お試し／本気書き込み歓迎 - 1040537079

1：うろちい：2002/12/22(日) 15:04: 設置もお手軽だったんで、思いきって設置してみました。
レンタルなので僕の意志とは直接関係ない広告が付いています。
使用感レポート歓迎します。
2：卵の名無し：2002/12/22(日) 19:19: お試し書き込み、スレ建てて終えちゃったなあ・・・（笑)

遅れましたが、「新設オメ！」です。
3：卵の名無し：2002/12/22(日) 21:25: もう一度テスト
4：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2002/12/22(日) 21:28: お試し
5：哀Ｍy：2002/12/23(月) 03:05: ココは軽いですね。まだカキコミが少ないせいでしょうか？
(ちなみに私はADSLですが、局から遠いためほとんどスピードを得られません)

いろいろ投稿してみたいことはあるのですが、
不器用な私はレスのこと考えて１日中上の空になり、
実生活に差し障ってしまうのが難点です。
気持ちに余裕ができた頃に、またお話させてください。
とりあえず、皆さんの書き込みは、
いつも興味津々で拝見させていただいてます。
最近姿(?)を見ないけど、きっと母さんやタウンワーカーさん達も
見てるんじゃないでしょうか？
くまちゃんBBSが賑やかだった昨年の今頃を、懐かしく思い出しています。
6：イカフライ：2002/12/23(月) 09:04: 　おためしカキコです。
7：イカフライ：2002/12/23(月) 09:08: 　あ、書けた、書けた。

　談話室でのお話へのレス、いくつかつけたいものがたまっています。
　それぞれへのレスという形でなく、ある程度まとめて、私の思うところとしてまとめたいと考えています。
　ゆっくり書けるのは、もしかしたら、年末年始の休みになってしまうかもしれませんが。

　しかし、なんで１２月ってこう早いのでしょうか？
8：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2002/12/23(月) 09:17: うろちいさんの仲間といいうか古参人は、母さんやタウンワーカーさんだったよな。
母さんの場合は反戦平和主義者だったなあと印象に残っています。
私もあの頃は仲間だったかもしれないけど、今や考え方とか変わってきているしね。
（うろちい板が2Ｃｈとライコスとに繋がるずいぶん前までの話だけど。)
9：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2002/12/23(月) 09:42: つーか、厳密に言えば此処が出来る前～出来たての頃の話だったな。
10：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2002/12/23(月) 09:57: ちなみに「此処」とは「うろちい板全体」の事です。
11：卵さん（Ob/ersYQ）：2002/12/23(月) 10:09: >使用感レポート歓迎します。

試に卵さんにした。
どーでもいいけど、お試しで遊んでスマソ。
使用感はとても良いです。
しかし、ここにも○○○厨が来そうな予感・・・

>不器用な私はレスのこと考えて１日中上の空になり、
実生活に差し障ってしまうのが難点です。

私の場合は、他の事と同時進行でネットをやったりする時が有るので、
誤字とか支離滅裂な文章が出来上がりかねないので気をつけねば。
12：うろちい：2002/12/23(月) 16:16: みなさん、使い勝手は良さそうですね。
よかった、よかった。
平和部屋を立ち上げる前にいろいろなレンタル掲示板を試したんだけど、そのときはどれもものすごく遅かったんです。
サーバ管理者と直接連絡がやりにくいのがくまちゃんサーバと違って欠点だけど、今回は接続速度と計算速度を優先しましょう。
「談話室2」以外はこれからもくまちゃんさんのお世話になります。
13：八百鼡：2002/12/23(月) 19:00: ＞うろちいさんへ
とても使いやすいです。一つの書き込みが多くなると他が見にくいという点は
良いと思います。これからもお世話になります。
14：八百鼡：2002/12/23(月) 19:33: >>13
訂正
見にくいという点→見えにくいという従来の問題点が改善されたのは

です。あれでは意味が解らないですね。済みません
15：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/19(日) 15:39: えーと、2ＣＨのＪ板のパート14開こうと思ったら、「ダウンロードせよ」と、何回も出る。ダウンロードしなおしても、結果は同じ。
バグったのかなあ？
16：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/19(日) 16:45: >>15=卵の名無しさんへ
　今朝、私も開こうと思ったら同じように開けませんでした。
どうやら、「スレッド一覧」から開こうとすると駄目なようです。
17：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/19(日) 17:10: >>16八百鼡氏
未だに開けないままです。(^^;)

>>hanatare氏
>こういう問題に国家意識をあまり背負わない方がいいと思うんですがね。

どうも未だに、これ納得がいきません。私がこう云う主張をしているとでも思ったのでしょうかね？そんなことは無い。
なぜ、他のスレとか、他の意見にはレスをつけないのでしょうか？あなたのような反戦平和主義？ならば、もっと意見も有るでしょうに。
18：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/19(日) 17:37: http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi
譲歩強要主義の考えには賛同できず。
19：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/19(日) 17:42: ＵＲＬ開けないようでしたので、他から転載（コピペ）させていただきました。以下のような内容です。
>反戦平和主義の本質について述べた意見のひとつ。
>反戦平和主義者の根底には「譲歩すれば平和が得られる」とした考えがあり、自身はまずそれを率先して「すでに譲歩している」という前提に立っているため、対立する相手に対しても譲歩を強要（もしくは強く期待）する。
20：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/19(日) 22:08: >>hanatare氏
>我々が、アメリカで原爆展示をするのも、アメリカ人に「正しい歴史＝核被害の実際」を教えようと言う意図がある、と思うのですが。。。。

あちらのスレは、この話題のスレではないので、こちらの「本気書き込み」でいきます。
まず、私としては、アメリカで原爆展示を行っている立場では有りませんので、これを例に用いられても、ピンと来ませんでした。しかし、議論する上で、第一段階として、一応は踏まえさせていただきました。

反戦平和主義の方が、原爆反対とか訴えるのは良いですが、被害状況を訴えても、それでは効果なしだと思いますよ。被害状況を知っていても、あえて核兵器を持つわけだから。実際、核兵器を持つ国が増えていますしね。何故、持つ必要があるのか、そこは考えないのでしょうか？反対派は。それよりも、どうして戦争が起こるのか、起こった場合、早く終結させる事を考えるとか、被害を最小限にするには如何したら良いのかとか、そういう議論の方が有効かと思います。ここは、そういう流れになって来ているようです。国家の枠組みを外して平和を考えるとか、そういう段階は前に済んでいます。hanatare氏が言わんとしている事は、何年も前に議論されているので、元から承知の上ですが、それだけでは不足ではないかと思うわけです。そういう流れで、ここで試論をしているわけで、先日言われた事には、言いたい事はわかるのですが、いま一つ、不足に思います。私が「原爆の被害は世界中に訴えるべきですね。」とは、言いましたが、それは議論するまでも無い、誰もがわかっている答えです。でも、そんな事をしても、絶対に、核兵器はなくならないと思います。だからこそ、議論をしているわけで、戦争反対だの核兵器反対だのを伝える議論をしているのではないのです。
そういう事も踏まえて頂きたかったと思いますが、あれ以来来られないので、伝える事が出来ませんでした。少し、心残りです。

しかし、このような議論をするまでに至らなかった事を、残念に思います。
21：hanatare：2003/01/19(日) 23:03: もう解決ずみでもともとご承知のこと言ってすみませんでしたね。
賢い皆さんの前では、俺にはもう何も言うことないです。
それでアメリカ内部で今起こっている反戦デモや
横須賀基地の米兵の３分の１がイラク攻撃反対であるって事は、
どんな風にとらえてられるのですか？
22：哀Ｍy：2003/01/20(月) 00:12: > 反戦平和主義の方が、原爆反対とか訴えるのは良いですが、
> 被害状況を訴えても、それでは効果なしだと思いますよ。
> 被害状況を知っていても、あえて核兵器を持つわけだから。

噂ですが、アメリカの一般市民のほとんどは原爆の被害状況を知らないと聞きました。
私もアフガンで使われたデイジーカッターなるものの被害状況を、まだ見たことがないです。
それでも兵器を持つかどうかは別として、知らない人は知っておいた方がいいと思う。
だから、原爆展等でその威力の物凄さを広めてゆくのは大賛成です。
23：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/20(月) 00:24: >>21　hanatare様、横レス失礼。

＞それでアメリカ内部で今起こっている反戦デモや
＞横須賀基地の米兵の３分の１がイラク攻撃反対であるって事は、
＞どんな風にとらえてられるのですか？

前者については少し知っていますが、後者については寡聞ながら知りません。
よろしかったら、情報ソースに提示をお願いできませんか？

ただ、下の方にもある、

　命令だったら何でも従うべき？
　http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2500&KEY=1040579645

でもあるように、私も含めたある程度の方々は、内心はどう思っていようと、軍人として命令には服従すべきだという考えです。
イラクを攻撃するか否かは、その上部組織である政府が決定することで、軍人はそうした政略的判断はすべきではありません。
そして、その政府を構成する政治家を決めるのは国民です。
とどのつまり、国民の意思なのですね、これが。

