Temporal氏との議論スレ - 1150379383

147：Temporal：2006/09/13(水) 16:38:06 ID:wdqUBCDc: >＞更にセッソーが提示した「盲目的な力意志」とは、「生物の変遷の全体性」ソのものの原動力に対する一種のラベリングとしての抽象化でおますので、「実際の進化そのもの」と同質であると考えてもらってエーンでおますが、ラマルキズム・ダーウィニズム共にそれを十全に提示しておりまへンやロ。
>(●´・ω・)y─┛~~
>
>これは結局
>「様々な証拠から生物は長い時間の中で単純な生き物から複雑な生き物へと多様に変化してきた。これは紛れもない事実だ。問題は何故そんな事が起こるのかだが、『（なんだか良く解らないが生き物の中にあるに違いない）何かの”主体的”作用』がある筈だ。しかしダーウィニズムもラマルキズムも、自分が考えている『（なんだか良く解らないが生き物の中にあるに違いない）何かの”主体的”作用』について十分に説明し切れていない」
>と言う解釈でよろしいのでしょうか？
>又、《盲目の力意思》とはこの『（なんだか良く解らないが生き物の中にあるに違いない）何かの”主体的”作用』の詞書を変えたものと解釈してよろしいのでしょうか。

セッソーは、その「なんだか良く解らないが生き物の中にあるに違いない何か」を、オートポイエーシスだと思ってマンがね。
つまりは、システム論でおます。
ダーウィニズムもラマルキズムも、このシステム論的解釈が抜け落ちておる、或いは低レベルすぎるヨーに思えマンな。
(●´・ω・)y─┛~~

>　余話
>＞更にセッソーが提示した「盲目的な力意志」とは、「生物の変遷の全体性」ソのものの原動力に対する一種のラベリングとしての抽象化でおますので、「実際の進化そのもの」と同質であると考えてもらってエーンでおますが、
>これだけ区切って読むと
>「まぁーよく解らないけど俺が正しい事だけは確かだかんね。だって俺は進化が起きたと言っていて、そのメカニズムを《盲目の力意思》と言ってるんだかんね。メカニズムなんか関係なくても、進化が起きてるのは確かだから、結局俺は正しいんだかんね。だかんね」とも解釈出来ますが。
>　　　えー、こういう意味なんですか？

まあ、「自然淘汰」「突然変異」なんぞと、同じよーナもンでンがな。
ただ、違うのは「自然淘汰」「突然変異」は、「生物の変遷の全体性」ソのものの原動力の一要素でしかないと言う事でおます。
つまり、「一つの全体性」としての「実際の進化そのもの」を端的に明示したものが「盲目的な力意志」と言う事でおますね。
( =∩_∩=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
148：えめ：2006/09/14(木) 22:38:19 ID:7Sh/D6yw: >>世界は不思議で何でもありだ、うんうん。終わり　
>>　じゃ科学は何も語れないでしょう。　

>世界は不思議で何でもありだ・・・・・じゃあ、こういう見方はどうなんだ・・・となるんではおまへンかね。
（ ⌒＿⌒)y─┛~~
なりませんね。今までの言葉運びからすると貴方の言葉の続きは
世界は不思議で何でもありだ・・・・・じゃあ、こういう見方はどうなんだ・・・ってせやからそれも間違ってまんがな、人間の考える事なんぞ所詮間違っているモンでおます。こう考えなはれ
世界は不思議で何でもありだ、うんうん。終わり
（ ⌒＿⌒)y─┛~~
となりますよね。

>どうしようもない与太話に、整合性が生まれまッか？
>なンであろうが、なンらかの整合性があれば、与太話として一蹴できなくなるのではおまへンかね。
>(　￣(エ)￣)y─┛°°°
その与太話に整合性を与えるのはどの様な作業を通して行われるのですか？
貴方の主張を当て嵌めるなら
自然を解釈するに於いて人間が用いるいかなる論理も自然への完全な解釈足りえない→結局目糞鼻糞に過ぎないんじゃないですか。群盲が目糞鼻糞に固執するのは愚かでおます。が貴方の主張でしょう。結局何も始まらない、何も始められない。

自分はもう一つ足を踏み出してみようと提案しているのです。
　全ての仮説には検証が欠かせない。と言うより検証作業を拒否する仮説は仮説ではありませんよね。
一つの事象を説明する二つの仮説があるならそれぞれの間違いの程度を比較する事は決して無意味ではありません。
ダーウィニズムとラマルキズム、二つのヨタ話のどっちがよりヨタか。
与太っぷりを比べてみましょうよ。

余話
>「一つの全体性」としての「実際の進化そのもの」を端的に明示したものが「盲目的な力意志」と言う事でおますね。
結局「生物は進化している。進化には何かが作用している。何かは解らんが」以上のことは語っていないですね。
でもね、それは創造論の「生物に進化など起きていない」という主張と対立するのですが。
149：Temporal：2006/09/15(金) 14:17:27 ID:o/OrId9w: >なりませんね。今までの言葉運びからすると貴方の言葉の続きは
>世界は不思議で何でもありだ・・・・・じゃあ、こういう見方はどうなんだ・・・ってせやからそれも間違ってまんがな、人間の考える事なんぞ所詮間違っているモンでおます。こう考えなはれ
>世界は不思議で何でもありだ、うんうん。終わり
>（ ⌒＿⌒)y─┛~~
>となりますよね。

ならンでッしゃろ～。
>世界は不思議で何でもありだ・・・・・じゃあ、こういう見方はどうなんだ・・・ってせやからそれも間違ってまんがな、人間の考える事なんぞ所詮間違っているモンでおます。こう考えなはれ・・・・
・・・・が無限に続き、科学が無限に進歩するんではおまへンか？
まあ、反証可能性の求めんがところでッかね。
（ ⌒＿⌒)y─┛~~

>その与太話に整合性を与えるのはどの様な作業を通して行われるのですか？
>貴方の主張を当て嵌めるなら
>自然を解釈するに於いて人間が用いるいかなる論理も自然への完全な解釈足りえない→結局目糞鼻糞に過ぎないんじゃないですか。群盲が目糞鼻糞に固執するのは愚かでおます。が貴方の主張でしょう。結局何も始まらない、何も始められない。

いえいえ、そうではおまへン。
整合性は、人々に対する説得力でおまッから、既存の科学的整合性はカンケ～ないわけでンがな。
そうであればこそ、「マイナスイオン」なンぞがもてはやされるわけでッしゃろ。
「マイナスイオン」は、どうしようもないヨタ話ではおまへンかね。
(　￣(エ)￣)y─┛°°°

>自分はもう一つ足を踏み出してみようと提案しているのです。
>　全ての仮説には検証が欠かせない。と言うより検証作業を拒否する仮説は仮説ではありませんよね。
>一つの事象を説明する二つの仮説があるならそれぞれの間違いの程度を比較する事は決して無意味ではありません。
>ダーウィニズムとラマルキズム、二つのヨタ話のどっちがよりヨタか。
>与太っぷりを比べてみましょうよ。

一般人から見れば、目糞鼻糞でおまっしゃロ。
進化などと言う検証不可能なものを相手にする以上、ハッつぁんクマさんの類いでンがな。
どっちにしろ、あるレベルまでは説明可能でッしゃろ。
ダーウィニズムの論理体系内でラマルキズムの与太性を検証しても無意味でおます。
それとも、両者に公平な立場を提示できまッか？
Ｏｏ。(￣。￣ )y─┛~~

>余話
>>「一つの全体性」としての「実際の進化そのもの」を端的に明示したものが「盲目的な力意志」と言う事でおますね。
>結局「生物は進化している。進化には何かが作用している。何かは解らんが」以上のことは語っていないですね。
>でもね、それは創造論の「生物に進化など起きていない」という主張と対立するのですが。

精確には・・・・・
「生物は進化している“ように見える”。この現象（進化）には何かが作用している。何かは解らんが」
・・・と言うことでンね。
生物の進化に関して、「見てきたようなウソを言い」と言われるのは、「進化論」にはよくあることでンがな。

セッソーは創造論者ではおまへンしね。
「進化」と言う概念を固定すれば、「生物に進化など起きていない」とすることはできンことではおまへンやロ。
「進化」が決定事項であれば、それは「進化」と呼ぶにはふさわしくおまへンしね。
なるようになったと言うだけのことでおます。
(＝＾▽＾＝)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
150：えめ：2006/09/16(土) 11:12:51 ID:Po7yb2jc: 1.進化が起きているように見える
2.進化など起きていないように見える

2つは進化に関する理論として同じ出発点を与えられるように思えるのですがね。
貴方は、進化に関する様々な理論は共に不完全である以上批判するよりも互いに弁償しあうべきだ、と言う立場なのだからそもそも「進化が起きた」という位置にいるのは変ではありませんか。
　起きたかどうか解らない、人間に解る事が出来ようか

　でしょう。

もう一つ
《盲目の力意思》が何を表わしているのかはっきりしない。
生物が持っている主体性として想定していると読める部分もあるし
>>131
>淘汰圧に対して、ドのような変化を起こすかは生物側の選択でおます。
>これを仮に「盲目的な力意志」としておるのでおます。
>形質の変化には、いくつかの選択肢があるはずでおます。
>それが一意に固定されるとすれば、そこに意志が働いておると言うことでンがな。
>（ =´∇｀=)y─┛~~

ここでは生物の意思ではなく、自然界で見られる進化を起こす働きの名称である、といっていますね。
>>138
>更にセッソーが提示した「盲目的な力意志」とは、「生物の変遷の全体性」ソのものの原動力に対する一種のラベリング
>としての抽象化でおますので、「実際の進化そのもの」と同質であると考えてもらってエーンでおますが、ラマルキズム
>・ダーウィニズム共にそれを十全に提示しておりまへンやロ。
(●´・ω・)y─┛~~

この二つの概念は一つにはなりませんね。
重力は働きですが意思はありません。地上で放り投げられた野球のボールは大地に近づきたいと思って放物線を描くわけ

ではない様に。
塩の結晶が四角（正六面体）に成るのも塩の意思ではない様に。
水素と酸素を混ぜた気体を燃焼すると「必ず」酸素原子1つと水素原子2で結合した化学物質が出来るが、それは酸素分子

と水素分子が話し合って決めている訳ではない様に。

「盲目的な力意志」
ここで言う意思とは多数の選択肢から任意に選び取る行為を齎す物、即ち自由な意志を指すのですか。
それとも単に”有ると想定する真実の進化の姿に対する仮称”の位置に留まるのですか。

　自分は貴方の意見から「単に”有ると想定する真実の進化の姿に対する仮称”」と理解しているんですが。
それならば「ふーん、そうかもしれないね」としかいえませんが。

訂正
　ここで何気なく使用していたのですが創造論→創造科学　の事です。
科学ではない創造論を否定する事は出来ませんし、するつもりも有りません。失礼しました。

余話余話

そういや宇宙は完全だと考えた事がありますか。
完全な宇宙があるとすればどんな姿なんでしょうね。
151：Temporal：2006/09/16(土) 23:02:42 ID:wdqUBCDc: >1.進化が起きているように見える
>2.進化など起きていないように見える
>
>2つは進化に関する理論として同じ出発点を与えられるように思えるのですがね。
>貴方は、進化に関する様々な理論は共に不完全である以上批判するよりも互いに弁償しあうべきだ、と言う立場なのだからそもそも「進化が起きた」という位置にいるのは変ではありませんか。
>　起きたかどうか解らない、人間に解る事が出来ようか
>
>　でしょう。

セッソーの場合、「人が進化と呼んでいるものの本体は論理か不能である。」・・・と言う事でッかね。
なぜなら、「自然そのもの」であるからでンな。
人の言うところの「進化」とは、「群盲、象を撫でる」の「象」ではないと言う事でおます。
（ =´∇｀=)y─┛~~

>もう一つ
>《盲目の力意思》が何を表わしているのかはっきりしない。
>生物が持っている主体性として想定していると読める部分もあるし

《盲目の力意思》とは、「象」そのものでおますね。
精確には、その有様と言う事でおますが。
(*°ー°)y─┛~~

>この二つの概念は一つにはなりませんね。
>重力は働きですが意思はありません。地上で放り投げられた野球のボールは大地に近づきたいと思って放物線を描くわけ
>
>ではない様に。
>塩の結晶が四角（正六面体）に成るのも塩の意思ではない様に。
>水素と酸素を混ぜた気体を燃焼すると「必ず」酸素原子1つと水素原子2で結合した化学物質が出来るが、それは酸素分子
>
>と水素分子が話し合って決めている訳ではない様に。
>
>「盲目的な力意志」
>ここで言う意思とは多数の選択肢から任意に選び取る行為を齎す物、即ち自由な意志を指すのですか。
>それとも単に”有ると想定する真実の進化の姿に対する仮称”の位置に留まるのですか。

生物と無生物を比較しても意味はおまへンが？
まず、ショーペンハウエルでも勉強しなはれ。
＞ここで彼が「意志」と呼んでいるのはすべての生物に認められる生きようとする意欲，生命衝動を「意志」と呼んだ．この「意志」と「表象」という考え方は，ライプニッツのモナド論からカント-ショーペンハウーアーと受け継がれてきたものである．
http://www.geocities.jp/enten_eller1120/modern/existentz.html
(●´・ω・)y─┛~~
152：Temporal：2006/09/16(土) 23:03:05 ID:wdqUBCDc: >　自分は貴方の意見から「単に”有ると想定する真実の進化の姿に対する仮称”」と理解しているんですが。
>それならば「ふーん、そうかもしれないね」としかいえませんが。

重要な事は、「ダーウィニズム」も「ラマルキズム」も同様にその一側面でしかないと言う事でおます。
なんら十全でもないものが、さもすべてを解明した如くふるまうのは、僭越と言うもんでンがな。
┗─t(￣ο￣）oΟ◯

>訂正
>　ここで何気なく使用していたのですが創造論→創造科学　の事です。
>科学ではない創造論を否定する事は出来ませんし、するつもりも有りません。失礼しました。

科学と名が付いていようが、科学が自然の普遍法則を提示するものである以上、まるで異なる論理であっても一定の再現性など科学としての条件が揃っておれば、それを科学と認めるのは「相対主義的観点」において当然の事でおます。
ところで、「相対主義」をどう思いまンねん。
(　￣(エ)￣)y─┛°°°

>余話余話
>
>そういや宇宙は完全だと考えた事がありますか。
>完全な宇宙があるとすればどんな姿なんでしょうね。

今の姿でッしゃろ。
すべての存在は「完全」でおます。
単に人間の認識が不完全であるに過ぎまへンな。
（*￣д￣)y─┛~~ 　

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
153：えめ：2006/09/20(水) 14:11:20 ID:HWF2msz.: 　相対主義者ですか。ざらっと調べましたが
　自然の有様を解釈するのに科学と言う手法を用いるなら相対主義(まぁ何でもホントだよ、ね）はその枠内でのみ有効と思います。

