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エスペラントの思想と国家権力

1Kia-kablo-mi-estu:2006/12/29(金) 20:33:16 ID:2EbBbsTQ
エスペランティストの中には今戦後で最も右翼的な安部政権を公然と
支持している方が居られて、私としてはとても残念に思うところです。
安部政権の推進しようとしている政策は、最終的には憲法9条の改正を
目論見つつ、教育基本法の改悪に見られるように国家権力に依る国民監視を
強めるため戦前のように教育の国家権力による支配を貫徹しようとしています。
更に労働組合の弱体化や、所謂、御用組合化を謀る様々な施策を
めぐらしています。
労働者の資本への奉仕を合法化させることを狙った、White Collar
Exemption(Blanka Kolumulo Escepto) なる悪法を用意しています。
このような政治の流れについて、その賛否を含めて忌憚なく議論しましょう。

713Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/26(土) 14:42:45
エスペラントをやってたら中国のエスペラント官僚から個人宛ての手紙を
いただくという栄誉に浴することができますよ。
http://www.liberafolio.org/2008/epchtibeto/
カタギはうかつにエスペラントに手を出しちゃダメですよ(笑

714りょほう:2008/04/26(土) 23:54:40
>>713
>カタギはうかつにエスペラントに手を出しちゃダメですよ(笑
「エスペラントをすると中国から思想調査の迷惑メールが来るから、それが怖いカタギのみなさんはエスペラントに手を出さないほうがいいですよ。」
という初心者向けアドバイスでしょうか?

たかが迷惑メール1通ぐらい怖いからエスペラントをしない、というのはいくらなんでも大げさです。
思想調査メールが来たら、受信禁止リストに入れましょう。それでめでたしめでたしです。

"La komencanto-esperantisto enlistigis la leteron en spamo-liston.
Post tio, ŝi neniam ricevis ideologio-enketan spamon de EPĈ, kaj ŝi havis longe feliĉan esperantiumon... Tiu ĉi rakonto finis feliĉe."
「その初心者のエスペランティストはそのメールを迷惑メールリストに加えました。その後彼女はEPĈからの思想調査迷惑メールを受け取ることはありませんでした。
そして長い間楽しくエスペラントをやりました。めでたしめでたし。」

715ladio:2008/04/27(日) 02:07:07
KamelioJapana様
長いです、文章が。。。
私はあまり共産主義の歴史に詳しくないもので、何をおっしゃっているのか
よくわかりません。というわけでかいつまんで私の意見を述べたいと思います。

まず、右派が環境問題に取り組めないというのは部分的に間違っています。
右派というのは現在、新自由主義と保守という2つの流れがあります。
前者は資本主義原理主義者です。彼らに環境問題に取り組めと言っても無理でしょう。
彼らは金儲けのためなら戦争も辞さない危険思想の持ち主です。ブッシュや小泉がこれにあたります。
一方後者は天皇マンセーの愛国者です。彼らは、日本が好きです。
日本こそ世界一だと思っています。
それ故、昔日本文化をアジアに広めるべく大東亜共栄圏なるものを考え出しました。
彼らはおそらく純粋です。愚かですらあるかもしれません。
したがって、温暖化による日本沈没という未曾有の恐怖を突きつければ、
きっと素直に動くと思います。

次に、左派にも問題があります。
決して無くならない人間の欲望と折り合いが付かないシステムである共産主義に
いつまでも固執しています。しかも、軒並み失敗している実例があるのです。
左派は早く机上の空論を離れなければなりません。新しい行動が必要なのです。
環境問題という新しい恐怖によって大衆を扇動し、票を得るのです。

>>環境に悪い産業には多額の税をかけ、環境負荷の少ない産業に補助金を出すような
制度を構築しなければならないのです。

>それを可能にする社会とは今の日本の様な資本主義ですか?

今のようなものではだめですが、資本主義の枠内でそれは可能です。
むしろ、環境負荷の少ない技術を開発するには競争が必要不可欠です。
早く特許を取って儲けたいというモチベーションが必要なのです。

今こそ、我々エスペランティストの出番です。
環境問題を解決するには世界的な連帯が必要不可欠です。

というわけで、これ:
VAT-Verda Asocio tutmonda
緑の党の世界ネットワークの基礎団体
世界各国の緑の党の下部団体として世界で同質の活動を行う。
形としてはある国の緑の党の一下部組織として要項の翻訳や他国の緑の党との通信などを行う。
実態としては世界中の緑の党の総まとめ役として機能する
これにより、いつの間にか環境問題といえばエスペラントという構図が出来上がり、
結果、エスペラントが広まる。めでたしめでたし。

716KamelioJapana:2008/04/27(日) 12:15:57
ladioさん。コメントありがとうございました。

>決して無くならない人間の欲望と折り合いが付かないシステムである共産主義に
いつまでも固執しています。

ご安心ください。社会民主主義者の大部分は「マルクスレーニン主義型社会主義体制」
とはロシア革命から直後からライバル関係にありました。社会主義インターに加入していた
日本の旧社会党が異質だったのです。

私が共産主義という用語を用いるのは社会科学的な人類の発展仮説に基づいているだけです。
詳しくは後ほど。
早乙女勝元さんの講演の手伝いに出かけなければなりません。

717Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/27(日) 17:08:33
共産主義を信奉すると、日本を武装解除して中共様に献上したく
なるそうです。

718ladio:2008/04/27(日) 17:53:18
ちなみに、エスペロさんのおっしゃる通り、アフリカの経済は今非常に上向きです。
しかしこれは、さらなるCO2の排出を意味します。
時間がありません。早く持続可能なシステムを構築しなければならないのです。

719KamelioJapana:2008/04/27(日) 19:47:11
持続可能なシステムを作るためには、この地球上に存在する個々人が地球市民としての
連帯を可能にする社会を創り上げることですね。

Eがそのお手伝いになれるほど強くなればいいのですが。。。

現在、世界的に進行中のアメリカ的新自由主義資本主義では環境危機の解決は
難しいでしょうね。個々の資本家(または大株主)は短期の利潤の動向にどうしても
動かされてしまいますからね。長期的観点に立っても競争に負けて自分の資本を失い
かねないからです。

頼みの綱はやはり世界の社会民主主義勢力の伸張にかかっていると思います。
それは、
リンカーのいった「人民の人民による人民のための政府」を資本のクビキからもう一度解放
することですね。
そのためには人民は総資本の動きをチェックする知恵と力を取り戻さなければなりませんね。
いつまでも総資本と官僚組織の利益のために民衆が将棋の駒のごとく動かされる社会を早く
変えることでしょう。

720エスペロ:2008/04/27(日) 21:50:19
Cxi-foja tumulto koncerne torcxo-relajson impresis pri arda naciismo de
cxinaj gejunuloj,kiuj flirtadis siajn naci-flagojn por protekti la torcxon
kontrau simpatiantoj je Tibeto...
聖火リレーを巡る今回の騒動で印象的だったのは、聖火をチベット支持派から守るために
自国国旗を振っていた中国の若者たちの熱狂的なナショナリズムでした・・・

Tiuj cxinaj gejunuloj estas la lastaj esti 'Teranoj',pri kiuj mia
kara Kamelio Japana ofte mencias??
これらの中国の若者たちは、Kamelio Japana様がしばしば言及される「地球市民」とは
対極にあると思うのですが・・・?

721Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/28(月) 12:28:49
中国のエスペランティストがどのように中華ナショナリズムと闘っているのか
教えてください。

722KamelioJapana:2008/04/29(火) 07:25:07
>Tiuj cxinaj gejunuloj estas la lastaj esti 'Teranoj',pri kiuj mia
kara Kamelio Japana ofte mencias??

Jes, certe vi pravas. Ilia naciismo tute ne iros favore al ili kaj ilia popolo mem.
その通りです。彼らのナショナリズムは彼らや彼らの人民に対してさえもプラスにはならない
でしょう。

Cxina Agentejo, laux iu raportofonto, estas iomete maltrankviligxinta, kiel gxi povus regi
ilin, malgraux tio, ke gxi estas nenio alia ol la plej granda motoro, kiu instruis al ili
tian gravecon, kia cxina naciismo.
ある消息筋によれば、中国当局すら如何彼らを統御していけるか少しばかり不安になっているということです。
彼らに中華民族主義を教えたのは他ならぬ中国当局なのですが。。。

Kaj alia raporto diris, ke cxe la ekirejo de torcxo-relajso krom 'senlandlimaj raportistoj' apenaux
trovigxis ver-signifaj 'por-libera-tibetaj subtenistoj', kiuj siatempe estis cxe la templo, Zenkoogxi
kune kun la tibetanoj logxantaj en Japanio, pregxante por la viktimoj mortigitaj en la afero .
他の報告では聖火リレーのスタート地点には「国境なき記者団」以外真の意味での「自由チベット支持者」は殆ど
いなかったということです。その支援者達は日本在住のチベット人たちとともに善光寺で犠牲者たちのために祈りを
ささげていました。

Unu el la provizoraj subtenantoj cxe la ekirejo kriis al raportistoj, 'Ni nur malsxatas Cxinion!'.
出発地点のにわか支援者の一人が記者たちに向かって叫んでました。「俺達は単に中国が嫌いなだけだよ。」

Ni cxam devas observi aferojn per senemocia jugxo.
物事は常に冷静に見なければなりません。

En la mondo trovigxas multaj tiaj uloj, kiuj aspektigas, ke ili
estus subtenantoj de iuj certaj aux io, kvankam ili fakte havas aliajn
motivon kaj celon.
世の中には実際は他の意図を持ちながらも、自分たちがある人たちやあること
の支持者の様に見せかけているものたちが多いですね。

Tia estas unu flanko de la mondo, cxu ne? Raku-san?

