イラク攻撃、日本はどう出る?　どうする？

1：イカフライ：2003/02/17(月) 22:47: 　世界中で反戦運動が盛り上がっているアメリカのイラク攻撃。
　ブレアさんも、なんか、旗色が悪いですね。
　
　ところで、相変わらず態度がはっきりしない我が日本。
　はっきり言う事が苦手な奥ゆかしき民族も、そろそろ態度の決め時です。
　皆さん、日本はイラク攻撃に賛成、反対、どちらを表明すべきと思いますか？

　ちなみに、私は
「国益の為にも反対すべき」という意見です。
140：ヤスツ：2003/03/04(火) 16:50: >>139
タッチの「鬼の監督」ですな。
141：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/04(火) 20:07: ＞１３５
平時でも、かなり役にたつわなぁ。
＃野戦病院

大規模災害発生したときは、「今すぐ手当てすれば助かる」人を現場で応急手術
「多少手当てが伸びても助かる人」を遠距離後送、ちうことがでけるからねぇ。

野戦病院が認められないのわ、「診療所」の要件満たせないから。
ただ、それだけなんだよね。
142：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/04(火) 23:31: >>139　>>140

だいたい、合っていますが、若干違うところが。
「鬼監督」の方は、弟の「英二郎」です。
で、「タッチ」のストーリーでは、英二郎が英一郎の名を騙って監督に就任すると。
実際、英一郎が出てくるのは回想も含めて極端に少ないです。

学生時代、英二郎は英一郎のバイク事故の罪をかぶるのですが、それが原因でいじめられ、野球部を退部することになります。
そして、野球部に復讐するために兄の名を騙って現れ、タッちゃんをはじめとする部員達をしごきまくると。
が、思いとは裏腹に、しごきによって野球部員達の実力がアップしてしまい、結果、甲子園に行くことになると。
英二郎自身も、最後には心を変え、本当の監督になるというおまけ付きです。

またまた余談でした、すいません。
143：イカフライ：2003/03/07(金) 17:44: 　国連決議もヤマ場ですが、
「単独でも実行する」
と言い出しちゃいました、遂にアメリカさん。
　こんな国についていって、大丈夫なんだろうか、我が国は……。

　しかし、どうしてブッシュはあそこまでイラク攻撃にこだわるのだろうか？
144：ナム：2003/03/07(金) 18:41: >>143
何故でしょうねえ。アメリカの行動。
確か、地球温暖化問題でも、車の排気ガスを減らそうという事になったのに、アメリカは「そんな事は不可能だ」と、言ったとか？
ブッシュもイラクの空爆については国民の意見を聞かないとか？（違ったっけ？）

アメリカについていくのが適正か否かは別として。
145：OKE：2003/03/08(土) 00:53: 大丈夫なんだろうか...というイカフライさんの気持ちも解るんですが、
日本には現実的にはアメリカについていくという選択肢しかないと思います。
このことは、いままで日本独自の国防という事にまったく真剣にとりあわなかったツケ
が回ってきたということでしょう。
北朝鮮などの近隣諸国の脅威に関してさえ、アメリカ頼みするしかない脆弱な
国防意識しか持ち合わせなかった従来の日本の姿勢が、対イラクの日本の選択肢を
狭めるという状況を招いているわけで。

戦後まもなくの国力の弱い、国防に国力を裂くことが不利だった時期こそ、
ＧＨＱ憲法を盾に国防をアメリカに担当させる、という日本の国策はうまかった
と思いますが、充分な国力を保持していた冷戦終結後にすばやく方向転換でき
なかったのが最大の失敗だと思う次第です。

湾岸戦争のときに変われていればなあ...。
146：うろちい：2003/03/08(土) 02:34: >>143
なんでだろ。
仮に今の査察継続の状態が続いたとして、どれだけの危険が有るっていうんだろ。
攻めれば確実にイラクの人が死ぬのと比べると、釣り合わん話。
本気のブラフかな。
147：ヤスツ：2003/03/08(土) 03:37: >>145
同感です。

「イラク攻撃に反対はするが、北朝鮮の脅威には備えたい」という日本の基本指針があって。
もし、日本が北朝鮮の脅威に単独で対抗できる軍事的備えを持っていたなら（＝アメリカの安保を期待しなくてもいいなら）、イラク攻撃に反対もできたかもしれない。
でも、今、イラク攻撃に反対（＝安保のパートナーであるアメリカに反対）したとして、では同時に進行している北朝鮮についてだけアメリカに「守ってぇ～ん★」と期待するというのは、アメリカの世論が許さない。
（しかも北朝鮮攻略は、アメリカにとってはイラク以上にメリットが少ないのでしょう）

日本の本音が別にあったとしても、日本の（軍事的）実力・備えが伴わないことが、日本の選択肢を狭めているのでしょう。
その意味で、「ブッシュに文句があっても日本が取れる道がコレしかない」というのは、自業自得なんでしょうね。

ちなみに、最近NHKで金曜の夜にやってる「ザ・ホワイトハウス」っていう、ERやシカゴ・ホープの舞台をホワイトハウスに移しただけみたいなドラマがあるんですが、これがけっこうイイ感じです。
「支持率48％でギリギリで決選投票を勝った、景気のいいことが好きなだけの大統領（マーチン・シーン）」を支えるスタッフスタッフ達の葛藤を、ホワイトハウスの内側だけを舞台に描くっていうドラマなんですけど、見れば見るほどマーチン・シーン演じる大統領（おそらくモデルはブッシュJr.なんでしょう）が、ホーマー・シンプソンに見えてくるとゆう……（笑）

日本は「北朝鮮事情がある」限り、アメリカを支持せざるを得ないでしょう。
その上で日本がうまく立ち回るためには、何が何でも「勝ち組」に入ることです。
アメリカはたぶんイラクに勝つでしょう。
勝って、ますますアメリカ一極体制は強まるでしょう。
このとき、「アメリカという覇者の側」に付くことで、「アメリカに影響を及ぼさないその他大勢の国」の側ではなく、「アメリカから恩恵を受ける友好国」の地位を死守することが、「自前の十分な軍事力」を持たない日本の取れる数少ない選択肢なのではないか、と少々自嘲気味に思います。
148：ヤスツ：2003/03/08(土) 03:44: >>146
やるやるって言ってきた話をやめることで、少なくともブッシュ支持の「景気のいいことが大好きなアメリカ親父(c.司馬遼太郎「アメリカ素描」）」の支持は弱まるかもしれません。
もうじき中間選挙ですし。

また、「イラクの人が死ぬ」というのは、アメリカにとって損にはならない、ということでしょう。
ヒトラーや東条やホーチミンよりも、もっと記憶に新しい「アメリカの敵」ですからね。フセインは。ビン＝ラディンとならんで。
その記憶が薄れないうちに（つまり、それを叩くことに正義感を感じられているうちに）叩くことで政権安定を図るというのもあるかも。

ただ、ブッシュ・シニアがそうだったように、（また歴代大統領がそうであるように）戦争に勝った後の戦後処理（＝アメリカにとっての明確なメリットの提示）ができなければ、やはりブッシュ政権は１期で終わるんじゃないか、という気もします。
今、２年目。弾劾がないにしても、ブッシュJr.はあと２年は任期があるわけで、「任期満了、次の大統領選の間際」に叩いてコケてマイナス点にするよりは、今叩いて中間選挙の景気づけにし、戦後処理の結果云々が出るのが中間選挙の後……というのがブッシュJr.のスタッフが描くシナリオかもしれません。

やっぱ、早い所日本もアメリカの州になって、アメリカ大統領選挙に一票を投じる権利を獲得した方が利口も知れませんねぇ。
私、英語苦手なんですが(^^;)＜日常会話はともかく
149：うろちい：2003/03/08(土) 20:08: >また、「イラクの人が死ぬ」というのは、アメリカにとって損にはならない、ということでしょう。

「損にはならない」
ではなく
「損とは考えない」
ですけどね、核心は。

戦争の素だ。
150：イカフライ：2003/03/08(土) 20:14: ＞＞146
　
　国家は利害や計算で動くものであって感情で動くか、とか、思いながらも。
今のアメリカの態度を見てると、なんか半分意地になってるというか、抜いた刃（ピストルかね、アメリカらしく）の矛先ｎ困ってると言うか。
なんだか、反対の声が高まってる分、反発しているようにも見えるんですが。

＞＞142　　＞＞147・148
　中身は読んでいないのだけど、どっかの週刊誌（「サンデ－毎日」だったかな？）に
「選べない日本のやるせない反戦ム－ド」という記事の見出しを見て、なんだかそれ思い出しました。
（ホンマ、やるせないよ）
151：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/08(土) 23:23: >>147

＞でも、今、イラク攻撃に反対（＝安保のパートナーであるアメリカに反対）したとして、では同時に進行している北朝鮮についてだけアメリカに「守ってぇ～ん★」と期待するというのは、アメリカの世論が許さない。

アメリカの立場で考えれば、確かに「虫の良すぎる」話ですね。

＞日本の本音が別にあったとしても、日本の（軍事的）実力・備えが伴わないことが、日本の選択肢を狭めているのでしょう。
＞その意味で、「ブッシュに文句があっても日本が取れる道がコレしかない」というのは、自業自得なんでしょうね。

「平和憲法」「専守防衛」なんて妄想（？）を後生大事にし、国を守る意識がなかったツケが今になって回ってきているわけですね。
実際、我が国の国防はアメリカ抜きでは何もできませんから。

ところで、話が少し変わりますが、なんか反戦平和主義者（左派？）の方々、イラク問題に躍起になっているようですが、翻って自分達の足下の北朝鮮に関してはあまり騒いでいませんね。
この問題では、どちらかといえば右派（？）の方々の方が、活発に発言されております（ほとんど強硬策だが）。
拉致問題との関係で、負い目があるのでしょうか？
はたまた、この問題を解決する具体的方策が皆無なので、黙りを決め込んでいるのでしょうか？
どうも私の目には、思考停止の末、目の前の現実から目をそむけ、遠くの方を見つめて逃避しているような気がします。
実際、どうなんですかね？
152：イカフライ：2003/03/09(日) 01:29: ちょっとつっこみ。

＞「平和憲法」「専守防衛」なんて妄想（？）を後生大事にし、国を守る意識がなかったツケが今になって回ってきているわけですね。
実際、我が国の国防はアメリカ抜きでは何もできませんから。

　平和憲法くれたのは、アメリカだよね。
　もしかして、「我が国の国防はアメリカ抜きでは何もできません」状態を作り出す為？
　う-ん、深い。
153：通りすがりの異邦人：2003/03/09(日) 09:10: 横からレス、ですが。

始まりそうで始まらないイラク攻撃、日本での報道もかなり明確なものも
出始めているように思います。この数日地球を一回りしている論説にブッ
シュとその取り巻きの宗教観ってのがある。これをキーポイントにしてネオ
コン戦術を見てくとどうしても論理的に納得できなかった部分がつながるよ
うに思います。

この点を踏まえると（北朝鮮を視野に入れての）日米関係を図る場合にもこれ
までの米政権との関係の続行と見るととんでもないトラップ（罠）にはまる危
険性があると考えざるを得ない。（日本政府はもうはまっちゃってるようですが、）

このブッシュ政権の特異性をもう少し考慮したほうがよいと思われます。

突然言い放題で、失礼いたしました。
154：イカフライ：2003/03/09(日) 10:16: 　通りすがりの異邦人さん、はじめまして、ですね。

　トラップというのは、具体的にどういった危険性でしょうか？
　なんとなく、うすうす予感はあるのですが、私が考えている事とは違うかもしれません。

　よろしければ、もう少し詳しく説明してくれませんか？
155：イカフライ：2003/03/09(日) 10:16: 　通りすがりの異邦人さん、はじめまして、ですね。

　トラップというのは、具体的にどういった危険性でしょうか？
　なんとなく、うすうす予感はあるのですが、私が考えている事とは違うかもしれません。

　よろしければ、もう少し詳しく説明してくれませんか？
156：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/09(日) 11:24: >>152

＞平和憲法くれたのは、アメリカだよね。
＞もしかして、「我が国の国防はアメリカ抜きでは何もできません」状態を作り出す為？
＞う-ん、深い。

いえ、この憲法を今の今まで変えなかった我が国の方に責任があると思います。
逆に米国は、我が国の思考停止的な状態に歯ぎしりしていたような感じあると、私は見ていますが。
湾岸戦争における、米国の我が国に対する態度を見れば。

というか、半世紀以上も憲法がなにも変わっていないという方が異常でありまして。
先の戦争における失敗を、また繰り返しているように、私には見えます。
あのとき、大日本帝国が戦争に突入し、さらに敗北した原因の一つが、憲法に欠陥があったことなのですから。
まあ、欠陥というよりは、時代遅れになっていたというのが本当のところでしょうが。
157：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/09(日) 12:16: >>156=柏葉英一郎さんへ

>逆に米国は、我が国の思考停止的な状態に歯ぎしりしていたような感じあ
>ると、私は見ていますが。
　そうですね。『日本国憲法』を作らせた時と、朝鮮戦争後ではアメリカの日本
に対する方針が違いますね。『陸上兵力３０万』を持つべきだと日本に対して
提言したり（実際は１８万の兵力を整備すると日本は約した）、
軽爆撃機の供与を日本に対して申し出たりと。

>湾岸戦争における、米国の我が国に対する態度を見れば。
中東の石油に大きく依存しているのが日本な訳ですから、それを『遠方の火事』
としてしていた日本に対しては世界は冷笑していましたね。
今教科書の事を別のスレッドで話していますが、正に
『日清・日露の時の朝鮮』だと思います。あの時の日本は。

>憲法
そう言えば、『天皇機関説』を唱えた美濃部達吉氏は『日本国憲法』に対して
も反対していましたね。面白いのは美濃部氏が国会で反対意見を述べた時に
多くの国会議員が拍手をしたのに、実際の投票では大多数の国会議員が『賛成』
に投票しました。

横から失礼ました。
158：難民＝異邦人：2003/03/09(日) 12:33: >>154 　はじめまして、イカフライさん。

具体的なリンクとかは提出しませんが、まあはっきり言って“ブッシュ大統領（とその周辺を固めるネオコン組）
はかなり危ない人種である”ということです。今までのメジャー・プレスにはこう言ったある意味での不真面目な
論説は表立っては出てこなかった。911後の状況もあったし、超大国アメリカ合衆国のヘッドが“偏向”傾向にあ
るなんてなかなか書けることではない。

けれど国連安全保障理事会でフランス外相が真正面から米政府のイラク攻撃セオリーに反論したあたりから、
やっとイロイロな議論が各国新聞紙上でも書かれるようになったと思います。ブッシュ政権のイラク攻撃の理由が
状況によって変わったり、参戦のための国家予算が組まれていない、とかいったことから過去の米国のイラク支
援、またｱﾌｶﾞﾆｽﾀﾝ戦後との比較なども出てくる。そうするとブッシュ政権ばかりではなく総体としてみた過去の米国
外交にも疑問が沸いてくるわけですね。そして同時にかなり厳しい米国経済状態も浮かび上がってくる。

そうして世界中で繰り返される“なぜ？”の声に答える代わりにブッシュ政権はひたすらイラク攻撃は不可避であると、
突き進むわけです。

そんななかでブッシュ個人、あるいはスタッフ内のキリスト教原理主義とシオニスムの強いつながりが世界中のメディア
で扱われている。この一種のリークが米国民主党あるいは共和党ハト派の仕掛けたものかどうかは個人的にはさほど
興味はありません（政治がパワーゲームである以上、そういった事項は避けられないでしょう）。
ただ言えるのは、これまでブッシュ政策に良く比較されたレーガン政権でさえ現在の米国のもつ単独巨大パワーは持った
ことがなかった。そしてブッシュ氏ほどの宗教色をも持ってもいなかったということです。これを考えると“悪の機軸”とか“正
義か悪か”といった発言も、ああ本気だったんだ、と納得がいく。（ただこの神学はメジャーの教会からは異端視扱いされてますが、、）

クリントン経済政策破綻のあとに来たブッシュ政権はある意味ではグローバリゼーションに対する先祖帰り的反動、あるいは
世界に浸出せざるを得ない米孤立主義という風に考えられる。この政権が世界秩序維持にプラスになる長期戦略を持ってい
るとは残念ながら思えません。そしてこの政権に疑問提出もせずに追従する危険度というのがある。ブッシュ政権の大きな賭け
に賭けてしまってはいけないんです。日本の経済力を考えれば、米国のごり押しにストップをかけることもできるんでしょうけれどもね、、、。

長いばかりで説得力ないですが、まあこんなとこで許してください。
159：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/09(日) 13:42: アメリカがイラクを攻撃することによる、メリット・デメリット

