売買春の是非について語れ！ - 1069786698

1：未ﾉ､力：2003/11/26(水) 03:58: なにわともあれ、売買春の是非について語れ。

この場合の是非は「非合法だからダメ」というオチはなしで。
「非合法」をタテに取るなら「なぜ非合法である必然があるのか」を語れ。
「合法」を目指すなら「合法である必然」を語れ。

・倫理/道義上の問題とするなら、宗教観を明らかに
・売り買いOKとするなら、その根拠を明らかに
・禁止/許可いずれも、その「必然と根拠」を明確に
395：武蔵：2004/02/18(水) 12:14: >>394

なじみのないハンドルのは極力反応しないようにしているのだが
例外としてレスします・・・・

そのものにだけつけられた固有の意味がある用語であった。
それを普通の意味の単語だと誤解した。
まさかそういう「誤解」を引きずり出しあざ笑うのが目的だったとは思いたくないですからね。

私の質問の意図は「娼婦聖母説」という単語を出して来た意図のほうであることは言うまでもありません。
「娼婦聖母説」によってイカフライさんは何を主張しようとしているのか、ということです。
396：武蔵：2004/02/18(水) 12:51: もうひとつ、イカフライさんへ。
「娼婦聖母説」の用語解釈は間違っていましたが、
《男が母に求める無条件の受容を娼婦に求めている＝支配権を金で買っている》
という見解は、「娼婦聖母説」解釈とは別に生きています。
その見解についてはどう思われますか？

それから
「貧乏人は死ね」ということより「売春が嫌だという人は、じゃあ死ね」というほうが慈悲深いのか、
という質問に対してはどうでしょうか？
昭如くんがイカフライさんの買春申し込みを断って妹が死んだとしたら
彼の自責の苦しみは如何ばかりか。
逆に、申し入れを受け入れて、妹の命を救うために何度も繰り返したその時期を思い出すとき
妹を見るたび生涯思い出す苦味、その犠牲を知ったときの妹の苦しみ。
究極の選択である場合、選択肢が増えることは救いなのか？
あなたは飢餓撲滅のためにカンパ活動をするのか、買春によって救うのか
どちらなのでしょうか？
397：ヤッス：2004/02/18(水) 13:45: >>396
オレだったら買春で。

というより、金を稼ぎたい人間が、稼いだ金を何に使うかは、
その当人が考えること。金を払う側が考慮することじゃない。
かわいそうな少年であるかどうか、病気の妹がいるかどうか
は、その少年の事情であって、少年を買う側が考慮すること
じゃない。
病気の妹という特殊事情を解決するための手段として、少年
が売春を選んだとする。妹に強制されたのでなく、少年自身
が自分の判断で自分を売ると決意したのだとしたら、買う側
が、なぜ売る人間の事情までを背負わなければならん。
バカめ。

売る人間の事情を考慮することなど、買う人間には無関係
なんだよ。買うのをやめたことで、少年が売れ残って、それ
で病気の妹が死んだら、それは買わなかった人間のせい
ということになんのか？　違うだろ？　バカめ。

自責を背負おうがどうしようが、それは他人が一緒になって
背負う問題じゃないんだよ。
「買ってくれないから妹が死んだ」「カンパがないから妹が
死んだ」って騒ぐのが正しいってのか？
何もしなきゃ死ぬし、何かしても死ぬんだよ。
カンパっていうのは、何もしないで救えって他人にせがむ
物乞いと同じなんだよ。バカめ。おまえがしろ。
398：イカフライ：2004/02/18(水) 19:30: >>4で書いた通りになりましたね、やっぱ（溜息）。
399：武蔵：2004/02/18(水) 21:54: >>398

まあ、ゆっくり考えてお答えください。
400：武蔵：2004/02/19(木) 04:59: 分かっていただいているのでしょうか？
もう少し説明を加えますね。
私は「娼婦聖母説」という言葉を、特殊な意味を持つ用語であるとは思いもしませんでしたから
「調べることも尋ねることもぜずに」娼婦を聖母のように思うことと普通に解釈しておりました。
しかし今は「娼婦聖母説」というキーワードが、「調べることも尋ねることもぜずに」は語ることのできない、重要な討論テーマであると理解させていただきました。

>>384　では
＞何を語りたくて「娼婦聖母説」というものを出して来られているのか分かりませんが
＞しばしば娼婦が母的なものとして語られることがあります。
こう述べています。これに解説を加えると
＞何を語りたくて（イカフライさんが）「娼婦聖母説」というものを出して来られているのか分かりませんが
＞（その話とは別に）しばしば娼婦が母的なものとして語られることがあります。
ということであって、「娼婦聖母説」とは切り離した話題を述べたのであります。
しかし、これについては別の柱とさせていただきます。

さしあたり、お叱りを受けて「調べることも尋ねることもぜずに」語ることができないくらい
重要な討論テーマだったのだと、今は悟ることができた、特殊用語としての「娼婦聖母説」について議論したいと思います。

そこで、イカフライさんはこのテーマをどういう意味で出してこられたのか
イカフライさんのご意見を伺っているわけです。
まず、イカフライさんが、重要案件として提出された、特殊用語としての「娼婦聖母説」について議論したいと思います。
私には、イカフライさんが「娼婦聖母説」をテーマに何を主張なさりたいのか、
まだ理解できていませんので、お教えいただきたいと申し上げているのです。
お分かりいただけたでしょうか？
ぜひ討論のポイントをお示しくださいませ。
401：ヤッス：2004/02/19(木) 09:58: >400
それは要約すると、

「わかりません」だな？

「さして重要だと思わない事柄と自分が決めたことは
議論する必要を感じない、と切り捨ててきた」だな？
402：ヤッス：2004/02/19(木) 11:42: どうでもいいんだが、武蔵は論点を拡散させるばかりで、
まとめというのがまるでできないんだな。
かなりの近眼・近視眼と見たね。

少しは、まとめとか整理ってのをしてみせろや。
まとめというのはな、自分に都合のいい結論で議論を終わること
じゃねーんだよ。
そこまでの間に出てきた自分または相手の主張を要約して、
整理することを言う。
相手の主張を「議論の必要がない」とかいって切り捨てて
結局自分の主張を繰り返すだけの人間には無理かねぇ。

おまえ、そういうのできないんだろ？
例外の迷宮に入り込むだけで。
認めとけよ。アタシは議論はできません、って。
403：無名祭祀書：2004/02/19(木) 16:48: >>390
＞私にはあなたの議論は子供の屁理屈にしか見えないのですが・・・・
これは奇遇ですね。
私にも、武蔵氏の言い分は、子供の屁理屈にしか見えないのです。

あなたはその評価の理由を述べずに、ご自分が言われたならばまた
「侮辱だ！」
などと大騒ぎなさるようなことを、いきなり私に対して断定なさっておられますが。
私は以下に「どうしてそういう評価になるか」を書き添えておきましょう。

まず、ご自分では
＞そして、このスレについては、命にかかわる事柄のうち「生殖器使用の売買」についてだけ考えるべきでしょう。
とおっしゃっておきながら、
＞あなたは麻薬を売買してはいけませんと禁じられたら、人格を否定されたとおっやるのですか？
と、自分の都合の良い部分だけは話題を拡散なされておられます。

また、>>389で、私が
※A
＞「私はＡといっているのではない、Ｂと言っているのだ！」
＞では、単なる言葉の言い換えと、そうでないものとの差がはっきりしません。
＞「私はＡといっているのではない。　これこれこういう理由や理屈があり、こういう意味でＢと
＞言っているのだ」
＞と書いていただけなければ、相手を納得させ、理解させることは出来ませんよ。
と、答えかた丁寧に書いているにもかかわらず、その答えが

＞行為を肯定しないことにはなります。
＞しかし、行為を肯定しないことが人格を否定することにはなりません。
ですよ。　つまり、武蔵氏は
＞「私はＡといっているのではない、Ｂと言っているのだ！」
の部分から、一歩も外へ出ておられません。

また、

＞「複数の事例ではあっても一般化はしていない」
＞についての証左をお願いいたします。
＞もしくは、次の議題としてこれを徹底討論することにいたしましょうか？

＞とおっしゃっておられるとおり、現状すでに一般化（もしくは複数の事例）として売買されてい
＞る医療行為等を含めた「命にかかわるモノの売買」にあたる事柄すべてにおいて、「説得力
＞のある証明が必要」になりますけれども。

について答えがなく、

＞普段「懐疑派」というくくりで、あなたと意見の合わない者をひとくくりにしておられたのは、あ
＞なたご自身ではありませんでしたか？
＞私から見れば、、「売春を望む女性の人格を否定している」という部分において、あなたとヤ
＞ツス氏の論調は非常に似通っておりますけれども。
の部分についても、前述したとおり「答えになっていない強弁」しか行っておられません。
404：無名祭祀書：2004/02/19(木) 16:49: （>>403の続き）
つまり、武蔵氏が行っておられることは、
「都合の悪いこと、答えられないことは意図的に無視し、答えられる部分、ここだけは譲れ
　ないという部分のみ、説明無しの強弁をする」
であるというのが現状です。

これが、私を含め何人かの方から、
「武蔵氏は議論を行っていない。　演説を行っている」
と評される要因となるわけです。
わざわざ、それを特に判りやすくするために、上記>>389において※Aの部分に
＞と書いていただけなければ、相手を納得させ、理解させることは出来ませんよ。
の一文を書き添えておいたのですが、武蔵氏にはそれを読み取っていただけなかったよう
で、非常に残念です。

すでにどなたかが書いておられたと思いますが、議論と言うものは、勝ち負けを決めるもの
でも、一方的に自分の意見を強弁することでもありません。
自分の意見を相手に理解／納得させ、同時に相手の意見を理解／納得し、これについての
意見交換や評価を行うこと。　これが議論です。

武蔵氏の「自分の意見をひたすら強弁する。　相手の意見は聞かない。　相手が理解して
いるかそうでないかは関係ない」というスタイルは、どちらかといえば、議論ではなく「声闘」
と呼ばれる物弐近いスタイルです。

声闘とは、李朝下の朝鮮で頻繁に行われた、両班という貴族階級の権力闘争などに用いら
れたスタイルの擬似議論法で、当時の悪しき遺産ともいえるものです。
これのせいで、韓国語には相手を説得するための語彙や方法が極端に少なく、逆に一言で
相手に悪印象を植えつけることが出来る「レッテル貼り」のっための罵倒語が豊富、という非
常にバランスを欠いた言語として、大きな問題点となって今でも残っています。

>>390のけして長くない文章からだけでも、これだけ
「子供の屁理屈にしか見えない」
部分が読み取れ、証左できるのですけれど。
405：イカフライ：2004/02/19(木) 17:18: >>400

もうどっから説明して良いのか解らなくなっていますが。
（ホンに頭が痛いです(^^ゞ）

　　>>398で書きましたよね、最初に思った通りになった、と。
　
　まあ、このスレを一度ざっとでも読み返してみたらいかがでしょうか。落ちついて。

　「娼婦聖母説」が出たあたりから。

　で、まとめてみてはいかがですか？
　
　いつまでも堂々巡りの不毛な会話をしていても、進歩がありませんよ。
406：イカフライ：2004/02/19(木) 17:47: 少々感想な雑談。