科学については　（三省堂提供「大辞林」より　UAL先　http://cgi01.ocn.ne.jp/cgi-bin/dictionary/result.cgi?code=sjis&keyword=%89%C8%8Aw&matchtype=startwith&j.x=18&j.y=13）
(2)自然や社会など世界の特定領域に関する法則的認識を目指す合理的知識の体系または探究の営み。実験や観察に基づく経験的実証性と論理的推論に基づく体系的整合性をその特徴とする。研究の対象と方法の違いに応じて自然科学・社会科学・人文科学などに分類される。狭義には自然科学を指す。

科学的方法に関しては↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E5%AD%A6%E7%9A%84%E6%96%B9%E6%B3%95

その上でラマルキズム、（個体の意思による主体的な）獲得形質が遺伝する現象は「ない」と言っています。
「あるかも知れない、まだ解らないから一概に否定は出来ない」ではなく「ない」です。
　
　　　　　　「ない」

そうすると貴方の主張
>>138
>更にセッソーが提示した「盲目的な力意志」とは、「生物の変遷の全体性」ソのものの原動力に対する一種のラベリング
>としての抽象化でおますので、「実際の進化そのもの」と同質であると考えてもらってエーンでおますが、
の「盲目的な力意志」ですが
>重要な事は、「ダーウィニズム」も「ラマルキズム」も同様にその一側面でしかないと言う事でおます。
の主張により科学として存在が実証されないシステムを想定し組み立てられているが故に実際の進化その物と同質ではない、と判断し、（科学としては）自然に対する間違った解釈であると考えます。

>>余話余話
>>
>>そういや宇宙は完全だと考えた事がありますか。
>>完全な宇宙があるとすればどんな姿なんでしょうね。

>今の姿でッしゃろ。
>すべての存在は「完全」でおます。
>単に人間の認識が不完全であるに過ぎまへンな。
>（*￣д￣)y─┛~~ 　

ん～・・・何故完全だと解るんですか？
宇宙が完全だとどの様に知ったのですか。
それは知り得るのですか。
どうすれば知り得るのですか。
そもそも貴方の考える完全とはどの様な概念なのですか

※この前起き抜けに「宇宙は不完全かもしれない」との意考えが浮かんだんですよ。
待て待て、そもそも完全とはなんだと、お前は完全が何かを解ってるのかと自問自答。
154：Temporal：2006/09/21(木) 11:47:17 ID:o/OrId9w: >　相対主義者ですか。ざらっと調べましたが
>　自然の有様を解釈するのに科学と言う手法を用いるなら相対主義(まぁ何でもホントだよ、ね）はその枠内でのみ有効と思います。

言っておる意味が分りまへンな～。
相対主義は、科学主義に対してもメタの立場でッしゃろ。
まあ、アンさんの考える「悪しき相対主義」と「正しい相対主義」を明示することができまッか？
（ =´∇｀=)y─┛~~

>科学については　（三省堂提供「大辞林」より　UAL先　http://cgi01.ocn.ne.jp/cgi-bin/dictionary/result.cgi?code=sjis&keyword=%89%C8%8Aw&matchtype=startwith&j.x=18&j.y=13）
>(2)自然や社会など世界の特定領域に関する法則的認識を目指す合理的知識の体系または探究の営み。実験や観察に基づく経験的実証性と論理的推論に基づく体系的整合性をその特徴とする。研究の対象と方法の違いに応じて自然科学・社会科学・人文科学などに分類される。狭義には自然科学を指す。

上記の場合、東洋医学のようなものは否定できまへンね。
（〃＾∇＾)y─┛~~

>科学的方法に関しては↓
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E5%AD%A6%E7%9A%84%E6%96%B9%E6%B3%95

かつて、ポワロ氏とのレス交換で、氏の提示した・・・
-------------------------
【科学的/科学的な言明】
科学的な、ある理論・仮説（Ａ）の言明は、常に

１．現在可能な限りの精度・誤差の範囲
２．現在検証可能な範囲
３．現在見出されているある現象・事実の範囲

において有効である。

-------------------------

【科学の４条件】
１.人間の個個人の個性に依存しない
２.再現性があること
３.有効範囲内において論理的展開を持つこと
４.観測可能な量で特徴付けられること

-------------------------

以上を、セッソーは支持しておりマンねン。
方法のみを提示しても、その意味するところが明示できンのでは、意味がおまへンからね～。
(@⌒◇⌒@)y─┛~~
155：Temporal：2006/09/21(木) 11:47:42 ID:o/OrId9w: >その上でラマルキズム、（個体の意思による主体的な）獲得形質が遺伝する現象は「ない」と言っています。
>「あるかも知れない、まだ解らないから一概に否定は出来ない」ではなく「ない」です。
>　
>　　　　　　「ない」

つまり、群盲が象を撫でたと言う根拠をもって、ないとユ～テおるわけでッしゃろ。
( =∩_∩=)y─┛~~

>そうすると貴方の主張
>>>138
>>更にセッソーが提示した「盲目的な力意志」とは、「生物の変遷の全体性」ソのものの原動力に対する一種のラベリング
>>としての抽象化でおますので、「実際の進化そのもの」と同質であると考えてもらってエーンでおますが、
>の「盲目的な力意志」ですが
>>重要な事は、「ダーウィニズム」も「ラマルキズム」も同様にその一側面でしかないと言う事でおます。
>の主張により科学として存在が実証されないシステムを想定し組み立てられているが故に実際の進化その物と同質ではない、と判断し、（科学としては）自然に対する間違った解釈であると考えます。

そして、その科学の自然に対する解釈は何ら十全ではない・・・・と言うことでおます。
まあ、それが科学の進歩を担保しておるわけでおますがね。
科学的認識では、逆立ちしてもメタにはなれまへンがな。
(　￣(エ)￣)y─┛°°°

>ん～・・・何故完全だと解るんですか？
>宇宙が完全だとどの様に知ったのですか。
>それは知り得るのですか。
>どうすれば知り得るのですか。
>そもそも貴方の考える完全とはどの様な概念なのですか

ソのもののあるがままが、ソのものの完全なる姿でおます。
あるがままでない認識は「不完全」でンね。
つまり、知る必要はない・・・と言うことでンがな。
知ろうが知るまいが、完全でおます。
(=￣ω￣)y─┛~~ 　

>※この前起き抜けに「宇宙は不完全かもしれない」との意考えが浮かんだんですよ。
>待て待て、そもそも完全とはなんだと、お前は完全が何かを解ってるのかと自問自答。

解った完全・・・なるものは、完全ではおまへンわね。
(　￣(エ)￣)y─┛°°°

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
156：えめ：2006/09/21(木) 22:55:38 ID:DO.juiYA: >>154
＞言っておる意味が分りまへンな～。
＞相対主義は、科学主義に対してもメタの立場でッしゃろ。
＞まあ、アンさんの考える「悪しき相対主義」と「正しい相対主義」を明示することができまッか？
＞（ =´∇｀=)y─┛~~

う～ん…　解りませんねぇ　科学主義ってなんですかね。
善も悪も結局はその状況によって代わる＝相対的なモンですからね。

　まず、手放しの相対主義では合意の必要がないから議論に意味などない。終わり。
　では始まらないので
.とりあえず何か共通の事柄について合意したければ合意に至る為のルールが必要になる。
.ある事項に於いて対立があるなら、それぞれの主張は所属する集団が取り決めたルールの範囲内で行われる。
.主張する事柄がルールに則っている場合、それらはルールの中で他の主張と正しさを比較できる。
.相対主義はルールに則った上での主張の正当性を保障する（主張の内容ではなく、主張その物の正当性）。
　ルールに則った主張に対する意見、賛同であれ批判であれ、は主張同様、ルールの外にある論拠を用いる事は出来ない。
.ルールを無視してその集団内で自らの意見の正当性を主張する事は出来ない。
.ルールそのものを変更したいなら集団に於いて同意を取る必要がある。
（メタな部分ってのはここに引っかかってくるのではあるまいか）
こんなところですかね。

>つまり、群盲が象を撫でたと言う根拠をもって、ないとユ～テおるわけでッしゃろ。
>( =∩_∩=)y─┛~~
そう、郡盲は触った上で形を解釈したのです。それが科学でしょう？たとえ過ちだとしても、過ちの繰り返しが科学を進めてきたのでしょう。科学に於ける正しさはあくまでも科学と言うカテゴリーに限定した中での正しさです。
それは以下の文章にあるように貴方も認めている事ですね。↓
＞そして、その科学の自然に対する解釈は何ら十全ではない・・・・と言うことでおます。
＞まあ、それが科学の進歩を担保しておるわけでおますがね。

ならば科学と言うルールに則った主張を郡盲と切り捨てるなら科学的手法に則ったそれなりの論拠か、もしくは「まぁ自分の話は科学などではないのだが」と前もって断わってからして主張すればよろしいのではありませんか。
あくまでも自分の主張は科学的であると言い張るならばまず
「ラマルキズムと呼ばれる獲得形質が遺伝する現象は確かに実在するのだ」と言う貴方の主張が本当かどうかから。

＞ソのもののあるがままが、ソのものの完全なる姿でおます。
＞あるがままでない認識は「不完全」でンね。
＞つまり、知る必要はない・・・と言うことでンがな。
＞知ろうが知るまいが、完全でおます。
＞(=￣ω￣)y─┛~~ 　

これも貴方の主張によるならば人間の見識である以上不完全ですよね。
つまり
ソのもののあるがままが、ソのものの完全なる姿ではない可能性を否定できない。
　まぁ言葉遊びの類ですが。
157：Temporal：2006/09/22(金) 09:04:09 ID:o/OrId9w: >う～ん…　解りませんねぇ　科学主義ってなんですかね。
>善も悪も結局はその状況によって代わる＝相対的なモンですからね。

科学主義とは・・・・＞自然の有様を解釈するのに科学と言う手法を用いるなら相対主義(まぁ何でもホントだよ、ね）はその枠内でのみ有効と思います。・・・・と言うヨ～なもんでッしゃろ。
では、相対主義自体に善悪はないと言うことでエ～ワケでンね。
（ =´∇｀=)y─┛~~

>　まず、手放しの相対主義では合意の必要がないから議論に意味などない。終わり。

手放しの相対主義とはなんでッか？
自分で勝手に決めて、議論に意味はないとするのであれば、勝手に手放しの相対主義と言うレッテルを貼った人間の思考停止でおますが？
（ =´∇｀=)y─┛~~

>　では始まらないので
>.とりあえず何か共通の事柄について合意したければ合意に至る為のルールが必要になる。
>.ある事項に於いて対立があるなら、それぞれの主張は所属する集団が取り決めたルールの範囲内で行われる。
>.主張する事柄がルールに則っている場合、それらはルールの中で他の主張と正しさを比較できる。
>.相対主義はルールに則った上での主張の正当性を保障する（主張の内容ではなく、主張その物の正当性）。
>　ルールに則った主張に対する意見、賛同であれ批判であれ、は主張同様、ルールの外にある論拠を用いる事は出来ない。
>.ルールを無視してその集団内で自らの意見の正当性を主張する事は出来ない。
>.ルールそのものを変更したいなら集団に於いて同意を取る必要がある。
>（メタな部分ってのはここに引っかかってくるのではあるまいか）
>こんなところですかね。

なるほど。
で、アンさんは「パラダイムシフト」やら、「共約不可能性」をド～思うんでんねん。
そんな考えでは進歩は望めソーもおまへんが？
まあ、既存の枠組み、例えばネオ・ダーウィニズムなどを守るためには有効でッしゃろがねー。
＞自然や社会など世界の特定領域に関する法則的認識を目指す合理的知識の体系または探究の営み。実験や観察に基づく経験的実証性と論理的推論に基づく体系的整合性をその特徴とする。・・・・上記がルールで問題おまへんやロ。
（ =´∇｀=)y─┛~~
158：Temporal：2006/09/22(金) 09:04:36 ID:o/OrId9w: >そう、郡盲は触った上で形を解釈したのです。それが科学でしょう？たとえ過ちだとしても、過ちの繰り返しが科学を進めてきたのでしょう。科学に於ける正しさはあくまでも科学と言うカテゴリーに限定した中での正しさです。

象から見れば、何ら正しくはおまへんが？
そういうことを理解する上で、哲学やら、宗教が重要になるわけでッしゃろ。
そんな断片化した正しさを、唯一無二の正しさと錯誤してはあきまへんがな。
佛法では、そういうものを妄執と言いマンねん。
( =∩_∩=)y─┛~~

>それは以下の文章にあるように貴方も認めている事ですね。↓
>＞そして、その科学の自然に対する解釈は何ら十全ではない・・・・と言うことでおます。
>＞まあ、それが科学の進歩を担保しておるわけでおますがね。

科学自らが不完全であると言うことを認め、相対主義を常に忘れないことが重要であると言うことでンね。
( =∩_∩=)y─┛~~

>ならば科学と言うルールに則った主張を郡盲と切り捨てるなら科学的手法に則ったそれなりの論拠か、もしくは「まぁ自分の話は科学などではないのだが」と前もって断わってからして主張すればよろしいのではありませんか。
>あくまでも自分の主張は科学的であると言い張るならばまず
>「ラマルキズムと呼ばれる獲得形質が遺伝する現象は確かに実在するのだ」と言う貴方の主張が本当かどうかから。

それは、科学者がやることでッしゃろ。
アンさん、まさか自分がダーウィニズムの正しさの科学的手法に則ったそれなりの論拠やらを提示しておるとか、或いはダーウィニズムは十全ではないのだが・・・と断ってから主張しておると言うことでッかね？
セッソーの主張はダーウィニズム（或いはネオ・ダーウィニズム）で説明に難が有るのであれば、ラマルキズムも再考するべきだろうと言うだけのことでおますからね～。
( =∩_∩=)y─┛~~

>これも貴方の主張によるならば人間の見識である以上不完全ですよね。
>つまり
>ソのもののあるがままが、ソのものの完全なる姿ではない可能性を否定できない。
>　まぁ言葉遊びの類ですが。

そら、人間の見識ではおまへんやロ。
見識を捨てたるところで、ソのもののあるがままが、ソのものの完全なる姿・・・が露呈するわけでんがな。
まあ、佛法修業をしておらん人間にとっては、言葉遊びの類いにしかなりまへんがね。
(=￣ω￣)y─┛~~ 　

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
159：えめ：2006/09/27(水) 16:04:19 ID:SAsjwjXY: 久しぶりです。
>で、アンさんは「パラダイムシフト」やら、「共約不可能性」をド～思うんでんねん。
>そんな考えでは進歩は望めソーもおまへんが？
>まあ、既存の枠組み、例えばネオ・ダーウィニズムなどを守るためには有効でッしゃろがねー。

