お試し／本気書き込み歓迎 - 1040537079

33：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/20(月) 18:23: ↑>>30哀Ｍｙ氏の間違いです。大変申し訳ないです。

一応、少しは関係しそうなソースを表示します。
http://www.ask.ne.jp/~hankaku/html/cabaso.html

議論に関係無いですが、哀Ｍｙ氏は、反戦運動家なのか、それとも、戦争は良くないが、ある程度は起こってしまうものと考える立場なのか、議論に参加しないで話を聞くだけなのか、どういう立場でしょうか？
34：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/20(月) 18:34: >>21

３分の一の反対があるのなら、まずは第一段階クリアかもしれないですね。
35：＜未入力＞：2003/01/20(月) 18:53: http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1042298953/l50
こんな評価もあるぞい。納得いく評価もあるしね。
36：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/01/20(月) 19:41: まあ、正直な気持ちだろうなぁ。
＃反対する１／３の乗組員

重要なのは、反対という意見がある＝でも任務遂行

なんだよね。

まあ、イラク攻撃の重要性（国益やらなんやら）の部分を説明して納得させる
必要はあるけどね（笑）
＃指揮官としては
37：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/20(月) 20:44: >>32>>33に補足

自省をこめます。後で読み直して思う事。えーと、これは、哀Ｍｙ氏の考えを述べたまでの話に対して、不適当なレスでした。スマソ。
「そうですね。」の、一言で済みました。<(_ _)>

てか、もう他の色んな事が、ごっちゃになっていて、もう・・・
38：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/20(月) 21:43: 37の続き
で、哀Ｍｙ氏のそれにも同意なんですよね。てか、以前の自分なら、そう言ったと思います。（誤解がある？なら念のため）

しかし、同意であっても、あえて、色んな角度から議論してみたりするのも良いんじゃないかと思いますので、あえてそうさせて頂きます。

時には右によってみて、左の意見を聞かなくてはね。左にいて左の意見を聞くのと、右にいて左の意見を聞くのでは、同じ左も、ずいぶん違った印象を受けました。全然反応が違うよ。面白いですな。
39：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/20(月) 22:11: 例えばさ、「戦争反対！」の意見に対して、「戦争賛成！」とか、試に答えてみるとする。そうする事によって、何故反対かの意見が来ますよね。（偶に、「バカウヨ」などの罵倒しか来ない場合も有るけど、ンなのは論外。）それが狙いと言うか。
40：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/20(月) 22:12: 例えばさ、「戦争反対！」の意見に対して、「戦争賛成！」とか、試に答えてみるとする。そうする事によって、何故反対かの意見が来ますよね。（偶に、「バカウヨ」などの罵倒しか来ない場合も有るけど、ンなのは論外。）それが狙いと言うか。
41：＜未入力＞：2003/01/20(月) 22:13: スマソ。ダブりました。
42：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/20(月) 23:09: http://www.hyogo-kokyoso.com/infobox/messages/10.shtml
http://www5b.biglobe.ne.jp/~onbuzpa/Bushwar/BLU-118B.htm
http://www5.justnet.ne.jp/~weapon/blu82.htm
http://f15.hp.infoseek.co.jp/fae.html

デイジーカッターについて、少し調べてみました。一番下のがわかり易いです。

http://www.ask.ne.jp/~hankaku/html/ronsetu.html

原爆の被害状況をアンケート等で調べた結果のソースはこちらから行けます。
43：ヤスツ：2003/01/20(月) 23:50: いわゆる燃料気化爆弾は、粉塵爆発の原理を兵器に応用したもので、卵の名無しさんがご紹介下さったページにもあるように「地雷原の駆逐（誘爆させて地雷を除去する）」の他に「密林に投下してヘリの降下基地を作る」のにも使われた、と記憶しています。
ガス爆発に例えられていますが、粉塵爆発のほうは「狭い坑道に浮遊する石炭の粉に火花が引火」だの、「小麦粉の粉に引火」といった事故の原理を兵器に応用したものとも言えますね。
そのあたりは詳しい方にお任せするとして……(^^;)

以前にもどこかのサイトで書いた記憶があるんですが、燃料気化弾については使用を抑止するべきではない、というのが私の立場です。
1.地雷除去の有効性
2.放射能汚染が皆無であること
などがその主因です。

市街地で使ったらもちろん顰蹙モノでしょうけれども、「実際に戦争が起きてしまった場合、それに伴って起こる被害を最小にするには、一刻も早く戦争を終結させること」が、戦争被害を最小に食い止める最善の方法であることには疑いの余地はないと思います。
能力の低い兵器同士で戦闘を続けることによって戦争が長期化することと、大きな破壊力を持つ兵器で短期的に戦争を終結させること、どちらのほうが総合的な被害を少なくできるかと問われれば、後者ではないか？　と思うのです。

「そもそも戦争を始めなければ済むことだ」という意見が理想であることは承知の上ですが、理想通りにことが運ばないのが現実というもの。
戦争を回避できないなら、戦争をもっとも短い時間、小さい規模、少ない犠牲（非戦闘員にまで被害が拡大しないで済む方法）を取ろうと思うなら、「当たっても死なない鉄砲」で戦争をさせるより、「当たったら凄く痛くて、継戦意志を殺ぐ兵器」を早い段階で投入すべきだろうと思います。

例えば、これ言うとたぶん怒られますが、もし原爆を投下することが避けられない必然で正義だったのだとするなら、米軍は戦争の最末期にするのではなく、戦争の緒戦で呉と横須賀を吹き飛ばすべきだったのではないでしょうか。
と言っても、原爆が完成したのは戦争が終わりかけた頃だったわけで、たらればを言っても仕方ないんですが……。
44：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/21(火) 01:49: >>43
>例えば、これ言うとたぶん怒られますが

何だか、どんな返事が来るのか、想像できるような気がしますな・・・(^^;)

雑感：今回は左側の主張に、あまり反論とか質問を行う方がいなくて、ちひろ氏の時には凄い反応が見られたのに、今回は静かですなあ。静か過ぎる。
45：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/21(火) 01:52: で、左の主張をされる方も、特定の人、特定のスレにしか、今の所反応が見られず。何でだろ。
46：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/21(火) 01:58: いつものような、意思のぶつかり合いみたいなものが見られないのが、ちと寂しいなあ。
47：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/21(火) 02:08: 反戦平和の方の要望？に答えて>>42を書いたのだけど、今の所、反応見られずですな。
ヤスツ氏から反応が見られたけど、反戦平和の方は、ちらっとでも、読んでいないのかな？
48：ヤスツ：2003/01/21(火) 12:49: >>46
それは、このスレが「お試し書き込みスレ」だから、チェックしておられないのでしょう(^^;)
49：哀Ｍy：2003/01/21(火) 15:32: >>32　>>33　>>42
卵さん、いろいろ調べてくださってありがとう。お手数かけさせて恐縮しています。
デイジーカッターに関しては、私もＷebで検索したことがあります。
私の書き方が悪かったんですが、原爆やデイジーカッターに関しては、卵さんの「被害状況を訴えても、それでは効果なしだと思いますよ」というhanatareさんへのご意見を借りて、単なる「例え」で用いただけのつもりでした。
要は、どんな方のどんなご意見も貴重だ、無駄にはならないと言いたかったのでした。
(なにしろhanatareさんの横須賀米兵のイラク攻撃感なんて、初めて耳にすることでしたから)

> 哀Ｍｙ氏は、反戦運動家なのか、それとも、戦争は良くないが、
> ある程度は起こってしまうものと考える立場なのか、
> 議論に参加しないで話を聞くだけなのか、どういう立場でしょうか？

どういう立場かなんて考えたことないです。右とか左とかもよく判りません。
気持ちは「反戦(喧嘩なんか大っ嫌い)」だけど何の運動もしてないし、戦争を避けられない時があるのも歴史を振り返れば疑問の余地はないし、議論なんてできるほどの知識もないけど、時々気が向いたらちょっとお話に参加してみようかなぁって程度です。
(実はROMオンリーが一番気楽♪　書き込む時間もなかなか作れませんし)
ココに来られる他の方々も、特にこの人とこの人はお仲間だとも考えてないです。
似た意見はあるけど、ずっと拝見してたら皆さん個性が全く違うことが判ります。
で、右とか左とか「どの立場か」とかなんてのは関係なくて、どんな方も思ったことを(ソースがあっても無くても)ノビノビと気楽に発言できるような空気を作れれば理想なんじゃないかと。
多分、世の中「ことなかれ」で過ごしてる人が圧倒的に多いと思うんですね。
皆がこれ以上「ことなかれ」に陥って引き籠らないよう、発言者を「何か」に当てはめて決め付けるのはできるだけ避けて欲しいってのが、私の全ての人に対する「願い(みたいなもん？)」かなぁ。
50：哀Ｍy：2003/01/21(火) 15:36: >>43
ヤスツさんのご意見も、いつも興味深く拝見しています。
私はメリットばかりを主張されるとデメリットを、逆にデメリットばかりを主張されるとメリットを考えたくなってしまう天の邪鬼ですが、その点ヤスツさんのご意見はバランス感覚があって判りやすく、いつも敬服してしまいます。その知識の豊富さにも。
で、デイジーカッターに関してのご意見ですが、私は「できるだけ」戦争を避けることに興味があって、いざ戦争になってしまったら、後は戦争のプロ(?)の方にお任せするしかないんじゃないかと思ってます。
ちなみに、殺し合いになったら最後、その方法に善し悪しを言う気はないです。
皆、生き抜くことだけに必死になるでしょうから。
51：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/21(火) 15:58: >>43＝ヤスツさんへ
　私も燃料気化爆弾は別段、『使用するべきものではない』ものではないと思い
ます（『有る程度の制限（使用する『場所』等）』は状況によっては『仕方ない』
かもしれませんが）。何故なら『きりが無い』ですから。