　武蔵さんは「売買春は嫌だ」というご自身の前提に基づきすぎてお話を進めているのではないでしょうか？
　ですから、ことごとく論理が破綻してしまうのではないですか？

　性に関する議論が不毛になりがちなのは、どうしても自分の感性や嗜好が他の議論に比べて、色濃く出がちだからです。
　これは、参加者が若ければ若いほど、顕著なようです。
　まあ、このサイトに関しては、皆さん結構「大人の男性」のようですので、その点は安心して話せるな、とは思っています。
　（これは年令だけのことを言っているわけではありません）
　とは言え、若いとか経験がない、と相手を否定するのは卑怯であるとは私も思います。
　知らなくても、資料を見たり読んだりして想像力を働かせれば、おのずと解る事はありますから。
　処女だって、男を興奮させるエロマンガは描けます。

　で、ですね。
　武蔵さんは売買春を拒否するあまり、それについての知識を得ようとせず、かなり思いこみでイメ－ジされているのではないでしょうか？
　と言いますのは、蒸し返すわけですが、以前みらいさんに対する失言がありましたね。
　軍人云々はともかくとして、売春に熟知、と言う言葉のほうに私はびっくりしたのです。
　といいますのは、みらいさんが言われたようなことは、殆どの男性や、女性でもある程度の年令になれば常識的に知っているだろう、と思っていましたので。
　とは言え、常識と言うのは、人によってさまざまです。１００人いれば１００通りの常識がある。
　リアルでもびっくりすることがありますが、特にネットの掲示板のような場では、環境も考え方も１８０度異なる人間が出会う事はよくあります。

　今更ですが、武蔵さんの頭にある「売買春」というものが、他の方々と違うのではないか？
　それが齟齬になっているのではないか、と感じているのですが。
407：イカフライ：2004/02/19(木) 17:57: >>406

>蒸し返すわけですが、以前みらいさんに対する失言がありましたね。

これは、「蒸し返すわけではないですが」のミスです。
　とは言え、結果的に蒸し返すことになりますが。
408：武蔵：2004/02/20(金) 00:14: >>383
＞武蔵さんが本当に売買春を根絶すべき、と考えるのならば、まず、その原因をなくす為になにをするか？

細かい表現についてこだわることはしたくないのですが、
この表現は、私の買売春の合法化反対の立場を微妙に誤解される恐れがありますので
訂正させていただきます。
私は買売春の合法化には反対していますが、世の中から買売春を根絶しようとか、出来るとか
考えているわけではありません。
ここに集まる人たちのすべてが了解している、殺人や強盗だって
根絶できるとは考えられませんね。
根絶するために、予備拘束や囮捜査や監視密告などがなされる社会は
もっと恐ろしいものになります。
買売春を根絶するために、そういうことをやろうといっているわけではありません。
あくまで、買売春の合法化に反対しているということです。
誤解のないように。
409：武蔵：2004/02/20(金) 00:16: >>４０３
＞私にも、武蔵氏の言い分は、子供の屁理屈にしか見えないのです。

後は、ロムの人の自由判断に任せましょう。

＞あなたは麻薬を売買してはいけませんと禁じられたら、人格を否定されたとおっやるのですか？
と、自分の都合の良い部分だけは話題を拡散なされておられます。

「行為」の否定は「人格」の否定には当たらないということを、買売春よりもっと分かりやすい例を挙げて説明しただけですよ。
麻薬について、書物や検索で調べる必要もなく、まして話を麻薬に拡散させる必要などは、まるでありません。
410：武蔵：2004/02/20(金) 00:17: >>405
＞　「娼婦聖母説」が出たあたりから。　で、まとめてみてはいかがですか？

結局、尋ねるか調べるかしなければならない「娼婦聖母説」において
あなたが何を主張しようとしているのか、提出の意図を説明していただけないということなのですね？　万人周知のことでもない用語を出してきて、たずねるか調べるかしなさいというほど尊大な態度まで取って、あなたが何を主張なさりたいのか、いまだに私には理解できません。
理解力のない私に、教えてくださいとお願いしているのですが。
411：武蔵：2004/02/20(金) 00:19: >>406　
＞といいますのは、みらいさんが言われたようなことは、殆どの男性や、女性でもある程度の年令になれば常識的に知っているだろう、と思っていましたので。

買春男性が要求しても「売春女性側の意思でゴムを付けない場合」というのが
世間の常識なのでしょうか？　
もしそうだったとしても、ゴムをつけない売春女性との行為を買春男性側が拒否するのは「たやすい」と思っていましたが・・・・
常識がないのですかねえ。
412：イカフライ：2004/02/20(金) 08:43: >>411

>買春男性が要求しても「売春女性側の意思でゴムを付けない場合」というのが
世間の常識なのでしょうか？　

みらいさん、こんなこと言ってませんよ？
413：無名祭祀書：2004/02/20(金) 10:54: >>409
＞後は、ロムの人の自由判断に任せましょう。
これは、私に対して
＞私にはあなたの議論は子供の屁理屈にしか見えないのですが・・・・
とおっしゃられたことに対する、証左責任の放棄、として捕らえてよろしいですね？

>>403にも書きましたが、もし私が先に、同じことを武蔵氏に対して書き込んだならば、あな
たは「侮辱だ！　云々」などと大騒ぎなさいますよね。
実際に前例があるわけですから。

これに対して証左責任を放棄する、ということは、「声闘」における罵倒、議論相手に対する
印象操作と同じである、ということになってしまいますが、お認めになるわけですね？
それでしたら、『責任ある大人としての、きちんとした対応』をお願いいたします。

また、上記をお認めにならないのであれば、私を
＞私にはあなたの議論は子供の屁理屈にしか見えないのですが・・・・
と評したことに対する、きちんとした証左をお願いいたします。

＞「行為」の否定は「人格」の否定には当たらないということを、買売春よりもっと分かりやすい例を挙げて説明しただけですよ。
＞麻薬について、書物や検索で調べる必要もなく、まして話を麻薬に拡散させる必要などは、まるでありません。
それでは、このままでは議論が先に進まないものとして、３００歩くらいお譲りして、今回は
それを認めましょう

それは、武蔵氏が「麻薬」を「悪」と断定しているが故の例としてお出ししたわけですよね？
では、麻薬のなにが悪であるかの証左をお願いします。
私は、それに対し「麻薬＝悪『ではない』」という証左をする準備があります。
414：無名祭祀書：2004/02/20(金) 11:00: >>406
私にも、ほぼ同様に見えます。

武蔵氏は、個人的な感情論によって何かを「悪」として決め付けてしまうような傾向があり、
また議論をする場合において、その

　　「○○＝悪」

である、という『結論』が先にあり、これに対してなにがなんでも沿うように無理矢理理屈を
こねくり回すために、あちこちで論理が破綻しているように見受けられるのですよね。

骨組みの部分がしっかりしていないために、その後の肉付けがきちんとできていない、と言
うように見えます。

＞武蔵氏
これに対し反論があるのならば、「そうではない」という証左をお願いいたします。
私は、それに対し、上記のとおりである、とする証左をする準備がすでにあります。
415：武蔵：2004/02/20(金) 11:30: コピペするとこうです。

277 名前： JDSみらい（W3va7n4o）投稿日： 2004/01/27(火) 23:30

武蔵氏が、どの程度現在の売買春を含む風俗の実態に付いてご存知なのかは
存じ上げませんが、私の知る限りでは原則としてゴムを用いる事により避妊・
及びＨＩＶ等の性感染症予防をしていると認識しています。

例外的なモノとして、女性側の意思にゴムを付けない場合もあると聞き及んで
いますが、そうではなく男性の一方的な強制でゴムを付けない場合というのは、
それこそ極々一部の例外的なモノであるでしょう。
なにより、そのような一方的な強制は売買春の場における明確なルール違反です。
売買春とは、強姦とは明確に異なるモノという事実を認識してください。

＞ゴムをつけずに性行為をした男性を罰する法律を作るのか。
＞それは具体的にどのような法律なのか。
上記の実態を踏まえた上で、女性側の意思によりゴムを付けなかった場合にも
男性を罰する必要はありますか？勿論、男性の一方的な強制による場合には、
それは犯罪と呼べるモノでしょうから罰する事には賛同します。
416：武蔵：2004/02/20(金) 11:44: >>413->>414

議論の仕方が子供の屁理屈のように感じあっている二人が
相手がそうであると言い合っても仕方がありません。
だから、見ている方の判断に任せましょうと申し上げました。
ロムの方が、あなたの議論態度が立派であるのに、私の態度が子供の屁理屈のようだと感じるとしたら、
それはあなたにとってはいいことでしょう。

＞私は、それに対し「麻薬＝悪『ではない』」という証左をする準備があります。

そうなんですか？
私は法律で禁じられており、別段麻薬合法化運動なども聞き及んでいませんので
共通の観念だと思って例に挙げました。（一部、マリファナなどを麻薬指定からはずすべきというのは聞いたことがありますが）
「麻薬＝悪『ではない』」というのが常識であるのなら、この例の引き方は間違っておりましたので撤回いたします。麻薬論に話を拡散させる必要はまったくございません。
417：ヤッス：2004/02/20(金) 12:19: >>416
おい、子供。

あんたのほうが子供のへりくつに見えるぞ。
「ロムに任せる」って、
「文句が出ないから黙っている」
「誰も何も言わないから反論する人間以外は全て同意している」
「反論する人間よりも、何も言わない人間のほうが多数である」←根拠のない決めつけ
ってことだろう。

>>227 の引用だってねじ曲がってる。
>>227の本旨は、

＞例外的なモノとして、女性側の意思にゴムを付けない場合もあると聞き及んで
＞いますが、そうではなく男性の一方的な強制でゴムを付けない場合というのは、
＞それこそ極々一部の例外的なモノであるでしょう。
＞なにより、そのような一方的な強制は売買春の場における明確なルール違反です。
＞売買春とは、強姦とは明確に異なるモノという事実を認識してください。

JDSみらいは「女性側の意志でゴムを付けないのが常識」とは
あんたが引いたコピペの中にすら書いてないぞ。
「女性の意志でゴムを付けない場合＝例外である」
「男性の意志で付けさせないのはさらに例外である」
「それらの強制は売買春ではルール違反である」

これがJDSみらいの主張であって、
「買春男性が要求しても「売春女性側の意思でゴムを付けない場合」というのが世間の常識なのでしょうか？　」>>411
という発言はおまえの脳内にしか出てこない。
JDSみらいがいないからって、勝手に捏造するな。
このバカめ。
418：武蔵：2004/02/20(金) 12:57: >>417