１　アメリカの利益
（１）テロ対策
　　ア　ビン・ラディンを直接的に捕獲叉は殺害する。
　　イ　テロ拠点の殲滅
（２）威信の維持
（３）景気対策

２　アメリカの不利益
（１）米軍の被害（人的・装備的）
（２）国際社会からの非難

あと、何かあるかな？
損得勘定しないと、ええとも悪いとも言えないわなぁ。
160：＞＞159：2003/03/09(日) 18:20: アメリカの利益
（4)イラクの民主化
（5）石油
アメリカの不利益
（3）軍事費に出費がかかる
（4）第二のビン・ラディンが出現する可能性
161：難民：2003/03/10(月) 01:19: 横レス、続けてみます。緑装薬４さんのメリット・デメリットに反応しつつ。

１　アメリカの利益
（１）テロ対策
　　ア　ビン・ラディンを直接的に捕獲叉は殺害する。
　　イ　テロ拠点の殲滅
→今のところイラクとアルカイダのつながりは同盟国イギリス情報部でさえ否定
してます。パキスタンにいるらしいラディン追求もイラク攻撃が始まって、パキ
スタンでの米外交・軍事プレゼンスが低下するとコケルんじゃないか、逆に反米が
強まるんじゃないか。たとえば東南アジアでの原理主義団体拠点を押さえることはできないし。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
（２）威信の維持
→現在では米国内世論もふたつに割れている状況です。このまま明確な説明なしに
攻撃に移ったら反戦争世論が80%相当と思われる米国支持国（英・日・スペイン・
トルコ等）での対米感はさらに悪化すると予想できる。
（３）景気対策
→戦争予感ですでにオイル高・株低下。短期勝利で一時的景気上昇は見られて
も戦後イラク再建プランは不透明で、そのまま世界景気復興というブッシュ流解釈は
大きな賭けといわざるを得ない。この戦争経費ばかりでなく大幅な米国軍備拡大は、
日本を含めた外国諸国への軍備輸出を考えても、ペイするものとは思えません。
（4)イラクの民主化
→たとえば、イラク北部を占めるクルドにしてもすでに内部分裂している。油田をめぐって
南下予定のトルコ軍との間に紛争さえ発生しかねない。ＷＷ1で一応引かれた国境を各勢力が
書き換えたい意思を持っている。米国は爆弾を落としたあとでこの各勢力間のバランスを取り
仕切れる力と能力はあるのか。（特に国連抜きで攻撃に移った場合）
（5）石油
→石油コントロールを通じて世界（特にアジア）各国が経済軍事大国になることの抑制をはか
ろうとしているのだと思いますが、こりゃもうほとんど旧ソビエト戦略的にも見える。
162：難民：2003/03/10(月) 01:39: つづき

対するデメリットなんですが、米国のというよりは国際社会にとって一番大きな点のみ。
国連安全保障理事会のＯＫを取り付けたにせよ、あるいは多数国の認証なしあるいは
拒否権行使による拒否を無視したままで攻撃に移るにせよ、どちらも国連の無力化に
通じると考えます。
そして国際法を犯してでも超大国はその意思を貫けるのだという前例を作ってしまう。
その意思の裏づけが大統領の悪に対する宗教的確信であるとすると、これは極端に危な
い状況にある、それで法王やジミーカター元大統領までがブッシュ政権にストップと呼
びかけているのでしょう。
163：イカフライ：2003/03/10(月) 11:09: 　難民さんの意見を参考にしつつ。

　私が一番不安なのは、アメリカが今のような強攻策をとり続けることによる孤立化です。
　これは、ここのリンクにもありますが、かつてアフガン問題について議論したＬＰさんこと今本先生も述べられていましたし、いりいろなところで言われてもいるので、なんら目新しい意見ではないでしょうが。
　もともと京都議定書問題などでも、ブッシュ政権はアメリカの都合を優先させて世界との協調を無視した。
　今回のイラク攻撃にしても、まあ、フランスをはじめとする各国の反対は、別に人道的平和主義国家に改心したわけじゃなくて、利益と都合だ、とはいえ、他の大国の意志を無視して攻撃するという姿勢。

　アメリカは孤立してもまあなんとかやっていけるだけの超大国だとしてもね、そこに小判鮫のようにひっついているだけの日本が、孤立化したアメリカに追従したあげく、アメリカからも世界（国際社会）からも見放されたらどうなるのかなあ？
と、これがひとつ。
　あとは、ブッシュ政権のやりかたをアメリカ国民がどれほど支持しているか、ということなんだよね。
　例えば、地方選挙で共和党が勝利したけれど、実はあの時、共和党候補は「イラク攻撃」についてはふれずに、その地方の問題を選挙演説に選んでいたというし。
　また、今、アメリカは経済もうまくいっていない。今回のイラク攻撃に９０都市が反対決議をだして、ホワイトハウスに代表団が訪れたけど、その中の、えっとデトロイトのひとだっけな？
「我が街でも、ホ－ムレスが避難所にはいりきれなくなっている。戦争はこれ以上市民生活を圧迫させるだけだ」
というようなことを言っていたけれど。
　これは、前にもかいてけれど、「悪の枢軸」が年代りで、その度に戦争するんじゃないか、という勢いです、ブッシュ政権は。
いくら豊かなアメリカでも経済がパンクしそうです。
　アメリカ国民の支持はその前に離れるんじゃないだろうか？

　考えるほど、今のアメリカ、特にブッシュ政権についていくのは、不安なんですね。
北朝鮮が恐いからと、守ってもらうかわりにイラク攻撃に文句言わない、というのは、究極の選択の様ですが、果して本当に守ってくれるかどうかも、疑問ですし。
164：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/10(月) 18:24: ＞難民さん
なるほど・・・
「デメリットしかない」ちうことね。

イラクは、なんだかんだと言って協定違反の兵器は持っていたよね？
んで、「自国の権利」とかなんとか強気に出て、アメリカが「戦争するぞ！」
ちうと「まぁまぁ」とか言いながら少しずつネタ出してるわなぁ。
俺は、それが「悪がきが大人に怒られてへらへらしながらばれたもの出してる」
ように見えるんだよね。
それに対してのアメリカの反応ちうのわ、非常に普通に見えるんだわ。

まあ、「戦争してまで矯正する価値ある国なの？」ちう、米国内の世論わ、ワカランでも
ないがね。

＞イカフライさん
確かにイラク攻撃支持したからといって、北朝鮮に対応してくれるかわ、確証わないわな。
でも、確実に言えるのわ、イラク攻撃支持せんと、北朝鮮に対応してくれないであろうこと
だよ。

今から、自衛隊増強する？（笑）
＃手遅れだけどね。
165：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/11(火) 01:17: >>163

アメリカの小判鮫をやめるには、それに変わる代案が必要だと思います。
簡単に考えると。

　１．重武装中立よる自存自衛
　２．代わりの同盟国を持つ
　３．ただひたすら頭を下げて言いなりになる

１はまあ、石原都知事や小林よしのり氏などが唱えているみたいですね。
が、果たして我が国にこれを遂行するだけの意思と能力があるか、さらには環境がそれを許すかははなはだ疑問です。
ちなみに、戦前はそれをしていましたが。

２は昔の共産党なんかの本音でしょうか。
ソ連の陣営に加わり、米帝と戦うって感じで。
今だったら、候補としてはロシアか中国になりますかね。
どっちも、アメリカ以上に信用できないのでは？

３は･･････社民党なんかの朝鮮右翼の本音か？
要するに我が国を「キャッシュディスペンサー化」すること。
脅される度に、それこそ無尽蔵に金を出し続けなければならず、要するに奴隷ですね。
国民の何割かが餓死することを覚悟せねばならないと思いますけど。

まあ、私の足りない頭ではこの程度しか思い浮かびませんけど。
他に意見がございましたら、こちらからお聞きしたい次第です。
166：難民：2003/03/11(火) 01:44: イカフライさん、緑装薬４さんに同時に答えるのは難しいんですが、、、

>アメリカ国民の支持はその前に離れるんじゃないだろうか？

これはもう始まっていると思います。イカフライさんが挙げた国内経済問題もその一角と
思いますが、６日だったかの大統領インタヴューをみても、イラク攻撃への正当性や盛り
上がる世論に関するジャーナリストの質問にも大統領は直接には答えず、イラクを放置す
ればまたしても911のような事態を招く、あるいは米国民を守るためにはイラク攻撃しか方
法はないといった短絡的な答え方しかしてない。

フセインが危険人物であることは否定できません。けれどイラクが米国にとって、一刻を争
うほどの危険ナンバー1である根拠はどこにもない。
米国がこれだけ大騒ぎしてフセインを倒してもイラクに民主主義が生まれると信じがたい。
動機がなんであれ、これは立派な侵略戦争です。

昨年、イラク攻撃が米議会で簡単に可決されてしまったんですが、これは国民に根付いた
強い恐怖感からとにかく誰でも良いから叩いていこう的な発想から来ていると思います。
つまり正当な論議ではなく感情論で911→イラク攻撃という図式が出来上がってしまった。
外国での異なった意見が報道されるようになって、米国内でも911とは切り離して米国外交
政策、経済政策を批判する流れが出てきた。
こんななかで、ブッシュ政権が現在の支持率を維持するためには911直後の緊張感を維持し
続けるしかないわけで、イラク攻撃が予定道理終わったとしても政権は新しい“悪”を作り出し
て鬼退治を続けていくんでしょう。

自分があくまでイラク攻撃に反対するのは、これを許したらブッシュ政権はもっと“ヤバイ”
理由を創作してでも敵を作って攻撃し続ける、そしてそのロジックを見てると核まで使う可能
性さえあると考えるからです。
167：難民：2003/03/11(火) 02:23: つづきです。

北朝鮮に対応していくにはどうしても米国軍備力が不可避、という議論に部分反応してみます。

米国が今の“軍事がすべて”論で行くと米国はすぐにでも北朝鮮に攻撃を仕掛けそうで心配です。
今のところは地域事情に明るい人物にませてるんでしょうけど、これがブッシュ先生の宗教的確信
で押されるとかえって危ないんじゃないでしょうか。

北朝鮮がやっているのは手元にただひとつ残っている軍備力を使っての挑発でしょう。
これに対して軍備を使おうというのは単に挑発に乗ることでしかない。米国にすべてのカードを
委託するのはこれも危険と思える。米国の存在をバックに露・中・韓、そして他の東南アジア諸国も
まじえた環境で、そして同時に国連でネゴを続けるしかないと思えますが。

権力とは軍事力、なんであれば話は簡単でもう白旗振ってでもアメリカ人になっちゃいます。
でも実は本家米国の内部事情を見ると、“お任せ”できるほどには土台がしっかりしていない。
ドル制覇が危なくなっているんで軍事制覇にシフトしたんだと思えるんですが、いかがでしょうか、、。
168：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/11(火) 22:30: >>167

＞北朝鮮がやっているのは手元にただひとつ残っている軍備力を使っての挑発でしょう。
＞これに対して軍備を使おうというのは単に挑発に乗ることでしかない。米国にすべてのカードを
委託するのはこれも危険と思える。米国の存在をバックに露・中・韓、そして他の東南アジア諸国も
まじえた環境で、そして同時に国連でネゴを続けるしかないと思えますが。

いや、というか、アメリカは上記のように二国間交渉でなく、多国間交渉で望んでいるわけですけど。
拒否しているのはあくまで北なんですけどね。
で、相も変わらず、軍事的恫喝（挑発）を繰り返しているわけです。
今のところ、譲歩する気は更々ないみたいですね。

で、私をはじめとする「要米論者」は、外交での解決を否定しているわけではないと思います。
もしも、外交が不首尾に終わり、北が全く譲歩しなかった場合、どうするかなんですね（この可能性は高いと思います）。
続けても、全く解決のめどが立たなかった場合に。
その場合、当然ながら戦争もしくは準戦時体制になります。
そして、そんな状況下において我が国は、米軍に頼らざるを得ないってことなんですよ。
今までなにもしてこなかったツケのせいで。
もしも独力で北の恫喝を跳ね返すことが出来たら、私ももう少し違った意見を吐いたかも知れません。

で、こんな環境では、イラク攻撃支持もやむを得ないってことなんですね。
好き嫌いに関わらず。
現実はそうなっているんですから。
169：難民：2003/03/12(水) 03:38: >>168

欧州におりまして、ここんとこイラク問題を追い回してたんで極東状況には明るく
ないんで、この点は（恥ずかしながら）お許しください。

北朝鮮問題ばかりでなく、民主主義・政府・報道問題等、すべて戦後の経済上昇期に
棚に上げたままだったツケが一気に出てしまっていると感じられます。
ただ現在状況がこれまで不在だった論議なり、より明確な報道体制、政治の重要性認識
などにつながれるいいチャンスなのかもしれません。

ネット上で新聞報道や掲示板を見ていて気づくことのひとつに、日本の一種の“軍事コン
プレックス”があります。現実には日本はかなりいい線の軍備を持っちゃってるのは知ら
ない人はいない。ただこれは自衛のためであり、侵略戦争用ではない。
国連が（時としては苦しみながらも）容認している“戦争”というのも“自衛権”行使と
しての戦争であるわけですね。こういった見方から考えれば日本がコンプレックスを持つ
必要はないんじゃないか、と個人的には思います。

私がおります国は、幸か不幸か軍備も核も所有している。
ただ戦争好きの子供に聞いた話ではこの国自慢の空母は、２艘横に並んだ米海軍空母のく
っついた舳先の下を通れるほど小さいそうなんです。
これくらいでいい、と国民も思っているようです。それで力はないからこの国の外交は言葉を
酷使するんじゃないか。

ブッシュ政権には地理・歴史・経済的に最も近い国であるはずのカナダが大変批判的だったりする。
もちろん北朝鮮から距離はありますが、危機の拡散に敏感である平和ボケしている暇のない他地域の
諸国にとっても北朝鮮問題は深刻です。（英国新聞に小泉首相の某神社参拝が写真付きで分析されてた
印象的でした）。たしかに先の読めない米国の外交をイラク→北朝鮮の流れで捉えるのは重要でしょう
が、軍備がないから意見は提出できないという理論は単なる責任逃れに見えないこともない。

で、何が言いたかったかというと、これが欲しいからここは口をつむぐといった態度ではいざという時
日本の存在は主張できなくなってしまうのではないかということです。少なくとも現在米政権で力を持
っているネオコン組には理解できない気がします。
同時に極東での軍事予算を抑えたい米国タカ派が日本の核化を進めたい意向も見えてくるので、ここは
ごねたほうが得策かも知れません。

たぶんブッシュ政権は長く続かないと見えますが、かなりの後遺症を残していくことになるでしょう。
一番怖いのは、新たな軍備競争と危機拡大です。
（現在人類の所有する軍備力は一切の使用をその所有者に許さない性格（タチ）のもんだと考えます）

まったく回答にはなってないんですが（笑＝自覚あり）書いてみました。
北朝鮮の挑発には目的がある。目的に達するにはネゴが必要であるという認識ぐらいは北朝鮮にもあるん
じゃないのですか？
このレスがまったく現実離れしてるようでしたら、これは私の無知のなせる業でありますが、、。
170：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/13(木) 01:17: >>169　難民様。

ちょっと具体論がなくて残念ですが、なかなか面白いご意見だと。
ただ、自衛隊の戦力は自衛というよりは、（緑装薬４氏ではありませんが）単に「本土決戦用」のためにあると、私も思っています。
要するに、自国を戦場にすることを最初から想定しているわけですね。
どこかで政府案の有事法制が『北海道でソ連と戦車戦をするためにある』と書いてありましたが、まあいわずもがなだと。
そこまで我が国の国民が考えているか、少し疑問に私は思っています。
その点でいえば、自国を戦場にしないことを最初から眼中に入れなかった、明治政府は正しかったとも言えますが。

ところで、難民様は最近になってここに来られたようですが、旧談話室の方では何度か、どこまでが侵略でどこまでが自衛か、ということが議論されたことがありました。
これの区分は結局、明確に定義づけることは出来なかったと記憶しております。
敵基地を先制攻撃することは果たして侵略か自衛か、それとも敵地を占領するまでを侵略というか･･････私にもよくはわかりません。
個人的には、敵基地を攻撃し、敵の戦力を無力化することは自衛の範疇ではないかと思っていますが。
それ以外、対抗手段がなかった場合は。

なんか、私も言っていることがわからなくなってきましたが･･････つまるところ、現在の「本土決戦思想」を改めない限り、アメリカの小判鮫に甘んじざるを得ないというのが現状ではないかと。
まあ、全てとは言いませんが、ある程度は自国だけで対応できる能力を備えることが必要であると。
そうなってこそ、はじめてアメリカに対して、少しはものが言えるようになるのではないかと。
ただ、これを実現するためには、途方もない時間が必要で、一朝一夕には行かないでしょうね。
いつになるかも、わかりませんし･･････。

なんか、私もやや現実離れしてきた気がします。（笑）
それはそうと、誠実なレス、ありがとうございました。
171：ヤスツ：2003/03/13(木) 04:14: 日本は「専守防衛＝本土決戦」を、アメリカなどは「先制防衛＝敵地を戦場にすることで本土温存」を目指しているのだと思います。

