テロ対策 - 1080104485 - したらば掲示板

260：ヤッス：2004/04/28(水) 02:29: >>218,219
ネットの影響力については、すでに書いたが・・・

「ネットに影響力がある」というより、「多数の個人の共通意識が、ネ
ットで増幅される」ということかと。

「特定個人の仕掛けが伝播する」というよりは、「共通の思惑」または
「共有しているが、クチに出さなかった思い」について、誰かが口火を
切ると次々にカミングアウトする者が出てきて、それぞれの内容が
増幅されていく、というのがネットだと思うんだよ。
その増幅のされ方は、右に揺れたり左に揺れたり、吐露だったり反論
だったり様々なんだけど、そういう増幅を、最初に仕掛けた人間が最後
までコントロールできるわけじゃない。となると、それは「共通の疑念」
が何度も増幅された結果生まれ得る「共有された意識」なのでわない
かと。まさに都市伝説や民話の成立形態にも似てるという点は同意。

そのようにして増幅された「共有される意識、疑念」が、マスコミ（の、
編集長やデスク）の思った通りにならないから、自分たちと同じような
立場でキャンペーンを張っている誰かがいるに違いない、とマスコミ
のエロイ人たちは考え、それを「ネット（のBBSの）大手の２ちゃんねる」
などに求めるわけなんでないかねー。
大衆（漏れもな）の持つ腹の底の共通意識を表に露わにさせたくない
なら、ネットなんてものを広く与えるべきぢゃなかったんだよ。
もはや手遅れで後戻りはできないわけだが。

ま、ちとこのレスは脱線。
おもろいテーマだから、いずれ別スレでやったら盛り上がるかもね。

ネットの怖いところ、そしておもしろいところは、「自分と同じ考えの他人」
を発見できるところだろうな。よく武蔵とかが「自分ではうまく言えなかった
が、あなたの言っていることは自分の考えた通りだ」って言ってたじゃん？
あれって、正に「他人の思想に便乗して、自分の考えを補強する」という
行為そのものだよな。それを、「できるだけたくさんの自分と同じような考え」
を見ることで自分が正しい（または多数派であり、多くの他人と意見を共有
している）と考え、おもねり、安心し、自分に足りない部分を補強した意見を
自分のものとして取りこんでいく、と。

そこで、「反対側にある意見」をよく見聞し同時によく検分できれば言うこと
ないんだが、人間というのは自分に都合のいい意見以外は聞こえなくなる
ものだからなあ。
右に行きすぎ、左に行きすぎという「ブレ」の中に身を置いて、その上で、
「いちばん多い意見」「同意を得た意見」が、増幅されていく、と。

ネットが何らかの「影響力」を持つのは確かだけど、影響力を危惧して封じ
込めることよりも、「思考の揺らぎ」をバランスよく検分できる判断力を個人
が養うしかないと思うがねー。「自己責任」で（ｗ
261：ヤッス：2004/04/28(水) 02:41: >>220
やや右よりだけど、クライン孝子の日記なんかでは、「世界各国のジャーナリスト」
（というか、家族にお膳立てされた記者会見で、演出された通りの内容を本国に
送った、記者クラブ体質（ｗ）の提灯特派員たち）の基礎認識の薄さが批判され
とったよ。
キリスト教的独善意識から、「だから日本は野蛮なのだ」という論調に持って行き
たいという白人上位意識が見え見えだったそうな。これも一種の「便乗記事」かも
ねえ。ジャパン・バッシングのための。

>>221
禿げ同。福田長官もかつてこう言った。
「男は黒彪ですから」と。

>>222
影響が起きようがどうしようが、主権が及ばない地域で自国の主権に基づく何か
（強制行為）をしていいのは、大使館の中だけだろ。そうでなかったら、該当国の
政府に依頼して、その国の主権下での保護を求める、だよな。
自国の主権が及ばず（影響もない）、相手国の政府も強制力を持たない場合、
それこそ、「行くな」以外に何ができよう。つーことよ。

>>223
風呂敷広げすぎ。
「ブッシュがイラク戦争始めたのは、ブッシュ親父が妻と結婚して子供作ったからだ」
というのと同程度に。
日本（政府）がイラク戦争に賛同したが、その政府を選んだのは日本の有権者。
イラク戦争に賛同した後に行われた衆院選挙でも与党を過半数が選んだ。つまり
日本人の（有権者の）総意は日本政府の行動を支持しとるわけだ。政府はその
日本人の意志の代表でしかないわけだしな。政府は国民の意思を体現しとるわけ
で、その政府に責任があるとしたら、その政府を選出した国民がツケを払うのは
民主主義の基本だと思うのだが、違うのかね？

そういえば、衆院の補選でも与党（自民党）三戦圧勝だね。
これも国民の総意だと思うんだが。政権与党/政府に対する評価として。

イラクに行った連中が「与党に投票しなかったから、国と責任を分かち合う必要は
ない」というんだとすると、与党に投票しなかった全ての人間は「好き勝手をして
も責任を負う義務はない」ということになっちまうのだが、それでいいのかね？
262：ヤッス：2004/04/28(水) 02:48: >>225
やっぱ相関はないよ。
オタフクソースが値上がりしたのはイラクから輸入していたナツメヤシがストップしたからだ、
という話は知ってるか？　10年前の湾岸戦争の話なんだが。
オタフクソースの主原料のひとつナツメヤシは、イラクから９割近くを輸入してたんだってな。

オタフクソースとナツメヤシとイラクは、ひとつの線で結びつく。
戦争の結果としてオタフクソースが高くなった場合、お好み焼きを食う消費者に高値が跳ね
返るわけだが、それをして「お好み焼きの値上がりは、イラクのせい」として、当時のフセイン
に賠償金を求めることができるかというと、できんよなあ。

関連があるように「見える」だけで。
うろちいが言う「相関関係がある」というのは、その程度のことのように見えるんだが。

治安の悪さについて、アメリカを全面的に擁護するつもりはないが、「武器を行使しなけれ
ば平和になる」というのは、クボヅカ的平和ボケでしかないので却下しとく。
イラク人自身が自力で警察を組織し、イラク人警察官の指示にイラク人自身が従う、という
ことができない以上、「より以上の強い治安力の介入」を受けるしかない。
それこそ、こう言えばいい。

「1945～55年の日本人のように、米兵に従って耐えれば、60年後には俺たちのようになれる。
今は米軍に膝を屈して臥薪嘗胆せよ」

イラク人に臥薪嘗胆。
問える？　言える？　彼らにできるかな？
263：ヤッス：2004/04/28(水) 02:59: >>226
救助する義務はあっても・・・まではいいとして。
イラクに自衛隊撤退を求める精力が「居る」ことは別に、日本政府の責任じゃないだろ。
それは郵便ポストが赤いのは全部おいらがワルイのさ、っていうのと同じ程度の言いがかりだろ。
以下、たとえがおかしいのでスルーする。

他人の敷地で解体工事中。
瓦礫が危ないし、工事は終わってない。
解体された瓦礫を片づけるための作業員（大人）も出入りしている。
大人（政府）は「危ないから入っちゃいけないよ。他人の土地だし、怪我をするかもしれない」
でも、そこには仔猫がいた。
子供（人質）は仔猫を救いたいと思った。その意志は善意によるものだ。
子供は仔猫を救おうと、あれほど「危ないから入るな」と言われていた工事現場に入り込んだ。
そこで、怪我をした。

さあ、悪いのは誰だ？
子供の首に縄つけてでも、入れるべきではなかった、というのが「渡航禁止法制化」論。
子供の自由を尊重し、工事現場で自由に安全に遊ばせ、仔猫を救わせるために、解体工事
や瓦礫の片づけを即刻中止せよ、というのがうろちいの趣旨。
子供を叱りつけ、「危ないから入るなっていったのに、言うこと聞かないからだ！」と叱りつけて
るのが自己責任論。

ちなみにさあ。
子供が危ないことしたとき、叱るよな？　フツー。
もちろん、「危ないコトするな」と事前には言うよ。でも、子供って言っても聞かないじゃん。
必ずやるなって言われたことするの。で、怪我したりして大泣きする。
で、そんときに大人的には、「かわいそうでちゅねー」とかいって慰めるより先に、「おまえが
ダメだといわれたことを守らないからそうなるんだ！」と、烈火の如く叱る。
叱られた子供は、「痛い思いをした上に、叱られて怖い思いまでする。こんなことはこりごりだ」
と思うから、次からは慎重になる。
これ、躾の基本。

今回の「自己責任論」とか、「危ない場所にいって危ない目に遭うのは当たり前」とかになぞらえると、
大人の責任を問うてばかりで、子供を叱ることをしないでいると、躾にならない。

今回の政府発言は、人質に対する「躾」だと思うんだが、どうよ（ｗ
264：ヤッス：2004/04/28(水) 03:15: >>230
今まで、酷い目に遭わなかったから、「イラクでもいける！」って踏んだんだろうなー。
送り出した側も、掴まった側も。
今回の失敗を、他人のせいにせずに「自分のせいだ」と反省できればやり直しも利く
だろうし。その場合に、やっぱり大人役、雷親父（＝保護者）役が、失敗した子供を
厳しく叱って「しつける」ってのが、大事なんじゃないかと思うがねー。

彼らが「大人」だってんなら、躾はいらないが、保護もいらんわな（ｗ

＞政府の意向に納得できない場合は
意向と違うことする以上は、支援はアテにできない、支援をアテにするなら、意向を
汲む。そのどっちかじゃないかねえ。ここでも出てくる。「自己責任」。