なるほど、「買春男性が要求しても「売春女性側の意思でゴムを付けない場合」というのが世間の常識なのでしょうか？　」
これは、誤りですね。
「ゴムをつけないという例外の中では、買春男性が要求しても「売春女性側の意思でゴムを付けない場合」というのが世間の常識なのでしょうか？　」
と訂正させていただきます。
私の常識としては、ゴムをつけないのは男性側の意志のほうが強いと思っていましたので
女性側の意思によるという常識はありませんでした。

みらいさんの発言に対する私の捉え方については、軍人という点では、すでに誤解であったと認めていますが
ここで改めて内容についても、誤解があったと謝罪したいと思います。

その上で
例外があるということは妊娠の可能性もあるということはいえるでしょう。
それが女性側の意志よるにしろ、それを追認する男性がいるということなら、男性の責任も問われます。

合法化されれば、公然とした職業の結果としての
妊娠出産ということも公然化しますね。
特定された父親の責任も当然公然化されます。
419：武蔵：2004/02/20(金) 13:16: 訂正

女性側の意思によるという常識はありませんでした。
　　　　↓
売春女性側の意思によるという常識はありませんでした。
420：無名祭祀書：2004/02/20(金) 16:55: >>416
＞議論の仕方が子供の屁理屈のように感じあっている二人が
＞相手がそうであると言い合っても仕方がありません。
＞だから、見ている方の判断に任せましょうと申し上げました。
＞ロムの方が、あなたの議論態度が立派であるのに、私の態度が子供の屁理屈のようだと感じるとしたら、
＞それはあなたにとってはいいことでしょう。
よくわからない理屈をこねていただかなくても結構です。
もう一度お聞きします。

＞私にはあなたの議論は子供の屁理屈にしか見えないのですが・・・・
とおっしゃられたことに対する、証左責任の放棄、として捕らえてよろしいのですね？

そういうことであれば、『責任ある大人としての、誠意あるきちんとした対応』をお願いいたし
ます。
『責任ある大人としての、誠意あるきちんとした対応』画何を示すのかわからない、というこ
とであれば、質問を受け付けます。
非常に聡明であられる武蔵氏ならば、おそらく、このように書かなくても『責任ある大人とし
て』ご理解いただいておられるかとは思いますけれども。

そうでないのであれば、私を
＞私にはあなたの議論は子供の屁理屈にしか見えないのですが・・・・
と評したことに対する証左をきちんとお願いいたします。

私が求めている対応は、このどちらかです。
あなたご自信がなさった発言に対する、開き直りによる責任の丸投げ放棄や、その正当化
など求めてはおりません。

＞麻薬
実際に日本でも、合法的に麻薬を取り扱っていますが、ご存じないですか？
また、アヘン戦争前の中国、古代インカやマヤ、現在でも国によってはマリファナやマジッ
クマッシュルーム、を（事実上）合法的に扱っている実例は多数あります。
「（事実上）合法的に扱っている」
という表現が気に入らないのであれば、「違法ではなく扱っている」と置き換えていただいて
も構いません。
よって、「悪」と短絡することは出来ません。

具体的なソースも、請われればお出ししますが、
＞麻薬論に話を拡散させる必要はまったくございません。
ということですので、どういたしましょうか。
要するに、「麻薬＝悪」は共通観念ではない、ということが言いたかっただけですので、これ
で収めても、こちらは一向に構わないのですが。

共通概念として成り立ちませんので、どうしても「性が特殊」とおっしゃりたいのであれば、別
の例をどうぞ。
もちろん、「議論」を行うに当たって証左は必要ですし、こちらはそれに対して反論をいたしま
すけれど。
421：イカフライ：2004/02/20(金) 17:13: >>410

尊大、と言われてしまうと、もうどうして良いのか解らないのですが。

　そもそも、私にはどっから手をつけてよいのか、解らないんですよ。
　この板スレは、あまりにも話しが拡散しすぎて、枝葉の方向が沢山ありすぎて、そのひとつひとつがつっこみトコロがありすぎるのですが、それをいちいち突っ込んでいたら、いつまでも本筋に戻れないですよね。

　娼婦聖母説については、発言されたヤスツさんが、あなたの勝手な解釈を否定されていますよね、まず、そこまで戻ってみたらいかがでしょうか？
　ということです。
　人の話は聞きましょう、ということなんですよ。

　人間は思いこみで話しを進めてしまう事って良くあります。
　掲示板においても、私自身過去になんでこんな風に言われるのだろう？と思った事はしばしばあります。
　例えば、「反戦」といっただけで、反日ブサヨとか、北朝鮮マンセ－とか言われて罵倒を受けたり、とかね。
（このサイトのことではありません）。
　そういう人達の中には、とにかく人を罵倒してストレス解消したい人もいるでしょうが、自分の中では「反戦の人＝北朝鮮のスパイ」という図式が出来あがっている人もいるのでしょう。
　そうやって思いこみが出来てしまうと、それ以上話を進める事は難しいです。
　けれど、対話を重ねることによって、偏見や思いこみが溶けていく事はありませんか？

　最初に戻ってまとめてみましょう、というのは、そういうことです。
422：ヤッス：2004/02/20(金) 17:20: >>418
だから？
それで何を言いたいんだね？

誤解していたJDSみらいの発言を、さらに誤解していないかね？
「売春女性が自分の意志でゴムを付けないのは例外だ」
「ゴムを付けるなと買春男性が強制するケースはさらに例外で希有だ」
「そして、その希有な例外は売買春のルールに違反している」
ということをJDSみらいは言ってるんだよ。

少し、文章を分解して理解するようにしたほうがよかないかね？

その上で、
「例外があれば妊娠はするんだから、その責任を男が負うべきだ」
と言いたいわけ？
は？
買春男性が「ゴムを付けるな」と、売春女性の意志に反して強制し、
それで妊娠したら、それは犯罪なんじゃないの？

ここまでで出てきた売買春合法化という意見は、
「買春する男がゴムなしセックスを強要しても責任を取らなくていい
ようにしろ」
という法律を作れという意味じゃないだろう。
頭大丈夫？

その、公然公然公然ってのは、何を言いたいんだかさっぱりわからんよ。

売買春が合法化された場合、仕事としてセックスを提供するようになる。
その場合、料金の中には妊娠やそれに伴う出産費用、妊娠を容認する費用
なんか入ってないんだよ。
その料金内で、妊娠しないセックスを提供しますよっていうのが
売春側の義務になるんだよ。買春側は妊娠を前提にしない遊び方に
見合った金を払うようになるんだよ。

売春婦に妊娠させることを目的に買春する男はいねーよ、バカ。
客の子供を身ごもることを目的に売春する女もいねーよ、バカ。
はっきり言えば、例外なくいねーな。そんなの。
423：武蔵：2004/02/20(金) 18:22: >>421
　娼婦聖母説については、発言されたヤスツさんが、あなたの勝手な解釈を否定されていますよね、まず、そこまで戻ってみたらいかがでしょうか？

初発がどこであったのかは見つかりませんが、このスレの>>71に
＞そういえば、武蔵氏は娼婦聖母説をどう思います？みたいな問いをスルーしていましたね。この問いもスルーされると思いますが一応聞いておきますね。
＞「売春従事者（＝娼婦）に甘える、救われる」と考え、それを必要とする人がいる、ということについてどう思われますかね？

こういうのが出てきています。（私が勝手な解釈をしたというのは、イカフライさんに対してしか思い出せませんが、また、その気になれば他のスレも見直しましょう）
これをみて、改めて説明いただいた「娼婦聖母説」を当てはめて考えても、
買売春の合法化に対して、何をおっしゃりたいのかよく分かりません。
神殿で行われていることも、一種の買売春だと思いますが、これは現在の社会の買売春合法化とは関係ないと思いますし、
宗教の世界で行われている神がかりの性について考える気もありません。
「売春従事者（＝娼婦）に甘える、救われる」
ということは、まさに私が解釈した方の、「娼婦聖母説」の話であって
支配欲を金で満たしているに過ぎず、相手の性（この場合は女性）に
絶対的無条件な受け入れを求めることにこそ、より多くの問題性を感じます。

それから「武蔵氏は娼婦聖母説をどう思います？みたいな問いをスルーしていましたね」
ということについて
私の出す質問の全てに答えてもらっているわけでもありませんし、
掲示板には、全ての質問に答える義務などないとも思っています。
今回もそうですが、問題意識をもてない事柄もたくさんあります。
424：イカフライ：2004/02/20(金) 18:31: >>423

>掲示板には、全ての質問に答える義務などないとも思っています。

じゃあ、私もあなたの質問にいちいち答える義務は無い、ということになってしまいませんか？
425：武蔵：2004/02/20(金) 18:46: >>424

あなたには、以前からずっと、答えていただいていないことがたくさんあります。
義務はないと思っていますよ。
だからいつも、ああまた答えないのだなあと思っているだけです。
426：ヤッス：2004/02/20(金) 18:55: ずっと以前っていうのは、武蔵になってからのことかい？
武蔵になる前の、談話室にくる前のことかい？
427：イカフライ：2004/02/20(金) 20:27: >>425

なるべくお答えはしえいたつもりですが。
　時間的な都合や、自分が答えなくても他の方が模範回答を出してしまっているものに関しては、回答はしていません。
　
　まあ、424の回答は、確かにおとな気無かったです。水掛け論になっても仕方ないですからね。

　で、あらためて提案。

　最初に戻ってまとめてみませんか？

　随分前にヤスツさんがまとめをしておられますが、人によってまとめかたは違うでしょう。
　武蔵さんには武蔵さんなりのまとめがあると思います。

　瑣末な事にこだわっているよりも、武蔵さんなりのまとめをして、意見の要旨を書き出したらいかがでしょうか？
　私だけではなく、武蔵さんは他の方とは意見を異にする以前に、前提が異なっているように思えます。
　お互いに誤解や思い込みがあるのかも知れません。
　武蔵さんは別にネットで喧嘩をしてストレス解消をしたいわけでも、性的コンプレックスをぶつけたいわけでもないでしょう？
　きちんとした話し合いをして歩み寄りを行おうとは思いませんか？
428：ヤッス：2004/02/20(金) 21:26: 過去ログを読んでみた。

>>113　武蔵
＞買春は生殖に関るわけでもないのに、こんなところで生殖機能を出し
＞てくることはダブルスタンダードですなあ。

売買春は生殖に関わらない行為だと、武蔵自身が言っている。
のに、ここ最近の書き込みでは売買春は生殖（妊娠）に関わると連呼。

この豹変は何かね？
429：無名祭祀書：2004/02/20(金) 22:31: 私は、武蔵氏的には「スルー恐怖症」な人間ですので、私の >>420 以降の別の方には返
答なさっておられるにもかかわらず、私の >>420 に返答が無いということは、

　武蔵氏は、『責任ある大人としての、誠意あるきちんとした対応』が出来ない方である

としか受け取れないのですが、これは無言の肯定と受け取ってもよろしいのでしょうかね？
ええもう心配で心配で。　「スルー恐怖症」ですから。

ああ、別に無理にレスしていただかなくても結構ですよ。
武蔵氏は、きっとまた「そんな義務は無い」等とおっしゃるでしょうから。
ええそのとおり、義務はありません。
ただ、そういった責任放棄やその正当化というものは、決して
『責任ある大人としての、誠意あるきちんとした対応』
では無いな、とは思いますけれど。
430：武蔵：2004/02/21(土) 02:19: >>427
＞なるべくお答えはしえいたつもりですが。
＞　時間的な都合や、自分が答えなくても他の方が模範回答を出してしまっているものに関しては、回答はしていません。