723エスペロ:2008/04/29(火) 11:24:14
>En la mondo trovigxas multaj tiaj uloj, kiuj aspektigas, ke ili
>estus subtenantoj de iuj certaj aux io, kvankam ili fakte havas aliajn
>motivon kaj celon.
>世の中には実際は他の意図を持ちながらも、自分たちがある人たちやあること
>の支持者の様に見せかけているものたちが多いですね。

En la mondo videblas tia ulo,kia aspektigus sin kvazau kritikanto
je io,sed fakte havus prie alian motivon au intencon...
世の中には、あることの批判者のように自らを見せかけていながら、実際は
別の意図をもっている人がいます・・・

Mi esperas ke mia kara Kamelio Japana ne estus tia ulo...
私は、Kamelio Japana様がそのような人でないことを望んでいます・・・

Mi mem simpatias kun tiuj cxinaj gejunuloj,kiuj flirtas proprajn
naci-flagojn ankau en eksterlandoj...kaj mi esperas ke ankau japanaj gejunuloj
flirtos proprajn naci-flagojn eksterlande kiam Japanio estus kondamnata kaj
riprocxata internacie...
私自身は、外国にいても自国国旗を振っている中国の若者たちにシンパシーを
感じます。そして、日本の若者たちにも、日本が国際的に非難されるようなとき
には外国で自国国旗を振ってもらいたいと望むものです・・・

724ベダウリンデ:2008/04/29(火) 12:09:43
Troviĝas diversaj opinioj.
色んな意見があるものですねー
Mi ne preferas troan patriotismon.
私は過度な愛国主義は嫌ですね。
Ĝi povas kaŝi misojn de la ŝtato, same kiel ĉinaj flagoj kiuj kaŝis tiujn de tibeto.
国家のミスを隠しそうだから。チベットの旗を隠した中国国旗の様に。
Patriotismo devas esti modera kaj iom kritika, mi dezilas.
愛国主義もほどほどに、多少は批判的に、であってほしいものです。
Mi ne volas diskuti kun vi(j), sed pardonon pro mia opinio.
皆様とはあんまり議論したくないないですけどね、一言だけお許しを。

チベット事件で私も色々考えちゃいましたね。それだけです。

725エスペロ:2008/04/29(火) 15:56:16
Mia kara ベダウリンデ,dankon pro via komento...jes,vi pravas...
mi iom TROAS pro reakcio kontrau negativeco pri naciismo kaj patriotismo
en Japanio...
ベダウリンデ様、お言葉ありがとうございます・・・そうですね・・・日本における
ナショナリズム及び愛国心否定に対する反動から、少々行き過ぎました・・・

Mi korektas: naciismo en Cxinio restas ankorau infaneca,dum Japanio
ne devu inciti sian popolon reagi kontrau internacia forumo kun
flirtantaj naci-flagoj...
訂正します・・・中国のナショナリズムはまだ幼いということです・・・
一方、国民をけしかけて、国旗を振り回し国際論調に反発させるようなことは
日本は、すべきでないということです・・・

Mi estas certa ke cxi-foja tumulto koncerne torcxo-relajson vekis japanan
popolon je ardeco kaj entuziasmeco de cxina naciismo...
聖火リレーを巡る今回の騒動で、日本国民にも中華ナショナリズムの熱狂さがよく分かった
と思います・・・
japanao

726KamelioJapana:2008/05/01(木) 06:05:49
>Mi estas certa ke cxi-foja tumulto koncerne torcxo-relajson vekis japanan
popolon je ardeco kaj entuziasmeco de cxina naciismo...

Ankaux mi certas, ke cxi-foja tro da entuziamsmo de la cxina naciismo vekis
maltrankvilecon al ne nur la japana sed ankaux tutmondaj popoloj.
私も今回の中華民族主義のあまりの熱狂差は日本人だけでなく全世界人民に不安を呼び覚ます
ものであったと確信しています。

Tio proksimas al la japana naciismo antaux kaj dum la dua mondo-milito agitita
de la japana militismo-imperiismo.
それは戦前戦中の日本軍国主義に扇動された日本の民族主義に近いものです。

Ni, japana popolo, devus neniam denove sekvi tiajn dangxerajn vojojn, kiajn ni jam obsevis
kaj ankaux travivis.
私たち日本国民は既に見聞きし経験もしたそのような危険な道を再び歩んではならないでしょう。

Dalaj-Lamao ne insistas sendependigxon de Tibeto, sed respekton de tibeta kulturo kaj
eventuale pli liberigotan autonomecon kiel tiu de nuna Honkongo.
ダライラマはチベットの独立ではなくチベット文化の尊重と今の香港の様なより自由な自治を
主張しているのです。

727エスペロ:2008/05/01(木) 08:19:32
En Japanio estas negata dume de kelkdekoj da jaroj NACIISMO kaj PATROTISMO...
日本では、何十年にわたり、ナショナリズムと愛国心が否定されつづけています・・・

Mi NUR asertas ke oni respektu naciajn flagon kaj himnon,ke oni hisu
'Hinomaru' kaj cxantu 'Kimigayo' almenau en lernejaj ceremonioj...
sed ecx tia afero estas obstine opresata...eksterordinara estas Japanio...!
国旗国歌を尊重せよと言っているだけです・・・少なくとも学校の式典では
「日の丸」を掲揚し「君が代」を斉唱せよと、言っているだけです・・・
しかし、これでさえ頑強に反対されます・・・日本は異常です・・・

728Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/05/01(木) 09:26:05
>Tio proksimas al la japana naciismo antaux kaj dum la dua mondo-milito agitita
>de la japana militismo-imperiismo.
>それは戦前戦中の日本軍国主義に扇動された日本の民族主義に近いものです。

>Ni, japana popolo, devus neniam denove sekvi tiajn dangxerajn vojojn, kiajn ni jam obsevis
>kaj ankaux travivis.
>私たち日本国民は既に見聞きし経験もしたそのような危険な道を再び歩んではならないでしょう。
結局これがオチなんですね。笑っちゃいました。それにしても、日本が標的になっていないときは
Kamelioさんも中国のナショナリズムに批判的になれるんですね。

729KamelioJapana:2008/05/01(木) 20:17:48
>eksterordinara estas Japanio...!

Tia 'eksterordinareco' estu historie kompreninda.
この「異常性」は歴史的に理解される必要があります。

Spite sian historian fakton, oni ne povus senkondicxe akcepti la simbolojn de la
lastaj agres-militoj kiel ankaux simbolon de denove naskigxinta lando, kiu decidis
dedicxi sin al la paco tutmonde.
歴史的事実を無視して、世界平和に貢献する決意をして再生した国家のシンボルとして、先の侵略戦争
のシンボルを無条件で受け入れることは出来ないでしょう。

Des malpli eble akcepti ilin, se ankoraux ne farigxus kompleta interkomprenigxo
inter la landoj koncernataj de la lasta milito.
先の戦争に関係した国々の間で完全な相互理解がまだなされていないなら、尚更、受け入れは
不可能でしょう。

Ecx se la japana agentejo volus perforte kaj ignorante la historion alpreni ilin,
estus nepre, ke iam estonte aperos malfacilajxoj al la japana popolo fare de
viktimigitaj popoloj aux iliaj pranepoj en Azio.
仮令、日本当局が力づくや歴史を無視して「日の丸」「君が代」を採用しても、いつか
将来、犠牲となったアジア人民やその子孫の行為により日本国民に困難が生じることは
必須なことでしょう。

Por komprenigi la decidigxon de la japana popolo ne nur al azianoj sed ankaux al
tutmondaj popoloj, ni devintus popularigadi la pacan artikolon de nia constitucio
al ili.
日本国民の決意をアジアの人々だけでなく全世界人民に理解させるために、私たちは
我々の憲法の平和条項を彼らに宣伝すべきでした。

730エスペロ:2008/05/01(木) 21:25:42
Usono,Britio,Francio ktp 'invadmilitadis' dume de jarcentoj sub prestigxo de
propraj naci-flagoj...sed ili estas fieras je siajflagoj...tiaj Aksoj kiaj Germanio kaj Italio NUR redonis
respektivajn flagojn dum la Dua Mondmilito al tiuj antau la Milito...
Germanio kaj Italio 'invadmilitis' ankau ANTAU la Dua Mondmilito:
Germanio invadis Afrikon kia Namibio ktp.dum Italio Afrikon kia Somalio ktp...
米国、英国、フランスなども、数世紀にわたり自国国旗の威光の下で「侵略戦争」を行なってきました。
しかし、それらの国々は自国国旗に誇りをもっています。ドイツやイタリアのような
枢軸国は、第二次大戦中の国旗を大戦前の国旗に戻しただけです。ドイツは第二次大戦前には
ナミビアなどアフリカを侵略していますし、イタリアもソマリアなどを侵略しています。

Maljunaj sendependaj landoj povas pli malpli kulpi je siaj pasinteco...
Nur Japanio ja daure sin damnas kaj kondamnas je 'sia kulpo de pasintecon'...
古い独立国は、多かれ少なかれ、その過去には叩けば誇りの出ることはあります・・・
日本だけです、「過去の罪」で、いつまでも自らを断罪し続けているのは・・・

731KamelioJapana:2008/05/01(木) 23:29:48
>Nur Japanio ja daure sin damnas kaj kondamnas je 'sia kulpo de pasintecon'

Certe NUR Japania imperiismaj militaristoj dauxre invadadis Cxinon kaj ecx fifare apartigas
virtualan 'sendependan regnon' disde tiu antaux la eskplodo de la dua mondo-milito ignorante
la averton de tiama Ligo de Nacioj ktp.,
確かに日本の軍国主義者たちだけが第二次世界大戦前から当時の国際連盟等の警告を無視して中国に侵入し
お下劣にも中国から仮想の独立国を分離させました。

spite siatempan internacian traktaton, kiu jam ne permesis invad-militon al cxiu regno.
既に侵略戦争を許していなかった当時の国際協定にも拘らずです。

Kial ne trovi la vojon sxangxi la japanian flagon kiel Germanio kaj Italio?
ドイツやイタリアの様に国旗を変える道もあったのですがね。

Eble tiama usona respondecularo permesis ties nesxangxon al la japana registaro
por ke socia tumultigxo evitendu por kontrauxi Sovet-unio jam supervivintan
kontraux nazismo.
多分当時のアメリカの責任者達は既にナチスに対して生き延びたソ連に対峙するべく
社会的混乱を避ける必要のため日本政府にその不変更を許可したのでしょう。

732Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/05/02(金) 05:58:39
>確かに日本の軍国主義者たちだけが第二次世界大戦前から当時の国際連盟等の警告を無視して中国に侵入し
>お下劣にも中国から仮想の独立国を分離させました。
イタリアはエチオピアを、ソ連はフィンランドを侵略したとして国際連盟から非難されました。
そしてソ連は連盟を除名されました。

733KamelioJapana:2008/05/02(金) 07:49:04
訂正です。
>731

kontrauxi Sovet-unio の対格語尾 n が落ちてました。
マダマダ、間違いがあるかも知れませんので、ご指摘していただければ大変ありがたく
思います。

734エスペロ:2008/05/02(金) 09:35:28
1.japanoj: oni ne povas damni Usonon pri la faligo de atombomboj:
Japanio ja ankau respondecas prie pro ties invad-milito...
1.日本人:原爆投下に関して米国を断罪できない・・・侵略戦争を行なったのだから、
      原爆投下については日本にも責任がある。

2.cxinoj: oni ne povas damni Japanion pri ties invado al Cxinio:
Cxinio ja ankau respondecas prie pro ties kauzo je japana
militarismo...
2.中国人:中国への侵略に関しては日本を断罪することは出来ない・・・
      中国にも、日本の軍国主義を誘発した責任はある・・・

3. koreoj: oni ne povas damni Japanion pro ties koloniisma regado je Koreio:
Koreio ja ankau respondecas prie pro ties kauzo...
3.韓国人: 朝鮮に対する植民地支配に関して日本を断罪することは出来ない:
       韓国にも、それを誘発した責任はある・・・

La opinio 1 vedeblas ordinare en japana forumo...eble mia kara Kamelio Japana
samopoinias...?
La opinioj 2 kaj 3,tamen,ne videblas ene de cxina kaj korea forumoj...
Kial???
1の意見は、日本の論壇に普通に見られます・・・Kamelio Japana様も同意見ですよね・・・?
しかし、2と3の意見は、中国及び韓国の論壇には見られません・・・
何故でしょうか・・・??