>>234
「自分と違うことを考えている者がいるのは、相手の責任だ」というのは言いがかりだと
思うんだがなあ。アメリカと同調したのは、北朝鮮問題でアメリカに同調してもらわない
と日本はそちらの問題を自力で解決できないからだな。いわば、外交上のバーター。
米民主党は伝統的にジャパンバッシングで中朝に甘い勢力で（ケリーもそう）、北朝鮮
問題を考えるときに共和党ブッシュの助力なくして、外交上の利益は得がたい。だから
交換条件としてイラクについては同調した。
すべての問題は確かにいろいろ繋がってるが、後々の影響の大小を考えた場合に、
「アメリカ追従」は、そこまで潔癖になれる問題じゃないんじゃないかねー。日本の場合。

もしかして、うろちいって将棋とかチェスとか、Clueとかスコットランド・ヤードとかって
やったことないクチなの？　先読みとか、５手くらい先を読むとかしたことないの？

イラクが自衛隊が派遣する妥当性がない根拠ってナニ？
対米追従っていうのは、さっきの「先読み」から行くと「厭でも避けられない」になる
んだけど、それ以外に何か理由ある？
イラクの治安が悪いのは、米軍が攻撃してるからっていうのは、「泥棒が出るのは警察
がいるから」っていうのと同程度の指摘に思えるんだよなあ。
アメリカに治安維持をされたくないなら、イラク人自身が治安維持を自主的にすべきだが、
それができないからアメリカが治安維持をしている。治安が不安定だから自衛隊は
撤退すべきっていうのなら、治安が不安定な責任は、治安維持を自発的にできない
イラク人自身にあるわけで、責めるなら「イラク人」を責めるべきだろ（ｗ
それこそ、「泥棒を庇って警察を責める」のではなく、「泥棒を責める」べきで。

そこんところに目を瞑って、「治安維持勢力がいるから泥棒がなくならない」「治安維持
勢力に協力すると泥棒に狙われるから協力すべきじゃない」っていうのは、結局のところ
「自分が無事ならヨイ」と言ってるのと変わりない。北朝鮮問題で利を得るために対米追従
を飲んでる側の主張と、いったいどこが違うのさ（ｗ
265：ヤッス：2004/04/28(水) 03:28: >>237
アメリカって、フセインをヒトラーに喩えて、イラクを第三帝国ドイツに喩えてたよね。
その意味で、イラクは「ドイツ破壊」を手本に行われたんだべな、と思う。
交渉相手たる元首は自殺、政府消滅、ドイツは無政府状態へ。
その後、暫定政権が「残ってた憲法」に基づいて作られ、復興へ。

国の壊し方はドイツ式、ナニもかもなくなったところからの復興はアフガン式。
ナニもかもなさすぎで内戦馴れしてるアフガンと、少なくともフセインの恐怖政治
で秩序は保たれてた（そのへんがまたアメリカ人によるイラク観をナチスドイツちっく
にさせてるのだろうけど）イラクを、敗戦後も精神的象徴が生き残ってた日本と
同じ方法で服従させようってのが間違い。
だから無秩序（というか、新秩序で「次のフセイン」を狙ってる連中が、沸いて出た
のが現状ってことスかね。

>>239
「個人」として、「一人しか実質構成員がいない、名ばかりのNGOの代表」であった
点を指してるんぢゃないかね？　今井、高遠はそうだよな。
なぜ、「もっと大きい（＝支援体制や安全対策がしっかりした）組織で裏方をする」
という選択肢を選ばなかったのかね？　それはたぶん、「ドラマチックじゃない」から
だったんだと思うんだがね。今井が過去の新聞投稿やJANJANなどへの投稿で口酸っ
ぱく、「注意を集め、もっと興味を持たせるための戦略として、一人NGO代表となり、
イラクを行く」と書き散らしてることなども怪しいし。
JANJANについては、http://www.janjan.jp/ 参照。
今井の投稿とかたっぷり。ただし、電波系左よりの人でないと登録できないっぽい。
その意味で、jca.apcとかなり似た感じなんで、主張を盲信しないバランス感覚が
求められるが。
266：ヤッス：2004/04/28(水) 03:39: >>250
東長崎機関はねえ・・・
あれは、ただの戦争好きが高じて、戦争見物のために都合のいい口実を
探してる連中だからねえ。ある意味、手段と目的が素敵に入れ替わってる
奴らなので。

そこ、ロシア政府からチェチェン・テロリスト認定を受けてるジャーナリスト
とかいるらしいよ。（本人の自己申告だから真実性はよーわからんけど）

でも、東長崎機関て、ひらたくいうとホントにただの「カメラを持ったミリタリー
ヲタ」で、「ウヨ」のレッテルを貼られると戦場取材しにくくなるから、「サヨ
の風下に立ってる」っていうだけなんだよな。
もっとひらたく言うと、戦争馬鹿。

日清戦争に赴いた正岡子規と、どこか通じるものを感じるのわ、正岡子規
に失礼でせうか。いや、かなり失礼か。ｽﾏｿ。のぼさん。
267：ヤッス：2004/04/28(水) 03:49: というわけで、60ｽﾚ近くをまとめて俯瞰したわけだが。
↑宿題は夏休みの最後の日にまとめてやる子供でした。

イラクの無政府状態はアメリカがフセイン政権を倒したことによって起きた。
アメリカはその無政府状態を作った責任を取って、イラク人自身による政府と警察（治安能力）が
育つまでの間、暫定的なツナギとして治安維持を代行している。
が、イラク人警察が自力で「暴力の横行」を鎮圧できないので、アメリカが実質的な治安維持
（暴力に対して、さらに強力な暴力で押さえ込む）を担っている。

この任務から、アメリカ自身も解放されることを望んでいるが、現状で単純にアメリカが撤退
することが地域の安定に繋がるかと言うと、繋がらない。
その場合、アメリカに替わって、治安維持をするものが必要となる。
本来、それは「イラクの新しい政府による治安組織」が担わなければならないが、今はまだそんな
政府はできていない。

もし、アメリカが民兵の抵抗に折れて撤退した場合、アメリカを撃退した民兵が「治安維持」または
暴力によって相手を屈服させる能力と権限を持つことになる。
しかし、イラク国内には同様の民兵組織（で、まだ決起していない部族のもの）が多数あるわけで、
アメリカを屈服させた民兵組織に、他の民兵組織が服従するかと言われれば、しない。
そうなると、治安維持を誰がやるか、治安維持を受けるかするかで、また大もめにもめた挙げ句、
内戦状態に突入する。

イラクは「混乱に乗じて相手に奪われるくらいなら、自分で破壊してやる！」というヤケのヤンパチ
で油井に火を付けた大統領という前例がいるが、（単純に分けただけでも）クルド、スンニ、シーア
の三派が、「石油という資源を、他の勢力に奪われるくらいなら」とやらかさない保証はどこにもなく、
そうなればイラクが自力復興するための手段（資源、資金）をも失うことになる。
内戦はどこまでも拡大し、結局は「外部からのより大きな圧力」に屈するカタチでしか、収拾はつかない。

今、アメリカに撤退しろっていうのは、結局そういう内戦をやれ、イラク人同士で気が済むまでやれ、
って言うのと同じ事なんだが、それでいいのかねえ。

それこそ、特定政府の意向を受けないNGOが、自前の治安維持能力を持ってしてイラク国内の
治安維持を達成できれば、アメリカは喜んで撤退するだろうに（ｗ
268：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/28(水) 12:39: ＞２６７
ＮＧＦ構想でつね（笑）

いあ、自衛隊板でさんざ「大林組かどっかに落札させて武装させればぁ～？」とわ
言っておったんですが、さすがに武装ＮＧＯたぁねぇ・・・

でも、結局「無政府状態」ちう「イラクの現状」を、みんな共通の概念でお話してなかったちうことが
明らかになったわけで。

「イラクの現状」ちうと、どこぞの似非団体がすぐに
「子供が・・・」やら「女子供が・・・」やらやらかすから、ついつい拒否反応が出てしまうんですがね（笑）
269：ヤッス：2004/04/28(水) 13:10: 援助によって人を助けることはいけないことじゃない。
でも、他産多死になってる国で、大人を助けずに子供を助けるのは、
結局その国の大人の育児負担を増やし、子供を安い労働力に駆り
たてることで大人の失業を加速させ、安い労働力として取られた子
供が充分な（密度と質の高い）教育を受ける機会を失わせしめる。

これは疲弊しているイラクもある意味で同様で。
大人に失業者が出てる、というときに「だから子供を援助しましょう」
は一見すると正しく見える。緊急避難の意味でも。
が、緊急避難のキレイゴトの部分のほうが大切に見えてしまうので
（とびつきやすいし）、社会基盤の整備のほうではなく、ストリート
チルドレンをかいぐりするほうが崇高に見えてしまう。

まあ、高遠はマザー・テレサに成りたかったってことなんだろうが。

それにしても、
「治安維持能力（組織）がないと、無政府状態（不満に対して暴力
で対抗することが当たり前の状態）を解決できない」
というのは共通の概念だと思ってるのだが、
「米軍の治安維持に問題があるとした場合、もっとまし（実効性と
対抗者を服従させる能力を持った）な治安維持組織に、誰が適し
ているのか」
を、根拠を持ってあげられる人にまだ会ったことがない気がする。

NGOの安全な活動にせよ、自衛隊の活動にせよ、そしてイラク人
自身の安全と平和にせよ、やはり内治の基本は警察（と、それに
服従することが当然という国民意識の醸成）なわけで、ファルージャ
の騒乱（あれは戦争でも内戦でもないね。騒乱であって）も含めて
イラク人自身がそれを解決できないうちは、治安維持を米軍に頼る
しかないんじゃないかねえ。

