テロ対策 - 1080104485 - したらば掲示板

160：（￣ー￣）ニヤリッ （QkcZeb9M）：2004/04/23(金) 00:16: >>159
＞２人組がさっぱり話題にならなかったのも、親がまともだったからですかねぇ…
たぶん・・・そうだと思われ。

＞私だけでしょうか？
＞帰国時にサムアップしてた馬鹿コンビを殴りたくなったのは
殴る程の価値すら見いだせなかった・・・。
素手で殴ったら手が痛いぢゃん（￣▽￣；
161：通行人：2004/04/23(金) 03:23: イカフライさん、イジメとか書いてるが、批判してるだけでしょう。
批判してその声が大きかったらイジメっておかしくないですか？
それとも多数派が批判する事はイジメだと思っているのでしょうか

今回の件は家族が能動的に反発を進んで買ったわけです。

ちょっと違うどころか、意思疎通が困難というか不可能って印象を受けましたよ。
ま、日本のマスコミは稚拙なのは確かで、尻馬にのってる馬鹿もいるのは確かでしょうけどね。

今回の件は日本国民の多数に鬱積した感情が貯まっている証拠かもね。
その鬱積はネット接続可能者が増加するとどんどん増えていくんでしょうね、きっと。
162：ヤッス：2004/04/23(金) 03:49: ・・・・ようやく追いついた。
ちょっと海外に行ってる間になんか凄いことに。

というわけで、ここまでのログ読むのに一晩かかった。
で、読みつつレスもメモってったら、すげー量になった。
ゲロレベル（ｗ

多少亀レスになってるのもあるけど、そのへんは勘弁
してちょーだい。ということで、一気に行く。
163：ヤッス：2004/04/23(金) 03:50: しかし、海外に行ってた間に様変わりしたな。このスレ。
特に、事件解決前の投稿については、話が甚だ遅レスになってる
つーことを織り込んだ上で。

■邦人三馬鹿拉致事件解決前のレス

>>27
イラクへの自衛隊派遣（人道的見地からの復興支援）については
国連から感謝されているが。
国連事務総長の見解は「国際的信用」ではないのかね？（ｗ

>>29
大意としては>>29麗屋の意見で禿げ同。

>>32
警察というのは「内務」だからな。
国外で日本の主権が及ばない場所（他国の主権が本来なら及ぶ場所）で起き
た事件は、該当国の主権下にある治安組織/警察が担当すべきだが、それなら
「イラク警察なんとか汁！」と言うべきだろうな。でも、イラク警察は事実上
機能してない（治安能力がない）ので治安担当のオランダ軍か米軍に泣きつく
ことに。それもせず、自力独力で人質の奪還をするというのは、「内務に服
する警察に、国外での活動を認める超法規的措置」か、「統治下にない国外
での危険な活動に従事する自衛隊に、警察的な捜査/救出の任を与える超法
規的措置」のどちらのほうが、職務に従事する人間及び救出の対象になる人
間の被害が軽微で済むか？　という選択になるんかなあ。

ちなみに滞留先の海外は、自衛隊が頑張ってて米軍機の爆音が毎日聞こえる
ようなとこだ。楽しかったぞ。
164：ヤッス：2004/04/23(金) 03:50: >>34
ＮＧＯと自衛隊の連動については、それぞれの持っている性格の違いを双方
が理解した上で、足りない部分を補完しあう、という度量があれば不可能じゃ
ないんだろうけどね。実際、自衛隊の給水作業をフランスのＮＧＯが補完す
るという話が出てるわけで。
なぜ、フランスのＮＧＯと陸自は同じ給水作業で連動できるのに、日本の
ＮＧＯと陸自は連動できないのか？　陸自には自己意志はないので（陸自
の活動を決めて命令するのは内閣だから）ＮＧＯ側に「俺たちがいればお
まえらは要らない」という意識があるんじゃないかねえ。

>>35
自作自演説については、いろいろ濃厚になってきてる（事件後）みたいな
ので、後でまとめて。

>>41-42
それこそ、「個人の救済」みたいなきめ細かい支援はＮＧＯのほうが向い
てるんでないか、とは思うね。ただ、ＮＧＯでは大規模な支援や、バック
アップが不完全な場所で労力・体力・重機などの機動力を求められるよう
な支援はできないと思うわけだ。そういうのは、「武装土木軍団」である
ところの自衛隊でないと。よく、「その予算で現地の人に仕事を与えれば
失業問題も解決できて一石二鳥だ」という批判を聞くけど、それを聞くた
びに、朝鮮総督府の初期の土木事業の苦労話が思い出される。
「日本人の感覚で他国人に金を払って仕事を発注すると、期待していた通
りの成果が上がらない」ってね。人の善し悪しじゃなく、「文化の違い」
の問題だから余計にねえ。予算と期間が決められているような支援活動だ
と、ルーズでは予定が終わらないので、「現地の人を雇って」は、実現さ
せても、支援成果はなかなか上がらないだろな、とオモタ。
165：ヤッス：2004/04/23(金) 03:50: >>45
それについては基本的に禿げ同なのだが、何をもって「厭がらせ」と受け
取るかなんだよな。これは、「いじめ」とか「謝罪をされたかされないか」
とかの問題と同じで、「氏ね」とか「逝ってよし」と留守電やＦＡＸに入っ
てたら「厭がらせ」かもしれないけど、「なぜ子供を行かせたのか」とか
「認識が甘く常識が足りない」とかだったら、これは「厭がらせ」とは
言い難い。また、「自己責任の問題だ」でも、やっぱり厭がらせとは言
い難い。でも、言われる側は「厭がらせ」と受け取るかもしれない。
結局、こういうのって、「被害を受ける側が、行為者の態度に基準を設け、
弱者が行為者を支配する」っていう体制にしかならんのかねえ。

>>51-52
このへんの「報道の自由を笠に着て」は、解放された安田/渡辺組のほうが
確信犯的だったよな。帰ってきたら、掴まってた二人は「横暴なメディア
の権化でした」みたいな。

>>56
「ストリートチルドレンへの支援」って、具体的には路上の少年を自分
の宿泊先のアパートに引きずり込んで風呂を使わせ、泊まらせる、という
ものだったそうな＞支援ＮＧＯのサイトによる
それは、一時避難的支援ではあるかもしれんが、問題解決にはほど遠い
わけで。まあ、スレ違いだからここまでにしとくが。
166：ヤッス：2004/04/23(金) 03:50: 解放前の時点では、高遠弟（修一）、高遠妹（井上坊主）の態度と発言が
いちばん火に油を注いでた気がする。それと今井父。今井母の動転は多少
は看過してもいいけど、情報や交渉ルートを持たない人間（＝家族）が、
意志決定に影響を及ぼそうというのは、結局は火事場で家主にホースを
渡すようなものではないかと思うわけで。専門家に任せるべきだったので
あって、郡山母の態度を採れば、いちばん被害も少なく同情も得られた
のではないかと、今になって思う。
つっても無理ぽそうだけどね。何しろ、「支援者」や「仲間」が死ぬほど
いて、メディア対策のアドバイザーまで付いて、いち早く人権屋系の弁護
士が仲介に入ったくらいだし。

さて、続き。

>>64
パフォーマンスもあったかもしれないけど、最初に宣言したのは正しかっ
たと今では思ってるよ。後の二人が解放されてからのコメントで「自分
たちを殺しても小泉総理は責任を取らないと思う（＝拉致の効果が望め
ない）」と武装グループに答えたことが、二人の解放を早めた素因である
ことは否めない。
犯人と直接の連絡ルートがあったらアレは言わなかったかも知れないけ
ど、それがない状態で「可能性」に含みを持たせていたら、人質の価値
が高まって解放はもっと伸びたかもね。

ちなみに、筋金入りのテロ屋だったら、拉致った直後に殺して、さも生
きてるように見せかけながら交渉をし、決裂したら「死んだのはおまえ
らのせい」って言って死体を放り出すくらいのことはするだろう。
日本国内の誘拐事件、もしくは海外で商社マンが誘拐されるケースなん
かで、「プロ」または「確信犯」が取るのはこの手段。何しろ、死体は
飯を与えたり見つからないように移動させたりする手間が省けるからな。
167：ヤッス：2004/04/23(金) 03:51: >>72
自衛隊が派遣されてなくても、やっぱりＮＧＯは誘拐されたと思うよ。
悪いんだけど。税金と同じで、「取れるところから取る」っていうか。
自衛隊が派遣されてない状態で日本のＮＧＯが誘拐されたら、今度は
「イラク戦争に賛同したからだ」って言われんだろうけど。
フランス人も誘拐されたよね。フランスは派遣どころかイラク戦争に
反対してたはずだけど、それでも誘拐されちゃう。

派遣されるされない、派遣の妥当性は、カンケーないんだよ。
「俺が悪いんじゃないんだから、俺に何か起きても俺のせいじゃない」
というのは一見正論に見えるけど、
「SARS大流行中の場所に、マスクも付けずに飛び出す。SARSの流行は
俺が悪いんじゃないんだから、俺に何か起きても俺のせいじゃない」
つーのと同じで。「自分のせいであるかないかに関わらず、危険が
存在する場所に行くなら、何らかの予防策は考えるべき。最大の効果
が得られるのはそこに行かないこと」という意味での自己責任論は、
致し方ないと思うがねえ。だいたい、日本の主権が及ばない場所での
できごとなんだしねえ。

戦争はいいことだとは思わないけど、自分個人の力で止められない
以上は、それは「災害」と同じだしょ？　災害が進行中の場所で、
どのように自分の身を守るか？というのは、結局は理想論の左右の
問題と無関係に「自己責任」に立ち返ると思うがにー。

いったい、どったの？　うろちい、ちっと変よ。
168：ヤッス：2004/04/23(金) 03:51: >>73
「まず自分の安全を確保する」というのが自己責任てことなんだろ
うなー。消防士も「命がけではいけない。まず自分が生きて帰って
要救助者一名救助なのだ」とゆーのを、どこかで読んだな。ＮＧＯ
も同様で、自分の命をかけちゃいかんのだと。自分も生きて、他人
も生かすというのが基本で。その「自分も生きる」というところが、
「自己責任」の問われるところだと思うし。自分が生きることを、
自分の責任ではしない（政府などに依存する）のなら、政府の言う
ことに従うしかないわけで。従わないなら、自己責任で。買える
ものはマスターカード、と。

>>76-77
「海外における邦人の生命財産の保護」はもちろん政府の義務だと
は思う。が、その義務を十分に履行させるだけのフリーハンドを、
もっと政府に与えるべきかなとも思うんだがね。引田天巧（初代）
じゃないんだから、両手両足を鎖で縛って爆発するコースターから
脱出しろ、みたいなことはなかなか言えない。交渉ごとだけでなく
実力での人質奪還もできるような部隊と装備と権限を与えるところ
までやんないと、十分な「邦人の生命財産の保護」はできかねるの
が現状じゃないんかねー。
で、>>77の後半は禿げ同。
169：ヤッス：2004/04/23(金) 03:51: >>85
「謝れ、謝れ、謝り方が足りない」というのは、韓国が戦争関連で
日本に「謝罪汁！」「日本人の歴史認識は間違っていて謝罪が足り
ない」というときの論調と同じだわな（ｗ　まったくもって浅ましい。
人質＆家族をなじる側の姿勢を批判できるなら、同じ精神で日本を
非難し続ける「アジア諸国（中朝韓）も批判できるね（ｗ
でも、今井18歳はあまり「普通の人」じゃなかったみたいだよ。
JANJANの記者だしな（ｗ

それと、邦人三人が叩かれてるのは、「同胞」だとは思われてない
からじゃないかともオモタ。
または、どちらかというと、もっと日本人的な「身内の恥」という
感覚。行方不明になってた子供と再会した親が子供との再会を喜ぶ
前に、子供を捜してくれた共同体に対して、「畏まり」「恥を感じ
る」という感情。再開した子供は「身内」だから、その愚を叩いて
もいい。
そんな意味では、日本国中が三人に「身内意識」は感じていたから
こその、実に日本的な反応なのかも。高遠弟が「帰ってきたら一発
殴って、それから抱き締める」みたいなこと言ってたけど、あれと
基本的には近い。ただし、前半分しか表に出てこないケド。
170：ヤッス：2004/04/23(金) 03:51: >>88
一番の原因はアメリカ、について。
アメリカも民主主義の国である以上、原因はアメリカの50%の有権者
だと思う。国民が政権代表を選べないイラクや北朝鮮のような国と
同じ感覚で、アメリカを言うのはおかすぃー。アメリカが一番の原因
であったとしても、ブッシュを選んだのはアメリカ国民。叩くなら
「ブッシュを変えろ！」と、アメリカ国民に働きかけるべきだろうね。

ただし、ブッシュからケリーに変わると、ゲッパートを後ろ盾にした
ケリー政権は怒濤のジャパンバッシングを始めることになるわけだが、
それでもいいのかなー。

>>90
概ね禿げ同かなー。

>>93
いあ。スンニ派は戒律が穏やかなわけでわ。
スンニ派を基盤としたフセイン政権が世俗主義を取ったので、フセイ
ン統治下では戒律が緩やかになったように見えただけで、スンニ派
自体が「戒律が緩やか」ということはなかったハズ。

>>95
まあ、もちつけ。
戦争がいいとは言わないが、起きてしまった戦争は個人の判断や力で
は止められない。（多数の賛同と同意と手続きがあれば止められるが、
個人では無理）その点では、戦争という状態は「災害」に喩えても間
違いではない。すでにSARSの流行に喩えたが、地震や火事に喩えても
えーぞ。被害者の行為の善意の有無は関係ないし、災害の発生原因も
この際関係ない。「上着きてマスクしてれば風邪ひかなかったのに、
素っ裸で外を歩くからだ」というレベルの問題なんだがなあ。
171：ヤッス：2004/04/23(金) 03:51: >>99
＞イランの人が日本でチューハイ
ムスリムって、けっこう融通効くらしいよ。
「母国でないからいい」
「飛行機で移動中は礼拝は免除される」
などなど、案外ルーズなもんだな、と。
ムスリムは砂漠の生活の知恵だから、砂漠以外では「その土地の必要
に応じて変えてもいい」という捉え方のムスリムも多いそうな。

