Temporal氏との議論スレ - 1150379383

47：Temporal：2006/06/18(日) 14:24:03 ID:wdqUBCDc: >ああ、いえ、全然違います。「事実」の定義が「もっとも妥当な仮説」の事だ
>と言っているだけですし、別にそう呼んだとしても、進化の専門家（なのか
>な？知らない人だけど）さんの書いた文章が破綻するわけではないでしょう？

イヤ、まったく違いマヘンな。
「事実」を得手勝手に定義していいのであれば、「進化」も得手勝手に定義してOKでッしゃろ。
神の言葉が破綻するわけおまへンわね。
(★｀▽´)y─┛~~ ムダだ

>しかし、ドグマたる宗教と科学理論が矛盾を起こすのかな？
>もし仮に、創造論と進化論が矛盾を起こしているのならば、既存の科学理論は
>全て宗教と衝突しているはずだけど･･･
>宗教に於いて、全ての命題は真になりうるのだから。

宗教に矛盾などと言う言葉はおまへン。
論理は常に宗教の下であり、実にふがいないものでおます。
なんとなれば、論理は自然界をなんら相即に表せマヘンがな。
ところで、コーランには「進化」はドウ書いてあるンでッかね？
(★｀▽´)y─┛~~聖書でよかったな

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
48：CABIN：2006/06/18(日) 15:12:55 ID:ZXhRMWIo: ＞Temporalさん

まぁ、確かに、「事実」と「進化」、どちらも得手勝手に定義しても良いの
ですが、定義を変えることが出来るからと言って、自然を説明できるわけでは
ないし、ましてや、破綻しないなどとは言えません。

天気の話を一つ例に取ってみましょう。
A「今日は天気が悪い」　　B「今日の天気は悪くない」

両者は矛盾していますが、しかし、Aにとって「天気が悪い」という状態が、
「雨が降っている」という場合であり、且つ、Bにとって「天気が悪い」と
いう状態が「雨が降っていない」ならば、この両者の矛盾は解消されます。
このように、言葉の定義＝前提を変えれば、論理的な破綻はなくなります。

そのような意味に於いて、言葉にとって重要な事は、意味ではなく、その言葉
の強度だと言えます。
すなわち、このAとBの話に於いて、「天気が悪い」という定義に対する共通認
識こそが、彼らをして、同じ言葉を同じ用法で使用する事の原因と言えるでし
ょう。

しかし、そうでない場合は、傍目から見ていると破綻する、という状態が起こ
ります。

恐らく、「創造論」と「進化論」の対立も、このことに起因していると思われ
ます。
前提が違うのだから、結論も違う、という事態です。
その事態をもっとも端的に表しているのが、Temporalさんの、

＞宗教に矛盾などと言う言葉はおまへン。

という表現です。
前提どころか、その構造まで違うような「科学」と「宗教」を同列に並べる
と、このような事態に陥ります。

すなわち、「宗教」の間違いを「科学」で正してしまう、或いはその逆、
という事態です。
（念のため、これはTemporalさんというより、この議論の全体、ひょっとする
と、このHP自体に対して言える事だと思います）

しかし、まぁ、試みとしては面白い。「科学」と「宗教」と言った、相容れな
いどころか同列にさえ並ばないような両者を、敢えて同列に並べ、差別化を
計り、笑い者にする。いわゆる、「トンでも」という笑いの本質が、ここに
はありそうだ。
49：Temporal：2006/06/18(日) 15:24:12 ID:wdqUBCDc: CABINさん江

まあ、集中砲火で火だるまなど、セッソーには無縁のことだと言うことでンがな。
(★｀▽´)y─┛~~ もんだいないぞ。

>しかし、そうでない場合は、傍目から見ていると破綻する、という状態が起こ
>ります。

アンさんは、ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学を勉強してきなはれ。
(★｀▽´)y─┛~~ 牽強付会のつもりか？

>恐らく、「創造論」と「進化論」の対立も、このことに起因していると思われ
>ます。
>前提が違うのだから、結論も違う、という事態です。

進化学者はそうは思っておらンのでッしゃろ。
＞その表れの１つは，「進化論」という言葉が未だに少なからず使われることである．
＞進化論と言えば，それは１つの考え方ということになる．
(★｀▽´)y─┛~~ くだらんのだよ。

>しかし、まぁ、試みとしては面白い。「科学」と「宗教」と言った、相容れな
>いどころか同列にさえ並ばないような両者を、敢えて同列に並べ、差別化を
>計り、笑い者にする。いわゆる、「トンでも」という笑いの本質が、ここに
>はありそうだ。

イスラム教相手なら、命がいくつあっても足りソ～もおまへンがね。
(★｀▽´)y─┛~~ 要するに、科学をお嗤いに使っておると言うことだ。罵蚊ではないか。

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
50：CABIN：2006/06/18(日) 15:59:29 ID:ZXhRMWIo: あれ？ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学の関係こそが、さっき俺が
書いた例示と同様の構造をしている理論ではないのですか？

＞＞その表れの１つは，「進化論」という言葉が未だに少なからず使われる
ことである．
＞＞進化論と言えば，それは１つの考え方ということになる．

うわっ、こんな引用しちゃ駄目ですよ。文意変わってるじゃないですか（び
っくりしたぁ）。

＞その表れの１つは，「進化論」という言葉が未だに少なからず使われること
である．
進化論と言えば，それは１つの考え方ということになる．しかし，進化は単な
る考え方や思想ではなく厳然たる事実である．

正しくはこうです。つまりこの進化の専門家さんは「進化は1つの考え方では
なく、もっとも妥当な仮説である」と言ってるのです。
Temporalさんの引用では、「進化は1つの考え方である」と誤読されかねませ
んよ。

＞イスラム教相手なら、命がいくつあっても足りソ～もおまへンがね。

確かに、イスラムはまだ政教分離を果たしておらず、宗教が権力を保有する下
地がありますね。
まぁ、コーランを読んでなくて良かった、かな？ｗ

＞要するに、科学をお嗤いに使っておると言うことだ。罵蚊ではないか。

いえいえ、そこで止まってしまっては面白くも何とも無いじゃないですか。
何故、人々は科学と宗教を差別化する事で、笑いをえられるのか？
本当に「差別化」していて、笑いを取ってるのならルサンチマンですけど、
そうでないのなら、どうして笑いを取れるのか？これは少し興味があります。
（一応、弁解しておきますけど、NATOROMさんのHPの主張自体には、そのよう
な形式で記述された主張はありません。疑似科学と科学なら、ルサンチマン
以外の笑いの取り方もありえそう）

まぁ、要するに、笑いを取れる技術、人に読ませる面白さ、と言うものに、
興味があるだけなんですけどねｗ
51：地下に眠るＭ：2006/06/18(日) 17:06:12 ID:T.H1qAWM: もう僕には大先生のおっしゃることがまったくわかりませんにゃ。
僕にわかったことはたったひとつ
あかべぇ　に大先生が完全に敗北してぐうの音もでてにゃーということだけにゃんねえ。

ここをご覧のみにゃさま
てんぽー大先生に「失望した」という　あかべぇ　くんに、てんぽー大先生はまったく何の反論もできてませんにゃ。
みにゃさまもてんぽー大先生に失望していいみたいにゃんな。
52：地下に眠るＭ：2006/06/18(日) 17:18:18 ID:T.H1qAWM: ＞では、聞きまンが・・・・「地球が丸い。」は、仮説でッか？
＞どうすれば、ひっくり返るんでッかね？
＞「厳然たる事実」は、ひっくり返せんでッしゃろ。
（17）てんぽー大先生

＞地球は丸い？
＞ばかな、山や谷やらテンコモリ。どこが丸いって？
＞つーか、科学の正しさが、黒と白のような2値でしかないとでもいうのだろうか？
＞間には、無数の灰色の領域があるのが科学。
＞今回のTemporal氏の発言には失望しました。
（21）あかべぇ氏

見ての通り、当初のてんぽー大先生は、「厳然たる事実はひっくり返らない」と主張しておいでのようですにゃ。
しかし、それに対して　あかべぇ氏の「地球にはデコボコがあるから丸くない」という僕には小学生の屁理屈にしか思えにゃー反論がありましたにゃ。
（なにせ、丸い、というのは完全な球を意味しているわけではない。丸い、はそれなりに幅のある概念である）

その後のてんぽー大先生といったら、もう　あかべぇ氏の発言のまんま。
「失望しました」とまでいっている相手の発言に対して何の反論もできにゃーどころか、自分のもとの発言を完全に捨て去って忘却のかなたにいらっしゃるようですにゃ。

ここまで完全かつ悲惨で心を売り渡したようなすさまじい敗北は初めて拝見いたしましたにゃー
53：Temporal：2006/06/18(日) 17:44:49 ID:wdqUBCDc: CABINさん江

>あれ？ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学の関係こそが、さっき俺が
>書いた例示と同様の構造をしている理論ではないのですか？

そうでンが？
(★｀▽´)y─┛~~もう一度、勉強しなおせと言うことだ。

>＞＞その表れの１つは，「進化論」という言葉が未だに少なからず使われる
>ことである．
>＞＞進化論と言えば，それは１つの考え方ということになる．
>
>うわっ、こんな引用しちゃ駄目ですよ。文意変わってるじゃないですか（び
>っくりしたぁ）。

ナにも変わっておりマヘンが？
(★｀▽´)y─┛~~はじめから同じ引用だろうが。

>正しくはこうです。つまりこの進化の専門家さんは「進化は1つの考え方では
>なく、もっとも妥当な仮説である」と言ってるのです。
>Temporalさんの引用では、「進化は1つの考え方である」と誤読されかねませ
>んよ。

正しくは以下でおますが？

>>生物学は生物進化の原因と結果を明らかにする学問であると言われるように，丸ごとが「進化学」そのものである．
>>しかし，必ずしもこのことがよく理解されてはいないように思われる．
>>その表れの１つは，「進化論」という言葉が未だに少なからず使われることである．
>>進化論と言えば，それは１つの考え方ということになる．
>>しかし，進化は単なる考え方や思想ではなく厳然たる事実である．

進化学の素人のアンさんが、勝手に分掌を変えてしまっては、誤読されまンがな。
「進化は厳然たる事実。」
「進化論は、一つの考え方。」
(★｀▽´)y─┛~~ほれ、どうするんだ？

>＞イスラム教相手なら、命がいくつあっても足りソ～もおまへンがね。
>
>確かに、イスラムはまだ政教分離を果たしておらず、宗教が権力を保有する下
>地がありますね。
>まぁ、コーランを読んでなくて良かった、かな？ｗ

キリスト教圏も、本質的には同じことでおます。
(★｀▽´)y─┛~~どっちにしろ、おもしろがってやるようなものではないんだよ。

>まぁ、要するに、笑いを取れる技術、人に読ませる面白さ、と言うものに、
>興味があるだけなんですけどねｗ

疑似科学と科学の厳密な線引きなど不能でおますわね～。
結局、自分本位のお笑いをとるための下卑た掲示板と言うことでンがな。
(★｀▽´)y─┛~~ほれ、本性がでた。

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
54：Temporal：2006/06/18(日) 17:45:09 ID:wdqUBCDc: ニャース江

>もう僕には大先生のおっしゃることがまったくわかりませんにゃ。

では、以下の記述は罵蚊猫のタワゴトと言うことでンね。
(★｀▽´)y─┛~~なんだ、いきなり即死か？

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
55：地下に眠るＭ：2006/06/18(日) 17:54:18 ID:T.H1qAWM: いやいや大先生、
僕はたったひとつはっきりわかっているのですにゃ。
大先生がご自分の発言を実質的に完全に撤回して、しかも自分の発言を撤回するとの言すらおっしゃることができにゃーという
敗北の中の敗北、これ以上はないほどの悲惨な負け、発言の一貫性のなさ、最悪の完敗、とにかく負け、僕ならもう二度と人前にでられにゃーですね。

さすが大先生だと、感心することしきりですにゃ。

ま、とにかく負け犬の話を長々聞く気もにゃーです。
ご壮健なれ＞パーフェクト負け犬くん
56：地下に眠るＭ：2006/06/18(日) 18:02:04 ID:T.H1qAWM: ま、僕としても、てんぽー大先生が当初の自らの主張を、小学生の屁理屈なみの投稿であっさりと捨て去ったあたりにはマジに失望にゃんね。
自分の見解にプライドをもっているお方だとは思っていましたからにゃ。
しかも、自分の見解を完全に撤回しているとに、撤回したという宣言もしてにゃー。

マジがっかり。
57：Temporal：2006/06/18(日) 18:32:35 ID:wdqUBCDc: ニャース江
＞進化は単なる考え方や思想ではなく厳然たる事実である．

・・・・と言う記述に対して・・・・

＞つーか、科学の正しさが、黒と白のような2値でしかないとでもいうのだろうか？

・・・・と言う記述が行われることにより、「進化と言う厳然たる事実」ものそのものが、なんら唯一性のない事実だとド素人に言われたわけでおます。

要するに・・・・生物が進化している？　ばかな、変化したり元にもどったりや新種など見たことないやらテンコモリ。どこが進化だって？
「進化」と言う言葉の定義が問題でンがな・・・・定義など都合で変えれば問題ない・・・・と言うことでッしゃろ。

これでは、「創造論」と等質でおますな。
つまり、「進化」と言うものそのものが「見事な大敗北」を喫したと言うことでンがな。
(★｀▽´)y─┛~~即死は即死でも、自分で頭を打ち抜いて即死か。嗤えるの～。

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
58：Temporal：2006/06/18(日) 18:34:20 ID:wdqUBCDc: ニャース江

＞僕はたったひとつはっきりわかっているのですにゃ。

・・・と言うタワゴトは・・・

＞もう僕には大先生のおっしゃることがまったくわかりませんにゃ。

・・・と言うアンさんの言明で、完全に意味を喪失しておりまンが？
(★｀▽´)y─┛~~あ～あわれ。

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
59：CABIN：2006/06/18(日) 18:38:04 ID:5amNmAjQ: う～ん、言葉が足りなかったかな？

どうして、俺がもう一度、ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学を勉強
し直さなければならないのか、説明して頂けるでしょうか？

＞進化学の素人のアンさんが、勝手に分掌を変えてしまっては、誤読されまン
がな。
「進化は厳然たる事実。」
「進化論は、一つの考え方。」
(★｀▽´)y─┛~~ほれ、どうするんだ？

えっと、文章中に使われた単語だけを抜き出して、「ほれ、どうするんだ？」
と言われても、困るのですがｗ（2chのMMRみたいｗ）
とりあえず、俺の引用した文章に、

>>生物学は生物進化の原因と結果を明らかにする学問であると言われるように
丸ごとが「進化学」そのものである

と付け足さなければ読み取れない文意、或いは付け足さない事で読み取られか
ねない文意とは何でしょうか？

＞キリスト教圏も、本質的には同じことでおます。
(★｀▽´)y─┛~~どっちにしろ、おもしろがってやるようなものではないん
だよ。

まぁ、虚無主義者たる俺は、そういった事はむしろ積極的に面白がってやるも
のだと思うのですが、本質的にキリスト教圏も同じであるという事は同意。
結局、宗教に於いて、重要なのは「理想の正しさ」などではなく、「保有して
いる権力の質と量」なのですね。

疑似科学と科学の線引きに関してですが、疑似科学に関して言うなら、それが
「同様の現象を扱う際、既存の理論よりも誤差を少なくしているか？」に着目
するならば、線引きは出来ると思います。

例えば、「創造論」は前提として「万能の神の存在」を置いている以上、進化
どころか、今、観察できる全ての現象を、その誤差を考慮しないままに
説明してしまう構造をしている為に、疑似科学だと言えます。

ラスト、議論とは直接関係ないですけど。

＞結局、自分本位のお笑いをとるための下卑た掲示板と言うことでンがな。
(★｀▽´)y─┛~~ほれ、本性がでた。

確かに、自分本位のお笑いを取る為の構造解析ですが、しかし、それを客観的
な指標を持って、厳密に、しかも徹底的にやれば、その無矛盾な体系に於いて
の共通認識が得られ、お笑いを取る事が出来るのではないか？と考えてたりし
ます。（只今、勉強中ｗ）
60：Temporal：2006/06/18(日) 18:52:48 ID:wdqUBCDc: CABIN さん江

>どうして、俺がもう一度、ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学を勉強
>し直さなければならないのか、説明して頂けるでしょうか？

面倒でおます。
(★｀▽´)y─┛~~自分で考えろよ。

>えっと、文章中に使われた単語だけを抜き出して、「ほれ、どうするんだ？」
>と言われても、困るのですがｗ（2chのMMRみたいｗ）
>とりあえず、俺の引用した文章に、

アンさんは、亡腐羅を知らんのでッかね？
(★｀▽´)y─┛~~新入りか？

>と付け足さなければ読み取れない文意、或いは付け足さない事で読み取られか
>ねない文意とは何でしょうか

その前に・・・・＞しかし，必ずしもこのことがよく理解されてはいないように思われる．
・・・なにが理解されておらンか、ユ～テみなはれ。
(★｀▽´)y─┛~~文意は明らかだな。面倒だから、全部引用しないだけだろうが。罵蚊ではないか。

>まぁ、虚無主義者たる俺は、そういった事はむしろ積極的に面白がってやるも
>のだと思うのですが、本質的にキリスト教圏も同じであるという事は同意。
>結局、宗教に於いて、重要なのは「理想の正しさ」などではなく、「保有して
>いる権力の質と量」なのですね。

では、殺されても文句は言えマヘンな。
(★｀▽´)y─┛~~とことん、ニヒリズムを貫けよ。

>疑似科学と科学の線引きに関してですが、疑似科学に関して言うなら、それが
>「同様の現象を扱う際、既存の理論よりも誤差を少なくしているか？」に着目
>するならば、線引きは出来ると思います。

どの誤差が真に縮まっているかド～か、ドウ判断するんでッかね？
判断基準自体が、明日変わってしまうかも知れマヘンがな。
(★｀▽´)y─┛~~おまえでは、儂の相手は無理だ。

>例えば、「創造論」は前提として「万能の神の存在」を置いている以上、進化
>どころか、今、観察できる全ての現象を、その誤差を考慮しないままに
>説明してしまう構造をしている為に、疑似科学だと言えます。

ほう？
では、量子力学のコペンハーゲン解釈は疑似科学でッか。
(★｀▽´)y─┛~~ムダムダ。

>確かに、自分本位のお笑いを取る為の構造解析ですが、しかし、それを客観的
>な指標を持って、厳密に、しかも徹底的にやれば、その無矛盾な体系に於いて
>の共通認識が得られ、お笑いを取る事が出来るのではないか？と考えてたりし
>ます。（只今、勉強中ｗ）