そうでなければ、それこそNGOがNGFとして治安維持を（ｗ
270：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/28(水) 21:57: >>254

まあねえ・・・・我が国でも１５歳以上になれば、立派な労働力ですから。
それをストリートチルドレンと定義するのは、かなり無理があるのではないかと。
途上国での仕事は主に肉体労働ですから、下手をすればそこらの大人よりはよっぽど労働力になります。
なんせ、あの年頃は全てにおいてパワーが有り余っていますから。
もちろん、あっち方面も・・・・相手が年増のオバンでも、十分すぎるほど役に立ちますよ、あの年頃は（ｗ
まず、果てることなどなく、無限といっていいパワーがあるからねえ（私もかつてはそうだった・・・・が、今ではｒｙ）。
まあ、３０代のオバンが、十代の猛き肉棒を味わえるなんざ、日本じゃあ無理でしょうなあ。
と、下品な話になってしまい、失礼。
271：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/28(水) 22:14: >>267

２ｃｈでもありましたが、米軍が撤退したら、まず間違いなく内戦になるでしょうなあ。
私の予想としては、

　シーア派→イランが支援
　スンニ派→シリア、ヨルダン、サウジなどが支援
　クルド人→支援国は今のところ思い当たらない

となりますかねえ。
問題はイスラエルの動向ですが、この国は伝統的にシーア派と仲がいいので、イランと一緒になって支援する可能性がある。
例のイラン・イラク戦争でも、イスラエルはイランを支援していましたし（逆に同盟国であるアメリカがイラクを支援していたのが面白いところ）。
ただ、レバノンで同じシーア派のテロ組織「ヒズボラ」と犬猿の仲なので、どうなるかはわからない。
ひょっとすると、クルド人を支援するかも知れません。
が、そうなるとトルコ（とその同盟国のアメリカ）との関係が悪化するので、可能性としては低いか？
ただ、イスラエルが全く手を出さず、傍観というのは今までの歴史を見る限りあり得ないような気がします。

まあ、中東情勢はかなり複雑怪奇なので、どうなるか予想がつかないのが本当のところですが。
ただ、下手をすれば、かつての「３０年戦争」みたいに、周辺国を巻き込んで大戦争に発展する可能性もあるかもと思います。
もしそうなれば、あのときのドイツ同様、目も当てられない悲惨な状態になるでしょうね。
２ｃｈでもありましたが、「米軍撤退」の選択はより凄惨な事態を招きかねない。
ソ連撤退後のアフガンで収拾のつかない殺し合いが起こりましたが、それと同じか、より最悪なことになるでしょうね。
272：ヤッス：2004/04/29(木) 02:03: 例の人質、弁護士の言いつけを守ってじっと静かにしてるっぽい。

その間、今井18歳の立命館の同級生がYahoo BBSでコメントしたこと。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019559&tid=ffckdca4na5fa5mbpbav&sid=552019559&mid=1682
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019559&tid=ffckdca4na5fa5mbpbav&sid=552019559&mid=1702
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019559&tid=ffckdca4na5fa5mbpbav&sid=552019559&mid=1674

緑装薬４＆イカフライは要チェック。
ソースは２ちゃんねるぢゃないからね（ｗ
273：スライムベス：2004/04/29(木) 02:56: >>221Ｄ．Ｒ．さん

似ているところはありますね。

ただ被害にあったことをねぎらう中で
「そんな格好してると危ないですよ」
と注意を促すくらいであればいいんでしょうけど
今回のケースはちょっとそういう感じでは無かったですからねー。
274：イカフライ：2004/04/29(木) 08:39: >>272

これ、みましたよ、ヤフ－のｶｷｺでしょ？
　まず、いくらでもダブハンokのﾔﾌ-でふたりの同級生がモノホンかどうか解らないし。
　もし本当に同級生だったにしても、単に知っている人の一人の見解ですしねえ。

　それにﾔﾌ-はかつて韓国人記者を名乗る人がﾒﾙｱﾄﾞまでさらして韓国人に対する中傷的な内容をｶｷｺさも事実の様にｶｷｺしていました。
　ところが、その自称記者が所属しているはずの通信社はかんこくに無いし（良く似た名前の会社はあるらしい）メルアドはﾃﾞｰﾓﾝ。
　同じﾔﾌｰの全く別のｶﾃｺﾞﾘｰに一字違いのﾒﾙｱﾄﾞ（こっちもﾃﾞｰﾓﾝ）を載せて似たような事を書いてまして。
　そのリンクはられて捏造がばれとりました（笑）。

　まあ、それでも信じたい人は信じるんでしょうけれど。

　いずれにせよ、目立つ人はイロイロといわれるんでしょう、出る杭は打たれる、ってことでしょうか。
275：D.R.：2004/04/29(木) 09:06: >>273
そういうこと。
人質になった連中も、それを非難する連中も、
配慮が足りなさ過ぎるって事。

物事には程度ってものがあるって事さ。
276：麗屋：2004/04/29(木) 09:39: 馬鹿5人組から話はずれますが…

羽田空港にて滑走路が封鎖されましたな。
たまたま封鎖で済んだものの、これがテロリストならどうなってますかね？
277：イカフライ：2004/04/29(木) 19:05: >>275

>物事には程度

「反日分子」なんて言ってる議員もいるようで。
　ヤレヤレって、ｶﾝｼﾞです。
278：イカフライ：2004/04/29(木) 19:58: >>272

ちなみに、今、ちっと時間が出来たので今井君の自称・同級生らのｶｷｺの前後を読みましたが、私がかつて見たような捏造が明らかになっているようですね。
　今井君の人格については、そもそも議論する問題ですらないとは思いますが、学校の付近に民家があるかどうかは、それこそ行けば解るでしょうし、地元の人なら解るでしょう。
　もっといえは、同級生だったといっている女性（本名をさらしていますが、）の名前が本当に名簿に載っているかどうかも。

　ただ、個人にはそこまでの調査能力は無いし、また、あってもそこまでやる人はいない。
　面白がって信じる人達が、真実だ、と思うのでしょうね。
　ジサクジエン説もすっかりなりをひそめましたが、それでも未だにネットの世界だけで証明しようとやっきになっている人もいるようで、ヤレヤレ。

　久々にﾔﾌ-掲示板を見ると面白かったです。
（ところでザクさんは、もういないのかしらん？）
279：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/29(木) 21:07: ジサクジエン説の次は同級生発言ですか？
リテラシーのカケラもないとは、このこと
でしょうね(笑

今回の一件の是非を問うのに、個人の人格を、
道徳性を問う必要などドコにもありません。

問題は彼らの行為が、合法か否か唯それだけ
であり、道徳的な判断は各々が下せばよろし
いわけです。
道徳的な事柄、エートスは法で縛るものでも
でもなければ、変えられるものでもないので
すから。

道徳な事柄を、価値観を共有しなければ、安
心できない、コミュニケーションを円滑に行
えない、という人間は前近代的なムラ社会の
村人と同レベルの精神構造をしているのです。
だから、村が日照りになると村娘を川に沈め
る様な『非合理』な行為を取るのです。

その様な者に、合理的、理論的な説得をして
も無駄であることは少し考えれば理解できる
てしょう、お互いに物事の是非を判断する前
提根拠が違えば、結果も違う事は論理的帰結
なのですから。
280：D.R.：2004/04/29(木) 22:32: それを言い出すと、自作自演の仮説を立てる事も、
同級生の発言（とされるもの）を紹介する事も、
それらを根拠に、人質に対しネガティブな意見を
ネット上に書きこむ事も、合法なわけですから、
それらに関しても道徳的な判断は各々が下せば
よろしいわけですな。
でも、そういう事じゃあないでしょ？ってことよね。
じゃあどう言う事か？
自分の頭で考えて、何一つ思い当たる節がないのであれば、
ちょっと問題があるな。
281：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/30(金) 00:32: >>280
私は、彼らの行為の合法性を問うているのではなく、
彼らの発言の背後にあるもの問題にしているのであり
、それは『道徳を法に盛り込む事を望む』『価値観の
統一』といった、ムラ社会的なものがある為だと指摘
しているのです。

>>275
『物事には程度がある』これは誰が程度の境界を決
めるかと言えば、それは貴方自身、つまり『非常識だ
！』と言い立てる事と同じで何も言ってないに等しい
発言です。

人質三人の行為に批判的な方達は、彼らなりの『程度』
で発言しているのですから、彼らに向かって『貴方が
貴方だけに通用する程度』を持ち出して発言しても効果
は望めないでしょうね。

結局、貴方も『道徳的価値観』を根拠に他者の行為を批判
しているのですから、根源的には彼らと変わらない立場に
いるのですよ。
282：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/30(金) 08:19: ＞２７９
＞問題は彼らの行為が、合法か否か
そら、「合法」だわなぁ。

んなこと言うと、すべての行為は、法律が出来るまでわ「合法」なわけでね。
法律わ、道徳を規範として明文化されておるものであることをお忘れかな？（笑）

問題が起きたのに、「合法だから問題なし」じゃぁ、何の解決にもならんわな。
283：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/30(金) 08:26: ちなみに、今回の「待避勧告」については、何も危ない外国に限ったことじゃぁないわけでね。

毎度毎度、火山の噴火やら洪水やらといった「自然現象」で、そーやってごねて中洲に取り残されたり
噴火直前に自衛隊に救出されたりと、同じよーなことわ身近で起きてるわけでね。