主張の意味が解りませんが。
貴方の場合、パラダイムシフトや共約不可能性を持ち出すまでもないんじゃないかと思うのですが。
まぁ、それぞれよくは解らないんですが、パラダイムシフトにしろ共約不可能性にしろ、クーンさんの持ち出した言葉が過大に解釈され、一人歩きしているイメージが強いですね。ドーキンスさんが生物は遺伝子の乗り物に過ぎないと言った時のように。

貴方がイメージするような科学に於けるパラダイムシフトは17世紀半ば位にヨーロッパの知識人が、自然解釈に神や聖書、太古の権威を用いない、目の前の現実をそのまま解釈する科学と言う手法を確立させた事くらいではないですかね。
後のパラダイムシフトと呼ばれる様々な功績はそれとは質が違い、あくまでも科学の手法を越えない枠内での物です。

同様に貴方がイメージする共約不可能性（古いパラダイムと新しいパラダイム、お互いの主張はそれぞれのパラダイムが違っている以上理解しあえない、ではどちらが正しいのかと言う事で→相対主義云々）も。科学を用いないグループとの間の断絶を想定していませんか？　丁度、病気の患者を巡る拝み屋さんと医者の対立のように。

　パラダイムシフトで劇的に変わるのは新たな発見による我々の自然観や科学観であって、科学が用いる手法その物ではありませんよ。
　例えば1953年の遺伝子の発見と構造の解明もパラダイムシフトを起こしたといわれていますが、発見の経緯は現存の科学の手法に則ったものだし、当時、生物学に携わる科学者同士が遺伝子の有無を巡って話が通じないほど見解が分かれていた、しかもどちらが正しいとは今もいえないまま話が平行線で現代に至る、と言うのも聞いた事がないですね。
当時から遺伝子の存在は確実されていたし、それが細胞内の何処にあるかを巡って発見競争が起きていたのですから。
また生物の形質の生成にDNAが大きな影響を及ぼしているのを否定する科学的な証拠はないでしょう？
（そう言や膜おじさんは元気かな）
そうそう遺伝子で思い出したんですが、かつては精子の中に小さな子供が入れ子状になっているという説もありましたが、これも間違いには違いないが、現在の説も十全ではないので貴方の主張する盲目の力意思の枠内ではラマルキズムと同様の扱い、生物の一断面を表わしているとして”あり”としますか？
160：えめ：2006/09/27(水) 16:04:57 ID:SAsjwjXY: >>そう、郡盲は触った上で形を解釈したのです。それが科学でしょう？たとえ過ちだとしても、過ちの繰り返しが科学を進めてきたのでしょう。科学に於ける正しさはあくまでも科学と言うカテゴリーに限定した中での正しさです。
>象から見れば、何ら正しくはおまへんが？
正しいも正しくないも、チョウチンアンコウの近縁種にたいする貴方の言葉と同じように象がどんな形をしているか何ざ象自身には何らかかわりのない事でしょうね。ただし、象はどんな姿をしているか、は人間にとっては大いに意味を持つと思います。近縁種と言う分類を考える元にもなりますから。

象とはどんな姿をしているのかと言う問いに対し
　触って見た感想「象は細長くて蛇のようだ」「（象は）薄くてヒラヒラしている」「（象は）樹の切り株に似ている」「（象は）鱗がある」と言う主張は確かに矛盾した愚かしい物に思えます。
　しかし触って見る以外に方法がなく、しかも誰もが自分が触った所を同じ所を触ったならば同じ感触を得るならば
彼がそれ以外のことを主張するなら、それは嘘を付いていることになるでしょうね。
同じく「（象は）薄くてヒラヒラしている」も「（象は）樹の切り株に似ている」「（象は）鱗がある」も同様に観察の結果であるならば、その意見は尊重されるでしょう。その上で盲が他の部分を触り合うなら、それぞれの主張が部分的に正しい事も解るでしょう。しかし「鱗がある」と言う主張はどうやっても観察されなかったので「それは違う」と結論づけられます。
　結果「象とは蛇のように細い部分と薄くヒラヒラした部分、樹の切り株のような部分が交じり合った姿をしている。鱗はない」との答えが出ます。いや鱗はある、と言い張るなら、彼は鱗に思えた部分まで皆を連れて行き、触らせて納得させなければならないでしょう。

　さて貴方の主張ですが、象はどんな姿をしているかと言う問いに
「象は象の姿をしている」と言う答えは意味がありません。何しろ皆、象がどんな姿をしているのか知らないのですから。
「じゃあどんな姿をしているの」と問いを重ねられて
「そんな事は解りまへん。触っている人間に聞きなはれ。まぁ、どんな姿をしていようと象は象でおます」

＞そんな考えでは進歩は望めソーもおまへんが？

付記、自分の中で仏教と科学はジャンルが違いますから。
161：Temporal：2006/10/02(月) 14:36:27 ID:o/OrId9w: >主張の意味が解りませんが。
>貴方の場合、パラダイムシフトや共約不可能性を持ち出すまでもないんじゃないかと思うのですが。
>まぁ、それぞれよくは解らないんですが、パラダイムシフトにしろ共約不可能性にしろ、クーンさんの持ち出した言葉が過大に解釈され、一人歩きしているイメージが強いですね。ドーキンスさんが生物は遺伝子の乗り物に過ぎないと言った時のように。

解釈の仕方は、個人の自由でおます。
それが受け容れられるかとか、説得力があるかとかの問題だけでッしゃろ。
(*￣▽￣)y─┛~~

>貴方がイメージするような科学に於けるパラダイムシフトは17世紀半ば位にヨーロッパの知識人が、自然解釈に神や聖書、太古の権威を用いない、目の前の現実をそのまま解釈する科学と言う手法を確立させた事くらいではないですかね。
>後のパラダイムシフトと呼ばれる様々な功績はそれとは質が違い、あくまでも科学の手法を越えない枠内での物です。

量子力学における物質概念は、パラダイムシフトになっておりまへんか？
科学の手法など、固定的なもんではおまへン。
そもそも、固定的な手法など存在するわけもおまへンやロ。
ならば、その枠内などあってなきがごとしでンがな。
疑似科学と科学の線引きができンのも、本質そんなところでッしゃろ。
(*￣▽￣)y─┛~~

>同様に貴方がイメージする共約不可能性（古いパラダイムと新しいパラダイム、お互いの主張はそれぞれのパラダイムが違っている以上理解しあえない、ではどちらが正しいのかと言う事で→相対主義云々）も。科学を用いないグループとの間の断絶を想定していませんか？　丁度、病気の患者を巡る拝み屋さんと医者の対立のように。

セッソーは拝み屋の治療と医者の治療は本質的に同じだと思ってマンがね。
例えば、カウンセリングなど拝み屋と同じようなもんでンがな。
おそらく、専門教育を受けたカウンセラーより、エライ坊さんの方が治療効率は高いでッしゃろ。
その両者のあいだに断絶があるとすれば、互いを認めないと言う断絶だけでンね。
神や仏が治療において意味があるなら、それを科学すれば宜し。
結果的に「科学では計り知れない。」・・・と言う結論でも問題おまへンわね。
(*￣▽￣)y─┛~~

>　パラダイムシフトで劇的に変わるのは新たな発見による我々の自然観や科学観であって、科学が用いる手法その物ではありませんよ。
>　例えば1953年の遺伝子の発見と構造の解明もパラダイムシフトを起こしたといわれていますが、発見の経緯は現存の科学の手法に則ったものだし、当時、生物学に携わる科学者同士が遺伝子の有無を巡って話が通じないほど見解が分かれていた、しかもどちらが正しいとは今もいえないまま話が平行線で現代に至る、と言うのも聞いた事がないですね。
>当時から遺伝子の存在は確実されていたし、それが細胞内の何処にあるかを巡って発見競争が起きていたのですから。
>また生物の形質の生成にDNAが大きな影響を及ぼしているのを否定する科学的な証拠はないでしょう？
>（そう言や膜おじさんは元気かな）
>そうそう遺伝子で思い出したんですが、かつては精子の中に小さな子供が入れ子状になっているという説もありましたが、これも間違いには違いないが、現在の説も十全ではないので貴方の主張する盲目の力意思の枠内ではラマルキズムと同様の扱い、生物の一断面を表わしているとして”あり”としますか？

そんな事を言えば、我々が自然を認識する手法などそもそも変わりようもおまへンがな。
かつてポワロ氏の表した科学の４条件なども、科学の発展・・・機器の精密化などで範囲が変化していくものでおます。
それ以前の観察とかのレベルの問題は、量子力学で大きなパラダイムシフトがあったはずでおますな～。
世に固定的なものなど、ナに一つおまへンがな。
精子の中に子供が入子状に入っていようが、遺伝子が入っていようが、概念的には同じことでッしゃろ。
(*￣▽￣)y─┛~~
162：Temporal：2006/10/02(月) 14:38:11 ID:o/OrId9w: >正しいも正しくないも、チョウチンアンコウの近縁種にたいする貴方の言葉と同じように象がどんな形をしているか何ざ象自身には何らかかわりのない事でしょうね。ただし、象はどんな姿をしているか、は人間にとっては大いに意味を持つと思います。近縁種と言う分類を考える元にもなりますから。

近縁種ばかりで、モトは判らんと言うことになりマンが？
(*￣▽￣)y─┛~~

>象とはどんな姿をしているのかと言う問いに対し
>　触って見た感想「象は細長くて蛇のようだ」「（象は）薄くてヒラヒラしている」「（象は）樹の切り株に似ている」「（象は）鱗がある」と言う主張は確かに矛盾した愚かしい物に思えます。
>　しかし触って見る以外に方法がなく、しかも誰もが自分が触った所を同じ所を触ったならば同じ感触を得るならば
>彼がそれ以外のことを主張するなら、それは嘘を付いていることになるでしょうね。

人間は自己の経験に基づいてそれを判断するわけでおますから、同じ経験を重ねた人間がいない以上、異なる感想であることをもって、嘘と決めつけることはできまへン。
結果が違っておっても、それまでの論理的認識体系に筋道が通っておれば、それを嘘とは言えまへンね。
また、認識体系が滅茶苦茶であっても、結果が同じ場合にはそれも嘘とは言えンのでおます。
(*￣▽￣)y─┛~~

>同じく「（象は）薄くてヒラヒラしている」も「（象は）樹の切り株に似ている」「（象は）鱗がある」も同様に観察の結果であるならば、その意見は尊重されるでしょう。その上で盲が他の部分を触り合うなら、それぞれの主張が部分的に正しい事も解るでしょう。しかし「鱗がある」と言う主張はどうやっても観察されなかったので「それは違う」と結論づけられます。
>　結果「象とは蛇のように細い部分と薄くヒラヒラした部分、樹の切り株のような部分が交じり合った姿をしている。鱗はない」との答えが出ます。いや鱗はある、と言い張るなら、彼は鱗に思えた部分まで皆を連れて行き、触らせて納得させなければならないでしょう。

そう、突然変異と言う都合のいい概念もおます。
(*￣▽￣)y─┛~~

>　さて貴方の主張ですが、象はどんな姿をしているかと言う問いに
>「象は象の姿をしている」と言う答えは意味がありません。何しろ皆、象がどんな姿をしているのか知らないのですから。
>「じゃあどんな姿をしているの」と問いを重ねられて
>「そんな事は解りまへん。触っている人間に聞きなはれ。まぁ、どんな姿をしていようと象は象でおます」

それは「人間はどうして人間になったの？」とか言う子供の無邪気な質問と同じでンね。
仮説に仮説を重ねる説明は、神話の説明と大差おまへンやロ。
我々が事実を知ることはできないと思われマンね。
しかし、事実を知るための努力はできまンな。
そして、同時にそれが唯一ではない・・・と言うことも考えに入れておくべきでおます。
そこに「科学の進歩の種」があるわけでッからね～。
(*￣▽￣)y─┛~~

>＞そんな考えでは進歩は望めソーもおまへんが？
>
>付記、自分の中で仏教と科学はジャンルが違いますから。

科学が自然の真理を求めるものであれば、宗教と本質的に同じでおます。
そのため、本来神官や僧侶は、科学者であり、技術者であったのでおます。
(*￣▽￣)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
163：えめ：2006/10/08(日) 13:22:29 ID:XFe.4pPk: 随分時間がたちました。遅レス申し訳ありません。
　さて、ぼちぼち

＞セッソーは拝み屋の治療と医者の治療は本質的に同じだと思ってマンがね。
＞例えば、カウンセリングなど拝み屋と同じようなもんでンがな。
医療で言えば結果オーライの部分も有りますからね。重なる部分は在るのかもしれませんが。
しかし盲腸で拝み屋が呼ばれないのは何故でしょうね。

＞そんな事を言えば、我々が自然を認識する手法などそもそも変わりようもおまへンがな。
そうですかね？　妖気や霊気を感じると言うのも自然認識の手法ですよね。
勿論科学としての手法ではありませんが。ついでに
＞精子の中に子供が入子状に入っていようが、遺伝子が入っていようが、概念的には同じことでッしゃろ。
科学の概念を用いれば、明らかに違います。精子の中に入れ子状になった子供など存在しませんよ。

量子力学に於ける観察の問題は科学と言う手法の延長に生じたものでしょう。
（参考として）「哲学的な何か、あと科学とか」
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/saiFrame.html
量子力学的な見地に於いて観察とは何かを問い直したものであり、観察と言う行為自体の有効性を否定したものでは有りません。
観察されないものも存在するとしてよし、あるいはその逆も、とはなりませんよね。そのような意味では観察そのものをも否定するような解釈。17世紀に有ったような大きなパラダイムの移行に匹敵するような相対主義としての。
＞解釈の仕方は、個人の自由でおます。
は受け入れられません。観察に於いて何らかが観察されるか、されないかの事実解釈まで個人の自由になりません。
＞それが受け容れられるかとか、説得力があるかとかの問題だけでッしゃろ。
＞(*￣▽￣)y─┛~~ 　
科学に於ける説得力は科学のルールに則っているかにかかっています。
正にその意味でラマルキズムに説得力はない、と言っているのです。

＞人間は自己の経験に基づいてそれを判断するわけでおますから、同じ経験を重ねた人間がいない以上、異なる感想であることをもって、嘘と決めつけることはできまへン。
＞結果が違っておっても、それまでの論理的認識体系に筋道が通っておれば、それを嘘とは言えまへンね。
＞また、認識体系が滅茶苦茶であっても、結果が同じ場合にはそれも嘘とは言えンのでおます。
＞(*￣▽￣)y─┛~~
まず、よほどの確証がない限り誰も「嘘だ」とは言わないでしょう。
嘘と間違いは全然違いますよ。「嘘」は「本当」と対比します。本当は「正解」と「正解とは言えない」に分かれます。

