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エスペラントの思想と国家権力

1Kia-kablo-mi-estu:2006/12/29(金) 20:33:16 ID:2EbBbsTQ
エスペランティストの中には今戦後で最も右翼的な安部政権を公然と
支持している方が居られて、私としてはとても残念に思うところです。
安部政権の推進しようとしている政策は、最終的には憲法9条の改正を
目論見つつ、教育基本法の改悪に見られるように国家権力に依る国民監視を
強めるため戦前のように教育の国家権力による支配を貫徹しようとしています。
更に労働組合の弱体化や、所謂、御用組合化を謀る様々な施策を
めぐらしています。
労働者の資本への奉仕を合法化させることを狙った、White Collar
Exemption(Blanka Kolumulo Escepto) なる悪法を用意しています。
このような政治の流れについて、その賛否を含めて忌憚なく議論しましょう。

492希@偽善者:2007/07/25(水) 16:01:23 ID:QNgGFJjs
批判は甘んじてお受けします。

喧嘩したくないしね。

493希@偽善者:2007/07/25(水) 16:03:26 ID:QNgGFJjs
どちらが子どもじみているかは当事者には判断できないですね。

周りの人が決めるでしょう。

494エスペロ:2007/07/25(水) 16:07:12 ID:q8coOgc2
Ni akceptu kritikon,mia kara Ki@hipokritulo,vi kaj mi ja estas
adoltecaj...
批判は甘受しましょう・・・ 希@偽善者様・・・私たちは大人ですから・・・

495:2007/07/25(水) 16:09:15 ID:QNgGFJjs
しかし、私は安倍首相を批判するなとは言ってませんねえ。

安倍首相支持者がエスペランティストにいることが残念、これがおかしいんではないかと言ってるわけ。

彼が安倍首相批判をするのは勝手ですし、私だってしますよ。

496希@偽善者:2007/07/25(水) 16:12:21 ID:QNgGFJjs
ええ、批判はもちろん甘受します。

なんと言おうと構いません。

497Bonsano:2007/07/25(水) 16:29:05 ID:Cj/pp4Eo
>安倍首相支持者がエスペランティストにいることが残念、これがおかしいんではないかと言ってるわけ。

そういう見解のスレを立てているのだから、それがエスペランチストを迫害すること
なんですかね。
どこがおかしいのか、説明してくださいよ。

>なんと言おうと構いません。
そうやっていつも逃げるのですか。

498Bonsano:2007/07/25(水) 16:30:14 ID:Cj/pp4Eo
私は常に建設的な批判を待っているのです。

499Bonsano:2007/07/25(水) 16:35:53 ID:Cj/pp4Eo
そもそも、エスペロ様、希様等も反日と言ような言い方でJEI参加の多くのエスペランチストが
謂れの無いレッテルを張られているのですからね。

このスレに参加している私が黙っていることが果たして「いい大人」なんですかね。

500Bonsano:2007/07/25(水) 16:36:12 ID:Cj/pp4Eo
そもそも、エスペロ様、希様等も反日と言ような言い方でJEI参加の多くのエスペランチストが
謂れの無いレッテルを張られているのですからね。

このスレに参加している私が黙っていることが果たして「いい大人」なんですかね。

501:2007/07/25(水) 16:38:45 ID:QNgGFJjs
逃げる?なんで私がそんなことしなきゃならんのですか。
私までキレたら場の収集がつかなくなりますしね。

安倍首相支持者がエスペランティストの中にいるのは残念、って安倍首相支持者のエスペランティストが見たらどう思うでしょうね。
そんなこと言われる筋合いないんですよ。

502:2007/07/25(水) 16:40:11 ID:QNgGFJjs
別に黙っていただかなくてけっこうですよ。存分に批判して下さい。

503エスペロ:2007/07/25(水) 16:40:22 ID:dtr/NhUg
Nu! mia kara Bonsano,diferencas mia kara Ki kaj mi koncerne de Abe-regximo
kaj Konstitucio...t.e.mia kara Ki,male,estas simpatia kun vi je tiuj
aferoj...
よろしいですか、Bonsano様。希様と私とでは、安倍政権や憲法に関しては
意見が違うのです・・・希様は、むしろ、この点ではBonsano様に共鳴
しているのです・・・

Sed mia kara Ki staras kontrau vi en cxi-fadeno...Kial?
しかし、希様は、このスレではBonsano様と対立しています・・・何故でしょうか?

Cxar vi ja estas tiel infaneca je argumento...
それは、Bonsano様が大人げないからです・・・

504Bonsano:2007/07/25(水) 16:46:00 ID:Cj/pp4Eo
>あなたは立場の違うエスペラント使用者を理解できないと言っているわけで。
どんなに必死に屁理屈こねようとあなたが他人を認めるという寛容さがないということは明白ですよ。

論理学の基礎を学ぶことをお勧めします。
言っている文章を理解することと、それに賛意を示すこととは全く別問題なのですよ。
分からないのかな。。。
ましては文章の筋立てが不十分に加え、おかしな三段か四段かは知らぬが似非論法で人の言質を曲解し、
歪曲し、私をあらぬ方向へとおとし込めるというまともでない文章の流れを黙って見過ごせないでしょうが。

505:2007/07/25(水) 16:47:17 ID:QNgGFJjs
「反日」という言葉に関しましても、「私は反日ではない」と思われる方がいると思います。
なら、そう思っておけばいいのです。

私は「偽善者」だろうが「能無し」だろうが構いませんから。

506エスペロ:2007/07/25(水) 16:48:50 ID:dtr/NhUg
>謂れの無いレッテルを張られている・・・

??? Nekomprenebla,Bedaurinde,Hipokritulo...
??? 不可解、残念、偽善者・・・

Tiuj ne estas etikedoj sen prava rezono...???
これらは、謂われのないレッテルではないですか・・・???

507希@論理学勉強中:2007/07/25(水) 16:50:16 ID:QNgGFJjs
まあ、あらぬ方向って何かよくわからないんですか(苦笑)

あなたも一緒に論理学勉強しませんか?

508Bonsano:2007/07/25(水) 16:50:35 ID:Cj/pp4Eo
>Bonsano様に共鳴しているのです・・・

エスペロさんとも思われない言動ですね。
どこが共鳴しているのですか。本人もそのようなことを言っておりません。
とにかく私を貶めたことに対して納得の行く説明がほしい訳ですよ。

509希@論理学勉強中:2007/07/25(水) 16:51:37 ID:QNgGFJjs
>よくわからないんですか 誤

よくわからないんですが 正

訂正します

510Bonsano:2007/07/25(水) 16:52:23 ID:Cj/pp4Eo
>あなたも一緒に論理学勉強しませんか?