ちなみに、『もし』燃料気化爆弾を『非人道的兵器』と言うのなら、NBC兵器での
非人道的と言うよりも、どちらかと言うとダムダム弾のそれに近いかも知れませ
んね。
52：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/21(火) 19:01: >>49哀Ｍｙ氏

有難うございました。私も、普段と同じ感覚でレスってしまったことをお詫びします。
哀Ｍｙ氏の立場と言うか、考えと言うか、よくわかりました。

>皆がこれ以上「ことなかれ」に陥って引き籠らないよう、発言者を「何か」に当てはめて決め付けるのはできるだけ避けて欲しいってのが、私の全ての人に対する「願い(みたいなもん？)」かなぁ。

この気持ちは好くわかります。私もそう思うときがあります。
53：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/21(火) 19:05: >>48 ヤスツ氏
「本気書き込み」でもダメですか？（冗談です。）
54：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/21(火) 19:12: >>48 ヤスツ氏
ンだども、最初は韓国スレから始まっているんだけど、そこでもあんがい静かでした。(T_T)
まあ、考えようでは、これも良いのかもしれません。
55：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/01/21(火) 19:23: ＞卵さん
いい考え方だよね。
＃違う立場でお話考えてみる。

敵、という言い方は不適当だけど、「敵の可能行動」を列挙して、それに対応
した「我の行動方針の列挙」せんとかみ合わないしね。

防御陣地作ったら、指揮官は必ず敵方できるだけ遠くにいって、その外観を点検
するんだよね。
「敵の目で見て」敵の気持ちになってね（笑）

まあ、考えは広がるよ。

ディジーカッターですが・・・
一応「残虐兵器」らしいですね。

なぜ残虐かというと、爆心点付近が一時的に「無酸素状態」になり兵員を窒息死
させるからだとか。

爆発の方式もいろいろとあり

１　可燃性ガス散布
２　気体爆薬散布

があるそうです。
＃現在は２が主流らしですが。

地雷原清掃に威力を発揮しますが、爆発させる場所によっては、地雷が爆発せず
（なにしろ、気圧で信管作動させることで爆発させるんで）そのまま吹き飛んで
しまうものも出てくるので、作戦行動等迅速性が求められる場合以外はお勧めできない
ものですね。

地道にほじくる以外、地雷原の完全清掃はいまのところありませんよ・・・
56：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/21(火) 19:52: >>55緑装薬4氏
いや、とんでもありません。恐縮です。

地雷原清掃、地道にほじくる作業をしておられる方には頭が下がります。

デージーカッターの被害状況では、目玉が飛び出す・内臓破裂などが有るそうですが、無酸素状態から気圧の変動とかもあるのでしょうか。（すみません。勉強不足です。）

>>23hanatare氏

そう言えば、アメリカがイラクに空爆をする恐れがあり、反対を訴えるＨＰがあります。おそらく、hanatare氏の考えに近いと思われ。
ずっと前の話なので、最近の流れはまだ読んでいませんが、一応。
http://www.endthewar.org/default-new.htm
57：ヤスツ：2003/01/22(水) 01:00: >>55
>>56

何事であれ「完璧な効果」というものを求めるのは難しい、ということでしょうね。

燃料気化弾の効果・効用は、ご指摘の通り、
「爆発範囲の酸素を全て燃やし尽くしてしまう（気化燃料の燃焼用に）ことで、周囲を無酸素化する」
「同上の効果の副作用として、低気圧化する（爆心地に向かって周囲の空気がなだれ込むそうです）」
「爆圧で障害物をなぎ倒す（密林にヘリ効果スペースを作るなど）」
「爆圧で地雷原を誘爆させる（風圧/爆圧によるものですが、緑装薬４さんのご指摘の通り、100％の効果があるわけではないです）」
あと、アフガンで投入された燃料気化弾のバリエーションの中には、洞窟を「灼熱の煙突に変えてしまうタイプのもの」だとか、「砂漠を地中深くまでほじくるもの」なんてのもあった記憶がちらほら（他のと記憶が混じってるかもしれませんが、そういった効果の兵器は実際にテストされてましたね）

使用済み地雷原の駆逐方法として「金属を腐食させる細菌を散布する」「地雷を探知して踏んで歩く小型ロボットに爆破させる」などなど様々な方法が提唱されていますが、結局は「地道にほじくる」というのが、現状でもっとも現実的な方法であることに違いはありません。
「燃料気化弾でとりあえず吹き飛ばす」というのも、方法のひとつではありますけど、決定打には成り得ないですね。

というわけで、あんまり守備範囲外の話に首を突っ込むと底が割れそうなので……(^^;)
58：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/22(水) 01:50: >>24　hanatare様。

少々、時機を逸してしまった感じですが、情報ソースありがとうございます。
なるほど･･････ただ、>>29でヤスツ氏も申しているように、イラク攻撃をやめさせるためには、やはり過半数を保持しないと。
少なくとも現在のところ、ブッシュ大統領への指示は衰えていないようですから。
この前の選挙でも共和党の圧勝でしたし。
ベトナムの時のように、国民の大多数が反対しない限りは、イラク攻撃をやめさせることは出来ないでしょうね。
北朝鮮に関しても同様ですね。
我が国もアメリカも民主主義国家ですので、選挙という合法的手段によってのみ実効性が伴うと私は思います。
今のところ、そうした数値化できる結果は出ておりません。
59：hanatare：2003/01/22(水) 11:10: イラク攻撃が目前に来て、
ブッシュの支持率は落ちています。
国連の支持無しの攻撃に対しては、４０パーセントを切っています。
国民の意思は無視できません。そこに反戦運動の異議があると思います。
アメリカ国民の意識も、ヨーロッパを中心とする国債世論によって変化するし、
北朝鮮に関しても、アジア諸国の世論が、アメリカ国民に影響を与えます。
60：hanatare：2003/01/22(水) 11:11: 異議→意義
61：ヤスツ：2003/01/22(水) 11:38: >>59
ブッシュJrの支持率は元が80％以上でしたよね。
落ちて当たり前のような気がしますが……。40％でもまだ高いのでは？
日本なんか、「就任時に40％からスタートして、20％を切ると交替」という宰相が普通でしたが。

それと、ブッシュJrの支持率が下がっている最大の要因は、アメリカ国内の経済問題が解決できていないからです。
ついで、単独攻撃に対して欧州各国の同意が得られないと、アメリカの攻撃は「正義の鉄槌」ではなくなってしまいます。
アメリカ人は、「自分たちが正義である」という確信と賛意を得ることを重視します。欧州各国に「アメリカの正義」が賛意を得ていないこと（＝正義である確信が揺らいでいる）も、ブッシュJrへの信頼が揺らぐことに繋がっていると思います。
欧州各国がアメリカの単独攻撃（アメリカ主導の戦争）に懐疑的なのは、反戦思想からではなく、「アメリカの独走」「アメリカのリーダーシップ」の拡大を抑制するためです。

このあたりについては、「反戦運動」とはまず関係がありません。

「国内の経済問題から目をそらし、中間選挙で首を繋ぐために外交で画期的な成果を挙げる」
という目的のために他国に打撃を加える……というのは、今に始まったことではありません。
モンロー主義が立ちゆかなくなった後のアメリカは毎度この手を使っていますし。

アメリカの反戦運動は日本の反戦主義教とどのように繋がるのか、どんな口実から支持を得ているのかを、一度精査したほうがよいのかもしれません。
（やっぱりオノヨーコが始祖だったりするんでしょうかね？？）
62：hanatare：2003/01/22(水) 18:24: >>61
>日本の反戦主義教とどのように繋がるのか

「平和つくりの部屋」という看板に騙されて入り込んだのが間違いだったようです。
私は反戦運動家でも何でもないが、自分と違う考えを邪教のように排斥する人たちと話す気にはなりませんな。
戦争教でもなんでもいいが、好きに盛り上がっていたらいいでしょう。
63：ヤスツ：2003/01/22(水) 19:10: >>62
別に「邪教のように」排斥しようという意図はありません。

何もhanatareさんに「出ていけ」と言っているつもりはありませんし、お互いに思う所を遠慮無く出し合って、お互いの矛盾や感想をすりあわせて行ければよいのでは、と思います。
話の途中にテーブルを蹴ってしまっては、「対話による（武力・戦争に依らない）平和」から遠ざかってしまうと思います。
相手と自分の言説が一致しないからと言って、すぐに席を立つのはあまり感心できません。

なお、一部の反戦平和主義に「新興宗教と共通する要素がある」という説についてはすでにまとめたものがあります。
参考までにどうぞ。
●反戦平和主義は新興宗教の一種
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/syuukyou2.htm

戦争反対や、平和希求が悪いとは言いませんが、戦争反対・平和希求そのものが崇高であるという思考停止から反戦を語るのは、現実を見ることに繋がり得ないのでは？と心配です。
64：ヤスツ：2003/01/22(水) 19:32: >>62
補記するならば、私だったら「自分と違う考えを邪教のように排斥する人たち」と、喜んでお話ししたいですね。
少なくとも私の主張はその人たちにとっては「異質な考え」なわけでしょう？

自分と全く同質・等質（または近似）な考えの人とはトラブルは起こりにくいでしょうけれども、自分と違う考えの人との間にこそ、トラブルが発生する可能性が高いのだと思います。
であればこそ、「違う考えの人とは話さない」のではなく、「違う考えの人とこそよく話す」「考えが激しく異なる、激しく罵倒され、排斥しようとするような人とこそ、話さなければならない」と考えています。

厭な相手とは口をきかない、で物事をやり過ごすのがよい場合もあるでしょうけれども、国際交流（だけでなく、インターネットで機会が拡大された国内交流も）が様々な形で進んでいく昨今では、「話が合わないから」というだけで、対話の機会を自ら放棄することを良しとするのは、どうなんでしょう。

「反戦平和教」という言い方は、「自分たちとは相容れない考えを邪教として退ける」という目的で使っているわけではなく、「一般的に言われているところの反戦平和主義という思想は、ある種の宗教に非常によく似ている要素が多い」という考えを踏まえて引用したものです。
（子細は>>63 で紹介したコラムにある通りです）