もしも一部に戦争をしたくないという意見があったとしても、残りの大多数が戦争を支持し、それが国益につながるという判断を下した場合、少数は多数の意見に従わなければならないと思います。
もちろん尊重はされるべきであるが、実行するかどうかはまた別の話です。
それこそが民主主義というシステムではないでしょうか、国益を追求する手段としての。
少なくとも私はそう思いますけど。
24：hanatare：2003/01/20(月) 01:42: >>23
新聞記事です。反戦署名を夫婦でした米兵の言として載っていました。
米第７艦隊旗艦ブルーリッジの乗組員役１１００人のうち「３００人余りはイラク攻撃に反対している」などと４０分ほど話し込んでいった。(朝日新聞)

http://www.okinawatimes.co.jp/day/200301191300.html#no_3

http://www.kanagawa-np.co.jp/news/nw03011963.html
25：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/20(月) 07:42: >>22
噂では、知っている方もいるもよう。（噂では、証拠になりませんね。ソースを常時していただければありがたいです。）
そういう方が訴えていくのも良いですが。

ところで、被害状況を知らせる事によって、核兵器がなくなると考えていますか？
核実験を繰り返し行っている事で、どの程度の被害が有るかとかは予想がついているのでは無いのか？
それでいて、増える状況にあるのはどう考えていますか？
26：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/20(月) 07:45: >>21
こちらこそ、ドモ。
>>22
常時→表示
上から１行目訂正
27：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/20(月) 07:48: >>22
>だから、原爆展等でその威力の物凄さを広めてゆくのは大賛成です。

えーと、別に、反対とは言ってないんですが。大賛成で良いんじゃないですか？
28：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/20(月) 07:50: >>21
私の場合は、国家主義氏の考えにに近いかもしれません。
29：ヤスツ：2003/01/20(月) 12:59: >>21

１／３がイラク攻撃に反対ということは、２／３は賛成しているということですね？
この問題を考える上で前提となるのは「その賛否に関する数値は、アメリカ海軍の、たった一隻の軍艦の乗組員だけを対象にしたものである」ということですよね。

まず、軍隊の行動が上官の命令、上官の命令が（アメリカの場合）大統領の命令、大統領の選出は国民の多数意見（乗組員も国民ですから、大統領選出の段階では、この命令権者を認めたことになります）に従うことから考えると、軍人は大統領（＝国民の代表意見）に従う義務を有していると思います。

たった一隻の軍艦の、しかも過半数に達しない乗組員の意見が、アメリカの２億の国民の多数意見に支えられた大統領の決断を上回ることは、「民主主義」の原則から言ってあり得ないと思います。
仮に１／３が３／３であったとしても、２億分の１１００です。艦長以下が総反対したとしても、それは「アメリカの決定に対する反逆」にしかならないでしょう。

アメリカ大統領がイラク攻撃を「民主主義に則って」断念するためには、「自国（アメリカ）の国民の過半数が反対している」というところまでこぎ着けないと正当性はないと思います。
全体に対する反対意見を述べるために、ごく一部の数値を抽出して、しかも過半数に満たない少数意見を、それを上回る多数意見を抑えて採用させようとする……というのは、民主主義を成立させている多数決の原則を曲げることになるかと。

１／３を「なんと１／３もの反対が！」と書くか「全体の過半数にも満たないたった１／３」と書くかで印象はずいぶん異なると思います。
イラク攻撃に反対を唱える兵士は「１／３しかいない。２／３は攻撃を支持している」という見方もできてしまいます。

反戦デモにしても、「全米の都市で反戦デモが行われている」と「反戦デモに動員された人数は全米の過半数を超える」はイコールではありません。
そうしたプロパガンダ（自分に都合のいい雰囲気）にだけ煽られて状況判断をなさるのは、どうかな、と思います。

私個人としては、別にイラク攻撃を支持しているわけではありませんが、明確に反対しているわけでもありません。
ここで述べたい意見としては、「（あらゆる）プロパガンダに煽られないように、数値と根拠と「ものの言い方」の実体を読み間違えないようにお互い心がけましょう」といったところです。
30：哀Ｍy：2003/01/20(月) 15:36: >>25
> 噂では、証拠になりませんね。
> ソースを常時していただければありがたいです。

テレビや雑誌、新聞記事等で記憶したもののソースを指すのは不可能です。
そして、マスコミで発表されたものも真実とは限りません。
極論すれば、どういう情報も「噂」の域を出ないと思います。
実際に自分の目で見たとしても、所詮「主観」でしか人に伝えられません。
ですから、単なる「噂」でも判断材料のひとつにはなると思います。
そして、判断材料のひとつにするかしないかは読み手次第だと思います。

> ところで、被害状況を知らせる事によって、
> 核兵器がなくなると考えていますか？

わかりません。むしろ増える場合もあると考えます。
だって、恐ろしければ恐ろしいほど「脅威」になるんですから。

> 核実験を繰り返し行っている事で、
> どの程度の被害が有るかとかは予想がついているのでは無いのか？
> それでいて、増える状況にあるのはどう考えていますか？

予想がついて、なおかつ増やしているのは各国の政府でしょう。
問題なのは、アメリカにしろ日本にしろ、
一般市民の多くが無関心であることだと思います。
反対するにせよ、賛成するにせよ、実際はよくわかってなくて、
「なんとなく反対」「なんとなく賛成」って人が多いと思う。
（私だって、ついこの間まではそうでした。
　今だって、わかってないことの方が圧倒的に多いって思ってます）
だから、核兵器を無くすとか無くさないとか反戦とか云々の前に、
まずは「よく知る」ってことが大切だと思いました。
ですから、ヤスツさんの

>「（あらゆる）プロパガンダに煽られないように、数値と根拠と
>「ものの言い方」の実体を読み間違えないようにお互い心がけましょう」

というのが、私がココをROMして参考にさせて貰ってる一番の理由ですね。
流されるのが一番怖いですから。…という訳で、先の

> ところで、被害状況を知らせる事によって、
> 核兵器がなくなると考えていますか？

にもう一度レスしますと、効果があるかないかは別として、
原爆に限らず、知ってる人が声を挙げて知らせてくれるのは大歓迎です。
それだけ判断材料が増える訳ですから。
その上で「実体を読み間違えないようにお互い心がけましょう」という
ヤスツさんのご意見が生きてくるのだと思ってます。
31：hanatare：2003/01/20(月) 17:27: >>29

反戦運動が無意味だとは思いません。

http://www.asahi.com/international/update/0120/001.html

安保理支持なしなら、武力行使｢賛成｣は３９パーセント。
32：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/20(月) 17:59: >>30哀れＭｙ氏
>ですから、単なる「噂」でも判断材料のひとつにはなると思います。
そして、判断材料のひとつにするかしないかは読み手次第だと思います。
>だから、核兵器を無くすとか無くさないとか反戦とか云々の前に、
まずは「よく知る」ってことが大切だと思いました。

これは、私もそう思っているんですよね。
それと、もう一度言いますが、原爆の被害状況を語るのに反対とは言ってないんですよね。
「賛成です。」と言う、哀Ｍｙ氏の意見は意見でそれで良いと思いますよ。
雑感ですが、他のスレなんかでも、ソースを表示して下さいとか、よく聞かれますが、私はそれはそれで一つの方法だと思いますよ。
33：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/20(月) 18:23: ↑>>30哀Ｍｙ氏の間違いです。大変申し訳ないです。

一応、少しは関係しそうなソースを表示します。
http://www.ask.ne.jp/~hankaku/html/cabaso.html

議論に関係無いですが、哀Ｍｙ氏は、反戦運動家なのか、それとも、戦争は良くないが、ある程度は起こってしまうものと考える立場なのか、議論に参加しないで話を聞くだけなのか、どういう立場でしょうか？
34：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/20(月) 18:34: >>21

３分の一の反対があるのなら、まずは第一段階クリアかもしれないですね。
35：＜未入力＞：2003/01/20(月) 18:53: http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1042298953/l50
こんな評価もあるぞい。納得いく評価もあるしね。
36：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/01/20(月) 19:41: まあ、正直な気持ちだろうなぁ。
＃反対する１／３の乗組員

重要なのは、反対という意見がある＝でも任務遂行

なんだよね。

まあ、イラク攻撃の重要性（国益やらなんやら）の部分を説明して納得させる
必要はあるけどね（笑）
＃指揮官としては
37：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/20(月) 20:44: >>32>>33に補足

自省をこめます。後で読み直して思う事。えーと、これは、哀Ｍｙ氏の考えを述べたまでの話に対して、不適当なレスでした。スマソ。
「そうですね。」の、一言で済みました。<(_ _)>

てか、もう他の色んな事が、ごっちゃになっていて、もう・・・
38：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/20(月) 21:43: 37の続き
で、哀Ｍｙ氏のそれにも同意なんですよね。てか、以前の自分なら、そう言ったと思います。（誤解がある？なら念のため）