それを洗脳と言うんでンがな。
(★｀▽´)y─┛~~ゲーデルも勉強してこい。

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
61：地下に眠るＭ：2006/06/18(日) 18:52:59 ID:T.H1qAWM: てんぽー大先生の明らかな誤謬を指摘すると羽虫が湧くので、
もうてんぽー先生には逆らわにゃーことにしますにゃ。

これで勘弁してよ＞自分が無思慮であると認めるしか逃げようのなかった白痴（並みの馬鹿）
62：CABIN：2006/06/18(日) 19:30:30 ID:0qfJ/Idg: 議論している最中に、相手の間違いを問い質したのに、その事に対する説明
は放棄して「自分で考えろ」と言われてもｗ
その形式は面白いなぁｗ

＞アンさんは、亡腐羅を知らんのでッかね？
(★｀▽´)y─┛~~新入りか？

ボウフラって読むのかな？知りません。新入りです。ひょっとして、その人
を知らなければ解らない、何か面白い事でしょうか？

＞どの誤差が真に縮まっているかド～か、ドウ判断するんでッかね？
判断基準自体が、明日変わってしまうかも知れマヘンがな。

実験室レベルに於いて、その変化する要因だと思われる要素を少しずつ変化
させながら観察していく、というのが模範解答です。
「判断基準自体が、明日変わってしまうかも」くらいの定性的説明ならば、
「明日、人類が滅亡してしまうかもしれない」でも良いですね。

Temporalさんは、「明日、人類が滅亡してしまうかもしれない」と真剣に考え
つつ、考察していますか？

コペンハーゲン解釈は、無矛盾な体系に於いて現象を説明していると言う点で
自然科学より哲学だと思います。
勿論、哲学の宿命として、定性的な説明に終わっている、という点があります
けど。
ひょっとして、その構造が創造論と類似しているから、という理由で例に挙
げたのでしょうか？

＞それを洗脳と言うんでンがな。
(★｀▽´)y─┛~~ゲーデルも勉強してこい。

う～ん。だとすると、全ての学習行為は洗脳ですね･･･どうしましょうｗ
63：CABIN：2006/06/18(日) 19:32:51 ID:0qfJ/Idg: ああ、一個抜けてた。

＞では、殺されても文句は言えマヘンな。
(★｀▽´)y─┛~~とことん、ニヒリズムを貫けよ。

相手が自分を殺害せしめる権力を保有しているにも関わらず、ニヒリズムを
貫け？
ひょっとして、ニヒリズムを理想の思想と勘違いしていませんか？
64：Temporal：2006/06/18(日) 19:43:50 ID:wdqUBCDc: ニャース江

＞てんぽー大先生の明らかな誤謬を指摘すると羽虫が湧くので、

論理やら、科学が自然となんら相即でないにも関らず、セッソーに誤謬があると指摘したところで、
まったくの無意味でおますが？
(★｀▽´)y─┛~~だいたい、おまえが作ったスレだろうが。謝罪しろ、謝罪。あと、真意を言いたまえ。

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
65：Temporal：2006/06/18(日) 19:49:18 ID:wdqUBCDc: CABINさん江

>議論している最中に、相手の間違いを問い質したのに、その事に対する説明
>は放棄して「自分で考えろ」と言われてもｗ
>その形式は面白いなぁｗ

それは間違いではないからでおます。
(★｀▽´)y─┛~~勉強が足りンのだよ。

>ボウフラって読むのかな？知りません。新入りです。ひょっとして、その人
>を知らなければ解らない、何か面白い事でしょうか？

論点整理スレの＞198をみなはれ。
ヤフの掲示板で一世を風靡した男でおます。
真似HNが多数出現し、実におもしろかったでンがな。
2ちゃんにも真似HNがおるようでおますな。
(★｀▽´)y─┛~~儂の宿敵だが、今口糞病で休眠中だ。

>実験室レベルに於いて、その変化する要因だと思われる要素を少しずつ変化
>させながら観察していく、というのが模範解答です。
>「判断基準自体が、明日変わってしまうかも」くらいの定性的説明ならば、
>「明日、人類が滅亡してしまうかもしれない」でも良いですね。

パラダイムシフトと言うのを知ってまンか？
論理実証主義の破綻から、勉強してきなはれ。
(★｀▽´)y─┛~~おまえは科学をまったくわかっておらンな。

>Temporalさんは、「明日、人類が滅亡してしまうかもしれない」と真剣に考え
>つつ、考察していますか？

これ読めマッカ？
正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
(★｀▽´)y─┛~~罵蚊ではないか。

>コペンハーゲン解釈は、無矛盾な体系に於いて現象を説明していると言う点で
>自然科学より哲学だと思います。
>勿論、哲学の宿命として、定性的な説明に終わっている、という点があります
>けど。
>ひょっとして、その構造が創造論と類似しているから、という理由で例に挙
>げたのでしょうか？

進化論も同じことでおますな～。
(★｀▽´)y─┛~~大進化をとやかく言えばな。言わんのなら、創造論とかち合うことはないぞ。

>＞それを洗脳と言うんでンがな。
>(★｀▽´)y─┛~~ゲーデルも勉強してこい。
>
>う～ん。だとすると、全ての学習行為は洗脳ですね･･･どうしましょうｗ

今頃気付いたんでッか？
(★｀▽´)y─┛~~遅いぞ、ウツケ。

＞ひょっとして、ニヒリズムを理想の思想と勘違いしていませんか？

ゴタクはエ～でッから、行動で示しなはれ。
(★｀▽´)y─┛~~虚無なんだろうが。

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
66：Temporal：2006/06/18(日) 20:50:15 ID:wdqUBCDc: ナトロイくん江

＞・進化論以外の科学理論で、「帰納法」で立論されたものの具体例をあげてください

一般法則の定立は、みな帰納法によりまンがな。
(★｀▽´)y─┛~~中卒はそんなことも知らんのか？

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
67：CABIN：2006/06/18(日) 20:56:14 ID:U8QuSQn6: ありゃ、間違いじゃないのか、俺の説明ｗ
それでは、もう一度ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学を勉強しな
くても良いのですね？

なるほど、この人ですか。口糞病って、何だかえらく恐ろしい病にも関わら
ず、休眠で済むとは･･･不死身？

＞パラダイムシフトと言うのを知ってまンか？
論理実証主義の破綻から、勉強してきなはれ。

理論負荷性ですか？
俺が天気の例え話に書いた強度という概念が、正にそれなんですけど。

＞正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理

良く解りませんが、簡単に言うと、現実が恒常的ではなく、常に流動的であ
るとしている事を真理としているような宗教の、宋祖師って意味かな？
う～ん、だったら何なんだろう？
つまり、「明日、人類が滅亡する」と信じながら今日も考察を重ねている？
そうする事によって、何かメリットあるんですか？

＞進化論も同じことでおますな～。
(★｀▽´)y─┛~~大進化をとやかく言えばな。言わんのなら、創造論と
かち合うことはないぞ。
　
まぁ、進化論ではこう説明できる、創造論ではこう説明できる、という場
合は、やっぱり、その理論負荷性が問われる状況で、そうなった場合は、
両者の記号的一般化、特定のモデルに対する確信、価値、見本例といった
モノを比べあうと、創造論が棄却されるという理屈ですね＜パラダイムシ
フト

＞今頃気付いたんでッか？
(★｀▽´)y─┛~~遅いぞ、ウツケ。

それじゃまぁ、「洗脳」でも良いかなｗなるべく多数の人を「洗脳」出
来る方法を模索中って事でｗ

＞ゴタクはエ～でッから、行動で示しなはれ。
(★｀▽´)y─┛~~虚無なんだろうが。

それでは、そのような場合、すなわち、自分の命と信念、どちらを優先させ
るべきかという虚無主義者的対応は、勿論･･････速攻で折れることｗ
当たり前ですなｗ
68：Temporal：2006/06/18(日) 21:07:53 ID:wdqUBCDc: >ありゃ、間違いじゃないのか、俺の説明ｗ
>それでは、もう一度ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学を勉強しな
>くても良いのですね？

間違いかド～か、他人に判断してもらわんとイカンよ～では、やっぱり
もう一度ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学を勉強したホーがエ～デンな。
(★｀▽´)y─┛~~やっぱり、罵蚊だな。

>なるほど、この人ですか。口糞病って、何だかえらく恐ろしい病にも関わら
>ず、休眠で済むとは･･･不死身？

亡腐羅でッからね。
(★｀▽´)y─┛~~儂の宿敵だと言っておるだろうが。

>＞パラダイムシフトと言うのを知ってまンか？
>論理実証主義の破綻から、勉強してきなはれ。
>
>理論負荷性ですか？
>俺が天気の例え話に書いた強度という概念が、正にそれなんですけど。

違いまンが？
「共約不可能性」でッしゃろ。
論理実証主義の破綻から、最初に生じたンは「反証可能性」でッしゃろ。
(★｀▽´)y─┛~~いきなり、デュエム・クワイン・テーゼか？話にならんぞ。

>＞正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
>
>良く解りませんが、簡単に言うと、現実が恒常的ではなく、常に流動的であ
>るとしている事を真理としているような宗教の、宋祖師って意味かな？
>う～ん、だったら何なんだろう？
>つまり、「明日、人類が滅亡する」と信じながら今日も考察を重ねている？
>そうする事によって、何かメリットあるんですか？

言葉ではわかりマヘンヤロ。
だからこそ、佛法には修業と言うもンがあるンでンがな。
(★｀▽´)y─┛~~外部観察を自分にドウ生かせるかが問題なんだよ。

>＞進化論も同じことでおますな～。
>(★｀▽´)y─┛~~大進化をとやかく言えばな。言わんのなら、創造論と
>かち合うことはないぞ。
>　
>まぁ、進化論ではこう説明できる、創造論ではこう説明できる、という場
>合は、やっぱり、その理論負荷性が問われる状況で、そうなった場合は、
>両者の記号的一般化、特定のモデルに対する確信、価値、見本例といった
>モノを比べあうと、創造論が棄却されるという理屈ですね＜パラダイムシ
>フト

その場合、創造論と進化論は等質であると言うことになりまンが？
棄却されてもニュートン力学が間違いであるわけではおまへンわね～。
(★｀▽´)y─┛~~お～～い、この罵蚊、なンとかならんのか～～～～

>＞今頃気付いたんでッか？
>(★｀▽´)y─┛~~遅いぞ、ウツケ。
>
>それじゃまぁ、「洗脳」でも良いかなｗなるべく多数の人を「洗脳」出
>来る方法を模索中って事でｗ

進化論は十分洗脳しておりまンがな。
おかげで優生思想も生まれましたでッしゃろ。
(★｀▽´)y─┛~~魔女狩りと変わらんな

>＞ゴタクはエ～でッから、行動で示しなはれ。
>(★｀▽´)y─┛~~虚無なんだろうが。
>
>それでは、そのような場合、すなわち、自分の命と信念、どちらを優先させ
>るべきかという虚無主義者的対応は、勿論･･････速攻で折れることｗ
>当たり前ですなｗ

そんな中途半端な虚無主義者がおるわけないでッしゃろ。
(★｀▽´)y─┛~~進化論も創造論も虚無だろうが。

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
69：おずおず：2006/06/18(日) 21:36:00 ID:FTk8vthU: 今さら言っても、何のこと？といわれるだけだろうけど、
専門家が論文の結論で述べたことをシロウトが否定するのはおこがましすぎるけど、
本の宣伝文のようなところで述べる言葉について批評するくらいは問題ないと思います。
テンポウさんがそれほど権威主義だとは知らなかった．．．。
70：Temporal：2006/06/18(日) 21:38:54 ID:wdqUBCDc: ＞本の宣伝文のようなところで述べる言葉について批評するくらいは問題ないと思います。

批評してもナにも変わらんと言うことでおます。
(★｀▽´)y─┛~~それを負け犬の遠吠えと言うんだよ

＞テンポウさんがそれほど権威主義だとは知らなかった．．．。

進化論邪にはもっとも有効な対処法でッしゃろ。
(★｀▽´)y─┛~~後上彫を持ってきた時もそうだったしな

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
71：Temporal：2006/06/18(日) 21:41:10 ID:wdqUBCDc: CABINさん江

17 : ドータクスレ(221) なるものが、亡腐羅のスレでッしゃろ。
(★｀▽´)y─┛~~よく読んでおけ

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
72：CABIN：2006/06/18(日) 21:46:24 ID:U8QuSQn6: 物凄い勢いで拡散されつつある論点。体力勝負だなぁ、これはｗ（これはこ
れで面白いけどｗ）

＞間違いかド～か、他人に判断してもらわんとイカンよ～では、やっぱり
もう一度ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学を勉強したホーがエ～
デンな。
(★｀▽´)y─┛~~やっぱり、罵蚊だな。

間違いだと判断したのはTemporalさんなんですけど、Temporalさんはご自身
その判断の正否を、どのように確認するつもりですか？

うん、この形式も面白いなｗ他人に聞くとか、本を読むとか、ネットで調べ
るなどの外部記憶装置を利用せずに、自身の無矛盾性を証明したい時、ゲー
テの第2不完全性定理により、無矛盾な体系内に於いて、自身の無矛盾性を
証明出来ないのだから、堂々巡りになる、とｗ

＞違いまンが？
「共約不可能性」でッしゃろ。
論理実証主義の破綻から、最初に生じたンは「反証可能性」でッしゃろ。
(★｀▽´)y─┛~~いきなり、デュエム・クワイン・テーゼか？話にならん
ぞ。

えっ？創造論に共約不可能性や反証性があると思うのですか？
そこは既に了解済みだと思って飛ばしたのですが･･･どう思ってます？

＞言葉ではわかりマヘンヤロ。
だからこそ、佛法には修業と言うもンがあるンでンがな。
(★｀▽´)y─┛~~外部観察を自分にドウ生かせるかが問題なんだよ。

えっと、ネットの議論に於いて、言葉以外の説明が可能であるのなら、どう
か教えてください（いや、本当に）。

＞その場合、創造論と進化論は等質であると言うことになりまンが？
棄却されてもニュートン力学が間違いであるわけではおまへンわね～。
(★｀▽´)y─┛~~お～～い、この罵蚊、なンとかならんのか～～～～

マジですか･･･ひょっとして、本当に、「創造論」が宗教ではなく、科学だ
と主張し、尚且つ、「創造論」の「反証可能性」「共約不可能性」「理論
負荷性」には目をつぶって、「進化論」のそれらのみを論点にするという
ダブルスタンダードをしてたのですか？
凄いなぁ･･･

＞進化論は十分洗脳しておりまンがな。
おかげで優生思想も生まれましたでッしゃろ。
(★｀▽´)y─┛~~魔女狩りと変わらんな

優勢思想は思想であって、論じゃないですよって言っても無駄かな？

まぁ、一応、説明しとくと、思想が権力を持つような都市システムに於いて
民族の優位性が証明されるような手段が魔女狩りです。
坊主憎けりゃ袈裟まで憎い、かな？

＞そんな中途半端な虚無主義者がおるわけないでッしゃろ。
(★｀▽´)y─┛~~進化論も創造論も虚無だろうが。

断言しても良いけど、Temporalさんは虚無主義を理解していません。
何故なら、虚無主義とは、そのような信念や理想が社会や時代などの環
境によって変わる事を自覚し、且つ、そのような信念や理想が変わるのは
権力によってである、という考えだからです。

とりあえず、ここまで議論しましたが、実に考え方が浅い。徹底していな
い。突っ込まれる事によってのみ笑いを発揮する、山崎方正のようだ。
ワールドカップでも見よう･･･実に下らん時間だった。
73：おずおず：2006/06/18(日) 22:00:59 ID:FTk8vthU: おーい、誰かいないの～？
．．．静かすぎる．．．。

多分今、
「テンポウさんの発言は全て間違ってる。異議があるならあと４５分以内に述べるように。」
といっても、多分何の反応もないだろな♪

ほれ、どーした♪

ボクは今、リビングルームのハイビジョンで日本－クロアチアのゲームを観ながら、片手だけパソコンに向かってる♪
74：Temporal：2006/06/18(日) 22:11:26 ID:wdqUBCDc: CABIN さん

>物凄い勢いで拡散されつつある論点。体力勝負だなぁ、これはｗ（これはこ
>れで面白いけどｗ）

イヤ、アンさんが勝手に拡散しておるんでおますが？
(★｀▽´)y─┛~~さらに罵蚊か？

>間違いだと判断したのはTemporalさんなんですけど、Temporalさんはご自身
>その判断の正否を、どのように確認するつもりですか？

本人が提示したことが正しければ正。
正しくなければ否。
簡単なことでおます。
(★｀▽´)y─┛~~問題は、状況だな。

>うん、この形式も面白いなｗ他人に聞くとか、本を読むとか、ネットで調べ
>るなどの外部記憶装置を利用せずに、自身の無矛盾性を証明したい時、ゲー
>テの第2不完全性定理により、無矛盾な体系内に於いて、自身の無矛盾性を
>証明出来ないのだから、堂々巡りになる、とｗ

まだまだ、アオイでンな～。
(★｀▽´)y─┛~~掲示板歴は何年だ？

>えっ？創造論に共約不可能性や反証性があると思うのですか？
>そこは既に了解済みだと思って飛ばしたのですが･･･どう思ってます？

進化論に共約不可能性や反証可能性があれば、創造論にもありまッしゃろ。
(★｀▽´)y─┛~~そもそもそんなものはどんな豚でも科学にもあるのだ。

>えっと、ネットの議論に於いて、言葉以外の説明が可能であるのなら、どう
>か教えてください（いや、本当に）。

まず、アンさんのそばにある壁に思いっきりアタマをぶつけてみなはれ。
さすれば、言葉以外で「痛み」と言うものを理解することが可能でおます。
『質問は無意味だ・・・・意味があるのは行動だけ・・・・』スカイハイより
（*￣∀￣）σ　おいきなさい

>マジですか･･･ひょっとして、本当に、「創造論」が宗教ではなく、科学だ
>と主張し、尚且つ、「創造論」の「反証可能性」「共約不可能性」「理論
>負荷性」には目をつぶって、「進化論」のそれらのみを論点にするという
>ダブルスタンダードをしてたのですか？
>凄いなぁ･･･

いや、セッソーは「進化論は科学ではない。」と言う主張をしておるに過ぎマヘン。
その主張は、アンさんらト～シロではなく、進化学の専門家に認められておると言うことでおます。
(★｀▽´)y─┛~~~　簡単なことだ

>優勢思想は思想であって、論じゃないですよって言っても無駄かな？

思想とは「論」でおまッしゃろ。
(★｀▽´)y─┛~~~なんだ、その黄便は？

>まぁ、一応、説明しとくと、思想が権力を持つような都市システムに於いて
>民族の優位性が証明されるような手段が魔女狩りです。
>坊主憎けりゃ袈裟まで憎い、かな？

進化論を基盤にしておるわけでおますね。
結局、「進化教」でンがな。
(★｀▽´)y─┛~~~目糞鼻糞を嗤うの類いなんだよ

>断言しても良いけど、Temporalさんは虚無主義を理解していません。
>何故なら、虚無主義とは、そのような信念や理想が社会や時代などの環
>境によって変わる事を自覚し、且つ、そのような信念や理想が変わるのは
>権力によってである、という考えだからです。