論理学という意味さえ分からないのでしょう。
残念。

511:2007/07/25(水) 16:54:18 ID:QNgGFJjs
残念、ふられてしまいました(笑)

512Bonsano:2007/07/25(水) 16:57:19 ID:Cj/pp4Eo

ついでにに希様は、「反対する」と「迫害する」ことの意味の正確な違いを今一度辞書で
確かめられることを忠告いたしますよ。
まあ、あなた達の様な論議の仕方をする人達を、「良識的な」エスペランチストと
して今のE界の多くの方は受け入れたくないのかも知れませんね。
私も何人かこの手の方と思われる方を存じておりますが、彼らのほとんどは、彼らの
主張に対する私の反論にまとも(論理的、例証的ktp.)に答えることができないのです。

だからといって、少なくとも私のエス会では、彼らを排除することは勿論ありません。

管理人さんも発言しておりましたから、この私の見解に対する意見をお聞きしたいですね。
過って、

>あらら、北海道連盟の政治関係板がいつの間にか亡き者になっていますね。

とも発言されておりましたから。

その掲示板荒しは私も拝見しましたがそれは酷いものでしたよ。
この掲示板でもしあのようなことが起こったとしたら管理人としての
あなたは如何対応されるのでしょうか。

まともな回答が無ければ私もこの掲示板からサヨナラです。
後は欠席裁判のように勝手に吠えてください。

513エスペロ:2007/07/25(水) 16:58:45 ID:dtr/NhUg
>・・・屁理屈こねようとあなたが他人を認めるという寛容さがないということは明白ですよ・・・

Mia kara Ki,s-ro Bonsano nun estas trans ekvinokso de cxi amara medio...
Bonsano様は、いよいよ、彼岸に行ってしまったようですね・・・

Ni lin lasu...Cxu ne?
ほうっておきましょうね・・・

514Bonsano:2007/07/25(水) 17:03:08 ID:Cj/pp4Eo
最後ですが、ネコの手も借りたいくらい忙しい中で多少ストレスの溜まっている中で急いで書いた文なので
非礼なる言葉を使ったことをお詫びいたします。
では、エスペロ様、横浜UKでお会いしましょう。

515:2007/07/25(水) 17:03:16 ID:QNgGFJjs
誰もあなたの欠席裁判なんかしませんので、ご安心下さい。

去ると言ってるのにわざわざ叩こうとするほど、そこまで惜しい人ではありませんよ。

516:2007/07/25(水) 17:05:46 ID:QNgGFJjs
非礼な言葉が何を指しているかかはわかりませんが、わかってるなら使わなければいいのにねえ…。

ま、なんにせよお疲れ様でした。お仕事頑張って下さい。

517エスペロ:2007/07/25(水) 17:29:21 ID:2p/fdgaQ
Ni NE estas t.e.'pacifistoj'...tial ni ne estas pretaj plenumi kontumacan
jugxon...trankviligxu...mi tre gxojas renkontigxi kun vi mia kara Bonsano
en Yokohama-UK...
私たちは、いわゆる「平和主義者」ではありません・・・ですから、欠席裁判など
しません。ご安心ください・・・横浜UKでお会いできることを楽しみにしています・・・

518ゆきだま(希):2007/07/25(水) 17:33:40 ID:QNgGFJjs
横浜UK行けないんだなあ、当日忙しくて。

エスペロさんと憲法論じたかったのに(笑)

519Raku:2007/08/01(水) 20:55:39 ID:VBtkMNoI
Libera Folio面白いですよ。読者のコメントも読んでください。
http://www.liberafolio.org/2007/tibetcorsetti/

520エスペロ:2007/08/01(水) 21:11:53 ID:t60sM8/.
>Corsetti defendas la ĉinan okupacion de Tibeto

Mi surprizigxis pri tio...
これには驚きました・・・

Nun,mi ankau surprizigxis pri granda malvenko de LDP kaj granda venko
de DPJ en cxi-foja elekto de Cxambro de Konsilistoj...
それから、今回の参議院選挙で自民党が大敗し、民主党が大勝したことにも
驚きました・・・

521Raku:2007/08/10(金) 22:44:23 ID:VBtkMNoI
Libera Folioの新渡戸シンポジウムの記事で面白いことが書いてあります
La unua Nitobe-Simpozio okazis en Prago en 1996. Postaj simpozioj
okazis en Berlino (1999), Pekino (2004) kaj Vilno (2005). Interesan
rimarkigon poste faris korea esperantisto: por koreoj ne sonas trafe
nomi tiun simpozion Nitobe, ĉar Nitobe Inazo en la Ligo de Nacioj
kontraŭis ke Koreio resendependiĝu.
国際連盟が植民地主義反対でなかったことは自明ですが、国際連盟で植民地解放を
主張した国や人はありますか。エドモン・プリヴァは植民地主義にどのような
態度をとっていたのでしょうか。そして、韓国人エスペランティストはプリヴァを
どのように評価しているのでしょうか。新渡戸よりも長谷川テルを讃える日本の
エスペラント界は韓国人に同意するのでしょうか。

522松戸彩苑:2007/08/16(木) 16:11:31 ID:wB9UW7EA
>>521
そもそも、国際連盟の常任理事国だったイギリス・フランス・イタリア・日本はすべて、植民
地を持ってましたからね。

523Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/09/18(火) 21:30:35 ID:VBtkMNoI
ACT NOW ! STOP ダルフール紛争
http://darfur.seesaa.net/
ダルフール・ニュース
http://darfur-news.seesaa.net/
スーダン・ダルフール危機情報
http://wiki.fdiary.net/sudan/
coalition for darfur
http://coalitionfordarfur.blogspot.com/

524Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/09/18(火) 21:35:28 ID:VBtkMNoI
ダルフールの住民は「自由な経済活動の美名の下」に虐殺され、レイプされ、
難民化しているのではありません。

525Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/09/18(火) 21:56:41 ID:VBtkMNoI
エスペラントよろず相談室の管理人さんは、政治的な話題はお断りとおっしゃって
ながら、"エスペラントの思想"に合致した発言なら何でもOKらしいです。

526Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/09/18(火) 22:34:10 ID:VBtkMNoI
このページでわかりやすく解説してくれています。
http://www.janjan.jp/world/0707/0707058445/1.php

全く、「"エスペラント思想"クソ喰らえ」です。

527Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/09/24(月) 07:32:12
"エスペラントの思想"のlekcioはまだまだ続きます。皆さん受講しましょう。(笑
http://6607.teacup.com/helesp/bbs

528Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/13(土) 07:30:53
(コピー)
管理人様。
全くその通りでして、いざ、というときには軍隊は国民を守らないものですね。これ
は何も旧皇国軍に限ったことでは有りませんね。
軍事独裁政権のBirmoでも然り「見捨てられつつある」アフリカ大陸でも然りで、南
米諸国なんかでは国軍は他国との戦闘でよりもはるかに多くの自国民を殺戮しており
ましたね。
9.11というと私はすぐにチリにおけるピノチェット将軍による反革命クーデター
を思い出します。米国の軍産複合体に絡め取られている米国政府は殆ど総てといって
良いほど反人民的なクーデター政権を支持してきたことは動かすことの出来ない歴史
的事実ですね。
(コピー終わり)
http://6607.teacup.com/helesp/bbs

"エスペラントの思想"的には中共軍が市民を虐殺した天安門事件など存在しないので
す。ビルマ、スーダン、北朝鮮等の残虐な政権の最大の庇護者が中国であることも無
視されなければなりません。"エスペランティストの思想"を信奉することは中共のイ
ヌになることです。よろず掲示板に批判を書いたら管理人さんは「政治の話はやめて
ください」とかおっしゃるんでしょうね。ケケケ。

529Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/13(土) 09:26:06
エスペラントの思想に支持されて中共軍がチベット人巡礼を射殺する動画
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=50114

530Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/13(土) 09:30:44
エスペラントの思想に支持されるスーダン・ダルフール虐殺を知ってください。
スーダン・ダルフール危機情報
http://wiki.fdiary.net/sudan/
coalition for darfur
http://coalitionfordarfur.blogspot.com/
ACT NOW ! STOP ダルフール紛争
http://darfur.seesaa.net/
ダルフール・ニュース
http://darfur-news.seesaa.net/

531Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/13(土) 10:00:22
ideo de EsperatoでGoogle検索かけてみましたが、一件もヒットしません。
やっぱりデッチアゲなんですね。わたしが文通相手に問いただした結果とも
一致しています。
http://www.google.com/search?hl=eo&q=ideo+de+Esperanto&btnG=Google-Ser%C4%89o&lr=lang_eo

532Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/13(土) 11:51:45
ごめんなさい。少しヒットしますね。しかし、もちろんイデオロギーの意味では
ありません。

533papageno:2007/10/14(日) 10:20:58
>>409でこの掲示板に戻って来ないと宣言されているKia-kabalo-mi-estu?さんに今更言っても仕方ないと思いますが、なぜエスペランティストの中にある政権を公然と支持している方が居られることが、とても残念なのでしょうか? Kia-kabalo-mi-estu?さんはブローニュ宣言を見た事は無いのでしょうか? その第5条には「エスペランティスト(Esperantisto)とは使用者がそれを使う目的に全く関係なく、エスペラントを知り、使用する者全てを指す。」とあります。もう102年も前の第1回世界エスペラント大会で採択されたものです。

102年も前、当然ザメンホフも関わって採択された宣言が、いまだ全然理解されていないのは驚きです。エスペラントの生まれた背景には、国境が接していて日常的にいろんな民族が入り交じって生活しているというヨーロッパの状況があり、ある人がどのような思想や信条を持っているかという事と関係無く、国際共通語の必要性がそもそもあったのに対して、海に囲まれた日本にはそのような必要性があまり無く、エスペラントが平和運動などとの結びつきにおいてしか理解されて来なかったという背景があるためだとも思いますが、いかがでしょうか?

534松戸彩苑:2007/10/14(日) 15:28:07
>>533
ザメンホフは1906年のUKの演説のなかで「interna ideo(内在思想)」というのに言及して
るんですよ。
その核心部分だけを引用しますと

  それで、私たちがエスペラントの仕事にはげんでいるのも、実利を思うからではなく、国
  際語に内在する神聖で偉大で重要な思想を思うからだと、私たちははっきりと意識して
  いるのです。この思想とは、あなた方もよくご存じのように、すべての民族のあいだの同
  胞愛と正義の実現です。この思想は、誕生の最初の瞬間から現在にいたるまで、エス
  ペラントとつねにともにありました。エスペラントの作者である私は、まだ小さい子供のこ
  ろからこの思想に駆り立てられていました。

  (『国際共通語の思想』206ページ)

これは、ただ単に「ブローニュ宣言で思想は無関係だって言ったけど、エスペラント運動と
いうのは本来的に民族間の友好を促進し、差別を無くすためのものであり、そういうことま
では否定していないんだ」ってなことを述べただけだと思うんですが、ザメンホフはこれ以
降も、思想について語ってるんですね。

ですから、ブローニュ宣伝だけで判断してはいけないということがあります。

で、エスペラント界には、そういったザメンホフの言葉を拡大解釈して、自分の好きな社会
思想を「これはザメンホフを継承したものだ」みたいに言ってる人がいるわけです。
ザメンホフじしんは思想について語るとき「あくまでも個人的な考えである」と断わることが
多かったにも関わらずです。
ほんとに困ったものです。

もしもザメンホフの思想に関心があるのであれば、ザメンホフの主要な演説と論文とを集め
て和訳した『国際共通語の思想』(新泉社 1997年)を読んでいただくしかないですね。

また、エスペラントやザメンホフについて書かれた本のなかにもザメンホフの思想に言及し
たものがたくさんありますが、我流の解釈をしたものも見受けられますので、その点には注
意したほうが良いと思いますね。

535Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/15(月) 12:51:02
難しくないんです。意図的に混乱させる連中のせいで難しく見えてるだけです。

536Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/25(木) 19:46:30
(よろず掲示板に書き込もうとしたらホスト禁止になってましたので同じ内容を
ここに書きます。)

例の右翼の掲示板から参りました。
民主的に選ばれ民主的に交替させられた他国の政権に対して"エスペラントの思想"は何と
偏った批評をするものなんでしょう。"エスペラントの思想"の信奉者は中共独裁政権や
金正日個人独裁政権に対して民主国家ポーランドの政権に対する敵意の100分の一でも
表明したことはあるでしょうか。
こんなことを書いたら管理人さんがどのように反応されるかはわかっています。「エスペラントに
関係ない話題はやめろ」「」政治的な話題はやめろ」そして削除、投稿禁止ktp。
でもそれは"エスペラントの思想"の信奉者は中共の犬だと自認するに等しい行為ですよ。
では、さようなら。つぎの投稿ができるかどうかわかりませんが。

537ケイオス:2007/10/27(土) 02:47:24
右翼の掲示板ってどこのこと?

538松戸彩苑:2007/10/27(土) 04:14:16
>>536
「憲法9条」とか「非武装中立」とかが大好きな人たちって、自分たちのガードはものすごく
固かったりするんですよね(笑)。

539Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/27(土) 06:23:12
>>537
ここのことです。

540Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/11/08(木) 21:33:04
よろず掲示板が面白いことになってますね。新生人工語の人たちが
書き込むからですが、エスペラント以外の話題は禁止と言って警告、削除、
投稿禁止連発しながら、「エスペラントの思想」に合致したものなら何でも
OKなんです。もめるのがあたりまえですよ。人工語はエスペラントと無関係で
温暖化は関係あるなんて、誰が納得するでしょう。「世界の危機をEが救う」んだ
そうですよ。キチガイですね。

541Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A:2007/11/08(木) 22:13:25
yaya, an xam-i ti.
うんうん, 我 賛成-す 汝.

エスペラント以外の人工言語の話題は禁止とはずいぶん言われてましたが、
セレン=アルバザード氏(新生人工言語論を書いた人)が真面目にエスペラントの話題であるエスペラント批判をしたら、削除でしたし。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1194261957/

やはり、エスペラントを賛美したり宣伝したりする文章以外認められないらしいです。
おかしなところでした。

あとエスペラント界の人は「人工語」という用語を使い、「人工言語」と言う用語を使うことがほぼないのですが、
それは、「言語学」でなく、ドイツ語や英語と同じような「語学」として楽しんでいるということの証明だと考えました。
だからこそ、「改良」や「進化」といったアプローチを取らないようです。
語学はひたすら今ある言語を学ぶものであって、英語の三人称単数現在の-sがあまりに無意味だからといって、
それを「よし、不合理だから廃止しよう」と考えたり、I saw a cat on the tableは「私は机の上で猫を見た」のか
「私は机の上の猫を見た」のかイミフだから、「よし、区別できるように形容前置詞を作ろう」と言う発想が出ることはないわけで、
とりあえず、いろいろ思うことはあっても、現状の不合理な言語をそのまま受験生の如く丸呑みすると言うことになります。

「新生人工言語論」を中心とする人工言語界の人は「言語学」として楽しんでいるから、
おかしなところは手直しして、無駄なところは出来るだけ切って、場合によっては自分の趣味でネタの様な規則を入れて楽しんだり、
その意味で芸人とか職人とか研究者のような人たちです。