しかし、同意であっても、あえて、色んな角度から議論してみたりするのも良いんじゃないかと思いますので、あえてそうさせて頂きます。

時には右によってみて、左の意見を聞かなくてはね。左にいて左の意見を聞くのと、右にいて左の意見を聞くのでは、同じ左も、ずいぶん違った印象を受けました。全然反応が違うよ。面白いですな。
39：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/20(月) 22:11: 例えばさ、「戦争反対！」の意見に対して、「戦争賛成！」とか、試に答えてみるとする。そうする事によって、何故反対かの意見が来ますよね。（偶に、「バカウヨ」などの罵倒しか来ない場合も有るけど、ンなのは論外。）それが狙いと言うか。
40：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/20(月) 22:12: 例えばさ、「戦争反対！」の意見に対して、「戦争賛成！」とか、試に答えてみるとする。そうする事によって、何故反対かの意見が来ますよね。（偶に、「バカウヨ」などの罵倒しか来ない場合も有るけど、ンなのは論外。）それが狙いと言うか。
41：＜未入力＞：2003/01/20(月) 22:13: スマソ。ダブりました。
42：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/20(月) 23:09: http://www.hyogo-kokyoso.com/infobox/messages/10.shtml
http://www5b.biglobe.ne.jp/~onbuzpa/Bushwar/BLU-118B.htm
http://www5.justnet.ne.jp/~weapon/blu82.htm
http://f15.hp.infoseek.co.jp/fae.html

デイジーカッターについて、少し調べてみました。一番下のがわかり易いです。

http://www.ask.ne.jp/~hankaku/html/ronsetu.html

原爆の被害状況をアンケート等で調べた結果のソースはこちらから行けます。
43：ヤスツ：2003/01/20(月) 23:50: いわゆる燃料気化爆弾は、粉塵爆発の原理を兵器に応用したもので、卵の名無しさんがご紹介下さったページにもあるように「地雷原の駆逐（誘爆させて地雷を除去する）」の他に「密林に投下してヘリの降下基地を作る」のにも使われた、と記憶しています。
ガス爆発に例えられていますが、粉塵爆発のほうは「狭い坑道に浮遊する石炭の粉に火花が引火」だの、「小麦粉の粉に引火」といった事故の原理を兵器に応用したものとも言えますね。
そのあたりは詳しい方にお任せするとして……(^^;)

以前にもどこかのサイトで書いた記憶があるんですが、燃料気化弾については使用を抑止するべきではない、というのが私の立場です。
1.地雷除去の有効性
2.放射能汚染が皆無であること
などがその主因です。

市街地で使ったらもちろん顰蹙モノでしょうけれども、「実際に戦争が起きてしまった場合、それに伴って起こる被害を最小にするには、一刻も早く戦争を終結させること」が、戦争被害を最小に食い止める最善の方法であることには疑いの余地はないと思います。
能力の低い兵器同士で戦闘を続けることによって戦争が長期化することと、大きな破壊力を持つ兵器で短期的に戦争を終結させること、どちらのほうが総合的な被害を少なくできるかと問われれば、後者ではないか？　と思うのです。

「そもそも戦争を始めなければ済むことだ」という意見が理想であることは承知の上ですが、理想通りにことが運ばないのが現実というもの。
戦争を回避できないなら、戦争をもっとも短い時間、小さい規模、少ない犠牲（非戦闘員にまで被害が拡大しないで済む方法）を取ろうと思うなら、「当たっても死なない鉄砲」で戦争をさせるより、「当たったら凄く痛くて、継戦意志を殺ぐ兵器」を早い段階で投入すべきだろうと思います。

例えば、これ言うとたぶん怒られますが、もし原爆を投下することが避けられない必然で正義だったのだとするなら、米軍は戦争の最末期にするのではなく、戦争の緒戦で呉と横須賀を吹き飛ばすべきだったのではないでしょうか。
と言っても、原爆が完成したのは戦争が終わりかけた頃だったわけで、たらればを言っても仕方ないんですが……。
44：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/21(火) 01:49: >>43
>例えば、これ言うとたぶん怒られますが

何だか、どんな返事が来るのか、想像できるような気がしますな・・・(^^;)

雑感：今回は左側の主張に、あまり反論とか質問を行う方がいなくて、ちひろ氏の時には凄い反応が見られたのに、今回は静かですなあ。静か過ぎる。
45：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/21(火) 01:52: で、左の主張をされる方も、特定の人、特定のスレにしか、今の所反応が見られず。何でだろ。
46：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/21(火) 01:58: いつものような、意思のぶつかり合いみたいなものが見られないのが、ちと寂しいなあ。
47：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/21(火) 02:08: 反戦平和の方の要望？に答えて>>42を書いたのだけど、今の所、反応見られずですな。
ヤスツ氏から反応が見られたけど、反戦平和の方は、ちらっとでも、読んでいないのかな？
48：ヤスツ：2003/01/21(火) 12:49: >>46
それは、このスレが「お試し書き込みスレ」だから、チェックしておられないのでしょう(^^;)
49：哀Ｍy：2003/01/21(火) 15:32: >>32　>>33　>>42
卵さん、いろいろ調べてくださってありがとう。お手数かけさせて恐縮しています。
デイジーカッターに関しては、私もＷebで検索したことがあります。
私の書き方が悪かったんですが、原爆やデイジーカッターに関しては、卵さんの「被害状況を訴えても、それでは効果なしだと思いますよ」というhanatareさんへのご意見を借りて、単なる「例え」で用いただけのつもりでした。
要は、どんな方のどんなご意見も貴重だ、無駄にはならないと言いたかったのでした。
(なにしろhanatareさんの横須賀米兵のイラク攻撃感なんて、初めて耳にすることでしたから)

> 哀Ｍｙ氏は、反戦運動家なのか、それとも、戦争は良くないが、
> ある程度は起こってしまうものと考える立場なのか、
> 議論に参加しないで話を聞くだけなのか、どういう立場でしょうか？

どういう立場かなんて考えたことないです。右とか左とかもよく判りません。
気持ちは「反戦(喧嘩なんか大っ嫌い)」だけど何の運動もしてないし、戦争を避けられない時があるのも歴史を振り返れば疑問の余地はないし、議論なんてできるほどの知識もないけど、時々気が向いたらちょっとお話に参加してみようかなぁって程度です。
(実はROMオンリーが一番気楽♪　書き込む時間もなかなか作れませんし)
ココに来られる他の方々も、特にこの人とこの人はお仲間だとも考えてないです。
似た意見はあるけど、ずっと拝見してたら皆さん個性が全く違うことが判ります。
で、右とか左とか「どの立場か」とかなんてのは関係なくて、どんな方も思ったことを(ソースがあっても無くても)ノビノビと気楽に発言できるような空気を作れれば理想なんじゃないかと。
多分、世の中「ことなかれ」で過ごしてる人が圧倒的に多いと思うんですね。
皆がこれ以上「ことなかれ」に陥って引き籠らないよう、発言者を「何か」に当てはめて決め付けるのはできるだけ避けて欲しいってのが、私の全ての人に対する「願い(みたいなもん？)」かなぁ。
50：哀Ｍy：2003/01/21(火) 15:36: >>43
ヤスツさんのご意見も、いつも興味深く拝見しています。
私はメリットばかりを主張されるとデメリットを、逆にデメリットばかりを主張されるとメリットを考えたくなってしまう天の邪鬼ですが、その点ヤスツさんのご意見はバランス感覚があって判りやすく、いつも敬服してしまいます。その知識の豊富さにも。
で、デイジーカッターに関してのご意見ですが、私は「できるだけ」戦争を避けることに興味があって、いざ戦争になってしまったら、後は戦争のプロ(?)の方にお任せするしかないんじゃないかと思ってます。
ちなみに、殺し合いになったら最後、その方法に善し悪しを言う気はないです。
皆、生き抜くことだけに必死になるでしょうから。
51：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/21(火) 15:58: >>43＝ヤスツさんへ
　私も燃料気化爆弾は別段、『使用するべきものではない』ものではないと思い
ます（『有る程度の制限（使用する『場所』等）』は状況によっては『仕方ない』
かもしれませんが）。何故なら『きりが無い』ですから。

ちなみに、『もし』燃料気化爆弾を『非人道的兵器』と言うのなら、NBC兵器での
非人道的と言うよりも、どちらかと言うとダムダム弾のそれに近いかも知れませ
んね。
52：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/21(火) 19:01: >>49哀Ｍｙ氏

有難うございました。私も、普段と同じ感覚でレスってしまったことをお詫びします。
哀Ｍｙ氏の立場と言うか、考えと言うか、よくわかりました。

>皆がこれ以上「ことなかれ」に陥って引き籠らないよう、発言者を「何か」に当てはめて決め付けるのはできるだけ避けて欲しいってのが、私の全ての人に対する「願い(みたいなもん？)」かなぁ。

この気持ちは好くわかります。私もそう思うときがあります。
53：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/21(火) 19:05: >>48 ヤスツ氏
「本気書き込み」でもダメですか？（冗談です。）
54：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/21(火) 19:12: >>48 ヤスツ氏
ンだども、最初は韓国スレから始まっているんだけど、そこでもあんがい静かでした。(T_T)
まあ、考えようでは、これも良いのかもしれません。
55：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/01/21(火) 19:23: ＞卵さん
いい考え方だよね。
＃違う立場でお話考えてみる。