そうなんですか？
例えば、>>396の
＞「貧乏人は死ね」ということより「売春が嫌だという人は、じゃあ死ね」というほうが慈悲深いのか、
という質問に対してはどうでしょうか？
に対しては、>>397　でヤッスさんが答えておられる
＞オレだったら買春で。
というのがイカフライさんの模範解答でもあったということなのですか？
私は違うと思っていましたので、まだ答えていただいていないつもりで居たのですが・・・・

＞　瑣末な事にこだわっているよりも、武蔵さんなりのまとめをして、意見の要旨を書き出したらいかがでしょうか？

はい。
これには乗らせていただきます。意見の要旨をまとめてみます。
ただ、お分かりと思いますが、このところ徹夜続きで頭が朦朧としています。
一仕事終えましてから、ゆっくりまとめさせていただきますので、気長にお待ちください。
431：武蔵：2004/02/21(土) 02:20: >>428
＞売買春は生殖に関わらない行為だと、武蔵自身が言っている。
＞のに、ここ最近の書き込みでは売買春は生殖（妊娠）に関わると連呼。

私自身は、もともと
性は本能に根ざしている。
人間の生きるうえで非常に大事なものであるから、売買の対象にするべきではないという考えに一貫しているのですよ。
私自身の考えとして、性は生殖から切り離して売買できるなどといったことは一度もありません。

「セックスは生殖にかかわる本能的なものであるから、我慢させるべきではない」といいながら
「買春は生殖にかかわらない」というダブスタを使うことを批判したのです。
432：武蔵：2004/02/21(土) 02:22: >>429
＞ああ、別に無理にレスしていただかなくても結構ですよ。

はい。議論の仕方についてのご批判は、ロムの人にお任せするということで。
お利口なあなたの議論の仕方に賛同なさる方が多いとすれば、それはあなたのお手柄です。
433：ヤッス：2004/02/21(土) 02:46: >>432
無名祭祀書を支持するよ。

それとおまえに呆れて、ここから去った人は、
もうロムなんかしてないよ。
おまえの脳内だけだよ。都合のいい「ロムの人」が住んでいるのは。
434：武蔵：2004/02/21(土) 02:59: >>433

え？
私にあきれてここから去った人は、問題ないでしょう。
あなた方の議論の仕方を支持してくださるたくさんの方がいるのでしょうから、
ロムの方にお任せするのが一番でしょう。
賢いお方様。
435：夢詐屍：2004/02/21(土) 03:55: この負け惜しみの仕方は、朝鮮電波に通じるものがあるな
436：イカフライ：2004/02/21(土) 13:03: >>430

>＞「貧乏人は死ね」ということより「売春が嫌だという人は、じゃあ死ね」というほうが慈悲深いのか、
という質問に対してはどうでしょうか？

これこそ、とっくに終わった話じゃないですか？何度も繰り返していますよ、過去ログを読まれれば一目瞭然ではないでしょうか？

　それにとって貧困スレができたんですが。

　ただ、一言皮肉を言わせて頂きます。
　それこそ、餓死する位の状況で、身体を売った人間が、あとあとまでそんなことに傷ついたいられるほど余裕があるんでしょうか？
　そんな想像が出来るっていうのは、あなたは一度も生活に追われた事の無い恵まれた人なんだなあ、と。

　別に貧乏が偉い、というわけではありませんよ。
　ただ、穴のあいたスニ－カ－でシモヤケの痛みを抱えながら腹すかした小娘が、一回アダルトビデオにでて５万円貰えれば、その金でブ－ツが買えるほうが、いいんです。
　
　あまりご自身の尺度だけで考えないほうがよいのではないでしょうか？
437：イカフライ：2004/02/21(土) 13:10: >妹の命を救うために何度も繰り返したその時期を思い出すとき
>妹を見るたび生涯思い出す苦味、その犠牲を知ったときの妹の苦しみ。

　悪いけれど、こんな風に言えること自体、
　「世間知らずのお坊ちゃま、お嬢様」にしか思えないんですよね。
　以前、みらいさんが江田島（だっけ？）のお好み焼き屋のおばあちゃんの話をしていましたよね、
「昔、洋パンやってた」とあっけらかんと話していた、それまでにはいかばかりの辛酸を経たであろうか、という。

　う-ん、解らないかなあ、やっぱこういう感覚は。

　これ以上書くと、感情的になりそうなので、ここまでにしますが。
438：招福猫 （SBMrrUeA）：2004/02/21(土) 15:16: 入院している間にだいぶスレが流れたようですが・・・内容がループしている（苦笑

まあ、はっきりしたのは相変わらず武蔵氏は人の言うことの揚げ足を取って枝葉末節にこだわった挙句ダブルスタンダードをかまして他人を罵倒していくというスタイルを崩していないということでしょうか。

買売春に関してちょっと頭の痛いニュースがありましたので転載いたします

ttp://www.sankei.co.jp/news/040220/sha081.htm
息子の借金と治療費稼ぎ…売春の７４歳を書類送検　
　大阪・ＪＲ天王寺駅前の地下街で売春をしていたとして、天王寺署が、７４歳の女を売春防止法違反（誘引）の疑いで書類送検していたことが２０日、分かった。７０歳を超える現役の売春婦の検挙は異例。高齢で視力が弱く、４０代の私服警察官を自分の客層の高齢者だと勘違いし、声をかけたことで発覚した。

　調べでは、女は今年１月１９日午後５時１５分ごろ、大阪市天王寺区のＪＲ天王寺駅前のアベノ橋地下センター（通称・あべちか）で、痴漢などを警戒中の私服警察官を売春に誘った疑い。主な客は高齢者で、ホテル代を含めて６０００円から１万円程度の料金をとっていたという。

　女は府南部で病気がちの息子と２人暮らし。生活保護を受けており、息子が負っていた数百万円の借金返済と治療費のため、もともとは飲食店などで働いていた。しかし３年前、生活に疲れ、天王寺駅近くのベンチに座っていたところを、初老の男から誘われ、報酬として金を受け取ったことから、売春に手を染めるようになったという。

　調べに対し、女は「こんなに楽してもうけられるのか」と驚いたといい、その後は毎月数回、天王寺駅周辺や地下街で道行く男に声をかけるようになり、これまでに２００万円ほどを稼いだらしい。

　府警によると、天王寺駅周辺では売春婦による客引きが後を絶たず、住民や通勤客らの苦情が続出、取り締まりを強化していた。昨年だけで３０－６０代の女１７人を摘発しているが、７０歳代の売春婦については「聞いたことがない」としている。

(02/20 16:03)
439：谷津：2004/02/21(土) 17:59: お久しぶりです。最初のヤツスです。
武蔵さんに擬似ハンドルとか差別者とか言われて悲しいよ。
私は本名が谷津なのですよ。
ヤスツという人物を意識していなかったと言えば嘘になるし
身から出た錆ですが・・・・・
私以外にたくさんのヤツスさん出場＠＠＠ゆえに本名で出直します。
私は売買春のことを考えたのは、ここを見てからということで、実は今も確固たる意見を持っているわけでもないのですが。
売買春を認めるとしても、売買春をする人としない人の住み分けが欲しいと言うのは今も変わりません。
そこまでは行かないにしても、売買春免許制度くらいは必要でしょう。
売春婦に性病の定期健診などの制約があるのなら、買春夫にもその制約が必要です。
買春するほうに、この制約がないのは片手落ちだと思いますよ。
性病に罹ったり暴力行為を犯したりすれば免許取り消しにするのです。
売買春を法律で認めるのなら、免許制はどうしても必要な事だと思うのですが
皆さんはどう思われますか？
440：ヤッス：2004/02/21(土) 18:19: >>439
売春婦の性病の定期検診は「制約」ではない。
売春婦の健康を守るためのものであり、衛生上それが特に必要なのは売春婦当人だ。

売春を免許制（免許がないと開業できない）にすべきだという案は、
すでに出ている。

谷津の主張はこれに、
「買春には免許が必要」「買春免許取得には健康診断が必要」を
含めたものと考えられる。

それはそれでけっこうだが、ここでも「性病の定期診断」を
「買春する人間にも与える制約」と考えるのはおかしい。
定期診断はあってもおもしろいかもしれないが、その場合も、
買春者の健康を守り、性病の蔓延を未然に防ぐ公衆衛生上
必要な措置であって、「制約」という捉え方をするのは頭がおかしい。

ちなみに、興味があるので聞いてみたいんだが、
売春（売る側）の免許制度は、定期検診などの衛生保険対策の有無
や避妊に関する知識、十分に安全な対策を取り、免許基準に応じた
料金での営業など、それと課税を義務づけるものに交付される、
いわば「放送免許」や「古物扱い免許」「調理師免許」みたいなものに
なるのかと思われる。

買春側の免許っていうのは、取得にどんな資格条件や認可手続きが
いるものになるのか？
古物扱い免許は申請するだけで取れる。
運転免許は試験と実技に合格しないと取れない。（船舶免許や航空機の免許も）

そのへんはどうなの？
441：イカフライ：2004/02/21(土) 20:07: >>439

>売買春を認めるとしても、売買春をする人としない人の住み分けが欲しいと言うのは今も変わりません。

つ-か、別に合法化されても、強要されるわけじゃないですよ。
　したくない人はしなきゃいいだけのことじゃないですか？
442：番長：2004/02/22(日) 03:38: >>438
その記事面白いッスね。
息子の借金返済と治療費捻出の為、老婆が売春ですか。
本人にとったら真剣なんでしょうが、何処と無く笑えてしまう。

「こんなに楽してもうけられるのか」←特にココ!!