得手勝手な虚無主義を作るのは、アンさんの勝手でおますが？
その勝手をセッソーが理解するヒツヨ～もおまへンな。
(★｀▽´)y─┛~~まず、南無一切無常絶対超越真理・・・これを理解しろよ、タワケ。

>とりあえず、ここまで議論しましたが、実に考え方が浅い。徹底していな
>い。突っ込まれる事によってのみ笑いを発揮する、山崎方正のようだ。
>ワールドカップでも見よう･･･実に下らん時間だった。

イヤ、アンさんがセッソーと言う壁にはじき飛ばされたと言うだけのことでおます。
(★｀▽´)y─┛~~そりゃ～浅いだろうな。深ければもぐるぞ。やっぱり、罵蚊だ

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
75：Temporal：2006/06/18(日) 22:17:10 ID:wdqUBCDc: ＞ほれ、どーした♪

セッソーは、球蹴りなどに興味はおまへンが？
(★｀▽´)y─┛~~ オズオズ改め、イジイジに改名か？

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
76：Temporal：2006/06/18(日) 22:20:42 ID:wdqUBCDc: 流木さんは、最近おらンのでッか？
(★｀▽´)y─┛~~ 歯ごたえのないヤツばかりだな。

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
77：おずおず：2006/06/18(日) 22:21:08 ID:FTk8vthU: ＞(★｀▽´)y─┛~~ オズオズ改め、イジイジに改名か？

とりあえずゲームが終わるまで反撃は控えといてやる．．．(-_-;)
78：Temporal：2006/06/18(日) 22:28:20 ID:wdqUBCDc: ＞とりあえずゲームが終わるまで反撃は控えといてやる．．．(-_-;)

実効反証可能性のレスを掘り起こしてきなはれ。
(★｀▽´)y─┛~ザリガニ3号補欠がザリガニ１号に勝てるとでも思っておるのか？

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
79：CABIN：2006/06/19(月) 00:30:22 ID:ka3Pa4L.: 運が良くて引き分けかよ･･･日本弱いなぁ･･･

＞イヤ、アンさんが勝手に拡散しておるんでおますが？
(★｀▽´)y─┛~~さらに罵蚊か？

明らかに嘘。そもそも論題が「進化の専門家さんとTemporalさんの意見は
同意見である」から発展したのに、Temporalさんは俺の説明に対して

＞アンさんは、ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学を勉強してき
なはれ。
(★｀▽´)y─┛~~ 牽強付会のつもりか？

とのみレスし、何故俺が、ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学の
勉強をしなければいけないのか？という質問に対しても、

＞間違いかド～か、他人に判断してもらわんとイカンよ～では、やっぱり
もう一度ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学を勉強したホーが
エ～デンな。
(★｀▽´)y─┛~~やっぱり、罵蚊だな。

と、言うのみ。

結局、Temporalさんは、俺の論理的な間違いを説明する気も無ければ（面倒
だから）自説がどのようにユークリッド科学と非ユークリッド科学に対応
しているのかを説明する気もない。

百歩譲って、俺の論理的間違いを指摘しないでおくとしても（それでも、そ
れを放っておくなら、やはり通常、徹底してないと言われると思うが）
自説に於いて、どのようにユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学が
関係しているのかは説明するべきだろう。

その他にも、文意を変えるような引用。

>＞その表れの１つは，「進化論」という言葉が未だに少なからず使われる
ことである．
＞＞進化論と言えば，それは１つの考え方ということになる．

(正確には）
＞生物学は生物進化の原因と結果を明らかにする学問であると言われるように，丸ごとが「進化学」そのものである．
しかし，必ずしもこのことがよく理解されてはいないように思われる．
その表れの１つは，「進化論」という言葉が未だに少なからず使われることである．
進化論と言えば，それは１つの考え方ということになる．
しかし，進化は単なる考え方や思想ではなく厳然たる事実である．

前後の文脈を考えず、単語のみを抜き出し、

＞進化学の素人のアンさんが、勝手に分掌を変えてしまっては、誤読されまンがな。
「進化は厳然たる事実。」
「進化論は、一つの考え方。」
(★｀▽´)y─┛~~ほれ、どうするんだ？

「ほれ、どうするんだ？」という愚行（っていうか、自分が論破した相手の
真似をするって･･･）を行いつつ、最後はこのトートロジー。

＞本人が提示したことが正しければ正。
正しくなければ否。
簡単なことでおます。
(★｀▽´)y─┛~~問題は、状況だな。

A→A　B→Bという何らの論理的展開も期待できないこの論理展開（？）
1＋1未満の論理展開をみるにつけ、俺が思う事は1つ。

問題は「状況」などでは決して無い。Temporalさん自身である。以上。
80：Temporal：2006/06/19(月) 07:36:47 ID:wdqUBCDc: CABIN さん江

>明らかに嘘。そもそも論題が「進化の専門家さんとTemporalさんの意見は
>同意見である」から発展したのに、Temporalさんは俺の説明に対して

「進化論」が一つの考え方ならば、「創造論」も一つの考え方。
つまり、両者は等価でおます。
・・・・から、一歩もでておりマヘンが？
(★｀▽´)y─┛~~今度は妄想か？　＠脳内妄想が流行っておるのか？

>＞アンさんは、ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学を勉強してき
>なはれ。
>(★｀▽´)y─┛~~ 牽強付会のつもりか？
>
>とのみレスし、何故俺が、ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学の
>勉強をしなければいけないのか？という質問に対しても、
>＞間違いかド～か、他人に判断してもらわんとイカンよ～では、やっぱり
>もう一度ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学を勉強したホーが
>エ～デンな。
>(★｀▽´)y─┛~~やっぱり、罵蚊だな。
>
>と、言うのみ。

セッソーのこのレスで「真意」をくみ取れん頓馬と、まともにレス交換はできまへんな。
(★｀▽´)y─┛~~罵蚊を晒して楽しそうだな。

>結局、Temporalさんは、俺の論理的な間違いを説明する気も無ければ（面倒
>だから）自説がどのようにユークリッド科学と非ユークリッド科学に対応
>しているのかを説明する気もない。

セッソーはそれほど親切ではおまへンが？
(★｀▽´)y─┛~~ツッコミどころを満載してやっておるに、不甲斐ないの～。

>百歩譲って、俺の論理的間違いを指摘しないでおくとしても（それでも、そ
>れを放っておくなら、やはり通常、徹底してないと言われると思うが）
>自説に於いて、どのようにユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学が
>関係しているのかは説明するべきだろう。

なるほど、突っ込むにはもう少し情報が必要だと言うことでッか。
(★｀▽´)y─┛~~今度は泣き言か？　さらになさけなし。

>その他にも、文意を変えるような引用。
>
>>＞その表れの１つは，「進化論」という言葉が未だに少なからず使われる
>ことである．
>＞＞進化論と言えば，それは１つの考え方ということになる．
>
>(正確には）
>＞生物学は生物進化の原因と結果を明らかにする学問であると言われるように，丸ごとが「進化学」そのものである．
>しかし，必ずしもこのことがよく理解されてはいないように思われる．
>その表れの１つは，「進化論」という言葉が未だに少なからず使われることである．
>進化論と言えば，それは１つの考え方ということになる．
>しかし，進化は単なる考え方や思想ではなく厳然たる事実である．
>
>前後の文脈を考えず、単語のみを抜き出し、
>
>＞進化学の素人のアンさんが、勝手に分掌を変えてしまっては、誤読されまンがな。
>「進化は厳然たる事実。」
>「進化論は、一つの考え方。」
>(★｀▽´)y─┛~~ほれ、どうするんだ？
>
>「ほれ、どうするんだ？」という愚行（っていうか、自分が論破した相手の
>真似をするって･･･）を行いつつ、最後はこのトートロジー。

1を読みなはれ。
セッソーのユーておることは、1で書いたことを一歩も離れておりマヘンが？
いちいち、全部引用するわけおまへンヤロ。
で、結局トートロジーとかユ～負け犬の遠吠えしか言えんのでッか？
(★｀▽´)y─┛~~ほれ、どうするんだ？

>＞本人が提示したことが正しければ正。
>正しくなければ否。
>簡単なことでおます。
>(★｀▽´)y─┛~~問題は、状況だな。
>
>A→A　B→Bという何らの論理的展開も期待できないこの論理展開（？）
>1＋1未満の論理展開をみるにつけ、俺が思う事は1つ。
>
>問題は「状況」などでは決して無い。Temporalさん自身である。以上。

同じ答えでも「状況」次第で間違いとなる・・・これは自然のさだめでおますな～。
なにが理論負荷性だかもわからン餓鬼では、相手になりマヘンがな。
そんな御仁が論理だとかユー手も、片腹痛いだけでおます。
で、論理的に正当であれば、まったく正当でッか？
自然界は論理的には「矛盾」に満ちておりまンがな。
(★｀▽´)y─┛~~　おまえの無脳は儂の責任ではないぞ。カッカッカ。

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
81：Temporal：2006/06/19(月) 17:02:09 ID:o/OrId9w: しかし、ここの連中は相手の言うことをなんとか「ウソ」にしたくて仕方ないよーでンね。
(★｀▽´)y─┛~~ タイテイの物事は相対的なんだよ。まったく、罵蚊ばかりだなー。

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
82：CABIN：2006/06/19(月) 17:39:14 ID:9brV.gz6: 馬鹿馬鹿しい。真偽を判断するような命題も置かずに、

＞「進化論」が一つの考え方ならば、「創造論」も一つの考え方。
つまり、両者は等価でおます。
・・・・から、一歩もでておりマヘンが？
(★｀▽´)y─┛~~今度は妄想か？　＠脳内妄想が流行っておるのか？

＞セッソーのこのレスで「真意」をくみ取れん頓馬と、まともにレス交換はできまへんな。
(★｀▽´)y─┛~~罵蚊を晒して楽しそうだな。

＞なるほど、突っ込むにはもう少し情報が必要だと言うことでッか。
(★｀▽´)y─┛~~今度は泣き言か？　さらになさけなし。

と言えるその浅ましさが醜い。「進化論」と「創造論」を対比させる事の
無意味性についての例え話にすら、「自分はこうこうこのような状況に於いて
このような命題に関しては、そうは思えません」という論理的思考すら放棄
し、

>＞アンさんは、ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学を勉強してき
>なはれ。
>(★｀▽´)y─┛~~ 牽強付会のつもりか？

としか言えないばかりか、

＞＞本人が提示したことが正しければ正。
正しくなければ否。
簡単なことでおます。
(★｀▽´)y─┛~~問題は、状況だな。

「状況によって問題の成否が変わる」というような、如何なる命題に於いても
真となるような、当たり前の事を言うだけで、

＞同じ答えでも「状況」次第で間違いとなる・・・これは自然のさだめでおますな～。
なにが理論負荷性だかもわからン餓鬼では、相手になりマヘンがな。
そんな御仁が論理だとかユー手も、片腹痛いだけでおます。
で、論理的に正当であれば、まったく正当でッか？
自然界は論理的には「矛盾」に満ちておりまンがな。
(★｀▽´)y─┛~~　おまえの無脳は儂の責任ではないぞ。カッカッカ。

このような批判が出来ると思える無能ぶり。
そもそも、「理論負荷性」を知っている人間が、「創造論」と「進化論」を
「同じ考え方の1つ」「両者は等価である」と言う分けが無い。

Temporalさんの言っている事は、

＞正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理

この言葉に代表されるような、「当然」であるばかりか「如何なる知的発見も
出来ない」ような言葉か、或いは、

>＞進化学の素人のアンさんが、勝手に分掌を変えてしまっては、誤読されまンがな。
>「進化は厳然たる事実。」
>「進化論は、一つの考え方。」
>(★｀▽´)y─┛~~ほれ、どうするんだ？

の「間違った引用」に代表されるような、間違っているかのどちらかである。
ここまで議論してきたも尚、

＞しかし、ここの連中は相手の言うことをなんとか「ウソ」にしたくて仕方ないよーでンね。
(★｀▽´)y─┛~~ しかし、ここの連中は相手の言うことをなんとか「ウソ」にしたくて仕方ないよーでンね。
(★｀▽´)y─┛~~ タイテイの物事は相対的なんだよ。まったく、罵蚊ばかりだなー。まったく、罵蚊ばかりだなー。

相手の言う事を何とか「ウソ」にしたい」という間違った事（それ以前に、彼は真偽の判定が出来るような命題を、1つとし
て提示していない）を言うか、

「タイテイの物事は相対的なんだよ」という当たり前の事を言うかのどちらか
の事しか言って無い。

「状況によって成否が決まる」に代表されるような恒真命題を書く事で
何かを批判したような気になれる事。

「「進化論」と「創造論」が両者とも考え方の1つであり、等価である」
という間違ったことを平然と言いのけつつ、「理論負荷性」などを「語る」
厚顔ぶり。

これらを評して、俺は彼のことを「浅い」「徹底していない」と言う。

勿論、Temporalさんが「理論負荷性」を理解してなかろうと、「虚無主義」
を理解してなかろうと、「進化論」や「創造論」を理解してなかろうと、
それらは重要な問題ではない。

そうではなく、「当たり前」の事をさも深そうに「語る」事。
「語る」事のみを重要視し、「語る」事で満足し、「語る」為に相手を利用する事。
これらが実に浅ましく、そして醜いのだ。
83：Temporal：2006/06/19(月) 18:22:49 ID:o/OrId9w: 無駄に長いレスでンね。

>馬鹿馬鹿しい。真偽を判断するような命題も置かずに、
>・・・・・・・・・
>と言えるその浅ましさが醜い。「進化論」と「創造論」を対比させる事の
>無意味性についての例え話にすら、「自分はこうこうこのような状況に於いて
>このような命題に関しては、そうは思えません」という論理的思考すら放棄
>し、

「進化教」と「キリスト教」を対比すればよかったでおますかね～。
「進化と言う厳然たる事実」は「神という厳然たる事実」と同じだということでンがな。
なにしろ、我々の存在こそ、「神の意志であり、神の存在証明であり、神の事実そのものである。」と言うことでッしゃろからね～。
「進化と言う厳然たる事実」と、ナンら変わりオマヘンがな。
(★｀▽´)y─┛~~なんだ、もう火の車か？

>「状況によって問題の成否が変わる」というような、如何なる命題に於いても
>真となるような、当たり前の事を言うだけで、

「進化論」というのが、如何なる命題に於いても真となるような、当たり前の事・・・であるということでンがな。
(★｀▽´)y─┛~~ほれ、いきなり墓穴か？

>このような批判が出来ると思える無能ぶり。
>そもそも、「理論負荷性」を知っている人間が、「創造論」と「進化論」を
>「同じ考え方の1つ」「両者は等価である」と言う分けが無い。

進化学の専門家の意見は、＞進化論と言えば，それは１つの考え方ということになる．・・・でおます。
一つの考え方であれば、「進化論」と「創造論」は「等価」でおまンがな。
(★｀▽´)y─┛~~またも、即死か？あ～アワレ。

>この言葉に代表されるような、「当然」であるばかりか「如何なる知的発見も
>出来ない」ような言葉か、

知的発見なんぞ、明日にも変わるナンら実体のないものでおます。
我々の錯誤であると考えても問題オマヘんな～。
単に今都合よく使えておる道具というだけのことでンがな。
いつでも新しい道具と取り換え可能でおますね。
(★｀▽´)y─┛~~なんだ、自分はエライつもりだったのか？
84：Temporal：2006/06/19(月) 18:23:20 ID:o/OrId9w: >の「間違った引用」に代表されるような、間違っているかのどちらかである。

都合が悪いと、間違った引用と強弁するわけでッか？
素直に文章を読みなはれ。
「進化論は一つの考え方」
「進化は厳然たる事実」
つまり、進化論は創造論と同じもの。
進化はアンさんがいずれ死ぬのと同じことでおますがな。
まさか、自分の死を仮説だとか云うわけではオマヘンやロ。
(★｀▽´)y─┛~~ほれ、またもごまめの歯ぎしりか？

>相手の言う事を何とか「ウソ」にしたい」という間違った事（それ以前に、彼は真偽の判定が出来るような命題を、1つとし
>て提示していない）を言うか、

セッソーの引用をなんとか誤読しようというのが、いい証拠でおますな～。
(★｀▽´)y─┛~~創造論の間違いを論理的に指摘しても、進化論がより正しくなるわけないだろうが。

>「タイテイの物事は相対的なんだよ」という当たり前の事を言うかのどちらか
>の事しか言って無い。

当たり前のことにノックアウトされてしまうのが、「進化論邪のアサハカさ」でおますな～。
(★｀▽´)y─┛~~　論理など、当たり前のことの積み重ねだ、タワケ。

>「状況によって成否が決まる」に代表されるような恒真命題を書く事で
>何かを批判したような気になれる事。

それが世の習いでおますが？
「進化論」は、そんな当たり前のことも理解できンのでッか？
(★｀▽´)y─┛~~下らん考え方だな。

>「「進化論」と「創造論」が両者とも考え方の1つであり、等価である」
>という間違ったことを平然と言いのけつつ、「理論負荷性」などを「語る」
>厚顔ぶり。

まあ、アンさんが「理論負荷性」についてナにも知らんのはよー分りましたでおますがね～。
(★｀▽´)y─┛~~知っておるなら、なんとか説明してみンか、ウツケ。

>これらを評して、俺は彼のことを「浅い」「徹底していない」と言う。
>
>勿論、Temporalさんが「理論負荷性」を理解してなかろうと、「虚無主義」
>を理解してなかろうと、「進化論」や「創造論」を理解してなかろうと、
>それらは重要な問題ではない。
>
>そうではなく、「当たり前」の事をさも深そうに「語る」事。
>「語る」事のみを重要視し、「語る」事で満足し、「語る」為に相手を利用する事。
>これらが実に浅ましく、そして醜いのだ。

そら、表の掲示板でのアンさんらの真似をしておるのでンがな。
(★｀▽´)y─┛~~だから、罵蚊だと言うンだよ。

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
85：Temporal：2006/06/19(月) 18:35:03 ID:o/OrId9w: ＞「感情論」によって、対話は無理となるかについて考察したい。

ここでもやってみなはれ。
(★｀▽´)y─┛~~　卑賎なノーミソが思い付きそうなことだな。

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
86：Temporal：2006/06/19(月) 18:41:50 ID:o/OrId9w: しかし、教えて君ばかりでンね～。
当たり前の事を書いて、論理的に分析したとか言う停脳もおりまンがな。
進化学の専門家の言葉を、よく読みなはれ・・・・
＞進化論と言えば，それは１つの考え方ということになる．
＞「進化論」は哲学的なもの。
(★｀▽´)y─┛~~　まったく、進化論邪は罵蚊ばかりか？