735KamelioJapana:2008/05/03(土) 06:10:24
>1.japanoj: oni ne povas damni Usonon pri la faligo de atombomboj:
Japanio ja ankau respondecas prie pro ties invad-milito...

Mi ne tute same opinias pri tio. Tio tia estas t.n. alternativa.
これについては、私が全く同じ意見というわけではありません。このような
ものは二者択一というものです。

Japanio multe repondecas pri la milito. Ni tamen rajtas prie kondamni usonan
registararon ne fare de la flanko de la japana registaro sed de la starpunkto de
tiama japana popoltavolo, samkiel germanaro faris tion antauxnelonge pri la bombado sur Dresdeno.
日本はこの戦争について大きな責任があります。しかし、原爆投下について合衆国政府を非難することが
出来ます。政府のサイドとしてでなく当時の民衆の立場から。
ちょうどドイツ国民が先ごろドレスデンの爆撃について行ったことと同じように。

Kompreneble la japana popolo mem havis respondecon pro la fakto, ke gxi ne
cxesigis siatempan politikon, kiu atribuis al gxi la militon.
勿論、戦争を齎した当時の政策を止めなかった国民にも責任があります。

Sed mia plej malsama vidpunkto kia vi, kvankam mi cxiam diradis, konsistas el tio,
ke oni devus kelkfoje distingi popolojn de ties registaro.
しかし、私が常に言ってきた様に、あなた様と最も見解が違うのは、人民(国民)と彼らが
有している政府とは往往にして区別しなければならないこがあるとということです。

Ni, japana popolo, do povas diri prie, ke ni estis kaj aldamagxintoj kun nia registaro kaj
samtempe aldamagxitoj fare de nia registaro.
それゆえ、我々日本国民はついては政府と共に加害者であったと同時にその政府の被害者でもあったと
言えるのです。

Nur tiam, kiam ni staras kiel samaj aldamagxitoj kune kun la viktimoj precipe en Azio,
ni povas disauxdigi niajn vocxojn tutumonden inkluzive de usona registaro.
私たちが殊にアジアの犠牲者たちと共に同じ被害者の立場に立つ時のみ、合衆国も含めて世界に
私たちの声を発信することが出来るのです。

Pri 2 kaj 3, mi tute ne komprenas, kiajn respondeculojn havis Cxinio kaj Koreio.
Se ili havintus tiujn, cxi tiuj estus ecx iom ajn kompareblaj kun la japana, cxu?
2と3については中国と朝鮮が如何なる責任があったのか全く私には理解できません。
もし、そうであったとしても日本のものと少しでも比較出来るようなものでしょうか

736エスペロ:2008/05/03(土) 15:39:37
Dankon POR

737エスペロ:2008/05/03(土) 16:41:57
Dankon por via argumento.Mi bone komprenas vian logikon,kiun mi
jam ekspektas de vi...
ありがとうございます。論拠はよく理解できます。思っているとおりです・・・

Mia rezono jenas: tuj post la fino de la Dua Mondmilito,Usona Okupanto
plenumis al japana nacio iun programon: War Guilt Information Program,
tiu celis inspiri al japanoj ke japana militarismo ne nur agresmilitis
kontrau siaj najbaroj, sed ankau pelis sian popolon je milito; militasristoj
estas atencintoj,dum popolo atencitoj...
私の意見は以下です・・・第二次大戦直後、アメリカ占領軍は日本人に対し、ある工作を
行ないました:ウオー・ギルト・インフォメイション・プログラム(戦争の罪科を日本人に
植えつける洗脳工作)です。つまり、日本軍国主義者は近隣諸国を侵略しただけでなく、
国民を戦争に駆り立てた・・・軍国主義者は加害者で、国民は被害者である・・・

Tiu programo jam penetras profunde en menson de nacio...japanaj
konservativuloj finale intencas frakasi tiun programon...
この洗脳工作はすでに国民の精神に深く浸透しています。日本の保守派の
最終目標は、この工作を打ち砕くことです・・

738ame:2008/05/04(日) 00:18:21
横からいきなり入って私見を少し。

私は日本の保守が苦手で、特につくる会のような歴史修正主義的な活動は評価できません。
もちろん彼らの言うところにも一理あるし、自国の歴史について一つの見解を示し、議論を喚起したというのは認めなければなりませんが。

>歴史的事実を無視して、世界平和に貢献する決意をして再生した国家のシンボルとして、先の侵略戦争
のシンボルを無条件で受け入れることは出来ないでしょう。

それと同時に、このような意見にも歴史修正主義者と同じような一面を見るようで嫌悪感を覚えます。
日本は軍国主義してアジアに迷惑をかけた。それはやはり事実であったとは思います。
しかしながら、このような意見の持ち主は「歴史事実を直視する」と言いながら、結局は歴史に蓋をしているだけです。
歴史の事実を受け止めていかなければならないのに、安直に「軍国主義のシンボルだった国旗は変えるべき」と連想する。
軍国主義のシンボルでもあった国旗を変えるということは、歴史を切り捨てることと同義です。

歴史を受け止めましょう。歴史から逃げてはいけません。
軍国主義のシンボルであった日の丸を背負って生きていくことこそ、歴史を見つめていくことだと思うのです。

739ame:2008/05/04(日) 00:27:20
誤解無きよう、少しだけ私の立場を説明いたしますと...。
私は一応、保守主義者であるつもりです。そして日本が大好きです。
保守主義は歴史から学びます。そして歴史を大切にします。

自国の歴史が、好ましいものであるにせよないにせよ...
私は自国の歴史を直視していきたい。そう思うのです。

740KamelioJapana:2008/05/04(日) 07:10:19
ameさん。コメントに感謝いたします。

いまひとつ理解できないのですが、

>「軍国主義のシンボルだった国旗は変えるべき」と連想する。
軍国主義のシンボルでもあった国旗を変えるということは、歴史を切り捨てることと同義です。

何故、歴史を切り捨てることになったり、逃げることになるのかが分かりませんが、
少し説明を頂けないでしょうか。
私見では、貴方とは逆に、自国の歴史を直視するがゆえに「国旗を変える」という意見にも耳を
傾けざるを得ないと思うのですが。。。

それから私が何にもまして強調したいのは、右派にせよ左派にせよ(この語の響きが悪ければ、
過ってよく言われた様に)、保守にせよ革新にせよ、多様な意見を何にも増して尊重しなければ
ならないということです。
学校教育で国民の多数意見だという理由で特定の考え方を強制してはならないということです。
例えば、私がある教育現場で体験したことですが、宗教的信念からたとえ自校の校歌であっても歌う事は
出来ないし、起立することも出来ないという生徒がおりましたが、それに処分を加えるなどということは
しませんでしたし、その思想信条が他人に危害を加えることが無い限り、その思想に基ずく行為を最大限
尊重することは民主主義の根幹であるとして当然なことだと今でも思っています。

741ame:2008/05/04(日) 09:38:51
日の丸には軍国主義のシンボルだった不名誉な歴史があるから変える、ということですよね。
結局は、その不名誉な歴史から逃げているだけ。
どんな歴史があるにせよ、日の丸は歴史的には日本の国旗です。
変えれば良いってもんじゃないでしょう。変えてもどうにもならないし。


〉学校教育で国民の多数意見だという理由で特定の考え方を強制してはならないということです

わかります。おっしゃる通り。
私も教師に「君が代、日の丸にはこれこれこういう歴史がある」「だから君が代を歌うな」と指導されたことがあります。
国歌、校歌は歌いたくない人は歌わなくていい、で良いでしょう。

また、なにをもって右派と左派を保守と革新に言い換えたのかはわかりませんが、私は保守かつ中道左派です。

742ladio:2008/05/04(日) 12:03:20
政治的には社会民主主義で、思想的には保守主義ということですね。
理論上ありえます。
いろいろな考えの人がいて素晴らしいですね。
多様な考え方が認められる社会を望みます。

743ame:2008/05/04(日) 17:00:51
はい。その通りです。
よって、小泉、安倍政権が推し進めた新自由主義路線にはかなり批判的であります。

744エスペロ:2008/05/04(日) 22:04:42
Diversspecaj opinioj devas esti pardoneblaj: oni povu ne stari nek cxanti
'La Espero' en E-kongresoj...
多様な意見が認められるべきです・・・エスの大会で起立しないで、'La Espero'を
歌わないことが許されるべきです。

745エスペロ:2008/05/05(月) 07:18:01
Pardonon pro mia cinikismo...
これは皮肉です・・・すみません・・・

Mia vera intenco jenas: en homa socio oni bezonas disciplinon,moralon
por ke aferoj iru glate,harmonie...
私の真の意図は以下です: 人間社会では、物事が円滑に進むために、規律が
必要なのです・・・

Ene de inauguro de E-kongreso oni staru kaj cxantu 'La Espero',ecx se
oni NE sxatus tion fari...Ene de ceremonio de lernejo oni staru kaj cxantu
'Kimigayo',ecx se oni NE sxatus tion fari...
エスペラント大会の開会式では、起立して'La Espero'を斉唱すべきです、たとえ
嫌いでも・・・学校の式典では、起立して’君が代’を斉唱すべきです、たとえ
嫌いでも・・・

'Diversspecaj opinioj' ja akcepteblas,sed ili devus cedi al ordo...
’多様な考え方’は容認できます、しかし、それは秩序には譲歩すべきです・・・

746KamelioJapana:2008/05/05(月) 08:21:13
時間が無いので一つだけエスペロさんに反論させていただきます。

>エスペラント大会の開会式では、起立して'La Espero'を斉唱すべきです、たとえ
嫌いでも・・・学校の式典では、起立して’君が代’を斉唱すべきです、たとえ
嫌いでも・・・

例えとしては、的外れだと思います。

エスペラントの大会でもどういう組織が運営するかにより「La Espero」の扱い方は
異なると思いますが、例えばUEAの世界大会に参加する人は当然UEAの規約なりその運動に
賛同して参加してくるのであって「La Espero」を歌う事も大会の趣旨とは矛盾しないのです。
また、大会時に「La Espero」を歌うことを強制したとか、歌わなかったからとUEAから処分なり
何らかの不利益を受けたという報告は聞いたことがありません。

ところで一般的に言って義務教育は、総ての国民に課されたものです。「日の丸」、
「君が代」を歌うことに違和感があると言っても他の選択肢(学校教育を拒否する)は
実質的にはとり得ません。
「La Espero」同様「君が代」もその歌詞の内容が示すものは歴史的に積み上げら
て来たものです。すなわちそれらは、歌った人の思い(思想信条とも言える)が
込められたものなのです。従って今現在、それらを歌う人も過去から引き継がれた
その歌に込められた思いとは無関係ではありません。歌うことは過去の人たちの
思いやそれに基づいて行った行動に敬意を表し、それを一体となって引き継ぐことを
意味しています。だからこそHIMNOなのです。従って、それを強制する人たちの思いも
その効果を狙ったものです。
規律にしてもその規律を押し付ける集団や国家がどういう存在であるかが問題です。
それが成員の利益に反するようなものであれば規律も反って有害なものになりかねません。
このことの表す意味をとくと考えて頂きたいと思います。

747わはー:2008/05/05(月) 09:56:22
亡命でもすればいいのでは?