敵、という言い方は不適当だけど、「敵の可能行動」を列挙して、それに対応
した「我の行動方針の列挙」せんとかみ合わないしね。

防御陣地作ったら、指揮官は必ず敵方できるだけ遠くにいって、その外観を点検
するんだよね。
「敵の目で見て」敵の気持ちになってね（笑）

まあ、考えは広がるよ。

ディジーカッターですが・・・
一応「残虐兵器」らしいですね。

なぜ残虐かというと、爆心点付近が一時的に「無酸素状態」になり兵員を窒息死
させるからだとか。

爆発の方式もいろいろとあり

１　可燃性ガス散布
２　気体爆薬散布

があるそうです。
＃現在は２が主流らしですが。

地雷原清掃に威力を発揮しますが、爆発させる場所によっては、地雷が爆発せず
（なにしろ、気圧で信管作動させることで爆発させるんで）そのまま吹き飛んで
しまうものも出てくるので、作戦行動等迅速性が求められる場合以外はお勧めできない
ものですね。

地道にほじくる以外、地雷原の完全清掃はいまのところありませんよ・・・
56：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/21(火) 19:52: >>55緑装薬4氏
いや、とんでもありません。恐縮です。

地雷原清掃、地道にほじくる作業をしておられる方には頭が下がります。

デージーカッターの被害状況では、目玉が飛び出す・内臓破裂などが有るそうですが、無酸素状態から気圧の変動とかもあるのでしょうか。（すみません。勉強不足です。）

>>23hanatare氏

そう言えば、アメリカがイラクに空爆をする恐れがあり、反対を訴えるＨＰがあります。おそらく、hanatare氏の考えに近いと思われ。
ずっと前の話なので、最近の流れはまだ読んでいませんが、一応。
http://www.endthewar.org/default-new.htm
57：ヤスツ：2003/01/22(水) 01:00: >>55
>>56

何事であれ「完璧な効果」というものを求めるのは難しい、ということでしょうね。

燃料気化弾の効果・効用は、ご指摘の通り、
「爆発範囲の酸素を全て燃やし尽くしてしまう（気化燃料の燃焼用に）ことで、周囲を無酸素化する」
「同上の効果の副作用として、低気圧化する（爆心地に向かって周囲の空気がなだれ込むそうです）」
「爆圧で障害物をなぎ倒す（密林にヘリ効果スペースを作るなど）」
「爆圧で地雷原を誘爆させる（風圧/爆圧によるものですが、緑装薬４さんのご指摘の通り、100％の効果があるわけではないです）」
あと、アフガンで投入された燃料気化弾のバリエーションの中には、洞窟を「灼熱の煙突に変えてしまうタイプのもの」だとか、「砂漠を地中深くまでほじくるもの」なんてのもあった記憶がちらほら（他のと記憶が混じってるかもしれませんが、そういった効果の兵器は実際にテストされてましたね）

使用済み地雷原の駆逐方法として「金属を腐食させる細菌を散布する」「地雷を探知して踏んで歩く小型ロボットに爆破させる」などなど様々な方法が提唱されていますが、結局は「地道にほじくる」というのが、現状でもっとも現実的な方法であることに違いはありません。
「燃料気化弾でとりあえず吹き飛ばす」というのも、方法のひとつではありますけど、決定打には成り得ないですね。

というわけで、あんまり守備範囲外の話に首を突っ込むと底が割れそうなので……(^^;)
58：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/22(水) 01:50: >>24　hanatare様。

少々、時機を逸してしまった感じですが、情報ソースありがとうございます。
なるほど･･････ただ、>>29でヤスツ氏も申しているように、イラク攻撃をやめさせるためには、やはり過半数を保持しないと。
少なくとも現在のところ、ブッシュ大統領への指示は衰えていないようですから。
この前の選挙でも共和党の圧勝でしたし。
ベトナムの時のように、国民の大多数が反対しない限りは、イラク攻撃をやめさせることは出来ないでしょうね。
北朝鮮に関しても同様ですね。
我が国もアメリカも民主主義国家ですので、選挙という合法的手段によってのみ実効性が伴うと私は思います。
今のところ、そうした数値化できる結果は出ておりません。
59：hanatare：2003/01/22(水) 11:10: イラク攻撃が目前に来て、
ブッシュの支持率は落ちています。
国連の支持無しの攻撃に対しては、４０パーセントを切っています。
国民の意思は無視できません。そこに反戦運動の異議があると思います。
アメリカ国民の意識も、ヨーロッパを中心とする国債世論によって変化するし、
北朝鮮に関しても、アジア諸国の世論が、アメリカ国民に影響を与えます。
60：hanatare：2003/01/22(水) 11:11: 異議→意義
61：ヤスツ：2003/01/22(水) 11:38: >>59
ブッシュJrの支持率は元が80％以上でしたよね。
落ちて当たり前のような気がしますが……。40％でもまだ高いのでは？
日本なんか、「就任時に40％からスタートして、20％を切ると交替」という宰相が普通でしたが。

それと、ブッシュJrの支持率が下がっている最大の要因は、アメリカ国内の経済問題が解決できていないからです。
ついで、単独攻撃に対して欧州各国の同意が得られないと、アメリカの攻撃は「正義の鉄槌」ではなくなってしまいます。
アメリカ人は、「自分たちが正義である」という確信と賛意を得ることを重視します。欧州各国に「アメリカの正義」が賛意を得ていないこと（＝正義である確信が揺らいでいる）も、ブッシュJrへの信頼が揺らぐことに繋がっていると思います。
欧州各国がアメリカの単独攻撃（アメリカ主導の戦争）に懐疑的なのは、反戦思想からではなく、「アメリカの独走」「アメリカのリーダーシップ」の拡大を抑制するためです。

このあたりについては、「反戦運動」とはまず関係がありません。

「国内の経済問題から目をそらし、中間選挙で首を繋ぐために外交で画期的な成果を挙げる」
という目的のために他国に打撃を加える……というのは、今に始まったことではありません。
モンロー主義が立ちゆかなくなった後のアメリカは毎度この手を使っていますし。

アメリカの反戦運動は日本の反戦主義教とどのように繋がるのか、どんな口実から支持を得ているのかを、一度精査したほうがよいのかもしれません。
（やっぱりオノヨーコが始祖だったりするんでしょうかね？？）
62：hanatare：2003/01/22(水) 18:24: >>61
>日本の反戦主義教とどのように繋がるのか

「平和つくりの部屋」という看板に騙されて入り込んだのが間違いだったようです。
私は反戦運動家でも何でもないが、自分と違う考えを邪教のように排斥する人たちと話す気にはなりませんな。
戦争教でもなんでもいいが、好きに盛り上がっていたらいいでしょう。
63：ヤスツ：2003/01/22(水) 19:10: >>62
別に「邪教のように」排斥しようという意図はありません。

何もhanatareさんに「出ていけ」と言っているつもりはありませんし、お互いに思う所を遠慮無く出し合って、お互いの矛盾や感想をすりあわせて行ければよいのでは、と思います。
話の途中にテーブルを蹴ってしまっては、「対話による（武力・戦争に依らない）平和」から遠ざかってしまうと思います。
相手と自分の言説が一致しないからと言って、すぐに席を立つのはあまり感心できません。

なお、一部の反戦平和主義に「新興宗教と共通する要素がある」という説についてはすでにまとめたものがあります。
参考までにどうぞ。
●反戦平和主義は新興宗教の一種
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/syuukyou2.htm

戦争反対や、平和希求が悪いとは言いませんが、戦争反対・平和希求そのものが崇高であるという思考停止から反戦を語るのは、現実を見ることに繋がり得ないのでは？と心配です。
64：ヤスツ：2003/01/22(水) 19:32: >>62
補記するならば、私だったら「自分と違う考えを邪教のように排斥する人たち」と、喜んでお話ししたいですね。
少なくとも私の主張はその人たちにとっては「異質な考え」なわけでしょう？

自分と全く同質・等質（または近似）な考えの人とはトラブルは起こりにくいでしょうけれども、自分と違う考えの人との間にこそ、トラブルが発生する可能性が高いのだと思います。
であればこそ、「違う考えの人とは話さない」のではなく、「違う考えの人とこそよく話す」「考えが激しく異なる、激しく罵倒され、排斥しようとするような人とこそ、話さなければならない」と考えています。

厭な相手とは口をきかない、で物事をやり過ごすのがよい場合もあるでしょうけれども、国際交流（だけでなく、インターネットで機会が拡大された国内交流も）が様々な形で進んでいく昨今では、「話が合わないから」というだけで、対話の機会を自ら放棄することを良しとするのは、どうなんでしょう。

「反戦平和教」という言い方は、「自分たちとは相容れない考えを邪教として退ける」という目的で使っているわけではなく、「一般的に言われているところの反戦平和主義という思想は、ある種の宗教に非常によく似ている要素が多い」という考えを踏まえて引用したものです。
（子細は>>63 で紹介したコラムにある通りです）