私としては、「信仰・宗教としての反戦平和」ではなく、「具体的かつ実現可能な安全」を望んでいる者です。
そうしたスタンスの考え方はお嫌いですか？＞hanatareさん
65：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/22(水) 19:33: >>62
いえ、hanatare氏が必ずしも色んなところで例えられている反戦平和主義者（これは言葉通りの意味ではなく、戦闘的譲歩強要主義者の事で、しかも、つじつまの合わない主張をしたり、話し合いにつかなかったり、言論封刹を行うような、偽反戦主義の事を指す。他のＨＰで偶に見られる。）とは、言っていません。
今は、それとは違う印象を持っています。きちんと話題を提供されているし。

最初に反戦運動家かなあ（？）と感じたのは私です。アメリカの核廃絶とか話題にしていたので。でも、（？）の段階でした。この件に関しては、もし、気を悪くされたのであれば、謝ります。
ただ、誰も、自分と違う考えを邪教のように敗訴してはしないのでは？偶に、おかしな反戦の名を借りた存在がいれば、そういう方には叩きが入っても、それはそれで納得しています。勿論、ちゃんとした本物の平和主義者もおられますが。そのような方は歓迎されるのではないでしょうか。
66：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/22(水) 19:41: >>62
ここは、現役の自衛官達もみえますし、最近忙しくてカキコしていないけど、hanatare氏のような（？）考えの方もみえて、いろんな方がみえます。
もう少し、ここで様子を見てはいかがでしょうか。私は、ここは色んな意見が聞けるし、いいなあと思っています。（押しつけでは有りませんが、宜しければ。）
67：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/22(水) 19:52: >>64
>アメリカの反戦運動は日本の反戦主義教とどのように繋がるのか

hanatare氏は、おそらく、国家の枠組みを外しての主張をされているのでしょう。私の時も、初めはそうでした。
そこら辺から、食い違いが有るのではないのかと予想しています。（違っていたらスマソ）
68：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/22(水) 21:35: 追加　>>反戦家の方
国家の枠組みを外して、全ての人類、根本は同じといった考えも間違いではないです。
しかし、現実には、戦う事が正義とする価値観を持つ国（人種）も有ります（かつての日本がそうだったように）。
そういう人種には、どう反戦を訴えれば良いと考えられますか？
根気強く対話をする以外に無いという意見はもう出ていますが、この方法では時間が掛かるので、攻められた場合、早急に解決させたい場合は不向きです。少しでも早く解決させるには、如何したら良いと考えますか？
69：hanatare：2003/01/22(水) 22:42: 国家主義者さん、卵の名無しさん、ヤスツさん、八百鼡など、
ここの常連さんの
「平和造り｣に対する積極的な意見が書かれているスレを
貼り付けてください。
最近のコメントしか見ていませんので、ちょっと見当たらないんです。
ここがもし、本当に｢平和つくりに部屋｣ならいいんですが、
逆なら私がここに居る意味は全くありません。
70：81式：2003/01/22(水) 23:29: >>69
平和とは何かというところがまず問題だと思うデス。
単に戦争が無いだけなのか、それとも最近の構造的な暴力が無い状態なのかという問題があるデスね。

どっちにしろ、定義された平和という状態を作り維持する為に戦争を含めた様々なオプションを適切に用いる事になると考えるデス。
71：hanatare：2003/01/22(水) 23:52: 平和が「単に戦争が無いだけなのか、それとも最近の構造的な暴力が無い状態なのか」
どちらの定義にしろ、それを積極的に進めようとする姿勢ではないということですね。
平和造りというえさに釣られて飛び込んでくる獲物を、よってたかってなぶり者にするお部屋のようです。

ま、次の獲物が飛び込んでくるのを、ごゆるりと・・・・
72：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/23(木) 00:10: >>69

平和とは戦争のない状態であると、私は認識しております。
では、平和の対義語である戦争とはなんであるかということが、これを希求する上での出発点ではないかと。
また、平和とはいったい何のためにあるかということも、この際重要であると思います。
ちなみに私は、「利益」という観点からこれらについて見ていこうというスタンスです。
戦争というものが、利益のぶつかり合いによって発生するという前提があるのですから。
しかし、結論はまだ出ていなく、こうして議論をしている最中です。

今までに出てきた平和論としては、

　１．世界征服
　２．勢力均衡
　３．永久の譲歩
　４．軍備の充実
　５．布教活動

などがあったように記憶しています（ここは移転して間もないので、そういったことを議論したログは「談話室」「じっくり部屋」に残っているか、すでに消滅していると思います）。
私の認識としては、反戦平和主義運動とは５に当たるのではないかと。
ちなみに私は、全世界的な平和に関しての答えは出ていません。
我が国だけに限っては、２と４を主張しています。
73：T-34A：2003/01/23(木) 00:19: >71
　また、あなたも逝かれるのですか？私は先ほどより議論を見守っている者ですが、
「よってたかってなぶり者にするお部屋」とは行き過ぎた捨て台詞ですね。
　
　＞平和造りに対する積極的な意見
　「こうすれば、平和になれる」という完成された理論を言うという意味ですか？
それが無いから議論をしているのです。その理論をあなたがお持ちかと思うから
みんなが尋ねるのです、あなたに。
　たしかに戦争うんぬんの話題ばかりしていたようですが、現実問題「戦争を起こして
勝った奴は、戦争に負けた奴や戦争という脅しに負けた奴より偉い」というのが
残念なことに世界のルールです。当然の関心事項です。
　こう考えて欲しい。あなたが金銭主義というものを批判したとしましょう、そしたら
すぐさまお金を捨てられますか？出来ないでしょう。あなたがお金を捨てたからと
いっても、お金が無ければ何も出来ないという世の中のルールは変わらないでしょう？
74：ヤスツ：2003/01/23(木) 00:20: >>71
hanatareさんは、また耳を塞いでいますね。
「平和」が、相互に安全が保障されている状態のことを指しているのだとしたら、「平和造り」のためには、「意見が異なる人間同士が、相手の意見に耳を傾け合うこと」が、その第一歩になるのではありませんか？
意見が対立する相手の主張に対しては一切耳を貸さないのが、昭和三十年代から教鞭を執ってこられた方の態度ですか？

この「談話室２」が、うろちいさんの「平和造りの部屋」の掲示板であることは、主催者のうろちいさんご自身が「平和をつくるためには？」という前提から作られたサイトであるということに起因しています。
私は、いわゆる「盲目的な反戦平和運動」について納得がいかない、または素朴な疑問を感じ、それについて反戦平和運動にかかわっているまたは反戦平和運動を肯定的に捉えておられる方々に、いろいろと伺いたいことがあってこちらにおじゃましています。

別に「平和造りの部屋」という偽の看板を立てて、獲物が入ってくるのを待っているわけじゃありませんよ。

ついでに言えば、私自身は平和についてどう考えているかと問われれば、「恒久的な平和を全人類が永続して共有するのは不可能である」「さしあたっては安全を得るにはどうしたらいいかを考える」という立場を取っています。

「武器を捨てれば戦争はなくなる」というのはファンタジーだと思います。
「悪い命令には個人レベルで反対しても許される」という意見には矛盾を感じます。
「公平（平等）と平和は併存できない」と確信しています。
「反戦平和運動に協調しない人間は、すべて悪である」という強制に対しても疑問を感じます。
「反戦平和運動の欺瞞」に対して質問をぶつけると、ほとんどの方は答えずに去っていきます。

もし、具体的に効果の期待できる「とっておきの冴えたやり方」があるなら、私は反戦平和運動に転向してもいい、と常々申し上げているのですが、私の疑念を振り払い納得させてくれる意見は、未だであったことがありません。
ですから、「反戦平和運動を推し進めている方、反戦平和主義を唱えておられる方」のサイトに自ら出向いてご意見を拝聴するとともに、私が感じた疑問、質問をぶつけさせていただいております。
その意味で、この場もまた私から見るなら「敵地」かもしれません。

hanatareさんが、私とは異なるスタンスに立っておいでであることは、これまでの応酬から理解できました。
ですから、hanatareさんが私から学ぶことは何もないかもしれませんが、私がhanatareさんから何か学べれば、それだけでもこの邂逅は無駄にはなるまいと思っています。

hanatareさんが「学校の先生」を勤め上げたのが嘘でないなら、私のこの言葉の意味を歪曲して受け取ることはないだろうと信じております。
75：ヤスツ：2003/01/23(木) 00:34: >>69

さて、前後しましたが「平和造り」に対する積極的な意見云々とのことですが、この「談話室２」は、国家主義者さん他の方が触れておられるように、旧談話室、じっくり議論できる部屋などの別掲示板から引き継がれている掲示板なので、この談話室２の中だけに限ると「これは」というスレはないかもしれませんね。

これまでにも何度も類似・近似の議論を繰り返してきています。
「平和」に対する理解や認識は、誰もが同一というわけでもなく、みなさん、少しずつ異なるのではないかと思います。
私の主張の前提となる「平和」は、
●どういう状態が「平和」と呼べるのか？
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/heiwa.htm
に集約されています。
また、
●日本だけが非武装中立を実現するためには？（日本の独自の努力だけで非武装中立を実現するには？）
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/hibusou-j.htm
では、非武装中立を実行するとどうなるかについての思考実験をしています。

それから、「難問棚上げ一足飛びの平和」や「理想の彼方の手の届かない平和」、「自助努力で手に入れたのではない平和」を善きものとする考え方にはあまり同意できません。

戦争をしたくないなら、戦争が起こるメカニズムを学ぶべきだと思います。
兵器が脅威だというなら、兵器の性能、コスト、配備状況、短所・長所・効果をよく知ることで、生き延びる機会を増やせるでしょう。
戦争を嫌って戦争を学ぼうとせず、兵器を嫌って正しい判断をするための材料を自ら捨てようとするのは、恐怖に対して目を閉じて泣き叫ぶだけの幼児と何ら代わりがありません。
そうした、「無知」であることは、平和なり安全保障なりを実現するのには、必ずしも正しいとは思えません。