748ame:2008/05/05(月) 14:49:23
歌いたくない人にまで強制する必要はないと思います。

日本の教育機関における卒業式などの儀式において、日本の国旗を掲げ国歌を歌うことに何の問題も無いと、私個人としては思いますが、歌いたくない人がいるならそれで良い。

749KamelioJapana:2008/05/05(月) 16:44:04
>歌いたくない人にまで強制する必要はないと思います。

全くその通りです。

750エスペロ:2008/05/05(月) 18:05:30
Edukado je infanoj estas tia kia trudas senrezerve al ili sociajn morojn,disciplinojn...
子供への教育とは、社会の慣習や決まりを頭ごなしに子供たちに押し付けることです・・・

...Respektu gepatrojn,instruistojn,maljunulojn,naciajn flagon kaj himnon...
・・・両親、教師、年配者、国旗、国歌を敬え・・・

...Observu sociajn legxon,kutimon,moralon...
・・・社会の法律、慣習、道徳を守れ・・・

Tiamaniere oni devas eduki infanojn...NE permesu al ili rezoni kaj argumenti...
このようにして子供を教育していくべきです・・・子供に理屈を言わせていけません・・・

751ame:2008/05/05(月) 19:50:22
エスペロ様、確かに教育とはそういうものかもしれません。
しかしですね、親を敬え、国旗国歌を敬え、は別だと思うのですよ。

自分は、親に対する愛情と国に対する愛情は似たものだと考えています。
実の親や母国を選ぶことはできない、というのも同じですね。
そして、その親や母国は必ずしも素晴らしいとは限らないわけですよ。
例えば自分を虐待した親を愛せるか、敬えるかといえば、難しいと思います。
国にしても同じです。

自分にとって日本は、愛するに値する素晴らしい国ですから(エスペロ様にとってもそうだと思います)
国歌を歌うときはしっかり歌います。でも、そう思わない人もいて
その人が歌うのが苦痛だというのなら、無理をさせる必要はない、と思うのです。

752KamelioJapana:2008/05/05(月) 20:14:18
>Edukado je infanoj estas tia kia trudas senrezerve al ili sociajn morojn,disciplinojn

Jes, pri tio mi gxenerale konsentas je vi.
はい、この事については概ね同意します。

> ...Respektu gepatrojn,instruistojn,maljunulojn,naciajn flagon kaj himnon...

Pri cxi-super-skribajxoj, mi opinias, ke oni povas rezervi sian rajton ne obei
aux ecx kontrauxi pli superajn potenculon kaj potencularon depende de sia konscienco,
inkluzive infanojn, cxar tia rajto estas unu el la bazaj hom-rajtoj, kiujn akiris
la homaro kaj ankaux japania konstitucio protektas.
上記に関しては、人は、子供も含めて、自分の良心に依拠して、目上の権威に抵抗する権利を
保留出来るものと私は思っています。この権利は人類が獲得し日本国憲法も保障しているものです。

Bedauxrinde, ekzistas iuj patroj aux patrinoj, kiuj malbone infanojn traktas kaj ecx
mortigas.
残念ですが子供の扱いが悪かったり、殺したりする親達がいます。

La infanoj ne devas obei tiujn tiajn malbonulojn ecx spite sian rajton vivadi.
そういった子供達は自分の生きる権利に逆らってまでそんな悪人に従う必要はありません。

> ...Respektu gepatrojn,instruistojn,maljunulojn,naciajn flagon kaj himnon...
>...Observu sociajn legxon,kutimon,moralon...

Vi ne povus distingi la tre gravajn konceptojn inter la socia ordo, kiu senpere
protektas socianojn, kaj la certaj politikoj, al kiuj regpotenculoj intencas adapti sian
popolon.
貴方はとても大切な概念を区別できないようです。社会の構成員を直接守っている社会的
秩序と支配者たちが国民に適用させようと意図している特定の政策とを。。。

753エスペロ:2008/05/05(月) 20:14:36
Mia kara ame,cxu vi vidis dekojn da miloj da cxinaj gejunuloj svingadas
proprajn naci-flagojn eksterlande por proteki torcxo-relajson...?
ame様は、聖火リレーを守るために何万という中国の若者たちが外国で自国国旗を
振っていたのをご覧になりましたよね・・・?

Ili estas edukitaj respekti kaj ami proprajn flagojn fare de siaj
instruistoj...ili prie neniom rezonas nek argumenti...
彼らは、教師たちから自国国旗を敬愛するよう教育を受けてきたのです。
これについて、彼らは何も理屈は言わないでしょう・・・

Mi mem iom timas tiun aferon:ilian blindan patriotismon...
Kaj aliflanke mi ilin envias pro negata patriotismo en Japanio kaj
pro negata respekto je propraj flago kaj himno en cxi lando...
私は、そのことを少し恐れる者です・・・彼らの盲目的愛国主義を・・・
そして反面、彼らをうらやましく思う者です・・・それは、日本では愛国主義が否定され、
自国国旗や国歌への敬愛が否定されているからです・・・

754KamelioJapana:2008/05/05(月) 20:53:41
>Ili estas edukitaj respekti kaj ami proprajn flagojn fare de siaj
instruistoj...ili prie neniom rezonas nek argumenti...

Tia blinde naciisma eduko estas ja erara, cxar cxinia gvidantaro ankoraux
ne liberigxis de la ideologio pri unu-partia sistemo.
そのような盲目的民族主義教育はまさに誤りです。中国の指導者達はまだ一党支配の
イデオロギーから解放されていませんから。。。

755KamelioJapana:2008/05/05(月) 21:07:54
La tuta japanaro cxiam devas klopodi krei la amatan de cxiu japano landon,
kiel ajn malfacila estus tio.
全日本国民が常に総ての国民一人ひとりに愛される国を作り上げる努力をするべきです。
それがどんなに困難なことであってもです。。。

>751
この国の現状については意見は少し分かれるようですが、貴方とは一致する点が多い
様です。

756ame:2008/05/05(月) 21:26:29
>全日本国民が常に総ての国民一人ひとりに愛される国を作り上げる努力をするべきです。
>それがどんなに困難なことであってもです。。。

そう思いますね。まず、愛せ敬え、じゃなくて、それに値するような国づくりが先。
そうすれば自ずと愛情は生まれてくるはず。
こういうことは教育することじゃない、とも思います。

この国の現状に関しては、私も決して楽観などしていなくて、むしろ危機感を抱いていますよ。

757ame:2008/05/06(火) 00:06:32
>彼らは、教師たちから自国国旗を敬愛するよう教育を受けてきたのです。
>これについて、彼らは何も理屈は言わないでしょう・・・

ちょっと別の視点からの批判を試みますけども...。
中学生くらいの時でしょうか、私もマセていまして
新聞なんか読んで日本政治の体たらく(新聞には政府の悪口がたくさん書いてありますから)を知って
すごく日本政府に対して反感を持っていたんですよ。恥ずかしながら我が国日本のことも嫌いで。
まあそういう時期であると言えばそうかもしれませんけどね。

でも、そういうある種の反骨精神というのかな。これは結構重要だと思うんですよ。
中国人、彼らは確かに愛国教育を受けて、何の理屈も言わずなんの疑いもなく国を愛しています。
その教育は、結果的に中国人の考える力というか、思考力を奪っているような気がするんです。
自国に対して、自国政府に対して、なんの疑問も彼らは抱いてなくて。
でもそれは結局、押しつけられた愛国心でしかない。
私は母国に対して、幼かったときはすごく批判的でしたけれども、それはそれで思考力が鍛えられたかもしれないし
最終的には日本のことが好きになれた。
この経験は、日本が言論の自由のある多様な考え方を認める国であったからこそ出来た経験だと思います。

私は、純粋に教師に言われるがまま国を愛してきた中国の若者より、ずっとずっと母国を愛していると思います。
押しつけられた考えや感情より、自分自身で考えた意見と自分からわき上がってきた自然な感情の方が勝る、と思うからです。

758ame:2008/05/06(火) 00:07:31
>彼らは、教師たちから自国国旗を敬愛するよう教育を受けてきたのです。
>これについて、彼らは何も理屈は言わないでしょう・・・

ちょっと別の視点からの批判を試みますけども...。
中学生くらいの時でしょうか、私もマセていまして
新聞なんか読んで日本政治の体たらく(新聞には政府の悪口がたくさん書いてありますから)を知って
すごく日本政府に対して反感を持っていたんですよ。恥ずかしながら我が国日本のことも嫌いで。
まあそういう時期であると言えばそうかもしれませんけどね。

でも、そういうある種の反骨精神というのかな。これは結構重要だと思うんですよ。
中国人、彼らは確かに愛国教育を受けて、何の理屈も言わずなんの疑いもなく国を愛しています。
その教育は、結果的に中国人の考える力というか、思考力を奪っているような気がするんです。
自国に対して、自国政府に対して、なんの疑問も彼らは抱いてなくて。
でもそれは結局、押しつけられた愛国心でしかない。
私は母国に対して、幼かったときはすごく批判的でしたけれども、それはそれで思考力が鍛えられたかもしれないし
最終的には日本のことが好きになれた。
この経験は、日本が言論の自由のある多様な考え方を認める国であったからこそ出来た経験だと思います。