私としては、「信仰・宗教としての反戦平和」ではなく、「具体的かつ実現可能な安全」を望んでいる者です。
そうしたスタンスの考え方はお嫌いですか？＞hanatareさん
65：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/22(水) 19:33: >>62
いえ、hanatare氏が必ずしも色んなところで例えられている反戦平和主義者（これは言葉通りの意味ではなく、戦闘的譲歩強要主義者の事で、しかも、つじつまの合わない主張をしたり、話し合いにつかなかったり、言論封刹を行うような、偽反戦主義の事を指す。他のＨＰで偶に見られる。）とは、言っていません。
今は、それとは違う印象を持っています。きちんと話題を提供されているし。

最初に反戦運動家かなあ（？）と感じたのは私です。アメリカの核廃絶とか話題にしていたので。でも、（？）の段階でした。この件に関しては、もし、気を悪くされたのであれば、謝ります。
ただ、誰も、自分と違う考えを邪教のように敗訴してはしないのでは？偶に、おかしな反戦の名を借りた存在がいれば、そういう方には叩きが入っても、それはそれで納得しています。勿論、ちゃんとした本物の平和主義者もおられますが。そのような方は歓迎されるのではないでしょうか。
66：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/22(水) 19:41: >>62
ここは、現役の自衛官達もみえますし、最近忙しくてカキコしていないけど、hanatare氏のような（？）考えの方もみえて、いろんな方がみえます。
もう少し、ここで様子を見てはいかがでしょうか。私は、ここは色んな意見が聞けるし、いいなあと思っています。（押しつけでは有りませんが、宜しければ。）
67：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/22(水) 19:52: >>64
>アメリカの反戦運動は日本の反戦主義教とどのように繋がるのか

hanatare氏は、おそらく、国家の枠組みを外しての主張をされているのでしょう。私の時も、初めはそうでした。
そこら辺から、食い違いが有るのではないのかと予想しています。（違っていたらスマソ）
68：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/22(水) 21:35: 追加　>>反戦家の方
国家の枠組みを外して、全ての人類、根本は同じといった考えも間違いではないです。
しかし、現実には、戦う事が正義とする価値観を持つ国（人種）も有ります（かつての日本がそうだったように）。
そういう人種には、どう反戦を訴えれば良いと考えられますか？
根気強く対話をする以外に無いという意見はもう出ていますが、この方法では時間が掛かるので、攻められた場合、早急に解決させたい場合は不向きです。少しでも早く解決させるには、如何したら良いと考えますか？
69：hanatare：2003/01/22(水) 22:42: 国家主義者さん、卵の名無しさん、ヤスツさん、八百鼡など、
ここの常連さんの
「平和造り｣に対する積極的な意見が書かれているスレを
貼り付けてください。
最近のコメントしか見ていませんので、ちょっと見当たらないんです。
ここがもし、本当に｢平和つくりに部屋｣ならいいんですが、
逆なら私がここに居る意味は全くありません。
70：81式：2003/01/22(水) 23:29: >>69
平和とは何かというところがまず問題だと思うデス。
単に戦争が無いだけなのか、それとも最近の構造的な暴力が無い状態なのかという問題があるデスね。

どっちにしろ、定義された平和という状態を作り維持する為に戦争を含めた様々なオプションを適切に用いる事になると考えるデス。
71：hanatare：2003/01/22(水) 23:52: 平和が「単に戦争が無いだけなのか、それとも最近の構造的な暴力が無い状態なのか」
どちらの定義にしろ、それを積極的に進めようとする姿勢ではないということですね。
平和造りというえさに釣られて飛び込んでくる獲物を、よってたかってなぶり者にするお部屋のようです。

ま、次の獲物が飛び込んでくるのを、ごゆるりと・・・・
72：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/23(木) 00:10: >>69

平和とは戦争のない状態であると、私は認識しております。
では、平和の対義語である戦争とはなんであるかということが、これを希求する上での出発点ではないかと。
また、平和とはいったい何のためにあるかということも、この際重要であると思います。
ちなみに私は、「利益」という観点からこれらについて見ていこうというスタンスです。
戦争というものが、利益のぶつかり合いによって発生するという前提があるのですから。
しかし、結論はまだ出ていなく、こうして議論をしている最中です。

今までに出てきた平和論としては、

　１．世界征服
　２．勢力均衡
　３．永久の譲歩
　４．軍備の充実
　５．布教活動

などがあったように記憶しています（ここは移転して間もないので、そういったことを議論したログは「談話室」「じっくり部屋」に残っているか、すでに消滅していると思います）。
私の認識としては、反戦平和主義運動とは５に当たるのではないかと。
ちなみに私は、全世界的な平和に関しての答えは出ていません。
我が国だけに限っては、２と４を主張しています。
73：T-34A：2003/01/23(木) 00:19: >71
　また、あなたも逝かれるのですか？私は先ほどより議論を見守っている者ですが、
「よってたかってなぶり者にするお部屋」とは行き過ぎた捨て台詞ですね。
　
　＞平和造りに対する積極的な意見
　「こうすれば、平和になれる」という完成された理論を言うという意味ですか？
それが無いから議論をしているのです。その理論をあなたがお持ちかと思うから
みんなが尋ねるのです、あなたに。
　たしかに戦争うんぬんの話題ばかりしていたようですが、現実問題「戦争を起こして
勝った奴は、戦争に負けた奴や戦争という脅しに負けた奴より偉い」というのが
残念なことに世界のルールです。当然の関心事項です。
　こう考えて欲しい。あなたが金銭主義というものを批判したとしましょう、そしたら
すぐさまお金を捨てられますか？出来ないでしょう。あなたがお金を捨てたからと
いっても、お金が無ければ何も出来ないという世の中のルールは変わらないでしょう？
74：ヤスツ：2003/01/23(木) 00:20: >>71
hanatareさんは、また耳を塞いでいますね。
「平和」が、相互に安全が保障されている状態のことを指しているのだとしたら、「平和造り」のためには、「意見が異なる人間同士が、相手の意見に耳を傾け合うこと」が、その第一歩になるのではありませんか？
意見が対立する相手の主張に対しては一切耳を貸さないのが、昭和三十年代から教鞭を執ってこられた方の態度ですか？

この「談話室２」が、うろちいさんの「平和造りの部屋」の掲示板であることは、主催者のうろちいさんご自身が「平和をつくるためには？」という前提から作られたサイトであるということに起因しています。
私は、いわゆる「盲目的な反戦平和運動」について納得がいかない、または素朴な疑問を感じ、それについて反戦平和運動にかかわっているまたは反戦平和運動を肯定的に捉えておられる方々に、いろいろと伺いたいことがあってこちらにおじゃましています。

別に「平和造りの部屋」という偽の看板を立てて、獲物が入ってくるのを待っているわけじゃありませんよ。

ついでに言えば、私自身は平和についてどう考えているかと問われれば、「恒久的な平和を全人類が永続して共有するのは不可能である」「さしあたっては安全を得るにはどうしたらいいかを考える」という立場を取っています。

「武器を捨てれば戦争はなくなる」というのはファンタジーだと思います。
「悪い命令には個人レベルで反対しても許される」という意見には矛盾を感じます。
「公平（平等）と平和は併存できない」と確信しています。
「反戦平和運動に協調しない人間は、すべて悪である」という強制に対しても疑問を感じます。
「反戦平和運動の欺瞞」に対して質問をぶつけると、ほとんどの方は答えずに去っていきます。

もし、具体的に効果の期待できる「とっておきの冴えたやり方」があるなら、私は反戦平和運動に転向してもいい、と常々申し上げているのですが、私の疑念を振り払い納得させてくれる意見は、未だであったことがありません。
ですから、「反戦平和運動を推し進めている方、反戦平和主義を唱えておられる方」のサイトに自ら出向いてご意見を拝聴するとともに、私が感じた疑問、質問をぶつけさせていただいております。
その意味で、この場もまた私から見るなら「敵地」かもしれません。

hanatareさんが、私とは異なるスタンスに立っておいでであることは、これまでの応酬から理解できました。
ですから、hanatareさんが私から学ぶことは何もないかもしれませんが、私がhanatareさんから何か学べれば、それだけでもこの邂逅は無駄にはなるまいと思っています。

hanatareさんが「学校の先生」を勤め上げたのが嘘でないなら、私のこの言葉の意味を歪曲して受け取ることはないだろうと信じております。
75：ヤスツ：2003/01/23(木) 00:34: >>69

さて、前後しましたが「平和造り」に対する積極的な意見云々とのことですが、この「談話室２」は、国家主義者さん他の方が触れておられるように、旧談話室、じっくり議論できる部屋などの別掲示板から引き継がれている掲示板なので、この談話室２の中だけに限ると「これは」というスレはないかもしれませんね。

これまでにも何度も類似・近似の議論を繰り返してきています。
「平和」に対する理解や認識は、誰もが同一というわけでもなく、みなさん、少しずつ異なるのではないかと思います。
私の主張の前提となる「平和」は、
●どういう状態が「平和」と呼べるのか？
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/heiwa.htm
に集約されています。
また、
●日本だけが非武装中立を実現するためには？（日本の独自の努力だけで非武装中立を実現するには？）
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/hibusou-j.htm
では、非武装中立を実行するとどうなるかについての思考実験をしています。