少なくとも、「戦争はなぜ起きるか（起きたか）」を正しく把握し、「戦争で使われる兵器の効果と、その害を避ける方法の有無」を知っておく努力をすることは、「自分が納得すること、自分の手の届く範囲にいる人間の生命を長らえること」に具体的に役立つではないか、と思う次第です。
76：イカフライ：2003/01/23(木) 00:34: >平和が「単に戦争が無いだけなのか、それとも最近の構造的な暴力が無い状態なのか」
>どちらの定義にしろ、それを積極的に進めようとする姿勢ではないということですね。
>平和造りというえさに釣られて飛び込んでくる獲物を、よってたかってなぶり者にするお部屋のようです。

hanatareさん、はじめまして。直接おはなしするのは、はじめてですね。

　このペ－ジの設立から、といいますか、それ以前から、関わっているものです。

　「平和造りというえさに釣られて飛び込んでくる獲物を、よってたかってなぶり者」　
　という印象を持たれるのは、ここにカキコミをされて、日の浅い方なら、当然と思います。
　いわゆる反戦的な考えとは、ちょっと方向を異にする方々の書きこみが多く、当初、来られていた方々も、
（私は時間の都合だと思っていますが）あまりカキコミをされない方々が多くなってしまった分、平和作り否定の部屋のような印象が起きるのは否めないと思います。
　
　でもね、ここのもともとのうろちいさんの言葉を、呼んで頂けば解ると思うのですが、
「戦争に関するスタンスに関係なくどうぞ」
となっています。

　私自身のスタンスは、「イカフライの小部屋」を読んで頂けければありがたのですが、非常に単純に
「戦争はだれでもいやだろうから、よそうよ」
というマコトにシンプルなものです。
　その為に、自分に出来る事もしたいと思うし、まあ、とるにたらない事ですが、なんかやってはいます。

　ここのペ－ジは、いわゆる「反戦ペ－ジ」とは、かなりカラ－の異なるものですが、う-ん、なんといえばいいのかなあ、
反戦的ではない人々との意見を交換することによって、より現実的な方向性がみつかるのでは？という考えと、また、スタンスのことなる方々との信頼関係ということにおいて、私自身は非常によい経験が出来ていると思います。

＞私がここに居る意味は全くありません。
と判断されるのは、まだ、早急だと思いますよ。
よろしければ、もう少し、ロムだけでもしていてみては、いかがでしょうか？
77：81式：2003/01/23(木) 00:44: >>71
いや、そういう状態と定義して、その状態にする事が平和を造る事になると考えるのデスけど・・・
その状態を維持するとすれば平和を維持するとなるデスね。

その状態を造る、維持する為に安全保障という概念があって、リベラルから古典的なのまで様々な理論があるのデスけど・・・
安全保障にも人間の安全保障という概念もあるデスし、古典的な国家の安全保障もあるデス。

平和の定義にもいろいろあるデスし、それを実現する方法論はそれこそ山ほどあるわけデス。
安全保障一つとっても総合安全保障、集団安全保障、共通の安全保障、協調的安全保障、人間の安全保障と様々な種類があるデス。
これらはあくまで手段として目的に資するか否かという単純な問題に過ぎないのデス。

例えば、山火事でこれを小規模に食い止める為に火を放つ場合もあるデス。単純な問題だったら誰も苦労しないデスし、いまごろ世界は平和に満たされているデスよ。
78：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/23(木) 02:05: >>69＝hanatareさんへ
（私だけ呼び捨てですが、）『平和造り』の為には先ず、

当たり前の話ですが、
・戦争と言うものがどう言うものか知る
・過去に繋がっているのが歴史である為に、当然過去の事は無視できるものでは
　ないのだから過去に『本当はどのような事』があったかを考察する（それが
　『新たな火種』になりはしないか）
・平和を希求するとして、非軍事的方法を取った場合、それが『どのような効果』
　をもたらすかを考える（また、その逆（軍事的方法を取った場合の効果））。
を考えなければならないと思います。

なるほど
戦争反対の運動をする→いつかは皆がそれに同調してくれるはず→すると戦争が
起きなくなる→みんなHappy！
では、現実から目を背けています。それこそ、この運動はhanatareさんが日教組
に入った理由の是正したい「矛盾」を『新たに産み出す』のではないでしょうか？
『公民権』を持ち、他に自分の行った行為が及ぼし得る『大人』ならば先ずは
『考えるべき』ではないでしょうか？上述の問題を。それが他に対しての
『最低限の責任』ではないでしょうか？

で、私は『平和造り』のために上述の問題を他の人と話し合っています
これで宜しいでしょうか
79：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/23(木) 07:28: >>69

ここのスレッド一覧から全部のスレに一度目を通していただく事と、スレは、「全レス表示」で読む事をお勧めします。
それと、トップから入って、左のＩＮＤＥＸからも「じっくり議論の部屋」と「旧談話室（過去ログも含めて・といっても、ここのは流れてしまっているのも有りますが）」も、参照して下さい。
量は膨大ですが、ここの流れがつかめると思います。
80：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/23(木) 07:32: >>69
旧談話室は、一時、反戦平和主義者？の論争によって、荒れた次期もありましかが・・・（－－；）。
81：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/23(木) 07:36: ありましかが→ありましたが
訂正
82：イカフライ：2003/01/23(木) 14:07: ＞例えば、山火事でこれを小規模に食い止める為に火を放つ場合もあるデス。単純な問題だったら誰も苦労しないデスし、いまごろ世界は平和に満たされているデスよ。

81式さんの、はじめて本音を聞いたような思いがします。

少し、付随して思う事なんですが。

　私はそれほど歴史に詳しいわけではないのですが、戦争が起きた時って、その時は戦争をせざるを得ない状況になっていたように思える。
　けれど、後で、振りかえってみると、本当にそれしか方法がなかったんだろうか？
　回避する手段があったんじゃないだろうか？　
　そんな風に思える事が多いです。

　みなさんにどう見えるか解りませんが、私は自分ではリアリストのつもりでいます。
　現実を無視した理想論も、現実を無自覚に肯定するだけの現実論も、同じ位無意味だと思っています。
「戦争はいや、でも、仕方ない」
　まあ、これがほとんどの人のありていな感覚だと思うんです。
　その「仕方ない」の先を考える事って出来ないでしょうか？
83：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/23(木) 20:56: >>82＝イカフライさんへ
>けれど、後で、振りかえってみると、本当にそれしか方法がなかったんだろうか？
>回避する手段があったんじゃないだろうか？　
>そんな風に思える事が多いです。
多分その場合は、戦後の結果から見て
「譲歩して回避した方が『まだ』良かったのではないだろうか」と思う事が多い
と思います（特に『被害が大きかった側』が）。

ただ、『戦争に限らず全ての行為』が、『どのようか結果をもたらすか』を知るの
は「正に神のみぞ知る」訳ですから、後の結果で判断するのは意味が無いように
思えましす、『戦争に限らず全ての行為』が『取り得べき最良の方法』であった
かを判断するのは、その行為を『行う時点』で判断するより方法が無いと思います
（そして、その目算が当るか外れるかは、正に神のみぞ知ります）。
それ故に、行為を行う時に、その行為が『考え得る最良の方法』なら戦争と言う
手段も「仕方ない」のと思いますし、『それ以上』を求めるのは不可能ではない
でしょうか

イカフライさんの問いの答えになっていないかもしれませんが、私の考えはこの
ようなものです。
84：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/23(木) 22:30: >「反戦平和運動に協調しない人間は、すべて悪である」という強制に対しても疑問を感じます。

そう思います。戦争は良くないと考えている方の中にも、署名運動等の反戦運動に関して疑問を感じて署名をされず、なおかつ、自分で出来る事で平和に繋がるであろう事を実践している方もみえます。ここの管理人もそうでした。此処が出来る以前の話ですが、無名市民の会というHPがあって、空爆反対の署名活動を行うHPでの話です。もうそこのHP無くなってしまったので、ソースが出せないので御免なさい。

hanatare氏も、此処の話の流れが納得いかないものであるならば、自分がまずは話題を提供して、皆を誘導するように工夫してみてはいかがでしょうか？それをしないうちから、非難するのは早すぎると思います。

私の平和の第一歩は、色々なスタンスの方と、幅広く話が出来るという事です。戦争反対と言っている方ばかりではなく、数々の色んな考えの方を理解すると言うか。色んな意見と話が出来ないうちは、平和は無理だと考えています。その、色んな考えとは、hanatare氏も含みます。ですから、私は今の段階では、まだ未熟です。ですから、話し掛けられた時も違うスタンスだ等と拒絶せず、答えるようにしました。

hanatare氏の場合は、戦争反対と謳う同じ主旨としか対話を望まれていない様で、それでは、戦争を行っている国の人とは、ことさら対話は無理になるし、それでは平和に繋がらないのではないかと思います。

で、餌にされたと感じたり、不快に感じたならば、耳を塞ぐ前に反論して下さいね。耳を塞ぐのが一番良くないと思います。
85：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/23(木) 22:59: >>73
ご意見有難うございました。
86：ヤスツ：2003/01/24(金) 01:29: >>82

戦争は何故なくならないのか。
このテーマを考えたときに、（日本やその他の国の歴史と照らし合わせても）真っ先に思いつくのは、
「戦争に勝つことで、経済的・外交上の利益を獲得し、自国の主張の正しさ（＝正義）を力で裏付けることに満足する」
という、【甘い果実】があるからではないかと思います。

日本の場合、反戦（厭戦）に民意が傾いたのは、最後に経験した戦争が「太平洋戦争に負けた」という敗北の結果だったから、というのは大きいと思います。
それが証拠に、日清戦争、日露戦争など、勝った戦争（もしくは負けなかった戦争）の後の民意は、「我々は勝利者の正当な権利としての甘い果実を得るのが当然である」「我々は勝利したことによって、自らの主張の正しさを証明した」というものでした。
そうした「戦勝国」の民意は、日中戦争や日米戦争（＝太平洋戦争）を開戦することに対して肯定的であったように思います（これは、当時の新聞や雑誌などの世論形成からの感想。それも、大政翼賛会成立前の）

