エスペラントの思想と国家権力 - 1167391996

1：Kia-kablo-mi-estu：2006/12/29(金) 20:33:16 ID:2EbBbsTQ: エスペランティストの中には今戦後で最も右翼的な安部政権を公然と
支持している方が居られて、私としてはとても残念に思うところです。
安部政権の推進しようとしている政策は、最終的には憲法９条の改正を
目論見つつ、教育基本法の改悪に見られるように国家権力に依る国民監視を
強めるため戦前のように教育の国家権力による支配を貫徹しようとしています。
更に労働組合の弱体化や、所謂、御用組合化を謀る様々な施策を
めぐらしています。
労働者の資本への奉仕を合法化させることを狙った、White Collar
Exemption（Blanka Kolumulo Escepto) なる悪法を用意しています。
このような政治の流れについて、その賛否を含めて忌憚なく議論しましょう。
113：Kia-kabalo-mi-estu?：2007/04/03(火) 13:00:01 ID:Ja3aQtqo: 私もBonsanoさんと同じように努めて物事を科学的に考え判断しようと心がけて
おります。
114：Kia-kabalo-mi-estu?：2007/04/04(水) 08:02:04 ID:34YRZ0L2: 暫く、国家の分析に関する意見からご無沙汰しておりましたが、民主主義国家に
対する誤解があるためにいとも容易く騙されてしまう我々庶民の一人としてひと言
申し上げたく、また私の意見を述べさせていただきます。

マルクスがこの日本で読まれなくなって久しいのですが、「社会主義」の実験が失敗して
所謂、科学的社会主義の創始者の基本的見解をも、赤子を盥の水と一緒に流してしまうような
現象が続いております。しかし資本主義経済の社会格差を広める傾向とそれに如何
抗していくのかと言ったような問題に関しては、マルクスの考察は今日でも全くゆるぎない
分析の鍵を提示してくれます。
115：Bonsano：2007/04/05(木) 09:45:52 ID:Gdm97ay2: そうですね。
安易に支配・被支配という縦の関係を無視してと言うか、むしろ支配者側に取り込まれて
民族主義や国家主義に被支配者側が染められる傾向が全世界的にも続いていますね。

再度homaranoという視点を確立してEsperanto運動の意義を再確認する必要があります。
即ち、国家のエゴに基づく民主主義を地球レベルのそれに高める努力を、特に地球の
自然環境の悪化が急速に進行している現在、エぺランチストがイニシアチブを執るべく
課された緊急課題の一つに挙げられると思います。
116：Kia-kabalo-mi-estu?：2007/04/05(木) 20:36:57 ID:Kd9mFxMs: 地球温暖化というか、所謂、klimata krizo の問題ですが、これなんかはマルクスが
いた１９世紀には予想もしなかったものですね。

東西対立の時代にも核戦争による共倒れ論がありましたが、地球環境の破壊によっても
人類文明の「一時的終焉」と言うことがありえますね。

このことに関して指摘しておきたいのは、よく地球の滅亡、人類の滅亡などと言うことを
耳にしますが、これは間違いでして、地球にとっては痛くも痒くも無いことでしょう。
６０００万年前に地球に隕石が衝突して恐竜絶滅のきっかけとなった例の大事件の時も
地球は自体は消滅しなかった。

環境破壊による人類滅亡論も現代文明の到達したtutmonda civilizacioの崩壊が想定される
と言うことであって、具体的には、大量破壊兵器を抱えた世界の無秩序、無政府状態が出現の
可能性の方が大きく、言ってみれば、こちらの方が長期に亘れば、一瞬に人類が滅亡するより
遥かに悲惨な時代の到来となるといえるでしょう。
117：Bonsano：2007/04/06(金) 11:46:31 ID:Gdm97ay2: ＞遥かに悲惨な時代の到来となるといえるでしょう。

今のイラクやアフリカの現状の世界化ですか、いやぁそれより相当悪い状態になるでしょうね。
限られてしまった生存可能地域の分捕り合戦ですからね。あるＳＦの近未来小説のように
武装権力者集団（それが国家単位になるか民族単位になるかは別として）による群雄割拠
時代、過っての戦国時代の世界規模での出現かもしれません。
118：Kia-kabalo-mi-estu?：2007/04/08(日) 19:42:49 ID:YDqf2CLo: Tergloba varmigxo を阻止する活動はまさに国際的作業であるとともに、個人レベルでの
情報交換（例えば省エネの工夫やその効果等についての活動報告）を通して国境を越えた
人々の連帯を作り上げていく上でも E の役割はまさにうってつけであると思います。

国連を中心とした世界秩序（未だ不十分ですが地球文明やっと到達した世界平和の枠組み）を
維持し、地球文明の更なる平和で民主主義的発展のためには、個々の国家や民族、いや個人の
エゴを超えて団結しなければこの環境危機は乗り越えられませんね。

まさに
「エスペラントか地球文明の崩壊か」
というスローガンなんかは如何でしょうか。少し大げさですかね。
119：樂々：2007/04/09(月) 06:15:05 ID:nk/i6Mno: ＞「エスペラントか地球文明の崩壊か」
じゃあ地球文明の崩壊しかありませんね。
120：Kia-kabalo-mi-estu?：2007/04/09(月) 07:48:47 ID:pL6inXSk: ＞じゃあ地球文明の崩壊しかありませんね。

まさに（「まさに」が好きな私ですいません。）私が危惧しているところです。
これに関しては楽々さんの意見と同じですな。私もその可能性は高いと思います。

残念ながらと言うのか、幸運と言って良いのかは分かりませんが、人類は未だ
地球規模での文明崩壊を経験しておりませんから。。。あまりにも楽観的過ぎます。

文明崩壊の後、現状復帰には何世紀もかかることでしょう。いや、それも必ずしも
保障されたものではないかもしれません。
自然環境が現状復帰しないことも考えられます。

しかし、折角、東西対立の全面核戦争の危機を乗り切ったのですから最後の最後まで
人類救済運動を頑張ってやるしかないでしょう。
121：Bonsano：2007/04/09(月) 16:40:34 ID:Gdm97ay2: ＞しかし、折角、東西対立の全面核戦争の危機を乗り切ったのですから最後の最後まで
人類救済運動を頑張ってやるしかないでしょう。

そうですね。土井元社民党党首じゃないけど、「頑張るっきゃない」ですよね。

唯物論的には文明崩壊は当然ありうることですが、所謂、そうなりゃ米共和党右派の
反進化論的Inteligenta Desegnadoと言ったような世界観の正当性も理論的根拠を
失うことになるのですが、イラク侵攻においても楽観論を掲げた彼らですから
世界の様々な分野でヘゲモニーを握り続ける米国が彼らの支配下にあることは怖いことですね。
ブッシュは最高裁の意向をも無視するかのように依然として環境保護には消極的です。

もっとも、次回の大統領選挙で米国市民の意識が試されるわけですが、万が一また共和党が
勝ったらえらいことですよ。
122：Kia-kabalo-mi-estu?：2007/04/09(月) 19:22:45 ID:pL6inXSk: ＞万が一また共和党が勝ったらえらいことですよ。

そうですね。
でも民主党が勝っても政策はより内向きになって「米国の利益にだけ拘泥する政権」の
誕生なんてこともありますがね。
わが国と同様、民主党内左派やエコロジー派にもっと確りしてもらわなければねぇ。。。
123：松戸彩苑：2007/04/10(火) 07:32:55 ID:???: >>114
マルクスが読まれなくなったのは、日本だけではないですよ。

私も、社会の問題について考えることは極めて大事だと思ってるんですが、しかし、なん
で今さらマルクスを手がかりにしなきゃならないんだろうとも思うんですよね。
むしろ、マルクス主義をも批判的に見ていかなきゃならないのではないかと思うのですが。

『共産主義黒書』という本によりますと、２０世紀に共産主義のせいで死んだ人の数は１億
人くらいなんだそうです。
これは、戦争やホロコーストで死んだ人よりも多いわけですね。

私の考えでは、マルクス主義は「人間の本性」について考えていないのでダメだと思うんで
すね。
もちろん、資本主義や社会民主主義を信奉する人にしても「人間の本性」が判ってるわけ
ではありませんが、しかし資本主義や社会民主主義には「人間の本性」を許容したり、ある
いは利用したりする部分がありますので、マルクス主義よりは長持ちするのだと思います。

「人間の本性」について考えないと、社会の問題も判らないし、エスペランティストの周囲に
いる人たちでさえもエスペラントを理解・支持しない理由も判らないのです。
124：Bonsano：2007/04/10(火) 10:36:41 ID:Gdm97ay2: マルクス主義という場合と所謂マルクスの思想と言うのとはちがいます。
マルクス主義はマルクスの死後その盟友のエンゲルスがドイツ社会民主党を
指導していく中で定着した言葉です。
このことはマルクス・レーニン主義についてもいえることで、これはレーニンの指導により
第二インターからコミンテルンが分かれた後、それを引き継いだスターリンにより
公式化されたものです。

もとより～主義と言う言葉は科学的考察には相応しくない用語です。これはあくまで政治・宗教
といったイデオロギーに基づく行動原則を示唆する言い方です。

マルクスを神格化することにより社会主義の実験は多くの犠牲者を出しました。
マルクスの思想にも純粋に資本主義を鋭く分析した極めて科学的な部分とそれから
必然的に革命へと労働者が導かれると言う信念とも言える様な考え方があります。

「マルクス主義」という呼び名の歴史的意味は私もすでに終わったと考えています。
それでも習慣からその語をつい使ってしまうことがあります。
私もこれについては大いに反省しております。

しかし彼の分析した資本主義における人間疎外や資本による人間労働の収奪や
剰余労働の搾取という資本主義の根本的問題はマルクスの言質を借りなくても
経済学ではもはや常識的なことなのですね。

好況不況の波も相変わらず存在します。そして不況からの脱出のためには必ず
労働者の犠牲が伴います。この未だに現在進行形とも言える状況は先進資本主義諸国の
民主主義の進展という政治的要素をもってしても基本的にはマルクスの時代と資本主義の
本質は変わっていません。
125：松戸彩苑：2007/04/11(水) 05:55:25 ID:???: マルクスは「どうしたら、すべての人間が幸せになれるような社会ができるのか」ということ
を何十年にもわたって考え続けたわけですが、これについては私も高く評価しています。

しかし、そういうことと「理論の正しさ」というのは、まったく別のものなんですよね。
理論の正しさを、労働投入量だけで判断してはいけないわけです。

「人間の本性」について考えていないという点が、やはりダメだと思うんですね。

もっとも、１９世紀の人間であるマルクスにそれが無いのは仕方がないと思うんですが、
２１世紀に生きる我々がそれに気づかないのは、やはりマズイと思うわけです。
126：松戸彩苑：2007/04/11(水) 06:13:07 ID:???: >>124
「マルクスの思想」と「マルクス主義」は違うという話でしたが、たしかにそれはよく言われ
ていることですよね。
マルクス自身が「私はマルクス主義者ではない」って言ってますしね。