で、自衛隊の「本土防衛」というのは、航空戦力にせよ艦船にせよ、まず「機械力による兵器群が日本に上陸する」のを、水際で防御する（そのための空自と海自）、さらに「上陸してきた敵戦力を水際（文字通り）で撃退する」ための陸自という考えに基づいているものと考えます。
つまり、どちらも「敵」が日本に上陸するためには、機械力（船や飛行機）が必要であること（日本は海に囲まれていますので）が念頭にあり、なおかつ「それには人間が乗っている」ことが前提になっています。
いわば、「元寇を迎え撃った鎌倉武士による防人構想」から何ら進化していない、と言えないこともありません。
元寇では元を追って大陸に渡海し、元を攻め滅ぼした……なんてこともありませんでした。また、防人は、上陸地点での戦闘に終始しています。

北朝鮮の戦力は、そうした「機械力によって軍隊を送る」ということよりも、「自国内の基地から、10分で敵地に届く無人のミサイル」に偏向しているのはご存じの通りです。
もし私が金正日だったら、誤差5kmの精度のミサイルを人口密集地に落とすより、所在地が地図にも載っていて敷地も広く、迎撃方法がまったくない原発をミサイル攻撃するでしょう。
二次被害を深刻にし、復興を遅らせ、経済的なダメージを長引かせることが可能です。
その攻撃は、「もはや後がない（＝自滅覚悟の道連れ的攻撃）」という状況下で行われ、結果的に北は混乱期を経て南に統合されることになるでしょう。

そうなったときに得をするのはどこでしょう。

機能停止した東京証券取引所の代わりを「ソウル証券取引所」がつとめる可能性は、皆無ではないと思うんですが。
172：ヤスツ：2003/03/13(木) 04:18: 話題がイラクから北朝鮮にスライドしてしまいましたが、

「専守防衛＝本土決戦＝敵の本土は叩かない」だとするなら、日本にはアメリカ的な「先制防衛」は「やりすぎ」に感じられるでしょう。
ただ、専守防衛は日本が言い出したことであり、日本しか義務がないことでもあるわけで。
アメリカが先制防衛だから日本もそれに従う……という必要はないのかもしれませんが、それと同じ程度に「日本が専守防衛だからといって、アメリカが日本と同様の考え方をしなければならない」という必然はないわけですよね。
173：難民：2003/03/13(木) 08:26: 新参者の稚拙な話に付き合っていただいてありがとうごさいます。

なんだかイラク方面からだいぶ外れたので、ここ言いたいことの箇条書き。

1.ブッシュ政権は新しいタイプの（レポート上の軍事・世界情勢しか知らない）タカ派政権であり、
　911の流れに沿って斜陽気味の米国による冷戦後世界一国管理を狙っている。危険度は重と思います。
2.日米関係の必要性はどうしたって否定はできない。しかしこれだけの経済力を持った日本が米国
　に対して存在を主張しない限り今の主従関係は変わらないだろう。
　ブッシュ政権がコケタあとの事も考えてるんでしょうか、小泉氏（もういなくなってるか？）
　現在までの日本政府の外交とは単に対米外交があるだけだったのではないか。
3.米国支援が絶対条件、と言い切る前に政府は自分で国際事実関係を調べることぐらいは
　すべき。特に今の米国経済状況がわかってたらそんな簡単に米追従はできないはずだ。。
④.日本政府って意図的に能力なしの場合はまた別の話ですが。。。

イカフライさん、どんなもんでしょうか？
174：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/13(木) 19:31: ＞難民さん
外国在住の方なんですか・・・？
＃空母を所有している国ちうのわ、そんなにありませんしねぇ・・・

フランス、イギリス、ロシア、まあそんなところですわな。

「専守防衛」、非常に耳にいい言葉でわありますが、具体性が一切ない「言葉遊び」
でもありますね。

「何が」防衛で、何が「侵略」かわ、はっきりいって意味がない話ですよ。

１　テポドン撃たれて怒った日本が、片道爆撃で発射基地爆撃した。
２　その結果北朝鮮と交戦状態になった。

とした場合、日本が負ければ「日本は北朝鮮を侵略した」となるでしょうし、
北朝鮮が負ければ「日本は防衛のために報復攻撃した」となるだけです。

俺的にわ、「どこで戦争するか」をはっきりとするほうがいいと思うけどね。

「本土決戦も嫌、先制防衛なんて許せない。」ちう御仁が多いが、これって要するに
「領海・領空の幅１２海里で決戦する」ちう「物理的な話」にしかならないわけでね。

それが実現可能なら、そうすればええんだが、おそらく膨大な防衛費がかかるだろうねぇ。
戦闘機、護衛艦でびっしりと海空覆うくらいわ必要だわね。
＃それなら陸自は必要ないんだけどね（笑）

ただ、それだけのことだと思うよ。
175：ヤスツ：2003/03/14(金) 14:28: >>174
インドが軽空母を持ってますよね(笑)
華僑を脅すのに使ったとかいう貨物船改装の(^^;)

さらに、「専守防衛はいいけど本土決戦はイヤ、先制攻撃は許さないけど死にたくない。助けて欲しいけど自衛隊はいらない」となると、もはや分裂症の様相を呈してきますね(^^;)

思うに、

「自衛隊を持っていなければ、戦争をしかけられたときにあっという間に敗北する。敗北したら（米軍駐留の戦後のように）、敵国はきっとチョコレートをくれるだろう。そして復興することで、今よりもっと裕福になるだろう。戦争は負けた方が得をするんだ。だからあらゆる敵からの攻撃に抵抗せず、されるがままになってできるだけ早く負けた方が勝ちだ」

という考えが根底にあるんじゃないでしょうか？（自衛隊放棄論者の方）
「やられたらどうするんだ！」という反論に対して「軍隊があるから戦争になる」という方の主張には「軍隊がなければ攻めてこられない」という思い込みがありますが、それよりも本当は「戦争には負けるが、復興で勝てる」という潜在的な期待があるから、「負けて敵国の属国になればいい。アメリカに負けてアメリカの属国になりアメリカの繁栄のおこぼれをもらったように。今度はアメリカ以外の国の繁栄をもらえばいい」と考えているのだとしたら、怖いなぁ(^^;)
176：防衛：2003/03/14(金) 16:05: >戦闘機、護衛艦でびっしりと海空覆うくらいわ必要だわね。

確かに。
海も空もびっしり覆うとなると防衛費もかかるけど、その前に覆うだけの設備が無いですね。
実の所、防衛どころじゃないですね。
177：防衛：2003/03/14(金) 16:09: >>175
>今度はアメリカ以外の国の繁栄をもらえばいい
間違っても北朝鮮の繁栄は期待するまい。
178：イカフライ：2003/03/14(金) 18:40: 173の難民さんのご意見について。

　1、ブッシュ政権についてですが、私が一番アブナイと思うのは、ブッシュがやたらに使う「正義」という言葉です。
これは、アメリカスレで述べた事と重なる点もあるのですが。
　普通、自国の戦争で指導者が「正義の戦い」なんて言う場合、国民を鼓舞するとか、戦争を正当化するとか、まあ、キャッチフレ－ズみたいなもんで、ホンネのところは利権とか打算とか、まあ、いろんな都合で戦争しているもんです。
だからトップが言う「正義の戦争」なんて、建前の言い訳に過ぎない、というのは、まあさほど常識からはずれていないと思うのですが、ところが、ブッシュの場合、これは哀myさんもそういった意味合いの事を書かれていましたが、本気で
「正義の戦争」
　を信じてるんじゃないか？と思えることです。
　これは、ヤバイです。
　何故なら、「利益」で行う戦争はその利益が達成されれば、逆に投資が大きすぎてとてもその利益を回収できる見込みが無い時に終わります。
　けれど「正義」で行う戦争が、その正義が達成されるまで終わらない、そして、「正義」が、すくなくともブッシュ大統領のいうところの「正義」が達成される時はあるのでしょうか？
　「悪の枢軸」が年代りというのは、ここです。世界中が親米国家になってアメリカにひざまずくまで終わらないのではないでしょうか？

2の日米関係ですが、これは他の方のレスを読んでいて感じたのですが。
「北朝鮮に対する防衛を考えるとアメリカとの協調は不可欠、その為には、「イラク攻撃反対」などといってご機嫌をそこねるのは、損だ」
という意見は、現実論として正しいように思えます。
　が、まず、それでアメリカが守ってくれる保証があるわけではない。また、もし北が攻めて来る場合、大軍を率いて一気に、というわけではなく、それよりも少数精鋭での工作活動、工作員による原発施設の破壊、など、いわばテロ的な方法が採られる可能性が強い。
そう考えると、アメリカがどの程度、頼りになるのか、はなはだ疑問です。
　個人的意見としては、あてにならない保険の為に、イラクの人々の命を代償にする気には、私はなれません。
　
3、および4についてですが。
　日本はアメリカの犬と言われて久しいですが（佐藤栄作総理の頃だっけなあ）特に小泉政権、というか、小泉さんはアメリカべったり、というより、ブッシュべったりですね。
　就任直後、ブッシュに会いにアメリカ行った時も、問題になっていた京都議定書のことになにも触れずに青いシャツきてにっこにこツ－ショット。
　アフガン空爆の際に、北京で行われた会議でも、野球の話しで盛りあがって「戦争中に野球かよ」とヒンシュク買いましたし。
　今回にしても、アメリカの意志を通そうとあっちこっちの国に働きかけてるみたいだけれど、あれで国連の常任理事国入りは遠のいたんではないか、って思って、ニュ－ス見てます。
　まあ、多分、フランスがあそこまで頑張るとは思わないで、国連決議が通るという読みで
「国際社会の決定だから」
　とか言って、お茶を濁して、我が国は復興支援をします、とかいう、いつものパタ－ンに持ちこむ気が、予定が狂った。
　そんな気するのは、私だけでしょうか？
　なんだか、小泉政権はブッシュとともに沈みそうな気がします。

　ブッシュ政権後のアメリカについて、考えている政治家って、日本にいるのだろうか？
　　
　世論は、ム－ドでころころ変わるし、あてにできるものではない、という事は解ります。
（シビリアンコントロ－ルの板スレでヤスツさんの言われるご意見も、だからもっともだ、と思って読んでいました）
　が、実は、小泉内閣自体が、この世論によって支えられた内閣、といえないでしょうか？
　就任当時の小泉フィ－バ－にせよ、写真集まででたの覚えてます？
　それを考えても、８割の国民が反対しているイラク攻撃の後押しをすることは、メリットないように思えるんです。
179：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/14(金) 22:44: >>178　イカフライ様。

＞が、まず、それでアメリカが守ってくれる保証があるわけではない。また、もし北が攻めて来る場合、大軍を率いて一気に、というわけではなく、それよりも少数精鋭での工作活動、工作員による原発施設の破壊、など、いわばテロ的な方法が採られる可能性が強い。
＞そう考えると、アメリカがどの程度、頼りになるのか、はなはだ疑問です。

私はアメリカは、出来る限りのことはすると思いますよ。
でないと、彼の国の信用は失墜しますから。
しかも、アメリカを支持し同盟を結んでいた国を見捨てたのなら、なおさらです。
我が国とよく似た立場である、英国やイスラエルなどの不信も買いますので。
信用の失墜は、アメリカにとって、とてつもない損を生み出すと私は考えます。

ただ、仰るとおり、テロ攻撃に関してはアメリカの力はあまり当てにならないかも知れません。
出来るとすれば、米軍基地周辺に対するものだけでしょう。
やはり、これに関しては我が国が主体となって対処する以外ないと思います。
公安などの頑張りどころでしょうね。

しかし問題は、何も軍事面だけではなく、情報などといったソフト面も重要だと思います。
残念ながら我が国は、この方面に関してはほとんど無能に近いといって良いかも知れません。
で、ご存じの通り、この分野はほぼ米国に依存しております。
北朝鮮の動向なども、米国の情報から得ています。
軍事衛星からのデータ、その他の情報ソースなど、我が国の国防を考える上で、必須の条件です。
これらがもしもなくなってしまえば（もしくは情報伝達が遅れれば）、我が国は目と耳をふさがれたも同然、何もできなくなるのでは？
最近になって、漸く軍事衛星打ち上げを決めましたが、遅きに失したなのではないかと。
こういった見えない利益を考える上でも、やはり米国に依存せざるを得ないと私は思いますが。

＞今回にしても、アメリカの意志を通そうとあっちこっちの国に働きかけてるみたいだけれど、あれで国連の常任理事国入りは遠のいたんではないか、って思って、ニュ－ス見てます。

確か、ＳＡＰＩＯでノビー（落合信彦）でしたか、アメリカが国連のふがいなさに怒って、日本などを引き連れて国連を脱退するかも知れないとか書いてありました。
可能性としては低いでしょうが、もしも日米が脱退すれば、事実上、国連が潰れることは確かでしょうね。
運営資金がなくなるのですから。
まあ、ひょっとしたら、国連脱退をちらつかせて、交渉カードにする可能性はなきにしもあらずかも。
180：ヤスツ：2003/03/15(土) 14:50: 国際連盟をブチ上げておきながら、当のアメリカ自身が加盟しなかったため、国際連盟は「国家間の調整機関」として十分機能しなかった。
枢軸国を叩くために立ち上げた国際連合（連合国）は、アメリカの物量と戦費債権引き受けで（イギリスは潰れたけど）、実質的にアメリカの利益のための機関になっている。
そういうアメリカですから、自国の利益のためにならないと思ったら、第三の「国際機関」を立ち上げるくらいのことはしそうな気がしますね。

で、国際連盟のときには「やってられるか！」とテーブルひっくり返したのは日本だったんですが、「軍事大国（当時の）を国際連盟は止められなかった」から第二次世界大戦に転がっていくわけですよね（かなり大雑把な整理ですが）。
もしアメリカが「日本を引き連れての国連脱退」をちらつかせたりすることが起こりうるとすれば（ありそうですが）、現在の第二期国連（＝国際連合）は潰れ、次の「新国連」が安全保障のための新しいクラブになる可能性は高いのでは、と思います。
それも「アメリカの軍事力に全面依存」という形の。

で、そうなった場合に、日本はどうするかというと……「国際連合に残ってアメリカとＥＵ諸国の仲介をすべきだ論」と「このままアメリカに付いていって、新国連で拒否権のある上級国の椅子をもらいたい論」に別れるのではないかな、と。

どちらにしても、「情報（政治判断、軍事判断、謀略のために必要なソフトウェア）」「軍事力（意志貫徹の裏付けのために必要なハードウェア）」「法整備（情報/軍事を運用するためのOS）」が揃わなければ、「アメリカに言われるがまま……」という状態は解決できないと思います。
181：ヤスツ：2003/03/15(土) 15:08: それと、今回のブッシュの言う「正義の戦争」について。

まず、ブッシュJrというのは、シンプソンズの「ホーマー・シンプソン」や、キング・オブ・ヒルの主人公などと同様の「景気のいいことが好きなアメリカオヤジ」の典型だなー、と思っているんですが(^^;)、そのへんが「調子のいいことが好きな日本のオヤジ」の典型の小泉首相と通じ合うものがあるのかもしれませんなあ。

それで「正義の～」なんですけど、アメリカの世論を「映画などの大衆向け映像作品（よーするにあまり頭を使わないで見られるアクション計娯楽作品）」から俯瞰しますと、「景気が良くて善意で正しいことが好きなアメリカ人」に受けている映画の悪役が、ナチスドイツとヒトラーから、「中東の独裁者を叩く作品」に移行してますね。
アメリカの世論のうちの「イラク攻撃に賛成」な半数の意見というのは、「10年前の勝利」と「映画の中での成敗」が繋がっているのでは、そしてブッシュJrがそういう「景気のいいことが好きなアメリカオヤジ」の代表格であるとするなら……アメリカ人自身はウケがいいキャラなんじゃないかなぁ、と思いました(^^;)

ところで、「正義を行うアメリカが、実は正しくなかったのだ」という認識みたいなものが仮に一般化したら、日本も大いなる矛盾に気付かされることになるのではないかと思うのですが……
つまり、日本の戦後は「アメリカが正しく日本は間違っていた。正しいアメリカに間違った日本が破れたことで、日本の悪が正された」という前提で積み重ねられてきているわけですよね。
自国に対する戦勝国であるアメリカに対して、日本人の多くがよい印象を持っているのは、「正義の国が僕らの悪い政府を潰してくれた」ということになっているからなのではないかと思うわけです（戦後直後はわかりませんが、時間が経ってみるとそういうことになっていませんか？）