知識丸呑み受験生とより良いものを作ろうとする職人では、空気が違いすぎるのはある意味当然だったかもしれません。

542Kamelio Japana:2007/11/10(土) 11:11:57
>人工語はエスペラントと無関係で温暖化は関係あるなんて、誰が納得するでしょう。「世界の危機をEが救う」んだ
そうですよ。キチガイですね。

Rakuさん、相変わらず、血気盛んなご様子で何よりです。

「人工語はエスペラントと無関係」と管理人さんは、どこにも書いていないです。
ただ、節度ある意見交換を望むということなのでしょう。
私の様な常連もいるので論争がエスカレートして収集がつかなくなることを危惧されているのでしょう。

それから、私が今最も関心のある話題の一つとしてTutmonda Klimato Krizoの問題があります。
確かにTitoloは大きすぎたのでFakte dirite、実を言いますと如何道筋を立てて結論づけるか頭を悩ませております。
とりあえず、E文を載せて何とかご容赦願ったしだいです。

それにしても、仮令、いかに憎しと思ってもキチガイという言葉は頂けませんね。もうお互いにいい歳なんですから。
老婆心ながら!?申し上げておきます。

543Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/11/10(土) 22:45:43
>>542
キチガイと書くよりペテン師と書いたほうがよかったでしょうか。
いっそエスペラントでガンもHIVも治ると宣伝なさったらいかがですか?

544Kamelio Japana:2007/11/11(日) 10:51:41
>ペテン師

相変わらずのnur unu-du-fraza komentantoで、相変わらず、揚げ足取りは健在ですね。

せっかく良いものをお持ちになる(HPを拝見しました)Rakuさんの人間性が疑われないかと「Eの同志」として私は心配しております。

545やぱーの@管理人:2007/11/11(日) 20:27:02

Raku ◆yP0a9GGqWA 様

申し訳ありません。

もう少し良識ある書き込みをお願いいたします。

546Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/11/11(日) 21:53:10
管理人さんからたしなめられたから引き下がりますが、エスペラントで温暖化が
防げるなどと主張する人を理性を持った人間(つまり"エスペラントの思想"を
信奉していない人間の大多数)はわたしと同じように思うでしょう。
この件はこれでお終いにします。

547やぱーの@管理人:2007/11/11(日) 21:57:50
Raku ◆yP0a9GGqWA 様

内容うんぬんではなく、特定の「用語」の事です。

ご理解していただけると思いますが。

548papageno:2007/11/13(火) 01:42:05
>>73
時たま「エスペラントの勝利」という言葉を目にすることがあるのですが、何とも好戦的な言葉で、「平和の言葉」エスペラントにふさわしくない気がします。

私のブログにも書いたのですが、エスペラントは世界の人の100人に一人ぐらいが使えるようになる事を目標とした方がいいでしょう。現在世界の人口は66億人ぐらいですから、エスペラント使用者を仮に66万人としたら、約一万人に一人というのことになります。100人に一人というのは、それを100倍にしようという事ですから、それでもすでにかなり妄想に近いと言えます。
http://ameblo.jp/esperanto2/entry-10054569101.html

100人に一人というのでもかなり妄想的なのに、「世界の全ての人の第二言語になる」などと言うような事がどれほど無茶苦茶な幻想か考えてみて下さい。そのような事は英語でさえ実現していないのです。

私は世界の100人に一人が学ぶぐらいのおもしろさと価値がエスペラントにはあると思っています。でも実際にそうなるのは、信頼できる翻訳・通訳機が実現して、義務として外国語を学ぶ必要がなくなってからの話でしょうがね。

549松戸彩苑:2007/11/14(水) 23:01:20
>>548
私なんかは「1000人に1人でも大変なものだ」と考えています。

1000人に1人と言いますと、日本全体だと12万人、東京都だけでも1万人以上というこ
とになります。

これだけの人間がエスペラントで自分の言いたいことを自由に表現できれば、社会的に
は十二分に大事件だと思うんですよね。

「英語ができる人が多い」と言われていますが、しかしそれは多くの場合、どうにかこうに
か「読む」ことができるという程度のことが多いわけであって、能動的に「話す」あるいは
「書く」ことが自由にできる人というのは、かなり少ないと思うんですね。

それを考えますと「日本全体で12万人がエスペラントを能動的に使いこなせる」ということ
になれば、日本では英語・中国語・韓国語につぐ地位につけちゃうわけですね。
さらに言えば、エスペラントが世界的に広まっていれば「英語の次に役に立つ」というくらい
になれると思うんですね。

もちろん、これはあくまでも「理論上の話」であって、今みたいな事をやっていたのでは、こ
んなふうには絶対にならないと思いますが。
---

それから「機械翻訳」の話ですが、papageno さんのおっしゃることには多少納得できない
ところや疑問に思われるところもありますね。

まず第一に「将来的には高性能の翻訳機械ができるかもしれないが、しかし、そういう機械
ができるまでは、どうすれば良いのか?」ということです。

そういう翻訳機械ができるまで黙っているというわけにもいかないと思うんですよね。
要するに、papageno さんは「未来」を視野に入れているけど「現在」(=高性能の翻訳機械
が完成するまでの期間)については考えていないように思えるのです。
---

それから第二に「高性能の翻訳機械ができたとしても、それがすんなりと社会に普及する
だろうか?」という疑問があります。

これだけでは判りにくいと思いますが、たとえばインターネットなんかは「アメリカの価値観
や英語を普及させるための手段として、政治的な意図をもって広められたんじゃないか」と
いう話もあるわけですね。

つまり、こういった革命的な発明というのは、しばしば政治的な理由から、さまざまな扱い
を受けるわけですね。
そのようなことを考えると、はたして高性能の翻訳機械がすんなりと普及するだろうかとい
う疑問を感じざるを得ないんですね。
---

それから第三に「外国語を自力で学んで話すことの効用」というのも無視できません。

日本語が上手な外国の方がテレビなどに出てきますが、そういう人は人気があるわけです
ね。
「世界平和を実現しよう」などと抽象的なことを連呼しても具体的な成果はなかなか上がら
ないわけですが、これに対して、日本語が上手な外国人というのは、確実に国際友好の役
に立っているように思われます。

ということで「外国語を学んで自力で話すということは、国際友好に役に立つ」という、この重
大な側面を忘れてはいけないと思うんですね。

エスペランティストなんかでも、話している内容そのものは大したことはないんだけど、「同じ
言葉を話している」ということだけで感動しているという場合がけっこうあるんですね。
でも、そういう感動が国際友好の役に立っているという面もあると思うので、軽視してはいけ
ないと思います。

とは言うものの「これは別にエスペラントに限ったことではない」ということにも気づかないと
いけません。
片言の英語が通じて感動している人だって、たくさん(というか、エスペランティストとは比べ
ものにならないくらい)いるわけなんですね。
で、こういう人たちに「英語を国際語として使うのは、差別である」なんて言っても、あっさりと
無視されてしまうわけですね。

ということで「外国語を学んで自力で話すということは、本人にとっても、また相手に対しても、
感動と好意とを与えるものだ」ということなんですね。

こういったことを考えますと、たとえ高性能の翻訳機械ができても、すぐさま100%外国語を
学ぶ人がいなくなるとは、とうてい考えられないんですね。
場合によっては「翻訳機があるにも関わらず、自力で外国語を憶えて話すと好感度が確実に
アップするというので、あえて外国語を学習する」なんて事もありうると思いますね。

550papageno:2007/11/15(木) 21:46:19
>>549
>将来的には高性能の翻訳機械ができるかもしれないが、しかし、そういう機械
ができるまでは、どうすれば良いのか?