しかし、それでは「マルクス主義」あるいは「マルクス・レーニン主義」の問題点を「マルク
スの思想」によって克服できてるのでしょうか？

つまり、「マルクス主義」や「マルクス・レーニン主義」のせいで起こった数々の悲劇や困
難を直視し、それらの原因を指摘し、再発防止の方策を提示するということが「マルクス
の思想」をつうじて出来ているかということです。

そういうものがあるなら、ぜひとも教えていただきたいと思います。
127：松戸彩苑：2007/04/11(水) 06:32:29 ID:???: >>126 をより具体的に説明しましょうか。

「共産主義の国では大粛清が行なわれた」と指摘すると、「いや、あれはスターリンや毛
沢東などが悪かったのであり、理論そのものが悪いわけではないんだ」と言うかもしれま
せん。

しかし、これに対して、私は次のように考えます。

スターリンや毛沢東が悪いというのは当然なのですが、しかし、ここで考えるのをやめて
はいけないんですね。

「どうして、こういうロクでもない人間がリーダーになってしまったのか」そして「どうして、こ
ういうロクでもない人間が何十年ものあいだ政権の座についたままでいられたのか」とい
うことも考えないといけないわけです。

要するに、社会システムとして致命的な欠陥があるのではないかと、私には思われるので
す。

ということで、少なくとも「マルクス・レーニン主義」とか「マオイズム」なんかには重大な問
題があるってことになりますね。

で、「マルクスの思想」が今でも役に立つというのであれば、まず最初に、こういった問題
を解決していただきたいと思うわけですね。
128：樂々：2007/04/12(木) 06:53:08 ID:jBEj9dgA: 共産主義者は権力を握ったら唯一の例外もなしに民衆大虐殺をやりました。
それはマルクスの暴力革命とプロレタリア独裁の思想からの直接の必然的な
帰結です。
129：エスペロ：2007/04/12(木) 16:00:29 ID:Xl.oiDdc: Jes,vi pravas,miaj karaj Matsudo kaj Raku-raku...
そうです。松戸様、楽々様・・・

Komunistoj kondamnindas...
共産主義者は、非難するに値します・・・

En Japanio,tamen,ekzistas Kompartio,cxu?　Kial?
しかし、日本には共産党が存在する？　何故でしょうか？

Mi NENIOM kredas je ilia eldiro ke Japana Kompartio ne identus
kun kompartioj alilandaj...
日本共産党は外国の共産党とは異なるのだという彼らの言質は全く
信用していません・・・
130：Assh：2007/04/12(木) 23:39:39 ID:esy6w4Is: 要するにエスペラント語が政治や思想に利用され続ける限り未来はないのでは?言葉は道具であって道具なんかでは無い!本物はエスペラントの欠点を裸眼で見つめられる人間しかいない。人間の精神構造なんて何万年前から変わっていない。ザメンホフ氏の生まれた環境、時代背景はよく分かる。しかし、言葉や思想だけが人類同士のの不和だと誤解するのは早合点だ。第一西洋思想に凝り固まったヨーロッパ言語をミックスした言語にキリストよりもはるかに先進していた仏陀思想が理解できるわけも無い。また唯物論者の共産主義連中に複雑化した人間の生命の奥底も理解できるわけ無い。マルクスの生きていたその時代だからこそ共産主義は生きていただろうけど、結果を見れば一目瞭然だろう!
131：Bonsano：2007/04/13(金) 09:51:52 ID:Gdm97ay2: 松戸さんの仰るとおりで仮令善意から出た思想でもそれが誤っていれば、実践の段階で
大きな犠牲がでことは、古今東西で見られることです。
また後継者がその師の間違った部分をことさら師の権威の名の下に押しすすめた場合は
途方もない大惨事を人類にもたらすことになります。
正義の基準が問われなければなりません。

過去において、代表的なものとしてキリスト教が挙げられます。
中世の暗黒時代を経て新旧教の対立でもどれだけ犠牲者を出したでしょう。一昔前まで
北アイルランドでの血なまぐさいテロの応酬は記憶に新しいところです。
これはキリストの教えが根本的に誤っているからでしょうか。

私の見解は次の通りです。
キリストの現世での生活者に説いた教えは概ね正しい。
でもやはり間違っている部分もあった。それはキリストほど神の存在と自分を神の子で
あると信じた人はいなかったということです。
これは多くの宗教に当てはまることですか、結果的に後継指導者達が神の名の下に
死ぬ（殉教）ことを強要したり、果ては人を殺したりすることもあるのですね。

マルクスについても同じことが言えます。
彼も間違いを犯しました。そして彼の多くの後継者達は資本論でその道筋を示した資本主義の
根本分析という彼の成果と彼の革命にかけた実践的課題とを区別して考えることができませんでした。
彼もあまりにも時代に先んじた人かも知れません。

特に彼の暴力革命論は、民主主義が先進資本主義国で労働者の地位の向上と伴に進展していく中で
武力による革命は受け入れられなくなってきました。それは何よりも人的損害によるコストはその後の
社会の建設発展においてさえも贖うことが出来ないほど大きいからです。
132：Bonsano：2007/04/13(金) 11:03:09 ID:Gdm97ay2: マルクス・エンゲルス後の第二インターナショナルはベルンシュタインに代表される
修正主義路線に舵を取り始めました。所謂、新しい社会民主主義路線です。
イギリスやスウェーデンなどのマルクス主義の影響が比較的小さかった国々では
社会民主主義の定着が割りと早かったですね。
それに反して民主主義の未定着の後進国で帝国主義戦争の隙間をついて革命を
成功させたのはレーニン指導下のロシアでした。
この成功が後に歴史的に不幸な結果を齎した事は誰もが認めることです。
社会民主主義路線が長い目で見てマルクス・レーニン主義とは比較にならないほど
人類に多大な成果をもたらしたことは、いうまでもありませんし、現在のEUにおいても
保守と共に政治勢力を二分しております。

次にマルクス主義の根本的欠陥部分に触れましょう。
マルクスは資本論に著した資本主義の分析から生産手段の社会化の一つとして国有化を
唱えたわけですが、これはマルクスの専売特許ではありません。それまでの多くの共産主義者
はもとより社会主義のあらゆる流派でもそれは共通の認識でした。
資本主義が歴史の発展として必然として生産手段の共有へと向かう過程は資本主義の
分析からは出てきません。どういうことかと言いますと最初物々交換から始まった商品経済は
共同体が形成された時から徐々に社会内部に浸透していったものでした。それが国家経済の
土台として全面的に社会を凌駕するようになったのが資本主義経済ですね。
133：Bonsano：2007/04/13(金) 12:17:19 ID:Gdm97ay2: それに反して生産手段の共有を目指す当時の共産主義や社会主義はまさに実践的
課題でありました。すなわち人間が理性に従って建設すべき社会でした。にも拘らず
マルクス主義者はそれを必然の科学にしてしまいました。
すなわち生産手段の共有化、国家単位となる場合は国有化でしたが、それは生産の
自由競争を排除するものでしたから、当然計画経済が要求されます。

問題の核心はこの計画経済にあります。
ここでマルクス、その正当な後継者を自認するレーニンもそうでしたが、彼らの
想定外のこととしては以下のことが言えましょう。

１．計画経済を実行するための方法・手段・社会的機構が歴史的には未だ遥かに未成熟であった。
　（レーニンはその著「国家と革命」においてそのことを含めて国家管理という「事務作業」の
　　容易さを説いたが現実はそうでなかった。）

２．能力のある国家管理エリートが容易に腐敗すること。
　（これは党の幹部についても言えることで革命家の情熱も特権を得ることによりそれを自分は
　　もとより血縁関係者や自分と利害を共有するもののためにその特権を維持しようと考えるように
　　なった。勿論革命の理想に忠実な者もいたがそれが大勢とはならなかった。）

３．管理される側の一般勤労者大衆も、有能な者もそうでない者も個人の労働力消費による富の
　　形成については大きな差が生まれないので働く意欲が低下する傾向があった。
　（それを補うため精神的インセンティブを必要と考える様になり、そのため指導者や党の存在に
　　関する多くの神話が捏造されたり根拠のない権威付けが行われるようになり社会主義の建前である
　　平等主義から大きく逸脱することになった。）
134：Bonsano：2007/04/13(金) 16:53:05 ID:Gdm97ay2: 上記の主要な３つの欠陥は松戸さんの仰るように人間性に対するマルクスの大きな誤算であり、
人間の理性に全面的に依存する社会改革路線の歴史的敗北でもあります。

資本主義経済の分析に於いては冷静な唯物史観の適用者であった彼は権力の属性に関しては
あまりにも楽観主義的といえました。
権力の掌握やその抑制手段として近代民主主義的手法を経験的に採用した社会民主主義者の方が
結果的に賢明だったということですね。

最後に何故それでもマルクスか、ということですが多くの人が先にあげたキリストの生き方に
多くの人が共鳴するように、１９世紀の半ばにかくも資本主義についてあれほど掘り下げた分析を
したのは、彼が最初であるということと、富裕な出身でありながら貧しい労働者階級のために
一生を捧げたというその実践的生き方はザメンホフ同様に賞賛に価するものと私は思っています。

そして社会主義計画経済の敗北は資本主義という人間の個人的欲望を原動力とする生産システムに
人類は当面頼らざるを得ないという冷徹な真実を突きつけたのでした。
すなわち人類はアダムスミスの言う「神の手」に社会の調和を委ねる事を再び余儀なくさせられた
のです。ガルブレイスの言った「不確実性の時代」がまた到来したのですね。
135：Kia-kabalo-mi-estu?：2007/04/14(土) 17:35:37 ID:/gpn6jHg: 憲法９条の会の同士としてBonsanoさんの深い洞察にはいつも歓心を得ます。
彼の無党派的社会民主主義者としてのお話は私にとっては貴重な情報源の一つです。
136：エスペロ：2007/04/14(土) 20:36:59 ID:Vh8ACPlw: Legxprojekto por konstitucia referendumo estis aprobita de Cxambro de
Deputitoj.
国民投票法案が衆議院を通過しました。

Cxi legxprojekto estos formulata ene de cxi sesio.
同法案は今国会で制定されるでしょう。

Necesas,tamen,3 jaroj antau ties proklamado.
しかし、その公布までには３年が必要です。

Mi esperas,ke dauros pli ol 3 jarojn Abe-regximo,kiu heroe plenumos
konstutucian reformon,kiun gxisnunaj LDP-regximoj neniom povis ellabori.
安倍政権が３年以上続き、これまでの自民党政権がやり遂げることが出来なかった
憲法改正という快挙をなしとげられることを期待する者です。
137：Kia-kabalo-mi-estu?：2007/04/15(日) 09:09:31 ID:5K/NMOGE: 安部政権には即刻退陣してしてもらいたいのですがね。