最高です。驚きやったんでしょう。一発ヤラせればこんなに稼げる。
人生変ったんやろな～。しかし七十にして売春で二百万円も稼ぐとは。
それだけ需要があるんですね天王寺は。因みに七十代の売春婦は
いますよ。もちろん現役ｗ　うちの職場の一つは旧赤線地帯にあり、
トウの立った女性が未だに頑張っています。

久しぶりに好い話を聞いてしまった。まぁ借金なんか踏み倒せば済む事
なんですけどね。生活保護なら医療費も要らんし。
443：武蔵：2004/02/22(日) 04:22: >>436
＞これこそ、とっくに終わった話じゃないですか？何度も繰り返していますよ、過去ログを読まれれば一目瞭然ではないでしょうか？
　それにとって貧困スレができたんですが。

貧困スレができたということは、貧困が克服されるまではとりあえず買売春は合法化しないと解釈してもいいということですね。

　
＞　あまりご自身の尺度だけで考えないほうがよいのではないでしょうか？

これを言うなら、「イカフライさんご自身の尺度だけで考えないほうがよいのではないでしょうか？」とも言えるわけです。「その金でブ－ツが買えるほうが、いいんです。」という人もいるかもしれないし、後々ゆとりを持ってからも痛みを感じながら生きる人もいるかもしれません。
数々の手記や小説に書かれていることを、まったく起こりえないデッチアゲだと断定することもできないでしょう。

「売春防止法」の内容に問題点があれば、それについて討議するにはいいと思いますが。
例えば、「売春防止法」を廃止して「買春禁止法」にするとか。

「売春防止法」
http://www.ron.gr.jp/law/law/baisyun.htm
444：武蔵：2004/02/22(日) 05:05: >>442

こんばんわ。徹夜ですか？お疲れさま。

＞まぁ借金なんか踏み倒せば済む事なんですけどね。

ところが、個人破産の方法を教えてあげても
「これからの息子の長い人生を破綻させることはできない」といって、自分の人生を破綻させる母親がいるのです。
自己破産はしなくても、その借金のせいで失業し、息子の生活は破綻しているんですけれども。
とはいえその息子自身、世間並みの贅沢をしたわけではないのです。
母子家庭で、中学時代からアルバイトして、高校も定時制。
仕事上の失敗を補填しようと「キャッシング｣してしまったのがきっかけでした。
早い時期に、ちょっとしたプライドを捨てられたら、大きい深みにはまり込まないですむのですが・・・・

こんな老母を犯罪者扱いをするのは間違いだという気はしますね。（売春防止法<誘引>違反）
445：イカフライ：2004/02/22(日) 09:09: >>443

>貧困スレができたということは、貧困が克服されるまではとりあえず買売春は合法化しないと解釈してもいいということですね。

で、貧乏人は死ね、ですか？
ほんま、話題ル－プしてますね。
446：イカフライ：2004/02/22(日) 09:28: >>438 >>442

昨夜の夕食時の話題に上りました、それ。

亭主「警察も気がきかないね、そういうのはわざわざ書類送検しないで、「おばあちゃん、こういうことはしたらダメだよ」と諭して返してあげればいいのに」
ワシ「まあ、でも警察官に声かけちゃったし、でも、買う男がいたんだね、大阪は需要があるのかしら？
　　でも、ホテル代込み６０００－１００００円かあ、ラブホのご休憩って今いくらだろう？場所によっても違うけど、３０００円くらい？」
亭主「サ－ビスタイムの安いトコロで３０００円くらいか」
ワシ「半分はホテル代だね、手取り3000-5000円くらい。」
亭主「３年で２００万円、全然稼いでないじゃない。
　単に生活に疲れたおばあさんでしょ、そういうのは地回りのヤクザだって見逃すと思うんだけど」
亭主・ワシ「にしても、俺（アタシ）のお袋より年上かあ。（感嘆の溜息）」

　ただ「こんなに楽してもうけられるのか」、この言葉で思いました。
　このおばあさん、辛い仕事をずっとしてきたんだろうなあ、と。
　母子家庭で息子も中学時代からアルバイト、でしょ？
　いわゆる３Ｋの仕事についている若くない女性は、そういった事情がある人は多いですね。で、そういう女性たちはすごく働きもんに見える。
　でも、それは働はないと食えないからなんですよね。よく、専業主婦やそれに毛が生えた程度（まあ、気晴らしやお小遣いにパ－トをする位の）の人が
「えらいわね、私にはとても出来ないわ」
とか言うけれど、出来る、出来ないじゃなくて、やらざるをえなんだよなあ、とか思う事ありますけれど。
447：イカフライ：2004/02/22(日) 09:46: >>443

ところで「買春禁止法」なんですが。
　よくお話にでるようですが、これが具体的にどのように運営され、どのような成果をあげているのでしょうか？
　ネットで調べたのですが、上手い資料が見つかりません。
　素人考えでは、まず売春側にはおとがめナシで、客の側だけを処罰する、ということですよね。
　日本では未成年売春にこれがとられているようですが。

　まず、買ったら罰せられる、となると、客はゼロとは言わないまでも、まあ、かなり減るとは思います。
（日本の場合、未成年のみなので、実際、出会いサイトなどで援助交際する女子高生は、１９才ｾ専門生と年をサバ読むこと、多いらしいのですが）
　で、スウェ－デンは高福祉国家なので、売らないと生活できない人はいないシステムにはなっている（少なくとも制度上では）。
　ということは、もともと売春って少なかったんですか？
　そういう世界で売る人って、どういう立場の人なんでしょうか？
　買う側を罰する、ということは、売る側が訴えるのですか？
　それとも、警察が潜入捜査をするのでしょうか？

　どうも、イメ－ジがつかめないのですが。

　武蔵さんが、それほど支持される案ですから、お詳しいと思います、是非教えてください。
448：ヤッス：2004/02/22(日) 10:32: やっぱり、「貧困が解決されるまでの間は黙って飢えて死ね」ということだな。
貧乏人が飢えて死ぬことで相対的に貧乏人の人数は減るわけで、
数値上は貧困が減少したように見えるもんなあ。

なるほどなあ。
貧困の解決策を示さずに貧困からの回避のための売買春を
禁止するというのは、オカネモチの絶滅政策だったわけだ。
アドルフだな。武蔵。
449：無名祭祀書：2004/02/22(日) 13:51: >>432
了解いたしました。
それでは、武蔵氏ご自身からも了解が取れましたことですし、以降私はあなたを

・武蔵氏は、『責任ある大人としての、誠意あるきちんとした対応』が出来ない方（＝ちょっ
　ぴりやんちゃなお子様）である
・武蔵氏は『議論の出来ない方』であり、『議論と証した演説をする方』である
・武蔵氏よりも私のほうが少々利口である

として扱わせていただきます。
全て、武蔵氏ご自身がお認めになったことですので、異論はありませんね？

>>443
＞貧困スレができたということは、貧困が克服されるまではとりあえず買売春は合法化しないと解釈してもいいということですね。
これは、真逆であるかと思いますが。
東南アジア等の非先進国の現状をご覧になっていただければお判りいただけるかと思いま
すが、「貧困であるからこそ売るものがそれ以外に無い」のではないでしょうか。
それとも、他にも多数の方が指摘しておられますとおり、武蔵氏は「貧乏人は飢えて死ね」
とおっしゃるのですか？
常に、弱者と少数派の味方であらせられる武蔵氏とは思えないご意見かと思いますけれど
も。
450：無名祭祀書：2004/02/22(日) 13:52: >>435
以前、「反吐が出る」などとおっしゃる少々下品なHNの方が、>>369 において
＞そういう書き込みを嫌味、当てこすりだというのです。売春と臓器移植は違います。そんなことも分からないあなたに、ここで議論する資格はありません。
このような書き込みをしていらっしゃいますが。
ここしばらくの武蔵氏の書き込みを見る限りでは、「嫌味、当てこすり」が酷いのはむしろ武
蔵氏であらせられるように感じるのは、私だけでしょうか。

>>438
おかえりなさいませ。
＞まあ、はっきりしたのは相変わらず武蔵氏は人の言うことの揚げ足を取って枝葉末節にこだわった挙句ダブルスタンダードをかまして他人を罵倒していくというスタイルを崩していないということでしょうか。
非常に興味深いことに、武蔵氏から見ると、私たちのほうが上記の論理展開をしているよう
に見えるようです。
私を含め、複数の方がそのような指摘をいただきました。
お互いに、自分のことは見えづらい、ということなのでしょうか。

>>448
アドルフ・ヒトラーは、少なくとも「自らの国を思って」かの政策を実行いたしました。
その政策の是非はともかく、一緒にするのは両者に失礼かと存じます。
451：川田隆一：2004/02/22(日) 15:08: 意見させていただきます。

この売買春を巡る議論は、売春という行為の正当/不当を論じることなしには語れません。
買う側が悪いというのはもっともな意見ですが、そもそも売り出されなければ買うことはできないわけですから、買う側だけを諫めて売る側を野放しで罰しないというのは間違っていると思います。
そのための売春禁止法です。

しかし、その一方で売春をしたいという個人の自由意志を、当事者ではない第三者が勝手に束縛することは許されるのでしょうか。
安楽死の自由、自殺の自由があるように、売春の自由、売る自由も許されるべきなのでは。
そういう意見をお持ちの人はこのトピにもいらっしゃるようです。

私は個人の自由意志は尊重されるべきだという点については同意したいと思っています。
しかしこれには例外が存在します。

例えば、自殺です。
自殺というものは本人が本人の意思によって行い、他人に被害を及ぼすことなく自分自身の命を絶つ行為ですから、犯罪とは言えません。その意味で、「自殺する自由＝個人の意志を尊重するべきだ」という考え方があります。安楽死に関しても同様の論議があります。
しかし、自殺を思い立ち実行する人の実に八割近くが精神疾病を患い、その精神疾病によって正常な判断が下せなくなった中で自殺を選んでいます。
正常な判断ができない人が自殺をするのです。
正常な判断の中で下された個人の自由意志は尊重されるべきですが、正常な判断ができない人が誤って下した判断は、正常な判断力を持つ第三者が差し止めるべきです。
その意味で、自殺を第三者が止めることは、自殺志願者本人の自由意志を尊重すること以上に正当化されると思います。

これと同じ理由で売春を行おうとする者の自由意志というのも、第三者が阻止することができると思います。
売春は自傷行為や自殺などの自分に傷を負わせる行為の変形です。つまり、売春を行うものは何らかの精神疾病を患っており、正常な判断ができない状態にあると考えられます。
これは精神疾病から自殺しようとするものと同じ論理で説明できます。
以上から、売春をしようとする者には正常な判断力が失われている、精神疾病に基づく自殺志願者と同じと判断して、本人の自由意志よりも善意の第三者の阻止行為のほうが正当化されると結論できます。

この主張は、売春は自由意志によって行われるものであり、本人の自由意志を尊重する態度を採るなら止めることはできないという主張に対して、反論として行うものです。
売春をするのは、貧困だからではありません。精神疾病を患い、正常な判断力を失っているからです。
そうした可哀想な病気（性病以外の）を持っていて、自分で判断ができない人が、自分を傷つける行為を止めることが急務であると思います。

提案としては、売春を行う人に対して精神疾病の診断を下し、政府による何らかの保護・補助を行えるようにするのが適切だと思います。
この意見にご賛同いただければ幸いです。
452：イカフライ：2004/02/22(日) 15:33: >>451

はじめまして。

　川田さんのご意見ですが。
＞自殺を思い立ち実行する人の実に八割近くが精神疾病を患い
　これについては、私の無知さゆえ、初めて聞く話です。
　ただ、そう言われるからには、医学的専門的デ－タはお持ちでしょうから、まあ、そうなのでしょう、とします。

　だとして、
＞売春を行う人に対して精神疾病の診断を下し
　で、下せるのですか？
　例えば、今、吉原や栄町のソ－プで働いているお姐さん、天王寺で売春しているおばちゃん達。
　前レスにも出た７４歳のおばあちゃんや、渋谷あたりで援助交際をしている女子中高校生。
　女性だけではないですよね、出張ホストや二丁目のウリセンボ－イ、彼等が精神疾患である、と精神科の医者の診断が下るのですか？