正直言って、どうすれば良いかはわかりません。ブログに書きましたように、「翻訳機開発に全力を」あげて、できるだけ早く信頼できる翻訳機を作るほかないですね。
http://ameblo.jp/esperanto2/entry-10054635194.html

>高性能の翻訳機械ができたとしても、それがすんなりと社会に普及する
だろうか?

確かに完全な翻訳機が登場したら、それはそれで世の中の脅威になるかも知れませんね。誰もが翻訳機を通して完璧な日本語や英語とかをしゃべられたら、その国の国民の優位性が脅かされるかも。外国人の翻訳機使用禁止令が出るかも知れません(笑)。

>外国語を自力で学んで話すことの効用

もちろん直接話す方がいいに決まってます。私が言っているのは、完全な翻訳機ができれば「義務として」外国語を学ぶ必要がなくなるという事です。外国語を学ぶ必要が全くなくなると言っているのではないのです。外国語を学ぶ必要を感じない人は学ばなくてもいいし、学びたい人はなんでも好きな言語を(もちろんエスペラントやその他の人工言語を含めて)学べば良い。またその学習には翻訳機が大いに役立つという事も言えるでしょう。

551松戸彩苑:2007/11/15(木) 21:55:11
>>549 の「高性能の翻訳機械ができたとしても、それがすんなりと社会に普及するだろう
か?」という部分(翻訳機械に関する話の2番目のところ)に、補足をさせていただきます。
---

欧米に行ったことがある人ならば誰でも気づくはずなんですが、欧米においては、ホテル
の部屋の掃除のような単純肉体労働というのは「移民」あるいは「海外からの出稼ぎ労働
者」なんかがやってるわけですね。

彼らは多くの場合(高い学校教育を受けていないという事もありますが、その他にも)その
国の言葉が充分に話せないという事があったりします。

つまり欧米社会というのは、こういう人間がいるから、掃除などを安い賃金でやらせること
が出来てるわけです。
もっとハッキリ言えば「言葉の壁」を有効活用して、言葉が充分にできない人間を、正々堂
々と半人前扱いにすることが出来るというわけですね。

ところがです、ここにもし高性能の翻訳機械などというものが出来て、全員に普及してしま
ったら、安い賃金で掃除などをさせるための口実の一つが無くなってしまうわけですね。

さらに考えれば、高性能の翻訳機械があれば、マルクスが夢見たように「全世界の労働者
が団結」することも可能になってしまうわけです。

私だって「高性能の翻訳機械があれば良いな」とは思いますよ。
しかし、高性能の翻訳機械が作れるような技術とカネを持ってる人たちだって、先に述べた
ような可能性に気づかないとは、とても思えないんですね。

ということで、たとえ高性能の翻訳機械ができたとしても、使用料がむやみやたらと高く設定
されて、金持ちや、政府の重要人物や、大企業のエリート社員くらいしか使えないというもの
になるのではないでしょうか。

もしも私が権力をもつ側の人間であれば、以上のような理由から、そう簡単には普及させな
いですよ。

いささか近未来小説のような話になってしまいましたが、私はどうも「素晴らしいものが作ら
れて、それがスンナリと普及する」という楽観的な見方ができないんですよね。
まぁ、単なる杞憂であれば良いのですが、多少は懐疑的に考えておいたほうが良いと思いま
すね。

552papageno:2007/11/15(木) 22:15:09
>>551
ちょうど同時に松戸彩苑さんと私が似たような事を書いていたんですね(笑)。

553松戸彩苑:2007/11/17(土) 10:50:37
しかし、papageno さんのおっしゃる「エスペラントは中立とは言えない」って話ですけど、
たしかにどうみても欧米語にしか見えないのに「中立だ」と主張しても説得力が無いんで
すよね。

ですから

(1) まず最初に「エスペラントは、欧米語を簡略化したものだ」ということを認める。

(2) 「でも、さまざまな工夫により、欧米語を知らない人間にとっても、かなり使いやすく
    なっているんだ」「だから英語なんかを共通語にするよりも良いんだ」ということを説
    明する。

という形にしたほうが、無理が無くて良いですわね。
もちろん、ただ単に説明するだけでなく、実際にそういう努力をしてないといけないわけで
すが。

papageno さんのおっしゃることをあれこれ考えてみて、これがベストなんじゃないかと思う
ようになりました。

もちろん、こういう説明をしても納得しない人は、放っておくしかありませんが。

554papageno:2007/11/18(日) 21:00:43
>>553
ちょっとエスペラントへの文句を言い過ぎて申し訳ないかなと思っています。私は民族あるいは言語の平等ということにやたらこだわっているため、どうしてもこうなってしまうのです。エスペラントは確かにヨーロッパの言語(に基づいた言語)ではあるけれども、どの国・民族の言語でないことも確かなのですから、あまり前者だけを強調するのはちょっと不公平かもしれませんよね。私自身まさに、どの国・民族の言葉でもないということに惹かれてエスペラントを続けているのですから。しかしその点だけを強調しすぎてもいけないわけで、両者の間のバランスが大切でしょう。

555Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/11/26(月) 07:41:44
janJanにはエスペラント関係の記事がけっこう載りますね。アッチ系のこうばしい
ものばかりですが(笑
http://www.news.janjan.jp/culture/0711/0711210000/1.php

556Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/01(土) 07:21:40
12月14日(金) 午前9時開場 午後4時半閉会予定
場所 韓国YMCA(JR水道橋駅下車徒歩7分 
地図
http://www.ymcajapan.org/ayc/jp/

北韓人権
http://homepage1.nifty.com/northkorea/hokkannewsletter116.pdf

557KamelioJapana:2007/12/05(水) 20:14:41
>アッチ系のこうばしいものばかりですが(笑

何ですか。この言い方は?
きちんと説明してください。
いつも舌足らずのRaku様的言動で言わんとしていることは創造できますが。。。

ならばコッチ系もあるはず。
それについて説くとお伺いしたいものです。

558KamelioJapana:2007/12/05(水) 20:47:46
>しかし、papageno さんのおっしゃる「エスペラントは中立とは言えない」って話ですけど、
たしかにどうみても欧米語にしか見えないのに「中立だ」と主張しても説得力が無いんで
すよね。

どの民族語でもないと言う意味での中立です。ここのところが肝心要のことなんですね。

従って、紹介する順序としては、

(1)国際共通補助語としての条件を「中立」と言う意味で満たしていることの説明。

(2)Eの語学学習から他の民族語と比べ遥かに学習が容易なことの説明(文法の規則性や造語法による
   拠る学習すべき語彙が格段に少なくて済むこと等)。

(3)問題意識の高い人や学習を始めて疑問を抱いた方には、国際共通語が印欧語の整理・簡略化が最も最善に
   成らざるを得ない歴史的至地政学的背景。

という具合に学習者の動機や視点にたった臨機応変な説明が必要かと考えます。
さらに、
私ども(E-istoj)の場合は先ずEの普及が最重要課題ですから、最初から問題点を
指摘して千載一遇とも云える貴重なKandidatoを初めから遠ざける可能性がある言及を
しないことは、云うまでもありません。