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
87：CABIN：2006/06/19(月) 18:57:40 ID:9brV.gz6: 無駄に長いレスとは、全ての発言に段落ごとにレスし、細切れにした上で、
文意を変えてしまうようなレスの事を言う。

論点を纏めると、Temporalさんはこれまでに以下のような主張をしている。

〔1〕「進化論の専門家さんの意見は、（進化論は1つの考え方）であり、（進化は厳然たる事実）と主張している」

〔2〕「もし仮に、進化論が1つの考え方だとすると、それは「創造論」と等価である」

〔3〕「進化論の専門家さんと進化学の専門家の意見は、Temporal さんと同意見であり、それに対して、進化の素人がどうこう言う事じたいが間違っている」

〔4〕「進化論は全ての命題に於いて、真となるような理論である」

〔5〕「CABINは「理論負荷性」について何もしらない」

〔6〕「自分は例え、自分の言っている事が間違っている事を説明されても、面倒だからそれについては反論しない」

〔7〕「進化論者は当たり前の事すら理解していないか、或いはその事を指摘されるとノックアウト（？）される」

少なくとも、以上の主張をしている。〔1〕～〔5〕については既に反論しているが、〔6〕により、無敵状態であるｗ〔7〕にいたっては最早、意味不明。
まぁ、論理的である事は生きる上で大して重要ではない。生きるだけならミミズだって螻蛄だってアメンボだって出来るだろう。彼が知的である事に何らの
美学を持っていない事も良いだろう。

しかし、敢えて言おう。醜いと。続きしたい人はどうぞ。まだようさんの方が面白いわ･･･
88：Temporal：2006/06/19(月) 19:08:17 ID:o/OrId9w: >無駄に長いレスとは、全ての発言に段落ごとにレスし、細切れにした上で、
>文意を変えてしまうようなレスの事を言う。

セッソーは逐次レスが、身上でおます。
(★｀▽´)y─┛~~文意を変える？おまえが読み違えておるんだよ。タワケ。

>論点を纏めると、Temporalさんはこれまでに以下のような主張をしている。
>・・・・・・・・・・・
>少なくとも、以上の主張をしている。〔1〕～〔5〕については既に反論しているが、〔6〕により、無敵状態であるｗ〔7〕にいたっては最早、意味不明。

〔1〕～〔5〕については、ナンら、反論になっておりマへんな～。
(★｀▽´)y─┛~~口惜しかったら、進化学者に前言撤回させるんだな。

〔6〕については、アンさんの質問があまりにも低レベルなんで、答える気にもならンだけでおますが？
(★｀▽´)y─┛~~まったく、何才児だ？

〔7〕については、表の掲示板やら、論点整理スレの成り立ちを考えれば自明でおます。
(★｀▽´)y─┛~~進化論邪に意味はないからの～。

>まぁ、論理的である事は生きる上で大して重要ではない。生きるだけならミミズだって螻蛄だってアメンボだって出来るだろう。彼が知的である事に何らの
>美学を持っていない事も良いだろう。

論理など、所詮ミミズが土を掘るのと同じようなものでおます。
(★｀▽´)y─┛~~ヒトの特性にすぎンのだよ。分ったか、罵蚊モン。

>しかし、敢えて言おう。醜いと。続きしたい人はどうぞ。まだようさんの方が面白いわ･･･

＞ダーウィンの進化論、聖書による創造科学（科学的創造論）について、または科学と疑似科学について、なんでもご意見、ご感想、ご質問をどうぞ。進化論を否定するための主張も別に書き込みを禁止していません。
・・・といいながら、一方で・・・・
＞常々問題点が指摘されてきたのですが、初心者（と言って悪ければ創造論者・進化論否定者）が多くの常連によって火だるまになってしまうという現象があります。
・・・・とか言うのを、醜いというのでおます。
(★｀▽´)y─┛~~ほれ、腐っておるではないか、おまえは、まだまだ青いがな。

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
89：Temporal：2006/06/19(月) 19:11:33 ID:o/OrId9w: ＞無駄に長いレスとは、全ての発言に段落ごとにレスし、細切れにした上で、
文意を変えてしまうようなレスの事を言う。

そう言えば、表の掲示板で「ようさんの帰納法」についてのレスも、そんな事をしておりまッしゃロ。
(★｀▽´)y─┛~ほれ、もっとガンバらンか、ウツケ。

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
90：CABIN：2006/06/19(月) 19:15:24 ID:9brV.gz6: どこをどう読み違えているかの説明を放棄する事とか、
どうして反論になっていないかの説明すら放棄して反論していないと言う事とか、
相手が低レベルだから反論しないとか、
必ずしも自明では無い事を自明であるとする事の方が醜い。
逐次レスで最後に罵倒を入れる所も醜い。
ルサンチマンの塊だな･･･ああ、一応、僧侶か。しかし、面白く無い奴…
91：Temporal：2006/06/19(月) 20:25:32 ID:wdqUBCDc: >どこをどう読み違えているかの説明を放棄する事とか、
>どうして反論になっていないかの説明すら放棄して反論していないと言う事とか、
>相手が低レベルだから反論しないとか、
>必ずしも自明では無い事を自明であるとする事の方が醜い。

自分の無脳を棚に上げるものではおまへンな～。
結局、進化学の専門家のお言葉にはなンの反論もできンと言うことでンがな。
(★｀▽´)y─┛~~結局、負け犬の遠吠えか、あ～ミジメ。

>逐次レスで最後に罵倒を入れる所も醜い。
>ルサンチマンの塊だな･･･ああ、一応、僧侶か。しかし、面白く無い奴…

捨てぜりふとしては、脳がないでンな～。
(★｀▽´)y─┛~~あ、脳無しだったか。

「進化論」は科学ではおまへン。
「一つの考え方」でおます。
「実証できるのが進化学。」でンね。
「進化論は哲学的なもの。」と言うことでンがな。
(★｀▽´)y─┛~~ほれ、ドウした流産痴慢太郎君

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
92：あかべぇ：2006/06/19(月) 23:37:50 ID:Pn7pGcpg: 引用ここから↓
>36 名前： Temporal 投稿日： 2006/06/18(日) 07:56:45 [ wdqUBCDc ]
>
>「パチンコ玉(ズキューン)は丸い。」
>「なに言ってんだ、おまえ。電子顕微鏡(ズキューン)で見て見ろ(ズキューン)、ぼこぼこ(ズキューン)だぞ、そんなもンを丸いと言うわけない(ズキューン)だろうが。」
>・・・とユ～よーな会話をセッソーは間違いだとは言いまへンな～。
>どっちかを正しいと言った時点で、その間違いを指摘しまんがね。(チュドーン)

引用ここまで。(銃声、爆発音は引用者)
驚きだ。頭蓋を5発も貫通させるとは。最後には木っ端微塵だし。
きっと、Temporal氏には脳が入っていないのだな。

ま、科学の「無限の灰色の領域」が理解できんのは、仕方ない。
不死でもない人間の能力には限りがあるから。
しかし、何時、自分の頭蓋を弾丸が通過したのかは知っててもいいと思う。

36の続き。
>「丸い」と言うものの定義が変われば、「丸い」と言う事実ではなくなるわけでンがな。
>「生物は進化している。」
>「そんなものを進化とは言わんな。神の御業と言うだよ。」
>簡単なことでおます。

たとえ、「真相は神の御業であった」としても非科学が科学になるわけでも、科学が非科学になるわけではない。

なお、あかべぇの投稿ペースはおそい。これは、あかべぇの精神の病に起因するものだから悪しからず。
93：Temporal：2006/06/20(火) 06:57:43 ID:wdqUBCDc: >引用ここから↓
>>36 名前： Temporal 投稿日： 2006/06/18(日) 07:56:45 [ wdqUBCDc ]
>>
>>「パチンコ玉(ズキューン)は丸い。」
>>「なに言ってんだ、おまえ。電子顕微鏡(ズキューン)で見て見ろ(ズキューン)、ぼこぼこ(ズキューン)だぞ、そんなもンを丸いと言うわけない(ズキューン)だろうが。」
>>・・・とユ～よーな会話をセッソーは間違いだとは言いまへンな～。
>>どっちかを正しいと言った時点で、その間違いを指摘しまんがね。(チュドーン)
>
>引用ここまで。(銃声、爆発音は引用者)
>驚きだ。頭蓋を5発も貫通させるとは。最後には木っ端微塵だし。
>きっと、Temporal氏には脳が入っていないのだな。
>
>ま、科学の「無限の灰色の領域」が理解できんのは、仕方ない。
>不死でもない人間の能力には限りがあるから。
>しかし、何時、自分の頭蓋を弾丸が通過したのかは知っててもいいと思う。

根拠もなく、効果音を入れてもまったくのムダでンな。
(★｀▽´)y─┛~~なんだ、もう敗北宣言か。

>>21 名前：あかべぇ投稿日： 2006/06/17(土) 22:33:52 [ /.qJsgmQ ]
>>地球は丸い？
>>ばかな、山や谷やらテンコモリ。どこが丸いって？
>>
>>つーか、科学の正しさが、黒と白のような2値でしかないとでもいうのだろうか？
>>間には、無数の灰色の領域があるのが科学。
>>
>>今回のTemporal氏の発言には失望しました。

と言う自分の投稿を忘れておるよーでンな？
(★｀▽´)y─┛~~若年性痴呆だな

まあ、「科学の「無限の灰色の領域」」・・・などと言うのは、科学が自分の無脳さを棚に上げるための黄便にしか過ぎンと言うことでおます。
(★｀▽´)y─┛~~ほれ、いきなり即死ではないか

>36の続き。
>>「丸い」と言うものの定義が変われば、「丸い」と言う事実ではなくなるわけでンがな。
>>「生物は進化している。」
>>「そんなものを進化とは言わんな。神の御業と言うだよ。」
>>簡単なことでおます。
>
>たとえ、「真相は神の御業であった」としても非科学が科学になるわけでも、科学が非科学になるわけではない。

科学がどういうものかと言う厳密な定義もできンクセに、非科学も科学もあったもんではおまへンな。
(★｀▽´)y─┛~~だから、罵蚊だと言うンだよ。

>なお、あかべぇの投稿ペースはおそい。これは、あかべぇの精神の病に起因するものだから悪しからず。

投稿のペースがはやくても、セッソーの相手にはなリマへンが？
(★｀▽´)y─┛~~気にすることはないぞ、三才児くん

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
94：Temporal：2006/06/20(火) 13:59:10 ID:o/OrId9w: ここでジャック天野氏のお言葉を紹介しておきまッか。

>君がわめけばわめくほど、君は恥かしい存在になっているぞ（ｗ

(★｀▽´)y─┛~~ 恥をかくのが趣味なのか？

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
95：Temporal：2006/08/26(土) 09:24:50 ID:o/OrId9w: たまに覗いて見れば、またも下品なことをしておるよーではおまへンか？

>20 名前：はやし投稿日： 2006/08/25(金) 22:24:23 [ 7qlJbHLI ]
>このような形態の昆虫がいるのですが、これも偶然の突然変異と淘汰の積み重ねで出現したのでしょうか?

・・・に対して・・・・

>21 名前：NAN 投稿日： 2006/08/26(土) 01:00:31 [ Kjsf6b36 ]
>ただじっとしている生き物に比べれば、少しでも背景（樹や木の葉）に似ている個体の方が生き延びやすいことは明白です。体の一部が「ほんの少し」木の葉に似ているがために、その子孫は生き残り、そうではなかった個体は絶滅したであろうことが、進化論の予測するところです。

・・・では、答えになっておりまへンやロ。
ド～も、相手に質問の意味を取り違えておるんではおまへンかね？

・・・・ただじっとしている生き物に比べれば、少しでも背景（樹や木の葉）に似ている個体の方が生き延びやすいことは明白です。・・・の場合、・・・・体の一部が「ほんの少し」木の葉に似ているがために、その子孫は生き残り、そうではなかった個体は絶滅したであろう・・・・と言うことが、「偶然の突然変異と淘汰の積み重ねで出現可能か？」と言う問題提起でッしゃろ。
確率計算して見ればエ～ンではおまへンか？
「獲得形質の遺伝」でも説明できソーでンな。

それにしても・・・・

>＞誹謗は慎みましょう。
>
>そろそろ始まる頃合か、と思っていましたが想像通りです。

相変わらずとは言え、ド～も挑発的すぎるんではおまへンかね？
Ｏｏ。(￣。￣ )y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
96：えめ：2006/08/28(月) 17:54:21 ID:IH5YYuV.: 　キリンの長い首は高い枝にある葉を食べようと首を伸ばし続けた結果、ほんの少しだけ伸びた首の形質が遺伝して、その子供たちは親よりも少しだけ首が伸びた。これがラマルキシズムの概念だと思うが、現在獲得形質が遺伝するメカニズムは発見されていないのは横に置いといて。
もう少し基本的な疑問なんだけど。
　
　進化に獲得形質の遺伝を認めるなら、生存、種の存続の為の欲求に基づく家畜の品種改良の成果の一部は説明付くにしても、愛玩動物の場合はどうなんだと言うこと。（白色レグホンの産卵数＝常に卵を抱いていたいとか、ホルスタインの搾乳量＝子牛に乳を多く与えたいとか、でも黒毛和牛の霜降り具合なんかはどうだろう）愛玩動物の特徴も親が獲得した形質が遺伝して出来上がったのだろうか。

　愛玩動物といえば第一に金魚だ。
まず他のペット犬や猫のように元々人間に役立っていましたぁっつう生物じゃない。
炭鉱でガスの発生を知らせるために命を懸ける事もしない。最初は珍しさから、やがて可愛らしさから。
実利とは縁遠い所にいながらこれだけの歴史を持った家畜は他にいないだろう。
金魚は徹頭徹尾愛玩のみに生存している。（大正時代には金魚料理もあったらしいが、二次的に派生したものだろう）

金魚には様々な品種がある。もちろん生物学的な種ではなく、犬の品種と同じある定まった特徴を持った個体に対する名称であるが、頭部の肉瘤や背びれの喪失、鼻孔褶の肥大。尾びれ一つとってもフナ尾、サバ尾、三つ尾、四つ尾、桜尾、蝶尾などそれこそ様々な形態がある。これに色や鱗の形状まで加えたら正に百花繚乱、日本画の格好な画題ともなる。

ここで疑問なのはそれら品種の元になったささやかな特徴、たとえばオランダシシガシラの頭の肉瘤をそもそも何故金魚は欲したのか
リュウキンに見られる丸い体を何故金魚は欲したか。そもそも赤い色や長い鰭を金魚の祖先＝フナ類の一種は何故欲したか。
そして金魚達は何故それらの特徴を長い期間”より欲し続けた”のか。”より”大きな肉瘤や”もっと”長い鰭を欲しなければ今のような金魚が出来ない道理だ。
それは性選択＝丁度孔雀のメスが交尾の相手を見事な羽のオスから選ぶように金魚が産卵に於いて見事な肉瘤や鰭を選ぶ、事はねえ。
あれは性差ではないから（グッピーはどうなんだろう。あの見事な尾はオスだけじゃなかったかな）。逆に遊泳能力が大きく落ちるのはいかなる場合でも生存上は不利だろう。別に野生状態じゃなくてもさ。同属の金魚同士でも餌や産卵場所である藻場での受精なんかは基本的に自由競争だから。　

　大甘に見て、金魚に見られるように生きるのに可でも不可でもない特徴の場合、それを欲するかどうかは個体の意思に大きく左右されるのではないかな。
「赤くなりてぇ」「もっとヒレが大きかったら」「背びれ、邪魔」「肉瘤が好き」極端には「花房萌え～」とか。
その結果、見事願いが遺伝子に通じた奴だけが親よりも立派な肉瘤やヒレを持って生まれてくる。んで人間がそれを独自の審美眼で選り分ける。
結果性格を考えても今のオランダシシガシラは皆肉瘤フリークでコメットはひれフェチ、出目金は巨眼マニアだ。
獲得形質の遺伝で金魚の特徴を考えるとこのようにならないかな。

　しかし、形質を伝える遺伝子は性格の一部（気質、とでも表わすのか？）とも関連付いている、と仮定するにしても、オランダシシガシラがリュウキンよりもオランダシシガシラの特徴を好む（特徴ごとに集合する）、といった観察結果は見られないし、同じ色同士がつるむ事もない。
　金魚を見てると偶然の変異を人が選り分けて淘汰した、がすっきりと腹に収まるんだがな。

金魚は品種維持の為に品種の形質が発現されない稚魚は容赦なく捨てられたり、運がよければ金魚すくいに使われているんだが、子供に見られる形質のブレは獲得形質の遺伝ではどう説明すんのかな。
97：Temporal：2006/08/28(月) 18:09:29 ID:o/OrId9w: つまり、蘭鋳やら、和蘭獅子頭やら、出目金やら、頂天眼やらの形質は、「獲得形質」であると言うわけでおますね。
では、自然界で放置しておっても、キリンの首の如く、それらはソのままだと言うわけでッかね。
で、「獲得形質」ってなンでンねん？
ttp://www2.biglobe.ne.jp/~oni_page/Evolution/s0050.htm
ﾊｧ（゜д゜)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
98：PDX.：2006/08/28(月) 20:46:18 ID:NtVg0xZw: 　コノハムシの保護色なんかは、当の本人には見えていないんじゃないでしょうかね？
　鏡を見て自己の姿を意識できるほどの知能はないと思われますし。
「この方が木の葉に似ているから隠蔽度が高い」と判っていて姿を変えている（変えていく）のであればキリンが高いところの葉を食べられるように努力した結果と同じようにラマルク的なメカニズムを想定できるかもしれませんが、自分の姿を認識していないのであればコノハムシ自身の手で自分の姿を変化の方向付けはできないんじゃないでしょうかね？
　あくまで突然変異によるランダムな変化があって、捕食者による自然淘汰があるからこそより隠蔽度の高い個体が選ばれていくわけであって。
99：えめ：2006/08/29(火) 00:33:48 ID:TOV6Xmvo: 　いやいや、別に素直に読んでくれれば嬉しい、ていうか返事が来るとは思わなかったなぁ。
偶然ではない変異＝獲得形質の遺伝による進化と、偶然の変異による進化（変異後の作用である淘汰は共通）を考えた場合、ラマルキズムのように遺伝させる変異を獲得するには意思が必要なんだけど、肉瘤のようにどうでもいい変異の場合、獲得を認めるとなるとそこに本能ではない意志をも認めなくちゃならないんじゃないか、という話。