話はもどって、歴史が下ってから「戦争以外の回避策があったのではないか？」と考えるのは負けた側の反省であり、勝った側は「戦争に勝ったことによって利益を得、主張が通る」わけですから、勝った戦争を反省する者はいないでしょう。
アメリカでは太平洋戦争の終わった8/15を、今も「戦勝記念日」と言ってることからも、そのあたりは明らかではないか、と。

では、「戦争に勝つことに負い目を感じるような環境を作ればよい」のか？
もしくは、「戦争に圧勝できる国ができるだけ単独で開戦しにくいようにすればいい」のか？

現在、渦中の対イラク戦争は上記２項をアメリカに対して試しているようにも見えます。（EUに懐疑的なイギリスを除く）欧州は、アメリカが勝ちすぎることを望まない。だから「開戦すれば絶対に勝つだろうアメリカ」を牽制し、勝てる戦争をさせないことで、欧州の発言力を遺そうとしている。
必ずしもイラクを庇っての攻撃慎重論ではないように見えますもんね。（もちろん、フランス、ロシアは武器輸出先を減らしたくないというのもあるんでしょうけど）

戦争というのは、「勝つ国」と「負ける国」が必ず出ます。（明確に勝敗が決着つかないケースもあるでしょうけど、国土の荒廃や復興を考えれば、【戦場にされた国】の負けなんでしょうね）
勝利国が存在する限り、戦争で「いい目を見る勢力」がある限り、戦争が悪でなければならない道理というのは、通用しないのかもしれません。
87：ヤスツ：2003/01/24(金) 01:46: 前項で「戦場にされた国の負け」ということを書きました。
これは、おそらくイカフライさんが戦争を嫌がる理由に通じる部分なのではないかと思います。

・自分の意志ではなく始まった戦争によって、日常生活/生命が脅かされるのが厭（被害者にとっての戦争は、台風や地震と同じ「災害」でしかないということでしょうか）
・戦争＝自分の生活圏が戦場になるから厭
・そんなに戦争をしたいなら、したい人だけが集まってどこかの無人島でやればいい（Gガンダム？(^^;)）

以前、緑装薬４さんが述べておられましたが、「専守防衛とは本土決戦と同じ意味なんだ」ということ。
イカフライさんのこれまでの主張（私が憶えている限りの）に照らし合わせると、イカフライさんが考えておられる戦争は、必ず「日本（自分の生活圏）の本土で起こる」「だから厭」という認識であったように思います。
（もし現在は違うお考えということであれば、その旨指摘してください。謹んで訂正させていただきます）

私は、全世界的な平和は実現不可能と考えていますので、実現可能な安全を得るには、というスタンスから申し述べますと、やはり「日本が戦場にならない」ことで、少なくとも「勝たなくても負けない」は達成できるのではないかと思います。
（もし日本が戦争当事国になる場合、理想的なのは本当は日露戦争なんですよ。陸戦の大部分は会戦のできる原野で行われ、海戦は民間船を排した海上決戦でしたし。いずれも本土は無傷。というより、本土を無傷で守るためにそうなったのだとも言えますが）

「自国（自分の生活圏）を無傷で守る＝本土決戦の回避＝安全が確保される」
を最優先にするのか、
「相手国の生活圏に迷惑を掛けない＝自国領海・領土での戦闘＝本土決戦＝安全は確保されない」
で折れるのか。
そのどちらでもないとしたら、自国領以外を舞台にした「海戦（＝消耗戦）で決着」か、「空軍力で相手の戦略拠点を叩いて、継戦意志を挫く」か。

このあたりの細かいことになってくると軍事をもっと詳しく研究されている方のほうが本領を発揮しそうですが(^^;)。

戦争は自分で仕掛けるものばかりでなく、対話を拒否した相手がしかけてくるものもある。（直接的被害が出るものだけが軍事力の行使ではなく、「撃つぞ」「死んでもいいのか」と、軍事力を背景に武力威圧するのも軍事力の行使に含まれると思いますが）
その場合、対話では解決できないわけで、そうなった場合に「最低でも自国を戦場にされないこと」が、負けない（＝勝たなくていいけど損害を最小にする）ために私が思いつく最善の方法です。

話が散逸しまくって申し訳ないんですが、hanatareさんはまだROMっておられるのでしょうか？？
もしまだいらっしゃるのでしたら、過去の議論をまとめたものとして、以下の覚え書きにひとことご意見を賜りたいと思います。

●戦争の対応についての論旨と要点
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/template/senso-01.htm
88：イカフライ：2003/01/24(金) 09:35: ＞イカフライさんのこれまでの主張（私が憶えている限りの）に照らし合わせると、イカフライさんが考えておられる戦争は、必ず「日本（自分の生活圏）の本土で起こる」「だから厭」という認識であったように思います。

　まあ、基本的にはそうです。
　ただ、いや、私はそれほど「世の為、人のため」を考えてる人間ではないけれど、世界の各地で起きる戦争を見ていて、自分の意志によってではないパンピ－（無辜の市民といういいかたは、あまり好きではないので）が、生活権、最悪の場合生存権を奪われる、ありゃ、ひどいなあ、おかしいなあ、納得できないと思えるわけです。
　戦争に限らず、社会と言うのは弱者が最初に犠牲になるようには出来ている。
　けれど、それを当たり前としていいのかなあ、と常に思えるんですよ。
89：81式：2003/01/24(金) 10:34: >>82
> 81式さんの、はじめて本音を聞いたような思いがします。

ボクの本音は単純デスよ。

http://www.google.co.jp/search?q=%8F%94%8CN%81A%8E%84%82%CD%90%ED%91%88%82%AA%8DD%82%AB%82%BE&hl=ja&lr=lang_ja&sourceid=mozilla-search

> 私はそれほど歴史に詳しいわけではないのですが、戦争が起きた時って、その時は戦争をせざるを得ない状況になっていたように思える。
> けれど、後で、振りかえってみると、本当にそれしか方法がなかったんだろうか？
> 回避する手段があったんじゃないだろうか？　
> そんな風に思える事が多いです。

戦争以外の手段もあると考えるデス。しかしながら、その時、それを妥当と判断したか、状況に流されたか様々な場合はあるデスけど、主体的意思で戦争を望んだ事は間違いないデス。

> その「仕方ない」の先を考える事って出来ないでしょうか？

可能だと思うデス。仕方ないというのは思考停止とも言えるデスから、仕方ないというよりも、どんなに最悪な状況であっても最善の手を打とうと考える事が重要だと思うデス。
90：哀Ｍy：2003/01/25(土) 15:23: ↑81式さんのリンクは『諸君、私は戦争が好きだ』を指してるんでしょうか？
ちょっと感動して読んでしまいました。
意味深長な、あらゆる立場の人の心を揺さぶるポエムだと思いました。
そうそう、私は２chの暮れのお祭りがあってから、81式さんのファンです(笑)
私信でスミマセン。
91：ヤスツ：2003/01/25(土) 15:46: 「諸君、私は戦争が好きだ」は、平野耕太作「ヘルシング」という吸血鬼マンガ（一度深夜アニメにもなっていますが）に登場する、（ナチス残党の）大隊指揮官の演説の抜粋ですね。

81式氏の主張は、「戦争という状態、それを構成する戦闘、戦闘を成り立たせる兵器群、そして総合的に戦闘に勝つ方法を考えるのが　→　好き」という意味かと認識しております。

81式氏に「軍隊（戦闘従事者）にとって、どのような政治的条件下、どのような政治的方針（思想的背景）の政権が必要か」を問い、それに氏が「戦闘従事者の立場からの要望」として応えることは、「軍事（軍人＝ミリタリー）が文民（行政権者＝シビリアン）に、戦闘遂行のための要件を要求すること」になる可能性がある、と81式氏はお考えになっておられるように、（私には）思えることがたびたびありました。

81式氏ご本人は、「戦争に勝つにはどうしたらいいか？」を「戦闘」の視点からお考えになっておられる一方で、「ただし、軍事はシビリアンのコントロール下になければならない。独立して軍事がシビリアンを従えてはならない」というセーフティを常にかけておられます。

「大砲を撃つために弾をよこせ、標的をよこせ」というのは論外ですが、「大砲を撃てと命じられたなら、確実に命中させなければ意味がなく、確実に命中させるために今ある装備で対応せねばならず、そのための条件は、撃てと命令した者が提示した条件に従って行われるべき。それ故に、軍事を使おうとするシビリアンは、命令を発したものとしての責任を負わなければならない」というのが、81式氏の過去の主張から読みとれたことではないか、と。

その上で、81式氏ご自身は、「市民として命令権者の側に立つ」ことを、忌避しておられます（このことは、しばしば批判の対象にもなっています）。
その理由が「実際に戦闘に従事する者（命令を受けるもの）であるという立場を維持したまま、命令を発するもの（＝シビリアン）の立場をも兼務することは、自分の都合（欲望）を解決するための命令を、自分自身が出すことに繋がる」と考えているからかな、と思っていました。

これについても、もし認識に齟齬がありましたらばご指摘下さい＞81式さん
92：ヤスツ：2003/01/25(土) 15:53: 感想をひとつ付け加えるとすると、

（先の敗戦を経験した）日本人の大多数が戦争に否定的なのは、その世代の方とお話しする限りでは、

・負ける戦争はするな
・勝てない戦争はするべきでない

に起因しているように思います。
裏を返せば、「勝てる戦争ならしてもいい」もしくは「こちらが勝つ戦争だと相手に理解させることができれば、開戦に至らずに済む」です。
前者「勝てる戦争ならしてもいい」は、日清、日露戦争と負け知らずだった戦前日本の軍事体制を肯定してきた論理であり、後者「こちらか勝つと相手に理解させられれば開戦せずに済む」は、実は専守防衛の深部にある論理なのではないかと思います。
十分な反撃力を持っていること、手を出せば、出した側がただでは済まないと十分に理解させられるだけの実力を備えれば、仕掛けられずに済む、という考え方は、「だからつまり、しかけられない限りは、こちらから戦争をしかけないで平和を守れる」という専守防衛の前提に繋がるわけで。