Bonsanoさんが敢えてかどうか分かりませんが触れなかった「社会主義国」の出現により前進した
ことを述べさせていただきます。

それは先進資本主義諸国においては勤労者のための福祉が大きく向上したことです。
これは勿論各国内における労働者階級の戦いの成果でもありますが、やはり医療や教育制度に
代表される社会福祉サービスが全て殆ど無料という社会主義国の原則の前に資本家階級が
譲歩を余儀なくされた結果でもあります。
その証拠に、１９９０年以降世界各国で例外なく、復、一部の持てる者と多数のそうでない者との
格差は拡大の一途をたどっています。
所謂古典的とも言える資本主義の復活です。当然、その反動として中南米の多くの国で
そういった傾向にNonを突きつける左派政権が誕生していますがね。。。

またレーニンのロシア革命には確かに民主主義に対する過小評価があり、エス・エル(Soci-Revoluciista Partio)
=社会革命党（小作農を主体とする勢力）の非民主主義的解党やクロンシュタット軍港の水兵による反乱を有無を
言わさず鎮圧したことはよく指摘されることです。

しかし、その後の世界列強（王党派や資本家勢力）による干渉戦争が誕生間もないソ連を更なる非民主主義的
官僚国家へと追い込んだともいえます。
もっとも、ロシアのボリシェビキによる権力奪取の成功そのものがBonsanoさんの言うように不幸な歴史の始まり
だったと言えるでしょう。

また、一部の批判家達に見られるようなマルクス主義者は暴力革命の信奉者だから危険な存在だと
言った様な単純で naiva かつ emocia な戦前レベルの根拠のない批判には私は全く組しません。
138：松戸彩苑：2007/04/15(日) 10:17:10 ID:???: 私はけっして、社会を改良することすべてを批判しているわけではありません。
私にしても「社会民主主義」については、それなりに評価しています。
ただし、社会民主主義というのは、マルクス主義を「批判」するものであるということは、忘
れないでいただきたいと思うんですね。

ウィキの「エドゥアルト・ベルンシュタイン」の記事には、次のように書いてあります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%89%E3%82%A5%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%B3

　　フリードリッヒ・エンゲルスの死後、1896年から1898年まで、SPD内部の修正主義論争
　　につながる「社会主義の問題」と題する一連の論文を発表し、マルクス主義を批判した。
　　労働者階級の生活改善と中産階級の発生を根拠に革命不要説を唱えた。1899年には
　　「社会主義のための諸前提と社会民主主義の任務」を発表。これに対して、ローザ・ル
　　クセンブルクは1900年、｢社会改良か革命か」を発表し、激しく反論。ベーベルやリープ
　　クネヒト、カール・カウツキーらとも鋭く対立した。

ということで、マルクスと社会民主主義を同じようなものとして論じるのは良くないですね。
同じ「革新」とは言っても、目標としているところは、ぜんぜん違いますから。

どういうわけだか、日本では社会民主主義というのは人気がなかったんですよね。
日本社会党にしても、ほとんど共産党みたいなことを言ってたわけです。

そもそも、私なんかもベルンシュタインの著作を（日本語で）読んでみたいと思ったことが
あったんですけど、調べてみると、現在入手できる本って、まったく無いんですよね。
どうしてなんでしょうか。

しかし、現在でもマルクス主義を信奉している人たちは、身内のなかから生まれた異端で
ある社会民主主義の成功を、どのように見てるんでしょうかね？
139：松戸彩苑：2007/04/15(日) 11:11:04 ID:???: >>137
たしかに「暴力革命」を唱えたのはレーニンであって、マルクスではないって
ことはありますよね。
140：松戸彩苑：2007/04/15(日) 11:22:36 ID:???: よく考えたら『共産党宣言』に暴力革命について書いてありましたね。
>>139 は撤回いたします。
141：Kia-kabalo-mi-estu?：2007/04/15(日) 20:36:21 ID:5K/NMOGE: 現在、民主主義先進国で「マルクス主義を信奉」している人は非常に少ないでしょう。
マルクス主義とはマルクスの誤った考えや時代制約的な暴力革命論をも金科玉条にして
しまった思想体系です。私の個人的考えですが、マルクスが今生きていたら修正主義
や異端論争に明け暮れた宗教論争的な歴史には異を唱えたでしょう。

日本と違い欧州の社会民主主義者はマルクスの死後彼の考えを早い時期に少しずつ相対化して
いった事です。しかし松戸さんの言われるように「社会民主主義はマルクス主義を批判」する
のは確かですが、マルクスの考え方をすべて否定するものではないのですよ。
少数ですが現代の社会民主主義こそマルクスの考えを正当に受け継ぐものであると考える人達も
いるんですよ。すなわちスターリン体制化のマルクス・レーニン主義こそ異端なのだと。
私はそのような正当だとか異端だとかいう非科学的な論争には組しませんがね。

あくまで、マルクスの資本主義分析を基礎としてプラグマティックに社会改良を積み重ねて
いくのが賢明な道だと考えています。

もちろん、マルクスの資本主義分析にも革命を合理化するために科学的論理から逸脱した部分が
あります。それは、資本主義における労働者の窮乏化を絶対的なものとして、
すなわち法則としてしまったことや、それゆえ労働者の闘争による資本主義崩壊をも必然的
なものとしてしまったことです（資本論は実は「資本の運動は等価交換の原則が守られれば
ありとあらゆるものを商品化しその枠内取り込む事を可能にし、民主主義をもその運動の
体制内に取り込んでしまったのであり、その支配を貫徹する体制（資本主義体制）はそれ自身、
自己完結的で強固な体制である」ということを証明している、少なくともその基礎を提供して
くれているのです。）。

そのような誤りにも拘らず、資本主義の分析にはマルクスの視点が欠かせないのは次の理由からです。

それは逆説的ですがマルクスを誤らせた政治的立場に立脚して物事を見る視点です。
還元すれば支配するものと支配されるものとの有機的関連性において問題を立ててみる
考え方です。それは単純には権力やヘゲモニーの問題とも言っていいでしょう。
この点で右翼との大きな違いが出てくるのですね。
右翼や保守主義者は縦の支配構造を無視するか、それ自体すら認め無い者もおります。
「富める者、貧しい者、能力のある者もそうでない者も同じ条件化にある」（と思い込んで
いるか、また思い込まし(され)ている）という前提から社会問題を設定します。
戦前に起こった２．２６事件は天皇親政下の昭和維新を目指して貧しい農村出身の将校達が
クーデターを図ったものですが、権力構造に無知な右翼思想に導かれた典型的なものでしたね。
います。
142：松戸彩苑：2007/04/15(日) 21:39:31 ID:???: 栗本慎一郎という人をご存知だと思うんですけど、この人は、経済学の博士課程を修了し
てるんですね。
ということで、学生時代はマルクスを一生けんめい読んでいたわけですけれども（また、
慶応で学生運動のリーダーもしてたんだそうですが）、３０代前半にカール・ポランニーの
経済人類学に出会って、マルクスではダメだということを悟ったんそうです。

で、栗本氏は、著書のあちらこちらでマルクスのダメな点を指摘しているんですが、それを
いくつか紹介してみましょうか。

（１）　『幻想としての文明』１９２～１９３ページ

　　困ったことになるかどうかは、最初はたしかにわからなかっただろうが、とにかくそこに
　　マルクスが『共産党宣言』と『資本論』とをもって登場した。

　　ヘーゲル主義の現世化である。

　　すべてのこの社会の悪の原因は、生産力と生産構造との矛盾であると彼はいった。こ
　　れは、たぶん多くの人にはよくわからない議論だったに違いない。

　　歴史がつねに進歩あるいは変化しているという前提があってはじめて成り立つこの議
　　論は、きわめて十九世紀的な進化論と連動していた。

　　でも、多くの人たちは、ここの部分は、マルクスの議論の中でも一応のお題目として考
　　えることにした。

　　ちなみに、お題目とお題目としてだけおいておけない真面目な人びとは、「生産力」はと
　　もかく、「生産構造」なる術語の中身が、どうやってもはっきりしないことを後に発見して
　　しまう。

　　『資本論』の中には、資本という語だけで数種類が使われている。不変資本、可変資本
　　から始まって、金融資本、産業資本、何々資本と、いくつもあるのだ。そのうちのどれと
　　どれのどういう組み合わせが生産の「構造」なのか、まるではっきりしない。

　　慎重に考えても、これは読者の責任ではなかった。あきらかにマルクス自身が、明確
　　なものを持っていなかったのである。
143：松戸彩苑：2007/04/15(日) 21:40:34 ID:???: （２）　『ニッポンの終焉』（１９９３年に講談社から出た文庫判では）４９～５１ページ

　　いっぽう、一四世紀のルネサンスと鎌倉時代から始まる近代文明の特徴は、「集める、
　　整理する、迅速に応用する」というものとなった。ことの最初から、掛け算の世界を（無
　　意識であっても）目指していた。そこでは情報が情報を生んだり、情報が自乗されて、
　　別の情報として集約されたりすることが起きる。結果的かもしれないが、一つ次元が高
　　いのである。

　　このため、近代科学が整備される欲求が生まれた。近代科学が振興するしないは、民
　　族の頭脳の質の問題ではない。必要性の問題なのである。

　　この文明のスタイルこそ、われわれが一般的なもの、かつ最高のものと思い込んでき
　　たものであった。だから、ごくごくお馴染みだともいえる。

　　たとえば、ここには経済的にもよく知られている大きな特徴があって、最終的には統一
　　的な市場ネットワークが出来上がってきて、そこでこの世のあらゆるものは「商品」とし
　　て流通するというようなことだ。その市場には、やはりお馴染みの貨幣というものがあっ
　　て商品の交換にいつでも出動する。商品となるものは、まったく、なんでもであって、そ
　　れまでいかなる社会でもけっして商品として売り買いされなかった土地も人間の労働力
　　も売り買いのネットワークに放り込まれる。男の侠気も女の美しい笑顔も、みんな商品
　　となって現れるのだ。物は、もちろん、全部そうである。

　　このことに注目して、マルクスは、主著『資本論』を、この世はすべて商品の世界だとし
　　て記述を始めた。つまり「商品世界」の分析から入るのである。これは、一応、正しい。
　　だから、『資本論』冒頭の商品と商品の交換や流通を論じる価値形態論は、マルクスの
　　記述の中で唯一、可能性がある部分である。

　　しかし、その後、マルクスはとめどもなく論理的な矛盾を繰り返し、物事の根本を次から
　　次へと隠蔽していく役割を背負う。たとえば、価値と価格が違うこと、労働と労働力も違う
　　こと、価値は投入された労働量によって決まること、交換の中から貨幣が生まれること
　　などの主要な命題は、経済人類学が指摘するようにすべてシステムの誤解である。そ
　　の誤謬は、論理的に初歩的な（思い込みによる）間違いから出発する。『資本論』の冒頭
　　で、上着とリンネルが交換されると、この違ったものに共通するのは生産に要する投入
　　労働量の単位だけだとするが、そこでは一つの交換が恒常的に行われうる条件、つまり
　　統一的市場ネットワークについて触れてもいないのだ。また、欲望の充足度という共通
　　の基準がありうることについて検討もされていない。これは、論理的ミスである。