>>108
聖職者協会の自作自演説も、皆無とは断定できない。
「誰が得をするのか？」というミステリーの初歩から言えば、実際に
聖職者協会は得をしている。武装グループと主張が同じで、犯人グル
ープを擁護し、見返りが欲しいわけではないと言いながら、日本政府
の対応に不満を言う、とかなんとか。

日本人は宗教に対して「契約」という概念がほとんどないが、キリスト
教やイスラム教（特にイスラム）のような一神教では「神との契約」と
いうものが大きな意味を持つ。イスラム教なんか、「砂漠の契約」が
元だしさ。その意味で、「契約にこぎ着けるまでの交渉」の激しさや、
狡猾さっていうのは、「契約が日常には存在しない日本人」とは雲泥の
差があるんでないかい。
172：ヤッス：2004/04/23(金) 03:51: >>109
コピペ乙。２ちゃんねるに同じのがいっぱい貼ってあったが。
そのパウエルの下りだけど、原文では「自衛隊のことを褒めてる」ん
だよね。正確には「危険を冒す人がいなければいなければ社会は進歩
しない」つーのは、人質向けじゃなくてサマワの自衛隊向けに言った
賛辞で、最初に翻訳した毎日新聞の誤訳が広まったものらしいけど、
知ってた？

>>112
すでに書いたけど、「戦争は（政治的決定権を持たない個人の見地
から見れば）災害」に過ぎないわけで、個人がその「災害」から不
利益を受ける可能性がある場合、「災害の発生源にケチを付ける」
よりも、「回避不能な災害のとばっちりを食わないように自分で気
をつける」ことが優先。とばっちりを受けてから災害の発生源を云々
するのは筋違いだし、そもそも両者の相関関係は無関係つーことで。
173：ヤッス：2004/04/23(金) 03:52: >>113
の、最後の３項目について禿げ同。
・法人拉致は「イラクの警察が機能していない（治安を自力で行う能
力がない）」から起きた。悪いのは犯人。
・イラクの治安悪化の原因は一元的ではない。日本は治安維持ができ
ないので、復興支援によって側面から治安改善を支える。
・拉致された邦人がプロ市民でも邦人保護は尽力する。ただし、その
尽力は、拉致された邦人以外の圧倒的多数の邦人の利益を損なうもの
になってはならない。
そして、その通りに政府は動いてるんじゃないかなー。

　そいで、政府が自己責任を言い出すのは、「政府の力が及ばない地
域/環境が存在している」ということがあるから。だとすれば、政府が
その義務を果たすために必要な装備、人材、権限の行使（またはそれ
らのサービスを受ける個人の権限の制限）を、認める必要は出てくる
んじゃないかと思う。

・・・はっ。デジャ・ヴ？

そういや、ＮＧＯを「Not Government Office」って思ってる人がいて
（しかもＮＧＯに）。どうやら、本来語義とは無関係に、「政府にたて
つくのがＮＧＯ＝市民団体＝プロ市民」という認識をしているＮＧＯ
が少なからずいるらしいぞー。

ＮＧＯの活動は政府では十分に満たせないことに対して効果を上げる、
というのは理解できるけど、政府による保護や治安維持が不十分な環境
では、ＮＧＯが「無分別な善行」を遂行するのは難しげ。
日本のＮＧＯは、水と平和がタダの国から出かけていってるから、余
計に「治安はタダ」という思い込みがあるのかもしれん。
174：ヤッス：2004/04/23(金) 03:52: >>115
もし、ＮＧＯによる治安回復/治安維持ってのが達成しうるのであれば、
それは是非見てみたいよな。治安が回復されてなければできないこと
をするのに、治安回復の手助けは要らないというＮＧＯ。ならば、ＮＧＯ
自身が治安回復/維持を、ＮＧＯ流で担う（ｗ

>>116-118,120,123-124
スルー。てか、外国人は黙ってろ。
個人最優先、個人だけで社会生活が成立し、共同体が不要だと考えてる
野良猫は、猫集会でボスに頭下げることからやり直せ。
野良猫が相手にされないのは、高見から偉そうとかなんとかそういうこと
以前に、「相手に自説を理解させるよう」という努力が一切見られない
からだ。ということを、まったく理解しようとしないところがバカの壁。

政府が言う「自己責任」というのは、「泥棒に入られないようにパトロー
ルはするが、自分の家に鍵くらいはかけてくれ（気をつける、という意識
を持ってくれ）」という程度の意味だと思うんだが、「鍵をかけなくても
泥棒に入らせないくらいパトロールを強化汁」ということであれば、政府
の権能をもっと協力にして、恩恵を受ける個人は政府に権限を制限される
ことを受け入れろってことになると思うんだが、それでいいのかねえ（ｗ

ああ、スルーしようとしたのに、結局かまっちゃった。
道ばたの猫でも、見かけると猫じゃらし出したくなるんだよなー。
175：ヤッス：2004/04/23(金) 03:52: >>127
自衛隊が出かけたサマワは戦場じゃなかった。
例の３人はファルージャが「住民が治安維持に非協力的」になってから行った。
例の２人に至っては、三人の拉致が起きてからさらに行った。
自己防衛の能力を持った自衛隊にとっての「安全」と、丸腰の民間人
（外交官もな）の「安全」は同一基準じゃない。
もはやアホとしか。

>>131
高遠妹もプロ市民だす。
高遠弟はテレクラ経営。
どちらも、「目立つことでメリットを得られる」「英雄になれる」
という野心が見え隠れつか、見え見えだったのと、彼らを支える
「仲間」というのが、妙に組織だっているところにナニでアレを
感じたなー。それと、高遠姉が帰国後に出した直筆コメントだけ
ど、原文の画像を入手しますた。ナニよ。あの推敲は（ｗ
筆跡の違う「訂正」や「書き換え」が入ってたぞ（ｗ

そういや、高遠弟が蓮池兄に「共闘しよう」と申し入れてシカト
された話ってのはマジなのかな。
176：ヤッス：2004/04/23(金) 03:52: >>137
教訓、痛み入る。

>>138
日本人らしい奥ゆかしさは、イマドキの人質家族にはなかったと
ゆーことかねー。

>>140
小学校でしかやらないからねえ。「道徳」の授業は。
みんな、昔のことすぎて忘れてるんでないかい。
日本は中学でも高校でも大学でも社会人になっても、週に１回の
「道徳」の授業は一生涯欠かさないようにすべきかも？（ｗ

>>141
今井父「息子の代わりに政治家が人質になれ」
　よど号事件が念頭にあるんでしょうけど、あの対処は褒められたもの
　じゃなかったという反省を、【教師】がまったく生かしてないのはい
　かがなものか。しかも、この人は新学期に職務放棄してたわけで。
　担任のクラスの児童はどうすんのかと。自分の責任も果たしてないと
　こが異常、とゆー意見はうちの親からも出てた。

今井母「米軍の撤退を」
　武装グループが要求してないことまで代弁するってのは異常。
　一時の乱心ということにしといてもいいがな。その後は、今井父が
　何か喋ろうとするたびに、腕掴んで諫めてたしな。
（それを、「人質家族が自由にものを喋れない」と評したのはドイツ
　の記者で、「メディア・アドバイザーが付いたのでは？」と評した
　のは・・・あれは別の国の記者だったよな。確か）

高遠弟妹
　オレ様的振る舞いについて、親が謝罪までするハメに。
　人質家族に対するバッシングの着火点はこいつらでわ？
177：ヤッス：2004/04/23(金) 03:53: >>143　「謝れ」「謝り方が気に入らない」
だから、それっていうのは韓国が日本に謝罪を求めるのと同じ態度な
わけで、その態度を批判できるのであれば韓国が日本に謝罪を求め続
けることを快く思わない嫌韓厨(w)の心情にも同情できるはずなわけで。

逆に考えてみる。
「謝れ」「謝り方が気に入らない」と言われ続け、それに対して反論
しないで耐えろ、みたいな刷り込みがなされてきたからこそ、「謝れ」
「謝り方が気に入らない」という態度を他人に採ってもよいのだ、と
いう認識が埋め込まれた。故に、今回それをしている。というのはどうよ。
精神構造としては、ちとばかし「ヤ」なんだけどな。

>>148
だから、政府が自己責任と言わないために、政府の権能を強めて、そ
の恩恵を受ける（自己努力を払わない）個人の権限を制限する、とい
うことになるぞ、と。移動の自由を強制する権限（もちろん現状では
憲法違反）を政府に与えれば、政府は個人が努力しなくても個人の安
全のために「事前予防策」を取ることができる。
が、それわできない。
ということは、個人が努力しない、そのうえ政府の制止も振り切る。
その上で、さらに犯罪に巻き込まれたのだとしたら、それでも政府は
救出に尽力するだろうけれども、「犯罪に巻き込まれることそのもの
は自己責任ですよ」と言ってるのでわないかと思った（政府の言う自
己責任）。自己責任だから政府は見捨てる、でわなく、自己責任でさ
らわれないようにしてくれ、という意味でわないかと。

>>159-160
二人組の片割れ「安田純平」はイラク戦で人間の楯としてバカをやった
挙げ句にイラク人にも迷惑をかけてきた、真のバカなわけだが。
奴らも、その背景はアジアプレスやJVJAや東長崎機関に繋がるのだなあ。
所謂、戦争にたかるハエという奴だが。
178：ヤッス：2004/04/23(金) 03:54: というわけで、明日からは通常進行で。

佐藤隊長の帰国とヤッスの復帰が一致したのは、偶然の一致であって、
イラク派遣とわ何ら関係わありません（ｗ
179：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/23(金) 04:58: １、日本国は、近代法を採用する近代国家である。
２、近代法は、道徳に対しては干渉せず、法手続き
　　・合法性を正当性の基準とする。

今回の一件において、人質とその家族の行為には違
法性はありません。
（退避勧告には、法的な強制力はありませんし、権
力を持たない一国民にすぎない家族の発言には、法
的には何ら問題性はありません）

対して、政府の法人保護義務を否定する様な発言、
及び、国民の被害者に対する言動は、近代原理を
前提とした者の発言とは到底言えません。

『(特定の）道徳的に見て許せないから、法に触れ
ない者であっても、制裁を加えろ』

これが、今回の日本国民の世論の正体なのです。
日本国民の中間層は、伝統的にファシズムであ
ることが目に見える形で現れたと言えるでしょ
うね。
180：ヤッス：2004/04/23(金) 05:29: >>179
今回の人質家族の発言が、法的強制力を持たず違法性がないのと同様に、
日本国民の世論が人質家族の発言に対して何を言おうと、法的強制力も
なければ違法性もないよ。

伝統的にファシズムもへったくれもないのよ。
どっちも同程度に「法的強制力を持たない者の発言に対して、法的強制力
を持たない世論が反論した」というだけのこと。タクシー10台呼んだ奴は
猫並みの困りものだけど、日本国民の世論すべてがタクシー10台呼んだ
わけじゃないんで、タクシー呼んだ一部分を、批判的な世論の全てに置き
換えて批判するのは、木を見て森を知った気分に陥るアホウの常套句。

webページに自分の主張を載せて、掲示板まで置いて、その掲示板に
批判や反論が集中したからって掲示板を閉鎖するプロ市民管理人を、
「反論や批判は制裁と同じだ」って擁護するのと同程度なんだよ。

対して、政府による「自己責任」の批判は、すでに述べた通りなので繰り
返さないが、「でかけるときは戸締まりを」「雨の降る日は傘を」「SARSが
流行ってるところには極力行くな。必要な場合はマスクを」そして「それら
は政府が強制することはできないし、政府が代行することもできないから、
それぞれが自分に害が及ばないように【自己責任】で」と言っているに過
ぎないわけだが、「自己責任」という言葉だけが一人歩きしている上に、
都合のいいところだけをつまみ食いするとこうなる、という好例であるよう
に思う。

だいたい、なんでもかんでも政府に頼りすぎだっつの。
「政府は頼りにならない」と息巻いて言ってる奴ほど「政府は頼らせてくれ
ない」なんてことを声高に言うのは、みっともない以外にないし。
181：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/23(金) 05:59: >>180
ウェーバーの近代政治の観点から見れば、政府側から
『自己責任』発言が出ることに問題性があるのは明ら
です。
又、国民レベルにおいて個々が異なる道徳観念の立場
から今回の事件について批評することには問題性はあ
りませんが、それを越えて『特定の道徳観念に従うの
は当然正しい事だから何がなんでも従わせてやる』と
言うのが今回の実像なのです。
(例：親としての発言ではない→親らしい発言にさせて
やる）
本来、批評するだけでなら『ああ、的外れな話だ』で済
む話であるのに、あれほど世論を形成して負荷圧力をか
けるのは、ファシズムの現れ以外の何物でもありません。

更に付け加えれば、国家と国民の関係は『お上＞臣民』
ではありません。国家は主権者たる国民の利益を守る為
に国民の手により造られた人為的なものに過ぎないので
す。
『国に頼るな迷惑をかけるな』とする発言そのものから
して近代国家が如何なるものかを理解していない的外れ
な発言なのです。
182：D.R.：2004/04/23(金) 08:16: ヤッス氏
まずはマメなレスお疲れ差までした。
今回の事件に対し、皆それぞれ微妙に意見が異なるあたり、
なかなか面白いと思っています。