ネズミの尻尾切りを何世代も続けたが何の変化もなかったと言う実験結果に対して
「それはネズミが尻尾を短くしようとしなかったからだ」との反論をどこかで読んだんでね。
まぁこんな話は随分出てるありふれた話だと思うんだけどねぇ。

んー金魚に自由な心はないッとは言いませんよ。ただ、それが嗜好として全く行動に現れないのはおかしいでしょ。
この世に存在した金魚は皆ツンデレなのかな。
　
＞では、自然界で放置しておっても、キリンの首の如く、それらはソのままだと言うわけでッかね。
品種によっては病気に弱い金魚もいるんだけど。それでも自然状態で頂点眼の特性が他のフナよりも個体が生き延びて子孫を多く残せるのなら、変わらないだろうね。
違うと思います？　

逆に獲得形質が遺伝するのなら、同品種の見事な金魚同士を掛け合わせても孵化した幼魚に様々な個体が混じるのは何故だろうね。
　獲得形質については↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF
100：Temporal：2006/08/29(火) 14:24:52 ID:o/OrId9w: >　いやいや、別に素直に読んでくれれば嬉しい、ていうか返事が来るとは思わなかったなぁ。
>偶然ではない変異＝獲得形質の遺伝による進化と、偶然の変異による進化（変異後の作用である淘汰は共通）を考えた場合、ラマルキズムのように遺伝させる変異を獲得するには意思が必要なんだけど、肉瘤のようにどうでもいい変異の場合、獲得を認めるとなるとそこに本能ではない意志をも認めなくちゃならないんじゃないか、という話。

獲得形質の遺伝に「意志」が必要であれば、それは生存のための盲目的な「力意志」のようなものと言うことでッしゃろ。
(●´・ω・)y─┛~~

>ネズミの尻尾切りを何世代も続けたが何の変化もなかったと言う実験結果に対して
>「それはネズミが尻尾を短くしようとしなかったからだ」との反論をどこかで読んだんでね。
>まぁこんな話は随分出てるありふれた話だと思うんだけどねぇ。

こんなやつでッか？
http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/Lamarckism.htm
Ｏｏ。(￣。￣ )y─┛~~

>んー金魚に自由な心はないッとは言いませんよ。ただ、それが嗜好として全く行動に現れないのはおかしいでしょ。
>この世に存在した金魚は皆ツンデレなのかな。
>　
>＞では、自然界で放置しておっても、キリンの首の如く、それらはソのままだと言うわけでッかね。
>品種によっては病気に弱い金魚もいるんだけど。それでも自然状態で頂点眼の特性が他のフナよりも個体が生き延びて子孫を多く残せるのなら、変わらないだろうね。
>違うと思います？　
>
>逆に獲得形質が遺伝するのなら、同品種の見事な金魚同士を掛け合わせても孵化した幼魚に様々な個体が混じるのは何故だろうね。

金魚の獲得形質は、金魚が生存のために獲得した形質ではおまへンやロ。
単に、ムリヤリ獲得させられた形質であり、例えば、小人症の人間を集めてコビトを製造しようと言うよーなもんではおまへンかね。
要するに不用な形質をムリヤリ保存させておると言うことでッしゃろ。
そのため、同品種を掛け合わせても、様々な個体が生じるわけではおまへンかね。
チョウチンアンコウの提灯なンぞのヨ～に、必要なものでなければ、ラマルクの言うところの獲得形質にはならんのではおまへンかね。
そんな事はセッソーの如き、素人にでも分かりマンが？
（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
101：PDX.：2006/08/31(木) 09:45:52 ID:NtVg0xZw: 　金魚の話で思い出したのですが、グールドの著書で紹介されていたソードテールフィッシュとその近縁種の話がありましたよね。

１）ソードテールフィッシュのオスの尾は、剣のように長く伸びる特徴がある。（ソードテールの名の由来）
２）ソードテールフィッシュのメスは、尾の剣がより長いオスを好む傾向がある。（実験の方法も記述されていました）
３）一方、ソードテールフィッシュの近縁種に、尾が伸びない種が存在する。
４）そしてその近縁種のメスは、（オスの尾が伸びないにも関わらず）尾の剣が長いオスを好む傾向がある。（これも実験で確認）
５）それでもなお、近縁種のオスは尾を長くするという形質を獲得できていない。

というものでした。
　グールドは、これを生物の意思や努力で選択的に形質を獲得できない例として紹介していました。
　ソードテールフィッシュと近縁種は、種分化する前の共通祖先の時点でメスの性的嗜好（尾の剣が長いオスを好む傾向）を持っていたが、ソードテールフィッシュでは突然変異により尾が長く伸びる形質が発生し、それが自然選択で強化されていった。
　一方近縁種の側ではその突然変異が発生しなかったため、メスの側に嗜好があるにも関わらずオスたちは尾の剣を伸ばすことがなかった、という説明でした。

　無論、近縁種のオスたちが怠惰だったのだとか、近縁種のオスとメスの間でのコミュニケーション不足のために、メスの側にそのような嗜好があることをオスたちが認識できなかったのだという説明も可能かもしれませんが。
102：RED：2006/08/31(木) 12:25:05 ID:o6ZnaGtI: 　金魚について調べていて、偶然通りがかったのですが、
ちょっと待ってください。
　金魚の形質と進化にはなんの関係もありません。
　体が丸いのは、脊椎が不足する奇形です。これは劣勢
遺伝で、通常は滅多に表に出ませんし、自然下で出現す
ると多くは捕食されて淘汰されてしまうため、自然に
形質として獲得されることもありません。
　金魚の丸い体型は、劣勢遺伝子をメンデルの法則に
したがって固定化したものです。
　赤い色も色素異常を固定化したものです。
　金魚の数々の特徴、たとえば出目だとか肉瘤だとか
丸い体型だとかは軒並み劣勢遺伝子（ありていに言って
人間にとって見た目のよい奇形）で、改良が極端
に進んだ金魚は劣性遺伝の塊であり、近親交配の影響
もあいまって性質は脆弱です。
　このような個体が生きていけるのは人間の保護下に
あるからであり、本来は淘汰されている要素なので、
進化とは別問題です。
　グッピーも原種はヒラヒラした尾はもっていません。
あれは、ヒレが伸張する変異を固定化したものです。
　自然下では不利な形質なので、淘汰されます。

　ただし、環境が穏やかで敵が少ない場合、稀な偶然
でこのような劣性遺伝を持つものどうしの交配が行わ
れ、地域的に劣勢伝を持つ個体数が多くなることが
あります。
　いわゆる透明鱗フナや、鉄魚といったものが、これに
あたると考えられます。
103：ミケ：2006/08/31(木) 13:50:50 ID:zcGeqzE6: >>102
劣勢遺伝　→　劣性遺伝ですよ。

ちなみに劣性か優性かというのは、奇形だとか適応度の高低とは
直接関係ありませんので誤解のないように。
（誤解を与えかねない表現だったので）

劣性遺伝があまり出てこないのは、適応度が低いからではなく、
ホモにならないと発現しないためです。

そして、金魚の形質は優性・劣性にかかわりなく遺伝子の変化（特定の遺伝子の固定）。
進化の定義は遺伝子頻度の変化（あるいは遺伝する性質の変化）ですから、
金魚だけでなく、品種改良関係はすべて、進化ときわめて関わりが深いと言えます。
104：RED：2006/08/31(木) 16:37:40 ID:o6ZnaGtI: 　すみません、表現がまずかったですね。
　金魚の持つ特徴の多くは劣性遺伝子ですが、
劣性＝奇形ではありません。また、劣性＝劣る
形質でもありません。
　誤解を招いたなら、申し訳ありません。

　ただ、品種改良の形質がいかなるものかという、
基礎的な部分を無視した発言があったので、思わ
ず口を出してしまいました。

　しかし、やはり品種改良と進化の関係が深いというのは
あまりよくわかりません。
　まぁ、生物の持つ特徴が必ずしも意味を持つわけではない。
　という意味では、関連があるかもしれませんが。
　テツギョのように。
105：RED：2006/08/31(木) 16:57:27 ID:o6ZnaGtI: 　というか、よく読んだらTemporalさん自身が
>>100
　で書いてますね。言いたかったのは、同じようなことです。
106：PDX.：2006/08/31(木) 17:31:06 ID:NtVg0xZw: >>104 REDさん

　品種改良は、人為的な遺伝子導入でもしないかぎりは、突然変異による新しい形質の発言と、それに対する人為淘汰でなされるものです。
　進化論でいう自然淘汰と、人為淘汰の違いこそあれ両者の本質に大差はありません。
　そして自然淘汰と人為淘汰の違いを意識しているのはヒトだけです。他の生物（例えば金魚とか）にしてみれば、ヒトの存在など周囲の自然環境の一部でしかないでしょう。
「品種改良と進化の関係が深い」というのはそういうことではないでしょうかね？
107：Temporal：2006/08/31(木) 17:45:40 ID:o/OrId9w: ＞「品種改良と進化の関係が深い」というのはそういうことではないでしょうかね？

品種改良で、新しい種を作ったことがあるンでッか？
そら、スゴイでンがな。
(●´・ω・)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
108：PDX.：2006/08/31(木) 18:15:26 ID:NtVg0xZw: >>107

＞品種改良で、新しい種を作ったことがあるンでッか？

　改良前の原種と改良の結果できた品種や、あるいは改良の結果できた２種を交配させて不稔であればそれは新種なのでは。
「種」という言葉の定義しだいですけど。
109：Kosuke：2006/08/31(木) 18:34:30 ID:wAK4s5KQ: チワワとセントバーナードは（ry
110：RED：2006/08/31(木) 19:05:45 ID:o6ZnaGtI: PDX. さん
　金魚の場合、より美しい色彩や体型を・・とかやっていくと、膨大な
手間と淘汰が必要になるわけですが、この容姿を整えるというのが、は
たして進化に入るべきなのか疑問です。
　人の容姿の優劣は進化なのか？なんてのと同じだと思いますし。

　一方で、丸い体型、長い尾、体色などの各遺伝的要素は、小学生レベル
の計算でできてしまうようなものです。金魚ではないですが、売ってなか
ったので、自前でレッドトップダイヤモンドベールテールエンゼルフィッ
シュというのを作ったことがありますが、美しい容姿を求めなけ
れば難しいものではありません。
　このレベルのものが進化というのも、またなんともな気が・・・。
111：AH1：2006/08/31(木) 19:35:45 ID:Xwbw570A: REDさん
変異のレパートリーは「偶然生まれて来るのを待つ」しかなく、
「出て来た中から都合の良いものが選抜され」
「選抜されたもの同士が掛け合わされて、その変異が固定される」
というプロセスが、進化と密接に関連している、という意見でしょう。

選抜の部分を人間が自分の都合でやれば品種改良になりますし、
自然の中で行われれば自然選択ということになります。
人の容姿は子孫の数に大きく影響はしないでしょうが、
金魚の容姿は人間の選抜の対象になります。
よって「この条件下で子孫を増やすのはどれか」という点について言えば、
人工的に急速に進化させているようなものです。
もちろん自然状態ならば、逃げ足が早いとか目立たないとか、
より多く子孫を増やす性質が選抜されるでしょうけれど。
112：PDX.：2006/08/31(木) 20:07:34 ID:NtVg0xZw: >>110 REDさん

　ダーウィンが「種の起源」を書くにあたってハトの品種改良の研究をしていることはご存知でしょうか？
　ハトであれ金魚であれ、自然界での生存性とは無関係（と思われる）特徴を強調するために選別・選択が行われ、変異が蓄積されていきます。
　そしてまた、フィンチの様々な変異（餌の違いによりクチバシの形状が異なるとか）は、既に同一種ではなく別種と呼んでよいほどのものでした。（ダーウィン自身は最初別種として記載してしまいましたし）
　ハトや金魚と、フィンチとの間にどれくらいの違いがあるのでしょう？
113：えめ：2006/08/31(木) 20:38:39 ID:5gzVL3K6: ………え～この主題は元々ですね。
「金魚の品種は進化と言えるのか」ではないのです。

獲得形質が遺伝すると規定する事の不可思議さなのです。

たとえ劣勢遺伝であろうとも発現した特性が生存に有利なら僅かずつでも増えていきませんか？
仮にマラリアに耐性を持つと言われる鎌形赤血球症が本人の健康に何の影響を及ぼさないと仮定したらひょっとして人類は二種類に分かれていたかもしれませんよね。
もう一つ、金魚の体型を全て奇形と言い捨てることは出来ないと思うんですよ。それが主題ではないし、一般的に奇形と呼ばれるような一代での大幅な変異と思われる形質は始めから話題にしていないでしょ。
　例えば地金と呼ばれる金魚は独特の蝶尾と呼ばれる尾形をしていますが、これは徐々に出来たと言うよりは一代の変異を伝えた物ではないかと思われます。尻びれが2枚あるのもそう。金魚の特徴として尻びれが二枚ある事が上げられると思うんですが、之もまた発生上の変異が珍重された結果であり、やはり一代で出来上がった形質ではないかと考えられるのです。

ですがオランダシシガシラに見られる肉瘤の場合、その発生時はささやかな物である事が江戸時代の錦絵で確認できます。
又、肉瘤状の変異はオランダシシガシラだけでなく、複数の品種＝コメットの老成個体やリュウキンに渡って表れるので
ある品種が一代の変異で完成した形質とは考えにくいと判断しました。
　ささやかな形質が累代に渡って表れ続け、あまつさえ発達さえするというのは進化のモデルであると考えても不自然ではないでしょう。ダーウィンが鳩でやったような事を金魚でやるだけすよ、で。*****以下の文章です。28日から書いてたんですが。
いいですか？主題はあくまでも形質が遺伝すると仮定する事への疑問なのです。
114：えめ：2006/08/31(木) 20:39:23 ID:5gzVL3K6: Temporal さんへ
********************************************************
無理やり掛け合わせても大きくはならないの
子供の肉瘤の大きさ＝オスの肉瘤の大きさ+メスの肉瘤の大きさ
ではないでしょう？
例えば矮人と矮人の間に生まれた子が親よりも小さくはならないように。

獲得形質というのは生きている間に”努力によって変化した形質”の事だから。
（努力と言うのは擬人的な表現かもしれない。目的を意識した行為ではなく、漠然とした欲求に対する反応としての行為と言い替えてもいい）

　例えばキリンの首が高い所の葉を食べる為に「努力」して伸びたとして、その形質（僅かでも伸びた分）が子に遺伝するならばさ。
遺伝する獲得形質（仮定するメカニズムの不可解さは脇に置いといて）とはそのような性質なら、オランダシシガシラに見られる肉瘤に話を限定して考えた場合。

　代を重ねるごとに次第に膨らんでいった肉瘤は、掛け合わせたオスメス少なくとも一方がより大きな肉瘤になろうと努力し、つまり”大きな肉瘤を望んでいた”事がなければ成立しないでしょ。
　無理やり掛け合わせて大きくした云々は獲得形質は遺伝する事などないと言っているのと同じじゃないですか？

例えばホルスタインなら確実な子育てを行う手段の一つとして乳量の増大願望があった、と仮定できるでしょう。
例えば白色レグホンは鳥の習性、抱卵していた卵が失われると新たに産卵する習性を人工的に歪め、増幅させた、と仮定できるでしょう。
例えばサラブレットは捕食者から逃れる為に備わった早く走りたいと言う衝動を累代に渡って引き出し続けたと仮定できるでしょう。
それら変異の基は人のような自由意識ではなく生物の本能、言い換えるならば貴方の表現した
＞盲目的な「力意志」
と表わせるかも知れない。
　更に
あえて言うなら愛玩動物でも犬や猫、鳩なら”主人に気に入られたい”との願望（精神活動）が仮定できるかもしれない。

　でも金魚には
少なくとも金魚には犬や猫までの精神活動を見ることは出来ないでしょ。
力意思で例えるなら肉瘤は金魚自身の生存や生殖に当たって何の寄与もしていない。個体の淘汰は（病死などを除いて）人間の基準で行われるので金魚自身の意思とは無関係。基本的には集団で飼うので※1、たとえ飼育下でも個体間は自由競争ですから、行動力を劣させるような大きな肉瘤は生きていくのに邪魔なだけですよね。ならば肉瘤同士を掛け合わせてもよくて現状維持、逆に肉瘤が大きくなればなるほど力意思が肉瘤を小さくする方へ働くのではないですか？

　それとも進化の原動力である変異に二つの原理（偶然＝突然変異と必然＝獲得形質）を認めますか。
********************************************

※1　見事な鰭を鑑賞するトサキンなどは鰭ゆえにあまりにも遊泳力がなく、且つ魚体の扱いがデリケートになるので一匹一匹専用の容器で飼っているそうです。

蛇足
ふーむ、考えるとラマルキズムにとって品種改良というのは動物の願望と人間の願望が生んだ麗しい成果とも言えるかな。
115：RED：2006/08/31(木) 23:56:34 ID:o6ZnaGtI: 　ええと、すべてにＲＥＳはちょっとできそうもないので・・。

　つまり、突然変異の固定化ではなく、特定の要素をより伸ばすような
改良が、進化と同じようなメカニズムではないか。
　ということですね。それならわかります。

　ちなみに地金は孔雀尾だったような。蝶尾は、蝶尾という品種です。
116：えめ：2006/09/01(金) 10:11:49 ID:XTVlEEyQ: >ちなみに地金は孔雀尾だったような。蝶尾は、蝶尾という品種です。

訂正入れようと思ったら先に突っ込まれていた。　orz
　ついでにもう一つ、江戸時代の錦絵で肉瘤が未発達な様子が見られるのはオランダシシガシラではなく
オオサカランチュウでした。
117：Temporal：2006/09/03(日) 00:44:09 ID:HZQ6RiXw: >Temporal さんへ
>********************************************************
>無理やり掛け合わせても大きくはならないの
>子供の肉瘤の大きさ＝オスの肉瘤の大きさ+メスの肉瘤の大きさ
>ではないでしょう？
>例えば矮人と矮人の間に生まれた子が親よりも小さくはならないように。

人為淘汰と自然淘汰の本質的な違いを考えてみなはれ。
人為的にでかいものを掛け合わせ続ければエ～だけのことでンがな。
金魚が何個の卵を産むか知りまへンが、一個や二個と言うことはおまへンやロ。
http://www.nettaigyo.kdn.jp/Thought/No-4_Var_deformity.htm
（ =´∇｀=)y─┛~~

>獲得形質というのは生きている間に”努力によって変化した形質”の事だから。
>（努力と言うのは擬人的な表現かもしれない。目的を意識した行為ではなく、漠然とした欲求に対する反応としての行為と言い替えてもいい）