　　それよりも何よりも、今日のもっとも腐敗した人間社会を作ってしまった中国や旧ソ連、
　　それにカンボジアのポル・ポト派の大虐殺を生んでしまったことに、マルクスおよびマル
　　クス主義者は責任を取らねばならない。それはいずれもマルクス主義の名のもとに行わ
　　れたのである。そして、まだそれは南米において発生しうるという不快な予感がある。

　　ともあれ、それらはすべて、別のもっと一貫した形で、経済人類学によって説明されるこ
　　とだ。だから、ポランニーによって、また私によって批判されている（もし必要なら、『人間
　　の経済』岩波書店、『経済人類学』東洋経済新報社、および『幻想としての経済』青土社
　　を参照されよ。ただ、もうわれわれはマルクスには関心をなくすべきだ）。
144：松戸彩苑：2007/04/15(日) 21:50:40 ID:???: >>142 の５行目　　「悟ったんそうです」→「悟ったんだそうです」
　　同　　１８行目　「お題目とお題目として」→「お題目をお題目として」
145：Bonsano：2007/04/16(月) 10:10:07 ID:Gdm97ay2: ＞すべてのこの社会の悪の原因は、生産力と生産構造との矛盾である

正しくは、
社会発展の原動力は生産力と生産関係の矛盾である。

＞生産構造

生産関係か？経済社会構造か？
生産関係と経済構造とは少し違います。
マルクスが定義した生産関係とは「生産にあたってその社会の中で人間と人間とが
取り結ぶ関係のことです。単純に言って人間関係のことです。

＞あきらかにマルクス自身が、明確なものを持っていなかったのである。

これは言いすぎでしょう。
現在のように統計学的手法を駆使して理論立てを行うには当時としてはかなり難しかったので
作業仮説的なものがかなりあることは言うまでもありません。

マルクスの功績はそれまでの古典経済学においては曖昧であった労働力とその消費過程である
労働とを正確に定義しなおしたことです。
それを基に労働力の商品化のからくり。
換言すれば剰余労働の発見、又は、支払い労働と不払い労働の区別。
その比率の決定権が労働者個人にはないこと。
そして商品価値が資本主義的競争（市場における競争）を通じて
価格という形であらわれること。

＞上着とリンネルが交換されると、この違ったものに共通するのは生産に要する投入
労働量の単位だけだとするが、そこでは一つの交換が恒常的に行われうる条件、
つまり統一的市場ネットワークについて触れてもいないのだ。

この誤りはよく指摘されることであります。資本主義的生産を前提としてしか
この理屈は成り立たないです。
しかし彼は意識的か無意識的かは分かりませんが、これに関しては資本の分析を進める中で
理論的に克服しています。

＞また、欲望の充足度という共通の基準がありうることについて検討もされていない。
これは、論理的ミスである。

これはどういうことか分かりませんが、マルクスがどこかで言っていましたっけ。
146：Kia-kabalo-mi-estu?：2007/04/19(木) 11:17:14 ID:yhqO45yQ: 右翼は論外ですが、日本の左翼の節操の無さについてはBonsanoさんとも論議するのですが、
かって自分の頭で考えることの出来なかったムード左翼だった人達、又は信仰的左翼だった
人達がソ連崩壊後大挙して右へ右へと鞍替えしたことには強い憤りを感じております。
そういう人達に限ってマルクスを客観的に評価していなかった。すなわち味噌も糞も一緒だった
わけで、マルクスの言うことは総て正しいかの様に考えていた。

特に社会党左派の人達が民主党に行ったり、元共産党員が右翼の論客になったりというケースには
あきれて物がいえません。例の教科書の推進者の藤岡教授もその一人でしたね。
こういう人達の多くは、マルクスの評価を含めて社会主義について自分の頭で真剣に考えたり、
それに関する科学的研究を深めて来なかった人達でしょう。

今、問題になっている集団自決や慰安婦徴用についての皇軍の関与についても沖縄やアジアを
始めとして世界中に資料がありながら、政府関係機関に残ってないからという
安部総理の屁理屈にまともに反論しないのでは野党の行く末が思いやられます。

今の自民党の主流派の一部は、戦前、日本の針路を誤らせた、所謂、戦犯の三世や四世から
なっているということを類すべきです。彼らは米国の顔を伺いながら、何とか自分達の先祖の
したことについて徐々に正当化したいと思っている輩ですから。
彼らにとっては自分達の政治権力を維持するためには、先祖のしたことを無知な有権者から
隠したり、又は、最近の傾向ですが、さらにそういった犯罪行為を公然と正当化することに
血眼になる必要があるのですね。それは特に、最近、過ってはその生産力の低さ(貧しさ)故、
日本に物申すことが出来なかったアジアの戦争被害諸国が日本に気兼ねなく真実を
主張し始めたから殊更彼らは焦っているのですね。
147：Kia-kabalo-mi-estu?：2007/04/19(木) 11:22:43 ID:yhqO45yQ: 訂正です。
＞なっているということを類すべきです
　成っているということに留意すべきです。
148：松戸彩苑：2007/04/20(金) 04:25:06 ID:???: >>146
> マルクスの言うことは総て正しいかの様に考えていた。

つまり、マルクスには「間違ってる部分」と「正しい部分」とがあるってことだと
思うんですが、それは具体的にはどういう点なんでしょうか？

すでに論じられておられるのかもしれませんが、重要なものを箇条書きにして
いただけると有難いですね。
149：Bonsano：2007/04/20(金) 11:41:16 ID:Gdm97ay2: 横から失礼します。
マルクスの文献はノートや手紙を含めて膨大な量になります。ソ連圏の崩壊以降は
所謂、ソ連共産党の指導者(特にスターリン）によって官営化され統制された(御墨付を得た）
マルクス・エンゲルスさらにレーニンも含めた彼らの全著作の読み直し作業が
行われています。
これらを整理して彼ら、特にマルクスの複雑な全思想体系に迫るまでには気の遠くなる
ほど息の長い作業が続くでしょう。
例えば、彼の前期と後期の見解を比べても看過できない相違があります。

私の考えですが、マルクス・エンゲルスが現れなくても古くからある富の社会的所有という
実験を人類は必ず行わざるを得なかったと思っています。
それは科学技術がもたらした生産力の発展は必然的に資本主義を生み、そして社会主義運動が
前進する以前の資本主義は、労働者や農民に対してあまりにも過酷であったからです。

そのことは現代でも一部の国々に見られる様に、宗教国家の確立運動においても同じことが
言えるでしょう。もっとも現代における社会学的な立場から考察すると新たな国家的抑圧装置の
出現でしかないとしてもです。
全人類の解放は、可能だとしても、とても時間のかかる歴史過程です。
それでも目前の飢えや酷い差別を見ると少しでも可能な限りの改革を行おうとするのが
人間としての性だと思います。
特に、根本的な解決が遥か未来に見通せるかどうかも分からない時代においては
尚更のことだと思います。
150：Bonsano：2007/04/20(金) 16:37:45 ID:Gdm97ay2: ＞安部総理の屁理屈

全く一国の首相として何を勉強してきたんでしょうね。

だいたい、敗戦が決まって米軍が日本に上陸する前に戦争犯罪に繋がる証拠書類を
可能な限り日本政府当局者が焼却し去ったことはあまりにも有名な話ですね。

要するに敗戦色濃厚な当時の日本において国体擁護の名において戦争終結を遅らせ、
一般国民にまでも不必要な犠牲を強いた往生際の悪い卑怯者たちですよ。
私に言わせれば安部総理を筆頭とする政府の要職者も彼らと同じレベルなんですよ。

そういった卑怯者の政府を頂く今の日本を愛せよといわれても一連の事情を知っている
方々には無理というより大変酷なことだと思いますがね。
151：エスペロ：2007/04/20(金) 19:53:03 ID:6mPPgLK6: >だいたい、敗戦が決まって米軍が日本に上陸する前に戦争犯罪に繋がる証拠書類を
>可能な限り日本政府当局者が焼却し去ったことはあまりにも有名な話ですね。

Cxu? Bv. montru fonton de tiu informo.
そうですか？　情報源をお示しください。

Koncerne problemon de konsolvirinoj,oni ne povas eltrovi atestajxojn
de perforta kuntrenado fare de armeo,kaj oni komencas misrezoni je 'bruligo
de atestajxoj'...
慰安婦問題について言えば、軍による強制連行を示す証拠書類は見つかっていません。
そこで、「証拠書類は焼却された」と言い始めています・・・
152：Kia-kabalo-mi-estu?：2007/04/22(日) 09:29:29 ID:GA8gRAqk: ＞そういった卑怯者の政府を頂く今の日本を愛せよといわれても一連の事情を知っている
方々には無理というより大変酷なことだと思いますがね。

全くその通り。私はhomaranismoの信奉者で愛国主義者ではありませんが、新自由主義史観の
方々の独りよがりな主張は、結局、長い目で見ると中韓はもとより世界中が日本への不信感を
深めさせ、返って日本人を不利な立場に追い込むことになると思います。

ちょうど、narcisismulo が自己愛を貫いて最後は周囲から疎まれ破滅していくのと同じですね。
Zamenhofの対局を行く立場の考え方です。

尤も、Boulogne(sur Me`re)宣言はEを何に使ってもかまいませんが、国家主義者や
排外的民族主義者の宣伝に使われるのはいやですなぁ。。。

安部総理が訪米を前にして米国のマスコミに慰安婦問題についての日本軍(皇軍)の
関与を改めて認め遺憾の意を表明したとの事。本気でしょうかね。
彼のこれからの行動を確りと注視していかねばなりませんね。
153：エスペロ：2007/04/22(日) 10:24:59 ID:1teNmgj6: >安部総理が訪米を前にして米国のマスコミに慰安婦問題についての日本軍(皇軍)の
>関与を改めて認め遺憾の意を表明したとの事。

Certas ekzisto de 'koncerno' fare de Japana Armeo je militaj bordeloj...
軍慰安所に日本軍の「関与」があったことは確実です・・・

Cxi 'koncerno' celas al prevento de venera malsano k.a.
この場合の「関与」は、性病などの予防のためです。

Prie fokusas ekzisto au ne de perforta kuntrenado fare de Japana Armeo
okaze de varbado de konsolvirinoj.
問題の焦点は、慰安婦募集の際に日本軍による強制連行があったかどうかです。

Ne estis eltrovitaj atestajxoj por pruvi 'perfortan kuntrenadon'...
「強制連行」を示す証拠書類は見つかっていません・・・