私は、純粋に教師に言われるがまま国を愛してきた中国の若者より、ずっとずっと母国を愛していると思います。
押しつけられた考えや感情より、自分自身で考えた意見と自分からわき上がってきた自然な感情の方が勝る、と思うからです。

759ame:2008/05/06(火) 00:12:52
うわ...。
長文投下に加え、二重投稿とは...。

申し訳ございません...。
もし管理人様がよろしければ、どちらか一方の削除をお願いしたいと思います...。

760エスペロ:2008/05/06(火) 07:49:46
Mia kara ame,mi estas gxoja ke vi NUN amas propran landon, malgraue de
multjara konverto je ties abomeno fare de amaskomuniko kaj eduko...
ame様、マスコミ及び教育により、長年自国を嫌悪するように洗脳されてきたにも
かかわらず、今、自国を愛されていることをうれしく思います・・・

Mi komprenas ke amaskomuniko emas kaj respondecas krititi siatempan regpotencon.
Sed japana amaskumuniko,precipe 'Asahi' ktp, emas damni kaj kondamni propran landon kaj instigi
sian popolon malrespekti kaj abomeni propran landon...tio ne pardoneblas...
マスコミが現政権を批判する傾向があり、またその責任があることは理解します。
しかし、日本のマスコミは、特に『朝日』などは、自国を断罪して、国民に自国を嫌悪し侮蔑するように
仕向けています。これはいただけません・・・

761ベダウリンデ:2008/05/06(火) 09:17:42
朝日読みたい人は読めばいいし、その論調が嫌いな人は読売とか産経とか取ればいいんですよ。
何十年も契約しないで、たとえしてたとしても、やめますって言っちゃえばいいですよ。

762ame:2008/05/06(火) 09:30:25
朝日新聞が一頃、マシになったとはいえ今もですが、かなり偏った報道をしていたことは事実ですよね。
私自身としても好きなメディアではありません。
朝日と産経はどうも、すり寄る対象が中国かアメリカかの違いしか見いだせなくて...。
でも、朝日新聞も結構変わってきていていると思いますよ。

読みたくない人は読まなければいい、という意見もわかるんですけど、新聞は影響力のあるメディアですから
論調が気に食わない人は読まなきゃいい、とは一概に言えないのでは。

763ベダウリンデ:2008/05/06(火) 10:18:29
お金さえ許せば、複数取って比較する、というのがベストなんでしょうね
論調の違いも分かって、ひとつの見解を鵜呑みにする、という事態は避けられる

764ame:2008/05/06(火) 10:22:58
最近はネットがありますから、各紙の読み比べが昔より簡単に出来るようになりましたよね。

朝日読売日経の三紙合同で「あらたにす」という読み比べサイトを立ち上げたりする試みも始まりましたし。
非常に好ましいことだと思います。

765ladio:2008/05/06(火) 15:38:27
皆様、国を愛したいという気持ちでは同じようですね。
私としては、それは気持ち悪いという感想しかもてませんね。
国家フェチですか?といいたい。
私は国家をたんなる行政サービス機関としか見なしていません。
税金を払う対価として各種サービスを受けられる。
もし、私に対し奪う殺す動かすといった蛮行を働くなら
私は革命権を有すると信じています。
愛国心など単なる為政者の詭弁でしかありません。
分析しなければなりません。すると愛国心とは自分の家への保守心であり、
近所の住民(付き合いがある人のみ)や親戚等個々人への愛であることがわかります。
また、学校、図書館といった行政サービスへの愛着であることがわかります。
また、日本食への愛着、文化への保守心。
断じて、薄汚く太った政治家たちへの愛などではありません。
また、領土に対する愛でもありません。
私の土地に愛着はありますが彼の土地に愛着など無いはずです。
日本の主権などというよくわからないものなど愛せません。
日本人全員などとても愛せません。知らない人などどうでもいいはずです。
分析していくといかに愛国心が宗教的で下等なものかと言うことがわかるはずです。

766ame:2008/05/06(火) 16:38:37
そうですか。
それが貴方の考えであり、結論なのでしょうね。
ただ、貴方はそう思っても、私は全くそうは思わない。
貴方の意見は間違っている。そう思う次第です。
貴方が愛国心に対して気持ち悪さを抱くのと同じように
私は貴方の結論に対して、ある種の気持ち悪さを抱きます。
でも、それは仕方の無いことですよね。

私は日本のことが大好きであり大嫌いでもあります。
日本に対して嫌悪感を持つこともあるし、常に自分の愛国心に対して、
指摘されましたように、単なる宗教信仰と同じではないか、と疑問を持ったりもする。

しかし、どう頭の中で理屈をこねようと分析を試みようと
やっぱり自分は日本人で、祖国日本を愛しているんだ、と最後は実感してしまうのです。
これは結局、感覚と感情の問題ですね。

これが論理の世界であるならば、私も理屈をこねて反論できるのですが
こういう感情的なことはそうもいきませんし
無理に反論したところで、その感情を共有できない人には通じない。

「気持ち悪い」云々の文章に対して、心の狭い私が若干の不快感を覚えたのは
残念ながら事実です。

767ame:2008/05/06(火) 17:14:09
また知らない人のことなどどうでも良いはず、とも言われましたけれども。
至極私的な話で恐縮ですが、外国に行ったときの話。
都合上いろいろな国に行きますけど、途上国などに行くと、日本人の姿というのはあまり見受けられない。
それは当然のこととして、とにかく日本語が通じることなんて皆無でして。

でも、ある程度、日常会話に困らないほどの英語は流暢ではないにしても読み書きできるし、外国でのコミュニケーションはそんなに困らない。
肝心のエスは、恥ずかしながらさっぱりなのですが。

でもそんな国で、思いもかけず日本人に会ったときの安堵感というか、嬉しさというか。
そのときの温かい気持ち、日本語で「お互い大変ですね」、「日本食が恋しいですね」と雑談したときの嬉しさは形容しがたいものがあります。
ある種の同胞意識でしょうね。

その人と私には日本人であり男である、くらいの共通点しかなかった。
全く知らない、赤の他人です。
でも、大切な同胞なんですよね。

768ame:2008/05/06(火) 17:42:13
結局は、国をどういう対象としてみるかの違いによる意見の相違だと思います。
卑近な例を挙げれば、配偶者を単なる家政婦もしくは給料を運んでくる存在と見るか、
そうじゃなくて、愛すべき存在としてみるかどうかの違い。

配偶者がもし、事故か何かに遭って体が動かなくなり、 家事や仕事を出来なくなったとする。
配偶者を前者の視点で見ていたならば、おそらくは見捨てるでしょう。離婚、ですね。
でも後者の捉え方をしている人なら、見捨てはしないと思います。そして私はそうでありたい。

もとより完璧な人間はいない、完璧な配偶者もいないでしょう。
それでも、感情はどうしようもないんです。
前者の見方をする人には、嘲笑されるかもしれないし、その感情を否定されて「よく考えてみろ、足手まといだ。くだらない下等な感情だ」と諭されるかもしれないし、もしかしたら気持ち悪いかも。
だけど、どうしようもないんですね。

連投に加えてまたまた長文、歯が浮くようなつまらないお話、あらかじめお詫びしておきます…。

769ladio:2008/05/06(火) 18:43:32
愛の問題は難しいですね。宗教対立に似たところもあります。
神を生まれたときから信じてきた人に「実はあなたが神です」といっても信じてはくれないでしょう。

767に関して。最も自分が流暢に話せる母語がはなせない状況にあって、
たまたま、日本語話者がいて安心したのでしょう。愛国心とはあまり関係ないと思います。

768は対称が具体的だから愛せるのです。国家のような抽象概念は私は愛せません。
国家は分析すれば
「領土・国民・国家主権」です。
どれをどう愛せますか?
まあ、唯一国民は愛せるでしょう。
しかしまさか、1億2000万人おのおの愛することは出来ないでしょう。
人には好き嫌いがあるものです。
文化というものもあるでしょう。
しかしこれも分析していくと、とうてい愛せるものではありません。
例えば着物。これは好むものであり愛するものではありません。
納豆、俳句、源氏物語、マンガ、まつり・・・
どれをとっても愛の対象にはならないでしょう。
哲学的に内心を分析していくと、どんどん宗教的なものは排除されていきます。
最後に残るのは私という唯一絶対の存在と避けられない死のみです。
世界は私に付随する「従」の存在であることに気づきます。
もちろん国家もです。

770ame:2008/05/06(火) 19:09:28
私の書き込みと769の書き込みを見ていただければわかると思いますが、やはりこれはわからない人にはわからない話ではないかと思います。
私の書き込みについて、彼は全く的外れな分析に終始していると私は感じています。
つまり、「わかってない」と私は思っているし、彼もたぶん「わかってない」と思っている。

でも、それは別に彼が悪いのでもないし私が悪いのでもないと思う。
人それぞれの考え方があるからです。

ことほどさように、愛国心などのある種の感情を教育したり押しつけたりすることは無理だし、
彼のようにそういう感情を理解できない人だっていますから、強制する必要も意味はない、という持論です。

771ame:2008/05/06(火) 19:34:45
>国家のような抽象概念は私は愛せません。

とありますが、はい。
愛せないのなら、愛さなくて構いません。
貴方に愛せと言っても意味がないことは重々承知していますし
愛せと言うことに意味があるとも思いません。

それは貴方の自由ですから。

772ladio:2008/05/06(火) 23:46:05
なるほど、あなたとは平行線のようですね。
しかし、私の文章を読んで多少なりとも影響を受ける人がいることを私は望んでいます。
ところで、こういう議論が出来る自由な世の中というのは素晴らしいですね。
つい6,70年前なら私は完璧に非国民です。

ちなみに、私はこういう考えの持ち主ですから、国家による愛国心の強要は反対です。
国歌・国旗の強制も然り。
国家は単なる行政サービス機関ですから、自分を愛せとは、
アンドロイドが自分を愛せと人間に言うくらいいかがわしいことです。

773ame:2008/05/07(水) 00:11:56
ここで再確認するのは釈迦に説法でしょうが、やはり言論の自由の基本は
「たとえ相手の意見が気に食わなくても、相手が意見を述べる権利だけは死ぬ気で守る」ですから。
相手と違う意見でも、それは尊重するという。言わせてあげるという。

私が愛国心の強要に反対するのは、それはなんだか傲慢な気がするからです。
親に対する愛情と国に対する愛情は似たものだと前にも書きましたが、私は自分の子どもに(いませんけど)「親を愛せ、敬え」だなんて言いたくない。
それは言って聞かせたりすることじゃなくて、親の行為行動から自然と子どもに湧き上がってくる感情であるべきです。

774ベダウリンデ:2008/05/08(木) 09:24:50
Kiam unuafoje mi legis ĉi tiun tabulon(BBS),
この板を初めて読んだ時
mi sentis iom strange ke oni serioze diskutas pri politikaj temoj.
政治問題をシリアスに議論してて、奇妙に感じた。
Sed nun mi ne sentas tiel.
でも今はそうは思わないです。
Ili amuze diskutas, kaj mi afable rigardas ilin.
彼らは楽しく議論しているのです。そして私はそれを暖かく見守っている。
Se oni parolus pri nur unu ideo kaj aliaj homoj nur aprobus,
もし、ただひとつの思想しか語ってなくて、他の人も賛同するだけだったら
tio estus pli stranga, ĉu ne?
その方がもっと奇妙だよね?