金魚がその姿になるために何か努力したんでッか？
努力しておるのは人間ばかりに見えマンが？
(●´・ω・)y─┛~~

>　例えばキリンの首が高い所の葉を食べる為に「努力」して伸びたとして、その形質（僅かでも伸びた分）が子に遺伝するならばさ。
>遺伝する獲得形質（仮定するメカニズムの不可解さは脇に置いといて）とはそのような性質なら、オランダシシガシラに見られる肉瘤に話を限定して考えた場合。

金魚は獲得しておらんでッしゃろ。
ムリヤリ奇形にさせられておるだけのことでンがな。
Ｏｏ。(￣。￣ )y─┛~~

>　代を重ねるごとに次第に膨らんでいった肉瘤は、掛け合わせたオスメス少なくとも一方がより大きな肉瘤になろうと努力し、つまり”大きな肉瘤を望んでいた”事がなければ成立しないでしょ。
>　無理やり掛け合わせて大きくした云々は獲得形質は遺伝する事などないと言っているのと同じじゃないですか？

自主的に獲得しておらんものが、獲得形質になるのであれば、用不用説の根本である主体性はドコにもないことになりマンがな。
(o￣ェ￣)y─┛~~

>例えばホルスタインなら確実な子育てを行う手段の一つとして乳量の増大願望があった、と仮定できるでしょう。
>例えば白色レグホンは鳥の習性、抱卵していた卵が失われると新たに産卵する習性を人工的に歪め、増幅させた、と仮定できるでしょう。
>例えばサラブレットは捕食者から逃れる為に備わった早く走りたいと言う衝動を累代に渡って引き出し続けたと仮定できるでしょう。
>それら変異の基は人のような自由意識ではなく生物の本能、言い換えるならば貴方の表現した
>＞盲目的な「力意志」
>と表わせるかも知れない。
>　更に
>あえて言うなら愛玩動物でも犬や猫、鳩なら”主人に気に入られたい”との願望（精神活動）が仮定できるかもしれない。

そんな仮定でよければ、なンでも後付け仮定できまッしゃロ。
あくまで主体性がなければ、用不用にならんのではおまへンかね。
(　・д・)y─┛~~

>　でも金魚には
>少なくとも金魚には犬や猫までの精神活動を見ることは出来ないでしょ。
>力意思で例えるなら肉瘤は金魚自身の生存や生殖に当たって何の寄与もしていない。個体の淘汰は（病死などを除いて）人間の基準で行われるので金魚自身の意思とは無関係。基本的には集団で飼うので※1、たとえ飼育下でも個体間は自由競争ですから、行動力を劣させるような大きな肉瘤は生きていくのに邪魔なだけですよね。ならば肉瘤同士を掛け合わせてもよくて現状維持、逆に肉瘤が大きくなればなるほど力意思が肉瘤を小さくする方へ働くのではないですか？
>
>　それとも進化の原動力である変異に二つの原理（偶然＝突然変異と必然＝獲得形質）を認めますか。

用不用とは行為の結果でッしゃろ。
ならば、自主的な行為を行うものは微生物であろうが、行為する意志を認める必要がおます。
品種改良は、結局確率の問題でッしゃろ。
奇形が生まれる確率を上げると言うことでおます。
セッソーは、偶然と必然を本質的に同じものだと見ておりマンがね。
(。-`ω´-)y─┛~~

>********************************************
>
>※1　見事な鰭を鑑賞するトサキンなどは鰭ゆえにあまりにも遊泳力がなく、且つ魚体の扱いがデリケートになるので一匹一匹専用の容器で飼っているそうです。
>
>蛇足
>ふーむ、考えるとラマルキズムにとって品種改良というのは動物の願望と人間の願望が生んだ麗しい成果とも言えるかな。

いや、ラマルキズムは関係おまへンやロ。
ﾊｧ（゜д゜)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
118：えめ：2006/09/04(月) 09:27:33 ID:u9CaGbFg: REDさんへ
>>115
>ええと、すべてにＲＥＳはちょっとできそうもないので・・。

獲得形質の遺伝に関する話題は>>97　金魚に例えた自分のレスは>>99から始まりますので、閑があったら暑さ凌ぎににでもちょっと読んでください。（ちょっと遅めだが夏に金魚たぁ、ま、図らずも季節の話題っぽくなったな）

Temporal さんへ

なるほど…
金魚に見られる肉瘤のような、いやいや家畜一般に見られる形質の変異は動物の《生存のための盲目的な「力意志」》が主体となっていない故、ラマルキズムで言う要不要が適用されない変異、言い換えれば単に奇形状態の継続であり、進化とは違うメカニズムであると言うのですね。
すると気になるのですが

＞用不用とは行為の結果でッしゃろ。
＞ならば、自主的な行為を行うものは微生物であろうが、行為する意志を認める必要がおます。
＞品種改良は、結局確率の問題でッしゃろ。
＞奇形が生まれる確率を上げると言うことでおます。
＞セッソーは、偶然と必然を本質的に同じものだと見ておりマンがね。
＞(。-`ω´-)y─┛~~

このうちの
セッソーは、偶然と必然を本質的に同じものだと見ておりマンがね。←
(。-`ω´-)y─┛~~

←部についてもう少し詳しく語っていただけるとありがたいんですが。
読みようによっては獲得形質の遺伝による変異（必然）も、突然変異（偶然）による変異も、どちらも変異（親と違う形質の子供が出来る）として共に進化のメカニズムである、と意味を取ってしまうんですが。
（実際自分はそう読みました）
すると金魚の肉瘤も進化のメカニズムの一方として有効だと言っている事に成りますし。
もちろん変異後のメカニズム→淘汰の作用についてはラマルキズムとダーウィニズムは共通である、としてです。

そうなんですか？

そうそう、自分はラマルキズムとダーウィニズムの違いは進化のメカニズムの一つ「変異」についての違いであり、もう一つの「淘汰」のメカニズムについては同じだと解釈しています。
ラマルキズムは淘汰についてもダーウィニズムと違うシステムを考えているのでしょうか。
119：Temporal：2006/09/04(月) 11:29:24 ID:o/OrId9w: >言い換えれば単に奇形状態の継続であり、進化とは違うメカニズムであると言うのですね。

セッソー的には、「進化のメカニズム」がヨー分かりまへンので、「奇形状態の連続」が進化のメカニズムとまったく違うかどうかは断言不能でおます。
ただし、「進化」を我々が恣意的に定義化した場合の「進化」は、本来の「進化」と相即であるとは限りまへンので、それにおいては異なるのではないか・・・と言うことでンがな。
分りにくいでッか？
(●´・ω・)y─┛~~

＞ラマルキズムは淘汰についてもダーウィニズムと違うシステムを考えているのでしょうか。

本来的なラマルキズムに関して、セッソーはそれほど知りまへン。
しかし、「進化」と言う事態が紛いもない事実だとして、それを「実進化態」と仮に呼ぶと、我々が理論化する「進化」はすべてそれの部分的な一側面でしかおまへン。
その意味で、同じだと言うことでンがな。
当然、見方、切り口の違いで、矛盾した概念が生じる可能性がおます。
セッソー的には、多くの進化に対する考え方（サヨナラさんも含む）を弁証することが、「実進化態」に近づけるのではないかと思うわけでおます。
もちろん、どれだけ近づいても近似でッしゃろがね。
(。-`ω´-)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
120：PDX.：2006/09/04(月) 14:45:07 ID:NtVg0xZw: ＞「奇形状態の連続」
　なんかこの書き方だと、奇形を発現させている要因が取り除かれたら通常状態に戻る、一時的な変化（が続いている）という印象を受けるんですがどうでしょうね？
121：Temporal：2006/09/04(月) 20:44:59 ID:wdqUBCDc: 金魚でも、犬でも、自然状態で放置すれば、わかるんではおまへンかね。
熱帯魚のように自分で獲得したものと、蘭鋳のコブでは、かなり差があるでッしゃろ。
（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
122：PDX.：2006/09/05(火) 07:31:11 ID:4/wukIMs: >>121
　でもそれは淘汰圧が変化したという事なんじゃないでしょうかね？
　なにをもって「通常状態」と定義するんでしょう？
　周囲の環境の「自然状態」の明確な定義ってあるんでしょうか？
123：Temporal：2006/09/05(火) 15:59:02 ID:o/OrId9w: あの～「通常状態」を言う言葉を使ったのは、セッソーでおましたっけ？
まあ、エーでンが、ヨーするに「本来のあるがまま」が「通常状態」でッしゃろ。
本質的には定義不能でッしゃろね。
周囲の環境の「自然状態」にたいして明確な定義付けを行う・・・と言うことは、「自然状態」をそのものを断片化することになりまッしゃロ。
定義した時点で、「自然状態」ではおまへンわね～。
（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
124：PDX.：2006/09/06(水) 07:10:08 ID:4/wukIMs: >>123
「通常状態」という表記を最初に使ったのはたしかに>>120ですが、それは>>119の「奇形状態の連続」という表現からそういう印象を受けるという意図でのものですから。
125：Temporal：2006/09/06(水) 10:36:17 ID:o/OrId9w: ンじゃ～、アンさんがその印象の元となったものを提示せなーあきまへンがな。
（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
126：RED：2006/09/06(水) 15:07:35 ID:o6ZnaGtI: 　ええと、余計な差し出口かもしれませんが・・。
　また、Temporalさんの書きようには相当問題があるとも思いますが・・。

　ランチュウやシシガシラのような改良品種をテーマにするのは、
やめたほうがよいかと思いますよ。一般の進化とは違う面が
非常に多いですから。
　ランチュウでもシシガシラでもいいですが、選別をしないで
自然繁殖に任せると、遠からずフナ尾の和金に戻っていって
しまうと思います（数世代で事足りるかも）。
　実際問題、先祖帰りが出現しやすく、たとえば三尾の金魚
同士からでも、多数のフナ尾が出現します。
　改良の進んだ金魚は奇形と先祖がえりをはじくと、１割く
らいしか残らないとか。
127：Temporal：2006/09/06(水) 16:12:37 ID:wdqUBCDc: >　ええと、余計な差し出口かもしれませんが・・。
>　また、Temporalさんの書きようには相当問題があるとも思いますが・・。

イヤ、なンの問題もおまへンな。
わからなー、聞けばエーンでンがな。
念のためにユーておきマンが、アンさんらが皆わかるように書くと言うことは、既にしてアンさんらの思い通りになると言うことでおますわね。
アンさんも相手に問題を振るのではなく、自分の硬直したノーミソを見直したホーがエ～でンな。
「はやしさんとの議論専用スレ」では、セッソーの見る限り「はやしさん」と言う御仁は、極めて真っ当なことを述べておったと思いマンな。
然るに此処の井戸の中のカルト蛙が、牽強付会をしまくった様にしかみえまへンね。
ミットモナイでおます。
(★｀▽´)y─┛~~ やれやれだな

>　ランチュウやシシガシラのような改良品種をテーマにするのは、
>やめたほうがよいかと思いますよ。一般の進化とは違う面が
>非常に多いですから。
>　ランチュウでもシシガシラでもいいですが、選別をしないで
>自然繁殖に任せると、遠からずフナ尾の和金に戻っていって
>しまうと思います（数世代で事足りるかも）。
>　実際問題、先祖帰りが出現しやすく、たとえば三尾の金魚
>同士からでも、多数のフナ尾が出現します。
>　改良の進んだ金魚は奇形と先祖がえりをはじくと、１割く
>らいしか残らないとか。

ドーデもエ～でンが、蘭鋳云々を言い出したのは、セッソーではおまへンが？
(★｀▽´)y─┛~~ なんだ、誤爆の上に自爆して即死か。情けないの～、えめは。

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
128：PDX.：2006/09/06(水) 18:55:54 ID:NtVg0xZw: >>125
　私が>>119を読んで受けた印象はこんな感じです。
1)自然の環境でのその生物の状態がある。（これを「通常状態」とする）
2)人為的な選別で、奇形をよりわける。
3)2)を続けることで、自然の環境では不利な（少なくとも有利ではない）奇形の個体を淘汰させず、逆に選別し続け維持する。（これを「奇形状態の維持」とする）
4)3)による奇形状態の維持は、自然の環境では不利なため、人為的な選別をしないで放置すれば個体群は通常状態に戻る。

　この認識が、まずTemporalさんの最初の発言を曲解したものでしたら申しわけありません。

　その上で私が感じた違和感は、この3)が十分長く続いて、その個体群の全ての個体にその形質が定着してしまった状態でも、なお通常状態に戻りうるんだろうかということだったんですけどね。
　Temporalさんとしては、3)の期間がそれほど長くはないという前提だったのかもしれませんが。
129：Temporal：2006/09/06(水) 20:17:07 ID:wdqUBCDc: あの～、人為的選別とやらの継続は、例えばチョウチンアンコウが・・・
http://www.jamarc.go.jp/zukan/f/f-2/f-m080/f-262.htm
・・・こういう形から、違う形になりその形質が定着するまでできるンでッか？
(　・ω・)y─┛~~ 　

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
130：えめ：2006/09/06(水) 20:42:12 ID:ae830AiE: 　自爆も誤爆もしてません　笑）仕事のシフトが変わったんでレスしないだけです。
まあゆっくりと、ぶらぶらとやりましょう

　REDさんへ
　金魚と言う品種に拘泥してはいけません。
獲得形質による進化のモデルとして家畜を考えた場合、改良（人為淘汰）の目的が完全に人間の都合（愛玩）であり、且つ家畜としてある程度の歴史（世代交代を経ている）がある。犬や猫、鳩に見られるような高度な精神活動を持っていない、まぁ観察される限りでは。
と、いろいろ「ラマルキズム(生物の意思、意欲に主体を置いた能動的な）進化」を考えると解りやすいんですよ。それとも俺だけですか？

　たとえ劣性遺伝による不安定な形質であろうが、形質を継げるのが一割であろうが、個体の生存に人間が深く拘わっていようが、結果としてランチュウと言う品種→一定の形質が存続している事実をどう考えますか。人間の作用も環境の一つと考えればランチュウの生息する環境も砂漠や極北、深海と本質的に変わらない事になりませんか。

　環境とはその中にあって生存する生物の形質に影響を与える因子の一つである、と言う位置を超える事は出来ないのではないでしょうか。環境が変われば淘汰圧の性質も変わる。ランチュウの子は先祖帰りを起こしやすいというのは魚は水から上げたら死にます。と言っているにも近い気がします。相当乱暴な例えですが。

　さてTemporalさん

　ラマルキズムのみでは進化モデルとしては不十分である。ダーウィニズムによる進化がある事を否定できない。

　いままでの話し合いで認めてもらっているのは、どの様な形式であろうと淘汰圧があれそば生物は代を重ねるにつれて生物が内に秘めているかもしれない「盲目的な力意志」に係わりなく形質が変わってしまう事。これはざっとダーウィニズムと言えるんですが、ですね。

で
>>119
ですがTemporalさんの主張を以下のように理解しました。
”いや、ダーウィニズムだって進化の全てを説明出来てはいないだろう。結局は人間は人間の認識手法でしか事象を解釈できないのだから人間が不完全である以上、その解釈は常に不完全である”

おおよその主張には同意できます。それが科学というか人間の限界でしょうから。続いて

”共に不完全であるなら提唱されたあらゆる進化モデルは出発点は不確かさに於いて共に等しい、ダーウィニズムが進化に於いて多くの現象を説明しうるからとと言って、他のモデル、（例えば創造論など）を排撃し、退けるのは一方的な思い上がり、創造論者と同質の、である。あらゆる進化モデルは仮説として”ありうるとの立場の元に”等しい位置を与えられ、将来にわたって検証されるべきであろう”

と読みました。が、これについてはダーウィニズムを問わず科学全般は可能性を悪戯に排撃していない。あらゆる仮説は常に検証され続けているし、いまもその途上にある。と考えています。そして”人間が人間なりに世界のありようを知る手法”として科学を用いる事を同意するならば、生物が変遷してきた”ように見える”事を科学として語りたいなら、科学というルールに則った上で説明されるべきだ。と考えます。個人的な宗教や信条を抜いて、万人に通じるルール”観測・観察や実験によって裏打ちされた”確からしさ”で有様を説明するならば、矛盾した説明同士は科学の手法で確かめられ（検証）、結果によって優劣をつけられ（続け）るでしょう。

　創造論が認められないのは立脚点（聖書のは事実を語っている）以前に単にそれが科学の手法を用いて検証し比較した場合、主張に於いて確かさの程度が遥に低いにもかかわらず同様の主張を「科学」として繰り返しているからです。ID理論などは既に科学ですらありませんよね。
　科学とは結局、不完全な存在である人間が頭を寄せ合って考えたにすぎませんから所詮そのようなものです。まあTemporalさんには余計な話でしたね。

　いやいや、閑話休題。

　今回はラマルキズム限定と言う事で。
（観察結果はさておき）獲得形質の遺伝による変異と偶然による変異。
まずラマルキズムではない進化メカニズム（突然変異）もありうる、と言う事で。

二つの進化メカニズムがあるとして、では二つの違いを科学は区別出来るか、ですね。
　まぁゆっくりやりましょう。

閑話2
　犬が犬のままなのは、人間が犬のままにしておくせいかも知れませんね。
自然は品種などの区別を生物に求めていませんから。
131：Temporal：2006/09/06(水) 21:57:48 ID:wdqUBCDc: >　自爆も誤爆もしてません　笑）仕事のシフトが変わったんでレスしないだけです。
>まあゆっくりと、ぶらぶらとやりましょう

エ～でッしゃろ。
(★｀▽´)y─┛~~ 挨拶程度のレスにいちいち反応するでない。

>　さてTemporalさん
>
>　ラマルキズムのみでは進化モデルとしては不十分である。ダーウィニズムによる進化がある事を否定できない。

セッソーに言わせれば、どっちも目糞鼻糞でおますが？
仮にダーウィニズムで、進化をモデル化して整合性を持った説明ができたところで、単に現在確認済の現象を後付けで説明してオルにしか過ぎまへンわね。
ラマルキズムは常識外れ・・・・として、常識外れであるのが自然の営みでッから、ラマルキズムの提示する概念が事実として認められれば、いずれにしろそれを包含するしかおまへンヤロ。
説明としては、一般により簡単明瞭なものが正しいのではおまへンか？
（ =´∇｀=)y─┛~~

>　いままでの話し合いで認めてもらっているのは、どの様な形式であろうと淘汰圧があれそば生物は代を重ねるにつれて生物が内に秘めているかもしれない「盲目的な力意志」に係わりなく形質が変わってしまう事。これはざっとダーウィニズムと言えるんですが、ですね。

イヤ、そうではおまへン。
淘汰圧に対して、ドのような変化を起こすかは生物側の選択でおます。
これを仮に「盲目的な力意志」としておるのでおます。
形質の変化には、いくつかの選択肢があるはずでおます。
それが一意に固定されるとすれば、そこに意志が働いておると言うことでンがな。
（ =´∇｀=)y─┛~~