Mi dubas cxu ili estus bruligitaj de Japana Armeo tuj post la fino
de milita por ties detruo?
それらの証拠書類は、証拠隠滅のために日本軍により終戦直後に焼却されたのでしょうか？
154：Kia-kabalo-mi-estu?：2007/04/23(月) 07:14:23 ID:HlMj566s: ＞それらの証拠書類は、証拠隠滅のために日本軍により終戦直後に焼却されたのでしょうか？

慰安婦に関連するの物ばかりでなく戦犯に繋がる多くのものがそうです。その経過については極東裁判、
東京裁判、関係者の数々の証言で明らかになっています。
尤も、残ったものも多くはGHQに押収され、その一部は日本政府との取引材料ともなりました。
その有名な例としては、７３１(細菌)部隊に関するものですね。
155：エスペロ：2007/04/23(月) 10:54:55 ID:gwEYXzv.: Atestajxoj ne estis bruligitaj,cxu?
証拠書類は焼却されなかったのでは？

Koncerne Trupon 731,famas raportajxoj 'Fell' kaj 'Tomson',kiujn
rekordis GHQ bazite sur esploro de informigxo el koncernatoj de 731.
７３１部隊について言えば、「フェル」と「トムソン」のレポートが有名です。
これらは、ＧＨＱが７３１関係者からの聞き取り調査に基づいて記録したものです。

Ili,tamen, estas malkovrataj ankorau nur je unu parto.Kial?
これらは、未だ一部しか明らかになっていません。何故でしょうか？

Supozeble,vivisekcio fare de Trupo 731 ne estis tiel brutala...?
恐らく、７３１部隊による人体実験は、それほど酷いものではなかったのでは？

Usono pretus malkovri damni Japanion je cxiuj donitajxoj por sin kontraupezi
je propraj krimegoj kontrau homaro t.e.faligo de atombomboj k.a....
原爆投下など人道に対する自らの罪を相殺するために、米国は、あらゆる材料を使って日本を断罪
したいのでは・・・
156：Kia-kabalo-mi-estu?：2007/04/24(火) 08:21:13 ID:IWJUbYDE: ＞恐らく、７３１部隊による人体実験は、それほど酷いものではなかったのでは？

むしろ、逆でしょう。貴方が上文の下の文に仰る様に米国にとっての取引材料としては
石井部隊がより非道だったことが彼らにとっては日本(政府)にとっての要求を
より厳しいものに出来たに違いありません。
それにしてもエスペロさんは戦前戦中の日本の行為に対して如何してこうも楽観的
なのでしょうかねぇ。
157：Kia-kabalo-mi-estu?：2007/04/24(火) 08:24:47 ID:IWJUbYDE: 訂正します。
＞日本(政府)にとっての要求を
を
　日本（政府）に対する要求を
に
158：エスペロ：2007/04/24(火) 11:26:42 ID:cjBix5ss: Usono pretas kondamni Japanion je cxiuj donitajxoj por sin kontraupezi
je tiaj propraj krimegoj kontrau humaneco kiaj atombombado k.a.
米国は、原爆投下など、人道に反する自国の犯罪に関してこれを相殺するために
あらゆる資料により日本を断罪する用意があります。

Lastatempe Usona Deputito Mike Honda fervoras damni Japanion je
'problemo de konsolvirinoj',flankenlasante similajn agadojn de seks-
atencoj fare de propralandaj soldatoj en Japanio tuj post la fino de
la ２a Mondmilito.
最近では、マイク・ホンダ米下院議員が「慰安婦問題」で日本を糾弾することに
熱心です。終戦直後の日本での自国兵士による同様なレイプ事件は不問にしておいて・・・

Usono,lau mia penso,ne povas nek pretas malkovri raportajxojn de 'Fell'
kaj 'Thomson' pro ties ne-mencioj pri brutaleco de Trupo 731...
米国は、フェル・レポートやトムソン・レポートが７３１部隊の残酷性に言及していないために
これらのレポートを明らかにできないのだと思います。

>それにしてもエスペロさんは戦前戦中の日本の行為に対して如何してこうも楽観的
>なのでしょうかねぇ

Mi male demandu vin,mia kara Kia-kabalo-mi-estu?...Kial vi tiom pesimistas
pri agoj fare de Japanio dume de la 2a Mondmilito? Nun sinsekve evidentas
senkulpeco au falsa akuzo de 'misagoj' fare de Japana Imperia Armeo...
私から逆にKia-kabalo-mi-estu?様に質問します。第二次大戦中の日本の行為にこうも悲観的
なんでしょうか？　今や、次々と、日本軍による「蛮行」が冤罪であると判明しつつあります・・・
159：Kia-kabalo-mi-estu?：2007/04/25(水) 06:47:57 ID:LoPpUf.o: ＞今や、次々と、日本軍による「蛮行」が冤罪であると判明しつつあります・・・

この文は次のように書き直したほうが良いですよ。

今や、次々と日本軍による蛮行を冤罪であると強弁しつつあります・・・

戦争の記憶が日本人の間で風化していることを良いことに日本の支配勢力は必死に
なって御用学者を動員して戦前回帰を画策しているのです。御用学者だけではありません。
やくざ上がりの歴史に無知な人たちをも右翼に取り込んで有形無形の圧力を
戦後民主主義を守ろうとしている人達に圧力をかけているのです。

東京ではそういった試みが今のところ成功しているようですね。
慎太郎、純一郎、ジョージ達trio(triopo)の成果ですね。
慎太郎さんは今回残りましたが、ジョージはどうなるでしょうね。
160：Kia-kabalo-mi-estu?：2007/04/25(水) 06:54:36 ID:LoPpUf.o: 他人と仲良くする秘訣をご存知ですか。

自分に厳しく他人に優しく。
情は他人の為ならず。

こういった事は仏教やキリスト教などの教えです。
尤もユダヤ教やイスラム教については分かりませんが。。。
何方かご存知でしたら教えてください。
161：エスペロ：2007/04/25(水) 07:56:23 ID:hKmlQfZ6: Dume de dekoj da jaroj japanaj lernantoj estas edukitaj de instruistoj
de Nikkyoso pri 'mis-agoj' fare de Japanio antau k.dum la 2a mondmilito.
何十年にわたり、日本の生徒たちは、日教組の教師たちにより戦前戦中の日本による
「悪行」を教えられてきました。

Tiuj 'mis-agoj',tamen,estas esploritaj,kaj nun evidentas unu post alia
ties senkulpeco.Tipa estas 'Nanjing Incidento',Antaue oni diris ke
estis amasbucxitaj centoj da miloj da cxinaj civiluloj fare de Japana
Imperia Armeo en Nanjing.Sed nun estas malkovrata ties falsado.En
decembro de cxi-jaro estos prezentata filmo,kiu negas 'masakron de Nanjing'...
これらの「悪行」は調査され、今や次々とその虚構性が明らかにされています。
典型的なのは「南京事件」です。以前は、何十万という中国市民が日本軍により
虐殺されたと言われていました。しかし、その虚構性が明らかにされつつあります。
今年１２月に「南京大虐殺」を否定する映画が上映される予定です・・・
162：Kia-kabalo-mi-estu?：2007/04/26(木) 10:44:22 ID:h00ni4Iw: ＞何十年にわたり、日本の生徒たちは、日教組の教師たちにより戦前戦中の日本による
「悪行」を教えられてきました。

これは誤解を招く主張です。

日教組の教師達は、戦後殆どの国民が一致して取り組んだ教えを日本支配層が一番先にそれから
逸脱し、さらにはそれを否定していくという路線転換の中で、唯一戦後民主主義の教えを貫いた。

と言う直すべきです。
163：エスペロ：2007/04/26(木) 16:14:04 ID:k.zy0w72: Dume de dekoj da jaroj japanan edukadon regadis instruistoj de Nikkyoso.
何十年間、日本の教育は日教組の教師たちにより支配されてきました。

Kio estas tiel nomata 'japana klaso de registoj'? Liberala Demokratia
Partio,Burokatoj,Kapitalistoj,cxu?

いわゆる「日本の支配層」とは何でしょうか？　自民党ですか、官僚ですか、
資本家ですか？

koncerne medion de eduko,Nikkyoso ja idendas kun 'regista klaso'...
教育界について言えば、日教組こそが「支配層」です・・・

Kontrauregximo ja identas kun potenco...
反体制こそが権力です・・・

Ene de medio de eduko,eventuale estas ne-eble por instruistoj au
lernantoj kontraudebati Nikkoso...
教育界においては、教師や生徒が日教組に反対することは事実上不可能です・・・

Nun,tamen,unu post alia ek-aperas erudiciuloj,kiuj sin vekas el 'postmilita vizio'...
しかし、今や、次々と「戦後の迷妄」から目覚める識者が顕われてきました・・・
164：Kia-kabalo-mi-estu?：2007/04/26(木) 18:17:33 ID:h00ni4Iw: ＞反体制こそが権力です・・・

等々。。。
わけの分からない論理です。
政治学の基礎を勉強されることをお勧めします。

一つだけお答えしましょう。

＞いわゆる「日本の支配層」とは何でしょうか？　自民党ですか、官僚ですか、
資本家ですか？

基本的には国家権力を主として「自分達の利益のために」行使している人達の集団（階級
又は階層）を示します。

日本の場合は第一には、日経連や経団連に結集している大企業経営者や大株主。

次に霞ヶ関の高級官僚。

自民党の幹部連中や一部の野党政治家達も。

彼らは決して一枚岩ではありませんが、阿吽の呼吸で支配層としての同盟を実質的に組んでいます。

そして彼らの支配の道具は「民主主義制度の下の法」です。
彼らはその支配を維持するために法の支配という形を通してありとあらゆる方法で国民に対して
彼らの支配の実態を覆い隠そうとします。
そして常に国民のためと言いながら自分達の利益を第一に追求しています。

戦後日本の場合は、多くの、特に外国の識者が指摘するように官僚が異常に強い支配構造でした。
小泉改革とは、その構造を元来の資本主義であるといわれる資本家達による権力支配をより前面に
出した権力構造により近づけることでした。

今、自民党主流派のいう小さな政府とはそういうことです。
自民党という政治集団の役割は何よりも第一には資本主義から大きな富を得ている人達と執行機関である
霞ヶ関官僚との意見の調整役というものです。
勿論、貧しい国民の意見も聞きますよ。彼ら達の支配体制を脅かさない限りにおいてですが。。。
165：エスペロ：2007/04/26(木) 19:44:55 ID:SwK9Qids: Ene de medio de eduko Nikkyoso superregas,kies instruistoj trudas
al lernantoj sian ideologion: kontrau Hinomaru,Kimigayo,kontrau reformo
de Konstitucio...kaj plue ili trudas al siaj lernantoj ideon de Japanio
la malica...
教育界は、日教組が支配しています。その教師たちは、生徒たちに自らのイデオロギーを
強要しています。日の丸・君が代反対、憲法改正反対・・・そして、「邪悪な国・日本」という
自らの思想を生徒たちに強要しています。