これは、運動を拡大するためのイロハですね。

559KamelioJapana:2007/12/05(水) 21:17:33
前掲したことが云えるのは私どもが、Eの理想の実現が人類の進歩に役立つことは云うまでも無く、
その最終的勝利が遠い未来のことであっても、多くの場合E学習が、学習者の個人レベルのQOLに
関してもその大小の差はあれ、所謂、様々な意味で現世利益を齎すもの(お金の問題ではなくQOL
を高めると言う意味において)と実践に裏付けられた確信があるからです。

QOL=Quality of life EではKvalito de vivo(maniero)ですかな。

もとより、確信がない人には論外で、評論家的に説明するのであれば、どの順序で説明しても
かまいません。その場合はEsperanto-lernontoがEsperanto-lernunto(注、これはFundamentoに
抵触する言い方で、正しくはEsperanto-lerno-kandidatoですね。)で終わる可能性もありますが。。。

560KamelioJapana:2007/12/05(水) 21:22:37
訂正です。すいません。

確信のない人には

確信のない人は(Eの価値に)

561「Eの価値」に確信持てない人一号:2007/12/07(金) 14:14:23
>Eの理想の実現が人類の進歩に役立つことは云うまでも無く
その誇大妄想虚言が、"E"活動を色々な意味で悪化させているのだと
外の人は常日ごろから思うのです。

この中で松戸氏は一番まともに見えます。

理想を語るのは良いことと思いますが、
もう少し現状を把握した上で、現実的な発言をしていただかないと困ってしまいます。
(まぁ、某掲示板で自分たちの顔を晒せるくらいのっほ〜んとしてる方々にはお話が通じないかもしれませんが)

562KamelioJapana:2007/12/08(土) 15:06:52
そうですか。それは、残念です。
まあ、あなたの様な人がネット上で放浪する方には多いことは事実です。
「現実」と「現実」といって、本質的なことには無知な方なんでしょう。
現実の裏に隠れた世界のからくり(真実)がまるで分かっていない。映画マトリックスの世界を
地で行くお方の一人でしょう。
今、この投稿を発見したばかりですので返事が遅れてスイマセンでした。

563KamelioJapana:2007/12/08(土) 15:16:33
まあ、松戸様には、お気のどくな書き方をするので、申し訳ありませんが、松戸様の意見が
当然の様に受け取られる現状が、この世界が病んでいる証拠かもしれません。

少なくとも、世界の現況が「利益の権力に拠る配分」というの構造分析など思いもよらない人が、
多数なのでしょう。

564KamelioJapana:2007/12/08(土) 15:19:54
「Eの価値」に確信持てない人一号」様。
あなたが、どのような「現状把握」をしているのかお聞かせください。

565KamelioJapana:2007/12/08(土) 15:28:13
>誇大妄想虚言

これが松戸様の言辞と知ってイササカ動転しています。
この掲示板では私とは視点が違っても比較的冷静な分析を為さっていたかに見えた
松戸様とは思えませんが。

566KamelioJapana:2007/12/08(土) 15:34:11
>誇大妄想虚言

失礼しました。松戸様の言辞ではなく「第一号」様のものでしたね。
大変失礼しました。

567papageno:2007/12/08(土) 21:18:03
>>559
私は英語であれ、エスペラントであれ、一つの言葉が世界を支配するという、集権的な考えの時代は終わりつつあると思っています。これからは言語も分権的な時代だと思うのです。翻訳機がそれを可能にするでしょう。

ところでKamelioJapanaさんは「エスペラント改造論」で「言語自体には意志などありませんから、それ自体に文化も思想もありません。」とおっしゃっていますが、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1160642811/204
言語は文化そのものではないですか? これはKamelioJapanaさん独自の考えなのでしょうか? それともエスペラント活動家に普通に見られる考えなのでしょうか? もし本気でそのようなことを考えていらっしゃるとすれば、他の人と永久に話が噛み合わないと思うのですが。

568KamelioJapana:2007/12/09(日) 09:03:04
>言語は文化そのものではないですか

Bona demando.

Lingvo ne estas kulturo mem. Lingvo konsistas el nur gramatiko kaj vortaro.
Homoj kreis naturan lingvon kaj ideulo(j) kreais/as/os planlinvon.
Kaj la uzantoj de la lingvoj kreis/as/os kulturon.

Kaj oni devas klare distingi lingvon de ties lingvajxoj.
Lingvajxaro estas unu el la plej gravaj elementoj de la kulturo.

569papageno:2007/12/09(日) 13:09:04
>>568
たしかに lingvajxo, lingvajxaro という言葉を日本語に置き換えるのは難しいとは思いますが、いきなり全文エスペラントで書くとは、まじめに議論したくないと受け取られても仕方ないと思います。

私が言語が文化だと言うのは、そんなむずかしい話ではなく、たとえば音楽とか絵画、あるいはスポーツなどが文化であるというのと同じ意味です。まさか、muziko(音楽)はただの音の組み合わせにすぎず、muzikajxo(音楽作品、音楽による表現)こそが文化の重要な一要素であるなどとおっしゃるのではないでしょうね? 

言語は文法と語彙だけでできている(にすぎない)、とおっしゃいますが、文法も語彙もそれ自体文化ではないですか?

言語は普段あまりにも自然に、無意識に使われていますから、それが文化であることを意識するのは難しいかもしれませんが、言語が文化であることは、例えば自動車が乗り物であることと同じくらいに自明なことだと私は思いますが。

570KamelioJapana:2007/12/09(日) 23:04:40
失礼しました。時間が無かったので、私の場合、短時間で文を書く場合はEの方が
書きやすいのです。まじめに議論したくないということでは毛頭ありません。
Papageno様には理解して頂けるものと思っての所業でした。

貴方と論議する前には、文化の定義が必要ですね。
例えば、muzikoはただの音の組み合わせなのですかね。muzikoは既に様々な音の「合理的」な
組み合わせという表現を意味するもので、既にただの雑音とは違います。muzikoはそれ自体
文化といえるのです。

>文法も語彙もそれ自体文化ではないですか?

私も正確さを書きました。語彙と書いたのは少し違いましたね。
正しい言い方は音韻体系と統語法からなる、です。

言語を語る場合誤解があるのですが、例えば、人工言語のEやIdoやInterlingua
等のそのものは文化ですか。
ロマン・ロランは「エスペラントは単に言語であるばかりでなく、社会問題である。」という
発言にも見られるように言語に関する言い回しには誤解というより社会一般に通用している一般
的認識があるのですね。正しくは、後段は「、E運動は・・・」というのが言語学的見地から見て
正解。

lingvoとlingvajxo, muzikoとmuzikajxoの対応が同じだから、その表す概念も同じ系列に属する
訳ではありません。
lingvoの場合は、人類の発生の極初期の段階から存在していたものです。
文化はlingvoを用いた人類の創作活動(労働といってもいい)が生み出したもので、
決してイコールではないのです。

言語学では、一つの言語の基本構造を分析するとき、その文化的背景やそれにまつわる
人々の意識から完全に抽象してその解明を行うものです。
例えば、ある言語がSVOまたはSOVであるとか言ったものです。

だだ、私が「文化の定義」が必要と述べたのは、言語の所産自体が人類文化の発生であると
定義付ければ、貴方の主張も正しいかも知れません。

ただ、私はそういった見解には組しませんが。。。

「英語帝国主義」という一般的な表現もある意味では間違いでは無いのですが正確さを欠いた
表現ですね。英語という言語そのものには罪は無いわけでして、それを使用する文化を持つ
勢力(つまり民族や国家等)といったものが事の本質的問題なのですね。