私の意見が他の意見と異なっていると思われるところは、
今回の被害者家族パッシングの程度の妥当性という部分でしょうかね。
もうちょっとやんわりと出来なかったものかと。
で、テレビも、あのインタビューの直後に
「ご家族のお気持ちはわかりますが、テロに屈して自衛隊や米軍を撤退
させるわけには行かないですからねぇ」とか
「思想的な事が前面に出ている発言が散見されますが、ご意見ご批判は
局にお願いします。くれぐれも、人質家族本人に直接送付などしないよう
お願いします。」
ぐらいのコメントをする気配りがあっても良かったような。

「正しい事するのも程度モン」って事だよね。
（むずかしいけどね）

「弟がおもちゃを取られたから、けんかしてとり返した。」
これは別に悪かないと思う。
でも、「けんかの時に相手の骨が折れるまで殴った」となれば、
「そりゃあんた、やりすぎだろ。」となるよね。
そういう事じゃないかな。
183：壱学生：2004/04/23(金) 12:33: 緑装薬４氏の>>148
あぁこれは舌たらずでしたね。
つまりは『政府が拉致された当人の｢自己責任｣をいくら問うたところで、
それは政府の邦人保護義務を少しでも減免するものではない。
そういった意味において、民法上の過失相殺のような分脈での｢自己責任｣は政府は問えないし、
言っても意味が無い』と言う事です。
つまり、政府がいくら｢自己責任」｢自己責任｣と言っても、助けない訳にはいかないでしょ」ってことです。
だからそういった分脈において政府が｢自己責任｣と言っているのならば（あるいはそう受け取れるような言い方は）
｢公的存在｣である政府がしちゃいけないことなんです。

で、そう述べた上で「じゃあ自己責任はないのか？」という部分について考えるならば、
それはひとえに｢国民全体が自分の権利･義務について自覚する」という分脈においてでしょう。
そういう意味において、緑装薬４氏の社会契約論に対する言及はいい部分を突いているとも言えるでしょう。
そもそも｢自己責任｣とは、政府や他者が｢自己責任！｣｢自己責任！」と囃し立てて言うものじゃなくて
あくまでもその本来的な意味においては「自分で自覚する」という性質のものでしょう。
少なくとも今回の事件で問われる｢自己責任｣とは、政府の責任を｢過失相殺｣できるような性質のものじゃなくて、
｢自分の事に付いては自由に自分で決定できる」という近代的な自己決定権に必然的に付随するものです。
184：壱学生：2004/04/23(金) 12:49: で、そういう｢自己決定権｣の反対給付として｢自己責任｣を捉えると、
巷で言われている「政府責任論｣も｢自己責任論｣も、結局は｢自己責任｣の本来の大元の枝である｢自己決定権｣を
蔑ろにするかのような議論の仕方をしています（「危険地への海外渡航を禁止する」というような議論はその典型ですね）。
こういう議論は詰まる所、国家や政府を父親のように捉えそれに依存／反発と言って良いでしょう。
これはパターナリズム（国家父親思想）と言って、国民をまるで未熟な子供のように扱う考え方です。
この辺りは非常に興味深いですよね。
殆どの｢自己責任」論者はおろか｢政府責任｣論者も、まるで政府が父親であるかのような感じで
問題に対する対応を発想していた点において。

そうじゃなくて、近代的な民主主義においては、国民は｢父親に庇護を求めるかのように政府の庇護を求める」
のではなくて、自覚的に自己の権利と義務を認識して行動する主体なのです。
そこでは｢社会契約｣と言われるように、あくまで政府と国民との関係は、親子のような垂直的関係なのではなくて
あくまで「権利－義務」を主体とする水平的関係なのです。
比喩的に言えば、政府は「国民の権利」の内の幾ばくかを預かって運用する銀行みたいなものです。
銀行に「父親らしさ」を求める人はいませんよね？
それと同じように、この分脈では政府と国民との関係はあくまで｢政治的ビジネス」なのです。
まぁ強制加入な所が銀行との大きな違いですが。

詰まる所｢自己責任｣を問えるとすれば、そのような｢近代市民｣的な自由、
その一環である｢自己決定権｣をも認めなければいけません。
そうであるならば、問う事のできる責任とは「捕まった責任」｢迷惑をかけた責任｣という結果責任であり、
決して｢イラクに行った責任｣「政府に反対した責任｣という過程･信条的な責任ではないのです。
185：ヤッス：2004/04/23(金) 12:54: >>180
国家が国民を十分に守る、守れる、というのは、
「民主国家なら国民の主権が及ぶ領土の上」
「主権が及ばない領土外でも全力を尽くすべき」
「ただし、全力を尽くすための手段を国家が持つべき」※
「そうした手段を国家が持つことで国民の権利は制限される」※

※の２項に同意できるなら、「政府が国民に自己責任を言うのは責任放棄」
と言えるだろう。が、政府に能力を与えず、国民が自国代表政府に協力を
しない状態で、政府に万能を求めるのはバカのすること。
政府の言う「自己責任」の意味を、おまえはちっとも理解できないのだなあ。
可哀想になあ。

漏れの主張としては、
「国家に自己責任論を言わせず、国家による保護を強化せよ」というなら、
それに見合った能力を国家に与え、国民は国家に協力すべき。

または、
「国家に海外での十分な活動をする能力を与えないならば（憲法９条の制約
など）、国民は国家に能力以上の保護を求めず、自分個人の能力と責任の
及ぶ範囲以上の出来事が起こる可能性が予見できる場所での行動を、
【自己責任】で自粛するなど、【自衛を心がける】べき。

政府に過大なサービスを期待するなら政府の権能を高めるべきだし、
それが厭なら（そして現状はそうだし）、政府に過度の期待をせず、自衛
の意識を持て、と。

政府にそうした能力（装備、人材、法的根拠のある強制）を認めず、
なおかつそうした能力が十分になければできないようなことにまで
責任を求めるのは、引田天巧（初代）の爆破脱出マジっ（ry

とにかく。
国に頼るなら国に十分な権能を与えよ。
十分な権能を許可しないなら国に頼るな。
というシンプルなリクツをわかれ。

で、「国が国民に自己責任論を言うのは国家の責任放棄だ」という
のがおまえの批判なわけだな？　ということは、その批判を解決す
るためには、「国は国民を保護するための権能を持ち、現状より強い
権限を持って国民の権利の一部を制限し、海外で活動できるように
すべき」というのがおまえの意見から導き出せる結論なわけだが。
そういうことでいいわけだな？

ところでウェーバーの言う近代国家つーのに、「平和憲法による制限で、
国外で十分に自国民をサポートできない国」ってのは書いてあったか？（ｗ
186：壱学生：2004/04/23(金) 12:57: まぁとは言っても、そういう自覚のない人がイラクにいって拉致されるというのは
確かに政府にとっても国民にとっても迷惑な事には変わりませんが。
そして上で述べたような｢自分の権利･義務を自覚した国民」が日本国民の全てじゃなくて、
無自覚無思慮な人が再びイラクで（あるいは他の外国で）同じような事態を引き起こす可能性も十分に考えられるでしょう。

その様な事態を僕は肯定する訳ではないですし、政府としてもいい迷惑でしょう。
しかしながら、日本が依って立つ｢民主主義｣｢自由主義｣とはそういうことも含めて
｢自由｣というものを肯定的に捉えているのです。
187：ヤッス：2004/04/23(金) 13:04: >>182
被害者家族へのバッシングについては、すでに何度か意見が出てるな。

「被害者家族のヒステリックな反応」←カチンときた
「取り巻きの胡散臭いアドバイス」←被害者家族が「味方」を得て尊大になった
「犯人と被害者と被害者家族の政治的志向が同じだった」←ここ重要。グルに見えた
「メディアとネットによる、情報演出と情報過多」←報道ステーションが悪い（ｗ

個人的には、被害者家族をバッシングすることそのものは別に批判には
及ばないと思う。過剰な中傷とやらも、バッシングの９割がそうだというわ
けではなく、特に酷いのが目立ったので記事にした、というレベルだし。
これも既に書いたように、家族が何の権限もなく政治的発言をするのと
同様に、その他の国民も何の権限もなく政治的発言をしていいわけでな。

また、これまでの大事件でも、同様の「国民によるバッシング」は存在して
いたと思う。今回に限らず。
が、なぜ今回だけこんなに問題になっているかと言えば、家族の態度は
別にしても、最大の戦犯はメディアよりもむしろネットだと思う。

「世論はこうだ」という世論形成は今までずっと新聞テレビラジオが担って
きたし、今回だって「こういう方向に持って行こう」という腹づもりはメディア
側にはあったと思う。キャンペーンだって考えてただろうしな。
でも、実際にはネットに情報が（玉石混淆に）流れた。情報の収集のため、
というだけでなく、今までは聞き耳を立てるだけだった一般人が、ネットに
向かって大量に発言することができるようになっている。これは、ネットの
功罪のひとつだけど、一人＝一マスコミになってるんだよなあ。
情報発信がマスコミの特権ではなくなっていることを、如実に表したのが
今回の反応じゃねーかな。
マスコミは、そうした一般人がネットに吐いた毒に便乗してると思うよ（ｗ

その意味で、マスコミは世論をリードする存在じゃなくなってきていて、む
しろ世論に煽動される状態になりつつあることを示した事件だと思う。
188：ヤッス：2004/04/23(金) 13:19: >>183
今回の事件で政府が言う「自己責任」についてはすでに述べたので割愛。
どちらかというと、「もう少し自衛に対する自覚を持ってほしい」という苦言
程度のニュアンスだと思うがねえ。

「政府として（制限の中で）やれること、できることはもちろん全てする。が、
能力的/権限上の限界もあるので、各自が自分の自衛について自覚を持っ
て欲しい」
という発言主旨だったのが、「自己責任」という言葉が「自業自得」と同義語
になって広まってるのが政府に対する「自己責任を唱えれば国民保護の
努力を放棄してよい、とはどういうことだ！」という論調に繋がってるんでわ、
と思うわけだが。
「責任放棄」のための「自己責任論の主張」だったら、そら壱学生の言うとおり
かもしれんが、元の文脈はそうじゃない。

>>183の後半の文脈は禿げ同よ。

>>184
「危険地への海外渡航の禁止を検討する」などについては、結局「憲法違反
なのでできない」という方向で決着したみたいだが、これは頼られる側である
政府が、「もっと守れ！」という国民の要求に応えて検討した、というカタチだ
と思うんだよな。いわば、世論を満足させるためのポーズ。

その他の基本的な文脈としては同意。
189：ヤッス：2004/04/23(金) 13:19: 「掴まった責任」「迷惑を掛けた責任」は大いに問いたいところだけど、これ
を問うと、「犯人が悪いのに被害者に責任を問うなんて！」「被害者なのに、
迷惑をかけたと謝らせるなんて！」という、顔を真っ赤にした反論が出る可
能性もある。

「イラクに行った責任」「政府に反対した責任」というのは、本来は「個人の自
由」で終わるべき問題だろうけれども、「そもそも自衛隊がイラクに行かなけれ
ばこんなことは起きなかった」という予防的反論と並べ易いので、「そもそも
お前がイラクに行かなければ」という同レベルの反論として使われているの
でわ、と思う。
「政府に反対した責任」については、政府が「国民の代表、日本という共同体
を代表する意志」だとした場合に、「多数が支持する公共的な事業に対して、
負担を掛けた」ということなのか。まあ、これは日本国内でそれをし、反対者
の命が危うくならない方法（例えば国内でのデモとか）であれば、政府に反対
することは何ら問題ではないと思う。

でもなんだ。
「「俺が死ぬのは助けないお前のせいだ」と言って自殺しようとする人間であって
も、能力の及ぶ範囲内で助けなければいけないのが政府。自殺者が自殺する
のは個人の自由意志だから第三者が止めることはできないが、その行為に
よって自殺者が死亡することは阻止しなければならない」
とゆーことなのかねえ。自由意志を尊重しつつ、安全を守るっていうのは（ｗ
自殺は認めるが、それによって死亡することは許さないとゆー（ｗ
190：ヤッス：2004/04/23(金) 13:27: そんなわけで、「渡航禁止」の検討というのは、政府が海外で活動せずに、
国民を海外での危害から守る予防策のひとつとして検討されたわけだが、
そもそも国会の議題にも上ってないわけで（しかも政党内の論議として上
がったが、その段階ですでに「無理」と数日で結論が出ているというところ
から言っても、さすがに議員も正気を保ってるということでわ（ｗ

今後の対策を考えるに、

・無自覚無思慮な人に「自覚を持て」とお願いする→「政府による、国民の自己責任論」
・無自覚無思慮な人が、自己の信条に基づいて無自覚無思慮、または決死の
　覚悟であっても、当人の意志と無関係にその行動を阻止できる環境（装備と
　人材と法）を整備する→「政府による個人の権限の制限を認める」
・無自覚無思慮な人が無謀な行動を取ることを容認した上で、その尻ぬぐいを
　十分にこなせる（予防的措置のためではなく、対症療法的措置のための）
　装備と人材と法を整備する→「政府による海外活動能力を強化する」

の３方向に行くと思う。
１）は投げやり（ｗ）だけどコストはかからない。
２）は自由・権利を制限することと引き替えに、予防的に保護するというもの。
３）は個人が何をしようと自由だが、個人の保護のためには政府がどんな手段
　をとっても、ある程度容認しろ、ということ。

ミナサマは、どんな日本がお好み？
191：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/23(金) 18:34: ＞１３４
＞逆に言えば、自衛隊が撤退すればイラクの治安は回復し、NGOも十分な活動が出来ると？
＞その根拠を是非聞かせて欲しいものです（ｗ
「外国軍」が完全に手を引けば、おそらく最終的には「イラクの治安は回復」するでしょうなぁ。