Samas ankau je Esperantujo...mia kara Kia-kabalo-mi-estu? kaj similaj
ideologoj superregas,kontrau kiuj oni efektive ne povas debati ene de
Esperantaj kunvenoj...
エス界でも同じです・・・ Kia-kabalo-mi-estu? 様と同じお考えの方々により
支配されています。エス集会でこの人たちに反対することは事実上出来ません・・・
166：エスペロ：2007/04/26(木) 19:57:29 ID:SwK9Qids: Pri kontrauregximo...
反体制について・・・

Ene de Cxinio au Norda Koreio,resti kontraurtegximo riskas vivon...
中国や北朝鮮では、反体制であることは命がけです・・・

En Japanio,tamen,resti kontrauregximo neniom riskas vivon,sed male
proregximo ja riskas malestimon...
しかし、日本では、反体制であることは、何ら命がけでもなく、むしろ、親体制
こそ侮蔑のリスクがあるのです・・・

Mi subtenas Abe-regximon kaj Tokian regximon de Ishihara,vi konsciu
ke mi nun riskas malestimon...?
私は安倍政権と石原都政を支持します。私が今侮蔑のリスクを負っていることが
お分かりでしょう？
167：Kia-kabalo-mi-estu?：2007/04/26(木) 20:30:52 ID:h00ni4Iw: ＞中国や北朝鮮では、反体制であることは命がけです・・・

日本が戦前のように、上記の国々みたいになることにはエスペロ様も反対でしょう。
今、日本の右翼勢力が狙っているのは、北朝鮮まで程ではないかもしれませんが、
プーチン政権下のロシアに近いものがあります。
168：エスペロ：2007/04/26(木) 21:20:57 ID:wDIvPJII: Dekstra forto? Pri kio vi mencias?
右翼勢力？何のことですか？

Mi petas vin ne etikedi viajn oponantojn...
反対者にレッテル張りをするのはやめてください・・・

Konservativuloj celas fine vekigi japanan popolon el tia vizio kia War Guilt
information Program,kiun GHQ insinuis al japana popolo post la fino de
la 2a mondmilito...
保守派が最終的に目標しているのは、GHQが第二次大戦後に日本人に注入したウオー・ギルト・インフォメイション・
プログラム（戦争の罪科を押し付ける洗脳工作）という迷妄から日本人を目覚めさせることです・・・
169：Kia-kabalo-mi-estu?：2007/04/26(木) 23:07:20 ID:h00ni4Iw: ＞反対者にレッテル張りをするのはやめてください・・・

では、あなたは右翼でないというのですか。。。
私は自身を持って左翼であるといえます。

日米保守反動両派が勝手にお互いの非道を盾に取りながら取引きし、やがて世界の民主主義
勢力から見捨てられるのは、大いに結構。
しかし、日本やアジアの諸国民を故意に敵対させて巻き添えにするのは御免こうむりたいのです。
170：エスペロ：2007/04/27(金) 06:09:29 ID:GZ6dH9jc: Japana esprimo 'dekstrulo' ofte asociigxas al gangstero...
「右翼」という日本語の表現は、しばしば暴力団と結び付けられます・・・

Mi scias ke iuj kiuj uzas tiun vorton 'dekstrulo' au 'dekstra forto'
audacas konekti siajn oponantojn al gangsteroj...
「右翼」とか「右翼勢力」とかの言葉を使う人々は、自らの反対者が暴力団と
関係あるかのごとく言い立てています・・・

Mia kara Kia-kabalo-mi-estu? nun manifestas sian maldekstrulecon...
Kia-kabalo-mi-estu?様は、自らを左翼であると標榜されました・・・

Mi opinias ke japana maldekstrularo restas rara estajxo de la mondo...
日本の左翼は世界の奇観だと思います・・・

Maldesktruloj de ekz.Europo certe kritikas kaj akuzas proprajn regpotencojn,
sed NENIOM abomenas NEK blasfemas proprajn historiojn...
例えば、欧州の左翼は、確かに自国の現政権を批判し断罪することはします。
しかし,彼らは、自国の歴史を貶めるようなことは決してしません・・・
171：Bonsano：2007/04/27(金) 10:04:38 ID:Gdm97ay2: ＞「右翼」という日本語の表現は、しばしば暴力団と結び付けられます・・・

...ne nur onidire estas alligitaj, sed ankaux ver-fakte ligitaj al jakuzo.
られるのではなく「結びついている」のが実態です。

＞日本の左翼は世界の奇観だと思います・・・

Vi parte pravas.
部分的には仰るとおりです。

Japanaj maldekstruloj gxenerale tre favoras al la 9a artikolo de La Konstitucio de Japanio.
日本の左翼は概して日本国憲法第９条にとても好意的です。

Tio estas ankaux fierinda afero por la japana tuta maldekstraro.
そのことは日本の左翼全体にとって誇るべきことでもあります。

＞自国の歴史を貶めるようなことは決してしません・・・

Cxiuj, kiuj heredas siajn malbonajn historiajxojn, espereble kritikas tiajn partojn de sia historio.
悪い史実を受けつぐ者達は自分たちの歴史のこういった部分を批判することは望ましいことです。
172：エスペロ：2007/04/27(金) 11:16:05 ID:8bU3KvzQ: Japana Koncilio,ekz.rigardatas ofte kiel Dekstra Organizo...Sed gxi estas
neniom ligita al jakuza...
例えば、日本会議はしばしば右翼組織と見られています。しかし、日本会議は
決してヤクザと結びついてはいません・・・

Kaj Britaj kaj Francaj maldekstruloj respektas proprajn naciajn himnojn,
flagojn...dum Japanaj maldekstruloj ilin rifuzas...Kial?
英国の左翼もフランスの左翼も自国の国旗国歌を大切にしています、これに対し
日本の左翼はそれらを拒否します・・・何故でしょうか？

Germana Konstitucio,ekz.kiu estis formulita en 1949 estas reformita
gxis nun malpli ol 53 fojojn! Japana Kompartio, maldekstra partio,en 1946
oponis al projekto de la nuna Konstitucio,kiun ili nun adoras kiel 'pacan
konstitucion'!
例えば、１９４９年に制定されたドイツ憲法はこれまで５３回も改正されてきました！
左翼政党である日本共産党は、１９４６年、現憲法の草案に対し反対しました、
しかし、今、共産党は現憲法を「平和憲法」として崇めています！

Iuj el 'malbonaj historiajxoj' estas nun evidentigitaj kiel falsaj,ekz.
'Nanjing Masakro'...
「悪い史実」のいくつかは、今や、虚偽と判明しています。例えば、「南京大虐殺」・・・
173：Kia-kabalo-mi-estu?：2007/04/27(金) 19:43:37 ID:ikUoXW3c: ＞英国の左翼もフランスの左翼も自国の国旗国歌を大切にしています、これに対し
日本の左翼はそれらを拒否します・・・何故でしょうか？

それは、現代史におけるそれらの演じた役割の違いにあります。
日の丸・君が代は前大戦中に担った否定的な役割からして戦後日本に相応しいものか
どうか、おおいに疑問の残るものです。少なからず、国民の気持ちとしてはそう
単純には受け入れられないものがあります。

ドイツもロシアも旧国旗を変えました。
英仏の様に国旗・国歌の下で団結してナチスドイツと戦った歴史を思い起こさせるものと
侵略戦争による惨禍を思い起こさせるものに対する態度はおのずと違って然るものです。
174：エスペロ：2007/04/27(金) 20:16:17 ID:czY0RFro: >ドイツもロシアも旧国旗を変えました

Rusio certe sxangxis sian nacian flagon,cxar Sovetunio estis dispartigita.
ロシアは確かに国旗を変えました。それは、ソ連が解体したからです。

Okaze de Germanio,gxi NURE redonis malnovan nacian flagon de Weimar-epoko.
ドイツの場合は、ワイマール時代の旧国旗に戻しただけです。

Naciaj flagoj kaj himnoj de Britio,Francio,Usono,k.a. ankau simbolis
moral-stimulon de armeoj dume de 2a Mondmilito...
英国、フランス、米国などの国旗国歌も、また、第二次大戦中は、軍の士気を鼓舞する
ための象徴でした・・・
175：Kanva：2007/04/27(金) 22:19:07 ID:nmVmUJuc: 英仏は、かつて、後発の日本などより遥かに大規模な植民地大国でした。
西葡蘭伊などに代わって台頭した彼らの歴史も、アジア・アフリカ及び
その他の地域の人民を苦しめるものであり、大きな悪の側面があります。
何がおのずと違うのでしょう。
英国から独立した米国が、戦闘や買収を繰り返して広げた領土も、決して
褒められたものではないと思います。
176：Kanva：2007/04/27(金) 22:36:16 ID:nmVmUJuc: 先の大戦は、痛手を随所に残したとはいえ、日本の長い歴史の一部分です。

「日の丸」は、日本という国号自体と結びつくシンボルです。
「君が代」も、歌詞の原型を古今和歌集に遡り、その旋律も、擬古的に、
長調でも単調でもなく、古来の律音階（欧洲でのドーリア調）に依って、
由緒を感じられるものです。
もしこれらをやめるとして何を代わりに持ってくれば、日本の象徴として
国民の支持を集めることができるのでしょうか。
177：Kanva：2007/04/27(金) 23:27:01 ID:nmVmUJuc: ↑誤変換：×単調→○短調

日の丸・君が代は、近代日本帝国主義時代に、事実上の国旗・国歌の
地位を得ました。けれども、そのどこにも、「侵略をしよう」「植民地を
広げよう」などとは書かれていません。どこかの国の国旗のように、剣や
その他の武具を組み込んでいるわけでもありません。平和的な思いで
使うならば、いくらでも平和的に使うことのできる貴重なシンボルです。
日の丸・君が代が、日本を、周辺国や自国の国民を悲惨な目に合わせる
政策に追い込んだわけではないのです。
本質を見失わなければ、何でも変えろ、ということにはなりません。

「ついそれと結びつけてその時代を思い出す」という一点だけで、桜まで
否定しようという人たちさえいます。私たちの世代も、もっと古い世代と
同じように、花として植物としての桜を愛しています。
そういうことは、滑稽だと思います。
178：Kia-kabalo-mi-estu?：2007/04/28(土) 07:19:42 ID:Z/Zt3y0c: Kanvaさま。論議に参加を歓迎します。

それぞれの国の国旗には苦い思いを含めて様々な思い入れがあるものですね。
英米を始め欧米の列強などは仰るとおり大航海時代に始まり今の今にに到るまで
侵略と原住民虐殺の歴史でした。
歴史を遡れば限がありません。

問題は現在「生きている方々」に対してどのような印象を与え続けているかということです。
Kanva様も欧米列強の国旗に対して私どもが抱いているような否定的イメージを抱いているのでしょうか。