775KamelioJapana:2008/05/10(土) 06:43:47
ご無沙汰いたしておりました。
旧知のEsperoさんの様な新自由主義史観の人たちや私の様なハッキリとした左派を任じる
者以外の多くの方がこの掲示板に来ることはありがたいことです。

言論や表現の自由こそ最終的には本来多数派であるべき民衆が自らを国家や社会の運営に
近づける手段であり目的そのものでもあります。

と硬いことを書いた後でまた2日ほど所用で失礼しなければなりません。
Permesu min.

776KamelioJapana:2008/06/22(日) 17:16:47
「Eと・・・平和理念」のスレよりもこちらの方に書くべきでした。

「世界の人民は二種類の権力の争いを利用し、そのお零れに預かる手段を冷戦終結と共に失った。」

その結果、米国流資本主義の世界化の流れが加速することになります。
すなわち、A.スミスを祖とする自由主義的、換言すれば「神の見えざる手」が予定調和的に支配する
市場原理至上主義の再来です。

日本においても資本の流動性を高めるための諸策が、「自己責任」、「額に汗水垂らして働く者が損を
しない社会」等の標語の下に推し進められて来ました。
このスレの最初にあるWhite Collar Exemptionの様な悪法は成立しませんでしたが、実際には
「名ばかりの管理者」と呼ばれる人たちの時間外過重労働は過労死や自殺者が顕在して初めて
問題になりました。

そして、資本の重要な一部を占めるこの労働力商品の更なる流動化策は派遣労働者の大量出現
という形で現れました。

高度経済成長期に公務員や特に大手民間労働者に対する「会社主義」や「法人資本主義」の
イデオロギー攻撃と高成長高賃金の保障を餌に見事に彼らの大部分を体制内に組み込むこと
に成功した日本資本主義の次なる目標は、「自立した市民および生産者」という古い標語の
資本主義を復活させることでした。
その「カッコいいフレーズ」が現代社会の中で意味することは、会社や国家等の助けを当てに
しない「自力(自己の労働脳力のみ)で生計を維持する個人」が人間存在としての前提である
ということです。

日本の資本主義体制の中で特別多くの利益を得ている人たちが、高度成長が終わった不況段階の克服策
として考えたことは、当時フリーターとスマートに呼ばれたり時にはニートと蔑んで呼ばれたりしていた
一部若年労働者の労働形態を資本にとって低賃金労働力のおおいなる安定供給源にしようとする事でした。
結果は派遣労働者法の改悪で生まれた悲惨な労働実態の今日的様相ですね。

勿論、これを後押ししたの原因の一部は、「社会主義世界体制」の崩壊に他なりません。

777ベダウリンデ:2008/06/23(月) 10:12:32
>勿論、これを後押ししたの原因の一部は、「社会主義世界体制」の崩壊に他なりません。
仕方ないじゃん、崩壊すべくして崩壊したんだから。(そんなに復活させたいの?)
それに、コミュニストにそんなに偉そうに言われなくても、今の労働環境悪すぎって、皆思ってますよ。
Ĉi tui persono diris al mi: "Ne plendu al pacmovadanto!"
この人だよ、「平和活動家に文句付けるな」って言った人。

778ame:2008/06/23(月) 11:26:43
>仕方ないじゃん、崩壊すべくして崩壊したんだから。(そんなに復活させたいの?)

そうですね。今までの共産主義国、社会主義国はソ連、中国含めすべて紛い物ですから
崩壊すべくして崩壊したといえます。ああいう国で共産主義が成功するわけがない。
純粋な共産主義国は地球上に一つとして存在したことがありませんからね。

純粋な共産主義国を作るなら、今のアメリカや日本が理論上は一番良いと思いますね。
私は共産主義には与しないけどね。

779ame ◆HREx5v8CFA:2008/06/23(月) 11:30:06
あの、関係ありませんが一つ提案。偽者がどうだ、という話にまたなってはいけませんので
皆さんトリップをつけたらいかがでしょうか?(私もつけてみました)

780ベダウリンデ:2008/06/23(月) 15:26:03
確かに、776のカメリオさんは、偽物かもしれないですね。
だって、この掲示板のこと、むちゃくちゃ罵ってたですから、あの人。。。
来てもいいけど、もし来るんなら、ちょっとは反省の弁を述べてからにしてほしいですね。
(礼儀として)

781KamelioJapana:2008/06/23(月) 16:10:33
>仕方ないじゃん、崩壊すべくして崩壊したんだから。(そんなに復活させたいの?)

ベダウリンデさん。
貴方の思考回路は変わっていないようですね。
( )内の言及が余計というか、勝手な憶測というもので、知ってか知らずか、相手の感情に
少なからずの波風を起こすものとなるのですよ。まあ、私を呼ぶための意識的行為かどうかは
分かりませんが。。。

私は、何処にも「同じ体制を復活させたい」などとは言っておりませんよ。

ameさん。
>純粋な共産主義国を作るなら、今のアメリカや日本が理論上は一番良いと思いますね。

私が理解するところの共産主義「国家」が理論上可能かどうかは別として、マルクス主義者も
オリジナルな考え方としては、同じ事を言っていましたね。

ついでに何度でも言いますが、私はマルクス主義者ではありませんがザメンホフと同様、
マルクスも高く評価しています。
私は、強いて言えば、社会民主主義者です。しかし、資本主義の本質を根底から理解するために、
マダマダ、マルクスの幾つかの分析は有効であり、それらは、ポスト資本主義を考える上で強力な
助っ人となるものと考えています。

782ame ◆HREx5v8CFA:2008/06/23(月) 16:51:27
>来てもいいけど、もし来るんなら、ちょっとは反省の弁を述べてからにしてほしいですね。
>(礼儀として)

キモイだのなんだの書いてる人が言えることですかね?

>マルクス主義者も
>オリジナルな考え方としては、同じ事を言っていましたね。

でしょうね。マルクスの考えを突き詰めるとそうなりますもの。

783ベダウリンデ:2008/06/23(月) 20:11:23
>キモイだのなんだの書いてる人が言えることですかね?
私は謝りながら(つまり自分の非を十分承知して)書いてたけど、
例の人は複数の人に酷い事を書いておいて、反省の色が全くないから、そこは全然違うと思うよ。
ameさんも、結構「非論理」的だね。

784ame ◆HREx5v8CFA:2008/06/23(月) 20:42:32
>私は謝りながら(つまり自分の非を十分承知して)書いてたけど

いや、謝ろうがなんだろうが同じですよ。
やっていることは一緒ですからね。


>「非論理的」

ほう、ならどこが非論理的なのかおっしゃってみてください。
どうぞ指摘してみて。私のどこが非論理的なのでしょう?

そう言うからにはさぞ、「論理的」に指摘してくれるのでしょうねえ。

785ベダウリンデ:2008/06/23(月) 21:00:18
>「世界の人民は二種類の権力の争いを利用し、そのお零れに預かる手段を冷戦終結と共に失った。」
Li diris;
"Dum la tempo, kiam kapitalismo kaj socialismo batalis, la popoloj profitis.
Kaj kiam la malvarma milito finiĝis, la popoloj perdis la profiton."

En Japanio la socia situacio estas tre malbona.
日本では、社会状況は大変悪い。
Ekzemple multaj junuloj estas senlabora aŭ taglaboras.
例えば、多くの若者は仕事がないか、日雇い派遣だ。

>勿論、これを後押ししたの原因の一部は、「社会主義世界体制」の崩壊に他なりません。
Li diris;
"La situacio estas parte pro la disfalo de la socialisma sistemo."

Mi supozas, ke li intencas revivigi la sistemon.
私は、この人は社会主義の復活を企ててるのかと思った。
Mia supozo estas neevitebla, ĉar al lia opinio ne sufiĉis klarigo.
そりゃ仕方ないよ。だって、説明不足だもん。

Poste li aldonis klarigon. Unue tiel skribu!
そのあと説明加えてたけどね。 最初にそう書けよっ!

786ame ◆HREx5v8CFA:2008/06/23(月) 21:12:10
私は自分の非を認めているから全然違う?
五十歩百歩だね。開き直ってるだけ。

あなたは、悪いと思って謝りつつ「キモい」と書いた。言うのはよくないと、自分でわかってて書いたわけだ。
普通、謝らなきゃいけないようなことは言ったりしないもんですけどね。

悪いことだと理解してる分、よほどたちが悪いといえる。
人間誰でも、口が滑ってしまうことはありますよ。
それは当人が後に非を認めて、謝るしかないわけです。

しかし、事前に謝っているからといって、好きなだけ放言して良いことになりますか?
ごめんなさいと言いながらなら、暴言を吐きまくっていいのですか?

787ame ◆HREx5v8CFA:2008/06/23(月) 21:22:54
>そりゃ仕方ないよ。だって、説明不足だもん。
>そのあと説明加えてたけどね。 最初にそう書けよっ!|

勘違いしたのはあなたでしょ?なんで逆ギレしてるんですか?
訊かれてもいないことを最初に書け?無茶なこと言わないでくださいよ。

確かに説明不足な点は多々ある。でも、自分の主張をすべて書け、というのはあまりにも酷。
むしろ問題にすべきは、相手がコミュニストと称する人物であるというだけでその人の言説を否定しようとした
あなたの態度でしょうよ。

788ame ◆HREx5v8CFA:2008/06/23(月) 21:30:28
ただ...ベタリウンデさんがそう言いたくなる気持ちは分かるけどね...。
誤解されても仕方がないとは思う。

今後は、もう少しわかりやすく自分の思想を説明していただけませんか?