だって、「イラク仕切りたい人」たちが、テロやら武装なんたらで「不安定状態」作り出しておるんだからのぉ（笑）

ただ、「イラクの治安」わ回復するかもせんが、戦前のよーに「イスラム教にこだわりすぎて、まともにお話できない政府」が
できちゃうことが問題なんだわ。

ことの発端（湾岸戦争～イラク戦争）だって、結局「中東仕切りたいがために、アメリカに喧嘩売った」＝まともにお話できない政府
が原因なんだしね。

「まともなお話できる政府を作って、イラクの治安も回復する」ちうのが、ええ方向だと俺は思うし、
そのためには、「強引な外国による政府樹立」が確実なんだよねぇ。
＜かつての日本みたいにね♪
192：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/23(金) 18:37: ヤッス氏、、貴方には何を言っても無駄であると
以前にも述べましたよね？

それは、どの様な理論であっても、いかなる行為
も決定できないからです。なぜなら、どの様な行
為も理論と一致させることが可能だからです。

例えば、、、

５＋８＝１３

これは、１０進法を前提とすれば正しいと
言えますが、、、

８＋５=４０

と回答すれば誤りと言えますが、解答者から
見れば正解なのです。なぜなら『＋』と『ｘ』
の意味を解答者が取り違えているからです。
解答者は意図的に規則に従っていないわけで
はなく『規則に従っている』と思っているの
です。その為に間違いを指摘されると戸惑い
や怒りを覚えるのです。

今回のケースでは、三毛猫ナナの述べる近代
原則と、ヤッス氏の想像するソレとは全く別
のものであるが故に話が噛み合わないのです
が、貴方の立場から見れば、理論に反する行
為などしていない、となるのです。

それが端的に現れているのが、ウェーバー
のいう近代政治の下りについてです。

政府は『どの様な気持ちで述べたか』では
なく、その発言により生じる結果に対して
責任を負わなければならないというのは、
近代政治におけるルールですが、貴方はその
『規則』を誤って理解したつもりでいるから
『政府は、～という意味で自己責任を発言し
ただけだから問題ない』と心情倫理と責任倫
理を取り違えた発言が正しいと確信して疑わ
ず、それに対して誤りを指摘されると喚きち
らすのです。

これは『＋』と『×』を取り違える者と同様
のメカニズムを持っているのです。
193：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/23(金) 19:02: ＞壱学生氏
話の方向わ、同じだっちうことわようわかっとるよ（笑）
あとは、「どこまで許すか」ちうところだね。
＜意見の相違

ところで・・・
「政府は、どんな状況下であっても国民を守る義務がある」のなら、主権の及ばない地域で、代表者もおらん地域で
具体的にどーやって守ればええのかのぉ。

１　主権が及ばない地域であるが、話せばわかる政府（代表者）がおる地域
２　主権が及ばない地域であり、話してもわからない政府（代表者）がおる地域
３　主権が及ばない地域であり、話そうにも話す相手がおらん地域

１わ、いわいる「普通の外国」のお話ね。
こーいったところで何か起きれば、たいては地元の警察なり軍隊なりが動いてくれたり、自国で他国の警察なり軍隊なりが
行動することを認めてくれたりするわな。

２わ、「ちょっとおかしい国」のお話ね。
被害にあった国と敵対関係にあるとか、実効支配がとれてないよーな国ね。
そーいった場合でも、とりあえず「話を通す」とか「見返り渡す」とかして被害国の警察なり軍隊なりを
入れたりする。

んで、今のイラクの状態である３の場合、ちうのわ、今まであまり考えてはおらんかったよなぁ（笑）
こーいった場合わ、とにかく自力でなんとかせんとならんし、見返り渡して誰かにやってもらうわけにも
いかん。

さて、そぉんな地域でどっかの誰かに捕まったら、あなたは自衛隊や警察の特殊部隊に助けてもらう以外に
何かええ方法わお持ちですかな？（笑）

「他人の庭で自衛戦争しない」ちう「なんとなく専守防衛」と、「どんなところでも政府わ邦人を保護しなければならない」
ちうことの、矛盾を感じるんだがのぉ・・・
194：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/23(金) 19:05: ＞１９２
そら、１０進法ちう「ルール」と２進法ちう「ルール」がぶつかりあえば、答えわ見えないわな（笑）

お互いの間に「共通のルール」を作らないと、そら話し合いなんぞでけん、ちうのわ、半年前くらいにけりが
ついたお話だと思っておったが（笑）

鳥じゃぁなくっても、３歩歩けば忘れるもんなんだのぉ・・・
195：無名祭祀書：2004/04/23(金) 19:54: >>112
他の方も書いていると思いますけれども、
＞「自衛隊派遣に賛成」＞「あいつ等余計なことしやがって」＞｢あいつ等の自己責任だ｣
＞「自衛隊派遣に反対｣＞「自衛隊がいるから拉致されたんだ」＞「自衛隊は撤退せよ」
あたりの認識が、大きくずれているのではないかと思います。

・「自衛隊派遣の是非」と「邦人救出」が全く別物である
全くそのとおりだと思います。

・政府が「自己責任」を言うのはおかしい
これは違うと思いますよ。
実際に、政府は該当地域が危険であることを告知してていました。
にもかかわらず、彼らの独断で行った上に、彼らの家族が政府を非難しているのですから、
それに対して「責任の所在を明らかにする」のは当然のことであるかと思います。

・「自己責任」を理由として、救出を放棄してはならない
ということです。　実際に、政府は彼らを救出するために尽力しましたよね。
おそらく、アレルギー的に「自己責任」論を否定なさっておられる方は、ここを勘違いなさっ
ているのではないかと愚考します。
おそらく、「自己責任＝法人擁護義務の放棄」としてとらえているのではないか、と。
196：ヤッス：2004/04/23(金) 20:05: >>192
何かにーにー聞こえる。耳鳴りかな？
おや。餌が欲しいのか？
さっき、猫缶やったろ？
浅ましい奴だな。

おまえには何を言っても無駄なんだなあ。
所詮、猫は猫かねえ。

>>193
提案としては、NGOによるNGF（＝No Government Force/特定
国家政府に従属しない軍事組織）が、ボランティアで治安回復を
担当すればいいんだよ（ｗ
特定の国の利権に左右されず、独力で他国の軍に対抗でき、地
域の少年が戦争の犠牲にならず、ボランティア志願者が喜んで
命を賭していくような、そういうNGF。
もちろん、ボランティアだから傭兵と違ってお金はかからないけど、
ボランティアだから特定の政府の思い通りにはならず、ボランティ
アだから自分たちを善意の絶対正義と信じて行動。

問題はテロリストと区別が付かないことだが（ｗ
197：無名祭祀書：2004/04/23(金) 20:16: >>131
＞1、政治色、これは特に今井さんのお母さんにあったのでしょうが、「自衛隊撤退」とか、米軍の撤退まで言ってしまったこと。
そうですね、まず政治色を前面に出してしまったのが、他でもない高遠／今井の両家族で
した。
また、共産党云々だから叩かれている、というのは間違いだと思います。
まずは、「彼らの態度がおかしい」と非難が始まり、だからこそ「なにか裏があるのではない
か？」と調査した人が出てきて、その結果に「なるほどな」と納得できそうな理由があった、
ということなのではないでしょうか。
つまり、共産党云々というのは、火が燃え上がった原因ではなく、あとから追加でくべられ
た薪でしかありません。

＞2、人質家族の態度。実はこれ私はさほど感じなかったんですが、殊勝じゃかい、ということなんでしょうね。
「殊勝じゃなかった」というよりも、「明らかに異常だった」からではないかと思います。
郡山家族が、押しかけるマスコミに対して露出せず、
「息子がご迷惑をおかけしてすみません」「無事に帰ってきてくれれば、それだけで十分です」「そっとして置いてください」
という、母親の常識的な対応であったのに対し。
高遠／今井両家族は、過剰にマスコミに露出した挙句に、
「自衛隊を撤退しろ」「アメリカ軍も撤退しろ」「そもそも自衛隊がサマワに行くこと自体が間違いだった」
等と、家族の無事を願うより先に、政治信条を前面に押し出してしまうという異様さが目立っ
てしまうという失態を。自ら晒してしまいました。
政府や国民にかけた迷惑に対する、謝罪等がまったくなかったという意味では、「殊勝さが
足りない」というイカフライ女史の考え方もあながち間違いではないと思いますけれど、そ
れ以前に、視聴者に「異様」「常識はずれ」と思われるようなことをしてしまったのは、あの家
族のほうなんですよ。
イカフライ女史がおっしゃるとおり、「和をもって尊しとする」から外れたのであれば、それは
「日本社会では受け入れられない」と同義であるわけで、やはり家族の発言が悪いといわざ
るをえないと思いますけれど。

また、彼らが「北朝鮮拉致被害者家族」のパロディのようになっていたというお話ですが、こ
れもあちこちで指摘されていることですね。
これは、彼ら家族とその支援団体がマスコミに乗ってしまったということで、それこそ「自己
責任」なのではないでしょうか。
郡山家族に対する世論を見れば、お判りいただけるかと思います。

ちなみに、北朝鮮拉致被害者家族とは、非常に大きな隔たりがいくつも存在します。

＞3、付和雷同の集団心理。
私も、これは多分にあると思いますよ。
ただ、「世論」というものはそれらを全てひっくるめて作られるものである、ということ。
また、今までそれらを利用してきたのは、他でもない今彼らを庇う側についている某マスコ
ミや某団体であったことも、忘れてはいけません。
198：イカフライ：2004/04/23(金) 20:21: まとまるかどうか、解らないが私の意見。

・今回の人質、特に最初の3人に関しては、己の危機管理の甘さという点では責められるべき点はあったであろうが、その行為自体は（少なくと今の時点では）非難すべきではない。
・家族の態度に問題があったにせよ、今身内が死の危険に瀕している状況を多少は斟酌すべきではないのか？
・ネットの匿名に甘えて、そういった人達に「死ね、殺せ」のカキコミすることは、人の不幸は蜜の味、とはいうけれど、あまりに浅ましい。ましてや当事者の家族に対してイヤガラセを行う事はクズがやることだ。
（このﾊﾞｯｼﾝｸﾞにネットの影響があったのかどうか、それは解らない、もしかしたらネットに凶悪なカキコをする人はそれで解消されて、むしろネット環境にない人間が行っていたのかもしれない。しかし、直接誰かが解らない、したがって責任のない中傷の垂れ流しの渦の中にいるうちに当たり前のモラルが崩れるかもしれないというネットの危険性はあるかもしれない。）

・政府の最初の対応は、テロに屈せぬ毅然とした、と誉めることもできんことはないが、そもそもアメリカに対しての発言の様にも取れるし、また、あの時点ではっきりといってしまったことが良いとは思えない、もっと上手い交渉方向は無かったのか？
（このあたり、皆さんと意見がわかれるとこね）
・政府の自己責任論であるが、そもそもマスコミや世間のﾊﾞｯｼﾝｸﾞにのったことと、小泉の愚痴が始まりじゃないだろか？「国家は国民の安全に義務を負う」という点からすると、これはおかしい気がする。
・とは言え、こういったｹｰｽを想定しての政策は考える価値はあると思う。

・自衛隊派遣と撤退に関しては、これとは別の議論として考えた方が良いとも思う。
・イラクの中で自衛隊撤退を望む声があることは今回の事件で明らか。とはいえ、「声がある」といってもそれがどの程度なのか？
・イラクの人々が撤退を望んでいるのなら、撤退すべき（ホントに人道的ならね、いて欲しくない人間がいすわるのは人道的じゃない）、が、一方派遣先では現地の人々に良い評価を得、また、給水など実績を上げていることも事実である。
そう考えると、それらの活動を中途放棄して撤退はすべきではない。

・ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ説や、高遠さんのボランティア活動の評価については、まだ資料がない、というより、特に後者はネット掲示板以外では目にしていません。
　週刊誌があてになるとは思えないが、ネットの発言は特にソースとしては信憑性が低いので。
199：無名祭祀書：2004/04/23(金) 20:34: >>141
＞そんなに異常なのかしら？あの家族は。
異常だと思います。

＞　マスコミのエジキにされたように思えて仕方ない。　また、ちょっと平均からずれている、みんなと違う、ってだけで集中放火をするのは、典型的な「いじめ」の構図やな。
今回の場合、単純ないじめではないと思いますけれど。
いじめを認めたとしても、「いじめられるほうが、わざわざその理由を作ったところに問題が
あった」といわざるをえないと思います。
何度も書きますが、郡山家族がバッシングされてないという事実が、それを物語っています。

>>143
＞つ-か、「あいつらナマイキだから、いじめちゃえ」のレベルではないですか、それって。
ある意味、そのとおりであると思います。

>>140 でD.R.氏がおっしゃられておりますとおり、
＞全ての立場の人が、「人の立場にも立って考える」という、
＞小学校の道徳の授業で学ぶレベルの思いやりさえ持っていれば、
＞もうちょっとましだったんじゃないかと思います。
これが、一番最初に「出来ていない」ことを明らかにしてしまったのが、高遠／今井両家族
であるわけです。

＞栗本薫さんじゃないけれど、叩くに良い対象を見つけて尻馬に乗っている人達が、にわか「憂国の士」になって、政府に迷惑かけただの、救出費用払えだのって。
そういう人が全くいないとは言いませんが。
本当に、今回彼らを責めている人たちが、こんな人ばっかりなのでしょうか？

＞どうも、肝心の論点をそらそうと、あの３人を責め立てているようにｓか思えないんですけれどね。
逆です。
最初に、論点をずらした「政府批判」を始めたのは、高遠／今井両家族です。
政府は、それに対して「責任の所在」をはっきりとさせただけです。
200：無名祭祀書：2004/04/23(金) 20:55: >>146
＞「自己責任なので救出したくない」だとか「自己責任なので救出できない」と言うのは、公的存在である政府が言って良いことではないのです。
今回、政府はそんなことを言っていないと思いますけれども‥‥‥

>>151
>>152
ビデオは見ませんでしたが、写真は見ました。
また、多数の現地の少年達「だけ」に囲まれた写真も。
ああいうものが出回ってしまっては、以前イカフライ女史のあげた「女マイケル」という表現
は、はなはだ不謹慎ではありますが「上手いことを言うな」と。