先の大戦での記憶は日本やアジアの諸人民にとっては半世紀前以上経ったこととは言え、
マダマダ新しい記憶なのです。そのことを十分斟酌するすることが今後の日本国内外の政策を
進める上で、特に、国家のリーダーにとっては非常に大事なことだと思います。

国旗・国歌である前提は１００％と言わなくとも大部分の国民が違和感なく支持することだと
思いますが。。。
その点で日の丸・君が代は他の多くの国と様相が違っています。
少なくとも、そういう状況の中で国家がそれらを強制することは場違いだと感じでいます。
日の丸・君が代が受け入れられるためには国の内外に対してこれから日本が世界の人々に
如何貢献していくかということを示してていく事が重要な課題と成るでしょう。
時間のかかることですが、長い目で見れば最も効果的な方法でしょう。
特に、それらを強制することでは返って再び苦い思いを多くの人に長期に亘って植えつけることに
なり返って逆効果になるでしょう。それとも国歌のプロパガンダで有無を言わせずに
日の丸・君が代の定着をはかるならそれは戦前回帰と言われても仕方ありませんね。
179：エスペロ：2007/04/28(土) 08:15:24 ID:AIKq8Oq2: >国家がそれらを強制することは・・・

Mia kara Kia-kabalo-mi-estu? ripetas esprimon 'trudi'...vi ankau
konsciu ke Nikkyoso-instruistoj ankau 'trudas' al lernantoj opozicion
je naciaj flago k.himno...
Kia-kabalo-mi-estu?様は、「強制する」の語を繰り返されています。しかし、
日教組の教師たちもまた、生徒たちに国旗・国歌への反対を「強制している」ことを
認識してください・・・

Kiel mia kara Kanva prave argumentas,Hinomaru kaj Kimigayo estas valoraj
simboloj de Japanio...
Kanva様が言われるように、日の丸・君が代は、日本の貴重なシンボルです・・・

Kaj en lernejoj de Usono kaj tiuj de Cxinio videblas respektivaj propraj flagoj en
klascxambroj. En Japanio,tamen,iuj instruistoj rifuzas hisi nacian flagon
kaj cxanti nacian himnon ecx okaze de lernejaj ceremonioj...ja rara spektaklo de
la mondo!
米国の学校でも、中国の学校でも、教室内に自国の国旗が掲揚されています。しかし、
日本では、教師たちが、学校での式典の際にも、国旗の掲揚や国歌の斉唱に反対しています。
まさに世界の奇観です！
180：松戸彩苑：2007/04/28(土) 09:33:57 ID:???: 気になったことを一つだけ。

反戦・平和運動をやる人というのは、何十年も前の戦争のことと、日の丸・君が代のこと
しか言わないんですよね。
そういうことを言っても良いんですけど、しかし、それだけではなく、現在のことも考えるべ
きだと思うんですね。

現在、核兵器をもってるのは、国連の常任理事国である米英仏露中と、インド・パキスタ
ン・イスラエルといった国なわけです。

また、ＩＣＢＭをもってるのは、米露中の３ヶ国だけですね。

それから兵器の輸出額が多いのは、国連の常任理事国である米英仏露中とドイツです。
それ以外にも、およそ先進国といわれている国であれば、多かれ少なかれ兵器の輸出を
してるんですよね。

このように見ていきますと、現在では、日本ほど平和主義的な国はないということが判りま
す。
日本は、核兵器もＩＣＢＭももっておらず、また兵器の輸出も行なっておりません。

私が不思議に思うのは、どうして反戦・平和運動をやる人というのは、日の丸・君が代に大
反対する一方で、（たとえば）中国が「空母をもつ」と言ってることには何にも言わないのか、
ということです。

こういうバランスの悪いことを言ってるから、支持者が集まらないのだと思うんですが。
181：エスペロ：2007/04/28(土) 11:46:51 ID:Y7b3v9N6: Jes,vi pravas...mia kara Matsudo...
松戸様、そのとおりです・・・

T.e.'pacifistoj' deklamas kontrau reformoj de Konstitucio kaj Legxo de
Eduka Fundamento,dum ili silentas pri pli-armado de Cxinio,Norda Koreio...
いわゆる「平和主義者」たちは、憲法や教育基本法の改正には猛反対しているのに、
中国や北朝鮮の軍備強化にはおとなしくしています・・・
182：Kanva：2007/04/28(土) 15:15:25 ID:LUgqfpFo: ＞Kia-kabalo-mi-estu?様

> Kanva様も欧米列強の国旗に対して私どもが抱いているような否定的
> イメージを抱いているのでしょうか。

国旗に対してではなく、かつての欧米列強の行動に対して否定的に感じて
います。また「ある時代が悪かったから、それを思い出させるものは全て
変えてしまおう」という考え方に、強く疑問を感じます。

かつての欧米列強は、日本にとって脅威であり、悪しき前例ではなかった
でしょうか。良い意味での教師という側面もありましたが。
日本の行動はその時々の日本政府の責任ですが、欧米列強が地球上を席巻し、
その全てを分割領有しようかという状況でなかったなら、日本がそれに対抗
しなければと考えることも、富国強兵政策も、植民地の保有も、軍国主義も
なかっただろうと思うのです。
183：松戸彩苑：2007/04/28(土) 19:23:10 ID:???: 中国が台湾を武力で「解放」する可能性があるんだそうです。

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/international/23173_all.html

　　中国の軍事費増、台湾解放のため　李常務委員（04/28 12:11）

【北京２７日佐々木学】中国共産党の李長春・政治局常務委員は二十七日、北京で、訪
中した自民党の山崎拓前副総裁、加藤紘一元幹事長らと会談し、中国の軍事費急増の
理由について「台湾解放のための装備近代化だ。平和解決が目標だが、武力行使を放
棄したわけではない」と述べた。

これまで中国は軍事費急増について、経済成長に伴う兵士の待遇改善などを根拠として
いたが、中国要人が、台湾の武力統一を理由に挙げるのは極めて異例。一方で李氏は
「中国の国防政策は防御的であり、覇権を唱えることはない」と従来の主張も繰り返した。
184：エスペロ：2007/04/28(土) 19:38:55 ID:YIR2yeN6: Kiel supozite...
やっぱり・・・

Liberigi Tajvanon...?
台湾解放・・・？

Cxi-okaza 'liberigo' estas sinonimo de 'invado' au 'atako'...cxu?
この場合の「解放」は、「侵略」或いは「攻撃」と同義語ですよね？
185：松戸彩苑：2007/04/29(日) 10:46:43 ID:???: フランスのロワイヤル氏は「北京オリンピックのボイコットもありうる」なんて言ってますね。
どこぞの国の社民党とは大違いですね。

http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20070426-190214.html

　　仏ロワイヤル候補北京五輪ボイコットも

フランス大統領選の決選投票に進出した社会党の女性候補、ロワイヤル元家庭担当相
は２５日、スーダン西部ダルフールの人道危機問題に触れる中で、中国の外交姿勢を問
題視。人道危機の解決に向け、来年の北京五輪のボイコットもあり得るとの立場を示した。
フランス公共ラジオが伝えた。

ロワイヤル氏は国営テレビのインタビューで、中国が石油資源獲得を優先し、ダルフール
紛争を軽視しているとの視点から「（中国に対し）厳しい制裁があり得ることを示さなくては
ならない。石油があるからといって、忌まわしい大虐殺を放置していいことにはならない」
と強調。

北京五輪ボイコットの可能性を問われると「（ボイコットを）排除しない。事態を動かすため、
あらゆる手段を用いる必要がある」と述べた。

これに対し、中国外務省の劉建超報道局長は２６日の記者会見で「いかなる口実、政治的
理由があろうと、ボイコットを主張するのは国際社会の願望に背く行為だ」と強く反発した。
186：樂々：2007/04/29(日) 12:11:44 ID:VBtkMNoI: Free Tibet Olympics Protest - Mount Everest
http://www.youtube.com/watch?v=xfe57qES7F8
187：樂々：2007/04/29(日) 12:14:32 ID:VBtkMNoI: 中国軍がチベットの巡礼者を無差別に撃ち殺す映像
http://www.youtube.com/watch?v=o1-y6-Rxyvc
188：樂々：2007/04/29(日) 13:59:14 ID:VBtkMNoI: ロワイヤル氏が言及している「スーダン・ダルフール危機」については
↓ここが参考になります。
http://wiki.fdiary.net/sudan/
前国連事務総長アナンさんはダルフール危機を「第二次世界大戦後最大の人道危機」
と表現しました。
189：松戸彩苑：2007/04/29(日) 17:20:40 ID:???: >>183 で「台湾の武力解放」に言及したのは李長春という人物でしたが、熊光楷という人
物もまったく同じことを、加藤紘一・山崎拓に言ってますね。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070429-00000009-san-int

　　台湾独立阻止に日本も協力を　中国国際戦略学会会長

【北京＝福島香織】中国の熊光楷・国際戦略学会会長（元人民解放軍副総参謀長）は
２８日、北京訪問中の加藤紘一元自民党幹事長、山崎拓元副総裁と会談し、台湾問題
について「独立の兆しがあれば、必要な非平和的手段によって解決する考えだ」と改め
て強調するとともに、「台湾海峡は（台湾が独立を図れば）局地的戦争があるところだか
ら、（日本も）一致結束して台湾の独立に反対してもらいたい」と要請した。

熊氏は台湾の陳水扁総統について「法理的独立を図ろうとしている」と強い警戒感を示し、
台湾問題を平和的に解決するために力を尽くすとしながらも、国土の完全性を守るのが
軍の務めだと述べた。
190：エスペロ：2007/04/29(日) 18:44:05 ID:/XQ2THuw: Cxu mi komprenas ke s-roj Katoo kaj Yamazaki protestis kontrau eldiro
de Cxinio pri 'liberigo de Tajvano',au cxu mi suspektas ke ili donus promeson
de kunlaboro al 'liberigo de Tajvano'...?
加藤氏と山崎氏は、「台湾解放」という中国側の発言に抗議したんでしょうね？
それに協力するとの言質を与えたのではないでしょうね・・・？
191：エスペロ：2007/04/30(月) 07:56:32 ID:Y01h.OWg: Oni atentu kaj rimarku kiel Cxinio plenumas siajn brutalajxojn en
landlimaj regionoj...
中国が辺境の地で行なっている蛮行に注目しましょう・・・

Oni agnosku ekziston de pluraj sendenpendaj landoj cxin-lingvaj,
same kiel pluraj angla-lingvaj landoj:Britio,Usono,Australio...
oni rekonu fondon de 'Respubliko de Tajvano'...
英語国が英国、米国、豪州と複数あるのと同様に、複数の中国語国の存在を
認めましょう・・・「台湾共和国」の創立を認めましょう・・・
192：Kanva：2007/04/30(月) 09:49:49 ID:iKV.y/TQ: 不当な差別、民衆の声の封殺、武力による脅迫や侵略……。
どこの国のどんな勢力がやっても、悪いことは悪いのは当然のことです。
「大日本帝国」は敗戦によって解体され、その後、日本は平和主義的な道を
歩んでいますが、戦勝国たる連合国側は、かつては冷戦での軍拡を主導し、
今なお、近世以降に得た領内の少数民族の自決権や、国民の民主的活動を
抑圧したりしているわけですね。自国は核兵器を持ち、同盟国には武器を
売りさばきながら、新規の核開発には反対したりしているわけですよね。
アメリカ政府もそうですが、中国もロシアも皆、ダブルスタンダードで、
信用なりませんね。