アメリカが今回やっていることは、二次大戦のときに日本がやられたことと別に何ら変わりないわけですよね。（資源絡みの有無で言うなら、大陸の資源を巡って利権上対立していたという点では当時の日本とアメリカの関係もそのようなもんかという気がちらほら……）
で、アメリカは前回が正義で、今回も同じように正義だとする。で、今回はアメリカがやってることが「正義じゃない」と世界から叩かれている。
じゃ、実は「前回もアメリカは正義じゃなかったのでは？」「日本が満州を持っていたことを利権上の問題でアメリカにはぎ取られただけなのでは？」「アメリカが正しく日本が間違っているというのは、ダマされていただけなのでは？」
という、そういう「世論」が出てきたりしたら……。

とりあえずとりとめのない妄想でしかないんですが、「戦前の日本は間違っていて、戦後の日本は正しいアメリカに正しく導かれた」という前提を日本が崩さないためには、アメリカが常に正しくなくてはいけない。
「アメリカが間違っていた」ということを認めてしまうと、今度は「戦後60年間に渡って蓄積してきた正しいはずのやり方」全てに疑問符が付いてしまい、日本は「正しいはずの規範」をアメリカ以外のものに求める必要が出てくる。
でも、自力防衛力がない以上、アメリカ以外の同盟国を得る他に、現状の日本に生き延びる術はない。

EUもロシアも大国でない今、やはりアメリカに拮抗できる潜在力を持っているのは（当面は）中国ということになると思います。ただし、中国の人口が今の１／４くらいになったら、という条件付きですが。
中国が「親日国」だったらすぐにでも鞍替え可能かもしれませんが、そうでない以上、結局は「アメリカは間違っていないんだ！」と呟きながらアメリカに追従するしかないのが現状なのかもしれません。
182：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/16(日) 20:06: ＞１８１　ヤスツさん
なるほどねぇ・・・

確かに「アメリカは常に正しい」ちうことを前提に世の中わ進んできたわなぁ。

ただ、かの国の場合、どんな手段をもってしても「正しい」ことにしてしまう技術
とか気概とか持ってるからねぇ。
183：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/16(日) 21:50: >>180-181に関連して。

実際に当の米国人たちがどう思っているのかを、以下の

　西尾幹二のインターネット日録
　http://nitiroku.hp.infoseek.co.jp/

において、西尾氏が、いささか興味深い論説を書いていたので、それを（無断で）引用したと思います。
米国の新聞の社説らしいのですが。
184：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/16(日) 21:52: 題名: 平成１５年３月１３日　　　　　(一）　　　　　　　　　
投稿者: 西尾幹二（Ｂ） /2003年03月13日 20時04分

　「フランスはうぬぼれて強国のステータスを要求しているが、過去５０年間にフランスがその地位を手に入れたことはない。国連安保理の常任理事国の席を与えられたので、英雄的フランスが反ナチ大同盟の一翼を担ったというつくり話を守りつづけることができたが、むしろ実際にはナチに降伏し、対敵協力した国家なのであった。」

　Charles KrauthammerのA costly charade at the UN(金のかかる国連の猿芝居).Washington Post,February 28,2003 はアメリカ人の本音をさらけ出していてとても面白い。

　「半世紀たってフランスの見せかけは値段の高いものになった。われわれはフランスをなだめるために安保理決議1441を採択したが、彼らはそれをそっくりゴミ屑箱に捨ててしまい、さらに何ヶ月もアメリカの行動を引き延ばしてきた。」イギリスのブレアを苦しめ、フセインにサボタージュの機会を与え、アメリカ兵の命を砂嵐の危険にさらす結果となった。「フランスがこういうことをしているのはイラクを抑止するためではない。･････アメリカを抑止するためなのである。」

　なんとも腹立たしいといわんばかりのクラウトハマーの筆法は鋭い。フランスは超大国アメリカに挑戦するブロックのリーダーと自分を位置づけ、自らも大国となるチャンス到来と張り切っているが、この挑戦はただごとではないですぞと、クラウトハマーは脅しをかける。

　「この挑戦には深刻な応答をもってする必要がある。最高の国益問題についてアメリカ合衆国の土台を壊そうとしたことに対しては支払うべき代価があるということを、われわれは思い知らせてやらねばならない。まず第一に、イラクの砂埃りがおさまったらすぐに、われわれは安保理の拡大を強く求めていくべきで、――インドと日本を新しい常任理事国に加えて――フランスのすでに均衡を失った、時代錯誤的な影響力を薄めていかなくてはならない。」

　さらにいろいろなことを言っている。イラクにおけるフランスの役割はもうあってはならない。フランスがたとえ心を入れかえても、戦中、戦後をとわず役割はもうない。平和維持活動も、石油の契約ももうフランスは関係ない。借款の返済も順序としては最後で、ロシアの後でいい。ロシアはアメリカの政策にただ単に反対しただけだ。フランスは「アメリカに反対するよう世界に動員をかけた。」

　ＮＡＴＯについてもこう言っている。冷戦後の同盟は廃れたので、新しい同盟に置き換える基礎づくりを始めるべきだ。ＮＡＴＯを廃止する必要はない。けれどもトルコ防衛を妨げようとしたフランス、ドイツ、ベルギーのあのグロテスクな行動はＮＡＴＯの耐用年数が尽きたことを示している。国連とＮＡＴＯはともに自己不適格のゆえに衰徴していくであろう。

　そこで彼の考える構想は、アメリカ、イギリス、オーストラリア、トルコを取り巻く新しい同盟で、スペインとイタリ―のような古いヨーロッパに、アメリカに深く賛成した東欧諸国を入れて、多分インドと日本をも加え、テロリズム、ならず者国家、大量破壊兵器からの脅威を受けた、心を共にする国々が新秩序を目指すべきであろう。ドイツは東ヨーロッパへの展開基地だから、再考されうる。

　「以上はすべて明日のプログラムである。今日の至上命題はイラクの戦争に勝つことである。しかし平和をかち得てもそれは単にイラクの再建を意味すまい。それは何年も前に死亡した同盟の取り替えを意味しよう。その同盟の死亡記事は今年書かれた。死亡記事にあったのはフランス人の名で、ドイツ人の名は脚注になっていた。」

　以上のような記事はなかなか日本のマスコミではお目にかかることができない。クラウトハマーは国連を「不思議な国のアリス」と呼んでいる。昨日徳間書店の力石さんから電話があって、クラウトハマーはアメリカの外交政策を一番早く予言し、リードし、有効打を放ちつづけているコラムニストだそうである。私が再三引用しているとおり、私と波長も合い、好みの評論家である。徳間でこの人の翻訳を出したいと言っていたから、ぜひそうするようにと奨めた。

　１2日付たしか『東京』夕刊――新聞がどこへ行ったか見えない――に、戦後のフランスにイラクの石油の管理を禁じる法律を米議会が模索していると書かれていた。アメリカの法律で他国の手出しを禁じようというのだからすさまじい。が、これをみるとクラウトハマーの言う方向にアメリカ議会が動いているようにみえる。

　今夕、東京のワシントン・ポストの女性記者から電話があって、政治家石原慎太郎についてきいてきたので、ついでに彼女に、クラウトハマーの記事をよんだと言っておいた。
185：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/16(日) 21:55: 題名: 平成１５年３月１３日　　　　　(二）　　　　　　　　　
投稿者: 西尾幹二（Ｂ） /2003年03月14日 09時16分

　イラク戦の後、クラウトハマーが言うようにフランスが中小国に転落し、インドと日本が抬頭するということがかりに起こっても、これは日本にとって容易な話ではない。石原さんのことをきいてきたワシントン・ポストの女性記者にも私は言った。「軍事的自己決定のない安保理常任理事国なんて考えられないでしょう。」「そりゃあそうですね。」「ですから石原さんが短期内閣でいいから、北朝鮮危機に対応して、憲法９条第２項の削除だけでも大急ぎでやってくれるといいのですが。」

　『ニューズウィーク』日本版(2003、3、19)にDana Lewis　が「拉致家族の訪米と国際政治の現実」と題して書いている中から二・三句を拾ってみる。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　ワシントン・ポスト紙も保守系のワシントン・タイムズ紙も、横田家の
　　門灯の話を記事にした。横田めぐみがこつ然と姿を消した77年の夜以来、
　　彼女の帰りを待って門灯はともされ続けている、と。

　　訪米は大成功だった。だがそこに希望ではなく、恐ろしい既視感を覚え
　　るのは私だけだろうか。拉致被害者の家族が夢を奪われたように、日本
　　の「無垢の時代」もまた失われたのではないかという思いを、私は禁じ
　　えない。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　日本の「無垢の時代」とは？　いったい筆者は何を言いたいのだろうと私はあやしんだ。すると、こんな風にも言うのである。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　北朝鮮に強硬姿勢を取る今の共和党政権が拉致問題の解決を主張するの
　　は、クリントン政権とは別の理由からだ。いずれ新たな戦争を仕掛ける
　　口実として、ジョージ・Ｗ・ブッシュ大統領が横田めぐみの名を口にす
　　る日が来るかもしれない。湾岸戦争ではクルド人、昨年のアルカイダ掃
　　討作戦では抑圧されたアフガニスタン国民の名が使われた。来年は拉致
　　被害者の番かもしれない。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　拉致問題がまぎれもなく戦争史のひとこまにくりこまれつつある現実は、この筆者にいわれなくても、日々、日本人は肌でかんじている。米政府が横田夫妻や蓮池さんの声に耳を傾けたのが、利用価値があるからにすぎないこともわれわれは分っている。ワシントンでは「悪の枢軸」への強硬論が高まっている今だから、たしかに例外的に門が開かれたのだ。これを利用しない手は勿論ない。その点で訪米はいいタイミングだったといえる。

　けれども同記事が次のように結ばれると、私の気持ちは複雑になった。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　ワシントンの大物たちの気が変わらないうちに、拉致被害者の家族が愛する
　　人を取り戻せるよう、あるいはせめて詳しい消息を知ることができるよう、
　　私は心から願っている。

　　だが同時に、悲しい気もする。日本は過去何十年もの間、国際政治の血も涙
　　もない現実とは奇跡的に無縁なようにみえていたからだ。

　　もちろん、キュートなマンガやお気楽なＪポップ、ディズニーのキャラクター
　　で身を飾る少女たちの国という日本のイメージは、ただの幻想にすぎない。
　　それでも、拉致被害者の家族たちが頼らざるをえなかった権謀術数が渦巻く
　　国際政治の世界よりは、はるかにましだった。

　　彼らが子供たちに再会できる日が来ることを願ってやまない。ただ、日本が
　　「無邪気な子供」に戻れる日はもう来ないかもしれない。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
186：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/16(日) 21:56: （>>185の続き）

　アメリカ人には、日本は千と千尋とモーニング娘の国だと思われているのだろう。日本を「無邪気な子供」と思いたいのは白人の願望だが、わが国の政治家や官僚や新聞をみている限り、そう思われても仕方のない面がある。

　北朝鮮が地対艦ミサイルを発射しても、「日本には特別の脅威はない」とただちに防衛庁がコメントを出す国である。かつてテポドンが列島を越えて太平洋に着水したとき、「あれは人工衛星だった」という北の発表を国民は誰も信じないのに、政治家と官僚と新聞は北のこの解釈に救われたとばかりに、いっせいに「あれは人工衛星だった」と符牒を合わせて発表し合い、めでたしめでたしに終わらせた。こういう国の風景は、外国人からみて日本は千と千尋とモーニング娘の国と思われても致し方ないような気を起こさせる。

　イラク後の新しい国連の構成が変化し、日本にも発言権が出てくれば、当然ながらわれわれは「無邪気な子供」でなくなり、そこにもう戻れなくなるであろう。

　私が心配するのは、これからの平和維持は「危険な大人」にならなければ不可能なのだが、それが分らなくて、今のままでいたい、何も変えたくない、外の世界は見たくもない、子供を大人にしようとしているアメリカがいけない、アメリカとそれに同調する一部の日本人が悪いのだ、と、だだっ子のように喚き立てる勢力が今から予想されることである。彼らを現実に目覚めさせることの方がどんな外交政策よりも難しいし、大切だと思わずにはいられない。
187：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/16(日) 21:58: 題名: 平成１５年３月１５日　　　　　　　　　　　　　　
投稿者: 西尾幹二（Ｂ） /2003年03月15日 09時29分

　昨日聞いた話だが､イラクが売却した石油の代金は国連に寄託され、イラク政府の自由にならず、その貯蓄額は100億ドルに達するという。イラク国民の食糧その他の必要支出は国連が支払うのだそうだ。フランスの裁量でこの100億ドルはユーロに切換えられた。そのこともアメリカを怒らせている原因の一つだそうだ。

　100億ドルはイラク国民の財産だから、戦後の復興と平和維持に使われることは間違いない。日本政府が別途復興資金を用意していると聞くが､そんな必要が果たしてあるのだろうか。対イラク債務はロシアが60億ドル､日本が50億ドル､フランスが40億ドルだそうである。ロシアとフランスはこれを取り戻そうと懸命になっているのに、日本はさほど熱意もなく、なぜかひとりバカをみているのではないだろうか。金融･外交当局はこういう点でももう少ししっかりしたらどうなのだろう。

　２月２４日「路の会」に森本敏氏をお招きしてお話をうかがった。そのときの話で、日本は対イラク戦後イラクの石油を必ずしも必要としないので、あそこに割って入るに及ばない、と日本の通産省はなぜか涼しい顔をしているそうである。事情通の森本氏でさえこの事情はどうにも理解できかねると仰有っていた。

　地球上の現実には私たちの理解を超えている事柄がじつに数多くある。日本の国内だってかくのごとくである。深く突き入って調べれば、ますます判断のつかない謎に突き当たるだろう。

　国際政治を動かす動因は数えきれないほどに複雑化している。けれども起こる出来事はイラク攻撃に賛成か反対かという二つに一つで、じつに単純である。私はアメリカが「鎮魂」をいまだ癒されていないから、と単純に考えている。石油利権は結果である。石油利権にこだわっているのはむしろフランスのほうである。

　戦争をしないでも査察は少しづつ進んでいるから、査察期間を延長すればよいとフランス以下の反英米派と安保理議長国はいうが、こういう言い方も私には理解できない。アメリカの軍事力が目の前にあってはじめてフセインは仕方なく協力姿勢を示している。アメリカが手を引けばフセインはたちまち協力しなくなるだろう。子供にでも分る理屈である。そんな理屈を大の大人たちが政治的に利用することが可能になっている安保理の光景、これも私たちの理解を超えている事柄のひとつであろう。
188：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/16(日) 21:59: 題名: 平成１５年３月１６日　　　　　(一）　　　　　　　　　
投稿者: 西尾幹二（Ｂ） /2003年03月16日 11時25分

　Patrick Buchanan の Why the French behave as they do(フランス人があのように振舞うわけ),WorldNettDialy Commentary, March 5,2003　を読んだ。これが３月１３日付日録で紹介したCharles Krauthammerとはまた一味も二味も違っていて、面白い。

　「アメリカは二度の世界大戦でフランスを救ってあげたのに、今困惑している。フランス人はなぜ安保理でアメリカに対する反対勢力を組織化するのか。彼らはイラクに民主主義をもたらそうとするブッシュ大統領の計画をなぜ邪魔立てするのか。アメリカがかってフランスに民主主義を回復したのと同じ計画ではないのか。フランス人は今なぜあんなことをしているのか。」

　パトリック･ブキャナンは「パリから見た二つの視点」を書いている。500年遡って16世紀初頭､ハプスブルク家を引き継いだCharles Ⅴに、フランスのFrancis Ⅰが楯ついた。Francis Ⅰは神聖ローマ帝国の皇帝にも選ばれた勢威絶頂のCharlesの軍勢に包囲された。Charlesは、今日スペイン､オランダ、ベルギー、オーストリア、ドイツ、ハンガリー、イタリーに相当する地域の支配権を得ていた。Francisは皇帝の選にも洩れた怨みと憤りから行動した。1525年、フランスの軍勢はCharlesの力の前に敗退し、Francisは捕囚となった。屈辱的な平和条約の後に彼はフランスに帰国したが、再び戦争の準備を始めた。Charlesの支配下に入っていない新しい弱小国軍と同盟を組み、またひごろCharlesの覇権を快く思わない法皇とイタリア各国の支援を得て、あらためて戦いを挑んだ。そして再度敗退し、1547年に死亡した。

　ブキャナンはこう書く。「Francis Ⅰをジャック･シラクと読め。Charles Ⅴをジョージ･ブッシュと読め。」じつに単純な組み立てだが、アメリカを代表する保守論客がこんな話を書いているというのはもっと知られてよいのではないか。日本のマスコミにはまったく出てこないアメリカ人の感情の一面だ。
189：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/16(日) 22:15: とまあ、長々となってすいませんでした。
なんか、コピペ厨みたいで･･････。
一種の続きものみたいだったので、とりあえず全部コピペしないといけないかなと思いましたもので。

