴方自身が「小学生の遊び」という賭金の話とは違って、私が貴方に尋ねているのは

・警察沙汰と私の名誉の話

です。はい、今度こそ答えて下さい。

貴方の選択肢は二つです。・警察沙汰にしかけた
こと
・異常者ではない人間を異常者扱いしたこと

とどっちで謝りますか？