それから、「難問棚上げ一足飛びの平和」や「理想の彼方の手の届かない平和」、「自助努力で手に入れたのではない平和」を善きものとする考え方にはあまり同意できません。

戦争をしたくないなら、戦争が起こるメカニズムを学ぶべきだと思います。
兵器が脅威だというなら、兵器の性能、コスト、配備状況、短所・長所・効果をよく知ることで、生き延びる機会を増やせるでしょう。
戦争を嫌って戦争を学ぼうとせず、兵器を嫌って正しい判断をするための材料を自ら捨てようとするのは、恐怖に対して目を閉じて泣き叫ぶだけの幼児と何ら代わりがありません。
そうした、「無知」であることは、平和なり安全保障なりを実現するのには、必ずしも正しいとは思えません。

少なくとも、「戦争はなぜ起きるか（起きたか）」を正しく把握し、「戦争で使われる兵器の効果と、その害を避ける方法の有無」を知っておく努力をすることは、「自分が納得すること、自分の手の届く範囲にいる人間の生命を長らえること」に具体的に役立つではないか、と思う次第です。
76：イカフライ：2003/01/23(木) 00:34: >平和が「単に戦争が無いだけなのか、それとも最近の構造的な暴力が無い状態なのか」
>どちらの定義にしろ、それを積極的に進めようとする姿勢ではないということですね。
>平和造りというえさに釣られて飛び込んでくる獲物を、よってたかってなぶり者にするお部屋のようです。

hanatareさん、はじめまして。直接おはなしするのは、はじめてですね。

　このペ－ジの設立から、といいますか、それ以前から、関わっているものです。

　「平和造りというえさに釣られて飛び込んでくる獲物を、よってたかってなぶり者」　
　という印象を持たれるのは、ここにカキコミをされて、日の浅い方なら、当然と思います。
　いわゆる反戦的な考えとは、ちょっと方向を異にする方々の書きこみが多く、当初、来られていた方々も、
（私は時間の都合だと思っていますが）あまりカキコミをされない方々が多くなってしまった分、平和作り否定の部屋のような印象が起きるのは否めないと思います。
　
　でもね、ここのもともとのうろちいさんの言葉を、呼んで頂けば解ると思うのですが、
「戦争に関するスタンスに関係なくどうぞ」
となっています。

　私自身のスタンスは、「イカフライの小部屋」を読んで頂けければありがたのですが、非常に単純に
「戦争はだれでもいやだろうから、よそうよ」
というマコトにシンプルなものです。
　その為に、自分に出来る事もしたいと思うし、まあ、とるにたらない事ですが、なんかやってはいます。

　ここのペ－ジは、いわゆる「反戦ペ－ジ」とは、かなりカラ－の異なるものですが、う-ん、なんといえばいいのかなあ、
反戦的ではない人々との意見を交換することによって、より現実的な方向性がみつかるのでは？という考えと、また、スタンスのことなる方々との信頼関係ということにおいて、私自身は非常によい経験が出来ていると思います。

＞私がここに居る意味は全くありません。
と判断されるのは、まだ、早急だと思いますよ。
よろしければ、もう少し、ロムだけでもしていてみては、いかがでしょうか？
77：81式：2003/01/23(木) 00:44: >>71
いや、そういう状態と定義して、その状態にする事が平和を造る事になると考えるのデスけど・・・
その状態を維持するとすれば平和を維持するとなるデスね。

その状態を造る、維持する為に安全保障という概念があって、リベラルから古典的なのまで様々な理論があるのデスけど・・・
安全保障にも人間の安全保障という概念もあるデスし、古典的な国家の安全保障もあるデス。

平和の定義にもいろいろあるデスし、それを実現する方法論はそれこそ山ほどあるわけデス。
安全保障一つとっても総合安全保障、集団安全保障、共通の安全保障、協調的安全保障、人間の安全保障と様々な種類があるデス。
これらはあくまで手段として目的に資するか否かという単純な問題に過ぎないのデス。

例えば、山火事でこれを小規模に食い止める為に火を放つ場合もあるデス。単純な問題だったら誰も苦労しないデスし、いまごろ世界は平和に満たされているデスよ。
78：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/23(木) 02:05: >>69＝hanatareさんへ
（私だけ呼び捨てですが、）『平和造り』の為には先ず、

当たり前の話ですが、
・戦争と言うものがどう言うものか知る
・過去に繋がっているのが歴史である為に、当然過去の事は無視できるものでは
　ないのだから過去に『本当はどのような事』があったかを考察する（それが
　『新たな火種』になりはしないか）
・平和を希求するとして、非軍事的方法を取った場合、それが『どのような効果』
　をもたらすかを考える（また、その逆（軍事的方法を取った場合の効果））。
を考えなければならないと思います。

なるほど
戦争反対の運動をする→いつかは皆がそれに同調してくれるはず→すると戦争が
起きなくなる→みんなHappy！
では、現実から目を背けています。それこそ、この運動はhanatareさんが日教組
に入った理由の是正したい「矛盾」を『新たに産み出す』のではないでしょうか？
『公民権』を持ち、他に自分の行った行為が及ぼし得る『大人』ならば先ずは
『考えるべき』ではないでしょうか？上述の問題を。それが他に対しての
『最低限の責任』ではないでしょうか？

で、私は『平和造り』のために上述の問題を他の人と話し合っています
これで宜しいでしょうか
79：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/23(木) 07:28: >>69

ここのスレッド一覧から全部のスレに一度目を通していただく事と、スレは、「全レス表示」で読む事をお勧めします。
それと、トップから入って、左のＩＮＤＥＸからも「じっくり議論の部屋」と「旧談話室（過去ログも含めて・といっても、ここのは流れてしまっているのも有りますが）」も、参照して下さい。
量は膨大ですが、ここの流れがつかめると思います。
80：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/23(木) 07:32: >>69
旧談話室は、一時、反戦平和主義者？の論争によって、荒れた次期もありましかが・・・（－－；）。
81：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/23(木) 07:36: ありましかが→ありましたが
訂正
82：イカフライ：2003/01/23(木) 14:07: ＞例えば、山火事でこれを小規模に食い止める為に火を放つ場合もあるデス。単純な問題だったら誰も苦労しないデスし、いまごろ世界は平和に満たされているデスよ。

81式さんの、はじめて本音を聞いたような思いがします。

少し、付随して思う事なんですが。

　私はそれほど歴史に詳しいわけではないのですが、戦争が起きた時って、その時は戦争をせざるを得ない状況になっていたように思える。
　けれど、後で、振りかえってみると、本当にそれしか方法がなかったんだろうか？
　回避する手段があったんじゃないだろうか？　
　そんな風に思える事が多いです。

　みなさんにどう見えるか解りませんが、私は自分ではリアリストのつもりでいます。
　現実を無視した理想論も、現実を無自覚に肯定するだけの現実論も、同じ位無意味だと思っています。
「戦争はいや、でも、仕方ない」
　まあ、これがほとんどの人のありていな感覚だと思うんです。
　その「仕方ない」の先を考える事って出来ないでしょうか？
83：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/23(木) 20:56: >>82＝イカフライさんへ
>けれど、後で、振りかえってみると、本当にそれしか方法がなかったんだろうか？
>回避する手段があったんじゃないだろうか？　
>そんな風に思える事が多いです。
多分その場合は、戦後の結果から見て
「譲歩して回避した方が『まだ』良かったのではないだろうか」と思う事が多い
と思います（特に『被害が大きかった側』が）。

ただ、『戦争に限らず全ての行為』が、『どのようか結果をもたらすか』を知るの
は「正に神のみぞ知る」訳ですから、後の結果で判断するのは意味が無いように
思えましす、『戦争に限らず全ての行為』が『取り得べき最良の方法』であった
かを判断するのは、その行為を『行う時点』で判断するより方法が無いと思います
（そして、その目算が当るか外れるかは、正に神のみぞ知ります）。
それ故に、行為を行う時に、その行為が『考え得る最良の方法』なら戦争と言う
手段も「仕方ない」のと思いますし、『それ以上』を求めるのは不可能ではない
でしょうか

イカフライさんの問いの答えになっていないかもしれませんが、私の考えはこの
ようなものです。
84：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/23(木) 22:30: >「反戦平和運動に協調しない人間は、すべて悪である」という強制に対しても疑問を感じます。

そう思います。戦争は良くないと考えている方の中にも、署名運動等の反戦運動に関して疑問を感じて署名をされず、なおかつ、自分で出来る事で平和に繋がるであろう事を実践している方もみえます。ここの管理人もそうでした。此処が出来る以前の話ですが、無名市民の会というHPがあって、空爆反対の署名活動を行うHPでの話です。もうそこのHP無くなってしまったので、ソースが出せないので御免なさい。

hanatare氏も、此処の話の流れが納得いかないものであるならば、自分がまずは話題を提供して、皆を誘導するように工夫してみてはいかがでしょうか？それをしないうちから、非難するのは早すぎると思います。