とりあえず、西尾氏の主観はおいておくとしても、米国の思考を読む上でかなり参考になるのではないかと。
特に米国の対フランス観というものを知る上では。
フランスは欧州の盟主たらんとする野望にとりつかれている･･････>>184および>>188でそう主張していますね。
一種、荒唐無稽かも知れませんが、かつてドゴールのやったようなことを見る限り、フランスにその野心が全くないとは言い切れないと思います。
単に石油利権だけではなく、アメリカへの対抗姿勢を見せることによって、政治的影響力を増大させようと画策しているのかも知れません。
まあ、世の中、綺麗事だけで動くわけではないということですね。

イラク戦後の世界が、アメリカの思惑になるか、それともフランスの思惑になるか、それはわかりません。
ただ、我が国のメディアでは、やたら滅多ら米国の反戦運動ばかりが取り上げられています。
今日も確か、二万人のデモがあったとか、ニュースで流れていました（確かＴＢＳ系だった）。
が、逆に考えてみると、たった二万人しかいないわけです（米国の人口は２億数千万）。
じゃあ、他の大多数はどうしているのか？
全く報じていませんね。

我が国のメディアの偏向報道は今に始まったことではありません。
よって、そこら辺を割り引いて考えるべきではないかと、私は思いますけど。
190：イカフライ：2003/03/17(月) 00:22: 　柏葉さんのレスを読んでいて、また、一連のニュ－ス報道も見ていて、感じた事なんですけど。
この問題は、単にイラク攻撃に止まらず、これをきっかけとして、新たな冷戦構造、アメリカvs欧州というものになりかねないのではないか？
そんな考えが頭をよぎりました。
もともとＥＵは、１００年かけてアメリカに対抗する装置を作ろうと結成された、とは、当初から耳にはした話ですが。

　で、アメリカについて、本当に「勝ち組み」になれるんだろか？　日本。

　アの国見てると、すご-く不安なんですが。
191：ヤスツ：2003/03/17(月) 01:56: 柏葉さん、長文（無断(笑)）引用、ごくろうさまです。
たいへん参考になりました。

>>190
仮にEUvsアメリカと愉快な仲間達という構造になったとしましょう。
そうなった場合、EUは「極東情勢」を抱える日本について同情または運命共同体的な安全保障体制造りに、積極的に乗り出してくるだろうかと問われたら、それはアメリカ以上に期待できない気がします。

もちろん、「ベスト」は、日本が独力でそうした変化していく情勢に対応できる「独自の情報収集システム」と「（アメリカや他国に頼らずに）にらみを利かすハードウェアとしての軍事力」を持つことでしょう。
が、日本が「そうした軍事力を持たない」または「持っていても使えないようにする」という方策を採っている以上、「日本の代わりに軍事力の行使を行ってくれる安全保障上の同盟国」を必要とすることに代わりありません。
日本とアメリカは太平洋を挟んで隔たっていますが、逆に言うと日本とアメリカの間には「太平洋しかない」わけで、（これは江戸時代からずっとそう）日本とアメリカの双方を「海洋国家」と見るなら（これも事実そうですが）、EU諸国よりアメリカのほうが地理的にも近く、「地政学上の課題をある程度共有している」と強弁できそうです。

そうした「地政学上の必要性」を鑑みても、遥か彼方のEUに対して飛び石のように離れた「日本の事情」を考慮させるのは難しいように感じてしまいます。

今の日本に必要なのは（すいません、繰り返しで）、「独自の情報収集・分析能力」「ハードウェアとしての軍事力」「それらを運用可能にする法律の整備」とのべました。
これに加えるなら、「日本に対して軍事的な支援・協力を依頼する同盟国」かもしれない、とも思います。
日本は「誰か、よその国から軍事的な支援」を求められていない（そういうつもりなのか、事実がそうなのかは置くとして、敗戦後はそういう役目からは解き放されていることになっていますね）という前提で「専守防衛」を掲げていますし、事実「友好国が攻められても軍事力を行使できない（＝集団的自衛権は保持するか行使できない）」となっています。
この話は自衛隊のPR誌のマスコットキャラを主役にした漫画でも語られています＜以前、現物を見たのですが今思えばコピーしときゃおかった……

「誰からも頼られないから、軍事力は必要ではないように考える」また、「誰からも期待されていないから、自分を過小評価する」。
日本の潜在力を過小評価しているのは、他ならぬ日本人なわけです（過大評価するのも考え物ですが）。

「アジアの安定」というテーマが出てくるとき、ASEANあたりから「日本はいい加減に頭を垂れるのをやめて、早い所リーダーシップを取れ」と苦言を呈されることがあったりするみたいですね。
私は「日本がアジアの盟主たれ」みたいな主張をするつもりはありませんが、「頼られることで何かの自覚に目覚める」ということがあってもいいじゃないか、とは思います。

現代日本の最大の罪は「無自覚」ですから。何に付け。
192：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/17(月) 21:00: 地政学的に、ユーラシア大陸ちうもんわ「ハートランド」と言われておるよねぇ・・・

ヨーロッパと極東日本わ、この「ハートランド」の東西の両極に位置しているので、もし
日本がすんごい政治的経済的影響を独力で持つことになれば、ヨーロッパわ非常に仲良く
したくなるわなぁ・・・
＃かつての日独伊３国同盟わ、そんなドイツの気持ちから結ばれたわけだけど。

ただ、ヤスツさんが言うように、実はアメリカと日本は海へだてただけで非常に「地政学的」
にわ近いんだよねぇ。

そういう地理的要因から見ると、アメリカか中国と手ぇ結ぶほうが日本としては非常に有利に
なるんだわ。

太平洋ちう「背後」を気にしなくてよいアメリカと組むか、中国大陸・朝鮮半島ちう背後を気に
しないで済む中国・朝鮮と組むか・・・

いずれにせよ、ＥＵと組むと、中国大陸と太平洋ちう「両正面作戦」を強いられるだけで何らメリット
わないんだなぁ、これが。

もいっかい「大東亜戦争」したい？（笑）
193：sage：2003/03/17(月) 22:39: >>190

>　で、アメリカについて、本当に「勝ち組み」になれるんだろか？　日本。

勝ち組みには、なれないと思います。何故ならば、あの国のブッシュは国連の反対を押し切ってまでも空爆する勢いだから、いずれ、他の先進国から孤立しかねないと考えます。

偶々、アメリカのブッシュは孤立してでも戦って戦勝国になってやっていけるだけの戦力を持っているので、それで、国連の反対を押し切ってまでも空爆をするのだろうと考えます。勿論、アメリカの国民の間では空爆反対の声も出ていますが。

例え、アメリカが勝ったとしても、日本はアメリカの子分（言い方が悪いけど）でしかないと思います。ただ、北朝鮮などにいいようにされるよりはましです。

アメリカに賛成している国は、イギリスとスペインでしたね。イギリスも国民は空爆に反対しているけど、国民の意志とは裏腹にアメリカには反対できないみたいです。日本の小泉さんと同じく。お互いアメリカに負けた国ですから。

まあ、アメリカを変えようと思ったら、次の選挙でブッシュ以外を選ぶしかないです。今のブッシュのうちは無理です。いくら「空爆反対・戦争反対」と、叫んでみたところで、聞こえてはいるけど取り合ってはくれないのだから。

湾岸戦争の時は親父が、今回は息子が戦争を仕掛けるわけだが、何が理由でイラクを攻めたがるのだろう？勿論、イラクがテロリストをかばったのは理由の１つではあるし、約束を守らず大量破壊兵器を保持し続けていた事も理由の１つではありますが、それ以外の理由は石油とも考えます。

湾岸戦争の時は、イラクの兵士が言うには「結局、アメリカは石油の為に戦争をしている。」との事だそうです。実際に、そうなのかは定かではありませんが、そのように取られていることは確かですし、「石油欲しさにアメリカが攻めてくる。」となれば、反感を持ちたくなるのだろうと予想します。

テロが起きた理由も、実際のところは定かではありませんが、元テロリストが言う言葉の中に、「アメリカの富は発展途上国の犠牲の上に成り立っている。」と、言う言葉がありました。犠牲になっている立場からすれば、真っ向から戦争を仕掛けるだけの戦力が無いとなると、精一杯の抗議がテロだったと予想します。

テロも、抗議の方法にしては決して良い方法だったとは思いませんが、あの時のテロはかなり手が込んでいて、「なかなかやるなあ。そこまでやるのにかなりの労力を費やしただろうに。（自分の国ではなくて、わざわざアメリカに在住してパイロットの訓練を受けて、それからハイジャックして、計画通りの目的の場所に自分の命まで一緒にドカン！！でしたから。)」と、思い、そこらのテロとは違うと感じました。やった側もそれなりの思いがあったのでしょう。

決してテロが良いとは言いませんが、外部からでは計り知れない深い溝があるのかもしれません。

テロを潰したとしても、新たなテロが生まれるでしょうし、逆にアメリカが戦争を取りやめて、一切戦力を放棄したとしても、今日のアメリカの富が発展途上国の犠牲の上に成り立っている経済状況を何とかしなければ、またテロが起きると考えられます。

戦争に関係なく、溝は深いのかもしれません。
194：sage：2003/03/17(月) 22:51: ↑板違いのレスでした。ごめんなさい。
195：ヤスツ：2003/03/18(火) 00:23: >>193
「アメリカ」スレや「ウェストファリア体制の次にくるもの」スレと重複してくるのですが、sageさん（これはコテでよろしいでしょうか？）は、アメリカが「第三次国連」を画策する可能性はあり得ると思いますか？

国際連盟はアメリカが提起し、そのアメリカ自身が参加しなかった国際安全保障機関。
国際連合（連合国）はアメリカ主導で第二次世界大戦を戦い、戦勝国となった側の軍事同盟。
が、その国連においてフランス・イギリス・ドイツ（非・常任理事国）は二次大戦では「負けた」か「勝った側には入っているが、戦勝後に国力が衰微した」国。
ロシア（ソ連）は東西冷戦の一方の極であったものの、その超大国の地位からは転落して久しく、今次の北朝鮮に対してほとんど影響力を発揮できていない。
急伸中の中国は、資本主義経済の導入＆指導部交代の最中にあって、アメリカに遠慮がち。
アメリカは、一連の「テロリスト掃討」と、「アメリカだけが超大国」という現状を結びつけ、アメリカの国益に協力的な国を「取り立て」て、第三の国連（アメリカの軍事力に依存することをプラスと考える国際安全保障機関）を作る、という腹がもしかしたらあるんじゃないか？　というのが私の想像です。

アメリカに敵対的（安全保障上の）な行動を表立って取っているのは北朝鮮くらいですが、テロリストの腕が以前に比べて遙かに長く、遙かに強力になってしまった現在、先進国は受け身になったら「本土防衛」は至難の業。
さらに（テロなどの単発の）攻撃を受けた場合のダメージは、「途上国の瓦礫の街」と「先進国のガラスの摩天楼」では天地ほども開きがあります。
「先進国はテロで砕ける」ことが印象づけられたのが911だったわけですが、「正規軍の軍事作戦以外の方法で、先進国にダメージを与えられることを、既成事実にさせない」というのが、アフガンを巡るアメリカ・ロシア・EU各国の同意事項だった（＝テロと戦う国際協調）ものと思います。

権力や軍事力、経済力などの「他国に対する強制力」というのは、ひとつにまとめられればまとめられるほど、「強大な専制力」を持つと同時に、安定した秩序をも形成します。
が、「集中した軍事力や莫大な経済力を持ったアメリカ」が、正規軍ではないテロによって壊滅し、国際政治に対する介入を一切辞めた場合。
果たして、アメリカのような（別種の）お人好しでお節介な国が、他国の争いに一切介入をやめてしまった場合、世界は本当に平和になるのかな？　という疑問があります。

フランスの拒否権、中国のクレーム、それと反戦運動とデモで、覚醒剤の密輸や民族弾圧を行う他国の独裁者の専横を、実質的に辞めさせることって可能なの？　とも。

アメリカは「（現実の社会では父親不在であるが故に、）強い父親・家長であることを家族（国民）に示したがる民族」という印象があります。
（日本はその点、実に母親的な民族性ですよね。（判官贔屓＝バカな子ほど可愛いとか、末っ子贔屓みたいな（笑））
世界の父親役を頼まれもしないのに買って出てくれているアメリカ、子供に憎まれてもゲンコツを落とすことに躊躇しないアメリカ。

卑近な例になりますが、「近所の悪ガキを怒鳴り散らして殴り飛ばす、横丁のオヤジ」が消えた日本がそうであるように、「怒鳴り散らすゲンコツオヤジ」的な存在というのは、国際社会には必要なのではないでしょうかね。
196：ヤスツ：2003/03/18(火) 00:37: また、いかなる理由があろうとも、テロは容認できません。
判官贔屓を折り込んでも容認できません。
日本には「泥棒にも三分の理」という諺がありますよね。sageさんの主張や、アメリカに対するテロを容認する反戦主義者の方の発言（中には911を「義挙」と言ってのけた社民党支持者の方もいましたが）には、賛同しかねます。

私は、できれば平和な方がいいけどそれがムリならせめて「安全」なほうがいい、と考えています。
テロに理由があったとしても「理由があるからやっていい」「アメリカは国がそれをする、テロリストは個人がそれをする」という理屈では、テロを容認することはできかねます。

社会の安定、もしくは「個人の安全保障」というのは、社会の秩序がある程度安定していることによって成立するものです。
社会秩序の安定とは、「法の順守」であったり、「経済の発展」であったり様々ですが、いずれにせよ「定められた規則や方法論を、ある程度の緩やかさを持ちつつも、その社会に参加しているものが同意の上で支持している」という状態が「秩序が安定している」状態だと思います。
そうすると、「同じような方法論、同じような主張が大勢に支持されている状態」は、「秩序が安定している」と言って良いでしょう。
（もちろん、ファシズム的な挙国一致がヨイと言っているわけではありませんよ）

そのように秩序が安定していくと、結果として「国全体としての方針」は一本化されていきます。
複数の国が同一の秩序に参加し、それを遵守するなら、「地域の安定」も醸成されていくことでしょう。
その国の中にはそれはもちろん、「国の方針に賛成ではない人」もいることでしょう。
しかし、その「国の方針に賛成ではない人」が、言い分が通らないからと言ってセルビアのように首相を暗殺してしまったら……それは理屈があろうがなかろうがタダの暴力ですよね。
「国策としての軍事力行使」には、その国の国民の同意・支持がありますが、「正当な手続きで選出された為政者を、その国の国民の支持を受けない個人が暴力でぶっ殺す」というのは同意・支持を受けて行うことじゃありませんよね。
相手が為政者でなく、「明確に民間人を標的にしている」ならなおさらなわけで。

「犯罪者としてのテロリスト」と「戦争を行うための軍隊」の共通点は「暴力装置を実際に使用する」という点のみです。
それを行使することの根拠の部分を考えれば、少なくとも「テロ」と「テロリスト」を容認することは、「多数の有権者の同意」という手続きを軽視・無視することにしか繋がりません。

私は、「秩序の安定」が安全を保障し、しいては「平和という状態の維持」に繋がるものということを基本に置いて考えています。
その意味で、「一人のテロリストの正義」よりは、「多数の有権者の総意としての戦争」のほうが、「正しい」と思いますよ。
この場合の「正しい」が「善い」とイコールでなかったとしても。
197：難民：2003/03/18(火) 06:32: >「怒鳴り散らすゲンコツオヤジ」
についてなど。

「テロ」に関しても「国際秩序」や「正義」「平和」にしてもその言葉の包括
する意味の定義設定がまず必要何ではないのでしょうか？
「怒鳴り散らすゲンコツオヤジ」＝ブッシュ政権とするとその親父の使うこれ
らの言葉がなにやらつじつまが合わない。オヤジが不確かな原則に基づいてゲ
ンコツ行使を行っているのであれば、（国益のため）後に付く子分どもの将来も
あんまり当てにならない。

オヤジが金銭問題で行き詰まって拳骨作戦に出てる場合ならなおさらです。
198：sage＠このスレのコテ：2003/03/18(火) 13:32: ＞「お節介なアメリカ」「怒鳴る拳骨親父なアメリカ」

ヤスツ氏が仰る意味では、世の中にはあっても良いと思いますね。
難民氏が仰る意味では、仰るとおり、つじつまが合わなくなりますね。

「お節介なアメリカ」「怒鳴る拳骨親父なアメリカ」：これらについても受け取り方は人夫々ですなあ。

テロを容認しては良くない事は言うまでも無いが、親父の拳骨も戦争しか方法が無いのでしょうかねえ。他に方法が無いのなら、平和を望むことは夢物語で終わってしまうし、実勢にそれを歴史が物語っている事も有り、人間はまるで戦争をするために存在しているかのようです。

＞一連の「テロリスト掃討」と、「アメリカだけが超大国」という現状を結びつけ、アメリカの国益に協力的な国を「取り立て」て、第三の国連（アメリカの軍事力に依存することをプラスと考える国際安全保障機関）を作る