勝敗に関係なく「とにかく戦争はするな」は、どちらか一方にだけ因果を含めても効果のない制止命令であり、では、「しかけてくる相手にそれをどう理解させるか」が、反戦平和運動の実務で求められているのではないかな、と思いました。
93：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/25(土) 19:42: >>80
関係無い事で申し訳ないが、一つ聞いていいですか？興味あり。
2Ｃｈで哀Ｍｙさんの名前を見かけた事が無いところを見ると、名無しコテで発言されているのでしょうか？
私は板によりけり、時によりけりで、コテハンもするけど、名無しもします。医療板は名無しの人が多くて自分も名無しでやっています。
最近は、殆ど此処ばかりです。

では、関係無い話題をして失礼します。
94：81式：2003/01/26(日) 02:07: >>91
ボク個人としては勝つに越したことはないデスけど、しかし、勝つ事よりも戦争をする事の方が重要デス。
軍事従事者は、全く仰しゃられる通りシヴィリアン・コントロールの下にあるデスし、同時にそれはシヴィリアンは最終的な責任をとらねばならないデス。
ただ、もしボクが一市民として考えねばならないとすれば、それは戦争のために戦争をするしか考えられないデスし、勝利、敗北を無視した一心不乱の大戦争を望まねばならないと考えるデス。もし、その思いが許されるならばボクはシヴィリアンとして絶対戦争を追求して世界を火の海にしてみたいデス。
ただ、それは非常にアクロバティックデスから、現実的には意味をなさないとは思慮されるデスね。デスから、現実と折り合いをつける為に、シヴィリアンとしての立場を禁忌するわけデスけど・・・

基本的には、戦争を自己目的化する大体指揮官殿の考えには共感するのデスよねー
95：ヤスツ：2003/01/26(日) 09:53: >>94
81式さんを命令権者にすると「戦争を趣味とする」という趣味人の欲望に枷がなくなるということでしょうね。
マジメな話をするなら(^^;)、もし81式さんの思想が多数派であったら、反戦平和気取りの方に多い「軍隊・軍人は存在そのものが悪であるから根絶しなければならない」という思想は正当性を帯びてくるかもしれません。
ただ、あくまで「趣味の範疇にあり」また、「市民（＝命令権者）の制御下からの離脱を志向しない」のであるなら、そういう考えの人もおってよかろう、ただし、現実の戦争が起きてしまった場合は、徹底的なシビリアン・コントロール下において、その能力を発揮することだけを希望する、といったところでしょうか。

私は技術論者の位置にとどまらせ、どのような命令を発するか（自分の命令の意味の理解も）が、市民に課せられた義務であろうし、そのための議論（方針や考えの違いを摺り合わせること）は惜しまないつもりでおります。
96：ヤスツ：2003/01/26(日) 11:40: >私は技術論者の位置にとどまらせ、どのような命令を発するか（自分の命令の意味の理解も）が、市民に課せられた義務であろうし、そのための議論（方針や考えの違いを摺り合わせること）は惜しまないつもりでおります。
↓
私は【81式さんを】技術論者の位置にとどまらせ、【自分は市民として】どのような命令を発するか（【政権の出す命令の意味と利益の所在をどう吟味するか及び】自分の命令の意味の理解も）が、市民に課せられた義務であろうし、そのための議論（方針や考えの違いを摺り合わせること）は惜しまないつもりでおります。

なんか、かなり意味の通じない文章を書いていた感じがしましたので、補足しましたm(__)m
97：81式：2003/01/26(日) 18:20: >>95
そうデスね、その通りだと考えるデス。
ボクは仰しゃられる通り、悪かもしれないデス。しかしながら、反戦平和主義者の正義は誰が保証してくれるのか疑問デスね。

もちろん、シヴィリアン・コントロールは重要デス。
98：哀Ｍy：2003/01/27(月) 15:56: レスが遅れました。
ヤスツさんが繰り返しおっしゃる

>・負ける戦争はするな
>・勝てない戦争はするべきでない

というのは、実はイマヒトツ釈然としなかったんですが、
(あの当時の人達の気持ちなら、そうなんだろうなぁって思いますけど)

>「こちらか勝つと相手に理解させられれば開戦せずに済む」は、
> 実は専守防衛の深部にある論理なのではないかと思います。

というご説明なら、納得しやすいですね。
でも、負けるとわかってても攻撃してくる輩がいるのが困り者ですが。
(だからと言って、武器を持つなという意味じゃないです)

81式さんの示された言葉の意味も捕捉説明してくださって有り難うございます。
そういう漫画やアニメがあったことは知りませんでした。
81式さんに限らず人間は皆多面体で、今まで見えてたのと違う面が見えてくるほど
親しみを感じるし、理解もしやすくなってきますね。
対話する時大切なのは「相手のどの面を引き出させるか」ってのが私の一番心したいことです。

ところで、シヴィリアン・コントロールでいつもわからなくなるんですが、
いざ開戦になった時、反戦唱えてた人達も含めて「民意だった」と言われちゃうんでしょうか？

卵さん
> 2Ｃｈで哀Ｍｙさんの名前を見かけた事が無いところを見ると、
> 名無しコテで発言されているのでしょうか？

２chは時々ROMだけさせていただいてます。
実はたった１回だけ名無しで１行レスしたことあるんですけど、どれだったかはナイショです(笑)
99：81式：2003/01/27(月) 18:17: >>98
> ところで、シヴィリアン・コントロールでいつもわからなくなるんですが、
> いざ開戦になった時、反戦唱えてた人達も含めて「民意だった」と言われちゃうんでしょうか？

基本的にはシヴィリアン・コントロールなり、法治主義なり、民主主義といったシステムが有効に働いているかが分水嶺になると考えるデス。
何を以って有効かは微妙な問題ではあると考えるデスけどね。
100：うろちい：2003/01/27(月) 20:02: >>98

それこそ「命令だったら何でも従うべき？」というテーマに関係します。
民主主義が絶対なら、反戦論者の戦争責任は一切問えません。しかし、実際には問われます。

僕たちは民主主義装置の出した答えに従うかどうかの選択を、実は、常にしています。だから、反対を唱えていても、民主主義装置の出した答えに従う選択をした以上は「戦争」はその人が主体的に持つ「民意」なんです。

民意を共有したくなければ、その民主主義秩序では「非合法」とされることをする必要がでるでしょう。

だから「命令だったら何でも従うべき？」てなわけなんです。
それに対して「逆らうのは非合法だから、民主主義の秩序に外れるから従うべき」みたいな答えは、問いのポイントを失っているんです。
101：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/27(月) 21:07: >>98
了解しました。
102：ヤスツ：2003/01/27(月) 22:54: >>100
たいへんご無沙汰しております。

>民意を共有したくなければ、その民主主義秩序では「非合法」とされることをする必要がでるでしょう。

つまり、民意（＝所属する社会における多数意見の合意した決定）に対して、「合意できない。従えない。拒否する」という選択をする自由意志そのものは、民主主義の精神の中にはあるかもしれませんが、それを選んだ場合、民主主義の精神に基づき「合意に違反する非合法行為を覚悟の上で選んだことに対する責任」をも負わなければならないと思います。

「命令に従わない」＝「命令（＝民意（＝多数意見の合意した決定））に自分の意志で背く」
です。

それをするのは勝手ですが、その他の多数意見に合意しない責任を負うかどうかなのです。

兵役拒否をした人間がいたとします。命令不服従の自衛官でもよろしい。
そうした「民意に背く決断」を自発的にした人は、罰則としての懲役刑や自衛官の身分とその身分で得てきた収入の返納を行い「責任を遂行できなかったこと（＝民意に従う義務を放棄したこと）」に対して償いをするのであれば、「そういう選択」もアリでしょう。
ですが、「民意には背く、責任は負わない、自分は正しいのだから罰則も受けない」では、ただのワガママです。

また、民主主義は「多数決主義」であり、「法治主義」でもあると理解しています。
民主主義的な手続きを経て行われた合意、法令に従わない＝非合法ということは、すでに「民主主義、法治主義の秩序のもとで罰則を受け」なければならないわけです。
罰則を受ける覚悟があるなら、いくらでも「非合法な決断」をすることは可能でしょうけれども、その非合法な決断をしなかったその他の多数意見にとっては、迷惑な話ということになりますね。

というわけで、今、私は民主主義で法治主義な国で、その国が許す範囲内で好き勝手な意見を発露しているわけですが、これで「インターネットで政治的な議論を行うことを禁じ、違反したものには罰則を与える」という法律が成立したら、例え成立前にどれほど私が反対を唱えていたとしても、成立後はそれに従ってインターネットでの同様の議論は辞め、他の楽しみを見出すことでしょう。
民意という多数意見の合意に従う、とはそのようなことかと。

「悪法もまた法なり」とは確かソクラテスの言葉だったと思いますが、民主主義で多数決主義で法治主義というのは、「悪法でも悪令でもそれを遵守することで秩序が保たれる」という社会のことを指すのだと思います。
法律または法律に基づく命令に従うのが厭だったら、法律が成立する以前に全力で自分の意見を「多数意見にする努力」をするしかないと思います。

反対意見に対して罵倒すること、駆逐することでは「自分の意見に共感する人」を増やし、自分の意見を「多数派」にすることはできません。
反戦運動、平和運動を目指す方には、「できるだけたくさんの共感者」を増やす努力をしていただきたいと思います。
できれば「闘争」ではない方法で。
103：ヤスツ：2003/01/27(月) 23:05: スレの趣旨とは外れますが、駄話としてひとつ思い出したことを。