「ある意味では」と申し上げたのは、各民族の長い歴史の過程が彼らの言語を
その他の要素、民族文化や伝統といったものから容易に拾出して考えることは
難しいという現実があるから、という意味です。

571KamelioJapana:2007/12/09(日) 23:08:57
訂正です。

正確さを書く
勿論、
正確さを欠く
の誤りです。

572KamelioJapana:2007/12/10(月) 07:19:02
それから、気になっていたことなのですが、民族語の場合は言語とそれを土台とする
文化とは車の両輪みたいなものですから、切り離せないかもしれませんね。

私どもが例えば、アイヌ語を日本国民の文化遺産(まだ、遺産にするのは早い。
未だ尚、使われているのだと主張する方もおりますが)にしようと主張する場合、
厳密にはla ajnua(aux aina) lingvoとajnua lingvajxaro両方に言及している
事になるのですね。
すなわち、Ajnaj jukarojなどの真の価値はやはりオリジナルな言語のスクリプトで
著したものが絶対に必要ですから。

従って、この意味からは莫大なEsperantajxojを有するEも世間一般的な意味あいからは、
出来ては消えて行く大多数の計画言語と違い、文化または、数歩譲った言い方として
準文化であるといってもかまわないかも知れませんね。

573KamelioJapana:2007/12/10(月) 07:25:58
訂正です。
Ajnaj Jukaroj
>
Ainaj Jukaroj
所謂、「アイヌ神謡集」のE訳です。

なんども、スイマセン。おっちょこちょいな者で。。。

574papageno:2007/12/10(月) 09:24:51
>>570
音楽が文化であるとお認めになるならば、言語だって同じだと思うのですが、、、

>>568でKamelioJapanaさんがエスペラントで書かれた時、私の前にはヨーロッパの文化の一つが提示された訳です。それは例えば私がモーツァルトの曲を聴くことと同じことです。

モーツァルトの音楽は確かにすばらしいかもしれないが、ある人には退屈かもしれないし、ある人には何の興味ももたらさないかもしれない。全世界のすべての人がモーツァルトを聴くべきだなんて言えるものではありません。そしてそれはエスペラントでも全く同様です。

「エスペラント改造論」の204で、KamelioJapanaさんが「言語自体には意志などありませんから、それ自体に文化も思想もありません。 」とおっしゃった時、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1160642811/204
私はどうもKamelioJapanaさんがエスペラントを(あるいは言語一般を)金づちとかボールペンとかと同様の道具としてしか考えていないように感じ、コメントさせていただいた訳です。

たしかに金づちやボールペンには意思はありません。でも言語はそうではありません。それぞれの言語に特有の発想や表現、語彙、文法、があります。それらにはその言語を生み出した民族や種族(あるいは個人)に特有の世界の捉え方が反映しています。これはほとんど「言語自体に意思がある」と言ってもいいほどで、時にはそれが堪え難いほどになります。例えばエスペラントの男性中心主義などはその一つです。

575KamelioJapana:2007/12/10(月) 11:34:18
>言語自体に意思がある

そう考えたくなるaspektojは多分にありますが、言語学的にはしっかりとした区別が
必要です。言語自体には意志はありません。

それによって著わされたlingvajxoj(文献等の人間の作った作品やそれを使用した
言語活動、所謂、言語学的にはparoleの作り出すもの)だけが意志を表すものなのです。

金槌とかボールペン等と違うのは、言語というものが人間が使用する事により無限とも
言っても良い形態(発話や文章)で、人間である個体が脳内部に想起するものを外部に
表出できるという事です。

この可能性potencialoが、「言霊」といわれる現象が世界各地で言われるように、
何か言語自体に意志が在るかの様な錯覚にとらわれるのは無理からぬ事です。

意志を感じさせるのは、あくまでlingvajxojであってlingvoそのものではありません。

>特有の発想や表現、語彙、文法、
これらは、純粋に言語とは言えず、かなりlingvajxoと関連するものです。

私が以前に語彙という言葉を撤回したのは、言語を使用する集団内の意志で語彙の
内容がある程度決定されるからです。

実は、文法というのも捕らえ方によっては、人為的なものなのです。時として、言語の
aspektojのparoleと対を成すlangそのものを規制しかねない伝統文法や規範文法の
権力に拠る言語使用集団への押し付けなんかはその典型例です。

576<削除>:<削除>
<削除>

577papageno:2007/12/11(火) 01:14:32
>>575
>言語のaspektojのparoleと対を成すlangそのものを規制しかねない、、、

すみません、私には何のことやらさっぱりわかりません。そんなややこしい話をしたいのではなく、簡単に言って、エスペラントはヨーロッパの文化の一つであるというこです。ボールペンなら世界中の誰もが使えるし、実際使っていますが、言葉はそうは行かないということです。

モーツァルトの音楽がそれが好きな人にとってはどれほどすばらしくとも、すべての人が聴くべきだなんてことはないのと同様、エスペラントがそれを使っている人にはどれほどすばらしくとも、すべての人が使うべきだなんていうことはないということです。

誤解のないように言っておきますと、私自身はエスペラントは大好きです。でもエスペラントは完全にヨーロッパ文化の産物で、これが世界中のすべての人が学ぶべき、あるいは使うべきだなどとは全然思いません。

KamelioJapana さんが、「言語自体には、、、文化も思想もありません」とおっしゃった時、エスペラントがボールペンと同じような(便利な)道具だから、世界中の人が学習させられても何の問題もないと考えているのかな、と思った訳です。実際には、もしエスペラントが世界中で義務として学習させられるようなことになりでもしたら(もちろんあり得ない話ですが)、大騒動が起きるでしょう。「エスペラント帝国主義」に対する大反対運動が起こること間違いなしです。

http://ameblo.jp/esperanto2/theme-10004369591.html

578papageno:2007/12/11(火) 01:22:40
すみません、多重投稿になってしまいました。やぱーの様、できれば>>576を削除してください。

それとリンク間違っていました。こちらです。
http://ameblo.jp/esperanto2/entry-10046900436.html

579KamelioJapana:2007/12/11(火) 07:05:01
>エスペラントは完全にヨーロッパ文化の産物で、これが世界中のすべての人が学ぶべき、あるいは使うべきだなどとは全然思いません。

前半は全くその通りです。

これは、Eについてよく研究されているpapageno様なら、国際共通補助語の誕生が歴史の流れから、
欧州圏のポーランドという特定な地域とZamenhofという特別な環境に置かれた人の手によるものに
為らざるを得なかったことは十分お分かりの筈だと思うのですが。。。

この事実を認識した上で、人類にとって相対的に最良な選択は、このまま一部の有力な民族語が
国際語になるのがいいのか、それとも、Eを選択するのかという、問題です。

後半は、勿論、私の見解とは異なりますが、Eを支持する理由も違うのでしょう。

ただ、一つ申し上げておきたいのは、あなたの仰る危惧は、貴方ご自身が言って
おられる様に絶対に起きないという事です。Eは、幸か不幸か民族語と異なり、それ自身が
拠って立つ経済的権力基盤の存在とは全く無縁なものでありますから。