だとしたら、良い傾向だと思いますが、はたしてそうだろうか？人間の本質は利己主義なところがおおいにして有るし、所詮はアメリカの為、しいてはブッシュ自身の為を第一に考えていることは充分ありえます。せめて、５０パーセントでも、世界の人たちの事を思ってくれれば良いのですが。あと、５０パーセントは利己主義でも人間だから仕方が無いとは思いますが。
199：sage＠このスレのコテ：2003/03/18(火) 13:35: 実勢→実際
訂正です。
200：sage＠このスレのコテ：2003/03/18(火) 13:57: 追加。
ブシュがアメリカ、しいては自分のことを第一に考えているとしても、自分のことを第一に考えるなと言っても無駄かもしれないので、ここは１つ、賢くしたたかについていく方法を考えた方が良さそうです。
201：ヤスツ：2003/03/18(火) 14:42: 開戦、ではないけれど、最後通牒が出ましたね。
というわけで、まずは>>197へのお答えです。

●テロ：　その地域（国など）で定められている政治的意志決定方法（それが民主的選挙であれ、君主統治であれ、共産党独裁であれ、です）が選んだ、為政者の決定（行政・立法）に反対するため、その地域住民の支持を得ずに【個人が】【個人の正義・思想に基づいて】【正規の方法を採らずに】これを暴力で威圧すること。
【国民の支持を根拠とした政策】に基づいて【武力行使を行う軍隊】は、軍隊それ自体は【正規の政治的根拠に基づいた多数意志】に基づく。軍隊の暴力とテロリストの暴力の違いは、「国民の選出した正規の代表者」と「国民の支持がない不正規の正義執行者」の違い。

●国際秩序：　主権国家（＝それぞれの地域に対する統治権を持つ政府（＝その地域の国民が認めた形態の）は、地域住民の意思の代表と考える）が、それぞれの統治地域内の問題のうち、安全保障について相互に保障しあっていることが「維持されている状態」が、【国際秩序が保たれている状態】とする。
「順位が決まる」「パワーバランスがある程度開く」ことが、秩序を形成するというわけではないが、「同程度のパワーが拮抗する秩序（＝冷戦型）」よりも、「与える側と与えられる側の差がある程度開いていることを、それぞれが自覚する秩序（＝長者の原理型）」のほうがより安定するのではないかと思う（私見）。

●正義：　正義というものは、その国の国民が支持した多数意見に過ぎない。少数意見と多数意見が比較され、多数決から「多数意見」が選ばれる。このとき、多数意見はより多く求められた結果選ばれたものであり、より少なくしか求められなかったものより「需要」「意志の共有」の点で重視される。「正義」とは、「より多くに利益をもたらす」ことを約束するための、「方便」でもある。

●平和：　生命/財産の安全が保障されている状態。ただし、【平等】とは両立しない。また、平和と【幸福】、平和と【繁栄】は、必ずしも両立しない。（包括される場合はあるが）
202：ヤスツ：2003/03/18(火) 14:50: 「怒鳴るゲンコツオヤジ」ですが、アメリカは過去に査察を２回延長していますね。
私が今回そういった比喩を使ったのは「何遍いっても聞かないバカは、殴って言うこと聞かすしかない！」という意図です。
例えば、アメリカが根拠となる過去の国連決議なしにいきなり殴りかかったらそれは問題です。
が、以下のように考えてみましょう。

「ああは言うけどオヤジはクチだけだから」と、子供がタカをくくったら。
母親（＝この場合はEU）は「早くお父さんの言うこと聞きなさい。あんたもいい加減にして！」と止めるもんだから、子供はますます母親のかげに隠れて「ちゃんとしてるって！（オヤジはどうせクチだけだろ）」
そうこうしている間に、子供の部屋から酒にタバコに白いクスリがぞくぞく出てくる。
「全部出せっつたろうが！」
オヤジ、なお怒鳴る。
「今度やったら殴るって前に家族会議で言ったろ！」
すがる母親。
「今度こそちゃんとするわよ。ほら、あんたも早く全部出しちゃいなさい。お父さん、この子の部屋を片づけるのにはまだ時間がかかるわ。もう少し時間を頂戴」
「そういったのはいつだ。半年も前だぞ。それまでの間、何をやってたんだ。期限は２回も延ばしたはずだ！」

父性的(アメリカ)オヤジの怒りに対して、今回は母親に相当する国も分裂しています。
EU（仏独）は「なんとかオヤジをなだめ、子供に【父親をなだめたんだから母親の私を恩に着なさい】と、家庭内での主導権を取ろうとしている（＝カカア天下奪取）」
日英は「オヤジを煽って子供に【オマエが言うことを聞かないからほら、もうお父さんを止められないわよ】と、父親の威厳を支持することで、家庭内第２位の地位を安定させようとしている（＝雷オヤジの女房役を狙う）」
この場合、オヤジは「言うことを聞かない子供を庇う母親」より「自分の存在を【子供に対する威厳】として評価している母親」を選びますよね。

問題はその「子供をどついた後」です。
子供は「親が寝静まっている間に報復する」とか、「遊び仲間と通じて親を襲わせて報復する」という可能性もある。というか高い。
そのとき、主なターゲットは父親アメリカ親父だろうけど、もちろん、父親に追従した母親も恨みを買う。

さて、恨みを買ったり家庭内が荒れるのはイヤだから、子供の威圧に屈する母親がいいのか？
あくまでも「強い父親」の威厳をアテにすることで、子供を屈服させる（２番目に）強い母親がいいのか？

実際にはここまでシンプルな問題ではないわけですが、「オヤジ＝アメリカ」とそれを巡る二人の母親の判断を理解するための「例え」ということでご了解下さい。
203：難民：2003/03/18(火) 17:51: >>202
まず、オヤジ原則の是非がネックと思います。
そのための十分な情報が米・日本には流通していない。

（あと、太平洋戦争中近所中たたきまくって終戦時にはころっと民主化した
オヤジが多かったとか、、、関係ないですが）
204：イカフライ：2003/03/18(火) 20:14: 　私は拳骨オヤジっていうよりも、自分の希望が通らないと、泣き喚いて暴れるダダッ子のように見えてしかいたんですけれどもね。
ブッシュとゆかいな仲間達は。

　経済のいきづまりを戦争ではらそうとする、あまりに古典的過ぎる手段にも見えるし。
205：イカフライ：2003/03/18(火) 22:00: 　まあ、単純な話しとして。

　目の前で人が殺されようとするのを、黙って見過ごす事って、いやなだけなんだけどさ。

　で、北朝鮮が攻めて来る時、守ってもらう為の交換条件っていうのなら、それは、今まで外交も国防もいい加減にしてきた日本政府、ひいては、そんなダメダメな連中を国会に送りこんだわし等の自己責任ちゅ-やつでして。

　その自己責任のひきかえにイラクの人達の命を犠牲にしてまで、保身に走るのって、結構、みっともないなあ、なんて思うわけですよ。
206：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/18(火) 22:02: どうも、無断引用（笑）の柏葉です。
どうやら、とうとう始まるみたいですね。
フセインが出ていかない限りは。

あくまで私の主観ですが、アメリカは経済や石油といった問題よりは、むしろ上述の西尾氏やヤスツ氏の申しているように、新たな世界秩序を構築しようとしているのではないかともいます。
もちろん、その世界秩序はアメリカが中心であり、アメリカが最大の利益の受益者だとは思いますが。
そして、国連に代わる第三の国際機関を考えている可能性もなきにしもあらずかも知れません。
ＳＡＰＩＯでノビーが言っていたように、日英などを引き連れて飛び出すと。
米英日、そしてスペインやイスラエル、インドなどが国連からいなくなれば、まあほぼ間違いなく、あの組織は壊滅するでしょうね。
その先には、アメリカによる世界制覇、すなわち「大米帝国」の完成があります。

>>196でヤスツ氏も申しているように、私も「一極覇権体制」は、安定度は抜群だと思います。
相互依存体制や勢力均衡体制などよりは。
ローマ帝国の治世、モンゴル帝国の治世がそれを証明しているでしょう。
少なくともその域内において、戦争はほとんど皆無です。
もしも反乱を起こす奴がいれば、オヤジ（？）がそれを鎮圧します。
みんなオヤジの言うことを聞いて、それぞれの欲望を我慢し、秩序が保たれるのだと思います。
まあ、家族内での喧嘩がなくなるってことですね。

ただ、アメリカにはオヤジの拳骨（武力、権力）はあるが、オヤジの威厳（権威など）はあるかどうか疑わしいですね。
前にも申しましたが、権力と権威の二本立てがないと、人間社会は上手く統治できません。
アメリカという国が如何に権威を持つことが出来るか、そこがポイントだと思います。

で、我が国に関してですが、やはりアメリカに追従するというか、勝ち馬に乗った方がよいと思います。
例えば北朝鮮問題で、もしも中国やロシアが国連安保理で反対した場合、どうなるのか。
当然のごとく、北による核やテロの問題は、永久に先送りになります。
これは我が国の国益上、非常に由々しきことです･･････というか、大問題。

で、今回、国連抜きで対処できるという前例が出来たわけです。
場合によっては、日米のみによって、北に対して何らかの措置をとることも出来るのではないでしょうか。
さらには、アメリカは口先だけではないということを見せつけたのは、恐怖を与える上で、非常に効果があると思います。
秩序を乱すような輩に対しては。
たとえ我が国が「犬」と呼ばれようが、それが得なのですから、乗るべきだと思います。

まあ国連による秩序の破壊･･････といった意見もあるかと思いますが、そんなものは最初からないわけで。
昨日のテレビで誰かが『国連なんてものは、神棚に飾ってあるお札と同じ。単なる紙切れで効果はまるでなし』てなことを言っていました。
現実的に考えれば、その通りでしょうね、何の効力もないのですから。
あれだけ金を出していても、何一つ、我が国の役に立っていませんので。

で、話を元に戻しますと、冷戦が終わって十年、やっと新しい秩序が出来つつあるのではないか、そう感じざるを得ません。
それが正義か悪かは分かりませんが。
207：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/18(火) 22:47: 　私はフセインがいま出ていく事はフセインにとって『不名誉』では無いと思い
ますね。
「私は不本意であるが、国民の為に私が出て行く事で戦争を回避する」
と言って出ていけば
「戦争を回避して、国民の命を救った事」は確かになるのですから。
　もっとも実際は出ていかないでしょうが。
208：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/18(火) 23:13: 追加として>>205

＞で、北朝鮮が攻めて来る時、守ってもらう為の交換条件っていうのなら、それは、今まで外交も国防もいい加減にしてきた日本政府、ひいては、そんなダメダメな連中を国会に送りこんだわし等の自己責任ちゅ-やつでして。
＞その自己責任のひきかえにイラクの人達の命を犠牲にしてまで、保身に走るのって、結構、みっともないなあ、なんて思うわけですよ。

確かにそれは言えます。
しかし、自分と他人の命を天秤に掛ければ、やはり自分を選ぶのが本当ではないでしょうか。
確かに、日本人の美意識にはあわないかも知れませんが、死んでしまったら元も子もないわけで。
名誉だけでは実際には食べていけないわけです。

ただ、我が国の責任論でいえば、政治家や国民にあることは確かです。
が、本当の責任はやはり反戦家と称する方々にあるのではないでしょうか。
お花畑の世界を、半世紀以上にわたって国民にたれ流し続けたのですから。
その結果が、アメリカ抜きでは何もできない国になってしまったわけで。

昨日も、某テレビ局の番組を見ていたのですが、『今の自衛隊は張り子の虎だ！』ってことを言っていましたね。
私はこれを観た瞬間、『てめえらが、そうさせたんだろ！　今まで自衛隊は人殺し云々言ってたのは、どこの誰だ？　てめえの責任は棚上げか！』って、内心、怒っちゃいました。
呆れてものも言えないとはこのことです、はい。
空中給油機は侵略を連想させるだの、情報機関は周辺国を警戒させるだの言ってたのは、彼らじゃないですか？
今になって「アメリカの犬」云々言っても、手遅れですって。
ご都合主義にもほどがあると思います。
209：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/18(火) 23:45: >>208=柏葉英一郎さんへ
　横から失礼します。
済みません、『彼ら』って言うのは今まで反自の人だったのでしょうか？
210：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/18(火) 23:59: >>209

某新聞系列の、某テレビ局とだけ言っておきます。
頭文字のイニシャルは「Ａ」･･････これだけで、おそらくわかると思いますが。（笑）
ちなみに、この番組の司会は、コメディアンにして、映画監督をやっている人物です。
『自衛隊は張り子の虎だ！』ってのは、ナレーションで叫んでいました。
211：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/03/19(水) 00:01: ぶっちゃけていうと、ビートたけしのTVタックルですな。
以前、「社民党の御神輿に乗って当選したのに、社民党を叩きまくって党を出たフェミニスト議員」を擁していましたが……
見ていておもしろかったのはハマコーだけでしたよ。
212：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/19(水) 00:09: >>210＝柏葉英一郎さんへ
　テレビタックルと言うのは解っていましたが、ビートたけしが言ったとは
思いませんでした。私はビートたけしはどちらかと言うと自衛隊支持だったと
思っていましたから。
　そう言えば社会党と共産党は本当に国防の邪魔しかしませんでしたね。
空中給油機の時とか。
213：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/19(水) 08:01: >>212

いえ、たけし氏ではなく、「ナレーション」です。
たけし氏は、それに対しては（立場もあってか）ノーコメントでしたね。
番組の構成では、石波長官の発言（自衛隊には何もできない的な）をやたら叩いているような感じがありました。
ちょっと、文に齟齬があったようです、すいませんでした。

まあ、>>213にもご紹介のハマコーが『アメリカについて行く以外に、どんな選択肢があるってんだ！』ってのは、よかったですね。
民主党や社民党の議員は黙っていましたね。
小泉首相の責任云々しか言っていませんでしたし。
結局、彼らには全く対案なしということで。

＞そう言えば社会党と共産党は本当に国防の邪魔しかしませんでしたね。

それをひたすら擁護・支持し、国民に偏った情報しか与えてこなかったマスコミも。
で、今になって自分達の責任は棚に上げて、好き勝っていっているわけですから。
まあ、戦前も今も、大して変わっていないんでしょうね、その本質は。
214：イカフライ：2003/03/19(水) 10:00: >ただ、我が国の責任論でいえば、政治家や国民にあることは確かです。
が、本当の責任はやはり反戦家と称する方々にあるのではないでしょうか。
お花畑の世界を、半世紀以上にわたって国民にたれ流し続けたのですから。

反戦家にそんな影響力はないって（笑）
　実際ね、反戦というとジョンレノンの「イマジン」がでてしまうところからしても、
日本に反戦家が、少なくとも反戦といって大衆がイメ－ジできる反戦家なんていなんですよ。

＞そう言えば社会党と共産党は本当に国防の邪魔しかしませんでしたね。
　その社会党はなくなっちゃたし、共産党はいまだ弱小与党ではないですか。

　このあたり、ネットの右派の人のほうが偏っているように思えて仕方ないです。
　実際、現実社会を見てみれば、大多数の人は、政治だの軍事だの戦争だのってことには、たいして関心をもっていない。
　せいぜいが、消費税とか医療費とか、まあ自分のものすごく身近なことに関心があるくらいで、それすら、決まったらまあ仕方ないとしたがってしまうものではないですか？
　ましてや、70年代の政治の季節の挫折以来、政治や社会について語ったり考えたりする事じたいが「ダサイ、暗い」流行遅れになってしまって久しいです。

　すこし、話しは飛ぶ様ですが、日本各地で行われている反戦デモ。
　私も先週の週末、ちっと私用で出かけた帰りに渋谷を通りましたが、ちょうど目撃しまして、とても規模が大きなものでした（まあ、その横でアダルトビデオのスカウトがおねえちゃんに声かけてるところが渋谷デスが）
　銀座のデモはしかしその十倍の規模だったそうです。
　今までの日本の、そして日本人の感覚からすると、これはものすごい変化だと思います。
　マスコミの偏向報道といいますが、私は逆に報道が少ないなあ、と感じました。
　まあ、イギリスやアメリカのデモは、こんなもんじゃない位の規模なんでしょうが、きっと。
　確かに、デモにまで参加するのは一部の人です。
　仕事や家事がある、時間が無い、といった理由のほかにも、デモそのものに抵抗がある人は多いと思います。
　けれど、ここまで各地で行われているデモに参加者が集まる、ということは、一部のサヨクともっと一部の反米ウヨクだけではない。
　全くのパンピ－が今回のイラク攻撃と、その背後にあるアメリカのやり方に反対してるってことじゃないでしょうか？

　アメリカ中心の世界秩序の構築、というほうが、私はお花畑に思えます。
　世界は頭の悪いアメリカＢ級映画のように単純じゃありません。
　けれど、ブッシュの頭の中の世界観はその程度じゃないんですかね。
　アメリカについていくしかないのなら、せめてアの国をもう少しまともな方向へ持っていく事を考えなければそれこそ一緒に共倒れではないですか？
215：sage：2003/03/19(水) 13:19: >>206
>まあ国連による秩序の破壊･･････といった意見もあるかと思いますが、そんなものは最初からないわけで。