789KamelioJapana:2008/06/24(火) 06:34:27
ベダウリンデさんには何をいっても、分かってくれないと思います。
というのは、今までの貴方の投稿の流れを追ってみれば、意見の異なる考え方を理解しようとする
スタンスよりも別の動機で此処にいらしているようだからです。

従って、あなた自身が言われるとおり、論理なんかは鼻から問題にしていない。
ただ、この掲示板で貴方の居場所を確保することが、何よりも貴方の優先課題だからです。

貴方にとっては、誰でもいいから自分の「我が侭的言動」に自分が傷つかない程度に、少しでも
注意を払ってくれる方が入れば、それで良いのですから。。。

そのスタンスを保ち続ける限り、貴方は遠からずこの掲示板を去らなければならないでしょう。
貴方の言質は、いかに「何でも掲示板」であっても、これほどのSpacoを占めるほどの価値は
ないからです。お気に障るかも知れませんが、私の嘘偽りない気持ちです。

勿論、最近あまり顔を出さないこの掲示板の設立当時の考えをお持ちの方々にとって、貴方が
マダマダ利用価値があれば別ですが。。。

790KamelioJapana:2008/06/24(火) 06:56:18
一つ言い忘れましたが、ベダウリンデさんには軽い気持ちで支離滅裂に他人を批判する前に
その人物が如何いうことを言って来ているか遡って読む努力をしていただきたいのですが。。。

例えば、前にも言いましたが、私と志を同じくするSinjor(in)oj Kia-kablo-mi-estu?氏やBonsano氏
の意見などですね。勿論、3者が申し合わせて書いたわけでないので、論旨をまとめて把握することは
骨の折れることですがね。

まあ、今では貴方にはその気が全く無いようですが。。。この掲示板に登場したときの初心に戻って
頂ければなぁ、とも願っています。

791ベダウリンデ:2008/06/24(火) 09:06:10
カメリオ様、776だけ読んだら、普通、誰でも誤解すると思うよ。
論旨の意図が全く不明だもん。
そもそも、冷戦時代には人々が利益を得ていたなどと、いきなり唐突に言うかな?普通?
もっと誰でも分かるように、うまく書けば?と言いたいです。(親切なご忠告ですよ)
すぐ誤解されて「そんなこと言ってない」とかいちいち弁明しなきゃならないより、
誤解されないように論旨を運んで行く方が、効率的ではないですか?

>貴方は遠からずこの掲示板を去らなければならないでしょう。
>貴方の言質は、いかに「何でも掲示板」であっても、これほどのSpacoを占めるほどの価値は
>ないからです。

これって、「追い出し」ですか? やっぱり邪魔者排除?
私の文が駄文だとしても、ここはマルチだし、みんなそれを上回るように、どんどん好きな事書けばいいじゃない。
スレをどんどん上げればいんですよ。なんでみんなあんまり書かないのか、逆に不満だったんですよ。

でも、どうして、いつもそうやって、気に入らない人間を排除したがるの?
それに、「そんなに酷いこと」は、私は書いてないですよ。伝えたいこと、言いたいことは、私にもあるんですよ。
単にカメリオさんが気に入らないからって、追い出すの?
気に入らなければ、反論すればいいじゃないですか。それもしないで、人格攻撃?
反論が正しければ認めますよ、私だって。(amesさんの反論は正解、「キモイ」発言に関しては私が悪いです)

792ベダウリンデ:2008/06/24(火) 09:29:29
En japana esperantujo oni ne estas permesata paroli libere.
日本のエスペラント界では、自由に語ることが許されない。
Mi ne devas paroli kion mi pensas vere.
私は自分が本当に思ってる事を言ってはいけない。
Mi devas legi nur la opiniojn kiujn iu ordoas al mi legi....
誰かが読めと命令した文だけを読まなければならない。。。。

793エスペロ:2008/06/24(火) 12:29:06
Jes,vi pravas...mia kara Bedaurinde...
そうですね・・・ベダウリンデ様・・・

Japana esperantujo estas fermata je tiuj kiuj emas oponi kontrau
ties 'plimultuloj'...
日本のエス界は、’主流派’に反対する者には閉ざされています・・・

'Plimultuloj' de Japana esp-ujo emas elpeli siajn oponantojn,etikedante
ilin kiel 'ne-meritulojn je esp-istoj'...Kiel TRISTE!
日本エス界の主流派は、自分たちに反対する者たちを排除しようとします・・・
「エスぺランチストに相応しくない」とレッテル貼りして・・・哀しいことです!

794Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/06/24(火) 12:29:44
KamelioJapanaさんとBonsanoさんは同じ人です。ご本人がかつてそうおっしゃってました。

795papageno:2008/06/24(火) 14:08:32
KamelioJapanaさん=Bonsanoさん、というのはここに以前から来ている人には周知の事実なのに、なぜ別の人のように言うのでしょうか?
HNを途中から変えることは、ちゃんと断った上なら別に悪いことではないのに。

796KamelioJapana:2008/06/24(火) 18:27:13
そら、そら、ベダウリンデさんへの援護射撃が出てきましたね。
貴方の利用価値というのは、こう言ったことです。
貴方の主観的というか勝手な被害者意識という非論理的思考が私の攻撃には、心理的圧力という
意味に於いては役に立っているわけですよ。

私はこの掲示板では、依然、多勢に無勢ですからね。

それから、RakuさんとPapagenoさんとは面識がないので、敢えて今まで言っておりませんでしたが、
KamalioJapanoなる人物が一人だとは限らないのですよ。同じ名前だし、同じPCを使用している場合
だってありますから。。。

尤も、旧知のEsperoさんはご存知かも知れませんが。。。

それにしてもEsperoさんの思考も相変わらずで、参ってしまいますね。
鼻から、平和愛好家や左派や革新派の人々の善意を全く信ずることが出来ず、偽善者扱いでしか
ないのですから。

余程、彼らから酷い仕打ちを受けたのでしょうか。そうであるならば、本当に良い出会いに
恵まれなかったのでしょうね。

797ベダウリンデ:2008/06/24(火) 18:33:36
ご忠告に従い、Kia-kablo-mi-estu?氏やBonsano氏のご意見を読むべく
このスレを最初からざっと目を通しました。
前半は世間によくある政治論争でした。勝敗は私の判断では五分五分です。
カメリオ派が常に冷静で、反対派が暴言続出だったら、カメリオ派を見直したんだけど、
カメリオ派もかなり失礼な事書いてましたね。例:
>>169 右翼と自称してない人に対して右翼のレッテル張り。
>>318 雑誌の名前だけで「洗脳」よばわり。
こういう「不快発言」をすると、いくら「論理」だなんだ言っても、信頼性が一挙に下がるんですよ。
(ame さんへ、オマエモナー発言は勘弁!)

面白くなったってきたのは、>>360あたりから
「希」さんには親しみ持てました。もしその場にいたら「そーだよねー」と言いたかった!

極めつけは
>>442 「私の基準ではあなたがエスペランチストであることは不可解なことです。」と書いた
Bonsano氏の発言です。
これ以降、Bonsano氏の発言も、より乱暴なものへと変貌していきます。暴言他出
ちなみにKamelioJapanaさんは542で唐突に出現してますね。
同一人物説、かなり説得力あります。

思うに「絶対禁句」を書いちゃったんだね。
他の悪口ならいいんですよ、ウヨだろうがサヨだろうが。馬鹿だろうがキモかろうが。
Bonsano氏は、エスペラント界で決して言ってはいけない事を、さらっと書いちゃった。
その後の言い訳が、また見苦しいです。
「排除されてる」とか、私が言いたかった事は、ここでは既出の話のようでした。
私が思ってる事は、過去の書き込みと全く一緒でした。

798papageno:2008/06/24(火) 19:45:54
>>796

>>KamalioJapanoなる人物が一人だとは限らないのですよ。同じ名前だし、同じPCを使用している場合
だってありますから。。。

???ひょっとして、ご夫婦???

だとすると突然人格が変わったようになるのもわかる気がしますが。しかしもしそうだとすると、この掲示板のほかの人に対して失礼だということになりますね。
もちろんそれを禁ずる規定はこの掲示板に今のところありませんが。

799エスペロ:2008/06/24(火) 19:51:21
Tiaj bel-sonaj epitetoj kiaj 'pac-amantoj', 'pacistoj' ktp. asocias al mildaj
kaj gxentilaj homoj...sed reale MALE,ili restas maltoleramaj kaj
malindulgemaj...
「平和愛好家」「平和主義者」など美しく響く言葉は、温厚な人々を連想させます・・・
しかし実際は逆です、不寛容な人々なのです・・・

Principe mi NE konfidas NEK fidas tiujn,kiuj proklamas kaj deklaras
tiajn epitetojn kiajn 'pacon','homrajto'ktp...
原則として、私は、「平和」「人権」などの言葉を公言される人々を
信用しないことにしています・・・

800KamelioJapana:2008/06/24(火) 21:28:54
ベダウリンデさんが私どもの論議の流れを少しでも読む気が出てきたことは喜ばしいことです。

しかし、結論を急がずに、前後関係のみならず、膨大な量で大変であろうと思いますが、最初から時間をかけて
読んでいただければ幸いです。

貴方とも、資料と論理に基づいた議論が可能であれば、それはそれで望ましいことには、違いありません。

私自身でさえも、自分の書いたものに限ってをじっくり読む返すのには、他の貴重な労働時間を削らなければ
とても無理なほど、まあ、よく長々と書きまくったなぁ、と半ば呆れております。
もっと他にやるべきことも在っただろうにと思ったりもしています。

それから、最初からこの掲示板を順を追って、ご覧になれば分かることなんですが、それこそ、
同一人物かどうかは分かりませんが、少なからずの方々が、私に論理的説明に値する少しの言質も無く、
ただただ、人の気持ちを逆撫でする言葉を投げかけては去って行ったことか。

貴方が親しみを持ったという「希」さんもそうでした。

その消え去っていった多くのハンドルネームの方々の言動も考慮に入れて頂きたかった。
孤軍奮闘の私が、貴方と同様に感情の発露を禁じえなかったことも慮ってほしかったです。
まあ、貴方がそこまで私の気持ちを理解できるかどうかは、これまでの貴方の投稿の流れから
推してみると、難しいであろうことはわからないでもないとも思っておりますが。

今、私の方からはもう相手にしたいとは思わない、Rakuさんとか799にご自身でも書いておられる
奇妙な確信を抱いているEsperoさんなんかも、必要なときにはちゃちを入れに登場しますから、私も同様に
今後、この掲示板には、この掲示板に相応しい意味での是々非々の態度で臨む所存です。