以前、他の反戦平和系掲示板で、「なるほど」と感心したことがありました。
ちょっと記憶が朧気なんですが、ログを漁りなおすのも億劫なので、朧気な記憶のリプレイということで勘弁してください。

確か、

「反戦平和運動は、目の前の戦争に対して今すぐその最善の方法（具体的な回避方法）を提示することはできない。
しかし、時間をかければ、今、平和運動をしている自分たちより後の世代が、具体的かつ画期的な方法を見つけだすかもしれない。
だから、対話することや議論することで、できるだけ目の前の問題の解決にかけられる時間を稼ぎ、限りなく未来へ向けて【逃走】し続ける。
なるべく、今、この時点で結論を出してしまわないように逃げ続けることが、今の反戦平和運動が実際にできる戦争に対するささやかな抵抗である」

……と、概ねこのようなお説だったかと思います。

この説は、その掲示板で反戦平和運動を推し進めていらっしゃった反戦平和主義者の方が述べられた言葉だったと記憶していますが、「反戦平和を勝ち取る闘争」でなく「反戦平和を【いつか】勝ち取る【ための逃走】」というところに合点がいきました。

なるほど、これは対話を辞めないことで（例え結論が出なくても）、限りなくタイムリミットを引き延ばそう、という考え方であり、戦力・武力に依らない、なかなか相手を交渉の席から立たせないことで時間稼ぎをする、一種の「戦争回避の平和外交」であろうと思います。
が、実際にはタイムリミットが無限に引き延ばされることはあり得ません。

相手国の困窮がそれを許さなかったり、相手国の政治体制が維持できるかどうかの瀬戸際がそれを許さなかったり、緊張に耐えきれなかった前線の一兵卒の発砲がそれを許さなかったり、事情は様々です。
そうした、「起きてしまう戦争」をどのように速やかに終結させることができるか？　についても、いずれ考えておく必要はあるでしょう。
104：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/01/28(火) 04:37: ＞ヤスツさん
オヒサですなぁ。

要するに「問題先送り」＝「争いを解決しない」ちうことですな（笑）

まあ、それもひとつの選択肢でわあるたぁ思うが、その人に言いたいねぇ。
「争いを解決しない」という選択肢は、双方合意の上で初めてなりたつ、ちう
ことをね。

ヤスツさんが言うとおり、「それを相手が許さない」場合を考慮する必要が
あるよね。
105：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/28(火) 10:28: ンだ。相手がそれを許さないから戦争になるという場合も多い。
106：無名人：2003/01/28(火) 10:59: >>105
アメリカとイラクの場合、それを許さないのはアメリカのほうだね。
ああいう狂ったような好戦国に対しても、世界世論で封じ込める以外の方法はない。
アメリカを戦力で封じ込めることが出来るとは思えない。
107：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/28(火) 11:48: >>106
まずは、レスを有難う。

まあ、戦力を用いないで済むなら、それが一番ですわな。復讐が復讐を呼ぶ可能性も有りますしね。

ちなみに、イラクも戦力を用いる事が有るけど、どう考えていますか？それにも、本来ならそれにも反対するべきじゃないでしょうか？

アメリカが狂ったような好戦国と断言してしまう理由はどのようなものでしょうか？私としましては、色んな角度からの見方があるので一概には言えないのですが、北朝鮮とかイラクも戦力を保持する国であって、それらの近所の国に対して、又はアメリカに対しても、戦争を仕掛ける可能性が有ると見ています。現在アメリカが取っている政策は、万が一に備えての事を考慮したものであると考えております。勿論、アメリカにとって有利と思われる選択では有るでしょうけど。
108：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/28(火) 12:01: >>106
>ああいう狂ったような好戦国に対しても、世界世論で封じ込める以外の方法はない。

これなんですが、「国連」の組織が戦勝国で成り立っていて、戦勝国の言い分が有利である事実は、ご存知ですよね？アメリカは戦勝国です。
ちなみに、地球の環境面において、二酸化炭素を減らす為の国連での議論で、アメリカだけが反対したことも有りますが、戦勝国の強みでしょうか。アメリカの言い分も通ったように記憶しています。この件は、詳しくは失念しました。もう一度、調べます。

そういった、戦勝国が有利な国連に対しても、少しでも改善したいと考えるのが、右翼側の考えです。こう云う面で考えるに、右翼側の主張もわかります。
109：イカフライ：2003/01/28(火) 12:14: 　ど-も。
　流行りの風邪にかかってしまったようで、頭がすこしぼ-っとしてます。

＞ところで、シヴィリアン・コントロールでいつもわからなくなるんですが、
いざ開戦になった時、反戦唱えてた人達も含めて「民意だった」と言われちゃうんでしょうか？

　独裁国家であれば、民間の意見なんてないも同然ですが、
民主国家の場合、言われちゃう、と思います。
　随分前に書きましたが、例えば、日本人全員がアフガン空爆に反対しても、アメリカはやったでしょうね。
でも、アメリカ人全員が反対したら、やりましたか？　
全員、とは言わないまでも、反戦運動が盛り上がったり、世論が反対方向に大きく傾いたりすれば、開戦が難しかったり、また、現在行っている戦争を終結させざるを得なくなるのではないでしょうか？
実際、ベトナム戦争なんか、それだけが原因とは言いませんが、いろいろな報道や、それによって起きた反戦運動が、アメリカが負けた原因だった、という部分もあるのでは？　

　確かに、一部の人間が「戦争反対」といったところで、戦争はなくなりはしないかもしれんけど、民意っていうのを、それほど軽く見るもんでもないんじゃないかなあと。

　まあ、だからこそ、こうやって、蟷螂の斧を振るっている部分もあるのですけどね。
110：無名人：2003/01/28(火) 12:40: >>107
＞ちなみに、イラクも戦力を用いる事が有るけど、どう考えていますか？それにも、本来ならそれにも反対するべきじゃないでしょうか？

当たり前でしょう。
しかし査察が入り、飛行禁止区域では民間人にドカスカ爆弾落としている。
今のイラクには手も足も出せない。
武器を足元に落としてホールドアップしている状況だ。
その状況で、国連の承認すらなくっても戦闘体制に入るというアメリカを、
狂ったような好戦国ということにどういう異議がありますか？
111：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/28(火) 13:02: >>110
>狂ったような好戦国ということにどういう異議がありますか？

民間人が犠牲になるのは良くないと思いますが、いくらなんでも、「狂ったような好戦国」という表現は聞き捨てならないですな。

>当たり前でしょう。

そら、当たり前でしょうな。
112：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/28(火) 13:04: >>109
>　随分前に書きましたが、例えば、日本人全員がアフガン空爆に反対しても、アメリカはやったでしょうね。
でも、アメリカ人全員が反対したら、やりましたか？　

それ、懐かしいですな。雑感まで。
113：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/28(火) 13:17: >>無名人さん
イカフライ氏が別スレを立てています。そちらでお願いします。
しいて言えば、一人に対してレスをつけるのではなく、他の同じような意見にもつけてもらいたい。
経過も見てもらいたい。
＃こちらの主張をあたかも全て否定するような議論はどうかと。
＃どうして反戦平和主義って、こういう傾向なんだろ？正直、又かと思う。
そういう態度が譲歩強要主義と呼ばれる所以なんだけどなあ。
「だから何？」としか答えられないがな。
反戦するならば、此処でするよりも、いっそうの事、実際に反戦運動でもする事をお勧めします。その方が、同意も出来るがな。

無名人さんは、もしかして前にも別名でこのＨＰにカキコしていないか？
114：ヤスツ：2003/01/28(火) 14:42: >>104
ご無沙汰しております。
なんだかもう、毎日バタバタ過ごしていまして(^^;)

以前にも緑装薬４さんのご意見を参考にしつつ一度まとめていますが、
(1)戦争が起こらない努力を続ける
(2)戦争が起きた後、当事国の人的・物質的被害が最小になる努力をする
(3)戦争が起きた後、戦争そのものが最短で終わる努力をする
(4) (1)～(3)を努力した上で、自国の主張が相手国に考慮されるよう努力する
(5) (4)が考慮された上で、相手国の主張を考慮する

反戦平和運動を続けておられる方々の努力は、(1)で止まっているか、(2)～(3)について思考を禁じておられるか、(4)を放棄して(5)だけを尊重しておられる方が多すぎるように感じます。
もう少し、(2)～(4)を考えることもしていただきたいかと。

>>110
については、アメリカスレで。
115：うろちい：2003/01/29(水) 21:44: >>102
>それをするのは勝手ですが、その他の多数意見に合意しない責任を負うかどうかなのです。

それは大事なポイントです。
当然に責任を負います。
だからこそ、同じ理由で反対のことも言えます。民主主義に従う選択をした場合も（民主主義絶対主義の公理系でなければ）、やはり、責任は存在します。

民主主義は優れた装置だし、できるだけ、その秩序は大事にした方が良いですよ。でも、それは絶対ではありません。「民主主義で決まったことだから」は万能な免罪符ではありません。

簡単な話です。

まあ、尤も、軍隊に下る命令がそもそも民主主義の秩序の上に成り立っているかどうかも問題なんですけどね。
116：ヤスツ：2003/01/30(木) 02:14: >>115
もちろん、同じ理由で「民主主義に従う選択」に伴って生じる責任は負うことになるでしょう。

民主主義が扱うテーマが戦争の場合、最良の選択を選んだ結果として
「相手が死んで、自分が生き残った」
という事態が少なからず生まれるでしょう（あらゆる局面で）。
その場合、「責任を取って生き残った自分も相手と同様に死ぬ」のは、責任を果たすことにはなりませんよね。
自分の属する側の選択した「最良の選択」が、相手に対しても最良に働くとは限りません。

私は民主主義は、「今のところいちばんマシな装置」だと思っています。
であるが故に、なるべく例外や抜け道を容認すべきではないと思っています。
「民主主義は絶対ではないから、例外はあって当然だ」「だから、例外的行動は推奨されるべきである」
これでは、民主主義の秩序は崩壊します。