「常識」やら「道徳」やらでみんなに迷惑かけないよーに行動できるなら、規則なんぞいらんが
それが出来ないなら規則が必要だと俺は思うがね。

ただ、国としては規則作る意思わないわけで（笑）
災害派遣で「飼ってる犬がいなくなったから探してくれ。じゃないと避難せん」なぁんて言って
噴火直前の危険地域で探し回る自衛官の気持ちにもなってくれぃ！と思うがね・・・
284：D.R.：2004/04/30(金) 08:46: 誰かの行いが非常識ならば、別の人がそれをたしなめる。
そのたしなめ方が非常識ならば、さらに別の人がそれをたしなめる。
そうやって、皆が納得のゆくさじ加減って奴を模索しながら
生きている。そういうことでしょ。
いわゆる「非常識な行為」とか「迷惑行為」ってのは、法では裁けない
物だってあるから、自分たちがより快適に生きるためには、
違法性のない行為に対しても物申す事だってあるよ。

そして、必要ならばその「さじ加減」って奴を明文法として制定する
事だってあると思うよ。

その法の背景に道徳的なものがあったとしても、それこそ合法的な
手続きを経て法制化されたものであれば、それはかまわないと思うな。
（例えそれがムラ社会的であったとしてもね）
ムラ社会的だからいけないと言うのであれば、その根拠を示してもらわないと。
285：柴犬：2004/04/30(金) 11:21: 今さら改めて確認するのも何だが・・・
馬鹿猫は、ほんっと～～に何も言ってないな・・・
「自分は○○を認識している。よって偉い」って妄想以外は。
(＞Ｏ＜)カァーッ( -.-)ペッ
286：スライムベス：2004/04/30(金) 18:50: >>277イカフライさん

>「反日分子」なんて言ってる議員もいるようで。
>　ヤレヤレって、ｶﾝｼﾞです。

ですね。
こんなﾄﾞｷｭｿが国会議員やってていいんですかねー(´Д｀；　)
287：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/30(金) 19:33: >>284
>>281でも触れましたが、「何が道徳的か？」
「何が常識か？』は、どの様に決めるられる
のでしょうか？

「皆が納得いく匙加減」と言えば聞こえは良い
が、貴方の言い分では「皆」の中に少数派は含
まれておりません。「多数が是とする特定の道
徳・常識にコミットせよ、さもなくば排除する」
と脅しているだけなのです。

「皆が納得いく匙加減」とは「他者に危害を加え
ない限り、お互いにイデオロギーの相違を容認す
る事」つまり、ある種の「あきらめ」を受け入れ
る事が必要になるのです。
288：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/30(金) 19:53: ムラ社会の是非は、何を前提基準とするかで異なり
ますが、少なくとも人権を、自由主義を正当性の根
拠とするならば否定されて然るべきものです。

個人を集団の為に殺せと命じる思想は、自由民主主
義とは言えないのです。
上でも述べましたが、日本社会の実態は、フランク
フルト学派で言う所のファシズムそのものなのです。

ですから『皆に叩かれる様な事を、集団の和を乱す
ことをした奴が悪いんだ』となり「集団の道徳や常
識にコミットしない奴は叩き潰せ」となるのです。

他者の行為を制限するならば、それだけの根拠を
正当化原理を踏まえて論じなければならないのに、
その根拠を突き詰めれば、結局は『気分の問題』
「僕は、奴の行為が嫌いだ、皆もそう思うだろ？」
的な非合理的なものになるのです。
289：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/30(金) 20:04: ＞２８８
なるほどね。

「みんなに叩かれてるから正義」なのかぁ・・・

俺わ
「どれだけ他人に迷惑かけたか。」
と
「不自然な誘拐事件」
に興味があるんだがねぇ（笑）

で、どれだけ迷惑かけて、その発端わ何かな？
＜今回の事件
290：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/30(金) 20:05: もっと言うと、この事件で「利益があった御仁」わ、誰かな？（笑）

そこまで考えたら、おのずと答えが出ると思うんだがねぇ。
291：（；´д｀）：2004/04/30(金) 21:10: >>286スライムベス氏
どんな主義主張の人でも認められれば国会議員にはなれるんですわ。DQNでも。

ダメだと思うなら別の人が当選するように周りに働きかけたりしませう。おいらは働きかけてちょっとウザがられましたがね。（笑）
選挙は国民の義務でつよー。
292：（￣ー￣）ニヤリッ （QkcZeb9M）：2004/04/30(金) 21:43: ＞もっと言うと、この事件で「利益があった御仁」わ、誰かな？（笑）
うーむ・・・
奇跡的に100点満点の結果を出して株を上げた日本政府？

っつーコトわ・・・？ｗ
293：D.R.：2004/04/30(金) 23:10: >>287
現状に不満のあるものが、その不満と不満の解消案を提示する。
それに賛同するものが集まり、社会をその方向に動かすムーブメントを作る。
すると、それに反対するものが集まり、それを阻止しようと言う
ムーブメントも起こる。（単純化してますがね）
などなどして、あっちに傾きこっちに傾きしながら、倒れないように
ヤジロベエのごとくふらふらとバランスを取りながら、社会は動いているのです。
よって、多数意見は多数意見なりに、少数意見は少数意見なりに
相応の扱いは受けているのです。

ところで、「集団の道徳や常識にコミットしない奴は叩き潰せ」
と言うのは、「オレが気に入らない奴は殺しても良いジャン」という
価値観を持つ者を、刑法の定める殺人罪によって叩き潰すと言うことと
解釈してよろしいか。
ならば、「集団の道徳や常識にコミットしない奴は叩き潰せ」というのも
時として止むを得ませんな。
294：D.R.：2004/04/30(金) 23:17: ところで、他者に対する迷惑といえば、
イラクの治安を甘く見たばかりに人質に取られたために、
昼夜関係なく対処に追われた人達の時間面での迷惑や、
それにかかった費用に関する金銭的迷惑、
色々あると思いますよ。
しかも、退去しないと危ないよと国が勧告したにも関わらず、
それを無視した結果誘拐されたわけだから、
国からすると「おれらの勧告を無視して捕まったくせに、
いざ捕まったら国に頼るのか？おまえ等ええかげんにせえよ」
ってなもんでしょうな。

先の事例の殺人も他人に対する迷惑でしょうが、
今回の人質も他人に対する迷惑を十分にかけていると思いますよ。
295：D.R.：2004/04/30(金) 23:24: >個人を集団の為に殺せと命じる思想

これは、今回の事例において何を指しているのでしょう。

個人＝何を指すか
集団＝何を指すか
殺す＝何を指すか

全然わからんのだけど。
296：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/05/01(土) 00:19: )D.R.氏
>>294を要約すると『国民は、政府に迷惑をかけるな』
となりますが、これがそもそもの間違いです。

国家は、国民が、国民の利益追求の為に造ったもので
あり、その為に国民が国家に権力を与えているのです。
国に迷惑も何も、国は国民の命令である憲法に従い、
国民の利益保護を謀るの事は義務以外の何物でもない
のです。

今回の件に関して言えば、人質の三人、及び家族の行為
は法的に問題はありません。
それにも関わらず、『特定』の常識や道徳、つまり『国
民は、政府に迷惑をかけるな』を持ち出して『集団の道
徳や常識にコミットしないから叩き潰す』ことを望んだ
ではありませんか？

貴方とて『叩きすぎるな』とは言えど、結局は『国民は
国に迷惑をかけるな』つまり『お上＞臣民』だと思って
いるのです。

この国の主権者は『国民』である事は、憲法に明記され
ていおり中学生レベルの事実であるにも関わらず、それ
を承知でまだ、法に触れない国民の行為が、国に迷惑を
かけるからヤメロと言い張りますか？

何も罪を侵していない村娘を『生贄を捧げたら雨が降る』
という馬鹿げた理由で沈めるムラ社会と、何も罪を侵して
いない人質三人を『国民は国に迷惑をかけてはいけない』
と言う『妄想』を理由に叩き潰そうとする事は『原理的』
には同じ理由でつながっているのです。
297：D.R.：2004/05/01(土) 09:29: 国家は国民の利益追及のためにあると言うのは
一面的には真理です。
ただ、『国民は、政府に迷惑をかけるな』が
全面的に誤りであるかというと、そうではない。

国家とは国民の集合であり、国家の中には常に国民がいます。
誰かが国家に迷惑をかけると言う事は、国民に迷惑をかけると言う事です。
また、国家そのものには意思はなく、いわゆる国家の意思とは、
国民の代表たる人物の集合が論議した結果にすぎない。

つまり、政府に迷惑をかけると言う事は、大多数の国民に迷惑をかけると
言う事になるのです。

となると、国民の利益を守るべき国家は、政府に迷惑をかけたものに対し
苦情のひとつも言うのが筋って事になります。

あと、『特定』の常識や道徳、を持ち出して『集団の道徳や常識に
コミットしないから叩き潰す』事に関する>>293の内容に付いては
どう考えているのでしょうか。
298：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/03(月) 21:08: ＞２９６
＞国家は、国民が、国民の利益追求の為に造ったもので

そらそーだよ。

んで、あんたの言う国民に、俺わ含まれないのかのぉ（笑）
「俺の払った税金で、勝手なことやった奴のケツ拭かれた」
ちう「国民の利益」わ、無視かい！

「～に、自分の税金使われるのわ嫌」とか言っておる反戦平和外患誘致団体の税金不払い運動わ
賞賛するのにねぇ（笑）

不思議だね。
299：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/03(月) 21:25: ＞２９６
なるほどね。