　さて、科学と言う狭い認識で上記を考えた場合。両者共に「（科学として）正解とは言えない」といいます。
前者は現実と合致していないが故に、後者は検証と言う手段を持たない故に。

＞近縁種ばかりで、モトは判らんと言うことになりマンが？
＞(*￣▽￣)y─┛~~
近縁とはどういう意味の言葉だと思いますか？
タバコを止める、と言うのではありませんよ。

＞科学が自然の真理を求めるものであれば、宗教と本質的に同じでおます。
量子力学にによってパラダイムシフトが起こって以来、科学が求めるのは仕組みの説明ですよ。
164：Temporal：2006/10/09(月) 17:46:55 ID:o/OrId9w: >医療で言えば結果オーライの部分も有りますからね。重なる部分は在るのかもしれませんが。
>しかし盲腸で拝み屋が呼ばれないのは何故でしょうね。

虫垂炎でッか？
現代医療で治療法が確立しておるからでンがな。
虫垂切除後、同じような痛みがでて腹膜炎でない場合、拝み屋が呼ばれることもあるかもしれまへンな～。
除霊がヒツヨーかも知れまへンね。
（ =´∇｀=)y─┛~~

>＞そんな事を言えば、我々が自然を認識する手法などそもそも変わりようもおまへンがな。
>そうですかね？　妖気や霊気を感じると言うのも自然認識の手法ですよね。
>勿論科学としての手法ではありませんが。ついでに

そう、ある種の感覚・・・・脳で創出された認識・・・であることに違いはおまへン。
（ =´∇｀=)y─┛~~

>＞精子の中に子供が入子状に入っていようが、遺伝子が入っていようが、概念的には同じことでッしゃろ。
>科学の概念を用いれば、明らかに違います。精子の中に入れ子状になった子供など存在しませんよ。

だから、同じでッしゃろ。
結局、言語が異なるだけで概念的には同じよーなもンでンがな。
（ =´∇｀=)y─┛~~

>量子力学に於ける観察の問題は科学と言う手法の延長に生じたものでしょう。
>（参考として）「哲学的な何か、あと科学とか」
>ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/saiFrame.html
>量子力学的な見地に於いて観察とは何かを問い直したものであり、観察と言う行為自体の有効性を否定したものでは有りません。
>観察されないものも存在するとしてよし、あるいはその逆も、とはなりませんよね。そのような意味では観察そのものをも否定するような解釈。17世紀に有ったような大きなパラダイムの移行に匹敵するような相対主義としての。
>＞解釈の仕方は、個人の自由でおます。
>は受け入れられません。観察に於いて何らかが観察されるか、されないかの事実解釈まで個人の自由になりません。

観察は、「認識されて言語化されなければ、提示できない」でッしゃろ。
純粋観察など、眼球の中に入る光が存在しておるとユーテおるよーなもンではおまへんか？
どの生物においても認識が同じとは限りまへンね。
（ =´∇｀=)y─┛~~

>科学に於ける説得力は科学のルールに則っているかにかかっています。
>正にその意味でラマルキズムに説得力はない、と言っているのです。

それはＮＤとやらのルールではおまへんかね？
科学のルールが正に唯一絶対無二のものであれば、問題はおまへンがね～。
(*￣▽￣)y─┛~~ 　

>まず、よほどの確証がない限り誰も「嘘だ」とは言わないでしょう。
>嘘と間違いは全然違いますよ。「嘘」は「本当」と対比します。本当は「正解」と「正解とは言えない」に分かれます。

間違いは、明日正しいになるかも知れんと言うことでおます。
(*￣▽￣)y─┛~~ 　

>　さて、科学と言う狭い認識で上記を考えた場合。両者共に「（科学として）正解とは言えない」といいます。
>前者は現実と合致していないが故に、後者は検証と言う手段を持たない故に。

「進化」の現実など誰も分っておりまへンやロ。
「進化」を検証したと言う御仁もオランのではおまへんか？
(*￣▽￣)y─┛~~ 　

>近縁とはどういう意味の言葉だと思いますか？
>タバコを止める、と言うのではありませんよ。

人間が勝手に恣意的に捉えたある生物に近しいと言うことではおまへんかね？
(*￣▽￣)y─┛~~ 　

>量子力学にによってパラダイムシフトが起こって以来、科学が求めるのは仕組みの説明ですよ。

科学に求められるの「実践効果重視」でッしゃろ。
別名、「道具主義」とも言いマンがな。
(*￣▽￣)y─┛~~ 　

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
165：PDX.：2006/10/10(火) 09:36:54 ID:NtVg0xZw: ＞>＞精子の中に子供が入子状に入っていようが、遺伝子が入っていようが、概念的には同じことでッしゃろ。
＞>科学の概念を用いれば、明らかに違います。精子の中に入れ子状になった子供など存在しませんよ。
＞だから、同じでッしゃろ。
＞結局、言語が異なるだけで概念的には同じよーなもンでンがな。

　前成説と後成説ではずいぶん違うんじゃないでしょうかね。
　前成説の場合、未分化の胚という形で精子の中に入れ子状の身体が納まっていると仮定せざるを得なくなって、小さくなることを繰り返すうちに細胞一つよりも小さな胚や、最終的には素粒子一つより小さな胚を仮定する必要に迫られますし。
（入れ子状の身体が精子の中にあるのか、卵子の中にあるのかについては前成説の人々の間で議論があったようですが、スレの話題的に精子に限定して書きました）
167：Temporal：2006/10/13(金) 11:43:57 ID:o/OrId9w: >　前成説と後成説ではずいぶん違うんじゃないでしょうかね。
>　前成説の場合、未分化の胚という形で精子の中に入れ子状の身体が納まっていると仮定せざるを得なくなって、小さくなることを繰り返すうちに細胞一つよりも小さな胚や、最終的には素粒子一つより小さな胚を仮定する必要に迫られますし。
>（入れ子状の身体が精子の中にあるのか、卵子の中にあるのかについては前成説の人々の間で議論があったようですが、スレの話題的に精子に限定して書きました）

イエイエ、ソ～ではおまへん。
元概念は同じであり、そこから考え出された現象に対する仮説に問題が生じたため、テキトーな仮説を付加し、挙句に崩壊してしまうわけでおますが、元概念が崩壊するのではなく、その仮説が崩壊するだけのことでおます。
結局、精子の中に子供が入子状に入っていようが、設計図が入っていようが、基本概念は同じでッしゃろ。
単なる言い換えにしかすぎンと言うことでンがな。
（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
168：PDX.：2006/10/13(金) 18:34:04 ID:NtVg0xZw: >>167

＞元概念は同じ

　そうでしょうか？生まれてくる子供の実体が（胚という形とはいえ）既に存在するのと、設計図しか存在しないのとはずいぶん違うのではないでしょうか？
169：PDX.：2006/10/13(金) 18:50:13 ID:NtVg0xZw: 　ふと思ったけど、Temporalさん、後成説を、精子の中に設計図があって、その中にまた設計図があって……なんてものだと思っているわけじゃないですよね？
170：Temporal：2006/10/15(日) 21:31:36 ID:yCREM.V2: >　そうでしょうか？生まれてくる子供の実体が（胚という形とはいえ）既に存在するのと、設計図しか存在しないのとはずいぶん違うのではないでしょうか？
>　ふと思ったけど、Temporalさん、後成説を、精子の中に設計図があって、その中にまた設計図があって……なんてものだと思っているわけじゃないですよね？

実態と言うものをどう捉えるかで、同じ事になりまッしゃろ。
設計図と言うのは、事物の抽象でおます。
設計図のみあっても、エ～エンに何もできまヘンヤロ。
まあ、ドーデもエ～でンが、後成説と前成説を説明してみなはれ。
（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
171：PDX.：2006/10/15(日) 21:59:50 ID:4/wukIMs: >>170
実体と実態の誤変換は意図的なものですか？

＞後成説と前成説を説明してみなはれ
ご自分でお調べください。
172：Temporal：2006/10/20(金) 18:23:52 ID:o/OrId9w: ＞実体と実態の誤変換は意図的なものですか？

特に意図しておりまへンが、意図することも可能でおます。
（ =´∇｀=)y─┛~~

＞ご自分でお調べください。

セッソーが言いだしたわけでもおまへンしね～。
メンドーでおます。
（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
173：NATROM：2006/12/23(土) 10:55:39 ID:Z2veARY2: Temporal氏が発言したいときはこちらにお願いします。Temporal氏に対するレスもこちらで。
174：Temporal：2006/12/24(日) 08:20:20 ID:qsImod6w: ＞173
あれま、ナにか都合でも悪いんでッか？
まあ、元日本進化学会会長で進化学の権威である五條堀孝博士は・・・・
「進化論は哲学的なもの。実証できるのが進化学。」
・・・・と、「進化論」を価値観としておりマンがね～。
「進化論者、見てきたような嘘をつき」というように、「進化論」に固執することは既に信仰であること明白でッしゃロ。
巷で言う「ドーキンス教」とかいうカルト集団など、そのいい例でおます。
（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
175：Temporal：2006/12/24(日) 08:25:08 ID:qsImod6w: あ～、ところで「進化が偶然ではない」のであれば、再現できるでッしゃロ。
その過程に異常に時間がかかるから、再現できンのであれば、それは「神の御心は人には計り知れん。」と言うことと同質でおます。
-------------------------
宇宙論
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

宇宙論（うちゅうろん、cosmology）は宇宙の構造や性質、歴史などについて研究する学問である。日本語ではコスモロジーとも呼ばれ、以下のような異なる学問分野で研究対象となっている。
１．哲学・形而上学
２．宗教学
３．倫理学
４．天文学・宇宙物理学

（以上引用）
-------------------------
「宇宙論」は上記に様に分類されておりマンが、「進化論」は糞味噌一緒のヨーでおますね。
(★｀▽´)y─┛~~ またも論破完了だな。

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
176：Temporal：2006/12/24(日) 11:03:06 ID:9njkDEHU: ＞ははは、ものは見方によってどうにでも解釈できるから、僕が言うのはダーウィンの進化の考え方は進化”説”だというのが妥当だと思う。
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1166426289/11

セッソーも「ダーウィンの進化論」は、量子力学で言うコペンハーゲン解釈の如く、「ダーウィン解釈」なんぞが妥当だと思いまンな～。
他に「ＮＤ解釈」だとか、「ドーキンス解釈」だとかがあるヨーでおますね。
（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
177：Temporal：2006/12/24(日) 23:47:26 ID:f6pshGao: 地球の年齢は46億年であるというのは信仰でッしゃロな～。
明日にも教義が変わってしまう信仰でおます。
教義がコロコロ変わっても信じられる・・・・と言うことは、信仰でおますわね～。
(★｀▽´)y─┛~~ 証明法も変わるわけだしな。

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
178：Temporal：2007/03/31(土) 19:10:27 ID:ty2aBcXE: ナにやら、表の掲示板で月の話をしておりまンね。
狂気は通常ルナシーでッしゃロ。
満月の夜は狩猟には絶好でおますので、そう言う原始本能が発揮されやすいんでッしゃロかね。
また、月経は満月頃に来ることにより、男が狩猟に行かない新月に排卵が起りやすくなるわけでおます。
まあ、妊娠しやすくなると言うことでッかね。
これも何千万年か知りまへンが、人類が狩猟採集生活を送っておった頃の名残らしいでんな。
更に月経は女性同士で伝染することが多いでンね。
これも不思議なもんでおます。
月が女体を表しておると考えるのは、単純に膨らんでしぼむと言う発想から来てまンね。
まあ、象徴なんてもンはそんなもンでおます。
＼_(￣∀￣）

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
179：地下に眠るＭ：2007/03/31(土) 21:40:12 ID:cizMQ0FI: なんか、豚が鳴いてるね

論点整理スレで
「今後、ここに書き込む気はおまへん」
とかぬかして逃げ出したから、見逃してやってたことすらわからにゃー豚が鳴いてるね。

ほれほれ、論点整理スレで逃げ出して答えてにゃーことを答えろよ＞豚

おまえはな、ぱにちぇとかいうダブスタ豚がわめいている豚のトピで、へぼたろとかいった豚と仲良くやっていればいいんだよ＞豚

もう豚には触りたくもにゃーけどな
ここにカキコするなら、へぼたろとどういう密約をしたのかはっきりさせな＞豚

なんなら、こっちの手持ちの資料をすべて公開してやろうか？＞豚
180：地下に眠るＭ：2007/03/31(土) 21:46:10 ID:cizMQ0FI: 論点整理スレから、あき　のレスをコピペしてあげよう

***********************

1277 名前：あき投稿日： 2006/08/07(月) 21:20:47 [ 2IjyjAZo ]
>あ～、そうそう。
セッソーも今後、ここに書き込む気はおまへんので、言いたいことがあれば、ヤフにきなはれ。(msg.1238）

Yahooに行ってあげたのに（ｗ。7/23だから16日しか持たなかったのか。こらえ性のないやつ（ｗ

今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん

うそつき(爆。
*****************************

恥も外聞も記憶力もゼロ。
こういうのはニンゲンとはいわにゃー。

豚。

存在そのものがはずかしい豚。
181：Temporal：2007/03/31(土) 23:27:50 ID:ty2aBcXE: あれま、ドーしたンでッか？
いきなり、喧嘩腰でンな～。
品がおまへンで。
まあ、やりたいことがあればやれば宜し。
そう言えば、セッソーの個人情報をちらつかせて、セッソーに「タダの脅しではありません」とかユ～タ御仁がおりましたな～。
(★｀▽´)y─┛~~ で、それがドーしたンだね、ニャースくん。

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
182：地下に眠るＭ：2007/03/31(土) 23:58:37 ID:TqorMfMk: ぷ

「今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん」

といってしょんべんちびって逃げ出して、やっぱり答えることもできにゃー負け犬

で、いつ誰が豚の個人情報なんて聞いたの？
答えられない質問はすべて「個人情報」なんだよね。
それが豚クオリティ。

けんか腰もなにも、僕はチミを本当に豚だとみなしているだけ。
豚小屋でぶーぶー鳴いてろよ＞豚
逃げ回るしかできない豚。
183：Temporal：2007/04/01(日) 00:19:42 ID:ty2aBcXE: 明確な証拠もなく人を犯罪者呼ばわりするのは犯罪でんな～。
例えば、そう言う犯罪行為を平気で行う人間に「豚」とか言われても、痛くも痒くもおまへンがな。
(★｀▽´)y─┛~~ で、それがドーしたンだね、ニャースくん。

で、月と人間の関りは理解出来たんでッか？
アンさんは、サイコロの出る目の確率が1／6とかユ～テおりましたからな～。
自分の間違いは理解出来たんでッか？
(★｀▽´)y─┛~~ 有り難く拝聴せんか、めだか猫。