ちなみに、高遠女史が現地で使用していた薬剤に関して、このような意見が上がっておりま
すのでご参考までに。

＞以下は、彼女が送った薬を使用した、イラクの病院の医師のインタビュー記録であ
＞る。
＞http://www.geocities.jp/marikatokyo/infsk/n6zu.htm

医療やボランティアの現場というのは、人の命や生活の救済が係わっている現場であると
同時に、「巨大な利権が動く」場合があります。
また、該当薬品は、日本を始め先進国では使用禁止になっているものだそうですが‥‥‥

>>153
実際に、「３万部の増刷」だそうですね。

>>155
自衛隊派遣前の、現地のマスコミ「アル･サマワ」によるアンケートでは、
・自衛隊が来ることを歓迎する　８６％

だったそうです。
また、最新の調査では、
・自衛隊がとどまる意味がない　５１％
・自衛隊がとどまることに意味がある　４０％
になってしまったそうですが、これは「自衛隊が就職を斡旋してくれる」と思っていた人たち
が、それができないということを知った結果と、「派遣人数が少ないために、十分なサービ
スが受けられていない」人たちがいる結果なのだそうです。
（昨日のニュース番組による）

が、前述したとおり、例のテロリストの撤退要求に対し、もっとも早く最も強固に反対したの
は、サマワの住民でした。
自衛隊の給水が無いと、生活できなくなる人たちが激増するそうです。
201：無名祭祀書：2004/04/23(金) 21:05: >>159
正直、私もそう思いました。
あの二人の場合、家族が非常に常識的な対応をしたために、逆に本人達の言動の異様さ
が目立ちました。

>>183
>>184
イカフライ女史へのレスでも書きましたけれども、
「責任を政府に転嫁しようとした家族」
に対して、政府はあくまでも
「責任の所在を明らかにした」
だけであり、
「自己責任を理由にした救出義務の拒否をしたわけではない」
のです。
このあたりを、考え違いなさっておられるような気がするのですけれども。

>>191
＞「外国軍」が完全に手を引けば、おそらく最終的には「イラクの治安は回復」するでしょうなぁ。
微妙ですね。　現状のままでの完全撤退ですと、「一部武装勢力」が覇権を争う、紛争地域
になってしまうのではないかと危惧されます。
治安の回復には、その紛争が終わるまでの、決して短いとは思えない時間がかかってしま
うのではないでしょうか。
202：無名祭祀書：2004/04/23(金) 21:23: >>198
＞・今回の人質、特に最初の3人に関しては、己の危機管理の甘さという点では責められるべき点はあったであろうが、その行為自体は（少なくと今の時点では）非難すべきではない。
行為そのものに対する非難、というのは、（少なくとも当初は）無かったのではないでしょうか。
家族のあまりの非常識な態度が、彼らの行動に対する追求にまで伸びていき、あちこちに
怪しいほころびが見え、本人達の著書等によりそれらが裏付けられ始めた、というのが現
状であると思われます。

＞・家族の態度に問題があったにせよ、今身内が死の危険に瀕している状況を多少は斟酌すべきではないのか？
何度も書きますけれども、その状況下において郡山家族及び後発の二人の家族の対応は
非常に常識的なものでした。
「非常識な態度」が非難されるのは当然です。
結局のところ「火にガソリンを注いだ」のはあくまでも高遠／今井家族だ、ということです。
そういう意味では、あの三人は「高遠／今井家族の非常識さの最大の犠牲者」なのではな
いかと。

＞・ネットの匿名に甘えて、そういった人達に「死ね、殺せ」のカキコミすることは、人の不幸は蜜の味、とはいうけれど、あまりに浅ましい。ましてや当事者の家族に対してイヤガラセを行う事はクズがやることだ。
コレに関しては同意します。
が、本当に「そういう意見ばかり」だったでしょうか？
マスコミが悪い、それらに踊らされたとイカフライ女史はおっしゃりますけれど、逆に「ことさ
らにそういった部分だけを過剰報道する某マスコミ」等に、イカフライ女史ご自身が踊らされ
てはいませんか？

＞・政府の最初の対応は、テロに屈せぬ毅然とした、と誉めることもできんことはないが、そもそもアメリカに対しての発言の様にも取れるし、また、あの時点ではっきりといってしまったことが良いとは思えない、もっと上手い交渉方向は無かったのか？
「テロには絶対に屈しない」という毅然とした態度は、「再発の防止」党まで含めて考えても、
十分に評価できると思います。
また、「期限は三日」等と、物理的に不可能な時間提示をされていたわけですから、あれ以
上のことは出来ないと思いますけれど、いかがでしょう。

・政府の自己責任論であるが、そもそもマスコミや世間のﾊﾞｯｼﾝｸﾞにのったことと、小泉の愚痴が始まりじゃないだろか？「国家は国民の安全に義務を負う」という点からすると、これはおかしい気がする。
先ほども書きましたけれど、マスコミ等に踊らされたわけではなく、「政府に対する責任のな
すりつけ」に対して、「責任の所在を明らかにした」だけである、と考えられます。

＞・とは言え、こういったｹｰｽを想定しての政策は考える価値はあると思う。
＞・自衛隊派遣と撤退に関しては、これとは別の議論として考えた方が良いとも思う。
コレに関しては同意いたします。

＞・イラクの中で自衛隊撤退を望む声があることは今回の事件で明らか。とはいえ、「声がある」といってもそれがどの程度なのか？
＞・イラクの人々が撤退を望んでいるのなら、撤退すべき（ホントに人道的ならね、いて欲しくない人間がいすわるのは人道的じゃない）、が、一方派遣先では現地の人々に良い評価を得、また、給水など実績を上げていることも事実である。
撤退に判tないする声があるのも明らかですよね。
このあたりは、現地マスコミ等に調べて欲しいですね、ぜひとも。

＞・ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ説や、高遠さんのボランティア活動の評価については、まだ資料がない、というより、特に後者はネット掲示板以外では目にしていません。
そうですね、私もネット上以外では、はっきりとしたものは目にしていません。
正直な話、もうなにが出てきても大概のことでは驚きませんけれど‥‥‥
203：大神：2004/04/23(金) 22:13: >>192

　普通、十進法と言ったら次は二進法、七進法で変換すると思うんだが。
で、結局「掛け算」？それなら最初から十進法なんて言わなければいいんだが。

統計の所でも「変な言い方（＝というより知ったかぶり）」をするって言われ
ていたが。

二言目にはウェーバーを出したりとしているが君の場合はどうも自信の無さを
そういう「単語」で無理矢理権威づけようとしているな。で、理科系の場合は
素養がないからボロが出ると。

そして、その女のような喋り方は昔別れた君の彼女の口調かな？

まぁ、あんまり言うと可哀想だからこれ以上は言わんが、あまり話の邪魔はせん
ようにせんといかんよ
204：イカフライ：2004/04/23(金) 23:07: >>202

>逆に「ことさ
らにそういった部分だけを過剰報道する某マスコミ」等に、イカフライ女史ご自身が踊らされ
てはいませんか？

某マスコミ、というのはアサヒを指されているのですか？
　私は新聞は取っていませんよ。あと、バッシングの話はあちらこちらの週刊誌に出ています。

　前レスにも書きましたが、ネットのカキコをした人間とイタデン等の人間が同一かどうか解りません。
　ただ、私が見た板（実は2ちゃんの既婚女性板です(^^ゞあ-、恥ずかしいね、ｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄするの、「だらしない奥様博物館」が大好きなのよ）は、ヒドイもんでした。
　あのとおりの内容をイタデンやｆａｘにしているか、と思うと、かなりヒドイっすね。

　ただ、いくつかの意見の中であったネットが今回の世論に影響した、というのならば、ネットの影響ってのも考慮せざるを得ないのかなあ、と。
　流行りの言葉で言えば、自己責任、ですか？
205：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/24(土) 00:24: ども、今晩は、で。

>>144

＞人質を捉えた犯人達は自衛隊撤退を要求した→自衛隊がイラクに行かなければ、そもそも3にんは人質にならなかった→自衛隊を派遣した日本政府にも責任はあるのではないか。

こりゃ、ちっとおかしいですねえ。
私見では、

　日　本　人　だ　か　ら　捕　ま　え　た

のではなく、

　た　ま　た　ま　捕　ま　え　た　の　が　日　本　人　だ　っ　た

ではないかと、テロリストにしてみれば。
というのも、彼ら三人はヨルダンからタクシーに乗って、イラクに入国したんですよね？
で、途中で給油のために立ち寄ったガソリンスタンドで拉致されたと。
もしもテロリストが日本人拉致を目的にしていたとするなら、

　１．三人の動向を逐次追いかけなければならない（少なくとも追跡は必要）。
　２．そのガソリンスタンドで待ち伏せしなければならない。

１に関しては、テロ組織がヨルダン国内にも影響力がなければなりません。
また、情報収集のために、かなりの人手が必要でしょう。
理想を言えば、三人の近くに仲間を潜らせれば最高でしょうね。
が、実行したテロ組織は、無名で素人に毛の生えた程度の集団らしく。
こんな大がかりな計画が遂行できるかといえば、はなはだ疑問で。

次に２に関してですが、これは実際、どうなるかわかりません。
というのも、三人の乗ったタクシーがそのガソリンスタンドで給油するかどうかもわかりませんから。
運が良ければ（？）待ち伏せは成功しますが、素通りすればその時点で計画は大失敗ということに。
最も確実に成功させるなら、道沿いのガソリンスタンド全てに兵士を待機させるべきでしょうか。
が、それでも運の要素に左右されるのは変わらず、また無名の弱小テロ組織にそれだけの兵力を持つのは無理でしょう。
まあ、タクシーの運転手がグルだった場合、かなり確率は高くなるかも知れませんが・・・・ただ、その場合も三人がそのタクシーを選ぶかどうかという運に左右されますがね。

で、以上のことから、テロ組織が最初から日本人拉致を目的にしていなかったということが裏付けられるのではないかと。
そのガソリンスタンドがたまたまテロ組織の根城で、かつたまたま外国人の乗ったタクシーが入ってきて、それでたまたまそれが日本人だった・・・・じゃないですかね？
日本人を拉致し、『やった、ラッキー！』と思ったテロリストどもが、あとから自衛隊撤退とか何とか言いだしただけではないかと。
自作自演説を否定するなら、これが最も自然な考え方ではないでしょうか？

よって、『自衛隊が派遣されたから～』つーのは、どう考えても違っていると思いますが。
テロリストにとっては、外国人なら誰だって良かったんじゃあないかと。
206：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/24(土) 00:40: >>191

ども、お久しぶりです。
そういえば、「２ちゃんねる公式ガイド２００４」つー本に、あなたの名前が出ていましたよ。
自衛隊板の名物コテとかで・・・・とまあ、余計な話はこれくらいにしておいて（ｗ

＞「外国軍」が完全に手を引けば、おそらく最終的には「イラクの治安は回復」するでしょうなぁ。
＞だって、「イラク仕切りたい人」たちが、テロやら武装なんたらで「不安定状態」作り出しておるんだからのぉ（笑）

まあ、「第二のフセイン」「イラクのホメイニ」を狙っている輩はいるでしょうなあ。
もちろん、イラクを統一した後は、独裁強権政治をやるって事で。

ただ、そうなるとＮＧＯなんぞは必要ないですねえ（必要なのは金だけ）。
特に高遠女史のやっているような活動は、迷惑極まりないですから（青少年の教育上）。
もしも不法入国したら、強制退去が待っているでしょう。
最悪の場合、拷問の末、死刑になるかも知れませんし。
実際、北朝鮮にはＮＧＯなぞいませんから（せいぜいが旧満州での脱北者の支援活動）。

よって、ＮＧＯが活動する上でも「まともな国」になるのが最重要事項なわけで。
独裁政権や無政府状態では、お話にならないと。
個人的には、まともな政府が出来、きちんと治安が保たれた後に、ＮＧＯは活動すればどうかと思うのですがね。
207：スライムベス：2004/04/24(土) 02:30: こちらのスレはずいぶん伸びてますねー。

自己決定という点で売買春問題とも関係しますが、

「棟居快行・北大教授（憲法）は「生きざまを選ぶのは個人の尊厳。憲法から言っても当然だ。
『政府の言う通りにすればいい』というのは過剰な干渉で、もっと成熟した国家と市民の関係が求められる。
政府は自己決定に干渉せず、どこがどの程度危険か、具体的な情報を最大限出すことに徹するべきだ」と話す。」

という意見に結構共感しました。
http://www.asahi.com/national/update/0420/003.html

しかし今回の一連のバッシングで
日本の評判が落ちたようで残念です。
208：大神：2004/04/24(土) 10:09: >>191

　外国軍が撤退して、強権でもコントロールできる政権が出来れば表面上の
治安は回復するでしょうな。ですが、恐らく軍閥や武装グループによる互いの
消耗戦による果てしない内戦になってその間に何十万人も人が死ぬでしょうね。

で、やっとチャンピオンが決まっても力が弱いと意味が無いわけで、結局
外国軍の撤退を主張している人はそこら辺はあんまり考えていないみたい
ですね。

「対米追従がけしからん」で自衛隊の任務を考えない思考停止している
人と同レベルでしょうね。

米国並びにその同調国への拒否を示せればいいんでしょうね。
それで平和が作れると思っている人はただの馬鹿ですな（笑）

ようは

　　　　　　　　　　　自　己　満　足　の　た　め　の　主　張

ですな。
209：大神：2004/04/24(土) 10:21: >>207

　成熟した人間は自分のことだけ考えないし、馬鹿な事は言わない。
（つまりその例の人質家族の馬鹿みたいな発言）。

　政府は警告を出していた。また行く前からどんな所か分かっているはず
だった。自由主義、民主主義国の政府からして、しかも日本のような干渉
することによる反発を買うのを恐れる国をして