＞政府による何らかの保護・補助を行えるようにするのが適切だと思います。
　と言いますが。
　現状でも、精神障害で働けない人は、障害年金等でますよね？（って、この辺、詳しく知らないけれど）
　そういう事ですか？

　売春婦（夫）＝キチガイ（と、あえて言わせて頂きます）
と、あなたの頭の中で決めつけていらっしゃるのではないですよね？
　これをまず確認したい。

　精神障害者に保護を、という考え方自体には賛成です。
（その保護の詳しい内容については、また議論になりますが）
453：無名祭祀書：2004/02/22(日) 15:42: はじめまして。

おっしゃりたいこと、は判らないでもないのですけれど。

＞売春は自傷行為や自殺などの自分に傷を負わせる行為の変形です。つまり、売春を行うものは何らかの精神疾病を患っており、正常な判断ができない状態にあると考えられます。
いきなりこのように断言してしまう根拠をお願いいたします。
なぜ唐突にそういう考え方になるのか、が理解できないもので。

例えば、売春経験者の脳波測定を行った具体データですとか。
これが、健常者よりも精神疾患者に近いというデータがあるのならば、非常に納得ができる
のですけれど。
そうではなく、あなたが断言なさっておられるだけでは、信憑性や説得力に問題があると言
わざるを得ません。

少々多いですけれど、過去レスを遡っていただければ、
「そういった具体的なデータが出せないこと」
は、そういった理由で肯定派否定派双方から非難を受けている、という実情がお判りいただ
けるかと思います。
454：無名祭祀書：2004/02/22(日) 15:45: >>452
＞　売春婦（夫）＝キチガイ（と、あえて言わせて頂きます）
＞と、あなたの頭の中で決めつけていらっしゃるのではないですよね？
＞　これをまず確認したい。
そうですね。　私も同意いたします。
理由（根拠）もなくこのような断言をしてしまうと、川田氏の真意はともかくとして、「職業差
別」であるようにしか見えませんよね。
私が、川田氏に根拠を求めている理由は、まさにそこです。

＞　精神障害者に保護を、という考え方自体には賛成です。
これまた同意です。
ただ、この問題を突っ込んで議論するのならば、別スレが必要になるかと思います。
455：招福猫 （SBMrrUeA）：2004/02/22(日) 19:24: >>451
お初です。ご意見拝見いたしましたが・・・序盤はまあそんなものかとも思えないんですが、

>これと同じ理由で売春を行おうとする者の自由意志というのも、第三者が阻止することができると思います。

ここからですね。違和感ありすぎです。

>売春は自傷行為や自殺などの自分に傷を負わせる行為の変形です。

こう結論付けるその理由は？

>つまり、売春を行うものは何らかの精神疾病を患っており、正常な判断ができない状態にあると考えられます。
>これは精神疾病から自殺しようとするものと同じ論理で説明できます。

えっと、つまり風俗で働くほとんどの方々やテレクラやサイトなどを利用して売買春行為を行う人たちはすべからく精神になんらかの異常をきたしているというわけですか。
正常な判断ができないと断定するその根拠はいったい何なのでしょうか？

>以上から、売春をしようとする者には正常な判断力が失われている、
>精神疾病に基づく自殺志願者と同じと判断して、本人の自由意志よりも善意の第三者の阻止行為のほうが正当化されると結論できます。

>この主張は、売春は自由意志によって行われるものであり、
>本人の自由意志を尊重する態度を採るなら止めることはできないという主張に対して、反論として行うものです。
>売春をするのは、貧困だからではありません。精神疾病を患い、正常な判断力を失っているからです。
>そうした可哀想な病気（性病以外の）を持っていて、自分で判断ができない人が、自分を傷つける行為を止めることが急務であると思います。

>提案としては、売春を行う人に対して精神疾病の診断を下し、
>政府による何らかの保護・補助を行えるようにするのが適切だと思います。
>この意見にご賛同いただければ幸いです。

全力を持って賛同できません。
非常に危険な考え方をお持ちのようですが、なぜ売春=精神異常者となるのかがまったくわかりません。
もしモデルケースとして日本の状況をあげているのであれば、
売春をする理由が貧困からと言うのは稀なケースで、大半が贅沢をしたいがための行為であると言えます。

100万光年譲って自己判断能力に障害をきたしているとして、そのためにどのようなケアをする必要があると思いますか？そして、そのための資金はいったいどこから出てくるのでしょう。
政府を頼ると言うことは税金を投入すると言う考え方なのでしょうか？それで問題化解決するんだとしたら今頃現存するすべての施設で問題が解決しています。
そして。
精神病を「可哀想な」病気と位置づけるその考え方には断固として反対します。
精神病と言ってもさまざまな種類がありますが、これらは投薬やリハビリで治していく事ができる「病」です。
あなたの文章からは一昔以上前の精神病患者に対する偏見と蔑みの意識しか読み取れません。

少々感情的になりましたがこれが私の意見です
456：スライムベス：2004/02/22(日) 23:37: >>386武蔵さん

>>386では武蔵さんがいくつか例を挙げておられますが、
単に自己決定権に例外があることを示しているに過ぎません。
「原則としての自己決定権」を否定していることにはなっていないのです。

>「原則として自己決定権は尊重されなければならない」とは言い切れませんが、
>スライムベスさんには言い切れるのですか？

「絶対に～とは言い切れない」という表現はよく見聞きしますが、
「原則として～とは言い切れない」とは耳慣れない表現ですね^^;
なぜなら「原則として～」とは、「例外を認める」という立場ですから。
その違和感を横に置いとけば、私の答は「はい」ということになります。
たとえば、自己に不利となる事が明白な選択などは
場合によっては法で禁止すべきではないかと考えています。
しかし自己決定権を制限するのは、あくまでもそこに合理的な理由が
見出せる時に限ります。
一方武蔵さんは原則としての自己決定権すら認めないという立場でしょうか？
それはかなり極端な思想ですね（もちろん極端だから悪いと言っているのではありませんが）。

私には今から豚しゃぶを食べるか牛しゃぶを食べるかを決定する権利がありますが、
その理由は「人には自己決定権があるから」「またその選択を禁止する格別の理由も無いから」です。
それ以外の理由は必要ありません。
私は売買春もこれと同様に考えています。
武蔵さんは人が何か自己決定をするにあたって
いちいち自己決定できる理由が無いとその権利を認めないのでしょうか？
あるいは何の合理的な理由も無しに自己決定権を制限できるとお考えなんでしょうか？
そんな事は無いはずで、
それならば武蔵さんも
「原則としての自己決定権」については同意できるはずです。
457：武蔵：2004/02/23(月) 00:54: >>445

＞で、貧乏人は死ね、ですか？ほんま、話題ル－プしてますね。

そうおっしゃりながら、腎臓をひとつ売って生き延びろ
といわれない事の矛盾を説明されていないのですよ。
「金に追いやられての自己決定｣を「自己決定」というのか、
そういう意味では「腎臓売り」も「殺す権利売り｣も、同じではないかと何度も申し上げているのですが。
「減るもんじゃあなし」というのはイカフライさんの意見であって、
そういう人がタトエ多いとしても、全てがそうだとは言い切れません。
例え少なくとも「死ぬよりいやだ｣という人が存在しえるなら
その人が、妹の命や息子の生活と引き換えに性行為を売らねばならない、
その人にとっては、腎臓売りや命売りより悲惨であるかもしれないのです。
この課題にきちんと答えない限り、ループするのは当然です。
腎臓売りの合法化をしないことは「貧乏人は死ね」ということになるから
腎臓売りの合法化をしろといわれますか？
「貧乏人は死ね」「腎臓を売らない奴は死ね」「売春しない奴は死ね」-----同じ残酷構造を持っているんですよ。
458：武蔵：2004/02/23(月) 00:55: >>447

スウェ-デンへは行ったことがありませんし、たとえ行ったとしても、
実態調査をすることなど私には不可能です。
私自身本を読んだ程度ですが、スウェ-デンにおいても、ネットを通じてなどの買売春は行われているようです。
日本においても、個人交渉による買売春を実際に取り締まることは不可能だと思いますし、そのための強権発動は、より恐ろしいことだと何度か申し上げました。

「買春禁止法」というのが最高かどうかは分かりません。
「腎臓売り」と同様に考えてもいいのではないでしょうか？
貧乏人が腎臓を売ってでも一家の生活を支えたいと思っていて
買いたいという人の存在を知って売ったとしても、
それを犯罪として罰するのは間違っていると思います。
（売春老母の書類送検・・・のような現行法は、私も早急に改めるべきだと思います）
「臓器売買」の場合、「臓器買い」を犯罪として罰するべきでしょう。
まして「管理臓器買い」など許せるわけはありません。
「売買のために広告を打つ」ことも許されないでしょう。
「臓器売買」と「買売春」がすっかり同じ法律でいいと言っているわけではありませんが
考え方のモデルの一つになると思います。
459：武蔵：2004/02/23(月) 01:02: >>451
はじめまして川田さん。
入ったとたんに集中攻撃を受けていなさるようですね。
表現は逆に見えながらも、自殺や安楽死と並べての自由意志というとらえかたは、
私の意見と共通するものではないかと読み取りました。

＞売春は自傷行為や自殺などの自分に傷を負わせる行為の変形です。

これが私と同じ発想からくるのかどうか、誤解があるかもしれませんが
売春は「性の人格権」を売り渡す行為であると規定しています。
性に値札をつけることは、本人はもちろんのこと、「自分の属する性」を貶める行為だと思っています。
おそらく売春をしている本人は無自覚であろうかとも思うし、
そういうことを言われると憤慨するだろうとも思いますが、
だから金によって性を支配させることは、自傷行為に似ているという言葉に賛同します。

ただひとつ。
私が以前から敏感に反応するひとつの事柄があります。
あることを否定するために、「被差別者」を引き合いに出すことです。
閉鎖的で偏狭な教授会を批判するために「特殊部落」という用語を使った差別事件がありました。
掲示板で自分と違う意見を言う人に対して「キチガイ」という表現をすることがよくあります。
精神病患者は、そんなところで同列に並べて非難されるべきものではありません。
集中抗議を受けている、しかも近い意見を持つ（かも知れない）人に対して言いたくないことですが
このことだけは見逃せないのです。ごめんなさい。
もちろんあなたは、精神病患者を貶めるつもりはないと思いますし、
ノイローゼ的に自損行為をすることを指しているのだろうとは思うのですが・・・・
よってたかっての批判にこりないでまた発言してください。お願いします。
460：武蔵：2004/02/23(月) 01:04: >>４５６　スライムベスさん
同じ日本語を使い、単語の意味をそれぞれに理解していながら
共通の言語体系を持っていないような絶望感を持っています。
（それでもスライムベスさんとは、半分くらいは共通言語を持っているような気もしているのです）
あなたもそうかも知れませんが、私もどう表現すれば理解されるのか分からない状況です。
それでもとりあえず、何とか表現してみます。