私の平和の第一歩は、色々なスタンスの方と、幅広く話が出来るという事です。戦争反対と言っている方ばかりではなく、数々の色んな考えの方を理解すると言うか。色んな意見と話が出来ないうちは、平和は無理だと考えています。その、色んな考えとは、hanatare氏も含みます。ですから、私は今の段階では、まだ未熟です。ですから、話し掛けられた時も違うスタンスだ等と拒絶せず、答えるようにしました。

hanatare氏の場合は、戦争反対と謳う同じ主旨としか対話を望まれていない様で、それでは、戦争を行っている国の人とは、ことさら対話は無理になるし、それでは平和に繋がらないのではないかと思います。

で、餌にされたと感じたり、不快に感じたならば、耳を塞ぐ前に反論して下さいね。耳を塞ぐのが一番良くないと思います。
85：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/23(木) 22:59: >>73
ご意見有難うございました。
86：ヤスツ：2003/01/24(金) 01:29: >>82

戦争は何故なくならないのか。
このテーマを考えたときに、（日本やその他の国の歴史と照らし合わせても）真っ先に思いつくのは、
「戦争に勝つことで、経済的・外交上の利益を獲得し、自国の主張の正しさ（＝正義）を力で裏付けることに満足する」
という、【甘い果実】があるからではないかと思います。

日本の場合、反戦（厭戦）に民意が傾いたのは、最後に経験した戦争が「太平洋戦争に負けた」という敗北の結果だったから、というのは大きいと思います。
それが証拠に、日清戦争、日露戦争など、勝った戦争（もしくは負けなかった戦争）の後の民意は、「我々は勝利者の正当な権利としての甘い果実を得るのが当然である」「我々は勝利したことによって、自らの主張の正しさを証明した」というものでした。
そうした「戦勝国」の民意は、日中戦争や日米戦争（＝太平洋戦争）を開戦することに対して肯定的であったように思います（これは、当時の新聞や雑誌などの世論形成からの感想。それも、大政翼賛会成立前の）

話はもどって、歴史が下ってから「戦争以外の回避策があったのではないか？」と考えるのは負けた側の反省であり、勝った側は「戦争に勝ったことによって利益を得、主張が通る」わけですから、勝った戦争を反省する者はいないでしょう。
アメリカでは太平洋戦争の終わった8/15を、今も「戦勝記念日」と言ってることからも、そのあたりは明らかではないか、と。

では、「戦争に勝つことに負い目を感じるような環境を作ればよい」のか？
もしくは、「戦争に圧勝できる国ができるだけ単独で開戦しにくいようにすればいい」のか？

現在、渦中の対イラク戦争は上記２項をアメリカに対して試しているようにも見えます。（EUに懐疑的なイギリスを除く）欧州は、アメリカが勝ちすぎることを望まない。だから「開戦すれば絶対に勝つだろうアメリカ」を牽制し、勝てる戦争をさせないことで、欧州の発言力を遺そうとしている。
必ずしもイラクを庇っての攻撃慎重論ではないように見えますもんね。（もちろん、フランス、ロシアは武器輸出先を減らしたくないというのもあるんでしょうけど）

戦争というのは、「勝つ国」と「負ける国」が必ず出ます。（明確に勝敗が決着つかないケースもあるでしょうけど、国土の荒廃や復興を考えれば、【戦場にされた国】の負けなんでしょうね）
勝利国が存在する限り、戦争で「いい目を見る勢力」がある限り、戦争が悪でなければならない道理というのは、通用しないのかもしれません。
87：ヤスツ：2003/01/24(金) 01:46: 前項で「戦場にされた国の負け」ということを書きました。
これは、おそらくイカフライさんが戦争を嫌がる理由に通じる部分なのではないかと思います。

・自分の意志ではなく始まった戦争によって、日常生活/生命が脅かされるのが厭（被害者にとっての戦争は、台風や地震と同じ「災害」でしかないということでしょうか）
・戦争＝自分の生活圏が戦場になるから厭
・そんなに戦争をしたいなら、したい人だけが集まってどこかの無人島でやればいい（Gガンダム？(^^;)）

以前、緑装薬４さんが述べておられましたが、「専守防衛とは本土決戦と同じ意味なんだ」ということ。
イカフライさんのこれまでの主張（私が憶えている限りの）に照らし合わせると、イカフライさんが考えておられる戦争は、必ず「日本（自分の生活圏）の本土で起こる」「だから厭」という認識であったように思います。
（もし現在は違うお考えということであれば、その旨指摘してください。謹んで訂正させていただきます）

私は、全世界的な平和は実現不可能と考えていますので、実現可能な安全を得るには、というスタンスから申し述べますと、やはり「日本が戦場にならない」ことで、少なくとも「勝たなくても負けない」は達成できるのではないかと思います。
（もし日本が戦争当事国になる場合、理想的なのは本当は日露戦争なんですよ。陸戦の大部分は会戦のできる原野で行われ、海戦は民間船を排した海上決戦でしたし。いずれも本土は無傷。というより、本土を無傷で守るためにそうなったのだとも言えますが）

「自国（自分の生活圏）を無傷で守る＝本土決戦の回避＝安全が確保される」
を最優先にするのか、
「相手国の生活圏に迷惑を掛けない＝自国領海・領土での戦闘＝本土決戦＝安全は確保されない」
で折れるのか。
そのどちらでもないとしたら、自国領以外を舞台にした「海戦（＝消耗戦）で決着」か、「空軍力で相手の戦略拠点を叩いて、継戦意志を挫く」か。

このあたりの細かいことになってくると軍事をもっと詳しく研究されている方のほうが本領を発揮しそうですが(^^;)。

戦争は自分で仕掛けるものばかりでなく、対話を拒否した相手がしかけてくるものもある。（直接的被害が出るものだけが軍事力の行使ではなく、「撃つぞ」「死んでもいいのか」と、軍事力を背景に武力威圧するのも軍事力の行使に含まれると思いますが）
その場合、対話では解決できないわけで、そうなった場合に「最低でも自国を戦場にされないこと」が、負けない（＝勝たなくていいけど損害を最小にする）ために私が思いつく最善の方法です。

話が散逸しまくって申し訳ないんですが、hanatareさんはまだROMっておられるのでしょうか？？
もしまだいらっしゃるのでしたら、過去の議論をまとめたものとして、以下の覚え書きにひとことご意見を賜りたいと思います。

●戦争の対応についての論旨と要点
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/template/senso-01.htm
88：イカフライ：2003/01/24(金) 09:35: ＞イカフライさんのこれまでの主張（私が憶えている限りの）に照らし合わせると、イカフライさんが考えておられる戦争は、必ず「日本（自分の生活圏）の本土で起こる」「だから厭」という認識であったように思います。

　まあ、基本的にはそうです。
　ただ、いや、私はそれほど「世の為、人のため」を考えてる人間ではないけれど、世界の各地で起きる戦争を見ていて、自分の意志によってではないパンピ－（無辜の市民といういいかたは、あまり好きではないので）が、生活権、最悪の場合生存権を奪われる、ありゃ、ひどいなあ、おかしいなあ、納得できないと思えるわけです。
　戦争に限らず、社会と言うのは弱者が最初に犠牲になるようには出来ている。
　けれど、それを当たり前としていいのかなあ、と常に思えるんですよ。
89：81式：2003/01/24(金) 10:34: >>82
> 81式さんの、はじめて本音を聞いたような思いがします。

ボクの本音は単純デスよ。

http://www.google.co.jp/search?q=%8F%94%8CN%81A%8E%84%82%CD%90%ED%91%88%82%AA%8DD%82%AB%82%BE&hl=ja&lr=lang_ja&sourceid=mozilla-search

> 私はそれほど歴史に詳しいわけではないのですが、戦争が起きた時って、その時は戦争をせざるを得ない状況になっていたように思える。
> けれど、後で、振りかえってみると、本当にそれしか方法がなかったんだろうか？
> 回避する手段があったんじゃないだろうか？　
> そんな風に思える事が多いです。

戦争以外の手段もあると考えるデス。しかしながら、その時、それを妥当と判断したか、状況に流されたか様々な場合はあるデスけど、主体的意思で戦争を望んだ事は間違いないデス。

> その「仕方ない」の先を考える事って出来ないでしょうか？

可能だと思うデス。仕方ないというのは思考停止とも言えるデスから、仕方ないというよりも、どんなに最悪な状況であっても最善の手を打とうと考える事が重要だと思うデス。
90：哀Ｍy：2003/01/25(土) 15:23: ↑81式さんのリンクは『諸君、私は戦争が好きだ』を指してるんでしょうか？
ちょっと感動して読んでしまいました。
意味深長な、あらゆる立場の人の心を揺さぶるポエムだと思いました。
そうそう、私は２chの暮れのお祭りがあってから、81式さんのファンです(笑)
私信でスミマセン。
91：ヤスツ：2003/01/25(土) 15:46: 「諸君、私は戦争が好きだ」は、平野耕太作「ヘルシング」という吸血鬼マンガ（一度深夜アニメにもなっていますが）に登場する、（ナチス残党の）大隊指揮官の演説の抜粋ですね。

81式氏の主張は、「戦争という状態、それを構成する戦闘、戦闘を成り立たせる兵器群、そして総合的に戦闘に勝つ方法を考えるのが　→　好き」という意味かと認識しております。