　　　　　　　　　　「危険だから行かないようにして下さい」

と言わしめた場所に、成熟した人間が自分の意思で行ったら、
やはり「自殺志願者か（笑）」と見られるに決まっている。それが今回
余りにも「彼らが同情をされなかった理由」だったのだろう。

それと君はもう少し外国からの発言の「裏」も考えた方が良いよ。
嫌味で言っているんじゃなくてね。
210：壱学生：2004/04/24(土) 17:50: ＞無名祭祀書氏
うーん、そういう認識の仕方では｢自己責任｣とは言わないんじゃないでしょうかね。
｢責任｣というからには、そこからの何らかの言動･行動が帰結するものです。
そしてその｢責任を問う｣ということは、それを他者の｢責任｣と一緒に天秤の上に載せて
総合的な軽重を計り、決定に反映させることを意味します。
例えば交通事故の際の過失相殺のように。

で、今回の事件について考えるならば、仮に拉致された人達に｢自己責任｣があるとして、
それは政府の「邦人保護義務｣を全く免除しない訳です。
もっと言うなれば、｢自己責任｣と｢邦人保護義務｣は全く次元の違う問題な訳です。
｢自衛隊派遣の是非」と｢法人の救出｣が別の次元であるのと同じ意味において。
と言う事は、政府が３邦人の｢自己責任｣を問うた所で、それは仕方のないことなのです。
少なくとも今回の事件に関するならば。
まず刑法上の罪には問えませんよね？
だからと言って民事上の損害賠償を問えるかというと、それもまず無理ですよね。
可能性があるとすれば、高価な行政サービスを受けた対価として必要経費の一部分の負担を請求できる
余地があるくらいでしょうか。

そうじゃなくて、「今後同様の事件がおきないようにするため」に責任の所在を明らかにすると言う意味合いにおいてならば、
それは果たして｢責任｣と言えるようなものでしょうか？
それは単に「今後このような事件が起きないように国民の皆さんも注意して下さいね」という意味合いでしかありません。
それは｢責任｣と呼べるようなものではなく、単に「自覚」と言うようなものじゃないでしょうか？
（あるいは｢自己責任の自覚」という意味合いにおいて、これこそ本来的な｢自己責任｣なのかもしれません）
211：壱学生：2004/04/24(土) 18:07: そう考えるならば、そもそも｢自己責任を問う」という言葉自体が変だとも言えるでしょう。

この｢自己責任｣を問うことのできる主体は一体何なのでしょうか？
これはその｢責任｣を負う「当人」以外にはいない訳です。
他者が問うことのできるのは常に、その｢自己｣を外した上での｢責任｣でしかない訳です。
そしてその他者が問うことのできる｢責任｣とは結局の所、行為者の外形的行為でしかありません。
それが｢法律的｣であろうと｢経済的｣であろうと｢倫理的｣｢社会的｣であろうと。

つまり言うなれば、
・そもそも｢自己責任｣とは｢自覚｣するものであり、他者がそれを具体的に｢問う」ことはできない
　（自覚を促すことはできるが、結局はそこに留まる）
・今回の事件に関すれば、政府は３邦人の｢責任｣を具体的に問うことはできない
・将来について言うならば、国民全体に｢自己責任」を自覚するように政府は呼びかける事はできるが、
　それはあくまで将来に向けての事であり、今回の事件処理には影響を及ぼさない
　（懲罰的な金銭負担などを求めてはいけない）
ということじゃないでしょうか？
212：（￣ー￣）ニヤリッ （QkcZeb9M）：2004/04/24(土) 22:11: っつーかＹＯ！

今後の、アホの抑止の為に費用負担をさせるのわ賛成！（￣ー￣）ｖ
213：イカフライ：2004/04/25(日) 08:48: >>205

＞日本人を拉致し、『やった、ラッキー！』と思ったテロリストどもが、あとから自衛隊撤退とか何とか言いだしただけではないかと。

　前後に韓国人や中国人も拉致されていますね、あちらは特になんの要求もなく開放された。
　もしかしたら、日本人を拉致しようと東洋人はとりあえず拉致って、日本人じゃなければ解放したのかもしれません。
　韓国の場合、身代金を払った、という説もあったようですが。
　でも、中国はともかく韓国も軍隊出しているんだけれどね。
　なんか、私の推測ですが、ファルージャあたりでは情報が正確に伝わって無いというか。
　自衛隊が米軍に協力している、→米軍と一緒に頭の上から自分等に爆弾落している。
　みたいに思っている人達がいるのではないか？と。
214：D.R.：2004/04/25(日) 20:32: 今回の人質騒ぎで、最近考えている事は、
ボランティアという事に免じて、どこまで大目に見るのか、
そもそも、無償の行為の尊さとは、どれほどのものなのか、って事です。

まず、ボランティアをするような人間は、基本的に人間として
しっかりとした常識を持ち、一人前でないといかんと思ったのよね。
他人の面倒を見ようって人なんだから、自分の尻は拭ける人間であること、
そして、他人に自分の尻を拭かせたのなら、素直に「ありがとう｣｢すみません｣
が言える人間である事が必須では無いか。
しかるに、学校出たてでこれから社会に出て経験を積むような人間が
まず物騒な場所に行ってボランティアをするという行為自体、
あまり感心できんのでは無いかと。
ボランティアで恵まれない人の役に立ちたいのであれば、まずその主体である
自分を一人前にするところから始めなければならなかったのではないか。
「おれもイラクの人の役に立ちたい、立つべきだ」ってのは良いが、
それに加えて「おれにも出来そうだ」って安易に思ったのならば
ある意味ボランティアを舐めている。
それならば、駅前の募金に１００円でも１０００円でも寄付して、
イラクのために何かをしたというささやかな満足に浸っている
連中の方が、まだ分際をわきまえ、身の丈にあった事をしている
と言えよう。
そう考えると、被害者ではあるが、人質となったボランティアの人に
対して少し腹立たしいものがある。

・ボランティアだからと言って大目に見られるにも限度がある。
　個人的には、物見遊佐でイラクに行って捕まるよりはまし、程度。
・ボランティアがなんでも尊いとは限らないのではないか。
　むしろ、ボランティアにも貴賎はある。
215：D.R.：2004/04/25(日) 20:35: あとね、費用負担については、基本的に止む無しとも思うけど、
未だにあれだけ無駄な公共事業や、破綻した銀行には公的資金を
ぶちこんどきながら、イラクで人質になったボランティアには
実費請求とは、セコイと言うか何と言うか…てな思いはありますな。
ま、「それはそれ、これはこれ」ではあるんだけどね。
216：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/25(日) 22:14: ボランティアも尊い行動でわあるが・・・

それ以上に、地道に働いておる巷のお父ちゃんやあんちゃんがおって、まともに暮らせるよーに
ちゃんとお仕事しとる御仁があってのことだよね。

「あなたがたは、何もしない。」
なぁんて、ボランティアから言われれば、そら
「ふざけるな！何様のつもりだ！」
ちうことになるわな（笑）

「危険なところで子供助けてる（ちうことにしたとしても）から、何でもあり」
じゃぁ、そら筋が通らんわな。

「金返せ！」ちうところに、俺はうなずけるんだな、これが。
217：イカフライ：2004/04/26(月) 00:17: >>216

この意見、ちとすげかえっぽくないですか？

　＞「危険なところで子供助けてる（ちうことにしたとしても）から、何でもあり」
じゃぁ、そら筋が通らんわな。

　と、ここまでは同意。
　だか、何でもありじゃない、というのは、危険な所でボランティアをする際に、充分な安全対策ができているか？ということであって、助けてやったんだから、金払え、は、ちと違うんでないかい？と思うんだよね。
218：イカフライ：2004/04/26(月) 00:34: 　あと、今更だがｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ説について。
　これもあちこちの週刊誌で取り上げられているようですが。
　「首相官邸にまで届いた自作自演説」とか（小泉や福田が2ちゃんやってるのか、オイ、ってｗ。まあ、2ちゃんだけじゃないが）
　「自作自演説を流したのは政府の陰謀」とか（さすがにこれはな、と思いつつ、仕事がなくてヒマもてあましてる小泉ｺ-ﾀﾛ-がパパに言われて2ちゃんにカキコする様子を思い浮かべてしまった）ｗ
　いろいろあるようですが。

　この発信源がネットだけなのか、それとも他にあったのか、どうなんでしょうね？
　私は都市伝説的だな、と感じました。
　最初の内はそれでも多少説得力ありげに読める部分もありそうだが、随分前にも書きましたが、それ自体は推理ゲームに過ぎないレベルです。
　例えばＭ君事件、例えば坂本弁護士一家失踪事件などの時も、事件が解決するまではイロイロと推理をしたりした人も多かったと思います。
　週刊誌にもＭ君像を識者と呼ばれるような人達がイロイロに推理していましたね。（だいたいにおいて、その犯人像はことごとく外れるのだが）。

　ここ数年でネット人口が急増して、かつてより都市伝説の電波が急速になった。
　ですから、ジサクジエン説もそれこそ事件発生から数時間で電脳世界に広まったのでしょうね。

　マスコミがネットに躍らされた部分もある、といったような意見もありますが、実際の所、ネットの影響力ってどんなものなんでしょうか？
219：イカフライ：2004/04/26(月) 00:51: >>218

今回、人質家族をバッシングしていた人達と、ネットで死ね殺せのカキコミをしていた人達が、どの程度重なるのか、重ならないのかは、解りません。
　ただ、ネットでひどいカキコをしていた人達の中には、「どうせジサクジエンなんだから」という思いこみがある人達も多かったように思えます。

　新聞やテレビが真実を語る、なんてことはいいません。朝日がサヨクだ、というのは、ﾈｯﾄｳﾖ諸氏の既成事実の様ですが、あんなもん商売ですよ。
　ましてや、週刊誌なんぞは、いい加減な記事なんて山ほど載っています。
　ただ、そうは言っても、最低の責任と言うのはつきまとうんですよね、例えば、名誉毀損やﾌﾟrｳｨﾊﾞｼｰ侵害などで訴えられるし、裁判で敗訴すれば慰謝料も取られる。
　ネット、特に、名前を出して商売してる人の署名記事ではなくて、2ちゃんやﾔﾌ-のような匿名掲示板では、発言者は全くの無責任です。
　実際、2ちゃんのカキコで「どうせ責任とるのはヒロユキだから」というｶｷｺ見た事あります。
　そういう点でも、ネットの話は、週刊誌以上に話半分です。
　あくまで、まあ世の中にはいろんな人がいるな、程度に思っていなければいけないのでしょう。
　ただ、これは私自身の自戒も含めてですが、ネットに書いてある事って、時々リアルより存在感を感じさせる部分があって、これは怖いです。
　実際、2ちゃんを見て、サヨクが日本を乗っ取ろうとしてる事を知った、なんてカキコ見ると、これはツリならいいけれど、マジだとしたら、おいおい、って思います。

　まあ、現実にどの程度の影響力があるかどうかは、解らないのですが。
220：スライムベス：2004/04/26(月) 01:18: イラク渡航に対して政府は「危ないですよ」という勧告を出していましたが、
渡航の禁止はしていませんでした。
また禁止の法制化も「憲法上の制約から難しい」と、どうやら見送る方針のようです。
しかしそれならば、その政府の代表者が渡航行為自体を非難するというのはヘンですよね。
「渡航する権利は侵せない」という一方で、
そう言ってる当事者が渡航する権利を行使した人を行使したという理由で非難する、というのは。
渡航した人を非難するというのであれば、同時に「渡航禁止」と言う方がまだしも筋は通っています。

しかし世界各国からボランティアやジャーナリストが危険を覚悟で現地に出かけている中で
各国にさきがけて
「危ないし、人質にでもされたら迷惑するので日本人は行かせません。」
というのもどうでしょうかねえ。

フランス・ドイツに続いてアメリカでも
「不可解」な日本？人質への非難に驚く米社会 (共同通信)」
だとか。
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/world/hostages_in_iraq.html?d=24kyodo2004042401003105&cat=38&typ=t

ジャパニメーションなど日本文化の普及で
自分の父親を「oyadi」と呼ぶアメリカ人の子供がいますが、
こんな形で「JIKOSEKININ」なんて言葉が有名になってほしくないですな（笑）。
221：D.R.：2004/04/26(月) 01:38: 例えば、ダイナマイトボディのねーちゃんが、
下乳見えるシャツを着て、超ミニのスカートをはいて
電車に乗る権利は有していますし、それは合法です。
そして、そのせいで痴漢の被害にあったとしても、
悪いのは法的にも道義的にも痴漢であり、
被害者のねーちゃんのほうではありません。
しかし、警察からはこう言われるでしょうね。
「そんな格好をしていると、痴漢に触ってくれと言ってるようなもんだ。」
てね。ねーちゃんは法的にも道義的にも悪くないのにね。
そういう話じゃないのかな。
222：うろちい：2004/04/26(月) 13:22: >>144 イカフライさん
>横レス、失礼します。
>うろちいさんのご意見はそうではなくて。
>人質を捉えた犯人達は自衛隊撤退を要求した→自衛隊がイラクに行かなければ、そもそも3にんは人質にならなかった→自衛隊を派遣した日本政府にも責任はあるのではないか。
>こういうことではないか？と思うのですが。
>（違っていたら訂正してください、うろちいさん）

その通りです。
犯人は身代金を要求した訳じゃないですから。

167ではヤッスさんが「イラクは日本の主権が及ばない」ことを理由に個人の自己責任を主張していますが、
主権が及ばないにしてもいろいろ影響を及ぼしてる部分には責任も発生するわけです。
223：うろちい：2004/04/26(月) 13:38: も一つ「自己責任論」否定論を。
被害者３名はアメリカの及ぼしたイラクへの被害を救済したりするために現地に行った。
日本はイラク戦争に賛同したのだからイラクの被害は日本もオトシマエを付けるべきである。
その意味で彼らの活動は、政府がすべきであるが果たせていない責任を危険を伴いながらも肩代わりするものである、とみることができる。
もともと政府がそれらの責任を全うできていたら、またはイラク戦争が起こらなければ彼らはイラクへ行く必要はなかったのだから、彼らにイラクでの活動の自己責任は無い。