801KamelioJapana:2008/06/25(水) 07:52:09
>「私の基準ではあなたがエスペランチストであることは不可解なことです。」

「私の基準(私個人の思いとして私がE-istojに求めたい基準)」で申し上げたこの言動を訂正する気は今でも
全くありませんし、私が思っていることを書いたことが、「絶対禁句」などと仰ることの資格は貴方にあるにしても、
それもまた「貴方の基準」でしかないということだと思います。

それとも、この言葉で貴方は、復、傷ついたのでしょうか。

私が、E界の公式な代表として発言するなら別ですが、個人の思いの発言まで禁じられたとしたら身も蓋もない
ですからね。
(E-istoの定義はEを日常的に使う人で「ブローニュ宣言」に述べている通りです。
この基準に対しては私は少々不満があるのですが、私も認めるざるを得ない、E界では公式的見解です。)

貴方は、裁判官にでもなったつもりで公平に判断していると思っておられるのかも知れませんが(確かにこの掲示版の
一部の議論の流れに頭に血が上ってしまった私が間違いなのかもしれません。所謂、ディベートで勝ち負けをつけると
したら最終的に冷静さを多少なりとも失ってしまった私の負けに限りなく近いことは認めます。)、E運動の流れを
ご存知なら一地方の掲示板に過ぎないもの(例えばHELの掲示板)とは違いこの掲示板が日本に存在する多くのE-istojから
全くといって良いほど相手にされて来なかった理由もお分かりになると思うのですが、それを分かっていただくのは貴方には
無理な注文でしょうか。

尤も、私個人の意見としては、多くのE-istojがこの掲示板に関わりたくない気持ちは分かるのですが、この掲示板の
Cxefulojが批判の矛先を向けている主流派(または多数派)E-istojにも、正直、議論に参加してもらいたかったです。
まあ、多くの方は身近にE-istojが居られるため実践活動の方で大変お忙しいのでしょうが。。。

貴方には、E運動の歴史をもっと詳しく知り、多くのE-istojと交流なさる事をことさら願うだけです。

それにしても、私たちが以前から指摘していたことの多くが、昨今の政治状況の中では、再認識されているようなので
嬉しい限りです。
尤も、これとて何時でもひっくり返される恐れがあるとも言えますから、日頃の研究を怠り無く続けることが
肝要だ、と肝に銘じております。

802ベダウリンデ:2008/06/25(水) 08:33:28
「希」さんの>>452は、私が思ってること、そのままです。

「私の基準ではあなたがエスペランチストであることは不可解なことです。」
これが例え個人的発言だったにしても、少なくとも発言者個人には「人権」の意識が全く欠如してますね。(もちろん私の基準で)
(願わくば、エスペラント界全体の主張でないことは、私も心底祈ってますよ)
「人権」の認識が欠如してる人が、いくら「平和運動」とか言っても、信用できないんです。
私が言いたいのは、この一点ですね。

だから、カメリオ説、これからもあんまり読まないかも。信用できないもん。
ただし、あまりにも論旨の展開が下手くそだったら、またつっこみ入れてあげる。
下手さは他人に指摘してもらわないと、自分では分からないでしょ(自説に酔っちゃう所あるから)
お仲間同士だと、なあなあになっちゃって、厳しい添削なんてしてもらえないでしょ?

803ベダウリンデ:2008/06/25(水) 08:51:55
カメリオ様
>孤軍奮闘の私が、貴方と同様に感情の発露を禁じえなかったことも慮ってほしかったです。
なんで甘えてくるんですか?

>貴方にとっては、誰でもいいから自分の「我が侭的言動」に自分が傷つかない程度に、少しでも
注意を払ってくれる方が入れば、それで良いのですから。。。

これには私、怒りましたよ。こっちは真面目にエスペラント界を憂慮してるのに。
私はこの発言を、私の人格を落としめ、不快にさせ、ここから追い出そうとした行為と受け止めました。
KamelioJapanoさん(両者を書いたのは別人かもしれないですが)というハンドルの人には
私に甘える権利はありませんよ。

804ベダウリンデ:2008/06/25(水) 09:27:36
>少なからずの方々が、私に論理的説明に値する少しの言質も無く、
>ただただ、人の気持ちを逆撫でする言葉を投げかけては去って行ったことか。

これも、私が読んだ限り、このように主張できるほどのものではありませんでした。
むしろエスペロさんとか、反対派の人の方が冷静だった印象。
(エスペロさんはエスペラトで書いてるから、母語より冷静になれるのかな?)

人の気持ちを逆なでする言葉としては、
「私の基準ではあなたがエスペランチストであることは不可解なことです。」は
一発レッドカード退場ものです。(別に、追い出そうとしてる訳じゃないよ)
他の「逆なで」なんて、ファウルレベルです。(私の基準で)
それをやっちゃったんだ、って自己認識した方がいいですよ。(他人の基準も知ってた方がいい)

805エスペロ:2008/06/25(水) 15:19:34
'Polemikistoj' en E-ujo tabuas jenajn propoziojn...'vi ne taugas esti nomata E-isto',
'mi ne komprenas kial vi praktikas E,'lau mia kriterio restas ne komprenebla via E-isteco'...
エス界で論争する人たちのタブーは、以下の言葉です・・・’あなたはエスぺランチストの名に値しない’
’あなたが何故エスをやっているのか分かりません’’私の基準では、あなたがエスぺランチストであることは
不可解です’・・・

806ベダウリンデ:2008/06/25(水) 17:44:05
>805
エスペロ様、同意です。
私はエスペラント界のこと何も知らないでこの掲示板を見ました。その時、
「私の基準では、あなたがエスぺランチストであることは不可解です」のフレーズは印象的でした。
外部の人間として見ても、「これ言っちゃダメだよな」って思った。(その発言者が、かのカメリオさんだっとは!)
たぶん、「人権」について少しはまともに考えてる人間なら、同じく思うと思います。
そんな発言が出るエスペラト界に期待が少し裏切られたのを覚えています。

しかしその発言者は、今なお反省の色もなく、「私の基準」だからいい、とか、
「個人の思いの発言まで禁じられたとしたら身も蓋もない」とか、言っているんですよね。
認識不足にもほどがある、と思いますね。

エスペロさんが、そういう人達に強い不信感を持つ気持ち、理解できます。

807エスペロ:2008/06/25(水) 19:13:25
Dankon,mia kara Bedaurinde...Plue mi komentu jene...
ベダウリンデ様、ありがとうございます・・・さらに言いますと・・・

'Pac-movadanoj','homrajto-movadanoj','medio-movadanoj'ktp.ankau
emas kritiki kaj riprocxi siajn oponantojn, pretendante: 'vi oponas Pacon?'
,'vi abomenas Homrajton?','vi estas indiferenta pri Medio?' ktp...
「平和運動家」「人権運動家」「環境運動家」等なども、自分たちに反対する者に
対して、以下のように批判・非難しようとします・・・
’あなたは平和に反対なのですか?’’あなたは人権がお嫌いなのですか?’
’あなたは環境に無関心なのですか?’・・・

808KamelioJapana:2008/06/25(水) 23:22:35
Esperoさん。
思想的にはどうか分かりませんが、思考パターンが良く似ていらっしゃる貴方の強い見方が出来て
良かったですね。

>(今なお反省の色もなく、)「「私の基準では、あなたがエスぺランチストであることは不可解です」

( )は投稿者がつけました。

反省することの内容が「 」内の事だとしたら全く筋違いでしょう。ここでも貴方の論理は
おかしいですよ。この文については、私は別に間違ったことを書いたとは思っていませんから。
貴方から一方的に反省せよ、といわれる筋合いはないのです。

それはそうと、
逆に、以前に口汚い言葉の投げあいで、お互いに反省し、一応決着を見た(少なくとも私はそう思った。)
のに、その後、私に向けて論理的とは言い難い感情的に非難めいた言質をとって来たのは、貴方ご自身である
ことをお忘れなく。(^-^)

809エスペロ:2008/06/26(木) 06:44:51
Koran dankon,mia kara Kamelio Japana...mi repripensas je kelkaj blasfemaj
epitetoj kontrau mia kara...
Kamelio Japana様、ありがとうございます・・・貴殿に対する無礼な言葉に関しては
反省しております・・・

Nun,mi havas ian ne-agordan sentimenton kontrau Amnestio internacia,
organizagxo pri homrajto,kaj Green Peace internacia,organizagxo pri medioprotekto...
ところで、私は、人権団体・アムネステイーや、環境保護団体・グリーンピースには
違和感を覚えています・・・

Ili vere celas PROTEKTI homrajton kaj medion...?
彼らは真に人権と環境を守ろうとしているのでしょうか・・・?

810KamelioJapana:2008/06/26(木) 07:51:13
>Nun,mi havas ian ne-agordan sentimenton kontrau Amnestio internacia,
organizagxo pri homrajto,kaj Green Peace internacia,organizagxo pri medioprotekto...

>Ili vere celas PROTEKTI homrajton kaj medion...?

La bonvolon de plej granda parto da ili mi deziras kredi, kaj kiel kutime dirite
pri preskaux cxiuj aferoj, neeviteblas trovigxi cxiam ekstremuloj kaj nelogikuloj.
彼らの大部分の善意を私は信じたいと思います。そして何時もの事ですが、総ての事に関して
常に急進的な、また非論理的な人たちが存在することは避けられないものなのです。

Estas do grave, ke ankaux ekzistas tiuj, kiuj racie kritikas ilin.
Temas pri la bona aux tauxga ekvilibreco inter du aux pluraj partoj koncernataj.
従って、彼らを合理的に批判する人たちの存在も大事なことです。
二者または複数の当事者間の適度なバランスの問題ですね。

Gxenerala perspektivo plejversxajne montras, ke ili kontribuas al la plu-ekzistado por
la hamara mondo kaj nia familiara kaj komforta terglobo.
総じて、彼らは人類社会とお馴染みで居心地良い地球の存続にとっては寄与していると言っても
良いでしょう。

811エスペロ:2008/06/26(木) 08:39:42
Mi ankau deziras kredi ke Amnestio kaj Green Peace tenas Bonan Volon
koncerne sian respektivan aktivadon pri homrajto kaj medio...
私も、アムネステイーやグリーンピースが人権や環境に関して善意な活動を
していると信じたいです・・・

Mi,tamen,suspektas cxu ili agadus kaj aktivadus bazite sur propra
aksiologio de Okcidento,ne agnoskante tiun de alispeca kulturo...?
しかし、私は、彼らが西洋の価値観に基づいて活動しているのではないかと思うのです、
他の文化の価値観は認めないで・・・?

812ベダウリンデ:2008/06/26(木) 16:40:13
    割り込み失礼
        カメリオさんってホントに「確信犯」なんですね。


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