81式氏に「軍隊（戦闘従事者）にとって、どのような政治的条件下、どのような政治的方針（思想的背景）の政権が必要か」を問い、それに氏が「戦闘従事者の立場からの要望」として応えることは、「軍事（軍人＝ミリタリー）が文民（行政権者＝シビリアン）に、戦闘遂行のための要件を要求すること」になる可能性がある、と81式氏はお考えになっておられるように、（私には）思えることがたびたびありました。

81式氏ご本人は、「戦争に勝つにはどうしたらいいか？」を「戦闘」の視点からお考えになっておられる一方で、「ただし、軍事はシビリアンのコントロール下になければならない。独立して軍事がシビリアンを従えてはならない」というセーフティを常にかけておられます。

「大砲を撃つために弾をよこせ、標的をよこせ」というのは論外ですが、「大砲を撃てと命じられたなら、確実に命中させなければ意味がなく、確実に命中させるために今ある装備で対応せねばならず、そのための条件は、撃てと命令した者が提示した条件に従って行われるべき。それ故に、軍事を使おうとするシビリアンは、命令を発したものとしての責任を負わなければならない」というのが、81式氏の過去の主張から読みとれたことではないか、と。

その上で、81式氏ご自身は、「市民として命令権者の側に立つ」ことを、忌避しておられます（このことは、しばしば批判の対象にもなっています）。
その理由が「実際に戦闘に従事する者（命令を受けるもの）であるという立場を維持したまま、命令を発するもの（＝シビリアン）の立場をも兼務することは、自分の都合（欲望）を解決するための命令を、自分自身が出すことに繋がる」と考えているからかな、と思っていました。

これについても、もし認識に齟齬がありましたらばご指摘下さい＞81式さん
92：ヤスツ：2003/01/25(土) 15:53: 感想をひとつ付け加えるとすると、

（先の敗戦を経験した）日本人の大多数が戦争に否定的なのは、その世代の方とお話しする限りでは、

・負ける戦争はするな
・勝てない戦争はするべきでない

に起因しているように思います。
裏を返せば、「勝てる戦争ならしてもいい」もしくは「こちらが勝つ戦争だと相手に理解させることができれば、開戦に至らずに済む」です。
前者「勝てる戦争ならしてもいい」は、日清、日露戦争と負け知らずだった戦前日本の軍事体制を肯定してきた論理であり、後者「こちらか勝つと相手に理解させられれば開戦せずに済む」は、実は専守防衛の深部にある論理なのではないかと思います。
十分な反撃力を持っていること、手を出せば、出した側がただでは済まないと十分に理解させられるだけの実力を備えれば、仕掛けられずに済む、という考え方は、「だからつまり、しかけられない限りは、こちらから戦争をしかけないで平和を守れる」という専守防衛の前提に繋がるわけで。

勝敗に関係なく「とにかく戦争はするな」は、どちらか一方にだけ因果を含めても効果のない制止命令であり、では、「しかけてくる相手にそれをどう理解させるか」が、反戦平和運動の実務で求められているのではないかな、と思いました。
93：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/25(土) 19:42: >>80
関係無い事で申し訳ないが、一つ聞いていいですか？興味あり。
2Ｃｈで哀Ｍｙさんの名前を見かけた事が無いところを見ると、名無しコテで発言されているのでしょうか？
私は板によりけり、時によりけりで、コテハンもするけど、名無しもします。医療板は名無しの人が多くて自分も名無しでやっています。
最近は、殆ど此処ばかりです。

では、関係無い話題をして失礼します。
94：81式：2003/01/26(日) 02:07: >>91
ボク個人としては勝つに越したことはないデスけど、しかし、勝つ事よりも戦争をする事の方が重要デス。
軍事従事者は、全く仰しゃられる通りシヴィリアン・コントロールの下にあるデスし、同時にそれはシヴィリアンは最終的な責任をとらねばならないデス。
ただ、もしボクが一市民として考えねばならないとすれば、それは戦争のために戦争をするしか考えられないデスし、勝利、敗北を無視した一心不乱の大戦争を望まねばならないと考えるデス。もし、その思いが許されるならばボクはシヴィリアンとして絶対戦争を追求して世界を火の海にしてみたいデス。
ただ、それは非常にアクロバティックデスから、現実的には意味をなさないとは思慮されるデスね。デスから、現実と折り合いをつける為に、シヴィリアンとしての立場を禁忌するわけデスけど・・・

基本的には、戦争を自己目的化する大体指揮官殿の考えには共感するのデスよねー
95：ヤスツ：2003/01/26(日) 09:53: >>94
81式さんを命令権者にすると「戦争を趣味とする」という趣味人の欲望に枷がなくなるということでしょうね。
マジメな話をするなら(^^;)、もし81式さんの思想が多数派であったら、反戦平和気取りの方に多い「軍隊・軍人は存在そのものが悪であるから根絶しなければならない」という思想は正当性を帯びてくるかもしれません。
ただ、あくまで「趣味の範疇にあり」また、「市民（＝命令権者）の制御下からの離脱を志向しない」のであるなら、そういう考えの人もおってよかろう、ただし、現実の戦争が起きてしまった場合は、徹底的なシビリアン・コントロール下において、その能力を発揮することだけを希望する、といったところでしょうか。

私は技術論者の位置にとどまらせ、どのような命令を発するか（自分の命令の意味の理解も）が、市民に課せられた義務であろうし、そのための議論（方針や考えの違いを摺り合わせること）は惜しまないつもりでおります。
96：ヤスツ：2003/01/26(日) 11:40: >私は技術論者の位置にとどまらせ、どのような命令を発するか（自分の命令の意味の理解も）が、市民に課せられた義務であろうし、そのための議論（方針や考えの違いを摺り合わせること）は惜しまないつもりでおります。
↓
私は【81式さんを】技術論者の位置にとどまらせ、【自分は市民として】どのような命令を発するか（【政権の出す命令の意味と利益の所在をどう吟味するか及び】自分の命令の意味の理解も）が、市民に課せられた義務であろうし、そのための議論（方針や考えの違いを摺り合わせること）は惜しまないつもりでおります。

なんか、かなり意味の通じない文章を書いていた感じがしましたので、補足しましたm(__)m
97：81式：2003/01/26(日) 18:20: >>95
そうデスね、その通りだと考えるデス。
ボクは仰しゃられる通り、悪かもしれないデス。しかしながら、反戦平和主義者の正義は誰が保証してくれるのか疑問デスね。

もちろん、シヴィリアン・コントロールは重要デス。
98：哀Ｍy：2003/01/27(月) 15:56: レスが遅れました。
ヤスツさんが繰り返しおっしゃる

>・負ける戦争はするな
>・勝てない戦争はするべきでない

というのは、実はイマヒトツ釈然としなかったんですが、
(あの当時の人達の気持ちなら、そうなんだろうなぁって思いますけど)

>「こちらか勝つと相手に理解させられれば開戦せずに済む」は、
> 実は専守防衛の深部にある論理なのではないかと思います。

というご説明なら、納得しやすいですね。
でも、負けるとわかってても攻撃してくる輩がいるのが困り者ですが。
(だからと言って、武器を持つなという意味じゃないです)

81式さんの示された言葉の意味も捕捉説明してくださって有り難うございます。
そういう漫画やアニメがあったことは知りませんでした。
81式さんに限らず人間は皆多面体で、今まで見えてたのと違う面が見えてくるほど
親しみを感じるし、理解もしやすくなってきますね。
対話する時大切なのは「相手のどの面を引き出させるか」ってのが私の一番心したいことです。

ところで、シヴィリアン・コントロールでいつもわからなくなるんですが、
いざ開戦になった時、反戦唱えてた人達も含めて「民意だった」と言われちゃうんでしょうか？

卵さん
> 2Ｃｈで哀Ｍｙさんの名前を見かけた事が無いところを見ると、
> 名無しコテで発言されているのでしょうか？

２chは時々ROMだけさせていただいてます。
実はたった１回だけ名無しで１行レスしたことあるんですけど、どれだったかはナイショです(笑)
99：81式：2003/01/27(月) 18:17: >>98
> ところで、シヴィリアン・コントロールでいつもわからなくなるんですが、
> いざ開戦になった時、反戦唱えてた人達も含めて「民意だった」と言われちゃうんでしょうか？

基本的にはシヴィリアン・コントロールなり、法治主義なり、民主主義といったシステムが有効に働いているかが分水嶺になると考えるデス。
何を以って有効かは微妙な問題ではあると考えるデスけどね。
100：うろちい：2003/01/27(月) 20:02: >>98

それこそ「命令だったら何でも従うべき？」というテーマに関係します。
民主主義が絶対なら、反戦論者の戦争責任は一切問えません。しかし、実際には問われます。

僕たちは民主主義装置の出した答えに従うかどうかの選択を、実は、常にしています。だから、反対を唱えていても、民主主義装置の出した答えに従う選択をした以上は「戦争」はその人が主体的に持つ「民意」なんです。

民意を共有したくなければ、その民主主義秩序では「非合法」とされることをする必要がでるでしょう。

だから「命令だったら何でも従うべき？」てなわけなんです。
それに対して「逆らうのは非合法だから、民主主義の秩序に外れるから従うべき」みたいな答えは、問いのポイントを失っているんです。