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
184：Temporal：2007/04/01(日) 00:24:11 ID:ty2aBcXE: まあ、下記と同じレベルでッしゃロ。
セッソーはそんな愚劣なことはしまへンがね～。
・・・・
もう豚には触りたくもにゃーけどな
もう豚には触りたくもにゃーけどな
もう豚には触りたくもにゃーけどな
もう豚には触りたくもにゃーけどな
もう豚には触りたくもにゃーけどな
もう豚には触りたくもにゃーけどな
もう豚には触りたくもにゃーけどな

うそつき(爆。

・・・・ってな感じでッか？
(★｀▽´)y─┛~~ 博士号が泣くな。返上した方がいいのではないか？

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
185：地下に眠るＭ：2007/04/01(日) 11:57:02 ID:TqorMfMk: 豚が鳴いてる（げらげら

「触りたくもない」というのは嘘でもなんでもにゃーぜ。
それは僕の心情の表明だからにゃ。

しかし
「今後、ここに書き込む気はおまへん」
これは嘘。

この２つの言明がいっしょらしい。
さすがは豚。

月がどうこういってるけど、豚の間違いにいちいちつっこむ暇はにゃーな。
チミが僕に教えられることなど、この世にはにゃーのだよ＞豚

嘘つき豚は豚小屋で鳴いてな
186：Temporal：2007/04/01(日) 12:15:47 ID:ty2aBcXE: で、それがド～かしたンでッか？
「嘘も方便」と言う言葉を知らんよ～でおますね。
モソッと、大人になりなはれ。
(★｀▽´)y─┛~~ まるで幼稚園児のケンカだな。

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
187：地下に眠るＭ：2007/04/01(日) 21:14:04 ID:TqorMfMk: これだけわかりやすい大敗北も珍しいにゃー

嘘を追及された揚げ句の果てに

＞「嘘も方便」と言う言葉を知らんよ～でおますね。

だってよー。

追及されて嘘を認めざるをえなくなり

＞モソッと、大人になりなはれ。

だってよー。

程度の低い豚だこと。

・嘘を追及されて「嘘も方便」と言い出す
・自分のついた嘘を追及する相手に対し「大人になれ」と言い出す

これが最低最弱の豚クオリティ。
188：地下に眠るＭ：2007/04/01(日) 21:18:01 ID:TqorMfMk: 今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
***********************

・・・・・・豚の鳴き声って聞くにたえにゃーね（しみじみ
189：Temporal：2007/04/01(日) 21:26:08 ID:OmHfNuuw: (★｀▽´)y─┛~~ ドウドウ

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
190：Temporal：2007/06/29(金) 18:26:29 ID:dS5LA65U: 科学の持つ根拠とは、全面的に我々の知覚認識機能に依存しておりマンがな。
つまり、大した確実性はないと言うことでッしゃロ。
ならば、同じく思考から発しておる経典の類いの根拠と大差おまへん。
まあ、相対主義的に互いを尊重し合うのは当然でンな。
（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
191：GB：2007/07/02(月) 00:21:44 ID:qLEy2jBc: 科学は病気の原因を突き止められるけど、経典はできませんよ。なぜですか？
192：えめ：2007/07/03(火) 21:27:27 ID:DP8GV0vQ: 糞の定義は、全面的に我々の知覚認識機能に依存しておりマンがな。
つまり、大した確実性はないと言うことでッしゃロ。
ならば、目糞鼻糞も”糞”の定義で括って見れば尻糞と大差おまへん。
まあ、相対主義的に互いを尊重し合うのは当然でンな。

　どうかスカトロだけは勘弁して下さい。
193：Temporal：2007/07/16(月) 17:45:40 ID:9ovaOJTc: ＞191
科学が病気の原因を突き止められるのは、科学が病気を特定しておるからでおますわね。
しかし、人体が千差万別である以上、真なる意味で原因など突き止められようもおまへんわな～。
宗教は病気がなんであるかなど関係なく、病気を治してしまう場合がおます。
これは本人が治しておるわけでんがね。
また、科学における理論・・・これはもはや経典でっしゃロ。
例えば、見たこともない進化を現状で観察出来る範囲から推測しておるだけであるに、さもそれしか論理的にありえないなどと言う噴飯教義で経典を作る「進化論」などで経典が出来てまッしゃロ。
いろいろな事実から「進化」があることは確実だと言うのは、いろいろな事実から「神」が入ることは確実だと言うことと本質的に大差おまへん。
要するに、正論を言う人間はみな「相対主義者」であると言うことでんがな。
「創造科学」に対しても、素直に「まあ、そう言う考えもあるかもね。じゃ、ガンバって。」と言っておけばエ～んでッしゃロ。
いちいち、自分の正当性を一所懸命に認めてもらおうとするドーキンス君などのしておることは、何やら子供じみておりまンね。
( =∩_∩=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
194：Temporal：2007/07/16(月) 17:53:52 ID:9ovaOJTc: >わやさん ?投稿者：Kosuke ?投稿日：2007年 7月16日(月)13時59分26秒
＞「規則正しい結晶構造」に超越者の意図が必要か？って話でしょ。

と言うもの、そんな意図があろうがなかろうが、我々には本質的に関係おまへん。
説明はどうとでもつくわけでっしゃロ。
要するに、宇宙には秩序があるのか、ないのかと言う議論でっしゃロ。
あるならば、それを法則と言おうが、神と言おうが、我々人間にはそれぞれに言語に対して与えた意味に現実が達しておるのか確かめる術はおまへん。
ないならば、神もいないし、科学での推測も不可能でンね。
どっちも大差おまへん。
宗教と科学の違いは、「科学は間違いを認めるもの。」「科学は間違いを前提としておるもの。」と言うことでおます。
この前提を取っ払った科学は、「科学ではなくなる」と言うことでっしゃロ。
（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
195：ＧＢ：2007/07/16(月) 18:56:33 ID:yvL/Aggs: ？　進化論は間違いを前提としてますが。
196：Temporal：2007/07/17(火) 23:11:52 ID:eZT/K4Ck: ＞195
地球は丸いなどのように完全に正しいと証明されない限り、一方で間違いを前提とした立論も必要なのが科学ではおまへんか？
進化と変化の違いを言ってみなはれ。
（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
197：GB：2007/07/17(火) 23:37:03 ID:qLEy2jBc: 前段は意味不明。
後段は価値の反映。
198：Temporal：2007/07/18(水) 08:28:49 ID:dS5LA65U: ＞197
前段の意味が分らんのであれば、話になりまへンな～。
科学教の信者でッか？
（ =´∇｀=)y─┛~~

進化と変化の違いが、「価値の反映」であれば、そこに客観性はおまへんやロ。
多数の主観に因る様々な価値観があることになりマンね。
もし、価値観が一定であると妄想するのであれば、洗脳されておるとしか言えまへンな～。
（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
199：GB：2007/07/18(水) 21:11:40 ID:qLEy2jBc: 科学の方法自体が間違いを前提してるというつもりだったので。
もちろん進化論も。
突き詰めれば価値から100％自由になるのは無理と言っていいのでしょうが、
現在の科学の範囲内で人が月に行けたり多くの病気を治せるわけですから
更新を重ねることによって「確かさ」を高めていると理解しています。
200：Temporal：2007/07/18(水) 23:08:57 ID:eZT/K4Ck: >科学の方法自体が間違いを前提してるというつもりだったので。

もし、反証可能性が科学の正当性の証明の一つであると考えれば、科学は間違いだと言われる可能性を持つことによって科学であると言うことになりまッしゃロ。
（ =´∇｀=)y─┛~~

>突き詰めれば価値から100％自由になるのは無理と言っていいのでしょうが、
>現在の科学の範囲内で人が月に行けたり多くの病気を治せるわけですから
>更新を重ねることによって「確かさ」を高めていると理解しています。

それは要するに道具主義であると言うことになりまンね。
つまり、実はよくわかっていなくても、現実に利益があるから良いのだ・・・と言う考えでンがな。
そう考えれば、現在の科学の範囲内で人が月に行けたり多くの病気を治せることが、科学が正当である理由足りえないことは自明でっしゃロ。
そして、科学が実は盲撃ちであるにも関らず、倫理をもって社会に貢献できておる根底には宗教による人心の制御があるかも知れまへんがな。
ならば、どっちが上位か言うまでもおまへんわね。

あ～、それからフランシス・ベーコンの帰納主義は、データを蓄積していけば、どんどん確かなものに近づき、やがて真理を得られるとか言う感じのものでおますが、その手法では如何なるトンでもでも科学として認めざるをえまへん。
また、先の反証可能性のように、いくら蓄積していっても、たった一つの反証ですべてひっくり返りまンね。
例えば、我々は今「進化論」を信じておりマンが、明日神が現れて「私がおまえたちを作った。」と言い、それを証明したら最早その瞬間から「進化論」を信じる人間はおリマへんヤロ。
科学は更新を重ねて進歩したのか、まったく新たな発見により概念を書き換えて進歩したのか、どっちだと思いまッか？
天動説ではなく、地動説が正しいとわかっても、社会では天動説を信じておる人間が生きている間、それが廃れることはなかったと言いまッせ。
如何に柔軟な発想が出来るか・・・と言うことが、真に科学的なんではおまへんかね。
（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
201：GB：2007/07/18(水) 23:49:22 ID:qLEy2jBc: ベーコンの帰納主義は、真理に到達できませんよ。ヒュームの懐疑ですね。
反証主義は帰納すら捨てた徹底的な懐疑では？
反証可能性がなければ科学理論ではないのですから。もちろん、進化論も
棄却される可能性があるから、科学理論なのです。

道具主義というほどのものではないでしょう。「現実世界」が、人の認識の
都合による不確かなものであったにしても、その範囲内で有効であるならばよし、
というより、そこだけに確かさを求めようということなので。
宗教を含めていろいろな価値観があることは当然ですが、そのなかで自らを
厳密に限定して「事実」の「確からしさ」を求めているというイメージで捉えています。

コペルニクス、ニュートン、ダーウィン、アインシュタインといろいろなシフトは
ありましたが、「方法」自体に変更はないと考えています。
明日、進化論が棄却されても、いっこうにかまいません。今は、そうではありませんが。
202：GB：2007/07/19(木) 00:05:40 ID:qLEy2jBc: ついでにふと思ったんですが、相対主義は、ドグマからの自由という意味で
文化人類学などではあたりまえの発想ですが、
自然科学の場合、不用意に使うと泥沼に踏み込んじゃいませんか？
203：Temporal：2007/07/19(木) 15:41:26 ID:dS5LA65U: >ベーコンの帰納主義は、真理に到達できませんよ。ヒュームの懐疑ですね。
>反証主義は帰納すら捨てた徹底的な懐疑では？

徹底は無理だと言うことは自明でおます。
懐疑主義は常にメタの立場に立たねば、成立しまへンね。
反証主義がメタの立場であれば、既に科学とは言えまへんしね。
メタでないなら、反証主義自体も反証される対象となりマンがな。
（〃＾∇＾)y─┛~~

>反証可能性がなければ科学理論ではないのですから。もちろん、進化論も
>棄却される可能性があるから、科学理論なのです。

どんなふうに反証され、棄却されるンでッかね？
「進化」と言うもの厳密な定義がありまッか？
厳密に定義されないとすれば、「進化」自体が観察されたことがないからでッしゃロ。
杜撰な定義であれば、適当に折り合いをつけていつまでも生き残れマンがな。
（〃＾∇＾)y─┛~~

>道具主義というほどのものではないでしょう。「現実世界」が、人の認識の
>都合による不確かなものであったにしても、その範囲内で有効であるならばよし、
>というより、そこだけに確かさを求めようということなので。
>宗教を含めていろいろな価値観があることは当然ですが、そのなかで自らを
>厳密に限定して「事実」の「確からしさ」を求めているというイメージで捉えています。

よく仏教の世界観と現代物理学の世界観が似ているとか言いまンな。
結局、最終的には厳密とはほど遠い曖昧な世界になってしまいマンね。
それは、我々が認識しておるものが、実際の世界そのものではなく、脳が作り出す世界だからでッしゃロ。
多様な価値観の中で自らを厳密に限定して「事実」の「確からしさ」を求めている・・・・というのは、妄想と変わりないかも知れまへンな～。
（〃＾∇＾)y─┛~~

>コペルニクス、ニュートン、ダーウィン、アインシュタインといろいろなシフトは
>ありましたが、「方法」自体に変更はないと考えています。
>明日、進化論が棄却されても、いっこうにかまいません。今は、そうではありませんが。

例えば先カンブリア紀の地層から大量の石器が発見されれば進化論に対する強力な反証になります。・・・などと言うものが「反証」になるわけもおまへン。
そんな例は過去にもあり、結局、データのほうが信用出来ないと言うことになったのではおまへんか？
つまり、確証バイアスでっしゃロ。
ttp://www.falundafa-jp.net/newcome/2001/05/html/jinhualun_1.htm
（〃＾∇＾)y─┛~~

>ついでにふと思ったんですが、相対主義は、ドグマからの自由という意味で
>文化人類学などではあたりまえの発想ですが、
>自然科学の場合、不用意に使うと泥沼に踏み込んじゃいませんか？

もともと、自然科学などと言うものは泥沼でンがな。
エ～でッか、「悪しき相対主義」と言うのは、他者の「絶対的価値観の否定」でおます。
「相対主義」と言うのは、他者との交流の上に必要なものであって、自己の確立上では提示されることさえ無いものでッしゃロ。
自己の信念上のものは、自己だけで終結せねばなりまへン。
「相対主義」自体も「他者を認める」或いは「他者を認めないものを非難する」以外の使い方をすれば、アナーキーでンがな。
いずれにしろ、科学が文化である以上、他との関りの上で「相対主義」を認めンわけにはいかんでッしゃロ。
要するに、科学の正当性とタテに取って、他者の信念を踏みつけることはできんと言うことでおます。
その信念が科学的に見て、間違っておっても認めなければあきまへンね。
もっとも過激な創造論者が、テロも辞さない原理主義者であっても、創造論者に喧嘩売れまッか？
（〃＾∇＾)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
204：GB：2007/07/19(木) 21:54:52 ID:qLEy2jBc: 私は人が存在しなくても自然は在ると考えていますが、そのへんが一つのポイントですかね。
人の脳が再構成した「世界」は曖昧ですが、認識の対象として一定の法則に支配された実体があり、
月に人が行ける程度には確かなものだろうと。

論理的にそれを明らかにするのは難しいことですし、世界の再構成にあたって価値の投影は
不可避なわけですが、クリスチャンの科学者が宗教的な信念と科学の方法を共存させているように、
実体を追う科学と、宗教の経典は分けて考える方がいいと思うわけです。