あんた、「法律」＝「道徳」だと思っておるんだね。

まあ、ニアリーイコールでわあることわ、前に書いたんだが、理解しとらんようだからねぇ。

「法律」わ、「道徳の延長上にある」ちうことについては、争いわないかな？
ここで「違う」というなら、そこから認識の統一をしなければならないんだけど（笑）

そこに争いがないなら、「罪刑法定主義」は知っておるよね？
「法律に書いてある罰則規定（不利益）以外わ、適用されない」ちうやつね。

だから、あんたわ「不法行為でわない」から「当然罰則などない」、従って「民法上の損害賠償請求も発生しない」
と言っておるわけだな。

そこまで知っておって、なんで「信義則」を言わないのかが不思議だね（笑）
「信義則」って、「明文化するまでもない不法行為による損害賠償請求」のことだよね？

つまり「道徳」「常識」に違反した場合の「損害請求の根拠」なわけだ。
300：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/03(月) 21:30: しかし、今回の会見で思ったんだが

「自己責任」ちう言葉を、あそこまで捻じ曲げて主張できるたぁ、やっぱりあほだわ（笑）

信じられん・・・ちうのが、素直な感想だね。
301：声なき声：2004/05/03(月) 22:21: >>200　　無名祭祀書氏へ
＞ビデオは見ませんでしたが、写真は見ました。
＞また、多数の現地の少年達「だけ」に囲まれた写真も。
＞ああいうものが出回ってしまっては、以前イカフライ女史のあげた「女マイケル」という表現
は、はなはだ不謹慎ではありますが「上手いことを言うな」と。

ビデオも写真も見ないままでここを読んだ段階で
どんな写真なのだろうと好奇心を感じました。
その後、いくつかの写真を見ましたが
高遠氏とそのグループが活動報告に使っているものばかりでした。
「下衆の勘繰り」でしかないと思います。
見られて恥ずかしい写真をＰＲに使うはずがありません。
（彼らが見られて恥ずかしいと思うであろう秘密の写真があるというなら、それを示してください）
写真を写すからこっちを向いて～といわれてポーズを取ったのが
《現地の少年達「だけ」に囲まれた写真》になったのも、
女性はベールを被って顔を露出しないイラクであれば当然のことだと思います。

告訴されたマイケル氏が有罪かどうかは、裁判の結果によりますが
高遠氏はイラク少年側から告訴すらされていません。
こういう下衆の勘繰り非難を浴びせる行為は日本の恥であり、それこそ反日分子のすることだと考えます。
302：声なき声：2004/05/03(月) 22:24: >>221 D.R. 氏へ
＞例えば、ダイナマイトボディのねーちゃんが、下乳見えるシャツを着て、超ミニのスカートをはいて
電車に乗る権利は有していますし、それは合法です。
＞そして、そのせいで痴漢の被害にあったとしても、悪いのは法的にも道義的にも痴漢であり、
被害者のねーちゃんのほうではありません。
＞しかし、警察からはこう言われるでしょうね。
「そんな格好をしていると、痴漢に触ってくれと言ってるようなもんだ。」てね。ねーちゃんは法的にも道義的にも悪くないのにね。
そういう話じゃないのかな。

彼らに注意が足りなかったとして、
その不注意さは、国民年金未納の国会議員の不注意ほどの責任はないでしょう。
それに彼らが「危険」を感じていた対象は、イラク人よりもっとアメリカ兵であったろうとも思います。
事実、自分たちが米軍のスパイではないとして、目的や実績を語ったとき
命の保証をするといわれました。
彼らの命を救ったのは、日本政府の働きではなく、彼ら自身のイラク人に対する貢献によると思われます。

テロに屈しないという発言について―
父福田氏が「人命は地球より重い」と言って譲歩した後、日本でテロは増えたのでしょうか？　
テロに屈しないといって、アフガニスタンを空爆し、イラク戦争を起こしたけれど
テロの危険はますます増える一方です。
自爆の道連れにしようという気持ちにまで追い詰めている行為こそテロ誘発行為ではないでしょうか？
303：D.R.：2004/05/03(月) 22:33: もちろん、責任としては、
国から退避勧告が出ているのを承知で現地で活動をした上、
イラク人に捕まって、政治的交渉の手駒にされた責任、
また、身内を説得せずに現地に赴いた責任があると言う程度のもんでしょう。

国会議員の年金未納の不注意など論外であり、それに比べて
責任がないからと言って、彼等の不注意を不問に伏すわけにはいかんね。

また、開放のきっかけとなったのは、邦人ボランティアだけでなく、
自衛隊の復興支援もそれなりに評価されたからではないかと思うのだが、
それはそれとして、結果として何が開放のきっかけとなったかが問題ではなく、
ひとたび邦人が人質になると、政府として開放に向けてアクションを起こさざる
を得ないのが問題なのです。

また、テロに屈しなかったからこそ、現状を維持できているわけで、
テロに屈していたならば、もっと酷い事になっているのではないかと思うのだが。
304：D.R.：2004/05/03(月) 22:44: ところで、痴漢の事例を踏まえた私の見解も
その近所に書いてあるから、その事例のみ切り取られても
困るんだけどね。
305：麗屋：2004/05/03(月) 23:17: >>301-302
殆ど貴方の思い込みです
まるで３ヶ月の予定で逝き方知れずになってる党首みたいです
306：D.R.：2004/05/03(月) 23:22: でもまあ、女マイケルについては、
下司の勘繰りの域を出ていないとは思うな。
307：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/04(火) 10:23: ＞３０２・３０３
で？

「尊い活動してたから、許す」みたいな言い訳（本来全然違う次元のお話なのにね）
に対して出てきたものすら見れなくなってるんだねぇ（笑）

筋が通らない御仁わ、どこまで行っても筋が通らないんだよね・・・
308：D.R.：2004/05/04(火) 10:55: >>307
ん？わしは尊い活動してたから許すなんて事はかいとらんが…
トリップ間違いかいな？
309：野口ｲ建：2004/05/04(火) 11:29: 自己責任と危機管理
http://www.noguchi-ken.com/main.html
４月27日　野口健

事ある度に日本社会に足りないのが自己責任の精神だと発言してきた。
　私が書いた本の中でも植村直己さんのマッキンリーでの遭難を「自滅」と表現し、
山岳関係者から叱られたこともあった。しかし、今でも私の考え方は変わらない。
　多くの人が指摘したように植村氏の遭難には「マスコミに追い詰められた」
「スポンサーのプレッシャー」などたしかにあっただろう。推測でしかないが、
植村氏が追い詰められていた状況は想像できる。しかし、だからといって、植村さん
の遭難を正当化できようもなく、最終的にはご本人の現場での決断であり、自己責任
だと私は感じている。

　やれ「広告代理店に殺された！」「マスコミに殺された！」との意見も耳にした
ことがあるが、お気持ちは分からなくもないが、それは見当違いです。逆にその
ような意見は植村直己さんに対して失礼です。植村さんは世界に誇れる冒険家であり、
私自身も植村さんの生き方に深く共感し、この世界に足を踏み入れた一人です。
だからこそ植村さんのとった行動をセンチメントでとらえたくはない。センチメント
は物事の本質をごまかすという側面がある。孤高の冒険家である植村さんはそれを
望まないと私は思う。

　自己責任という言葉の響きが「冷たい」「冷酷」との印象を人に与えるのかもしれない。
しかし、自己責任を与えられないほうがよっぽど惨めだ。また、「自由と責任」
の関係だけれど、自由というのは、自分の判断で決断を下し、そしてその結果に最後
まで責任をとることだ。
　好き勝手やるのが自由ではない。あえて自分の意思で選択したわけだから、当然だ。

消費者金融がよく社会問題を引き起こす。やくざ的な取立ては確かに問題があり違法
であるけれど、そもそも最初から金利を把握しながら、それを承知の上でお金を借りた
側が返済しない、その責任はどうなるんでしょうか。私はこれも自己責任だと感じます。

　今回のイラクでの人質事件。あの家族たちの会見でのコメントに不快感を覚えたのは
私一人だけじゃないだろう。誰が彼らにイラク行きを命じたのか。再三、外務省から
退避勧告が出されているにも関わらず、あえてご自身たちの意思でイラク行きを決断
されたわけでしょ。

　人質の家族から「自衛隊は早期撤退して頂きたい」「三人の人権が大切なのか、国家が
先なのか」などと国に対する批判を繰り返していたが、国への批判の前に自分たちの身内
が行った無謀な行動に対する責任についてどのように感じているのだろうか。国を批判
することでの責任転嫁。
310：傍観者：2004/05/04(火) 13:16: 自己責任について。
人質になってしまった５人に限らず、
今もイラクで取材しているジャーナリストや、医師団などのＮＧＯは
危険なところへ行くという自覚と覚悟を持って、行っているはずです。
５人についても、「人質」よりは、ミサイルや迫撃砲にやられる危険を覚悟してはいったろうと思います。
それが自己責任です。

人に迷惑をかけずに生きている人は、一人もいません。
もしかしたら人に迷惑をかけるかもしれないと考えていては、どんな行動も出来ません。
街宣車の大音響など、どれほど迷惑な行為であるか！！！
彼らがその迷惑に謝罪したのを見たこともありません。

「自己責任」という言葉を「自業自得」をいう言葉と同意義に使ってバッシングする政府と国民。
落ちぶれたものです。
311：D.R.：2004/05/04(火) 16:18: ただ、己の覚悟に関わらず、ひとたび人質になったならば、
なんだかんだ言っても、国は人質解放のために動かざるを
得なくなります。
己が死を覚悟してるんだから、それで良いんだと言うのは
誤解であると言わねばなりません。

また、他に迷惑行為をしている者がいるからと言って、
自分も迷惑行為をして良いんだと言う考え方は誤りです。
むしろ、右翼の街宣車による活動も、迷惑千万な話であり、
即刻止めていただきたい事なわけで、街宣車の活動をして良いなら
イラクに言っても言いジャン！と言う論法には賛成できません。