武力で脅して「独立させまい」とするのは、どう見ても「解放」ではなく
「拘束」ですから。一体全体、何からの「解放」だと言うのでしょうね？
193：エスペロ：2007/04/30(月) 10:50:32 ID:n9b.JrVM: Japanaj 'pacifistoj' damnu kaj kondamnu ne nur Usonan kaj Japanan registojn
sed ankau tiujn de Cxinio kaj Rusio prie de ties Duobla Normo...
日本の「平和主義者」たちは、米国政府や日本政府だけでなく、そのダブルスタンダードに
関して中国政府やロシア政府をも弾劾してください・・・
194：樂々：2007/04/30(月) 10:52:55 ID:VBtkMNoI: 中国が台湾を攻めたら多くの人命が失われます。ですから攻めてはいけません。
アメリカのイラク攻撃に反対したKia-kablo-mi-estuさんはもちろん中国の
台湾攻撃に反対の声を挙げてらっしゃいますよね。それとも台湾人の命は
イラク人の命やパレスティナ人の命よりも価値が低いのでしょうか。そう
考えるのがエスペラントの思想というやつですか。
195：エスペロ：2007/04/30(月) 14:43:52 ID:9OXfgNkM: http://www.youtube.com/watch?v=79wU5B6hAEQ

Jen rasistoj en Rusio...
ロシアのレイシストたちです・・・

NENIOM videblas tiaj inter japanaj 'Dekstruloj'...
日本の「右翼」は、このようなことは絶対にしません・・・

Sed Japanio estas kondamnata pri 'diskriminacio kontrau eksterlandanoj'
inter iuj 'konsciencaj' homoj...
しかし、日本は、「良心的な」人たちから「外国人に対する差別」で非難されています・・・
196：エスペロ：2007/04/30(月) 18:36:48 ID:1LWj9Osw: Cxefministro Abe en Usono pardonpetis koncerne problemon de konsolvirinojn.
Prie Korea amaskomuniko antipatias Cxefministro Abe...
安倍首相は、米国で慰安婦問題に関して謝罪をしました。これに対し、韓国マスコミが
安倍首相に反発しています・・・

'Pardonpeto kvietigas kontraujapanan sentimenton'...tiu japaneska senso
nun kauzas malan rezulton...
「謝罪すれば反日感情は収まる」　この日本的な感覚が裏目に出ています・・・

Cxefminsitro Abe devu sin deteni de facilanima pardonpeto...
安倍首相は安易な謝罪をつつしむべきでしょう・・・
197：りょほう：2007/04/30(月) 22:03:38 ID:V9DqAYr2: >>187
「中国軍がチベットの巡礼者を無差別に撃ち殺す映像」のエスペラント字幕付き・・・。
http://jimaku.in/w/BpXd3lE5xy0/unwGsuiaHfo
「字幕.in」にはこういうふうにニュース映像にエスペラントのキャプションをつける使い方もあるよ、こんなふうに字幕付き動画で外国のエスペランティストに訴えてみてはいかがだろうか？　
っていう説明をするためだけに字幕を作成したのだが・・・。

政治色の強いエスペラントは私には向いていないようだ。
文を書いても気分が乗らない。なぜか仕事をやり終えたという達成感が感じられない。
以後こういうのは政治活動に熱心なエスペランティストたちに任せよう・・・。
198：松戸彩苑：2007/05/01(火) 11:05:03 ID:???: >>197
字上符のついた文字も、ちゃんと出るんですね。
199：Bonsano：2007/05/01(火) 16:53:23 ID:Gdm97ay2: Dum mi forestis longe, ĉi tiu forumo pli multe furoradis danke al pluraj
partoprenantoj.
長らくご無沙汰の間、数々の参加者のおかげでこの欄は更に盛り上がっていましたね。

Mi forestos ankaŭ pli da semajno pro mia propra afero.
更に復一週間私用で失礼します。

Ankaŭ mia samideano, Kia-kablo-mi-estu, laŭ kiel ŝi diris, ne revenos
ĝis la sekvonta semajno.
また私の同士Ｋも話しによれば来週まで戻ってこないそうです。
200：樂々：2007/05/01(火) 19:00:36 ID:VBtkMNoI: Kia-kablo-mi-estuさんは御婦人だったんですか。これは意外でした。
だったら、samideaninoですね。
ところで、ロワイヤルさんはKia-kablo-mi-estuさんやBonsanoさんと同じく(？)
左翼で社会民主主義者ですが、さすがにヨーロッパ社民は立派ですね。わたしは
お二人さんよりもずっと急進的な左派なんで、ロワイヤルさんの発言には深く
感銘を受けました。
201：樂々：2007/05/03(木) 22:36:34 ID:VBtkMNoI: “人を諦めさせる‘鳩拷問’”
北朝鮮人権市民連合拷問受けた脱北者, 外信記者会見開催
http://www.dailynk.com/japanese/read.php?cataId=nk00100&num=580

21世紀にこんなことが行われてるんですよ。
202：エスペロ：2007/05/04(金) 10:31:22 ID:fRUsf9..: Amnestio Internacia,tutmonda homrajto-grupo,ne kondamnas Nordan Koreion,
Cxinion pri ties atenco de homrajto,cxu?
国際的な人権団体であるアムネステイー・インターナショナルは、北朝鮮や中国の
人権侵害については非難しないのでしょうか？

Gxi fervoras damni kaj kondamni Usonon,Japanion troige pri ties 'atenco de
homrajto'...Kial?
アムネステイーは、米国や日本の「人権侵害」については針小棒大に非難しています・・・
何故でしょうか？

Mi divenas ke gxi pretas damni tiajn demokratie evoluintajn landojn kiajn
Usono k.Japanio SEN IA AJNA TIMO je ties registaroj,dum gxi hezitas fari
samon prie de demokratie ne-evoluintaj Cxinio,Norda Koreio,k.a...
アムネステイーは、米国や日本のような民主主義先進国については、それらの政府を
何ら恐れることなく非難出来るのに対し、中国や北朝鮮のような民主主義後進国については、
同様な非難を躊躇しています・・・

Gxi NURE timas repusxon kaj antipation ekde tiuj landoj...Kia hontinda
'homrajta grupo'!
アムネステイーは、それらの国々の反発を恐れているのです・・・何と情けない
「人権団体」でしょう！
203：松戸彩苑：2007/05/04(金) 11:54:11 ID:???: >>202
アムネスティも、中国や北朝鮮の問題を取り上げることがあるみたいですよ。
たとえば（↓）これは、中国で公開処刑が行なわれているというニュースです。
http://www.incl.ne.jp/ktrs/aijapan/2001/07/010702.htm

しかし、たしかに少ないかもしれませんね。
204：エスペロ：2007/05/04(金) 12:19:52 ID:aPcKfxwA: Koran dankon por informo,mia kara Matsudo...
松戸様、情報ありがとうございます・・・

Cxu mi suspektas ke Amnestio Internacia povus aktivi en Cxinio?
アムネステイーは中国で活動できるのでしょうかね？

Mi dubas cxu ekzistus cxinaj aktivuloj por Amnestio ene de Cxinio?
中国国内には、アムネステイーの中国人活動家がいないのではないかと思います。

Ili estus persekutataj de cxina autoritatulo...?
中国当局に迫害されるでしょう・・・？
205：樂々：2007/05/04(金) 15:22:36 ID:VBtkMNoI: アムネスティは中国に対してはよくやってますが、北朝鮮に対しては
全くおざなりです。アムネスティの最重要のの取り組みの一つが"従軍慰安婦"
です。イスラムテロに甘い姿勢と併せて"キムネスティ・インテロナショナル"と
揶揄される所以です。中国ではアムネスティは活動できません。
206：樂々：2007/05/04(金) 15:27:09 ID:VBtkMNoI: 参考にしてください↓

「拉致問題の調査はできない」とするアムネスティ日本事務局の言い分
http://amnesty-qa.hp.infoseek.co.jp/rachi-chosa.html
アムネスティ日本に問いあわせました
http://amnesty-qa.hp.infoseek.co.jp/
207：松戸彩苑：2007/05/04(金) 16:47:39 ID:???: ネットで見た話ですが、アムネスティ日本事務局は、アムネスティの本部と違って
反日的だ、なんてことを言う人もいますよね。
208：エスペロ：2007/05/04(金) 17:30:23 ID:QEXsX0zA: Amnestio Internacia manifestas sian tezon pri 'homrajta grupo',sed
tiu motivas sian tezon amikan je Norda Koreio kaj malamikan je Japanio...cxu?
アムネステイーは、自らを「人権団体」と標榜していますが、その主張は、北朝鮮に友好的で
日本に敵対的なんですね・・・

Gxi fervoras je demando de konsolvirinoj,sed tute male je demando de forkondukado
fare de Norda Koreio?
アムネステイーは、慰安婦問題には熱心だが、北朝鮮による拉致問題には不熱心なんですか？

Kia stuporo! Gxi devu rekoni kaj agnoski historiajn faktojn...
唖然とします！　史実を知らなければいけないでしょう・・・
209：樂々：2007/05/04(金) 20:32:01 ID:VBtkMNoI: >>207
アムネスティ本部も反日です。
210：エスペロ：2007/05/04(金) 20:57:34 ID:9Ly2u32c: Resume: ... 'forkonduko' estas kvita cxe 'konsolvirinoj'...cxu?
要するに、・・・「拉致」は「慰安婦」で相子だ・・・ですね？
211：樂々：2007/05/05(土) 11:49:08 ID:VBtkMNoI: 米人権団体、ヤフーを提訴　中国の要請に応じ個人情報流す
http://www.sankei.co.jp/kokusai/usa/070423/usa070423000.htm

こういうニュースに接するたびに、日本のエスペラントが熱心に進めている
"日中友好"の危うさ、いかがわしさをつくづく感じざるを得ません。だいたい、
今の中国は貧富の拡大、環境破壊、官僚の腐敗等、左翼の理想とは正反対の方向へ
突っ走っているのに反日の一点で友好"に血道をあげるのが日本の畸形"左翼"です。
212：エスペロ：2007/05/05(土) 12:03:43 ID:M/OwlXvA: Ne nur maldekstruloj sed ankau LDP-anoj flatas freneze kaj entuziasme
al Cxinio: Katou Kouichi,Kouno Youhei,Yamazaki Taku k.a....
左翼だけでなく、自民党議員も、中国に媚を売っています、加藤紘一、河野洋平、
山崎拓・・・