>で
>>>119
>ですがTemporalさんの主張を以下のように理解しました。
>”いや、ダーウィニズムだって進化の全てを説明出来てはいないだろう。結局は人間は人間の認識手法でしか事象を解釈できないのだから人間が不完全である以上、その解釈は常に不完全である”
>
>おおよその主張には同意できます。それが科学というか人間の限界でしょうから。続いて
>
>”共に不完全であるなら提唱されたあらゆる進化モデルは出発点は不確かさに於いて共に等しい、ダーウィニズムが進化に於いて多くの現象を説明しうるからとと言って、他のモデル、（例えば創造論など）を排撃し、退けるのは一方的な思い上がり、創造論者と同質の、である。あらゆる進化モデルは仮説として”ありうるとの立場の元に”等しい位置を与えられ、将来にわたって検証されるべきであろう”
>
>と読みました。が、これについてはダーウィニズムを問わず科学全般は可能性を悪戯に排撃していない。あらゆる仮説は常に検証され続けているし、いまもその途上にある。と考えています。そして”人間が人間なりに世界のありようを知る手法”として科学を用いる事を同意するならば、生物が変遷してきた”ように見える”事を科学として語りたいなら、科学というルールに則った上で説明されるべきだ。と考えます。個人的な宗教や信条を抜いて、万人に通じるルール”観測・観察や実験によって裏打ちされた”確からしさ”で有様を説明するならば、矛盾した説明同士は科学の手法で確かめられ（検証）、結果によって優劣をつけられ（続け）るでしょう。

ならば、科学と疑似科学を判別できまッか？
ほれ、どっちでンねん。
明言してみなはれ。
ところで、科学のルールとはなんでンねん。
セッソーは、既に提示しておりマンがね。
アンさんのは、どういうものでッか？
それから、観察・観測と実験を同一に処理してはあきまへンがな。
（ =´∇｀=)y─┛~~
132：Temporal：2006/09/06(水) 21:58:25 ID:wdqUBCDc: >　創造論が認められないのは立脚点（聖書のは事実を語っている）以前に単にそれが科学の手法を用いて検証し比較した場合、主張に於いて確かさの程度が遥に低いにもかかわらず同様の主張を「科学」として繰り返しているからです。ID理論などは既に科学ですらありませんよね。
>　科学とは結局、不完全な存在である人間が頭を寄せ合って考えたにすぎませんから所詮そのようなものです。まあTemporalさんには余計な話でしたね。

それはド～でッかね？
例えば、なンらかの経典やら神話に書かれておることを元に、自然を再観察することは科学的であるとセッソーは思いマンが？
従来とり得ない視点をもって観察するわけでッから、新たな事実が判明する可能性がおまッしゃろ。
ＩＤ理論がなンだか進化論以上に知りまへンが、アンさんのユ～テオル点を持って排除することはできまへンね。
よく「悪しき相対主義」と言うことをいいマンが、「相対主義」自体が悪質なものなのか、「相対主義」の中に悪質なものが生じるのか、・・・どっちでッかね？
（ =´∇｀=)y─┛~~

>　いやいや、閑話休題。
>
>
>　今回はラマルキズム限定と言う事で。
>（観察結果はさておき）獲得形質の遺伝による変異と偶然による変異。
>まずラマルキズムではない進化メカニズム（突然変異）もありうる、と言う事で。

セッソーはこの意見に賛成でおます。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bf7a1a6bfj2bdoc0a4r8a1beza47a4dea47a4ga4a6&sid=1835217&mid=8340
（ =´∇｀=)y─┛~~

>二つの進化メカニズムがあるとして、では二つの違いを科学は区別出来るか、ですね。
>　まぁゆっくりやりましょう。

さて、進化のメカニズムとやらが、果たして二つくらいに絞り込めたりするんでッしゃろかね。
セッソー的には、自然界の多様な振る舞いを・・・「複雑系」とユ～テオルだけのことに近い気がしマンが。
進化に二つのメカニズムが仮にあるとすれば、それはデカルトの二元論の如く合一不能な問題を含みまッしゃろね。
そうはなく、一つのメカニズムだとすれば、スピノザ・ライプニッツの言うよ～な一元論的多元論でッしゃろ。
進化＝変化すると言う事実のみしか存在せず、他用は変化は好き勝手に行われると言うことになりまッかね～。
窓もないし。
（ =´∇｀=)y─┛~~

>閑話2
>　犬が犬のままなのは、人間が犬のままにしておくせいかも知れませんね。
>自然は品種などの区別を生物に求めていませんから。

つまり、種の区別はないと言うことでッかね。
なかなか、大胆な発想でおます。
ところで、犬が犬である期間と人間が人間である期間はどっちが長いんでッかね？
まさか、アンさんの言うところの犬は、犬種固定された純血犬のみと言うことはおまへンヤロ。

（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
133：PDX.：2006/09/06(水) 23:02:35 ID:4/wukIMs: >>129
　私が>>128で書いた、>>119を受けて感じたことは誤解なんですか？そうではないのですか？

　チョウチンアンコウはそれだけをとりだすと確かに突出して珍妙に見えますが、近縁種も似たような姿をしています。
　近縁種が全て絶滅していてチョウチンアンコウしか現存していなかったら、もっと独特な存在に思えたでしょうね。

　ダーウィンが例にあげているハトなどは、飼育下で人為的な選別をうけて様々な外見や独特の行動パターンを持つに至った例ではないでしょうかね？
134：Temporal：2006/09/06(水) 23:08:17 ID:wdqUBCDc: >　私が>>128で書いた、>>119を受けて感じたことは誤解なんですか？そうではないのですか？

さあ？
今までのレスを見る限り、的外れなんではおまへンかね？
(●´・ω・)y─┛~~

>　チョウチンアンコウはそれだけをとりだすと確かに突出して珍妙に見えますが、近縁種も似たような姿をしています。
>　近縁種が全て絶滅していてチョウチンアンコウしか現存していなかったら、もっと独特な存在に思えたでしょうね。

近縁種と言う区分は、人間が勝手に付けたもんで、アンコウの知ったことではおまへンがな。
( ´∀` )y─┛~~

>　ダーウィンが例にあげているハトなどは、飼育下で人為的な選別をうけて様々な外見や独特の行動パターンを持つに至った例ではないでしょうかね？

時間的に考えれば、無意味でッしゃろ。
まあ、進化に時間が関係無いのであれば、問題おまへンがね。
（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
135：PDX.：2006/09/07(木) 01:13:30 ID:4/wukIMs: >>134

＞近縁種と言う区分は、人間が勝手に付けたもんで、アンコウの知ったことではおまへンがな。

　ちなみにTemporalさんにとって「種」というのはどのような概念ですか？
　そこの部分の認識が食い違っていると議論にならないと思いますが。
136：Temporal：2006/09/07(木) 09:03:47 ID:o/OrId9w: ＞そこの部分の認識が食い違っていると議論にならないと思いますが。

wikipediaでも、「種の概念・定義」は様々なものが提案されておるよーでンね。
セッソーの基本理念は、wikipediaの・・懐疑論者は種の実在を否定する。・・・と言う考えとほぼ等しいと思って頂いてケッコーでおます。
（〃＾∇＾)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
137：えめ：2006/09/08(金) 10:54:49 ID:.yhDB0nQ: ラマルキズムとダーウィニズムをどちらも目糞鼻糞と評価しておきながら

＞淘汰圧に対して、ドのような変化を起こすかは生物側の選択でおます。
＞これを仮に「盲目的な力意志」としておるのでおます。
これはラマルキズムその物のように思えるのですがね。
それともラマルキズムとは違う「盲目的な力意志」により、変異が起きるシステムをイメージしているのですか？

＞形質の変化には、いくつかの選択肢があるはずでおます。
＞それが一意に固定されるとすれば、そこに意志が働いておると言うことでンがな。
これも良く解らないですね。

例えば変異を起こす（起きてしまう）システムの話とすれば
「形質の変化には生物が主体となる物、そうではない物、様々な選択肢がある筈だが、にもかかわらず形質の変化には一つのシステムしか観察されない、ならば《盲目的な力意志》によってその方法が”選び取られて”いると言えるのではないか」

あるいはもっと具体的な意味で

「例えばキリンは別に首が長く必要は無かった。高い所の葉を食べるのなら象のように鼻を伸ばす事も出来たし、身軽になって自らが木に登ると言う選択肢も有った。あるいは空を飛ぶという方法も。更に言うなら高い所の葉など食べない、と言う選択肢もある。にもかかわらずキリンの首が伸びたのは《盲目的な力意志》とは言えないだろうか」

と言う意味でしょうか？

＞セッソーはこの意見に賛成でおます。
＞http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bf7a1a6bfj2bdoc0a4r8a1beza47a4dea47a4ga4a6&sid=1835217&mid=8340
＞（ =´∇｀=)y─┛~~

形質の変化より行動の変化が先行する。うん、そう思っています、いや微妙だな。
実は形質と気質は時に相関を持つ場合があるのではないかと考えていますので。
自分としては行動（習性）の変化も形質の変化に負っている部分がある。逆に行動（習性）の変化が先行する時がある。
気質もまた遺伝と深い関係を持っていますし、習性を遺伝子による表現形質と捉えれば、先触れはほんのささやかな変化ですよ。しかし、どちらにしろ遺伝子にランダムな変化が起き、表現される形質が変化、淘汰されていく→遺伝子にランダムな変化が起き、表現される形質が変化、淘汰されていくと言う大きなプロセスは変わりませんよ。

閑話1
＞例えば、なンらかの経典やら神話に書かれておることを元に、自然を再観察することは科学的であるとセッソーは思いマンが？
　自分もそう思います。
　観察に至った動機や発想の契機となった動機は問わないでしょうね、普通。

閑話2
>>　犬が犬のままなのは、人間が犬のままにしておくせいかも知れませんね。
>>自然は品種などの区別を生物に求めていませんから。

>つまり、種の区別はないと言うことでッかね。
>なかなか、大胆な発想でおます。

うーん、違いますね。
自然に国境線はありませんが、人間にとっては区域分けとして存在します。
そのような意味では種は存在します。ただし、国境線と違って種の定義に曖昧な部分はありますね。
国境線でも同じような事が起きますが。

犬を今の位置（犬）に止め置くような環境は自然には存在しないだろうと言う意味です。
138：Temporal：2006/09/08(金) 18:16:10 ID:o/OrId9w: >ラマルキズムとダーウィニズムをどちらも目糞鼻糞と評価しておきながら
>
>＞淘汰圧に対して、ドのような変化を起こすかは生物側の選択でおます。
>＞これを仮に「盲目的な力意志」としておるのでおます。
>これはラマルキズムその物のように思えるのですがね。
>それともラマルキズムとは違う「盲目的な力意志」により、変異が起きるシステムをイメージしているのですか？

まず、「進化」と言うものは、「生物の変遷の全体性」における抽象化にしかすぎまへン。
つまり、「生物の変遷の全体性」が完全に捉えられることは不可能であると言う前提において、ラマルキズムとダーウィニズムをどちらも目糞鼻糞であると言うことでおますね。
理解できまッか？
更にセッソーが提示した「盲目的な力意志」とは、「生物の変遷の全体性」ソのものの原動力に対する一種のラベリングとしての抽象化でおますので、「実際の進化そのもの」と同質であると考えてもらってエーンでおますが、ラマルキズム・ダーウィニズム共にそれを十全に提示しておりまへンやロ。
(●´・ω・)y─┛~~

>＞形質の変化には、いくつかの選択肢があるはずでおます。
>＞それが一意に固定されるとすれば、そこに意志が働いておると言うことでンがな。
>これも良く解らないですね。
>
>例えば変異を起こす（起きてしまう）システムの話とすれば
>「形質の変化には生物が主体となる物、そうではない物、様々な選択肢がある筈だが、にもかかわらず形質の変化には一つのシステムしか観察されない、ならば《盲目的な力意志》によってその方法が”選び取られて”いると言えるのではないか」
>
>あるいはもっと具体的な意味で
>
>「例えばキリンは別に首が長く必要は無かった。高い所の葉を食べるのなら象のように鼻を伸ばす事も出来たし、身軽になって自らが木に登ると言う選択肢も有った。あるいは空を飛ぶという方法も。更に言うなら高い所の葉など食べない、と言う選択肢もある。にもかかわらずキリンの首が伸びたのは《盲目的な力意志》とは言えないだろうか」
>
>と言う意味でしょうか？

現在ある形質がその形質として固定されておるのであれば、本来多様に選び取られるべき形質群の中からそれが選び取られておると言うことでッしゃろ。
その選び取られが「自然選択」であろうが、「用不用」であろうが、現実として「一意に固定されておる」のであれば、そこに「医師」が働いておるという考えをあながち否定しきることはできンだろう・・・と言う問題提起でおます。
（ =´∇｀=)y─┛~~
139：Temporal：2006/09/08(金) 18:16:30 ID:o/OrId9w: >＞セッソーはこの意見に賛成でおます。
>＞http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bf7a1a6bfj2bdoc0a4r8a1beza47a4dea47a4ga4a6&sid=1835217&mid=8340
>＞（ =´∇｀=)y─┛~~
>
>形質の変化より行動の変化が先行する。うん、そう思っています、いや微妙だな。
>実は形質と気質は時に相関を持つ場合があるのではないかと考えていますので。
>自分としては行動（習性）の変化も形質の変化に負っている部分がある。逆に行動（習性）の変化が先行する時がある。
>気質もまた遺伝と深い関係を持っていますし、習性を遺伝子による表現形質と捉えれば、先触れはほんのささやかな変化ですよ。しかし、どちらにしろ遺伝子にランダムな変化が起き、表現される形質が変化、淘汰されていく→遺伝子にランダムな変化が起き、表現される形質が変化、淘汰されていくと言う大きなプロセスは変わりませんよ。

「気質」ってなんでッか？
「本能」とか「習性」見たいなもンなんでッかね？
問題は、先んじて獲得された「形質」なり、「気質」なりが淘汰対象になるのか、「淘汰」の結果「形質」なり、「気質」なりが形成されていくのか・・・でッしゃろ。
セッソーは、そんなものは「群盲、象を撫でる」が如きものだ・・・・としておりマンがね。
(*°ー°)y─┛~~

>閑話1
>＞例えば、なンらかの経典やら神話に書かれておることを元に、自然を再観察することは科学的であるとセッソーは思いマンが？
>　自分もそう思います。
>　観察に至った動機や発想の契機となった動機は問わないでしょうね、普通。

ならば、「疑似科学」を一概に糾弾することは不可能でッしゃろ。
(@⌒◇⌒@)y─┛~~

>閑話2
>>>　犬が犬のままなのは、人間が犬のままにしておくせいかも知れませんね。
>>>自然は品種などの区別を生物に求めていませんから。
>
>>つまり、種の区別はないと言うことでッかね。
>>なかなか、大胆な発想でおます。
>
>うーん、違いますね。
>自然に国境線はありませんが、人間にとっては区域分けとして存在します。
>そのような意味では種は存在します。ただし、国境線と違って種の定義に曖昧な部分はありますね。
>国境線でも同じような事が起きますが。
>
>犬を今の位置（犬）に止め置くような環境は自然には存在しないだろうと言う意味です。

一切無常が自然そのものでおます。
ゆえに、そもそも固定された種など存在しヨ～もおまへンな。
カバがカバのままであるなどと言うこともありえンことでおますね。
ナンらかの種が絶滅する危険を人間が心配するヒツヨーもおまへン。
ところで、アンさんの場合、
>犬を今の位置（犬）に止め置くような環境は自然には存在しないだろうと言う意味です。
・・・ではなく・・・・
>チワワ（セントバーナード）を今の位置（チワワ（セントバーナード））に止め置くような環境は自然には存在しないだろうと言う意味です。
・・・・なんではおまへンかね？
(　・д・)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
140：Temporal：2006/09/10(日) 09:37:02 ID:wdqUBCDc: 以下は・・・http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/6832/evo_sb06.html・・・のおけるセッソーに対するレスのレスでおます。

>>【誤解４８】時間が我々と神とでは違ったとすれば、預言者の話はウソになったりすることはおまへンヤロ。
>>
>>量子力学の多世界解釈が成立するとすれば、必ずしも科学論的には出鱈目とはなリマヘンわね～。
>>
>>多世界はそれぞれ見ることができないわけでおますが、なんらかの理由で見れたとすれば、創造論と進化論はともに正しいと言うことになりまッしゃろ。
>>
>>科学の世界に絶対がない以上、完全否定は不可能でおますわね。
>>
>>観測されていないのならば、「大進化」そのものも観測されておりマヘンしな～
>
>
>　２通もメールをいただきましたが、この方は相手を「論破」したと称するだけが生き甲斐のようで、別にご自分の主張というのがあるわけではなく、相手をいい負かすためには議論の途中でご自分の意見をコロコロと変えるのも平気という方ですから、ここで私が何をいおうが、「論破完了」とか勝手に宣言するのでしょう。そんなことをして楽しいんですかね。さっぱりわかりませんね。議論とは意見の交換であり、交換に勝ち負けはありません。議論を「勝ち負け」で捉える時点で的外れだといわざるを得ません。

ナにやら、負け犬の遠吠えに聞こえン事もアリマへンな～。
現状では、意見の交換なんぞしてオランでンがな。
（ =´∇｀=)y─┛~~

>　さて、一応真面目に答えておけば、私は「預言者の話はウソ」とはいっていません。そもそも、進化論というのは「預言者の話はウソだ」という主張でも何でもないのですから、こんな話を持ち出すことが的外れですね。

ほう？
預言者の言葉を科学的に妥当だと仮定してもでッか？
(　・ω・)y─┛~~

>　で、「科学的には出鱈目とはなりマヘンわね～」とのことですが、擬似科学が擬似科学と呼ばれるのは、科学的に白黒つけられないからです。どちらにどう転んでも否定される可能性がそもそもないなら、それは科学的ではありません。ある仮説が何かの証拠によって否定されたなら、その仮説は科学的です。科学的に正しくはなかったのですが、否定される可能性があったのですから、科学的なのです。「科学的」ということと、「科学的に正しい」ということとは、イコールではありません。「科学的に正しい」とか「科学的に正しいない」とかいえるということは、どちらも科学的だということです。非科学的というのは、そういう風に正しいとか正しくないとかいえないことをいうのです。