要するに被害者がイラクに行ったのはそもそも日本政府の責任だ、ってこと。
だとしたら政府に彼らの自己責任は問えませんね。

２人のジャーナリストについても同じことが言えそうです。
なんで我々日本人はイラクに何を及ぼしたかを知る責任があるのですから。
知るためには危険が伴わざるを得ないとしたら、彼らには責任が無い。
224：うろちい：2004/04/26(月) 13:39: 誤）なんで我々日本人は
正）なんせ我々日本人は
225：うろちい：2004/04/26(月) 15:52: >>90 壱学生さん
>｢自衛隊派遣の是非｣という論点と「邦人が拉致された責任｣という論点の間にはいかなる相関関係があるのでしょうか？
>それぞれは独立した関係にあるのではないでしょか？
>現在のイラクを見ていますと、かなり無差別に外国人の拉致･誘拐が見られますよね（例:フランス人、パレスチナ人）？
>という事は、両論点の間の相関関係はかなり低いと見積もっても良いのではないでしょうかね？
>この辺り、犯人の政治的修辞をかなり割り引いて見なければいけませんよ。
例えば「たまたま日本人を拉致した｣、「だから日本の自衛隊の撤退を要求する」としただけで、
もしかしたら元々は身代金目的で、外国人なら誰でも良かったのかもしれませんし。

その観点はヤッスさんも167で言ってましたけど、確かに相関が無い可能性もあります。
実際、治安の悪さ一般というものは確かにあります（尤もそれ自体の責任はアメリカにあるんじゃなかろうか）。
しかし今回の件で考えれば、犯人の要求した内容と解放した理由とを考え合わせると、相関があったと考える方が妥当だと僕は思います。
226：うろちい：2004/04/26(月) 16:03: >>134 柏葉英一郎さん
>私の主張もシンプルですよー。
>危　険　な　場　所　に　行　っ　て　危　険　な　目　に　遭　う　の　は　当　た　り　前

まだそんなことを・・
壱学生さんとかヤッスさんとかイカさんとか、僕の提起は理解してくれてるんですけどねえ・・
僕は何でもかんでも政府の責任にしてるわけじゃありません。
雪山が危険なのは政府の責任ではありません。
そこで誰かが危険な目にあってもそれは政府の責任ではありません（救助する義務はあっても）。
イラクに自衛隊撤退を求める勢力がいるのは政府の責任です。
被害者は政府の工事中の敷地に勝手に入って怪我をしたのとはちゃうわけですよ。
「危険な場所に行って危険な目に遭うのは当たり前」ではありますが、それが誰の責任かというと、それは「場合による」です。
柏葉英一郎さんの言ってることはシンプルかつ不足です。
227：（￣ー￣）ニヤリッ （QkcZeb9M）：2004/04/26(月) 20:28: >>223
んーと・・・
＞知るためには危険が伴わざるを得ないとしたら、
↑この部分と
＞彼らには責任が無い。
↑この部分に、なんの関連性も見いだせないんですが？

２人の個人の責任と、日本人全体≒政府の責任を故意に混同してないか？
228：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/26(月) 21:57: ＞２１７
＞危険な所でボランティアをする際に、充分な安全対策ができているか？
なるほどね。

んじゃ、どーいった対策があるかな？（笑）

まさか、「自衛隊が鉄砲持って地域制圧している安全地帯で活動」とかわ言わんでしょ。
それに、「自衛隊や重装備の警察の特殊部隊を待機させておいて、実力で人質奪還」
とかも、言わんわなぁ。

どっちにしろ、「日本政府の意向」と合致した活動「しない」のが、大部分のＮＧＯの意気込み（笑）
みたいだからねぇ。
229：（￣ー￣）ニヤリッ （QkcZeb9M）：2004/04/26(月) 22:12: 佐々のｦｻｰﾝの話だが・・・
海外のＮＧＯわ、政府との連携を重視してるらしいが？
なんで日本のＮＧＯわやらんのだろうね？

ＮＧＯの仕事って・・・政府機関の手が届かない処を手伝うっつーのが本来の姿ぢゃないかね？
日本のＮＧＯって、そーゆー考えわ無いのかぇ？
230：イカフライ：2004/04/26(月) 22:18: >>228

NGOではないけれど、海外青年協力隊や。
　赤十字やユニセフなどの大きく伝統のある支援組織にはノウハウはあるでしょう。
　現地の情報を集めることが一番でしょうし、経験のある人や組織に聞く事によって参考になる事も多いと思います。
　その段階で自分に務まるかどうか、判断して、場合によっては止める事も必要です。
　これは、他の事に関してもそうでしょうが、特に命の危険が大きいケ－スはよりいっそう必要でしょう。
　なにせ、人間死んだらやり直せないもんね。

　ただ、人間ってその時は上手くやっているつもりでも、ハタから見るといくらでもﾎﾟｶやることなんてある。
　ここにいるみんなだって、今まで失敗した事ないの？
　特に人質の今井君なんてまだ18歳だからね、若い時は情熱のままに暴走しがちだし、また、だからこそ年寄りには出来ないこと出来るんだし。

＞どっちにしろ、「日本政府の意向」と合致した活動「しない」のが、大部分のＮＧＯの意気込み（笑）
みたいだからねぇ。

　日本政府の意向に納得できるか出来ないかでしょう。
　反対の為の反対ではないでしょう。
231：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/26(月) 22:54: >>226

＞イラクに自衛隊撤退を求める勢力がいるのは政府の責任です。

これがわからんのよね。
そりゃ、少数でもいるでしょうね、おそらくは。
理由は様々だとは思いますが・・・・『だから、どーした』としか言いようがないです。
この論に従えば、オウムが反社会的なのも、政府の責任なんですか？
こいつらが存在するのは政府が、彼らにとって好ましくない政策をやっているからだと。
なんか、少しアホらしくなってきたんですが・・・・。

で、問題はそんな勢力が野放しになっている状況・・・・つまり、治安が保たれていないからじゃないですか？
こういう連中を取り締まれていない、だからこそ危険であると。
で、私はそんな危険地帯に自分の都合で行ったにもかかわらず、政府の責任にするというのに異議を唱えているわけです。
おわかりでしょうか？
232：（￣ー￣）ニヤリッ （QkcZeb9M）：2004/04/26(月) 23:05: >>226
＞イラクに自衛隊撤退を求める勢力がいるのは政府の責任です。
なんで？
イラクに自衛隊を歓迎する人達も居るのわ故意に無視？

＞「危険な場所に行って危険な目に遭うのは当たり前」ではありますが、それが誰の責任かというと、それは「場合による」です。
「場合による」っつーのわ賛成。
しかし、この場合わ・・・
津波警報が来てる処に、ノコノコ出かけて逝ってるﾔｼと変らんだろ？
政府に救出の義務わ有るが、後始末わ本人がすべきと違うかね？
233：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/27(火) 07:35: ＞２３０
＞その段階で自分に務まるかどうか、判断して、場合によっては止める事も必要です。
わかってるんじゃん（笑）
じゃ、今回のそれがどうなのかってのもねぇ。

大きな組織が、ちゃんと活動しとるんだから、それに協力すりゃええんだよね。
まあ、「功名心」から大きな組織で荷物運びが嫌になって飛び出した女が今回の
主役だがね（笑）
234：うろちい：2004/04/27(火) 11:59: >>231 柏葉英一郎さん
>この論に従えば、オウムが反社会的なのも、政府の責任なんですか？

どう従ったの？

>こいつらが存在するのは政府が、彼らにとって好ましくない政策をやっているからだと。
>なんか、少しアホらしくなってきたんですが・・・・。

こんなアホな従い方したら必然的にアホくさく思えてくるでしょうよ。
ある勢力の主張に合ってるかどうかではなく、アメリカ追従自衛隊派遣の是非の問題だって何度も言ってるじゃない。
オウムの暴力に正当性があるなら政府の責任も追及されるでしょうよ。

>で、問題はそんな勢力が野放しになっている状況・・・・つまり、治安が保たれていないからじゃないですか？
>こういう連中を取り締まれていない、だからこそ危険であると。
>で、私はそんな危険地帯に自分の都合で行ったにもかかわらず、政府の責任にするというのに異議を唱えているわけです。
>おわかりでしょうか？

言いたいことは初めから解ってるけど、それは一つ論点がすっ飛んでいますよ。
イラクは客観的な危険地帯などではありません。
強盗もなもかもごっちゃにして単純に取り締まれば良いものでもない。

アメリカ追従自衛隊派遣がすべきことでなかったのなら、それに反対する勢力の存在の責任は政府にある。
誘拐という方法に関して議論はあるだろうけどね。
アメリカ追従自衛隊派遣に客観的妥当性があるなら、政府には責任が無い。
政府にとっても犯行グループにとっても「アメリカ追従自衛隊派遣」が唯一無二の選択肢なのだから。
235：うろちい：2004/04/27(火) 12:02: >>227 （￣ー￣）ニヤリッ
>＞知るためには危険が伴わざるを得ないとしたら、
↑この部分と
＞彼らには責任が無い。
↑この部分に、なんの関連性も見いだせないんですが？

だって結局「政府によって危険なところへ行かされた」と同値ですから。
236：うろちい：2004/04/27(火) 12:17: >>232 （￣ー￣）ニヤリッ
>なんで？
>イラクに自衛隊を歓迎する人達も居るのわ故意に無視？

その人たちがいるのも政府のおかげね。
アメリカ追従じゃなければ、もっと歓迎されると思うけど。
ともあれ無視しなくても僕の持論とは関係ないです。

＞しかし、この場合わ・・・
>津波警報が来てる処に、ノコノコ出かけて逝ってるﾔｼと変らんだろ？

僕がこれまで展開してきた持論によりますと「変わります」。
少なくとも変わる可能性がある。
イラクは自然の様な客観的な危険ではありませんので。
237：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/27(火) 12:30: ＞２３６
＞イラクは自然の様な客観的な危険ではありませんので。
そら「強盗」と「次にイラク仕切りたい御仁」わ、台風やら津波たぁ違うわな（笑）

「無政府状態」にしたのわ、確かにアメリカだわなぁ。
んで、その「無政府状態」に便乗してるのわ、「強盗」と「次にイラク仕切りたい御仁」だわなぁ。

イラクの政府組織を破壊せんかったら、そら無秩序にわならんてね（笑）
238：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/27(火) 12:33: ところで、「無政府状態」について、なんか認識が違ってるように思えるんだけどさ。

１「無政府状態」でも、「最低の治安わ維持されている」
２「無政府状態」なんだから、「命の保障わない」

さて、どちらなんだろう？
239：イカフライ：2004/04/27(火) 16:03: >>230

一部を取り出して全ての主張のようにするのはずるいですよ。

＞まあ、「功名心」から大きな組織で荷物運びが嫌になって飛び出した

　こう断言されるソ－スはなんですか？
240：D.R.：2004/04/27(火) 20:01: >>239
トリップ違うよ。
>>233に飛ばしたかった？
241：イカフライ：2004/04/27(火) 20:03: >>240

はい、その通りです(^^ゞ
242：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/27(火) 20:06: ＞２３９
ニュー速のスレで見たんだが（笑）
＜彼女のインド時代のエッセイ（？）

とりあえず、これね。
http://2.pro.tok2.com/~higashi-nagasaki/g_a/G53-55.html

今回２回目に人質になった安田氏とわ、ここの関係で繋がりがあったらしいよ。

彼女のＨＰ探しておくから、とりあえずここのＨＰのイラク関係読んでみるとええ。
あほらしくなってくるからね。
243：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/27(火) 20:09: てか、ここにリンク集が（笑）

２ちゃんのイラク板
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1082897453/
244：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/27(火) 20:11: 高遠氏のボランティア履歴（まとめ）

http://cruel.org/candybox/takatoh.html
245：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/27(火) 20:18: ＞イカフライ氏
どうやら、彼女の日記わ消えてしまったようです。
＜ソースわそこにあったのだが、紹介することわ出来んから、ソースわ「なし」ちうことになるのぉ。

ちゅー写真わ見たかえ？
http://img.2chan.net/moejp/src/1082784193359.jpg
246：イカフライ：2004/04/27(火) 20:24: ＞　イラク板

噂（？）のキス写真のリンクは切れている様でした。

　つ-か、ソ－スに２ちゃんを言われてもなあ、って気はするんですが。
247：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/27(火) 20:26: 高遠氏関係のソースわ、これでやめるね。
＜板違いになってくるからねぇ。

まとめサイト（笑）
興味があったら、そこに貼ってあるリンク先を見てみるとええよ。
http://xyyz.hp.infoseek.co.jp/kouen_iraq.html

以上
248：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/27(火) 20:30: ＞２４６
おお、トップわリンク切れてたねぇ。
かわりに２４５のリンクを貼ったんだが。
＜少なくとも、さっきは見えたよ。

＞　つ-か、ソ－スに２ちゃんを言われてもなあ、って気はするんですが。
２ちゃんの論議わ別にして、リンク先の信憑性わ検討に値すると思うよ。

あれ全部が「２ちゃんねらーの偽造」だとしたら、そら逆にすごいわ（笑）
249：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/27(火) 20:30: ども、うろちい氏、で。

>>234

＞どう従ったの？

「自衛隊が嫌いな勢力がいるのは自衛隊のせい＝政府が嫌いなオウムがいるのは政府のせい」
ってことですが？

＞アメリカ追従自衛隊派遣の是非の問題だって何度も言ってるじゃない。

だから、そこがどう繋がっているのか、全くわからないんですね・・・・頭悪くてすまん（ｗ
前から何度も言っているように、ビル建設の是非と、そこにのこのこ入っていったＤＱＮの行動は全く別だとしか考えられないですと。