また、人に迷惑をかけずに生きていける人はいないのは事実ですが、
なるべく人に迷惑をかけないように自由を謳歌するだけの知恵を持って
生きていくべきです。
今回の人質騒ぎで、ボランティアや報道に携わる者が、一歩間違えれば
国に大きな迷惑をかける事がわかりました。
そして、その発生原因をつぶすための有効な対処方法
（＝人質にならないために有効な対処方法）が見当たらない以上、
「そういう人達はイラクには行かない」となるのも止むなしだと思います。

また、「自己責任」と「自業自得」は、一脈通じるところがあるのでは？
であるならば、同義語的に使われる事だってあるはずです。
全く別の意味であると言うのなら、どう違うのでしょうか？
312：壱学生：2004/05/04(火) 17:02: >>310
「必死の信念」さえあれば無謀な事をしても良いのかね～？
前にも書いたけど、ＮＧＯって｢他人の為に働くもの」でしょ？
そこには行為者の｢必死の信念｣なんてものが働く余地があるのかね？
別に「必死の信念」がなくても、その便益を受けた人が「あぁ、ありがたいな」と思うかどうかだけが問題であって。

もっと言えば、｢他人のために生きる｣ものが、そんな｢自分の信念｣のために命を賭けちゃダメでしょうが。
どっかのマンガでは「自分の命を容易く捨てられる者は他人の命も容易く捨てさせる事ができる」とか言ってたけどね～。
で、彼等の能力は今のイラクでＮＧＯ活動をする上で充分なものなのかね～？
313：D.R.：2004/05/04(火) 19:04: 学生じゃあるまいし「努力賞」に何の価値もない世界だからね。
「頑張ってるんです」だけではいかんよね。
まず、自分がNGOなり報道なりの職業（便宜上NGOも職業と呼ぶ）に
ついている以上、それについて頑張るのはあたりまえのことであり、
自分の仕事を頑張らない奴は論外なのである。
そして、頑張った「結果や如何に？」の部分が評価されるのだ。
だから「あんなに頑張っても人質に取られたりして、何やってんだ」
と言う評価は当然ではなかろうかと思うな。
（まあ、それにしても悪し様に言われすぎている傾向にあるようにも思うが…）
314：麗屋：2004/05/04(火) 19:21: ちと頭にきてるので、不適切な表現があるかもしれんが
元人質を擁護している連中は、これを見てどう思うか書いてくれ!!
http://www.mkimpo.com/diary/2004/may_day_2004_ter.html

こいつは完璧なShit Fuckerだ!!
315：三毛ナナ （p3wi1A.I）：2004/05/04(火) 19:22: )D.R.氏
人の生き方、在り方などは個々人で判断すべきこと
であり、貴方や世間が一方的に決めることではない。

『国の迷惑』についても『常識』についても『道徳』
についても、貴方は貴方の私見で発言されているが、
その様な発言には正直呆れます。

『皆に迷惑をかけた(と世間が言う）から恥ずかしい』
と言うのは、子供の思考法であり、精神的には幼い。
罪(法的契約）を犯ささなければ何をしても良いと言う
のが近代法というものであり、この辺が欧米と日本の
違いと言えます。

今回の一件においは、あくまで法的にみて判断するもの
であり、彼らの行為は法に触れない限り何をしても構わ
ないのです。

最も、個々人が、例えば貴方や壱学生氏の様に『国に逆
らうな』や『身の安全を確保できなければ行くべきでは
ない』とする考えを抱くのは構わないけど、それを他者
にも『私と同じようにしなさい』と迫るのことは、問題
性があるのです。
まして国家が、それを口にする(もしくは、その様に受け
とられる行為）を行うなど言語同断なのです。
316：D.R.：2004/05/04(火) 19:27: なにこれ？
317：三毛ナナ （p3wi1A.I）：2004/05/04(火) 19:30: 人の行為は法により、精神は道徳により規制される
ものです。

人質の行為は、法には触れません。
又、内面的な事柄は、個々人の道徳性に判断を委ね
られるものであり、他者や国家が介入するものでは
ありません。
318：壱学生：2004/05/04(火) 20:10: >>315
そりゃ『法』ってモノの根幹を全く無視した議論だね。
法社会学においては、「法は最低限の道徳｣とされてるんじゃなかったけ？
それを取り違えて「法に違反していなければ何をしても良い」ってのは
法社会学の根本を理解できてないんじゃないかね？

そもそもそういう｢法に違反してなければ何をしても良い」っていう自由主義への浅薄な理解こそが
過剰な法規制をまねき自由主義を圧迫するのですが。
｢自由主義｣における内在的制約には2種類あって、
一つが｢他者の自由を侵さない」という他者の自由主義を侵害しないような制約、
もう一つが「自分の能力を越える行為はしない｣という自己責任の制約。
法律ではもっぱら前者のみに触れられてていて後者には触れられていないんだけど、
それは政府がその様な制約をする事は望ましくない事、それを公的に制約してしまうのはパターナリズムであって
自由主義の精神に悖ることからであって、「そういう制約がない」って事じゃないんだがね。
真性の自由主義者なら、その辺りの「自由の自己抑制」は心得ているもんだけど、
どうやらそういう元々の自由主義からすれば当たり前の事を、どうやら少なからずの日本人は理解できてないようだけど。

これは｢国に逆らうな」とかそういう事じゃなくて、
「取り敢えず、自分の事は自分で決める」「それが失敗してもその責任はできる限り自分でカバーする」
で、その上で
「どうしようもなくなった場合は国が助ける」
のであって、自由主義を保障するための保険みたいなものです。
そこを取り違えて「困った時は必ず国が助けてくれる」と考え違いをするのは
保険金詐取のようなものですよ。
319：壱学生：2004/05/04(火) 20:22: あと言っておけば僕は｢国に逆らうな」とは言ってないし
「身の安全を確保できなければ行くべきではない」に関しても誤解があるようだが。

僕が言っているのは単純に「それじゃ活動の実効性がないでしょ」って事なんだがね。
今回拉致された3人の人達は、イラク入りする理由であった各種のＮＧＯ活動や取材は
結局できなかったでしょ？
つまり｢拉致されたが故に目的を果たせなかった」というのが明白な結果であり、そこには弁解の余地などありはしないのです。

もっと言えば、そういう危険は現在のイラクにおいては恒常的なものです。
である以上、「有効な活動」をする以上は自己の安全に対する配慮は最低限要求されるものです。
拉致されたり殺されたりしたら活動もへったくれもありませんし。
たとえ開放されても、その後に自分の活動ができると考えるのならそれは能天気過ぎます。
彼等は｢イラクに行く事｣が目的なんじゃなくて、｢イラクで何かをすること」が目的なんでしょ？
だったらイラクで活動できるだけの能力は当然に求められるものです。
例えば西欧系の大手ＮＧＯではその辺りに関しては情報収集や自衛手段の確保はかなり力を入れてますし。
で、そういう観点からして、あの3人はその辺りの能力に関してはどうなんですかね～？
320：傍観者：2004/05/04(火) 20:39: >>319

>今回拉致された3人の人達は、イラク入りする理由であった各種のＮＧＯ活動や取材は
結局できなかったでしょ？

結果論ですね。
結果論から話すなら
所期の目的は果たせなかった、
しかし、彼らが注目されることによって
ファルージャに於いてアメリカ兵たちがどんなことをしているのかという事実を
世界にシロシメスという効果は絶大でした。
321：D.R.：2004/05/04(火) 20:46: まあ、思うだけならば、どんなインモラルな事でも規制は受けんわな。
ただ、その思いにしたがって存在しようとしたり、行動しようとしたりすると、
他者との関わりも生じるわけだから、その行動に対し、他者から意見されたり、
法的な規制を受ける事もあるわな。
だから、人質になった連中も、イラクに行こうと思うだけで、実際は行かなけりゃ
何も言われなかったのでしょうね。
322：壱学生：2004/05/04(火) 20:54: >>320
シロシメスって何なのかね？｢知らしめす」じゃないかね？

まぁ挙げ足取りは置いといても、
「社会的な活動は常に結果論で話される」のが世の常なんじゃないかね？
努力だけが評価されるとすれば、それはその人を大人扱いしていない証拠なんだが。
それとも君はあの3人を子供扱いするのかね？じゃあ「大人」としては「子供」を戦地に送ってはならないと思うが。

それにファルージャ情勢について言うならば、それが特別注目されたのは日本においてのみだと思うが。
アメリカに付いて言えば、それ以前から米人殺害と遺体への陵辱についてかなり報道されていたんだが。
君はニューズウィークの日本語版さえ読んでないのかね？
日本では報道コードの問題から遺体陵辱については映像･写真で報道はされなかったが、ＮＷの日本語版ではその辺りの写真も
ちゃんと出ていて、問題の根深さを理解できるのだが。
そもそもそういう事情さえ知らないで、ファルージャ情勢について何が語れるのかな？
君はなんで米軍がファルージャを攻撃しているのか、その理由について考えた事はないのかね？
323：傍観者：2004/05/04(火) 21:14: >>322
＞アメリカに付いて言えば、それ以前から米人殺害と遺体への陵辱についてかなり報道されていたんだが。