いえいえ、所謂正統科学自体も科学的に白黒つけられないことがいっぱいおますね。
で、ある仮説が何かの証拠によって否定されたなら、その仮説は科学的であるとすれば、科学とはそもそも間違いだと指摘されることであると言うことになりまンね。
更に言えば、間違いでないものは科学ではない＝正しいものは科学ではない・・・と言うことになりマンな～。
そんなものを基準に、科学的に白黒つけるなんぞと言うのは、矛盾この上おまへンヤロ。
あ～、それから「非科学的」なモノに「占星術」がおますが、「科学的に正しい」とか「科学的に正しいない」とか言えマンがな。
ところで、アンさんの意識の存在は「科学的に白黒」つけられるんでッか？
(★｀▽´)y─┛~~ 相変わらず、楽しいヤツだ。
141：Temporal：2006/09/10(日) 09:37:27 ID:wdqUBCDc: >そして、擬似科学がなぜ「擬似」なのかといえば、一見、何やら専門用語を並べ立てて科学っぽいことをいっていても、肝心のところで白黒がつかないからです。どんな証拠が出てこようともどう転んでも間違う可能性がなければ、それは科学的ではあり得ません。にもかかわらず、それを「科学だ」といい張れば、擬似科学と呼ばれるわけです（逆にいえば、「科学だ」といわなければ、擬似科学にはなりません）。例えば、モルモン教会は「ネイティヴ・アメリカンの主な祖先は古代イスラエルから来た」と主張しています。今日の定説では、ネイティヴ・アメリカンの先祖は氷河期にアジア大陸から渡って来たモンゴロイドだとされており、時期も全く合いません。実際、遺伝子を調べてみれば、ネイティヴ・アメリカンの先祖がモンゴロイドであったことははっきりしているわけですが、モルモン教会員の中には「神様は遺伝子も変えてしまったから、遺伝子を調べてもわからない」とか主張する人たちもいます。こういう主張は、どんな証拠を挙げても覆すことはできません。ただし、これだけではまだ「擬似科学」ではありません。彼らが自分たちの主張を科学であるといい張らない限り、白黒つかない、どう転んでも間違いとならないというだけでは「擬似科学」とは呼ばれません。ガラス玉はガラス玉であって、「これはダイヤモンドだ」といわない限り、ダイヤモンドのニセものになるわけではないのです。

ところで、その「肝心なところ」と言うのは、従前の科学が提示する問題でッしゃろ。
そんなものを基準にすれば、「バイアス」と言われても仕方おまへンな～。
なにしろ、「科学と言うのは、何かの証拠によって否定されること」でおまッからねー。
「神様は遺伝子も変えてしまったから、遺伝子を調べてもわからない」は、「神がどう遺伝子を変えたのか？」と言うことを探究すると言う科学的な道がおますがな。
で、「マイナスイオン」の如く・・・あれは現代科学から出たものでおますな～・・・「ガラス玉」を「クリスタル・ダイヤモンド」と言うのは、ダイヤモンドのニセモノではないと言うことになりまッか？
アンさんの考えのあまい点は、現代科学の概念に「実在のダイアモンドの存在」と等しいほどの「強固な法則」なんぞないと言うことでおます。
なにしろ、間違いだと言われることが「科学的である」と言うことでおますからね～。
(★｀▽´)y─┛~~ 疑似科学はそんなにアマイものではないのだ。罵蚊ではないか。
142：Temporal：2006/09/10(日) 09:38:01 ID:wdqUBCDc: >　さて、この方は、某掲示板で「論破完了宣言」をされた際もそうでしたが、「否定される可能性がある」ということと「実際に否定された」ということとを区別できないようで、「進化論は否定されていないから否定される可能性がない」とかおっしゃったわけです。私は今生きていて死んではいません。しかし、だからといって、私には死ぬ可能性がないといえるのでしょうか。サイコロを投げて今６の目が出ていないからといって、「６の目が出る可能性はない」といえるのでしょうか。全くおかしな話です。科学上の定説というのは、今のところ否定されていないからとりあえず正しいとされているだけであり、この先も未来永劫正しいという保証は何もありません。明日にも、何か新発見があって否定されてしまうかも知れないのです。今のところ否定されていなくても、例えば、「この説が正しければ、○○は××になっているはずだ」という予想が導かれ、それを調べていって、その予想が仮に外れていれば、外れた理由が問われるでしょう。いろいろな補助仮説を導入しても、どうしてもその現象の説明がつかないとなれば、元々の説の正しさは疑われます。とはいえ、その説明不能な現象も含めてその説で従来説明できていた現象をも統一的に説明できる代替仮説が登場しない限り、当面、その説は定説の座にとどまり続けます。水星の近日点移動についてはニュートン力学では無視し得ない誤差があることがわかり、当初は、「水星の内側に未知の惑星（ヴァルカン）があるからだ」と予想されましたが、いくら観測してもそんな惑星は見つかりませんでした（「見つけた」と発表した学者はいましたが、誰も追試に成功しませんでした）。そのため、数十年間、水星の近日点移動はニュートン力学ではうまく説明できない不可解な現象として残されました。この現象を統一的に説明するには、アインシュタインの相対性理論の登場を待つしかなかったのです。

では、「科学が今のところ正しいとしている定説」とやらを、否定した仮説を立ててもなんら、非科学的ではおまへンね。
さらに、その仮説を元にいろいろ考えたところで問題ないと言うことになりマンがな。
そう言う試みがなければ、科学の進歩はないと言うことになり、疑似科学と呼ばれておる分野が実は科学の進歩の鍵を握っておると言うことになりマンな～。
(★｀▽´)y─┛~~ やっぱり、罵蚊だ。

>　あれからずいぶんと時間が経ったのに、結局、あのときからちっとも進歩しておられないようですね。どこやらの掲示板に常駐して「論破」に多大な時間を割かれるのであれば、その時間を少し減らしてでも、科学史なりを少しは真面目に勉強されたらいかがでしょうか。もっとも、この方の目的は知識を身につけたり、見聞を広げたりすることではなく、相手をやり込めることだけにあるようですから、こけおどしの知ったかぶりの知識で十分なのでしょう。生き方は人それぞれですし、各人が自分の信ずるように生きるしかないわけですが、私にはこの方のような、相手を「論破」するためだけに行う議論というのは不毛と映ります。
>（7/16, 2006）

アンさんの場合、進歩どころか退歩しておるんではおまへンか？
セッソーには、亡掲示板の行いが不毛だと思えまンね。
アンさんは、その不毛さの犠牲になったと言うところでッか。
(★｀▽´)y─┛~~ あ～、あわれ。

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
143：えめ：2006/09/10(日) 12:16:48 ID:3fCVz82g: >まず、「進化」と言うものは、「生物の変遷の全体性」における抽象化にしかすぎまへン。
>つまり、「生物の変遷の全体性」が完全に捉えられることは不可能であると言う前提において、ラマルキズムとダーウィ>ニズムをどちらも目糞鼻糞であると言うことでおますね。
>理解できまッか？

上記は以下の「」内のような解釈でよろしいのですかね　>>130をちょいと変更しました。

「ダーウィニズムだろうがラマルキズムだろうが進化の全てを説明出来てはいない。大体自然にたいして不完全な存在である人間の解釈は不完全なものでしかあり得ない。現象をいかに上手く説明出来ていた所で所詮後付の理屈でしかない。進化と言う認識すらニンゲンのコジツケではないか。そんなモン現実の自然を説明する方法として用いようとしてもどっちもどっち、まぁ目糞鼻糞程度の違いでしかない」

「進化と言う概念（自然の解釈）は不完全な物でしかあり得ない。
　提唱されたあらゆる進化モデルは人間の不完全なコジツケであると言う現実に於いて共に等しい（目糞鼻糞）のだ。
目糞鼻糞がコジツケの程度を争った所で自然の前では無意味だ。いい加減それくらい気付け。」

　自分も、科学が独自の約束事（反証可能性等）の上に展開したコジツケである事は多少ながら理解してるつもりなんですがね。
”それでも目糞と鼻糞を比べる価値は確かにある”と考えているんですよ。もしそれが結局は大きな一つの現象の一部を表わしているに過ぎないとしても。相反する部分に於いて比較は可能です。それをしてみましょう、と言っているんですよ。ずっとね。これが本題でしたよね。

>現在ある形質がその形質として固定されておるのであれば、本来多様に選び取られるべき形質群の中からそれが選び取ら
>れておると言うことでッしゃろ。
>その選び取られが「自然選択」であろうが、「用不用」であろうが、現実として「一意に固定されておる」のであれば、
>そこに「医師」が働いておるという考えをあながち否定しきることはできンだろう・・・と言う問題提起でおます。
（ =´∇｀=)y─┛~~

いかなる仕組みが働いていようが、首が長いまま存在しつつけていると言う現実があるならそれを持って動物側を主体とする《盲目の力意思》が存在すると考えてもいいのではないのか。どうせ目糞鼻糞なんだから。と言う所でしょうか。
サラ金のローンがかさんで精一杯生活を切り詰めても月の返済額が利息分にしかならない人を傍から見て
「こういう人はサラ金に利息を返す事こそが娯楽なのだな」と解釈するのは牽強付会でありませんか？

>「気質」ってなんでッか？
>「本能」とか「習性」見たいなもンなんでッかね？
>問題は、先んじて獲得された「形質」なり、「気質」なりが淘汰対象になるのか、「淘汰」の結果「形質」なり、「気質」なりが形成されていくのか・・・でッしゃろ
気質については以下をどうぞ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%97%E8%B3%AA

自分は個性を齎す元、的なイメージで使用しました。対象は高等動物、（鳥類や哺乳類、昆虫等）なのですが
　解りやすく言うなら草食動物が臆病である事は生き残るのに有利に働くのではありませんか？

遺伝的な気質、そのばらつきから生まれたささやかな性格（個性）の差でも、生きるのに有利に働くなら淘汰の対象と成るでしょうね。
あるいは、まずささやかな形質の差がある行動を強いる方に働き、本末転倒の形で習性までもが形質に引き摺られるようにして起こった進化もあったのではないでしょうか。
又、気質が外形的な形質を左右する遺伝子群と深い関係があるのなら（性ホルモン分泌量等）形質と同時に気質にある方向性が齎され、同様に淘汰によって（性ホルモンの分泌量が高止まりのまま安定してしまう為に）習性にまで至ってしまう進化もあったかもしれません。これは性淘汰とは限りませんよ。
144：Temporal：2006/09/11(月) 10:18:52 ID:o/OrId9w: >　自分も、科学が独自の約束事（反証可能性等）の上に展開したコジツケである事は多少ながら理解してるつもりなんですがね。
>”それでも目糞と鼻糞を比べる価値は確かにある”と考えているんですよ。もしそれが結局は大きな一つの現象の一部を表わしているに過ぎないとしても。相反する部分に於いて比較は可能です。それをしてみましょう、と言っているんですよ。ずっとね。これが本題でしたよね。

セッソーは、それにおいてイタズラに土俵を設定してしまっては、バイアスになる・・・とユーテおるわけでおますが？
そもそも、ダーウィニズムとラマルキズムでは、生物に関しての観点が違うかも知れまへン。
ならば、互いに否定しあうより、弁証したホ～が建設的でッしゃろ。
目糞鼻糞の群盲が、自分の主張のみに固執するのは愚かと言うものでッしゃろ。
（ =´∇｀=)y─┛~~

>いかなる仕組みが働いていようが、首が長いまま存在しつつけていると言う現実があるならそれを持って動物側を主体とする《盲目の力意思》が存在すると考えてもいいのではないのか。どうせ目糞鼻糞なんだから。と言う所でしょうか。
>サラ金のローンがかさんで精一杯生活を切り詰めても月の返済額が利息分にしかならない人を傍から見て
>「こういう人はサラ金に利息を返す事こそが娯楽なのだな」と解釈するのは牽強付会でありませんか？

それは「人間原理」ではおまへンかね？
自然と言う人間の知恵で諮り知れんものを相手にしておる以上、多様なアプローチは必須でおまっしゃロ。
(*°ー°)y─┛~~

>気質については以下をどうぞ
>
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%97%E8%B3%AA
>
>自分は個性を齎す元、的なイメージで使用しました。対象は高等動物、（鳥類や哺乳類、昆虫等）なのですが
>　解りやすく言うなら草食動物が臆病である事は生き残るのに有利に働くのではありませんか？

動物は皆臆病でンがな。
そのリンク先には・・・・

＞気質(きしつ、temperament)とは、人間や哺乳類などの動物の集団が先天的にもっている刺激などに反応する行動特性である。

・・・・語源的にはセッソーのＨＮと同じでッしゃろな。
これは温度や時間などの意味もおますね。
また、基本性質の混合＝気質と考えられておったようでンね。
まあ、ヨ～するに生物の主体性を追究することに他なりまへンかね
(　・ω・)y─┛~~

>遺伝的な気質、そのばらつきから生まれたささやかな性格（個性）の差でも、生きるのに有利に働くなら淘汰の対象と成るでしょうね。
>あるいは、まずささやかな形質の差がある行動を強いる方に働き、本末転倒の形で習性までもが形質に引き摺られるようにして起こった進化もあったのではないでしょうか。
>又、気質が外形的な形質を左右する遺伝子群と深い関係があるのなら（性ホルモン分泌量等）形質と同時に気質にある方向性が齎され、同様に淘汰によって（性ホルモンの分泌量が高止まりのまま安定してしまう為に）習性にまで至ってしまう進化もあったかもしれません。これは性淘汰とは限りませんよ。

ならば、この元となるものは、獲得形質で問題おまへンやロ。
（ ⌒＿⌒)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
145：えめ：2006/09/13(水) 12:40:05 ID:7Sh/D6yw: うーん、結局は
>>130の部分での認識の差になってしまうんですがね。
＞セッソーは、それにおいてイタズラに土俵を設定してしまっては、バイアスになる・・・とユーテおるわけでおますが？
土俵もバイアスも何も、発端がダーウィニズムとラマルキズムですから。
それに二つ、あるいは複数の仮説を比較する事は自分は十分に意味を持つと思います。
科学史とはそのような事柄の連続ですし、始めは相反する仮説に思えたものが実は一つの現象をそれぞれ他の角度から解釈していた事が解った等と言う事も、仮説を比較検討して初めて可能に成るわけです。
進化史も例外では有りません。間違っている事も、間違っていると言う正しさを持つでしょ？

世界は不思議で何でもありだ、うんうん。終わり　
　じゃ科学は何も語れないでしょう。　

＞そもそも、ダーウィニズムとラマルキズムでは、生物に関しての観点が違うかも知れまへン。
＞ならば、互いに否定しあうより、弁証したホ～が建設的でッしゃろ。

　あらゆる仮説、あらゆる主張が所詮は不完全と言う地点で同等なら、目糞鼻糞が”らしさ”を争った所でどうにもならないのではないか、むしろお互いに自然に対する解釈を補完し、それは結果的に科学として世界観を深める事が出来るのではないかとの提言ですかね。
しかし相反する主張の場合はどうします？。あるいはどうしようもないヨタ話、例えば「ワシが全生物を創った。いや、どうやったかは憶えておらん」も又ダーウィニズムやラマルキズムと同じ確かさを与えるのですか。

＞更にセッソーが提示した「盲目的な力意志」とは、「生物の変遷の全体性」ソのものの原動力に対する一種のラベリングとしての抽象化でおますので、「実際の進化そのもの」と同質であると考えてもらってエーンでおますが、ラマルキズム・ダーウィニズム共にそれを十全に提示しておりまへンやロ。
(●´・ω・)y─┛~~

これは結局
「様々な証拠から生物は長い時間の中で単純な生き物から複雑な生き物へと多様に変化してきた。これは紛れもない事実だ。問題は何故そんな事が起こるのかだが、『（なんだか良く解らないが生き物の中にあるに違いない）何かの”主体的”作用』がある筈だ。しかしダーウィニズムもラマルキズムも、自分が考えている『（なんだか良く解らないが生き物の中にあるに違いない）何かの”主体的”作用』について十分に説明し切れていない」
と言う解釈でよろしいのでしょうか？
又、《盲目の力意思》とはこの『（なんだか良く解らないが生き物の中にあるに違いない）何かの”主体的”作用』の詞書を変えたものと解釈してよろしいのでしょうか。

　余話
＞更にセッソーが提示した「盲目的な力意志」とは、「生物の変遷の全体性」ソのものの原動力に対する一種のラベリングとしての抽象化でおますので、「実際の進化そのもの」と同質であると考えてもらってエーンでおますが、
これだけ区切って読むと
「まぁーよく解らないけど俺が正しい事だけは確かだかんね。だって俺は進化が起きたと言っていて、そのメカニズムを《盲目の力意思》と言ってるんだかんね。メカニズムなんか関係なくても、進化が起きてるのは確かだから、結局俺は正しいんだかんね。だかんね」とも解釈出来ますが。
　　　えー、こういう意味なんですか？
146：Temporal：2006/09/13(水) 16:37:22 ID:wdqUBCDc: >うーん、結局は
>>>130の部分での認識の差になってしまうんですがね。
>＞セッソーは、それにおいてイタズラに土俵を設定してしまっては、バイアスになる・・・とユーテおるわけでおますが？
>土俵もバイアスも何も、発端がダーウィニズムとラマルキズムですから。
>それに二つ、あるいは複数の仮説を比較する事は自分は十分に意味を持つと思います。
>科学史とはそのような事柄の連続ですし、始めは相反する仮説に思えたものが実は一つの現象をそれぞれ他の角度から解釈していた事が解った等と言う事も、仮説を比較検討して初めて可能に成るわけです。
>進化史も例外では有りません。間違っている事も、間違っていると言う正しさを持つでしょ？

その場合、特定の論理体系のうちで判断しても是非は問えんのではおまへンかね？
ある論理体系が、自然の有様すべてを如実に語り得る事はおまへン。
では、間違っていると言うのも一面的な見方でしかおまへンヤロ。
（ =´∇｀=)y─┛~~

>世界は不思議で何でもありだ、うんうん。終わり　
>　じゃ科学は何も語れないでしょう。　

世界は不思議で何でもありだ・・・・・じゃあ、こういう見方はどうなんだ・・・となるんではおまへンかね。
（ ⌒＿⌒)y─┛~~

>＞そもそも、ダーウィニズムとラマルキズムでは、生物に関しての観点が違うかも知れまへン。
>＞ならば、互いに否定しあうより、弁証したホ～が建設的でッしゃろ。
>
>　あらゆる仮説、あらゆる主張が所詮は不完全と言う地点で同等なら、目糞鼻糞が”らしさ”を争った所でどうにもならないのではないか、むしろお互いに自然に対する解釈を補完し、それは結果的に科学として世界観を深める事が出来るのではないかとの提言ですかね。
>しかし相反する主張の場合はどうします？。あるいはどうしようもないヨタ話、例えば「ワシが全生物を創った。いや、どうやったかは憶えておらん」も又ダーウィニズムやラマルキズムと同じ確かさを与えるのですか。

弁証と言う限りには、「正反合」でッしゃろ。
どうしようもない与太話に、整合性が生まれまッか？
なンであろうが、なンらかの整合性があれば、与太話として一蹴できなくなるのではおまへンかね。
(　￣(エ)￣)y─┛°°°