＞私は売買春もこれと同様に考えています。

「金で性を支配されることの選択」と「豚しゃぶ・牛しゃぶの選択」を同じだと言ってのけられる人が存在するということを否定はしません。あなたの存在は貴重ですから。
しかし「金で性を支配されること」を選択するよりは「腎臓を売ることを選択」するほうがまし、「命を売ることを選択」のほうがまし、という人がいるかも知れないということは認められますか？
そして、あなたとは違う価値観を持った人の、それでも売春を選択せざるをえない
その選択を「自己決定権」といいますか？
そこまで追い詰められた「自己決定」なら、権利として認められようは認められまいが
自殺も、殺す権利売りも、腎臓売りも、止めることはできないかも知れません。
しかし「自己決定権を守る」といって、その行為を合法化し、コマーシャルを打ち、
推進することは許されないでしょう。

あなたは「買売春合法化」を唱えるフェミニズムのことをおっしゃっていましたが
本当に「買売春の合法化」を唱えていますか？
私は、「性労働者としての権利を認めろ」という運動（これには私も半分は賛同し、後の半分は賛同していません）であって「買売春の合法化運動」ではないような気がしています。
まして、公娼制度を求めるものではないと思うのですが、どうなのでしょう？

言語体系問題もあり、今日言って今日、レスが返せると思っていませんので
まだまだ、模索しようとは思っていますが
そういう理由で私は「自己決定」という言語のありようそのものを疑っています。
つまり、本当は自己決定ではないものを自己決定の中に含んでしまっている。
そんな多様な意味を持つ自己決定を、「原則として認める」というようなあいまいな（いい加減な）ことはできません。
461：誰だろ：2004/02/23(月) 03:01: >>457
>そうおっしゃりながら、腎臓をひとつ売って生き延びろ
>といわれない事の矛盾を説明されていないのですよ。
別に売っても良いんじゃないんですか？
ただ腎臓の場合は一回しか売れないって言うだけの
問題でしょう

>例え少なくとも「死ぬよりいやだ｣という人が存在しえるなら
>その人が、妹の命や息子の生活と引き換えに性行為を売らねばならない、
>その人にとっては、腎臓売りや命売りより悲惨であるかもしれないのです。
そういう人にまで売春しろと強制する訳じゃないですよ。
売りたい人は売っても良いんじゃないかって話であって、
売りたくない人は売らなければいいと思うんですけど。

>腎臓売りの合法化をしないことは「貧乏人は死ね」ということになるから
>腎臓売りの合法化をしろといわれますか？
合法化しても良いなじゃないんですか？
逆に合法化することに何の問題があるんですか？

貧困が解決するまでは、生き延びるためには、
なにをやっても良いと思うんですよね、私は。
当然、行為に対する責任という物は負わなければなりませんが．．．
武蔵氏の話だと貧困から抜け出す手段がみつからないのに、
簡単に使える方法すらも禁止するように見えるんですけど。
462：無名祭祀書：2004/02/23(月) 03:51: （´-｀）.｡oO（『また』名前あぼーんかな‥‥‥卑劣なお子様ですね）
463：イカフライ：2004/02/23(月) 08:48: >>458

いや、行ったことのある、無しではなくて、「買春禁止法」というのが、どういう法律か？ということをお聞きしているのです。
464：イカフライ：2004/02/23(月) 09:17: >>457に対する答えは誰だろさんが>>461でなさっておりますが。

性行為を売るのが死ぬよりいやなら、しなきゃいいんじゃないですか？
貧困故に選択肢が狭まっている人間の選択肢を、何不自由無い恵まれた人間がさらに狭める行為に抵抗を感じているだけですよ。
売春と臓器売買が同じである、という理屈も、なぜか？という説明は武蔵さんは成されていない様です。
一応いいますと。
臓器の中には盲腸の様に取ってもその後の生活になんら影響の無いものは存在しますが、殆どの場合、後遺症が残ります。
腎臓はひとつでも生きていけるが、切除後、体力の衰えやその他いろいろの不具合が生じる。
まあ、このあたり、医学には素人なので詳しくつっこまれても知らないとしか言い様がないのですが、かように肉体的影響・健康被害が問題になるわけです。
で、売春における万人に共通する健康被害というものがあるのか？ということです。
あるのは、個々の感性による心理的な拒否感だけですよね。
中には、売春より掃除婦のほうがいやだ、という人もいるでしょうし、テレフォンアポインタ－より掃除婦の方が良いという人もいるでしょう。
これだけでも、売春と臓器売りを同一では語れない、と思うのですが。
465：武蔵：2004/02/23(月) 09:30: >>463

文字通り、買春側を罰し、売春側は罰さないというかたちの
「買売春禁止法」だととらえていますが、詳しい実態は知りませんという意味です。
以下、酒井たかえさんの説明を転載します。

1999年のスウェーデン・買春禁止法

http://www.prostitutionresearch.com/swedish.html

このページの中ほどを見ると，New and more rigorous legislation として，９
つの節があり，その４つ目に
Prohibition on the purchase of sexual services
という節があります．

Prohibition on the purchase of sexual services
「性的サービス購入の禁止」

Obtaining casual sexual services (prostitution) against payment is
to be prohibited. The punishment for this offence is to be fines
or imprisonment for up to six months. The attempted offence is
also to be made punishable. The offence comprises all forms of
sexual services, whether they are purchased on the street, in
brothels, in so-called massage-institutes, etc.

「金銭支払いによって求められるcasualな性的サービス（売買春）は禁止され
る．この犯罪に対する罰則は，罰金あるいは６ヶ月以内の懲役である．
未遂もまた罰せられる．この犯罪は，その売買が街路，売春宿，いわゆるマッサ
ージ施設等々どこで購入されたかに関わらず，すべての種類の性的サービスを対
象とする」

This new prohibition marks Sweden's attitude towards prostitution.
Prostitution is not a desirable social phenomenon. The government
considers, however, that it is not reasonable to punish the person
who sells a sexual service. In the majority of cases at least,
this person is a weaker partner who is exploited by those who want
only to satisfy their sexual drives.

「この新しい禁止法は，スウェーデンの売買春に対するスウェーデンの態度を特
徴づけるものである．売買春は望ましい社会現象ではない．しかし性的サービス
を売る人を罰することは合理的ではない，と政府は考えた．
少なくとも大半のケースにおいては，この人は，彼らの性的衝動を満足させたい
だけの人々によって搾取される，より弱い立場のパートナーなのである．」

It is also important to motivate prostitutes to seek help to leave
their way of life. They should not run the risk of punishment
because they have been active as prostitutes.

「売春婦がその生活から脱出するための助けを捜し求めるように動機付けるとい
う点もまた，重要である．彼女達は，罰を受けるリスクを負担するべきではな
い．なぜなら，彼女達は売春婦として現役であるからである．」

By prohibiting the purchase of sexual services, prostitution and
its damaging effects can be counteracted more effectively than
hitherto. The government is however of the view that
criminalisation can never be more than a supplementary element in
the efforts to reduce prostitution and cannot be a substitute for
broader social exertions.

「性的サービスの購入を禁止することによって，売買春とその損害的な影響を，
これまでよりも効果的に抑えることが可能となる．しかし，有罪にすることは，
売買春を減らす努力における補助的な要素以上のものになることはできないし，
より広範な社会的努力を代替できるものでもあり得ない，と政府は考えてい
る．」

The government estimates that the proposal will mean increased
costs for the police of the order of SEK 10 million from the
beginning of 1999 when the prohibition is to enter into force.

「この提案は，1999年に禁止が発効して以降，警察のコストを約1000万SEK程度
引き上げることを意味すると，政府は推測している．」
466：イカフライ：2004/02/23(月) 09:40: >>460

性を支配される、ということに関して少々。
「お客様は神様です」
　と言う言葉があるように金が支配力を持つのは当然です。
　しかし、この性を金で支配、というのは、それ以上の意味合いを置きすぎているように思えて仕方ありません。
　たかだか一発や２発くらいで、がたがた言うな、アレは減るもんじゃない
　こう私がタンカ切るのは、この「性による支配」を壊したいからなんです。
　
　ワシが女性の性を貶める行為、と感じるのは買春より処女フェチですから。
467：武蔵：2004/02/23(月) 09:41: >>464

＞売春における万人に共通する健康被害というものがあるのか？ということです。

腎臓摘出による後遺症というのも、「万人に共通する」とはいえないでしょう。
イカフライさんの価値観では、メスで切り開くことのもうが重大であるだけであって
それが万人に共通する価値観とはいえないということです。
468：無名祭祀書：2004/02/23(月) 09:41: （´-｀）.｡oO（仕方ない。　お子様のためにまた名前変えますかね）
469：武蔵：2004/02/23(月) 09:45: >>466

＞　たかだか一発や２発くらいで、がたがた言うな、アレは減るもんじゃない

これは強姦犯が必ずといっていいくらいに吐く言葉です。
470：イカフライ：2004/02/23(月) 10:01: >>467

>腎臓摘出による後遺症というのも、「万人に共通する」とはいえないでしょう。

そう、なんですか？
　腎臓ではありませんが、胃を切除した人っていますよね。
　あれは何年かすると元に戻るらしいのですが、それまでは食事がきちんとできない。
といいますか、最初は重湯とかおかゆで、その後も、一度に食べられる量がすごく少なくて、それこそ一日何回にも分けて食べないといけない。
と聞きました、実際、胃を切除した人も知り合いにいます。
その人の場合、デスクワ－クだったので、会社に事情を話して仕事中に少しずつ食べることは可能でしたが、例えば客商売の人だったら、お客さんの前でちょこちょこ食べるって出来ないですよね。
で、これは胃を切除した人に共通することだと思ったのですが、人によってはすぐに食事が出来るようになるのですか？

　腎臓に関しても、「体力が落ちる」「免疫力が衰える」「無理が出来なくなる」と言ったことは耳にしたことがあるのですが、そんなのは一部の人の気の持ちようで、全く切除前と同じような肉体状態の人って多いのですか？

　このあたりは医学知識が無いので知りませんでした。
471：イカフライ：2004/02/23(月) 10:19: >>469

たかだか一発や２発くらいで、がたがた言うな、アレは減るもんじゃない

これは、処女フェチ男にいいたい言葉なんですけれど、ねえ。
472：武蔵：2004/02/23(月) 10:27: >>471

フェチの話をしだしたら限がないでしょう。
一般には、世代格差もあるでしょうが、
処女でなければなんて男はほとんど見受けられなくなりました。

私はこれこそ、買春男の言い草だと思うのですよ。
女性を「娼婦」と「一般婦女子」をに分けて考えるのです。
占領軍の強姦から一般婦女子を守るために慰安所を設けるという発想です。
これほど、女性を馬鹿にした発想はないと思うのですがねえ。
473：イカフライ：2004/02/23(月) 11:17: >>472