その通りです。

>>214

>全くのパンピ－が今回のイラク攻撃と、その背後にあるアメリカのやり方に反対してるってことじゃないでしょうか？

私の印象では、全くのパンピーが圧倒的に多いです。バリバリの左翼と言うよりは、人道的観念から、戦争で人が沢山亡くなる事を黙って見すぎ巣事が出来ないので反戦デモに参加をしていると言うのが殆どではないでしょうか。

個人的には、こういうデモは好きではないので参加をしませんが、他の人がやっている事自体は特に異論はありません。交通の妨げ・異論者にデモを強要・反戦思想の押しつけ等、他の人に迷惑がかからなければ構いません。個人の自由ですから。
216：sage：2003/03/19(水) 13:21: >>215
見すぎ巣・・・×
見過ごす・・・○

訂正します。
217：ヤスツ：2003/03/19(水) 15:32: >>214
反戦と言えばイマジン。イマジンと言えばジョンレノン。反戦は、イマジンを歌って平和を念じること。
という反戦教徒は日本に限らず世界的に多いわけですが、そのシンボルとなるイマジンは、「ジョン・レノンとオノ・ヨーコの合作」である、と。
晩年のレノンがああなっちゃった(笑)のは、オノ・ヨーコの影響によるところが大きく、イマジンという「反戦（実際にはアナーキズムによる世界平和の唄なんですが）のためのお経」を遺させたという意味において、【日本の反戦教の信の教祖はオノ・ヨーコ】である、と。
でも、オノ・ヨーコ自身は最近は半分は世捨て人みたいな感じになっちゃってて前面に出てこない。「オノ・ヨーコのイマジン」と言われないところがそのへんの複雑さを表しているなぁ、と思います。

日本で「反戦運動に好意的かつ協力的な著名人」というと、坂本龍一などがあがりますが、最近ではアレですか。GRAYのタクローとかもですな(^^;)
サザンの桑田は日和見主義だから除外(笑)

>現実社会を見てみれば、大多数の人は、政治だの軍事だの戦争だのってことには、たいして関心をもっていない
70年代の学生運動で挫折した人たちの多くが、今50代。それを見て「シラケ世代」になった人たちが40代。
ただ、時代というのはシーソーのように入れ替わっていくものなので、今後の20代、10代（あと5～10年もすれば主役になる世代）がこないともいえない。
というより、来るだろうかな、と。

ところで、フランスが「イラクがBC兵器を隠していたならアメリカ側について参戦する【装備】をフランスは持っている」と発言。
http://www.asahi.com/international/update/0319/011.html

フランスはイギリス同様、外交については「サバイバリティ」の高い国だなぁ、と思ってましたが、「いざ戦争が始まったらアメリカに付く」というカードを遺すことで、「戦争に反対はしたけど条件を付けて戦勝国になろうとする」ということのようですね。
うまいなぁ。やり方が。
218：ヤスツ：2003/03/19(水) 15:58: それと、今回のイラク攻撃支持を肯定的に見ている人が70％（昨夜の読売TVの街頭アンケートによる。番組は失念）。
その支持理由は「北朝鮮のことを考えるとアメリカを支持せざるを得ない」というもの。
７割ですよ。
で、「北朝鮮対策」として「アメリカに頼らず日本は独自の軍事行使力を整備する」のなら、イラク問題でアメリカに反対するのもよいでしょう。
が、「日本は自前の軍事行使のルールを整備しない。北朝鮮についてはアメリカを頼るが、イラクには賛成しない」これでは「駆け引き」は成立しませんよね。

「イラク攻撃をするアメリカを支持しない」人の真意をいくつか考えてみました。
1)アメリカを支持しない＞国連という数で勝るグループに残るべき＞国連内での地位向上を目指すべき【国連至上主義であると同時に、アメリカの影響力は国連以下であると考えるグループ】
2)アメリカを支持しない＞アメリカと決別することで、新たな安全保障をアメリカ以外の国に求めるべき（中国かロシア）【ロシア・中国がアメリカ以上に信頼できると信じているグループ】
3)アメリカを支持しない＞アメリカと決別することで、軍事的に独立するべき＞自衛隊の単独運用が可能な体制造りをすべき【国連の敵国条項を失念しているか、国連＆アメリカは敵国条項を忘れていると信じている、右派的グループ】
4)アメリカを支持しない＞アメリカが嫌いだから（……それじゃダメだろ(^^;)）

一般の日本人が戦争に反対する最大の理由は、「戦災が悲惨であるという記憶と伝承」を持っていること、「国民は政府の犠牲者であり、政府同士の戦争の犠牲に国民が巻き込まれるのはかわいそう」という判官贔屓からでしょう。
それと、やはり「かつて日本に勝った強大な国・アメリカが、ヒドイ目に遭うのを見ると気持ちがいい」という報復心理もあるかもしれません。（これってフランスの心理じゃないかとも思うのですが。思い上がったアメリカ人め、みたいな）

さて、「戦争の避け方」「被害を最小にする方法」については、以前にも何度か引き合いに出したことがありました。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/template/senso-01.htm
・行政担当者の対応は
　　　「(A-1)戦争が起こりそうになったらなるべく戦争にならないように対処する」
　　　「(A-2)戦争が起こったらなるべく早く終わるように対処する」　（抜粋ですが）
国連の査察を続けてきた、延長してきたこの10年、半年が(A-1)。戦争が起こりつつある今、考えなければならない最善のことは(A-2)なるべく早く終わらせる、です。
戦争は「パワーバランスの格差」が大きければ大きいほど決着が付くのは早いでしょう（例外はあるでしょうけれども）。
というか、北朝鮮もそうですけど、「軍事的な格差がはっきりわかっており、勝ち目・利益がないのが明らかなら、攻撃を受けるような政治判断をしない」というのが、軍事的な強国と弱国の間での安全保障だと思います。
そのためには、「国力・軍事力の格差が十分に開いている」ことを為政者が自覚している必要があると思います。
それができていないと、「弱い力でも強国に勝てるのでは」という幻想を生む。
テロ（＝微小な軍事力によって大きなダメージを与える）という手法の実効性（テロをちらつかせれば厭戦ムードが高まり、強国の軍事力を背景としたプレッシャーを弱まらせることができるとか）を否定するために、実際の実力行使をせざるを得なくなる。

私が考える、【もっとも早く戦争を終わらせる方法】は、「勝つことがはっきりしている側を後押しすること」。
そして、【戦後に有利な立場を取る方法】は、やはり「勝つことがはっきりしている側を後押しすること」だと思います。
今回、イラクはアメリカには勝てないでしょう。勝つ側に反旗を翻して負ける側を日本が支持することで得られるメリットはなんなのでしょうか？
219：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/19(水) 18:43: ＞人道的観念から、戦争で人が沢山亡くなる事を黙って見すぎ巣事が出来ないので反戦デモに参加をしている
いやぁ、さすが「おこたでみかんむきながら戦争の中継見て憤慨してる御仁」だねぇ。

自分がそうならない、あるいはそうなることが想像でけんから、そんなふうに他国のことは
「他人事」といって、「かわいそうだから」などと思うんだろうねぇ。

今の日本の立場、わかってるのかな？
ケツに火ついてるのわからないんだろうか・・・

北朝鮮がミサイルに燃料注入した時点で「防衛出動準備命令」出さなきゃならんところ
まできてるんだよ？
220：sage：2003/03/19(水) 18:53: >>219
だろうな。しかし、そういう御仁が少なくないのかもしれん罠。

ま、そんな御仁に遭ったら直接言って見たら？悪いが、私に言われてもなあ。
ま、私は私でそんな御仁に遭遇したら直接その旨言うけどな。そいじゃあ、さいなら。
221：sage：2003/03/19(水) 19:13: そうそう、その件は実際に聞いてみた事が有るけど、逆だそうな。
自分達が巻き込まれるから困るので反戦だそうな。防衛の為の武力も反対、北朝鮮・アメリカ・・・どこの国の戦争も反対だそうな。

それでは、今日はこの辺で、さいなら。又機会があったら後日にでも。
222：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/19(水) 22:34: >>214

＞反戦家にそんな影響力はないって（笑）
＞実際ね、反戦というとジョンレノンの「イマジン」がでてしまうところからしても、
＞日本に反戦家が、少なくとも反戦といって大衆がイメ－ジできる反戦家なんていなんですよ。

ちょっと言い方に齟齬がありましたが、私の指す「反戦家」とは、まあ芸術分野にいる方々ではありません。
どちらかといえば、社会的影響力のある分野にいて、反戦平和を高らかに標榜している方達です。
具体的に言えば、マスコミと教育。
ちょっと前まで、国民の情報源はこの二つの業種からでした。
ご存じの通り、我が国のこれら業種は、一部勢力の影響力が非常に強かったです。
ちょっと、軍事や戦争に関することをいった途端、猛烈に叩いたわけですよ。
『いつか来た道』『軍国主義者』みたいなレッテル貼りを行って。
大衆は仰るとおり、基本的に深く考えていませんから、これら一方的な情報に十分惑わされます。
簡単に言えば、偏向情報。
で、そういった自分達の行いを棚に上げて、今更何を言っているんだ･･････ってことを、私は言っているわけで。

＞その社会党はなくなっちゃたし、共産党はいまだ弱小与党ではないですか。

これも上記に関連しますが、左派勢力の力が弱まったのは、ここ十年のことです。
サンフランシスコ講和条約から約半世紀経っていますが、この間、何もできなかった･･････というか、妨害され続けてきたと。
長い空白を今すぐに埋め合わせることなど、そう簡単には出来ないでしょう。
民主主義は、チャーチルも言っているように、非常に手続きが複雑で、独裁政治のように即決即断できません。
今は確かに両党とも弱小勢力ですが、過去における責任は免れないと思います。
また、彼らを後押し続けたマスコミ＆教育関係者も同様ですね。
「アメリカの犬」状態になったのは、彼らの妨害にあることは明らかでしょう。

＞全くのパンピ－が今回のイラク攻撃と、その背後にあるアメリカのやり方に反対してるってことじゃないでしょうか？

そのパンピーが本当に考えた末に、やっているとしたら素晴らしいでしょう。
が、実際は、単に情に流されているだけにしか、私には見えませんけど。
個人的には私も、情という面では彼らとあまり変わらないかも知れません。
しかし、理の面では、彼らと全く反対だというだけです。
>>218でヤスツ氏が紹介している７割という支持は、その理の面から判断した結果だと思います。
今までの世論調査も、単純に戦争は賛成か反対かでやっていたと思います。
が、ここに「北朝鮮」という要素を加えるだけで、ここまで反対の結果になると。
情では反対だが、理では賛成ということに。
私も基本的に、それをいっているわけです。

＞アメリカ中心の世界秩序の構築、というほうが、私はお花畑に思えます。
＞世界は頭の悪いアメリカＢ級映画のように単純じゃありません。
＞けれど、ブッシュの頭の中の世界観はその程度じゃないんですかね。
＞アメリカについていくしかないのなら、せめてアの国をもう少しまともな方向へ持っていく事を考えなければそれこそ一緒に共倒れではないですか？

失礼ながら、私にはどうしてもアメリカが潰れるということが想像できません。
あの圧倒的な軍事力、経済力を見る限りは。
まあ、将来的にはそうなる可能性がないとは言い切れませんが、少なくとも私が生きている間には起こる可能性は、非常に小さいでしょう。
観念だけでは、圧倒的な力の前には無力というのは、歴史が証明していると思います。
なんだかんだいっても、この世は力で動いているのです。
力ある限り、それは正義であるとも言えるでしょう･･････残念なことですが。

で、米国に新世界秩序を構築する力があるかを考えてみると、これはある可能性が高いと思います。
理由は、上述の圧倒的な力からです。
現に、経済分野はほぼ、アメリカンルールになりつつあります。
そして、そのルールを実現するためには、力が必要でしょう。
確かに、力で物事を解決するのは間違っているのかも知れません。
が、国際社会は無秩序であるから、結局は力で解決せざるを得ないのが現実だと思います。
というか逆に、力で物事を解決してはいけないという価値観は、秩序があったからこそ生み出されたものかも知れませんが。
223：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/19(水) 23:53: >>213＝柏葉英一郎さんへ
　ナレーションだったんですか。たけしは面と面向かって反自の人間と議論
するタイプでは無かったですからね。
　　　　　　　　　　
　　「こいつらは言っても『仕方の無い』し、こいつらに言っても仕方の無い」

と思っているのか。
まぁ朝日系は安保、自衛隊、国家、国益に対して『変な事を言う否定的な人間』が
散見出来る点で面白いですね。『頭使わん人間の見本』を公共の電波に流して
くれて。

>今になって自分達の責任は棚に上げて、好き勝っていっているわけですから。
『拉致報道』は金正日が『嘘告白』してからですね。
まるで、『自分で踏絵作って踏んでいるみたいで』情けないですね。

>>214＝イカフライさんへ
>その社会党はなくなっちゃたし、共産党はいまだ弱小与党ではないですか。
　これは柏葉英一郎さんの文を読んでいただければ解るのですが、今だけの事で
はなく、『戦後から今までの事』を指しています。
そして、この場合は社会党は社民党も指しています。
社会党は先ず、憲法改正の発議に反対しましたし、一坪反戦地主と言うのが社会党
の議員に居ました。これは大分前の話ですが。
　そして、80年代に入っても『スパイ防止法』に反対したのは両党です。
そして、90年代に入ってもガイドライン改正なども反対したのは両党です
（社民党は野党の時）。
　国防だけの事とは言えませんが、ＰＫＯ法案の時『牛歩戦術』と言う
『見ていて情けない手法』を取ったのは『社会党』です。
そして、朝日新聞や西日本新聞などのマスコミはこの両党を擁護すべく
政府攻撃に終始していました。
『この辺り』は『右派の偏り』ではないでしょう。
224：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/20(木) 00:01: >>221＝sageさんへ
　『その人達』の主張で「可哀想だから」と言うのなら、気持ちは解らないのでは
ないですが、
「防衛の為の武力も自分が巻きこまれるから反対」と言うのは少し『幼稚過ぎ』
ますね。
　情報有り難う御座いました。
225：ヤスツ：2003/03/20(木) 01:17: 複数スレにまたがる話ですが、あえて今フレッシュなスレで提起させていただきます。

アメリカ(G7)が今回のイラク攻撃に際して、アメリカに賛同した国をして「有志連合30カ国」という束ね方をしてきましたね。
この中には、日本(G7)を始め、実際に攻撃に参加する英(G7)・オーストラリア、攻撃支持のスペイン、イタリア(G7)、他（よく見ると、フランス、ロシアと対立している国の賛同が多いようですが）が含まれています。
フランス(G7)、ドイツ(G7)、ロシア、中国、カナダ(G7)は入っていません。

この「有志連合」を率いるのはアメリカ、ということになると思うわけですが（G7の半数の国が含まれているところに注目）、これが第三期国連になる可能性も、ゼロではないかもしれません。
妄想のひとつとして、ですが。
226：うろちい：2003/03/20(木) 01:29: 仮に、北朝鮮の問題を考慮してイラク攻撃に賛成するのであれば（考慮しなければ反対なのなら）、自国の利益のために、他国民を犠牲にする意志なわけで、もう少し悔しがったり恥ずかしがったりすべきだと思うんですよね。

そして、そもそも北朝鮮の問題リスクを引き受けてのイラク攻撃反対論もあり得ます。僕の立場は、これです。

ただ、イラク国民自体が政権解体を戦争を引き替えに望んでいる可能性を否定しきらないから、その意味では迷いますけど。
227：ヤスツ：2003/03/20(木) 01:53: >>226
「北朝鮮問題のリスクを引き受ける」というのは、具体的には

1)日本は北朝鮮問題をアメリカの支援を期待せずに、日本独自の軍事力（も視野に入れなければなりませんが）で対処する
2)日本は北朝鮮問題のリスク（＝北朝鮮からの攻撃）について対処をせず、甘んじて被害を受ける

ということでしょうか？　うろちいさんもご存じと思いますが、「燃料注入後、発射されたら10分で届く」ミサイルに対する対処法は、日本にはない、と石破長官も言明してましたが、「北朝鮮問題のリスクを引き受ける」ということは、日本に被害が及ぶのを覚悟で、イラク攻撃にも反対せよ、ということと受け取ってもよろしいのでしょうか？
また、「イラク攻撃に反対すること」は、道義上の正義感を充足させること以外に、実利的にはどのようなメリットが存在すると思われますか？

私は、外交というのは駆け引きであって、「これに反対するが、こちらに譲歩するなら、自分の反対を取り下げてもいい」「これに賛成するからには、こちらについての協力に応えて貰いたい」というやりとりをすべきものと思います。
イラク情勢は、直接には日本に損得がなくとも、北朝鮮情勢とリンクした問題であることは明らかなわけで、「北朝鮮問題のリスクを甘んじて受けないため」の駆け引きとして、「イラク情勢についてはアメリカを支持する」のは致し方ないと思います。