公共で共有されている秩序が「民主主義」であるなら、そこに属してそこから恩恵を受けているものは、その秩序を崩壊させない努力を欠かすべきではないと思います。

うろちいさんがたびたび仰る「何事にも例外がある」「例外は推奨される」「絶対ではないのだからやってもいい」という、例外主義とも言うべき姿勢については、強く疑問を感じます。
117：ヤスツ：2003/01/30(木) 02:20: >>115
「軍隊に下る命令が民主主義の秩序の上に成り立っているかどうか」

ですが、「どこの軍隊」にもよるでしょう。
民主主義ではない国の軍隊はもちろん含まれませんから。

ですから最初の設問が「民主主義の国の軍隊に」という定義であるなら、シヴィリアン・コントロールが正常に機能している（民主主義に則って軍隊の設置が容認（もしくは否定されない）されており、民主主義に則って選ばれた代表者にその最終的な指揮権限が委ねられている。またそれが法律によって条文化されている）のであるならば、その「民主主義の軍隊」も、その軍隊に下る命令（命令権者の立場）も、民主主義の秩序の上に成り立っていることは疑いようがないと思います。

むしろ問題なのは、「民主主義ではない国の軍隊」が、「民主主義ではない決定（独裁とか）に基づいて交戦を仕掛けてきた場合」は、民主主義の軍隊はどのようにそれに対応することができるか？では？

「気の毒なのは独裁者に逆らうことのできない命令をさせられている、その国の軍人たちである」
「だから、民主主義の軍隊は、独裁者の気の毒な犠牲者を傷つけることは許されない」

どうも、このような理論がまかり通っているのではないか？　と訝しく思うことがありますが、いかがでしょうか。
118：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/30(木) 22:27: >>115　うろちい様。

どうも私にはわからないのですが･･････。
うろちい様の仰ることが、「単なる我が儘」とどう違うのか、全く理解できません。
各々が勝手に「私益」を追求することが、秩序を乱し、大多数の人間の利益を害することになるのは自明の理なのですから。
で、もしも人間が自ら「私益」を抑制する存在であるなら、そもそも国家も法律も必要ないのでは？
一昔前のアナキストみたいな考えは、現実問題として無理があるのですから。

もしも己の我をあくまで通すのでしたら、それなりのペナルティーを受けるか、もしくは自国籍を離れ、海外に出るのが筋なのではないかと。
どうも「無法状態奨励」「テロ奨励」みたいに思えるのは私だけでしょうか？
119：哀Ｍy：2003/01/31(金) 11:38: あの、もしかしたらヤスツさんや国家主義者さんと、うろちいさんの仰る「責任」は、意味が違うんじゃないでしょうか？
ヤスツさん達の仰る「責任」は、秩序のために「果たす」もので、うろちいさんの言われるのは「覚悟」というような「心積もり」のことなんじゃないでしょうか？
例えば“命令は絶対だから命令に従った者に責任(罰則？)はなくても、自分が命令に従う立場を「選んだ」という責任からは逃れられない”という言い方もできるのではないでしょうか？
この後者の「責任」を言い替えれば何になるのかが浮かばないんですが、うろちいさんのことですから「良心」とかそんな単純なものじゃないと思うんですが…
120：ヤスツ：2003/01/31(金) 14:20: >>119

なるほど、そうかもしれませんね。
よく「責任を取る」という物言いをするときに、「辞任」や「受刑」と同義とする人がいますが、うろちいさんの仰るのはその「責任」でしょうか？

最悪の事態を招いた結果として、それを避けられなかった担当者が「辞任をする」のも責任の取り方かもしれません。
が、最悪の事態を招かないようにするために、付与された権限を行使して舵取りをする、そのためにそこから一歩も引かない……というのは、哀Myさんの仰るとおり「責任を果たす」です。

私が言うところの「責任」とは、取る（引き受けて辞任/受刑）ものではなく、【果たす】ものである、という考えです。

責任を取る、ですが、「事が起きたら辞めれば済む」という解決方法として認識されている方が多いのは事実です。
でも、事が起きてからじゃ遅い、という事態に臨む「責任」は、事を起こさない「努力」を指すものだと思いますが、いかがでしょう。
121：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/31(金) 21:19: >>119　>>120

「責任」という言葉で思い出したのですが、以下の記事、

　万引き中３死亡事故で嫌がらせ電話、書店閉店へ？（読売新聞）
　http://www.yomiuri.co.jp/04/20030130i104.htm

なのですが、果たしてこの店主に責任があるのでしょうか？
板違いというのは重々承知なのですが、なにやら私の直感が訴えておりまして。（笑）
うろちい氏の仰る「責任」なるものが、この店主に対しての責任なるものに、非常に似ているのではないかと感じました。
単なる私の勘違いかも知れませんけど･･････。
その上で、皆様方に、この事件における店主の、責任の有無についてご意見をいただければ幸いと存じます。

ちなみにこの事件、今日のニュース（日テレ系）でも取り上げておりました。
で、責任について、子供を持つ主婦と、商店街の方々に対してインタビューしたのですが、

　主婦→責任はある。
　商店街→責任はない。

と、真っ二つに分かれていました。
122：cathoderay：2003/02/01(土) 01:39: 責任がある・・？
だから主婦はワイドショーばっかり見てるからあ（略
っていわれちゃうんだよな　

万引きで潰れる書店やスーパーだってあるって言うのに
それこそ死活問題なんだよね、泥棒に配慮する必要があるのか
と私は思う
万引きってのは一種の精神病だからね、一度警察につかまったり
してお灸を据えないとなかなか直らないものですし。
自分の生活がかかってる書店主をせめるのはお門違いかと思う。
123：tamago（Ob/ersYQ）：2003/02/01(土) 02:00: >>121

誰の責任？現場を見ていないのではっきりとした事言える訳がない。

本屋は閉める事はないと思うが。

＃だから、この件も、人は好き勝手言うんだろ。自分なりの解釈で。お互いになあ。
（んで、ここでも議論が対立するとか。まとまりゃいいけど、まとまらん場合が有るでなあ。嫌だね。スマソ。）
124：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/02/01(土) 18:17: 雑談覚悟で（笑）

万引きした御仁を店主が刺し殺した、ちうならちと「過剰防衛」かな？たぁ
思うが、万引き→逃走→警察官に捕まる→警察官から逃げる→死亡
じゃぁ、そら「自分の犯した罪の重さに初めて気がついてパニック状態になった
厨房」だよなぁ（笑）

店主に対して「人殺し」などという抗議する御仁がおったこと自体のほうが
驚きであるがな。
＃俺にしてみればね。
125：tamago（Ob/ersYQ）：2003/02/01(土) 21:54: >>123訂正す
「本屋は閉める事はないと思うが。」→「（責任をとって）本屋を閉めなくても良いと思うが。」
126：T-34A：2003/02/01(土) 22:37: 本日、その本屋を励ますオフ会に行きました。その本屋で本を買ったり、励ましの
言葉を送る予定でしたが、当日開く予定の店は閉店中でした・・・。店主が出勤しな
かったみたいです。でも店はちゃんと再開する方針みたいです、よかったねｗ。
127：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/02/01(土) 22:52: >>124=緑装薬４さんへ
>万引き→逃走→警察官に捕まる→警察官から逃げる→死亡
　それは正に『天罰』ですね（笑）。
128：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/02/03(月) 17:43: ＞１２７
天罰ちうか、ホント一言で言って「本人のあほさ加減」だわな。

それを「死んだ」ちうことで大騒ぎする御仁のほうが、俺には驚きなんだよね。

人の死ちうもんに過敏になりすぎて、根本的なこと忘れてるような気がするね。
129：バッドカルマ：2003/02/04(火) 10:57: まあ、大騒ぎしているマスコミやその他の野次馬などは論外だけど、死んだ当人の親にしてみれば
それなりに騒ぐのも仕方ないことだろうかなあ、と思ふ
複雑な気分です。
130：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/02/04(火) 13:36: >>128＝緑装薬４さんへ
　そうですね。店主に非があると騒ぐ人は根本的な事を忘れていますね
（だいぶ前の事になりますが、全共闘擁護者にもそれは通じますね）。

それにしてもこの少年は「一死をもって大罪を償わん」としたのかも知れま
せんが、残された親は電車を止めたことによる損害賠償（確か数千万ですかね）
も払わないといけない訳ですから、少年の親はたまりませんね。
131：ヤスツ：2003/02/04(火) 15:45: >>129
原罪主義を突き詰めるなら、
「万引きを咎めた古書店店主に責任がある」よりも
「万引きを咎めた警察官に責任がある」よりも
「万引きするような子供（未成年だし）を育てた親に責任がある」
までいっちゃうと思う。
「万引きするような子供をこの世に生んだ責任」
は、問われないと思う。生んだ時点ではわからないし。
ただ、未成年は成人するまでは「親の監督責任下」にある。
未成年の犯した罪（軽犯罪）については、本人の責任＋親の監督不行届が責められる。
親は、自分の監督不行届が原因で犯した万引き……が原因で事故死を誘発したことに際して、「自分は事故死誘発には無関係」だと思っているからこそ、「息子を奪われた気の毒な両親ヅラ」だけができる。

子が犯した罪について、責めるべき子供がいない以上、本当は監督者である自分自身しか責める相手はいないはず。
しかし、自分を責めず、子供を喪った事態に関わった正当な「正義」の遂行者を責めるのは、「親としての責任を全うしていない」ということで、その点が世間に叩かれている。

この場合の事故死について、十分な損害賠償金を支払えるだけの保険金が支払われると、親も少しは楽でしょうね。

先日のバイク事故以来、「やっぱ保険は絶対必要」と心を入れ替えました（もともと入ってたけど(^^;)、ランクを引き上げようかどうしようか検討中(T_T)）。
132：バッドカルマ：2003/02/05(水) 10:36: なるほど、参考になりました。さんきゅ