＞処女でなければなんて男はほとんど見受けられなくなりました。
　
まあ、それが常識だと思っていたのですけれどね、実はそうでもなんですよ。

＞私はこれこそ、買春男の言い草だと思うのですよ。
＞女性を「娼婦」と「一般婦女子」をに分けて考えるのです。
　
いや、実はね、これって童貞男の発想なんですよ。
　
ま、ただ、この辺の話を続けますと、またまた枝道にそれそうなんで戻しましょう。

　前に言いました「まとめ」をそろそろお願い出来ませんか？
　その方が、議論が整理できると思いますよ。
474：武蔵：2004/02/23(月) 12:51: >>473

まとめというのは、私の意見の集大成。
きちっと筋を通したものにと思っています。
２６日くらいまでは徹夜が続きます。
（仕事上、一定のテンションが必要でもあり、議論には参加しますが）
少々お待ちください。

＞いや、実はね、これって童貞男の発想なんですよ。

どういう調査の結果なのか知らないですが・・・
それが恋愛の対象としてというなら、お互いに、相手にとって自分が一人の対象でありたい、
現在はもちろん、過去も将来も、というような気持ちは理解できなくもありません。（支持はできないですけれど）
女性から見ても、自分が相手の初めての女性である（相手が童貞である）ことは嬉しいことかもしれませんから。
そういう感情は、愛し合った結果、自分が最初でよかったな、最後までお互いが自分だけである関係がいいな、
そういう気持ちになるのなら、まあ分からなくはないです。
大将も決まらぬうちに
自分が童貞であるから処女でなければ恋人にならないというのなら、本当にその女性を愛していないのでしょうし
そんな奴は、振ったらよろしい。

しかし、恋愛ではなく、性行為そのものの値打ちとして、処女を求めるのは
処女に商品価値をおくことでしょう。「性の商品化」
処女を買うには高い金がかかる――これこそ買売春が持っている弊害のひとつだと思います。
475：武蔵：2004/02/23(月) 12:52: 訂正

大将も決まらぬうちに→対象も決まらぬうちに
476：ヤッス：2004/02/23(月) 14:38: たぶん、自分の意見を羅列すればまとめ、だと思っている人が約一名
いるので先に言っておく。

まとめというのは、今この場で出ている自分のものではない意見も含めて
どういったテーマに対してどういった主張が出ているのかをまとめるもの。
相手の主張と自分の主張の相関関係や位置づけが理解できているか
どうかを見るものなわけで、自分の主張だけをだらだら繰り返すのは、
まとめとは言わないってことを、わかってんだろうね。
477：武蔵：2004/02/23(月) 16:22: >>476

いや、まさに私はここの討論も含めて現在自分が買売春に対して
どういう見解にいたっているかということを、
項目別にまとめるつもりでいますよ。
「相手の主張と自分の主張の相関関係や位置づけが理解できているか
どうかを見るものなわけ」
というようなテストを受けるつもりは全くないことはお断りしておきます。
478：ヤッス：2004/02/23(月) 16:41: >>477
ああ、つまり例によって、自分の意見が議論全体に対して
どういう位置づけにあるかというのを、相対的に示すことが
できないわけね。

みなさーん、期待通り、期待しなくていいですよー、っときたもんだ。

ムダだからあんたの言うまとめ作業はそれ以上しないほうがいいよ。
誰も期待してないから。
479：海兵の月＠尾道：2004/02/23(月) 17:00: >>477
あんたは口が悪過ぎ。
相手がどうあれ、厭味と当てつけはよくないよ。
480：ヤッス：2004/02/23(月) 18:29: >>477

>479だとさ。
481：イカフライ：2004/02/23(月) 19:40: >>478

>みなさーん、期待通り、期待しなくていいですよー、っときたもんだ。

　いえ、少なくとも私は期待しています。
　今までの議論は、各論に入り過ぎで、流れが見えなくなっている。
　はっきり言わせていただけば、武蔵さんの意見は、この板スレに関して言えばつっこみどころ満載です。
　その原因がどこにあるのか？前にも書きましたが、もしかしたら、売買春の定義や認識自体が、異なっている、という可能性も考えています。

　前提を違えたままの議論では、かみ合わないままですから。

　お仕事が落ちついてからで構いません。
　お待ちしています。
482：ヤッス：2004/02/23(月) 19:59: どっちにしても、一度武蔵が出してきたものを、
誰かが整理翻訳する必要はあるんじゃないかねぇ。
いつもみたいに。
483：海兵の月＠尾道：2004/02/23(月) 20:20: >>478
あんたもだよ。
484：ヤッス：2004/02/23(月) 21:03: >>483
あんたもだな。
485：無名祭祀書：2004/02/24(火) 03:32: >>478
（´-｀）.｡oO（ええ、正直な話、もうお子様にはなーんにも期待してません）

（´-｀）.｡oO（人に自分の意見を理解させよう、人の意見を理解しよう、という姿勢が一切見えないことがよく判りましたから）

（´-｀）.｡oO（次の名前は何にしましょうかね‥‥‥ティンダロスの猟犬、あたりでいきますかね）
486：武蔵：2004/02/24(火) 04:19: >>474　にくわえて--イカフライさんへ

童貞の「処女フェチ男」に「たかだか一発や２発くらいで、がたがた言うな、アレは減るもんじゃない」ということにどういう意味があるのでしょうか？
女性が「高学歴高収入」に価値観を置くのと同じく、ばかげた価値観を持っているわけで、
その価値観を共有できる相手が現れるのをひたすら待つだけの話してしょう。
相手にするだけ馬鹿げています。
それより、その表現の持つレイプ魔的発想のほうが恐ろしいです。
487：武蔵：2004/02/24(火) 05:26: なお
　↑
この
「たかだか一発や２発くらいで、がたがた言うな、アレは減るもんじゃない」
という発言は、処女であるとかないとかを問題にしていません。
童貞の「処女フェチ男」にだけしか通用しない言葉ではないということです。
こういう言葉を男性に対しては浴びせない言葉であることを見ても、
この発言の問題性が見えてくると思います。
488：誰だろ：2004/02/24(火) 07:13: >>486
どこをどう読んだら
>童貞の「処女フェチ男」に「たかだか一発や２発くらいで、がたがた言うな、アレは減るもんじゃない」ということにどういう意味があるのでしょうか？
などという言葉が出てくるんですか？

イカフライさんは武蔵氏の>>472の発言
>女性を「娼婦」と「一般婦女子」をに分けて考えるのです。
これに対して、>>473で
>いや、実はね、これって童貞男の発想なんですよ。
と、言っているようにしか見えないんですけど．．
489：武蔵：2004/02/24(火) 07:22: 466 名前：イカフライ投稿日： 2004/02/23(月) 09:40

>>460

性を支配される、ということに関して少々。
「お客様は神様です」
　と言う言葉があるように金が支配力を持つのは当然です。
　しかし、この性を金で支配、というのは、それ以上の意味合いを置きすぎているように思えて仕方ありません。
　たかだか一発や２発くらいで、がたがた言うな、アレは減るもんじゃない
　こう私がタンカ切るのは、この「性による支配」を壊したいからなんです。
　
　ワシが女性の性を貶める行為、と感じるのは買春より処女フェチですから。
490：イカフライ：2004/02/24(火) 08:36: >>486-489

いや、私は男に浴びせているんですけれど……。
　この話すると、議論が枝葉にずれるから、って言ったのに。
491：イカフライ：2004/02/24(火) 08:38: 　それより武蔵さん、今はお仕事が忙しいのでしょ？
落ちついて考えられる状態ではないのでは？

　きちんのご意見のまとめが出来る環境になってから、議論を整理する方が建設的ではないですか？
492：武蔵：2004/02/24(火) 12:46: >>490

童貞さんに向かって、減るものじゃあないからがたがたいわずにやらせろ（またはやって来い）と浴びせているのですか？
そうだとすれば、処女フェチとどう関係してくるのでしょうか？
処女相手でないとやらないといっているのですか？
そんな人に無理にやれという必要ないじゃあないですか？
そんなフェチを貫いても、別段害はないと思いますが・・・・

>>491

気分転換くらいの程度ですよ。
493：ヤッス：2004/02/24(火) 13:01: >>466 について、複数の話題を入れると理解できないんだよ。
武蔵は。

ひとつめの話題は、

-----
金を払った側が、金を受け取った側に対して支配力（強制力）を持つことは
経済法則に照らし合わせても当然だ。
-----
これと、
-----
性を金で買う（買春）についてのみ、金での支配について重く考えすぎるのはおかしい。
-----
これは、前者は原則論だが、後者は原則に対する反論を偏重しすぎている、
と警鐘を鳴らしているわけだな。

-----
（買春されて）一発や二発売ったからといって、売った性は消滅／摩滅する
ものではない（整備再利用が可能だ）から、ガタガタ言うな。
-----
と。

-----
これ（ガタガタ言うなというタンカ）を言っている相手は、
「童貞」でも「処女フェチ」でも（いずれも男）なく、
「性を売ることについて、過剰に潔癖な反応をする者」（この場合は武蔵）
に対して。

最後の一行は
-----
女性の性を貶める行為だとイカフライが感じるのは、
「買春」より「処女に価値を求める者（処女フェチ）」
-----
という意味で、「買春」「処女フェチ」に「ガタガタ言うな」
というのは、読み違いというより、文章読解力のなさからくる誤読。
494：ヤッス：2004/02/24(火) 13:12: ちょっと訂正。

-----
「一発や二発で減るもんじゃないんだからガタガタ言うな」
-----
は、処女フェチにも言っているんだった。スマソ。
これは、処女であることに価値があり、処女という状態は摩滅
または消失する価値だと思っている者＝処女フェチ
に対して、（例えばセックスに伴う快感などの）
女の価値は別に一発や二発じゃ変わらねえよ、ガタガタ
言うな、って意味かいな。

処女フェチは、初物または「初めてはおれ」っていう獲得感や
達成感に価値を感じるものであって、これは登山と同じ。
一番に意味があるっていう意味では。
この例えはわかりにくいかもしれないし誤解を生むだろうから
スルーしてもＯＫよ。武蔵の人。

ただ、処女フェチは放置しておくと初物を求めて犯罪を犯す。
だって、商売女に処女はいないじゃん？　最近じゃ、一般婦女子
とやらだって、経験早いじゃん。
そしたら、処女の希少価値が高まって、処女フェチの需要を
満たすために援交の低年齢化や幼女強姦が加速する可能性
だって増してくる。

その意味では処女フェチに「一発や二発でガタガタ言うな」は
正しいタンカだし、処女フェチは放置しちゃいかんわな。

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女を「娼婦」と「一般婦女子」に分けるのは、童貞の思考
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というのは、童貞＝処女フェチなら当てはまるかもしれないけど、
童貞って処女とはやりたがらないんじゃないの？　普通は。
だって、自分も初めてで相手をリードできなかったら恥かくじゃん。
おめ、だいたい「童貞と処女の清らかな男女関係」っていうのは、
不幸しか産まないだろ。互いに正しい性知識を持たないまま
おっぱじめることになるわけだから。