人の素朴な感覚・感情に基づく歴史的・集団的な信念の体系が、科学が見いだす
「事実」に抵触するのは避けられないことで、科学的な「事実」が曖昧である
ということとは、土俵が違うのではないかと思います。
205：Temporal：2007/07/20(金) 12:20:35 ID:dS5LA65U: >私は人が存在しなくても自然は在ると考えていますが、そのへんが一つのポイントですかね。
>人の脳が再構成した「世界」は曖昧ですが、認識の対象として一定の法則に支配された実体があり、
>月に人が行ける程度には確かなものだろうと。

人間が存在しなくても自然はあるでッしゃロ。
しかし、人間が認知しておる自然が自然そのものである保証などおまへン。
クリプキ知ってまッか？
科学と言うのは、結果がオーライならば、それまでの過程がドウであろうと関係ない・・・・と言うことでンがな。
極めて雑な法則と言うことでンがな。
ヨ～するに、一定レベル以上巨大化したり、小さくなれば、その認識は通用しなくなるわけでンね。
ト～ゼン、時間単位でも同じことでおます。
我々はとなりの家に行く程度の能力しかないに、どこにでも行けると妄想しておるわけでッしゃロ。
（ =´∇｀=)y─┛~~

>論理的にそれを明らかにするのは難しいことですし、世界の再構成にあたって価値の投影は
>不可避なわけですが、クリスチャンの科学者が宗教的な信念と科学の方法を共存させているように、
>実体を追う科学と、宗教の経典は分けて考える方がいいと思うわけです。

真なる実体など、人間がどう逆立ちしても分かるものではおまへン。
少しでもそれに近づきたいのであれば、人間はすべての叡知を傾ける必要があるでッしゃロ。
そこに科学も宗教もないわけでおます。
（ =´∇｀=)y─┛~~

>人の素朴な感覚・感情に基づく歴史的・集団的な信念の体系が、科学が見いだす
>「事実」に抵触するのは避けられないことで、科学的な「事実」が曖昧である
>ということとは、土俵が違うのではないかと思います。

同じ感覚に基づく以上、感覚の曖昧さから科学も脱することは不可能でおます。
科学だけ特別と考えることこそ、実に危ういことでッしゃロ。
（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
206：Temporal：2007/09/25(火) 21:16:47 ID:XFDfNVEs: >▲1▼ 進化生物学の誤用を考える
>1 名前：NATROM 投稿日： 2005/11/03(木) 09:09:03 [ Z2veARY2 ]
>紫藤ムサシさんによる、「エセ科学・学問」を検証し、告発するサイトであるところの、科学で政治・社会を考える：論理政治科学研究室について、以下のようなエントリーが掲載された。
>・・・・・・・・・・・
>私に質問を振っておきながら、私が回答したコメントを削除していることである。これが公正である運営といえようか。

アンさんも、人のことは言えんと思いマンがね～。
ﾊｧ（゜д゜)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
207：Temporal：2007/10/09(火) 09:25:14 ID:tiHA7Pu2: １：獲得形質遺伝は、遺伝形質ではない。
獲得形質遺伝は、その生物の生態や文化などに即して発現する遺伝子特性が選択され形質獲得が起るため、異なる環境下におくと発現しない。つまり、ゲノム、遺伝子に書き込まれた情報にしたがって親から子に遺伝する生物の形や性質と言うだけでは足りない。
これらの学習的遺伝子選択発現は、胎生時から選択発現する。

２：突然変異ではなく、必然変化である。
遺伝情報に永久的な変化が生じなければ、突然変異に意味はない。環境に即しての遺伝子変異は常に起こっている。それは突然変異ではなく、当然変異である。
ある動物のデザインが大きく変更されるためには、新しい遺伝子は必要ない。同じ遺伝子のオン・オフがいくらか違ったかたちで作動されれば、動物のデザインは恒久的に変わる。これらの変化は、環境に応じて有様を変える生物の本質である。
必然変化はカオス性能を有しており、その内実は「創発的自己組織化現象」である。

３：自然選択は存在しない。
有利な突然変異が生き残る正の自然選択=適者生存は存在しない。不利な突然変異が淘汰される負の自然選択は存在するように見えるが、実は個体の適応失敗例であり、単なる自滅である。
まったく同じ遺伝子を持つ二つの個体が、成長していけば、同じ環境下であれば同じように淘汰されるはずであるが、実際には同じ環境と言うものは存在しない。
つまり、遺伝子のあり方で同じ淘汰圧はかからない。これは自然が生物の有様を選択するのではなく、生物の方が自然に即した自身の有様を選択していると言うことである。
自然選択は存在せず、個体選択があるだけである。

・・・・てな感じでッかね～。
（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
208：うだうだ：2007/10/11(木) 18:43:52 ID:Zesh2E5A: どーせここの人達はこたえないと思うからこっちで遊んでおくよ。

プログラムの言語にアセンブラとベーシックってのがあるけど、獲得遺伝＝ベーシックだね。んで突然変異と自然選択はアセンブラみたいなもんかな。

前プロテインさんと話していたけど、様々な現象って発想的には獲得遺伝の方がしっくりくるよねとか話してたから。

ただ分子レベルにした時はやっぱり自然選択突然変異だと思うよ。結局変換されてしまう。

まあてんぽうさんの文章もいずれ解読してみるよ。こっちでやって誰も返答無かったら、あっちで書いたら考えてみるよ。これ以上は書かないでおくよ。
209：うだうだ：2007/10/11(木) 18:47:50 ID:Zesh2E5A: > 実際には同じ環境と言うものは存在しない。

後これ微妙だな。そんな事は誰でも分かっていると思うよ。

てんぽうさんの意見って意味があるのかが分からないんだよな。

てんぽうさんの意見を元に何か構築する事は出来るか？ってのを考えると、なるほどそうかもしれませんねとかしか言えない。
210：うだうだ：2007/10/11(木) 19:35:02 ID:Zesh2E5A: くだらない事だし、こういうの意見するの趣味じゃないんだけど。てんぽうさんの生臭坊主口調って説明文と合わないよね。その点猫さんと似てるね。案外どうでもよいところでキャラ被ってるよね。
211：Temporal：2008/08/19(火) 21:14:47 ID:kcJ1uN7I: たまに来てみれば、表の掲示板と言い、まったく進歩がおまへんな。
だいたい、目なんぞ、突然出来ても何の不思議もおまへんやろ。
そもそも、すべての細胞には、光を感知する機能があるんではおまへんかね。
（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
212：NAN：2008/08/20(水) 09:23:57 ID:DnNLlKmU: >>211

天丼よぉ…なるほど進歩がないよね。私もそう思う。
でもさ、どうしたら、この場合進歩できるんだい？ちょっと聞きたい。
なんで何年も何年も、まったく同じバカ質問を繰り返すバカが、
それも夏休みにあわせて”発生”するんだい？
213：Temporal：2008/08/20(水) 16:23:16 ID:kcJ1uN7I: アンさんね～、ヨー考えて見なはれ。
創造論などを言い出す連中と言うのは、本質的にはイスラム原理主義と変わらんわけでっしゃろ。
そして、進化論が科学であれば、絶対に正しいなどと言うことはあり得んわけでんがな。
遺伝子レベルのミクロの進化がいくら分かっても、大進化のようなマクロの進化を完全に保証できんでっしゃろ。
科学レベルの進化論で、創造論を駆逐するなど、そもそもまったくの無駄、完全なる徒労でおますね。

>なんで何年も何年も、まったく同じバカ質問を繰り返すバカが、
>それも夏休みにあわせて”発生”するんだい？

と言うのは、表の掲示板自体の存在が「罵蚊」だからでッしゃろ。
誰を相手にしておるのか、ヨー考えて見なはれ。
結局、いくら熱弁を振るっても、その議論は自分たちが相手にしておる連中以上のものになるわけもおまへんがな。
セッソーから見れば、他の宗派を折伏してまわる「法華一乗」と同質デンね。
更に「ダーウィンの進化論、聖書による創造科学（科学的創造論）について、または科学と疑似科学について、なんでもご意見、ご感想、ご質問をどうぞ。進化論を否定するための主張も別に書き込みを禁止していません。」
などと書いており、進化論否定論者を袋だたきにしておれば、やられた方は騙されたとしか思わんでッしゃろ。
ヨーするに、罵蚊が発生するのは、アンさんたちが罵蚊だからと言うことでおます。

>でもさ、どうしたら、この場合進歩できるんだい？

お下劣な喧嘩を売るためだけのような掲示板をやめれば、進歩できるんではおまへんかね。
もっと、専門的な進化学の知見をやり取りする掲示板にすればヨロシ。
「進化論と創造論・科学と疑似科学の違い」というHPのタイトルからして、進歩できない低能さ加減を表してまんがな。
進化論が科学であれば、創造論など知ったことではないでっしゃろし、科学と疑似科学の違いを進化論と創造論の違いで騙ろうなどと言うのも、アサハカでッしゃろ。
まあ、低レベルな掲示板には、低レベルな議論しか発生しないと言うことを、見事に実践しておると言えまっか。
(●´・ω・)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
214：NAN：2008/08/20(水) 18:59:57 ID:DnNLlKmU: >>213

THX
煽りはともかく、内容については同意せざるを得ないというか、
私的に気付いていたけど言葉にしてなかったことを云われちまった面が
あることを素直に認めよう＞天丼。

どこで、いつ、どこへ、と明確に云えるわけではないんだけど、私個人の興味も
少しずつ違う方向に向かっている、ということなのかも知れないね。
215：Temporal：2008/08/22(金) 06:29:33 ID:kcJ1uN7I: まあ、しかたおまへんわね～。
例えば、＞進化論が創造論より評価されてるのは万が一のための
「改善の余地」がいくらでもあるからな気もします。と言っておる御仁もおられるよーでおますが、
「進化」自体を否定するような改善の余地があるんでッかね？
「神による創造」自体を否定することのない創造論と目糞鼻糞でおまッしゃろ。
まあ、ＮＡＮさんは、まともな方と言うことでっしゃろなー。
（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
216：Temporal：2008/08/25(月) 21:39:28 ID:kcJ1uN7I: 教祖が＞進化＝新種の誕生、、、ではないですよ！！・・・とかユーテマンが、
新種が誕生しないで進化することがあるんでッかね？
だいたい、種もロクに定義できんのでっしゃろ。
ならば、新種などと言っても噴飯ものでおますわな。
（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
217：Temporal：2008/10/10(金) 13:50:43 ID:rVi470zg: 神秘体験をしたければ、まず、怖い話を３～４時間ほど聞いて、夜中の２時頃に心霊スポットに行けば
エ～でッしゃろ。
もちろん、一人ででおますがね～。
（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
218：NAN：2008/10/10(金) 23:36:29 ID:6IJPNCcc: >神秘体験をしたければ、まず、怖い話を３～４時間ほど聞いて、夜中の２時頃に心霊スポットに行けば
>エ～でッしゃろ。
>もちろん、一人ででおますがね～。

ちょっと、ウケちゃったwww
219：NAN：2008/10/10(金) 23:42:02 ID:6IJPNCcc: ちなみにね、ウチの母が脳梗塞で倒れて以来、よく特別擁護老人ホームに行くんだけど
そこでホールの椅子に座ってほかのおじいいちゃんおばあちゃんのお話を聞いていると
神秘体験のラッシュだよ。
「北朝鮮はどうだった？」
とかいきなり聞かれます。
なんて答えればいいんだろうねぇ。
220：Temporal：2009/01/27(火) 22:15:31 ID:4F0w3JZ6: ＞なんて答えればいいんだろうねぇ。

そら、妄想でッしゃろ。
ま、それならエーンではおまへんか。
９０のおばあちゃんに「たまにはどっか連れてってよ。」と言われるのもなかなか怖いものがおます。
（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
221：Temporal：2009/09/09(水) 12:01:37 ID:zZExzLE2: 表の方は、相変わらず「進化」しておりまへんね。

ヤレヤレ ┐(￣へ￣)┌ 　

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
222：Temporal：2009/10/08(木) 15:44:15 ID:VA.n4.PQ: 懐かしいログ発見。

最後に銅鐸に恫喝されて強がるｱｷちゃんがかわゆいでおます。

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免疫は流れじゃよ（ｗ 2004/11/14 0:31 [ No.30696 / 57665 ]

投稿者 :Aki21054

あれ、もうご帰還ですか？
Temporalくんは小心者なんだから（ｗ

だけど、Temporalくん。
あそこに書いたことはただの脅しじゃありません。Temporalくんのように無防備にあらしをしてると、どこの掲示板でもそこの管理人が本気（つまり労力をいとわないつもりに）なればプロバイダーから警告は来るし、それでもやめなければ会員から除名されちゃうこともありますよ。
もちろんそれだけですまないこともあるし。たまには２ちゃんもみたほうがいいね。

Temporalくんのように、プロバイダーはばらすわ、住んでる場所もばらすわ、職業もばらすわ、何時から働いて何時に家に帰ったか教えるわじゃ無防備過ぎる。
あんまり厨房だから教えてあげますが、個人情報の漏洩にはもっと注意を払いなさい。
これは忠告ですよ。

そうそう、Temporalくんが免疫と学会に弱いことをみんなにばらしちゃったことは、ほんのすこーし悪かったかも。
いくらしったか馬鹿くんでも、あそこまでいぢめる必要はなかったね。
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835217&tid=bfc0a4oa4a4a4ka4ab&sid=1835217&action=m&mid=30696

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↓　ストーカーAki 2004/11/14 0:42 [ No.30697 / 57665 ]

投稿者 :doutakunooomikami

ほーれ本性が出た。

で、
泣かされて戻ってきたザリガニ１号は
坊主ではなかったろう？
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bfc0a4oa4a4a4ka4ab&sid=1835217&mid=30697

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223：Temporal：2009/10/08(木) 15:46:10 ID:VA.n4.PQ: ひとぎきが悪いなぁ。 2004/11/14 0:57 [ No.30699 / 57665 ]

投稿者 :Aki21054

あまりにも無防備だから、大事になる前に厨房てんちゃんに忠告してあげただけですよ（ｗ。
そう読めないかい？

冗談のように書いてあるけど、半分以上本気ですよ。
あの行為の繰り返しは命取りだと思うよ。
doutakunooomikamiは転ちゃんの友達だろ？君はどう思う？
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bfc0a4oa4a4a4ka4ab&sid=1835217&mid=30699

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わしのオモチャだから 2004/11/14 1:03 [ No.30700 / 57665 ]

投稿者 :doutakunooomikami

適当に遊んでやってくれ。

あまりしつこいと
嫌われるぞ。

日本史トピにいた哀れな女郎
もまったく同じ注意をわしにしたが
無意味だな。

逆に脅されんようにな。
脅し方はあるんだよ。
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bfc0a4oa4a4a4ka4ab&sid=1835217&mid=30700

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オモチャを大切に 2004/11/14 1:15 [ No.30701 / 57665 ]