580papageno:2007/12/11(火) 10:11:18
>>579
私は最良の選択は翻訳機であると思っています。それだからこそブログを作ったのです。

しかしちょっと別の考えも出てきました。「エスペラント改造論」に書きましたように、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1160642811/208
エスペラントにどんどん非ヨーロッパの語彙を取り入れることです。たとえば Mi arukiris al restoracio kaj taberis udonon. (私は食堂まで歩いて行って、うどんを食べました)。これなら文法を変えることなく、エスペラントを非ヨーロッパ化することができます。

毎年のエスペラントの世界大会ごとに、3つずつぐらいこうした単語を採用して行って徐々にエスペラントを非ヨーロッパ化して行くなんていいんじゃないですか? 「今年の世界大会で、manĝi(食べる)は日本語の taberu をもって置き換えることに決定しました。」とか。

581kamelioJapana:2007/12/12(水) 08:37:44
papagenoさんのご希望は分かりますがね。。。
私が、何所かで書いたようにこれはEの使用者が決めることで、大会で決定するには
それなりの賛同者が必要です。

Eの運命を決めるのは、E-ujoの力関係なのですね。民主的ともいえます。
従って、実現の道はPapagenoさん自身が貴方の主張を反映するスタイルでE文を世界に発信し
多くのE-istojの賛同を得ることです。

それから、私が、というより多くのE-istojが常日頃から声を大にして言っているのですが、
非欧州語圏にEを拡大することですね。
これからは、来年アジア大会が開かれるインドはもとより、これまで殆ど運動がイランに限られてきた
イスラム圏にもEは進出させねばなりませんね。

尚、アフリカ大陸では苦しい経済事情の中で一部の国では多くの同士がEの拡大に
邁進しております。

582胡人:2007/12/12(水) 09:23:24
現在の代表的中級エスペラント読本として、「エスペラント国の旅」 [Vojagxo en Esperanto-Lando]が日本語公開されています。
http://www.geocities.jp/akvoju/vel/index.html
内容は様々で、昔のリーダーズ・ダイジェストの様なものですが、新語やザメンホフ等についても長年エスペラント界で話されてきたものも多いです。

その中で、新語採用等についてもありましたので、ダイジェスト版ですが御一読されると一つの考察として面白いと思います。
新語 — 賛成と反対と…… カルマン・カロチャイとガストン・ヴァランギャン
http://www.geocities.jp/akvoju/vel/lec23.html#tekst2

583胡人:2007/12/12(水) 09:35:54
すみません!下のアドレスは23課全体を指すものでした。新語〜は中くらいの所にあります。

また全体の目次を見て、言語や表現についての考察を探されて読まれるのも良いと思います。

584papageno:2007/12/12(水) 11:30:42
>>581
ちょっとした思いつきを書いただけなので、あまりまじめに答えられると困ってしまいます(笑)。しかしエスペラントの基本的語彙の中に少しでも自分の言葉(我々の場合日本語)が入っているとエスペラントに親しみが持てると思いませんか? もちろんカラオケとか俳句とかマンガなどは別ですよ。これらは日本独自のものか、日本発祥のものであって、エスペラントでなくてもいろんな言語で使われているものです。

こんなのではなくて、食べるとか走るとか、青とか赤とか、高いとか大きいとか、家とか道とか、頭とか手とか、そういう基本的な語彙に日本語の語彙が採用されていたら、日本人にとってはもっとエスペラントに親しみが持てるのではないか、ということです。

私はエスペラントをヨーロッパ語の一つととらえているので、それなりに面白い言語だと思うことができるのです。こんな成分ヨーロッパ99%のものを国際語だなんて書いたら不当表示ですよ。

まあ manĝas を taberas にしたら韓国人は moktas <먹다 にするかもしれませんが。じゃあいっそのことエスペラントの方言をどんどん作って行けばいいんじゃないですか? 世界中の非ヨーロッパ人エスペランティストが、自分の民族語を取り入れたエスペラントを作って、共通エスペラントと併用してみる。そのうち各エスペラント方言から共通エスペラントにいろいろな語彙が採用されるようになって、やがていろんな言語が程よく配合されたミックスジュースができるかもしれません。

585Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/12(水) 20:25:03
>>582
副題が"Perfektiga kurso de Esperanto kaj gvidlibro pri la
Esperanta kulturo"ですが、中級なんですか。Lernu.netにはVojagxo
en Esperanto-Landoが上級過程で紹介されています。しかも、Vojagxo
en Esperanto-Landoの日本語版ページからはLernu.netが御丁寧にも
「入門から上級まで色々な講座があります。」という解説付きでリンクされ
ています。

586Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/14(金) 21:12:06
Vojagxo en Esperanto-Landoが上級じゃないとしたら何が足らないからでしょ
うか?

587Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/21(金) 23:06:50
kamelioJapanaさん"エスペラントの思想の"講義をもっとお願いします。

588ぶたねこ:2007/12/21(金) 23:19:03
>>584
Saluton,ぶたねこです。
最近知ったのですが、日本生まれの「数独」が、「sudoko」というエス単語になっているそうです。
  Ni sudokis.
  (われわれは数独を解いた)
などという表現も可能でしょう。

589なつ:2007/12/22(土) 07:27:28
>>584
mogiで「食べる」なら日韓同じ動詞ですかね(笑)
「空腹な」はpekopiで日韓同じ動詞ができるかも(笑)

ヨーロッパに基礎を置くからこそ細々とですが続いているのです。
Joropo ni kison okui kara Esperanto cuzukas.
sekaion konransaseras nur.

590なつ:2007/12/22(土) 07:30:38
訂正:pekopaで日韓同じ形容詞ができるかも(笑)

591Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/25(火) 20:20:46
「文化がなくなる」…中国・少数民族の窮状<12/23 11:32>
来年のオリンピックを控え成長著しい中国だが、一方で厳しい生活を強いられる少
数民族がいる。少数民族・ウイグル族がその窮状を語った。
 中国の西に位置する新疆ウイグル自治区には、人口13億の中国で9割を占める
漢民族とは顔立ちが異なるウイグル族約1000万人の大半が暮らしている。中華
人民共和国が誕生した1949年に組み込まれた。

 「この労働は無償なんです。無償!参加しないと逆に罰金を取られるんだ」−集
団で働く男性たちによれば、3か月間、地方政府の仕事を無償で行う義務があり、
この間収入が途絶えるため、生活は苦しいという。ある農民は「貧しい農民を救う
なんて胡錦濤国家主席の宣伝だ!この現実を見てほしい」と訴える。

 先月初めて日本を訪問した人権活動家、ラビア・カーディルさんもウイグル族を
代表して窮状を訴える。ラビアさんは有名な企業経営者だったが、中国政府を批判
し逮捕され、今はアメリカに亡命し、世界各国で講演活動を行っている。その功績
が認められ、ノーベル平和賞の候補としても名前が挙がっている。ラビアさんによ
ると、政府は25歳以下の女性を強制的に大都市に移住させた上、働かせており、
去年だけでも24万人が移住させられたという。

 中国政府は「少数民族の保護政策」を掲げているが、それとは程遠い現実がある。
ラビアさんは「03年に教育現場でウイグル語を使うことが禁止されました。この
ままでは、ウイグル族の文化がなくなってしまいます」「ウイグル族が置かれてい
る現実に、日本人も関心を持ってほしい」と話している。
http://www.news24.jp/99923.html


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