アメリカ軍がイラク人に対して行っている無差別虐待について
君はいまだに知らないというのかな？

現在、ファルージャでは、白旗を掲げて行動する女子どもすら
ライフル射撃されるという現状の中で、
そのアメリカ兵の目を盗んで、サッカー場に被害者の死体を生める民衆の現状を今でも君は知らないというのか？
ライフルを向けられながら死体を埋めることが出来ず、路上に放置された死体の埋葬すら出来ずにいるイラク人の現状を
君は今だに知らないというのか？
瀕死の病人を運び治療する医療団に発砲するアメリカ兵を
君はいまだに知らないというのか？
人質になった彼らのお陰で注目されたファルージャでのアメリカ兵とイラク人の実態が
徐々に明らかになっているというのに・・・・・
324：麗屋：2004/05/04(火) 21:34: >>232
そこまで書くなら、きちんとソースを出したまえ
出せなきゃ妄想と判断させてもらう
325：うろちい：2004/05/04(火) 21:41: >>229 ￣ー￣）ニヤリッ
>海外のＮＧＯわ、政府との連携を重視してるらしいが？
>なんで日本のＮＧＯわやらんのだろうね？

なんつう一方的な見方や。
政府はNGOとの連携を重視してるの？

>ＮＧＯの仕事って・・・政府機関の手が届かない処を手伝うっつーのが本来の姿ぢゃないかね？

違います。
NGOは「政府のやらないとをする」のです。
だから「政府がやりたくてもできないこと」もするかもしれないし「政府がするつもりもないこと」もするかもしれない。
双方の目的がうまく共有さるケースでは連携もあるでしょうけど、そうでなければ必然的に独自の活動になる。
あたりまえですね。

>日本のＮＧＯって、そーゆー考えわ無いのかぇ？

そーゆー考えのある人たちがNGOやってないってだけのことだよん。
326：うろちい：2004/05/04(火) 22:14: >>249 柏葉英一郎さん

>前から何度も言っているように、ビル建設の是非と、
>そこにのこのこ入っていったＤＱＮの行動は全く別だとしか考えられないですと。

「是非」というのが漠然としていけないかもしれない。
僕は正直ちょっとうまく絞れて言えてない自覚があります。
だから、例えばそのビルが勝手に他人の土地に建てたケースを出したんだけどね。
ビルを建てればそこが一時危険になるのは当たり前。
だけど、そこで怪我したのが誰の責任とされるかは「場合による」。

>>オウムの暴力に正当性があるなら政府の責任も追及されるでしょうよ。
>ほう、うろちい氏は暴力肯定主義だったのですか？

そうですよ。
なもかも暴力ってのはいかんですけどね。
「そらあ暴力も仕方ないやろ」ってケースはあり得る立場ですよ。
パレスチナの抵抗運動も基本的に肯定だしね。

>で、誰がその「正当性」なるものを決めるのでしょうか？

またそれですか。

自分の土地にビルを建てるのは「正当（可）」。
そこに第３者が立ち入り禁止の看板無視して敷地に侵入するのは「不当」。
この場合怪我しても侵入者の責任。

他人の土地に勝手にビルを建てるのは「不当」。
その敷地に土地主が進入するのは「正当」。
この場合土地主が進入して怪我した場合責任を追及されるのは他人の土地に勝手にビルを建てた人。

こーゆー判断をあなたはしてるんじゃないんです？
無意識なだけで。

そしてそういう判断無しに誰に責任があるなんて語れませんよ。

>もちろん、緑装薬４氏も言っているように、イラクを無政府状態にしたのはアメリカです。
>それは認めていますよ。

それだけじゃなくて、それを支持した日本（政府）にも責任の一端があることを認めてもらえないと次の議論に進めない。

>で、うろちい氏は米軍と自衛隊が撤退すればイラクの治安は保たれ、平穏が訪れるとでも？

いいえ。
しかし、自衛隊撤退を要求するための誘拐は絶対に起こりませんでした。
327：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/05/04(火) 22:30: 壱学生氏は、理解が浅い。
彼らの行為は最低限度の道徳には触れていません。

キリスト教では、救われる者は予め決定されてい
る、とされていますが、救われる者には予兆があ
るとされています。
その予兆は、教えを守る(隣人愛など)こととされ
ています。

だから、欧米人は、労働時間内には仕事熱心であっ
たり、ボランティア活動は当然の行為と考えている
のです。

その様なものが、最低限度の道徳として見られている
のですが、その観点から見れば、今回の一件は方法論
そのものには課題があったとして反省材料となるにし
ても、行為そのものを批判すると言うのは人としての
質を問われるのです。
328：うろちい：2004/05/04(火) 22:32: 最近の朝日新聞のどっかの記事に「自己責任論」否定論の論説がありました。
（僕の記憶によるとその記事では）「危険な川で遊ぶこと」に例えるのではなく「危険な川で溺れている人を助けること」に例えるべきだ、とありました。
そして「行動の動機を問うことなく責任を議論することはできない」と結んでいました。
この論は政府のイラクに関する責任と関係なく成り立つ論ですね。
アメリカのパウエルも同じ理由で日本で３人がつるし上げられてることに疑問を呈してました。
ここでは
「行動の目的がそれにともなう危険に見合うか」
が論点になるでしょうね。
必要な危険なら政府も「自己責任」とか言ってないでむしろ支援せんとね。

誰が川に落としたか、誰のせいで川が危険になったかと言う問題（これはうろちい論の論点なのですが）とは別に。
329：D.R.：2004/05/04(火) 22:35: いや、ボランティアそのものが批判されているのではなく、
「誘拐されないための備えがあまりにも不充分なままで」
ボランティアする事が批判されているのです。
「誘拐されないための備えがあまりにも不充分なままで」あることが
批判の対象となっているわけであって、ボランティア活動そのものの
批判ではないのです。
330：D.R.：2004/05/04(火) 22:40: 要は、危険な川で遊んでおぼれたのならば、
「危ないところで遊んだ上でおぼれるとは何事」となり、
危険な川でおぼれている人を助けようとしておぼれたのなら、
「その意気や良しだが、自分まで溺れてはなんにもならん。
身の程を知り、身の丈にあった助け方をすべきだ」となるという
事でしょう。

また、誰のせいでイラクが危険になったのかと言う問題は確かに存在しますが、
それはこれとは別に語られるべきでしょう。
恐らく、原因となると１９世紀のイギリスの外交まで遡る事になるでしょうからね。
331：うろちい：2004/05/04(火) 22:54: >壱学生氏は、理解が浅い。
>彼らの行為は最低限度の道徳には触れていません。

んーだから、結局ナナさんも法以外の規範（になるべきもの）に対する適・不適も実は問題にしてんのだと僕は思うよ（>壱学生さん）。
で、281あたりでは「被害者がどういう人か」という問題と「被害者の行動は正しかったか」という問題とをごちゃ混ぜにする古典的なインチキを指摘したいんだと思うけどね。

しかも、「被害者はそもそもオカシイ奴」であることが自明であることとして話があって、さらに「オカシイ奴=とにかく受け入れるべきではない相手」までいってるから、僕にはついていけませんね。
一部で「同級生」は英雄扱いですが。

もっとシンプルに行動の是非だけを問いたいよね、まったく。
極悪人だって、たまには良いことするんだから。
332：傍観者：2004/05/04(火) 22:58: >>324
＞そこまで書くなら、きちんとソースを出したまえ
出せなきゃ妄想と判断させてもらう

注意して自分でイラク報告を読むことにしようね。
日本政府は、憲法違反の渡航禁止令を出してまで、取材活動拒否をしようとしているが
危険を冒して取材報告している内外ジャーナリストが、いろんなところで報告しています。

毎日新聞には、吹田市職員の西谷文和氏がこの４月にイラクを訪れ
「イラク緊急報告」を連載している。
その他、アジアプレスの坂本卓氏など、あちこちに報告を書いていますよ。
まさかすべて書き写せとはいわんでしょう？自分で読んでください。
333：うろちい：2004/05/04(火) 23:13: >>330 　D.R.さん

僕は「ボランティアの目的が否定されている」とは言っていません。
「目的がその危険を冒すほどには認められていない」と言っているんです。
で、冒すほどの危険かどうかは論点ですね、と。
身の丈を超えても冒さざるを得ない危険って目的によってはあるでしょ？

>恐らく、原因となると１９世紀のイギリスの外交まで遡る事になるでしょうからね。

まあ、それもありますわ。
しかし、現代の原因もあります。
それについての責任は追及できます。
日本も無関係ではいられません。
334：（￣ー￣）ニヤリッ （QkcZeb9M）：2004/05/04(火) 23:19: >>325
＞なんつう一方的な見方や。
そのまま熨斗付けてお返し致します。

＞政府はNGOとの連携を重視してるの？
詭弁だな。
当然政府が重視するのわ｢政府機関が行うこと」に決ってるぢゃん。
っつーかＹＯ！
NGO側から連携を求められたら不都合の無い程度に連携わするでしょ？
海外での復興活動わともかく・・・
国内での災害支援なんかだと、政府機関～地方自治体～民間団体～その他大勢・・・で巧く連携する例も有るでしょ？
335：（；´д｀）：2004/05/04(火) 23:19: 論点がわからなくなってきました。
336：うろちい：2004/05/04(火) 23:22: 不必要に危険を冒して他人の手を煩わせたなら、「目的の低さ」または「危険回避の準備不足」を批判されるでしょうね。
337：（；´д｀）：2004/05/04(火) 23:28: >>336うろちい氏
それを批判されてるのでは？
おいらの目にはそのようにしか映らんかったのだが…。
338：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/05/04(火) 23:52: 『危険回避の準備不足』は、二次的理由です。
一時的理由は『共同体の和を乱した』事です。

だから、何が何でも人質や家族を異端扱して
共同体から追い出そうとして、それにより共同
体内のエントロピーを下げようとしているので
す。
これは、社会学では帰属処理と切断操作と言い
これは『生贄』や『魔女狩り』と同様の原理なの
です。
339：（；´д｀）：2004/05/04(火) 23:59: うっさいバカ猫。自分の主観で決め付けんなボケ。
オマイはただ下段を書きたかっただけだろが。