投稿者 :Aki21054

＞適当に遊んでやってくれ。

いやもうやめておきます。免疫とかで十分恥をかかせたし、それにこれ以上いぢめるとしゃれにならない。

＞日本史トピにいた哀れな女郎
もまったく同じ注意をわしにしたが
無意味だな。

よくわからないが、きみに注意したつもりはないよ。あくまでも感想を聞いただけ。
きみは転ちゃんがあまりにも無防備だと思いませんか？
友達なら教えてあげたほうがいいと思う。

それにきみに忠告するつもりなどありません。私が見る限りdoutakunooomikamiくんの方が転ちゃんよりネットに関してははるかにましだ。

＞逆に脅されんようにな。
脅し方はあるんだよ。

忠告ありがとう。そんなへまはしないつもりだけどね。
その忠告は転ちゃんにして上げたほうがいい。
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bfc0a4oa4a4a4ka4ab&sid=1835217&mid=30701
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＼_(￣∀￣）

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
224：Temporal：2009/10/08(木) 17:38:32 ID:VA.n4.PQ: ＞「全ての要件を満たすようなナニモノカ」を仮定すりゃ、どんな説明だって一発ですがねえ。
ttp://6609.teacup.com/natrom/bbs/9695

進化論の仮定も同じではないんでっかねー？
＼_(￣∀￣）

＞だからその「超越者」はどうやって出現したのかってこと。
ttp://6609.teacup.com/natrom/bbs/9698

教祖も相変わらず、元気そーでおますね。

「完全なる超越者」であれば、出現などヒツヨーおマヘンやろ。
「完全なる超越者」は「不完全な我々」には計り知れないわけでッしゃろ。
すべての始まりも、現在の物質の有様も、結局我々には計り知れないわけでおます。
群盲、象を撫でるが如しでんがな。

°°°┗─t(⌒〇⌒ ）カッカッカ

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
225：Temporal：2010/01/03(日) 09:07:38 ID:ON3QBVt.: あけまして、おめでとーでおます。

進化の存在証明 (単行本)
リチャード・ドーキンス (著)

進化は「論」でなはなく、「事実」である。

・・・・・セッソーが言っておったのと同じでおますな。

°°°┗─t(⌒〇⌒ ）カッカッカ

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
226：GB：2010/01/03(日) 19:29:17 ID:.lACnvgk: 状況証拠（事実）を束ねて、「論」ですねｗ
227：Temporal：2010/02/08(月) 22:00:47 ID:ON3QBVt.: 状況証拠（事実）＝進化を束ねて、「進化論」ですねｗ・・・「論」にするまでもおまへんやろ。

あ、「論」にすることで「進化」を再現しようと言うわけでっか？

しかし、時間がかかりすぎるから誰にも出来ません・・・・とか言うやつでおますか？

罵蚊ではおまへんかね～。

結局、事実に「進化」と言う名前を付けただけのことでっしゃろ。

その「事実」の内実は誰も知らんということでんがな。

°°°┗─t(⌒〇⌒ ）カッカッカ

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
228：GB：2010/02/08(月) 22:15:19 ID:.lACnvgk: 歴史を扱う科学は、「事実」をそのものとして示せないというだけですよｗ
229：Temporal：2010/03/30(火) 16:46:11 ID:BB6s/Es.: 科学は間違っているということが進歩するための前提でおますからなー。

>では、イスラム教徒の生物学者は進化論をどう思っているんでしょう。
>ちょうど私の隣の隣の机にバングラディッシュの生物学者がいるので
>聞いてみました。まあ、彼はタンパク工学が専門なので進化論は
>専門外なんですが、彼曰く「サイエンスはいままでの積み重ねで
>あって真実ではない」とのことでした。これには私も同感です。
>一般の方はよく「科学的かどうか」を問題にされますが、
>科学者ほど科学的をうさん臭く思っています。
>
>
>つまりイスラム教徒の学者は「いままでの実験の積み重ねで
>進化という考え方が合理的であると解釈しているが、
>それが真実かどうかは分らない」というものです。
>
>
>蛇足ですが、生物学者のはしくれとして進化論についても
>言わせて下さい。自然淘汰説に関しては万全とは言えない、
>むしろ進化との関連は薄いと思われています。また、中立説に関しては
>分子進化のことであり、形態進化には適用できません。結論的には
>進化論はいまだに大論戦の最中であって、何故、進化したのかは
>よく分らないというのが学者の意見です。
>ttp://oshiete1.goo.ne.jp/qa295841.html

°°°┗─t(⌒〇⌒ ）カッカッカ

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230：GB：2010/04/02(金) 20:49:24 ID:KxHyjf7g: 仮説演繹という方法を踏まえ、間違いの繰り返しによって「段階的に確かさを増していく」と言った方がいいでしょね＞科学

生物進化という歴史的な現象を、万人が納得できるようにズバリ説明することはなかなか難しいでしょうが、
中立説を含む集団についての理論は、その限りにおいて「確か」であることは間違いないし、
最近のエボデボの知見が、形態変化と集団の振る舞いとの関わりを明らかにし、橋渡しつつある現状は、
サイエンスの営みそのものだと思いますがね。
231：Temporal：2010/04/03(土) 21:24:09 ID:ON3QBVt.: ＞仮説演繹という方法を踏まえ、間違いの繰り返しによって「段階的に確かさを増していく」と言った方がいいでしょね＞科学

その確からしさが、たったひとつの反証でひっくり返されることから、「反証可能性」を科学の特質としたわけでっしゃろ。

いずれにしろ、「進化」というもの、そして進化する主体である「種」というものがキチンと定義できない以上、サイエンスということはできまへんやろ。

「科学」というものは、もっと狭い範囲のことしかわからんものでおます。

それ以上を語るとき、科学ではなくSFになるわけデンなー。

(●´・ω・)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
232：GB：2010/04/03(土) 22:09:32 ID:KxHyjf7g: 「進化論」は、個別科学を総合し組み立てたもの、と捉えた方がいいでしょう。
で、「進化」は反証されるどころか、個別の科学分野で積み重なる知見のすべてが
それを指し示してるわけですね。

進化という「事実」の前には、種の定義などという人の理解のための方便は、カンケイナイですよ。

進化の定義については、ふたつ、あげておきます。

１．時間の経過とともに、生物の種が何らかの理由で変化を遂げ、新しい種が
生まれること、そしてそれによって、今日我々が眼にする様々な生物の種が系統的に
出現するということ。（さらに進化論は、その変化の機構について何らかの仮説を立て、
それによって系統的な種の変化を説明しようとする論理的な試み）
（村上陽一郎）

２．進化的・自己複製的な分子システム（←史上もっとも簡潔な定義）
（スチュアート・カウフマン）

いかがですか？
233：Temporal：2010/04/04(日) 15:33:54 ID:ON3QBVt.: 「進化論」は単なる考え方で、科学的にはたいした意味はないとするのが妥当でッしゃろ。

何度も言うように、現状で否定するべき反証がないからと言って、それが確実な真理であるなどと言うことは反証可能性を持つものが科学である以上あり得ないことでおますね。

つまり、「いままでの実験の積み重ねで進化という考え方が合理的であると解釈しているが、それが真実かどうかは分らない」（イスラム教徒の学者）が正しい考え方でッしゃろね。

また、進化の定義１は「種」が明確に定義できない以上、何がどう進化しているのかまったくわからないと言うことになりマンなー。
さらに、「今日我々が眼にする様々な生物の種が系統的に出現するところを誰も確認していない」ワケでンね。

２のカウフマンの場合、進化的・自己複製的な分子システムは、分子進化のことであり、形態進化には適用できません。結論的には進化論はいまだに大論戦の最中であって、何故、進化したのかはよく分らないというのが学者の意見です。・・・と言う意見を何ら覆しておりまへんがな。

°°°┗─t(⌒〇⌒ ）カッカッカ

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
234：GB：2010/04/05(月) 21:35:40 ID:KxHyjf7g: 生化学・分子生物学、細胞生物学、発生生物学、動物行動学、遺伝学・集団遺伝学、生態学…
これらの「科学」が集積した知見を基盤に、人が共有しうる方法で「進化の（時間軸をふまえた）仕組み」を探ることもまた、
「科学の理論」、ということですね。（村上陽一郎の言う「論理的な試み」）

反証可能性に即して言えば、上記個別科学のどこかで「進化という現象」についての反証があれば、
科学の理論としての進化論には当然修正が必要になるし（当然修正されてきたし）、場合によっては現在の理論の破棄も
あり得るわけですね。（進化の仕組みについての理論の破棄と、進化という現象の否定はしっかり分別すべきですが）。

（ちなみにマルキシズム同様、進化論も反証可能としていたポパーも、のちに撤回した経緯はご存じでしょ？）

ちょっと視点を変えますが、現代の生物・生命科学が明らかにしつつある、「生物の多様性の基盤となる共通性」については
どう思います？　進化論=進化の理論の、根っこにある「事実」について、どう思うか、という意味の質問です。
235：GB：2010/04/05(月) 21:47:20 ID:KxHyjf7g: ありゃ。間違い。

>（ちなみにマルキシズム同様、進化論も反証可能としていたポパーも、のちに撤回した経緯はご存じでしょ？）

進化論も反証不能としていた、ですね、ポパーは。すんません。
236：GB：2010/04/05(月) 22:01:03 ID:KxHyjf7g: >２のカウフマンの場合、進化的・自己複製的な分子システムは、分子進化のことであり、
形態進化には適用できません。

カウフマンの発想は、サイエンス一般でいう「分子進化」という領域の話ではなく、
まさに生物の共通性を出発点にした自己組織化論なので、
「形態進化」を含むものではありませんか？
237：Temporal：2010/04/07(水) 11:44:07 ID:Av4YZ2Es: >生化学・分子生物学、細胞生物学、発生生物学、動物行動学、遺伝学・集団遺伝学、生態学…
>これらの「科学」が集積した知見を基盤に、人が共有しうる方法で「進化の（時間軸をふまえた）仕組み」を探ることもまた、
>「科学の理論」、ということですね。（村上陽一郎の言う「論理的な試み」）

生化学・分子生物学、細胞生物学、発生生物学、動物行動学、遺伝学・集団遺伝学、生態学…それらはその枠内だけで、すべて完結するから科学であると言えるわけでおます。
その知見を、それ以外の生物の有様・・・例えば、大進化・・・に適用すれば、単なるトンデモでおますね。

＼_(￣ω￣=)

>反証可能性に即して言えば、上記個別科学のどこかで「進化という現象」についての反証があれば、
>科学の理論としての進化論には当然修正が必要になるし（当然修正されてきたし）、場合によっては現在の理論の破棄も
>あり得るわけですね。（進化の仕組みについての理論の破棄と、進化という現象の否定はしっかり分別すべきですが）。

一方で「進化は事実」とするのであれば、それは反証不能は定説になるわけでおますわね。

ヨーするに、
１）地球が丸いという仮説は、その昔は反証不能だった。
２）世界一周ができる船と羅針盤が発明されて反証可能な科学的仮説となった。
３）世界一周された時点で地球が丸いのは反証不能な確実な事実となった。

上記の枠組みで考えた場合、「進化という現象」はどの位置にあるんでっかね？
セッソーは「進化」などと言うものは、定義の定まらずワケがわからんので、１のレベルだと考えておりまんねん。

＼_(￣ω￣=)

>（ちなみにマルキシズム同様、進化論も反証可能としていたポパーも、のちに撤回した経緯はご存じでしょ？）

ま、あれは創造論に突っ込まれるよりはマシだ・・・というポパーの苦し紛れの撤回だったんではおまへんかねーというのが、強い反証主義者の考えでッしゃろなー。
また、厳密に言えば、ポパーが反証可能としたのは進化論ではなく、進化論の一部のあり方でしかオマヘんやろ。

＼_(￣ω￣=)

>ちょっと視点を変えますが、現代の生物・生命科学が明らかにしつつある、「生物の多様性の基盤となる共通性」については
>どう思います？　進化論=進化の理論の、根っこにある「事実」について、どう思うか、という意味の質問です。

セッソーはそもそも「生物の多様性の基盤となる共通性」などと言うものは、環境適応の多様性であろうと考えておりまんねん。

ttp://saito-therapy.org/new_finding/nature_nurture.htm

つまりは、カオスや複雑適応系の営みによるものだと考えておりまんねん。

更には、生物と環境は別々のものではなく、一体であるとも考えてオリマンな。
もともと、生物というもんは同じ個体が二つとおりまへんやろ。

＼_(￣ω￣=)

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
238：Temporal：2010/04/07(水) 11:47:52 ID:Av4YZ2Es: >>２のカウフマンの場合、進化的・自己複製的な分子システムは、分子進化のことであり、
>形態進化には適用できません。
>
>カウフマンの発想は、サイエンス一般でいう「分子進化」という領域の話ではなく、
>まさに生物の共通性を出発点にした自己組織化論なので、
>「形態進化」を含むものではありませんか？

下記のよーに・・・

２．進化的・自己複製的な分子システム（←史上もっとも簡潔な定義）
（スチュアート・カウフマン）

・・・と言う以上、分子システムの枠内のみで語るんが、科学の掟でっしゃろ。

カウフマンの発想が、まさに生物の共通性を出発点にした自己組織化論なので、「形態進化」を含むものではありませんか？・・・とした場合、それは単なるひとつの考え方であり、哲学的なものであって、科学ではおまへん。

科学はその枠がキチンと定められており、そこからはみ出るのは御法度・・・と言うことは、ご理解頂けまっか？

＼_(￣ω￣=)

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
239：Temporal：2010/04/07(水) 21:06:12 ID:ON3QBVt.: ところで表の掲示板の方々は、クビをナイフで切り落としてしまうようなイスラム原理主義者の前でもアーユ～ことを面白がって言えるんでっかね？

>進化論者を説得するには、やはり、まず聖書を正しく教えることだと思いました。

つまり、宗教と言うものをキチンと理解した上で進化論と言う一つの考え方を提示しなさいと言うことでっしゃろ。

ヤレヤレ ┐(￣へ￣)┌

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
240：GB：2010/04/08(木) 22:21:10 ID:KxHyjf7g: >生化学・分子生物学、細胞生物学、発生生物学、動物行動学、遺伝学・集団遺伝学、生
態学…それらはその枠内だけで、すべて完結するから科学であると言えるわけでおます。
その知見を、それ以外の生物の有様・・・例えば、大進化・・・に適用すれば、単なるトンデモでおますね.。

繰り返しになりますが、村上陽一郎の言う「論理的な試み」は、個別分野が明らかにする事実に基づいたものである以上、やはりサイエンスの領域にあるわけですね。

>一方で「進化は事実」とするのであれば、それは反証不能は定説になるわけでおますわね。
ヨーするに、
１）地球が丸いという仮説は、その昔は反証不能だった。
２）世界一周ができる船と羅針盤が発明されて反証可能な科学的仮説となった。
３）世界一周された時点で地球が丸いのは反証不能な確実な事実となった。