日本にとって重要なのは、「北朝鮮問題のリスクを軽減、消滅させること」であって、自国の被害を甘んじて受けても利のないイラク攻撃反対を唱えるという正義論は、賛成しかねます。
228：難民：2003/03/20(木) 07:36: 純粋な横すれ（苦笑）です。

>>217
>ところで、フランスが「イラクがBC兵器を隠していたならアメリカ側について参戦する【装備】をフランスは持っている」と発言。
http://www.asahi.com/international/update/0319/011.html

について。
この仏大使の発言はフセインへの脅しでしょう。これで化学・細菌兵器使用の可能性を
つぶそうとしたわけだと思います。
また報道元はCNNでして、発言の仏参戦の部分を拡大報道している。昨日のイギリス
議会でのブレア首相の言ってることを見てても、どうも国連安保理事会で9票確保できな
かった外交の失敗をフランスに押し付けてますね（ドイツ・露への言及無し）。
９票の賛成が得られない場合には、拒否権はもちろん、反対・棄権票も数えないシステムです。
どうもブッシュ政権はこんどはフランス叩きに出ているようです。軍事的にではないにしろ、
シラク・ドビルパンと役者は悪くないですからね、悪役に立てるとしても、、、。
北朝鮮たたき程、軍事的危険性も少ないです。ブッシュ氏は再選に向けてわかりやすい
敵が必要なのだと思います。あとはメディア（フォックステレビ・ワシントンタイムス・WSジャーナル等）が
うまく料理するのでしょう。気は滅入りますが、、。

またしてもスレッドの流れを横切って、すみません。私的解説でした。。。
229：sage：2003/03/20(木) 11:45: >>224
勿論、そのような考えの人ばかりでは無いと思いますけどね。（一人一人に聞いて歩くわけにもいかないので)(^_^;)
230：イカフライ：2003/03/20(木) 19:49: ＞>人道的観念から、戦争で人が沢山亡くなる事を黙って見すぎ巣事が出来ないので反戦デモに参加をしている
>いやぁ、さすが「おこたでみかんむきながら戦争の中継見て憤慨してる御仁」だねぇ。

おこたでみかんは、お互い様だって。
　所詮、ネットで反戦に文句いってる御仁にしたって、おこたでみかんの世界に生きているんだから（笑）
　で、日本はそれが出来る良い国なんだよ。
　世界のみんながおこたでみかんになれるように、少しでも頑張ればいいじゃないの。
　
＞社会党は先ず、憲法改正の発議に反対しましたし、一坪反戦地主と言うのが社会党
の議員に居ました。これは大分前の話ですが。
＞　そして、80年代に入っても『スパイ防止法』に反対したのは両党です。
＞そして、90年代に入ってもガイドライン改正なども反対したのは両党です
（社民党は野党の時）。
＞　国防だけの事とは言えませんが、の時『牛歩戦術』と言う
『見ていて情けない手法』を取ったのは『社会党』です。

　で、ＰＫＯ法案はとおってしまいましたよね。
　社会党や共産党が反対する法案が全部通らなかったわけではないでしょう。
　このへんのことは、佐々淳行あたりが、鬼ノ首でも取ったように、テレビタックルあたりで、さんざ言ってるけれど、社会党がどうのこうのより、政府に信用が無いことが一番なんではないでしょうか？
231：イカフライ：2003/03/20(木) 20:28: >日本にとって重要なのは、「北朝鮮問題のリスクを軽減、消滅させること」であって、自国の被害を甘んじて受けても利のないイラク攻撃反対を唱えるという正義論は、賛成しかねます。

北朝鮮スレでのお話でありましたが、どうも北朝鮮の脅威において、具体的にあまりアメリカは頼りにならないようではないですか？
232：イカフライ：2003/03/20(木) 20:45: >>222

＞失礼ながら、私にはどうしてもアメリカが潰れるということが想像できません。
＞あの圧倒的な軍事力、経済力を見る限りは。

　別にアメリカが１０年後に崩壊するといってるわけではないんですけど。
　今のような「逆らうヤツなぶん殴る」方式のやり方で、新秩序なんて築けるのかなあ、と。
　
　また、軍事力は確かにありますが、経済と言う点ではどうなのでしょうか？
　まあ、私はこの方面には疎いのですが、それでも、アメリカ型経済の方法に疑問を投げかける論調の経済学者なんかの文章は結構目にしますし。
　実際、アメリカ国内の経済も、悪いではないですか？
　しかも、「文句があればぶん殴る」方式で、しょっちゅう戦争していたら、経済どんどん疲弊しませんか？
　アメリカの新秩序というのは、今のブッシュ方式を見ていると、軍事力による世界征服と同義語に思えます。
　そして、今の時代に、そんな夢物語はありえないのでないか？　
　世界に混乱をもたらすだけのような気、するんですが。

　まあ、私の見方は単純すぎるかも知れませんが。

　ブッシュ政権はそう長く持たないし、その後、誰が成るのか解らないけれど、その後の政権はブッシュの後始末に追われるように予測してるのですけれど。
233：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/21(金) 00:15: >>230　イカフライ様。

ＰＫＯ法は、確かに通りましたが、妥協に妥協を重ねた上にやっと成立したわけです。
それにこの法律自体、「国際貢献」のためにあるわけで、国防には基本的に全く関係ありません。
特に憲法改正を社共両党、および朝日をはじめとする左系のマスコミが邪魔してきたのは明らかです。
有事法制の時もそうでしたよね。
とにかく軍事に関係ある、あらゆることに反対してきたわけですよ、これが。
『いつか来た道』『軍国主義』云々を言って。
完全な印象操作ですよ、これは。
そういった自分達の行いを棚に上げて、今更なんだ･･････ってのが、私や八百鼡氏の言いたいことで。

>>232

経済力はアメリカは世界最高ですよ。
GDPでも世界一ですし。
さらに、世界で最も信用のある通貨は、もちろん「ドル」ですね。
また、現在ある「世界標準」のほとんどは、アメリカ発ですし。
今使っているパソコンのＯＳを開発したのは、どこの国でしょうか？
インターネットもアメリカ製です。
よって、放っておいても、アメリカに世界中の富が集まるのは必然です。
まあ、将来的には中国が台頭してくる可能性はあるかも知れませんけど。
ただ、現在はほぼアメリカの独壇場ですね。

覇権国家というのは、経済・軍事両面において圧倒的な力を持つことが条件です。
で、現在、世界を見渡しますと、アメリカ以外にそんな国はありません。
というか、あの国はほぼ、世界を手中に収めたと言って良いかも知れませんが。

まあ、イカフライ様がアメリカを快く思っていないことはわかります。
私だって、あの国のやり方全てを認めているわけじゃないんですから。
頭にはくるが、仕方がないというところでしょうか。
現実的には、我が国はあの国に抗する力がないので。
やれるとすれば、時期が来るまで力を蓄えることくらいでしょう。
それまでは、ひたすら我慢と･･････耐え難きを耐え、忍び難きを忍び･･････って感じで。
徳川家康みたいにね。
234：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/21(金) 00:19: >>230=イカフライさんへ
　『スパイ防止法』は結局通りませんでした。法案が通る場合も、『問題』は
『通らなかった事』だけではなく、他の国なら普通に通る法案も社会党や共産党
は『徹底的に反対する』点であり、それは『足を引っ張る事』になるでしょう。
　ＰＫＯ関係では『固有装備の機関銃を持つ事』を与党であった社民党は
『徹底的に反対』しました。受入国や難民が『大して問題にしない事』を、
このように問題にすると言う点で社会党には問題点があります。

>社会党がどうのこうのより、政府に信用が無いことが一番なんでは
>ないでしょうか？
　『政府に信用が無い』事ではなくて、『意味も無く政府を信用しない事』が
『問題』ではないでしょうか？
235：ヤスツ：2003/03/21(金) 04:28: >>230
これはイカフライさんに対してではないんですが、「世界が平和でありますように」と少しでも頑張ることについては、別になんら依存はないんですよ。
ただ、その「では、何をどのように頑張れば、世界は本当に（誰にとって）平和になるのか？」について、手法や立場が異なること、「頑張る」という形容詞が「何をどのように」という具体論に結びつかない点が、いわゆる「反戦に文句を言っている人」のいらだちを形作っている点ではないか、と思います。

公園に500人集まってシュプレヒコールをしたら、爆撃機の翼が折れるわけではない。
TIMEのアンケートで田代砲を打ったら(^^;)ブッシュが意思を変えるわけではない。
掲示板に意見を述べるのは、「自分の考えに賛意を求め、世論の形成に寄与する」という意味では無意味ではありませんが、これまでにも繰り返し述べたように「世論」と「民主的手続きに乗っ取った民意」は別物。

そうしたことを踏まえた上で、「では、世界が平和になるようにするには、具体的に何をどう頑張ればいいか？」が重要なのではないかな、と。
少なくとも、シュプレヒコール、反戦デモ（新しいところではサイバーデモ/テロもね)は、旧時代のスタイルです。
各国の政府／政権が、利益追求の道具になっている昨今、権益上の和解方法が示せない限り、「頑張る」だけでは何も代わらないのではないかな、と思うわけです。

ちなみに、「自民党に政策上で対抗できる理屈」をのべることができている人が、党の首脳を務めている政党は、今のところ小沢・自由党くらいのもので、民主党はおよそ……です。
数で迫れる民主党がアレで、自由党は数の上ではおよそアレ……ということを考えると、結局「消去法で現状維持」に落ち着かざるを得ないというのが、無党派層の本音ではないかとも思われます。

PS.連日の民主・岡田幹事長＆菅代表の「日和見っぷり」は、オポチュニストを自覚している(笑)私から見ても溜息が出ます。
236：ヤスツ：2003/03/21(金) 04:37: >>232
「政府のやることはすべて疑え」は、間違いではないとは思うんです。
ただ、「どういう状況下にあり、なぜその決断が必要なのか？」について想像する脳を、我々自身が持つべきでしょうね。

今回の攻撃に反対する野党首脳のうち、民主・共産・社民は「攻撃の即刻中止を求める決議をせよ」で、自由党は「始まってしまった以上は、可及的速やかに戦争が終わる努力をせよ」でした。
自由党は自民党以上に右に寄っている……と言えないこともないと思うんですが(^^;)、それでも「何はともあれ中止せよ」と「早く収束するように努力せよ」では、天地ほども違いがあるような……。
野にあり、名目上は左派政党ではないにせよ、旧社会党の残党を多く引き継いでいること、それによって「何はともあれガンコに反対」的な性質を受け継いでしまっていることが、民主党が頼りにならないところなんですかねぇ。
237：うろちい：2003/03/21(金) 12:44: >>227
>ヤスツさん
>「北朝鮮問題のリスクを引き受ける」というのは、具体的には
>1)日本は北朝鮮問題をアメリカの支援を期待せずに、日本独自の軍事力（も視野に入れなければなりませんが）で対処する
>2)日本は北朝鮮問題のリスク（＝北朝鮮からの攻撃）について対処をせず、甘んじて被害を受ける
>ということでしょうか？

「北朝鮮問題のリスクを引き受ける」といっても、リスクの見積もりが問題ですから、具体的に何を引き受けるのか難しいところです。これはイラク攻撃でイラク国民にどれだけの被害を与えるかという問題も同じなんですけど。

ともあれ、イラク攻撃に賛同しないことによるリスク増加は「やむを得ない」として対処すべきだというのが、僕の掲げる命題です。

自分たちのリスクが増加するからイラク国民の犠牲は「やむを得ない」
イラク国民の犠牲を回避するためにリスク甘受は「やむを得ない」

これは関係の無い他人の命を引き替えにまでして自分の命を守るのかどうかのチョイスです。

１．他人の命を自分の利益としてどれだけ考えられるか、で答えは違ってきます。
２．また、他人の命を大事にしたとき、自分の実利とやらにどれだけリターンがあるかの見積もりによっても、答えが違ってくるでしょう。

どうやらヤスツさんは他人の命に対して、自分の命だけを「実利」として考えているようですが、「実利」なんてものはそう信じるから「実利」なのであって、それ以外の根拠などもともと無いのです。

２．の話にはのってもいいけど、１．の問題を自明のものとして考えて欲しくはないですね。

>うろちいさんもご存じと思いますが、「燃料注入後、発射されたら10分で届く」ミサイルに対する対処法は、日本にはない、と石破長官も言明してましたが、「北朝鮮問題のリスクを引き受ける」ということは、日本に被害が及ぶのを覚悟で、イラク攻撃にも反対せよ、ということと受け取ってもよろしいのでしょうか？
>また、「イラク攻撃に反対すること」は、道義上の正義感を充足させること以外に、実利的にはどのようなメリットが存在すると思われますか？

>私は、外交というのは駆け引きであって、「これに反対するが、こちらに譲歩するなら、自分の反対を取り下げてもいい」「これに賛成するからには、こちらについての協力に応えて貰いたい」というやりとりをすべきものと思います。
>イラク情勢は、直接には日本に損得がなくとも、北朝鮮情勢とリンクした問題であることは明らかなわけで、「北朝鮮問題のリスクを甘んじて受けないため」の駆け引きとして、「イラク情勢についてはアメリカを支持する」のは致し方ないと思います。

>日本にとって重要なのは、「北朝鮮問題のリスクを軽減、消滅させること」であって、自国の被害を甘んじて受けても利のないイラク攻撃反対を唱えるという正義論は、賛成しかねます。
238：ヤスツ：2003/03/21(金) 15:13: >>237

このテーマは以前にも繰り返されてきていると思いますが、うろちいさんは、私の考え方を以下の(1)と考えておいでなのではと思われます。

1)自分の利益（命）だけを選び、他人の利益（命）を選ばない

オール・オア・ナッシングですね。
しかし、もちろん他人の命もあったほうがよい。他人の利益も確保されたほうがよいに決まっています。問題は、その優先順位なのです。

2)全ての利益を優先したいが、同時・同質・同量に全てを選ぶことはできないので、優先順位が必要
2-a)相手の利益確保を優先し、その他及び自分の利益確保を後回しにする
2-b)自分の利益確保を優先し、余剰があればその他の利益確保に尽力する

(2)で行くと、うろちいさんが仰っておられるのは、(2-a)、私が繰り返しているのは(2-b)です。
うろちいさんが「自分の利益を後回しにしても、まず他人の利益確保を」とされるのは、善良な善意に基づく長者の論理であろうと思います。
よいことですね。
しかし、「自分は努力しなくても十分あるから、相手を先にすべき」という長者の論理には、「どんなに分け与えても自分はゼロにならない」という奢りが含まれています。
実際には、「パイは無限ではない」と思うわけで、その点が「自分を常に犠牲にして、相手の利益確保を優先するという善良さ」に目が眩んでいるだけのような気もします。

これは「関係のない他人の命を引き替えにまで自分の命を守るかどうかのチョイス」ではありません。
「関係のない他人の命のために、自分の命を犠牲にすることを是とするか非とするか」という命題ではありませんか？

ひとつ質問なんですが、日本が仮にイラク攻撃に反対したとして、日本の抱えている問題の解決に何かメリットはあるのですか？
イラク国民は廃棄すべきスカッドやアッサムード２を「イラク攻撃に反対してくれたから北朝鮮対策に使ってくれ」と言うでしょうか？（言われても受け取れませんが）
日本は攻撃に反対したフランス、ドイツ、ロシア、中国と違ってイラク国内の油田開発契約は結んでおりませんので、攻撃によって何らかの損失を被ることはありませんが、攻撃がなかった場合にそれら仏独露中から何か見返りが期待できますか？　北朝鮮問題について。
いや、相手は「イラク国民」でしたね。

個人の情としては戦争に反対であることは否定しません。
なければないに越したことはない。
ただ、「国同士の駆け引き」のレベルで見た場合には、「リスクを増大させる決断」は決して誉められたものではないのでは？
239：ヤスツ：2003/03/21(金) 15:16: >どうやらヤスツさんは他人の命に対して、自分の命だけを「実利」として考えているようですが、
>「実利」なんてものはそう信じるから「実利」なのであって、それ以外の根拠などもともと無いのです。

「自分の命と生命を、他人のそれより優先して確保すること」は、そう信じるから実利であって、それ以外の根拠はないわけですか(^^;)

また、イラク攻撃反対の理由の中に「イラクを敵に回すと、テロ攻撃を受けるから」というものがありましたが、もしこれを本気で言っているとしたら、世界は「テロの有効性を認め、相互テロが当たり前のアナーキーな世界」になりますね。
よど号で犯人の要求を聞いてしまったことで、世界のテロリストに「ハイジャックの有効性」を担保してしまった失策をまた繰り返すのですか？(^^;)

うろちいさんの仰りようは、どうしてもアナーキズムに立脚しているもののように思えてなりませんが、これが私の誤解であることを祈りたいと思います

イラク攻撃、日本はどう出る? どうする？