＞オウムの暴力に正当性があるなら政府の責任も追及されるでしょうよ。

ほう、うろちい氏は暴力肯定主義だったのですか？
で、誰がその「正当性」なるものを決めるのでしょうか？

＞イラクは客観的な危険地帯などではありません。
＞強盗もなもかもごっちゃにして単純に取り締まれば良いものでもない。

もちろん、緑装薬４氏も言っているように、イラクを無政府状態にしたのはアメリカです。
それは認めていますよ。
だからこそ、丸腰の人間が行くなんて無謀なことはしちゃいけないわけですよ。
で、うろちい氏は米軍と自衛隊が撤退すればイラクの治安は保たれ、平穏が訪れるとでも？
自衛隊さえいなければ、彼らは十分な活動が出来たと。
この質問は前にもしましたが、答えてくれませんね？なぜです？
250：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/27(火) 20:36: ・・・たのむっ！これだけわ貼らせてくれぃ！

http://2.pro.tok2.com/~higashi-nagasaki/g_a/G53-85.html

・・・このサイト、なんかのネタかと思いたい（泣）
251：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/27(火) 21:13: ＞高遠女史関係

これは２ｃｈの方でも話題になっていますよね。
途上国にいる美少年のチンポ目当てに活動している云々・・・・って。
日本でやったら「青少年なんとか条例」で捕まってしまうので、途上国で活動しているとか。
中年のオッサンが、タイやフィリピンに行って少女買春しているのと同じって事で（金を払ってないから、もっと質が悪いか？）。
まあ、本当かどうか知らないが・・・・確かに「女の子」と一緒の写真は見かけたことがない罠。
252：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/27(火) 21:37: >>245のリンク先を少し読みましたが。
この中に出ている「ボランティア・ヒッピー」って言葉、はじめて知りました。
募金を流用して生活費に充てていたり、ボランティア先の体験談をネタに公演やって金もらったり。
なんかねえ、やっていることはプロ市民や街宣右翼と同じじゃねえかって思ってしまいました。
253：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/27(火) 22:06: ＞２５２
ボランティアヒッピーちう言葉わ、確かに今回初めて聞いたが
「街頭募金で生活してる御仁」ちうのわ、ずいぶん前から（１０年以上前）から
話題に上っておったよ。
＜どこぞの宗教団体の資金集めの手段だった、とかちうのも含めてね。

まあ、そこまでひどくなくって、「一応」ボランティアやってる御仁でも
現地で何やってるんだか・・・ちうのわけっこうおるみたいだねぇ。

ボランティア騙って、金集めて外国（発展途上国なんか）で遊ぶ、ちう御仁たちが
まっとうなボランティアからわ「ボランティアヒッピー」とか言われてるみたいだけど。

人質事件より前から、渦中の御仁と、それに関係してる御仁をかなり糾弾しとる御仁も
おったみたいだしね。
＜募金の収支明細とか、活動内容とかね

まあ、ソースわ「２ちゃんのスレに貼ってあったリンク先」だけどね（笑）
254：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/27(火) 22:11: ＞２５１
ああ、面倒みてるちうストリートチルドレンのことを「ボーイズ」とか呼んで
たしねぇ（笑）
＜しかも、妹氏まで

わざわざ「ボーイズです」と強調した記者会見の音声データまで・・・

１５歳以下の子供わ、どっかの大きなＮＧＯが男女別に施設で面倒見てるから
一般的イメージの「ストリートチルドレン」ちうのわ、実はほとんどおらんらしいしねぇ。

まあ、ええんだけどね。
255：壱学生：2004/04/27(火) 22:21: ＞うろちい氏
＞被害者３名はアメリカの及ぼしたイラクへの被害を救済したりするために現地に行った。
＞日本はイラク戦争に賛同したのだからイラクの被害は日本もオトシマエを付けるべきである。
＞その意味で彼らの活動は、政府がすべきであるが果たせていない責任を危険を伴いながらも肩代わりするものである、とみることができる。
＞もともと政府がそれらの責任を全うできていたら、またはイラク戦争が起こらなければ彼らはイラクへ行く必要はなかったのだから、彼らにイラクでの活動の自己責任は無い。

あれ？ＮＧＯってそういうものでしたっけ？
うろちい氏の認識では、ＮＧＯってのはそういう「政府の落とし前｣をつけるための活動をする団体なんですか？
僕はＮＧＯってのは｢政府とは独立して活動する団体」だと思ってましたけど。
で、その時々によって政府と協力する事もあれば対立する事もあるだけって事で。

まぁ百歩譲ってそれがＮＧＯの正当な活動だとしましょう。
でもと言う事は、当事者達は「自分達が日本人である事、その（正負を含めた）海外における扱われ方」
という事について、十分に自己認識できたはずじゃないですかね？
特に海外においては「正負とその国家の国民｣がとかく同一視されがちな事も。
一方では「政府の代わりの仕事をするんだ」と言って、もう一方では「自分達と政府は別だ」と言うのは
ダブルスタンダードになるんじゃないですか？

まぁ更にもう百方譲って、それが正当な言い分だとしましょう。
で、現在のイラクにおいて、治安維持能力も自衛能力もないただのＮＧＯが、
そういう活動について、十分な実効性が得られるものでしょうかね？
ＮＧＯってのは結局の所、「他人の為に」する活動でしょ。
それを測るにおいて「当事者の熱意」の多寡は関係なく、「実効性があるかどうか」でしょ？
よく漫画なんかで「自分の命も大切にできない者は、他人の命も救えない」とか言うじゃないですか。
イラクにおける危険性を低く見積もっていたのなら、それは真っ当なＮＧＯとしては｢能力不足」ですし、
考慮したうえで突撃したのなら、それは「自分の命を粗末にする行為」だと断じられても仕方がないでしょう。
256：壱学生：2004/04/27(火) 22:54: もう一つ、｢日本の責任｣について。
確かに日本はイラク戦争開戦においてアメリカを支持しました。
それが少なからずイラク戦争自体と戦後のイラク状況において影響を与えた事はまぁ誰もが認めるでしょう。
で、問題はその「日本の支持｣がそれほどまでに決定的要因だったのですかね？
そういう現在のイラクのテロや治安悪化の状況について。
もっと言えば、｢日本の支持がなければアメリカは開戦しなかった｣と派っきり言い切れるものなのでしょうか？
｢日本の支持｣がそれほどまでに決定的要因でないのなら、必然的に｢日本の責任｣についてもそれなりのものでしかなくなりますが。

で、その｢日本の責任｣の果たし方について言えば、なぜそれが「自衛隊派遣反対｣｢自衛隊撤退」につながるのでしょうか？
｢責任がある｣のなら、そこから出てくる答えとしては「もっと関与をしろ」「適切な関与をしろ」だと思うんですが？
現在のイラクの状況と歴史的な視点から考えれば、例えばアメリカが｢即時のイラクからの全面撤退」とかの
徹底的な『非』関与政策をとれば、イラクはよりロクでもないことになると想像はできませんか？
前にも述べましたが、現在のイラクにおいて最も優先されるのは｢治安の回復｣であり、
それは到底ＮＧＯにはできない仕事です。
もっと言えば通常ＮＧＯが行う業務でさえ、自前の自衛手段を持たないＮＧＯには無理でしょう。
この場合、｢政府が国家的手段を以ってイラクに関与する」のと「ＮＧＯが政府の落とし前を付ける」のと、
どちらがより｢責任を果たした」ことになるのですかね？
257：ヤッス：2004/04/28(水) 01:42: なんか、ちょっと日を空けると、収拾がつかないくらいスレが伸びて
るんだけど、何か祭りでも？
そんなわけで、５日遅れの亀レスもあると思うがスマソ。

>>198
▼現在の元人質は「危機管理の甘さ」を得に辛辣に責められている。
でも、それを責められると「政府の言い逃れ」にすり替わってしまう
ところが、ちと問題。
▼家族の態度。多少は斟酌すべきだろうけれども、「斟酌すべきだ」
と声を大にして説得する問題でもないかもしれない。それこそ、家族
自身が選んだ態度を、映像で見た（そして多くが中継で見た）人々
が、今回の「世論」を形成してるわけで。中継で見た人々が抱いた
印象に対して「いや、それはそうじゃない」とは言えんよな。後付けでも。
ライブって怖いね。
▼ネットの匿名云々は、よろしくない。が、今に始まったことじゃない。
モラルのために法規制して匿名性をなくすべきか、という話題も、とり
立てて新しいテーマでもなく、またここにいるお歴々は「リスク管理
と発言の自由のバランス」について、けっこう意見を述べてきてたと
思う。一朝一夕に答えが出せる問題でもないと思うんで保留するが、
危険性があるから匿名はよくない、という展開については明確に反対。
▼テロに屈せぬ＞含みを持たせるのがいい場合と悪い場合があると
思う。含みを持たせることで「もしかしたら望みが叶うかも？」と犯人に
思わせてしまうと、人質の価値が高まって返って長期化を招いたと
思う。もちろん、「人質に価値がないからすぐに殺そう」っていう展開
になった可能性は否めないけど、「価値があるから殺さない」は、人
質が「拷問されない」とイコールじゃないことを失念すべきじゃない。
▼政府の自己責任論は「努力しないとは言ってないが、限界はある」
「限界の先」のことを言ったものだが、限界までの努力についてが
伝達されるうちに消えてしまっている。限界の先までの責任を政府に
問うなら、政府権限をもっと大きく、個人権限をもっと制限、という話に
踏み込むことになると思う。政府はこの時点で「だから政府にもっと
権限をよこせ、個人権限を制限させろ」とは言っていないし、言えない。
言えないからこその「政府が権限拡大や個人権限の制限をできない
以上、個人がしっかりしてくれないと」という意味が、歪んで伝わってる。
▼自衛隊撤退議論は、別スレ立てるべき。
▼自作自演説は状況証拠による憶測でしかないが、むしろ「確たる
証拠」が出てきたら、困る人がいっぱいいるんじゃないかと。その意味
で証拠が出てこないといいね、としか（ｗ
258：ヤッス：2004/04/28(水) 01:58: >>200
高遠本、「原稿持ち込みの自主制作本」で、取り次ぎルートには載せず、
自分で持ち歩いて講演会とかで直売りしてる本なんだって？
普通は50％を取り次ぎが取り、著者は10％くらいしか印税もらえないって
話を前に聞いたが、高遠本は取り次ぎ50％がなくて、その分を著者と版
元が取ってるとして・・・ものがものだけに文庫本500円ってことはないだ
ろうから（あの手の自主制作本て2000円とか3000円とか取るし）、2000円
として、著者の手取りが単純に50％（1000円）とすると、３万部の増刷に
よる高遠の手取りは3000万円ですか。そうですか。
500円で10％で３万部だと、150万円なわけだが、それと比べるとボロい
なー。高遠。

>>159,201
二馬鹿はただの戦争馬鹿だったわけだが、あまりにも話題になれないもん
だから、わざわざ自分で会見して騒ぎをもう一度起こそうって魂胆が見え
見え。世間はおまいらに飽きてます。(2004/4/27)

>>204
ネットだけが殊更に強い影響力を持っているというわけでもないんだろうけど、
「茶の間の談義を増幅する装置」としてのネットは、マスコミのフィルターを
介した「世論」とは別種の「世論」を、「作る」のではなく「見せる」ものなのだ
と思うんだがなー。ネットが世論を煽った、というのはネットの住人側も
穿ちすぎ。マスコミは自分たちの張るべきキャンペーン通りに「世論」形成
ができなかった（既得権益を、代表不在の「装置」に奪われた）ことに対して
八つ当たりしてるだけだと思うガナー。
ネット世論は誰かが煽動したとしても、それをとりまとめる代表者がいるわけ
じゃないし、仕掛け人の思い通りに全てが運ぶわけでもない。そのあたりを、
「デスクや編集長の思惑通りに世論が形成されているように見せかけ、それ
をタテに行政に圧力を掛ける（第四の権力）」という幻想に慣れすぎたマスコミ
は、恐れてるんでわないかとも思ったり。その、制御不能な集団意志をな。
259：ヤッス：2004/04/28(水) 02:15: >>211
そもそも自己責任は、当人が自覚すべきものだ。
が、その自覚がない者が今回の事件の中核にあったため、「自覚を促した」
というのが、発言要旨であり、それ以上でも以下でもない気がするがねえ。

ところで、「政府が十分に義務を果たすための権限強化と、それに呼応して
政府の権限強化を充分に機能させるための個人の権限制限」については
どう思う？　もし、このレスの後に答えがあったらスマソ。そんときはスルーして。
どっちにしても、政府の権限を強化しないんだったら、政府は「呼びかけ」以上
のことは言えないし、「自己責任」をクチにしたところで強制力は持たない。
強制力と実現力を持たせた場合のみ、個人の自己責任を問わせないような
ことが言えるんでわないかと思うのだがねー。
まだ答えがないねー。

>>213
ファルージャの情報錯綜。
その割には、自衛隊撤退要求は日本のマスコミの報道内容を逐一理解（読む
だけでなく、因果関係を理解している）しないと、できないような巧妙なものだ
ったりしたな。あれは特殊な情報を持ってる武装グループ（＝一般的な市民
でわない）だったのかねえ。

>>214
内容と無関係に「♪NGOのボランティアくらい大目に見ろよ～、♪NGOだから
って開き直る態度が気に入らないのよ～」という歌が頭をよぎった（ｗ
>>214の内容は激しく同意。

>>215
実費請求は、今回が初めてというわけではないし。（前例があるからしてるわけ
だし）それと、「次からは金とるぞ。今回だって取るぞ」というのが、同様の事例
（愉快犯、便乗犯的な目立ちたいがための行動）に対する抑止力になれば、と
いう目論見もあるんでないかね。