これは、そもそも以前にふれた「歴史を扱う科学」には、当てはまらないわけです。「事実」をそのものとしては提示できない科学分野ですから。
地質学の領域を思い浮かべてみましょう。たとえば、大陸移動という「事実」は実際に目撃できません。しかし現在では、地球科学など様々な分野が明らかにする事実を総合することによって科学的な「事実」として「証明」されているわけですね。進化論も、同じです。
上記「総合」については科学的事実の解釈がとても重要で、仮説演繹という方法がここに関わることも個別分野と同様で、要するにプレートテクトニクスや進化論もまた、サイエンスなんです。

>また、厳密に言えば、ポパーが反証可能としたのは進化論ではなく、進化論の一部のあり方でしかオマヘんやろ。

同じことですね。進化論を構成する個別分野の知見が反証されれば、アドホックな理論の登場をふまえ、しかしいずれは棄却されますよ。
241：GB：2010/04/08(木) 22:22:23 ID:KxHyjf7g: >セッソーはそもそも「生物の多様性の基盤となる共通性」などと言うものは、環境適応の多様性であろうと考えておりまんねん。

生命の発生後多大な時間を経た現在、たとえば代謝酵素のアミノ酸配列（生命の生化学的に見た基礎）が、バクテリアとヒトで５０％以上が一致していたり、眼の形成に関わる調節遺伝子が、無脊椎動物からヒトを含む脊椎動物まで共通している（相同）という事実を、どう扱うか。
進化の理論では、これは共通祖先の存在の強い示唆とするのが最も合理的、と捉えるわけですね。
「環境適応の多様性」などというあいまいな表現は、あまり意味がないでしょう。
また、進化現象で形態が受け継がれるのは形態そのものではなく、それを生み出す方法（発生プロセスに関わる様々な遺伝子のふるまい）であるという事実を踏まえるなら、カウフマンの自己組織化論と、かなりの部分オーバーラップしませんか？

>つまりは、カオスや複雑適応系の営みによるものだと考えておりまんねん。
>カウフマンの発想が、まさに生物の共通性を出発点にした自己組織化論なので、「形態進化」を含むものではありませんか？・・・とした場合、それは単なるひとつの考え方であり、哲学的なものであって、科学ではおまへん。
>科学はその枠がキチンと定められており、そこからはみ出るのは御法度・・・と言うことは、ご理解頂けまっか？

カオスであろうが複雑系であろうが、上に述べた意味で、サイエンスの領域内にあります。

ちなみに自然淘汰は、周到な観察といくばくかの実験で得た事実をもとに、同様に人が共有するロジックをもってダーウィンが組み立てた、科学の理論です。（ちなみにちなみに、カウフマンは自然淘汰を認めている、ということはご存じでしょ？）

>更には、生物と環境は別々のものではなく、一体であるとも考えてオリマンな。
もともと、生物というもんは同じ個体が二つとおりまへんやろ。

こういう哲学的な捉え方では、生物・生命の仕組みは、わかりようがないですね。
242：Temporal：2010/04/09(金) 09:57:21 ID:Av4YZ2Es: >繰り返しになりますが、村上陽一郎の言う「論理的な試み」は、個別分野が明らかにする事実に基づいたものである以上、やはりサイエンスの領域にあるわけですね。

では、創造科学もサイエンスの領域と認めまっか？
それならば、問題おマヘンで。

（ =´∇｀=)y─┛~~

>これは、そもそも以前にふれた「歴史を扱う科学」には、当てはまらないわけです。「事実」をそのものとしては提示できない科学分野ですから。
>地質学の領域を思い浮かべてみましょう。・・・・・
>上記「総合」については科学的事実の解釈がとても重要で、仮説演繹という方法がここに関わることも個別分野と同様で、要するにプレートテクトニクスや進化論もまた、サイエンスなんです。

大陸移動は人工衛星からの観測で、反証不能な事実として提示されておりまんがな。

見てきたような嘘を言う進化論と糞味噌一緒にしてもらっては困りまんな。

（ =´∇｀=)y─┛~~

>>また、厳密に言えば、ポパーが反証可能としたのは進化論ではなく、進化論の一部のあり方でしかオマヘんやろ。
>
>同じことですね。進化論を構成する個別分野の知見が反証されれば、アドホックな理論の登場をふまえ、しかしいずれは棄却されますよ。

違いまッしゃろ。

確率的にあり得る可能性が極めて低いことと、常識的に考えてあり得ないだろうことは、同じではおまへんわね。
これは統計学の基本でおます。
ポパーはある一定の条件において、進化論は反証される可能性があるとしたわけでおます。
セッソーはその条件を認めておりまへん。

（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
243：Temporal：2010/04/09(金) 09:58:21 ID:Av4YZ2Es: >生命の発生後多大な時間を経た現在、たとえば代謝酵素のアミノ酸配列（生命の生化学的に見た基礎）が、バクテリアとヒトで５０％以上が一致していたり、眼の形成に関わる調節遺伝子が、無脊椎動物からヒトを含む脊椎動物まで共通している（相同）という事実を、どう扱うか。
>進化の理論では、これは共通祖先の存在の強い示唆とするのが最も合理的、と捉えるわけですね。

セッソーは先カンブリア紀の大爆発とか言う事態が起きた原因は、それ以前に遺伝子が既に一通りそろってしまったからだと考えておりまんねん。

ヨーするに生物は進化などしていない・・・と言うことでおます。
単に遺伝子配合が時間とともに複雑化したというだけの変化・分化の類いでっしゃろな～。

（ =´∇｀=)y─┛~~

>「環境適応の多様性」などというあいまいな表現は、あまり意味がないでしょう。
>また、進化現象で形態が受け継がれるのは形態そのものではなく、それを生み出す方法（発生プロセスに関わる様々な遺伝子のふるまい）であるという事実を踏まえるなら、カウフマンの自己組織化論と、かなりの部分オーバーラップしませんか？

曖昧な表現があまり意味がないのであれば、「進化」も「種」もろくな定義の出来ん曖昧な表現でしかないわけでおますがねー。
その点は、棚上げでっか？

（ =´∇｀=)y─┛~~

>>つまりは、カオスや複雑適応系の営みによるものだと考えておりまんねん。
>>カウフマンの発想が、まさに生物の共通性を出発点にした自己組織化論なので、「形態進化」を含むものではありませんか？・・・とした場合、それは単なるひとつの考え方であり、哲学的なものであって、科学ではおまへん。
>>科学はその枠がキチンと定められており、そこからはみ出るのは御法度・・・と言うことは、ご理解頂けまっか？
>
>カオスであろうが複雑系であろうが、上に述べた意味で、サイエンスの領域内にあります。

サイエンスの領域内にいたいのであれば、そのサイエンスの守備範囲を厳守することでおます。
そこから一歩でも踏み出れば、サイエンスではなく、SFでおますね。

（ =´∇｀=)y─┛~~

>ちなみに自然淘汰は、周到な観察といくばくかの実験で得た事実をもとに、同様に人が共有するロジックをもってダーウィンが組み立てた、科学の理論です。（ちなみにちなみに、カウフマンは自然淘汰を認めている、ということはご存じでしょ？）

カウフマンは自然淘汰を認めているのは、個人の思想であって科学ではおまへんがな。
認めてもらいたいのであれば、自然淘汰で「進化」を再現することでおます。
なお、分子進化と形態進化を糞味噌一緒にしないよーにせな～あきマヘンで。

（ =´∇｀=)y─┛~~

>こういう哲学的な捉え方では、生物・生命の仕組みは、わかりようがないですね。

生物・生命の仕組みがいくら分かったところで、生物・生命を作り出すことが出来ない以上、分かっていないのと同じでおます。

また、生物・生命の仕組みが分かったところで、進化が分かったことにはなりまへんね。

つまり、進化などというもんは「哲学的な捉え方のひとつ」であると言うことでんがな。

（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
244：GB：2010/04/09(金) 20:16:03 ID:KxHyjf7g: >では、創造科学もサイエンスの領域と認めまっか？

あー、創造科学の主張は「科学が明らかにしている事実」に基づいてないから、困ったちゃんな訳ですからね～

>大陸移動は人工衛星からの観測で、反証不能な事実として提示されておりまんがな。

あれ、人工衛星ってのは、デボン紀の大陸の位置を観測できるんでしたっけ？

>ポパーはある一定の条件において、進化論は反証される可能性があるとしたわけでおます。「セッソーはその条件を認めておりまへん。」

まぁ、思想は個人の自由ですから。

>セッソーは先カンブリア紀の大爆発とか言う事態が起きた原因は、それ以前に遺伝子が既に一通りそろってしまったからだと考えておりまんねん。
>ヨーするに生物は進化などしていない・・・と言うことでおます。
>単に遺伝子配合が時間とともに複雑化したというだけの変化・分化の類いでっしゃろな～。

カンブリア紀には鳥やほ乳類などはおりませんでしたね。「今日我々が眼にする様々な生物の種が系統的に出現する」その仕組みを明らかにしようというのが進化の理論なので。「遺伝子配合が時間と共に複雑化しただけ」では、ちょっと答えになりませんね。
たとえば遺伝子のどういう変化が、生物の形質にどういう影響を与えるのか、そのあたりを、もっと知りたいわけですね。

>曖昧な表現があまり意味がないのであれば、「進化」も「種」もろくな定義の出来ん曖昧な表現でしかないわけでおますがねー。
その点は、棚上げでっか？

種の定義は１０種類以上されていますよ。なにぶん、生物の振る舞いがあまりにも複雑なために、「全ての生物に当てはまる」「どんな角度からみてもOK」なそれが困難だというだけで、分野を限ればきちんと機能していますよ。
なぜそうなのか、をちゃんと理解するためには生命の連続性を考慮に入れる必要がありますけどね。
245：GB：2010/04/09(金) 20:17:29 ID:KxHyjf7g: >サイエンスの領域内にいたいのであれば、そのサイエンスの守備範囲を厳守することでおます。
そこから一歩でも踏み出れば、サイエンスではなく、SFでおますね。

サンタフェで扱っていたのは複雑系の「科学」ですが。自己組織化という概念も、ちゃんと定義されてますしね。

>カウフマンは自然淘汰を認めているのは、個人の思想であって科学ではおまへんがな。

最初は認めておりませんでしたね。その後、態度を変えたのは、自らの（科学）理論に抵触しない（科学）理論だ、ということを了解したからではないですか。

>認めてもらいたいのであれば、自然淘汰で「進化」を再現することでおます。
なお、分子進化と形態進化を糞味噌一緒にしないよーにせな～あきマヘンで。

大陸移動説で、ゴンドワナ大陸の消長を再現することが難しいように、まぁ大きな進化を再現することはムズカシイでしょうねｗ　数万年単位の変化ですら。
現在でも年間１㎝ほど大陸が移動していることを確認できるように、人が直接観測可能なレベルでは再現出来てますがね。世代交代のとても速い生物に限られますが。
なお、分子進化と形態進化の関係は、もう、手をつけられていますよ。このあたりについて、以前エボデボの話を出したんですが、ご存じありませんでした？

>生物・生命の仕組みがいくら分かったところで、生物・生命を作り出すことが出来ない以上、分かっていないのと同じでおます。
>また、生物・生命の仕組みが分かったところで、進化が分かったことにはなりまへんね。

慌てない慌てない。科学というのは、一歩一歩分からない事柄を明らかにしていくものですから、そんなに思い詰めなくてもいいんですよｗ

>つまり、進化などというもんは「哲学的な捉え方のひとつ」であると言うことでんがな。

哲学的に考えることがお好きならば、それはそれでよろしいわけで、科学的なアプローチなど意味がないと思われるのもご自由ですよ。
まぁ、サイエンスの営為によけいな口を挟まなければ、ですが。
246：Temporal：2010/04/10(土) 10:29:00 ID:Av4YZ2Es: >あー、創造科学の主張は「科学が明らかにしている事実」に基づいてないから、困ったちゃんな訳ですからね～

あれ？
あんさんは・・・＞村上陽一郎の言う「論理的な試み」は、個別分野が明らかにする事実に基づいたものである以上、やはりサイエンスの領域にあるわけですね。・・・とゆーておったのではおまへんか？

創造科学が仮説前提として突飛なものを提示したからとゆーて、「科学が明らかにしている事実」に基づいてないとはいえないでッしゃろ。

（ =´∇｀=)y─┛~~

>>大陸移動は人工衛星からの観測で、反証不能な事実として提示されておりまんがな。
>
>あれ、人工衛星ってのは、デボン紀の大陸の位置を観測できるんでしたっけ？

あれ？
そんなことを言えば、進化論もデボン紀の生物を直接観察してこなければならんでっしゃろ。

人工衛星は現実に陸地が動いていることを観測しておりまんがな。
進化論でいえば、「進化しているところ」を観察しておるのと同じでッしゃろ。
つまり、大陸が移動しているというのは、反証する必要のない確実な事実でおます。
進化という事実というのは、この程度に観察されておるんでっか？
陸地の分子システムを解析して大陸移動を説明しようというのが、分子進化で形態進化を説明するようなものでおますわね。
（ =´∇｀=)y─┛~~

>まぁ、思想は個人の自由ですから。

そのとおりでおますね。
つまり、進化論は科学でないと考えるのも、創造科学を科学だと思うのも、個人の自由でおまッしゃろ。

（ =´∇｀=)y─┛~~

>カンブリア紀には鳥やほ乳類などはおりませんでしたね。「今日我々が眼にする様々な生物の種が系統的に出現する」その仕組みを明らかにしようというのが進化の理論なので。「遺伝子配合が時間と共に複雑化しただけ」では、ちょっと答えになりませんね。
>たとえば遺伝子のどういう変化が、生物の形質にどういう影響を与えるのか、そのあたりを、もっと知りたいわけですね。

その考え方が根本的に間違っている可能性があると言う指摘でおます。
（ =´∇｀=)y─┛~~

>種の定義は１０種類以上されていますよ。なにぶん、生物の振る舞いがあまりにも複雑なために、「全ての生物に当てはまる」「どんな角度からみてもOK」なそれが困難だというだけで、分野を限ればきちんと機能していますよ。
>なぜそうなのか、をちゃんと理解するためには生命の連続性を考慮に入れる必要がありますけどね。

１０種類以上の定義というものを定義とは言いまへんがな。

＞にぶん、生物の振る舞いがあまりにも複雑なために、「全ての生物に当てはまる」「どんな角度からみてもOK」なそれが困難だ・・・と言うのであれば、他の考え方も認めるのが当然でっしゃろ。

また、＞なぜそうなのか、をちゃんと理解するためには生命の連続性を考慮に入れる必要がある・・・と言うのであれば、「種」を確実に定義する必要がおまッしゃろ。
何が連続しているのか不明でおますからなー。
（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理