とりあえず消えて。
340：声なき声：2004/05/05(水) 00:35: ファルージャが台風の目になったのは、
去年アメリカがイラクに侵攻した時
ファルージャにある小学校に宿営し、
そこで子どもを含む住民を虐殺したことに始まったと記憶しています。
（記憶に間違いがあましたら、訂正をお願いします）

ファルージャで検索してみると、何ページも当たりがありました。

「ファルージャの目撃者より：どうか、読んで下さい」
ジョー・ワイルディング

http://www.jca.apc.org/~kmasuoka/places/iraq0404d.html

http://www.onweb.to/palestine/siryo/jo-fallujah.html

「ファルージャからの報告：
我々は、ファルージャを「救済」するために破壊せねばならない」

ラウール・マハジャン

http://www.jca.apc.org/~kmasuoka/places/iraq0404c.html

http://blog.livedoor.jp/tama_liver/archives/413101.html

http://groups.yahoo.co.jp/group/TUP-Bulletin/message/299

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-12/03_01.html

他にもたくさんあります。
ファルージャで抵抗運動をしている人たちを
一口にテロリストといってしまうことは出来ないと思います。
誘拐、人質、という行為でしか自分たちの実情を世界に訴える手段のない人々の叫びのような気がします。
341：スライムベス：2004/05/05(水) 01:44: >>332傍観者さん

>毎日新聞には、吹田市職員の西谷文和氏がこの４月にイラクを訪れ
>「イラク緊急報告」を連載している。

これは確か大阪版に載ってましたね。
全国版で出す値打ちはあると思ったけど(´･ω･｀)
342：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/05/05(水) 04:19: ）うろちいさん
うーん、『法は最低限の道徳』と言うのは、人として
当たり前で皆が同意する様な道徳規範、例えば『人を
殺してはイケマセン』といった類のものです。

今回の一軒において人質や家族の行為は『最低限の道
徳に触れてない』というのは『法に触れてない』と同様
の意味なのです。

つまり>>318の冒頭における壱学生氏の発言は質問の体
を成していないのです。
『法は最低限の道徳』だから『法に触れなければ何をし
てもよい』のです。
何をするかは各々が自己決定して、自己責任を負うので
すから。

>>327補足
)壱学生氏
他者に迷惑を与えなければ何をしてもよい『加害原理』
迷惑行為に対して関係する自他の共有する規則に訴えて
迷惑を与える行為を正当化する理由を提示すれば、その
行為は認められる『正当化原理』

この二点から見て、今回の一件人質が責められる、彼らの
迷惑行為(?)が否定的に判断される事は、はっきり言って人
の質を疑います。

法的に問題はない、まして、キリスト教的な隣人愛を基準
とした行為は、社会道徳から見て、賞賛こそされ非難され
る事などありえません。
343：D.R.：2004/05/05(水) 07:31: >>333
>>恐らく、原因となると１９世紀のイギリスの外交まで遡る事になるでしょうからね。
>まあ、それもありますわ。

というよりも、これが中東問題の全ての始まりであり、原因、責任を問うならば
これから話し始めなければ話にはならないのです。

>>336
>不必要に危険を冒して他人の手を煩わせたなら、「目的の低さ」または「危険回避の準備不足」を批判されるでしょうね。

まさにそこを批判しています。

>>338
>『危険回避の準備不足』は、二次的理由です。
>一時的理由は『共同体の和を乱した』事です。

ちがいます。
｢共同体の和を乱した｣は、二次的理由（ないし、それ以下）です。
一時的理由は「危機回避の準備不足」です。

>>342
>うーん、『法は最低限の道徳』と言うのは、人として
>当たり前で皆が同意する様な道徳規範、例えば『人を
>殺してはイケマセン』といった類のものです。

それは、本当に当たり前で皆が同意する道徳規範なのですか。
あなたが「当たり前で皆が同意するであろう」と思っている
にすぎないのではないのですか。
ならば、それは主観的な道徳規範ではないですか。
それに基づいて話をする事を、あなたは批判していませんでしたか。
また、「気に入らない奴は殺しても良し」という道徳規範を持つ者が
出てきた場合、どうするのですか。
『集団の道徳や常識にコミットしないから叩き潰す』のですか
344：D.R.：2004/05/05(水) 07:42: >>342
確かに、法律を最低限の道徳規範とするのは理屈的に納まりが良い。
しかし、実際に法律と最低限の道徳規範がニアリーイコールではなく、
割と乖離しているのではないかと思うな。
「人の立場に立って物を考えよう」「お金を粗末にしてはいけない」
「生まれで人を差別してはならない」小学校の道徳の時間に習いました。
私も全くそのとおりだと思います。
国の学習指導要領に則った道徳の教科書に、守るべき道徳規範として
書かれてある事です。
しかし、これが全て明文法化されているかというと、そうではありません。
345：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/05(水) 08:10: ＞３１２
＞「必死の信念」さえあれば無謀な事をしても良いのかね～？
まったくねぇ。

ＮＧＯわ、いつから「神風特攻隊」になったのかなぁ（笑）
＜まさに、その精神構造そのものが「いつかきた道」なのにね。
346：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/05(水) 08:13: ＞３４４
いあ、猫さんにとって「明文化されていない道徳わ、道徳じゃぁなくって付加価値だ」
というらしいからねぇ（笑）

「人の立場に立って物を考えよう法」第３条違反、とでもならない限り
「何やってもええし、それにけちつけるのわ個人の信条に反する行為」
ということになるらしいからね（笑）

・・・はっ！もしかして、モラルハザードを逆説的に説いている、ネタだったのか！？
うーむ、高度すぎる・・・（笑）
347：ヤッス：2004/05/05(水) 12:16: GWも最終日なんで、溜まった宿題をまとめてやっつけよう。
しかし、なんで70レスも溜まるかなー。たった数日で。

なお、猫・ムの発言があったとしても、どうせ身がないことしか書いて
ないだろうからスルーしとく。

>>279,281
猫は何かと「ムラ社会」という言葉をマイナスイメージで捉えて批判
のために使うよな。社会の否定と個人（という最小単位）の尊重と
いう自説のために。小規模の共同体（＝ムラ。ムラは村であり
屯（タムロ）であり、群（ムラ）である。人が群れ集うこと＝ムラという
言葉の語源であり、ムラ社会が個人にもっとも近い共同体であると
する場合、その否定は人が集団になる一切を否定のと変わらんな）
とするならば、その共同体の成立を否定することだけしか頭にない
のが猫。毎度の言説から理解できるのはそれしかないねえ。

>>287
道徳・常識というのが多数の同意によって形成されるものだとすれば、
多数派の判断が道徳・常識を決めるんだよ。おまえはそれが厭なんだろ？
少数の道徳・常識に対して、それを共有していない多数の人間が意志を
曲げて従うというのは、少なくとも「道徳」や「常識」じゃないだろ。
道徳・常識が形成される過程では、少数派というのは多数派へのコミット
をどうしても要求される。これは避けようがない。
厭なら、少数派だけの小集団を作ればいい、ということになる。オウムや
白装束集団のような。
でもそういうのは長続きしない。説明せんでも理由はわかるよな？

>>286
それを選んだ有権者が居るってことだからねえ。
次は別の人に入れたらいいんでないかね。

>>288
絶対答えられないだろうけど、「10分前にハイジャックされた民間旅客機
が、今から15分後に原子力発電所に特攻する。パイロットは殺害され、
犯人は一切の交渉を受け入れない。すでにスクランブル出動した戦闘機
がハイジャック機の横を並走飛行中。原発突入を回避するのに残された
時間は10分間。方法は旅客機撃墜しかないものとする。自分が首相だっ
たらどう判断する？」という設問。猫は答えられないだろうなあ。やっぱ。
より大きい集団のために、個人及び少数の集団を殺せるか？
個人及び少数の集団だけでなく、より大きい集団も殺せっつーのが猫流かな？
348：ヤッス：2004/05/05(水) 12:30: >>293 禿げ同

>>296
国民は、他の国民に迷惑を掛けるな、だな。
政府は大多数（多数派）の国民の同意によって設置され、多数派の国民の
意志を代行している主権者（国民）の代理組織に過ぎない。だから政府の
意志＝国民の多数の意志が反映されたものという解釈になる。
この政府（＝多数の国民の意思の代理）に迷惑をかけるというのは、多数
の国民の同意していることに対して迷惑を掛けるということであって、この
場合の迷惑をかけている「国民」というのは、多数派ではないということな
んだよな。

だいたい国家とか政府とかを、「国民から独立した組織」であるかのように
認識するところからして間が抜けてるっつの。
政府というのは、あくまで我々有権者の「意志の代理組織」。
政府が国民を守る義務があるというのは、「国民が国民を自分で守る」
という自衛意識があって、それを能力的技術的に補完するために政府が
ある。そだろ？　横丁の魚屋のおいちゃんはアラビア語で部族長と交渉する
言語能力もチャンネルもないから、専門家を有する国民の代理組織である
政府に交渉を委任するんだろ？　政府はそのために存在するんだから
確かに国民を守るのは義務と言えるだろう。が、そうならないように、
予め勧告していたにもかかわらず、それに従わなかった連中についての
コメントはなぜない？

「国民は政府に迷惑を掛けるな」じゃなくて、「一部のごく少数の国民が、
その他の多数の国民に迷惑を掛けている」というのが、今回の図式。

「他人（他の国民）に迷惑をかけなければ意見の相違があっても不干渉
であるべきだ」というようなことを言ってたな。貴様は。
三馬鹿が政府の制止を振り切って勝手にイラクに行ったことについては
少なくとも、「迷惑」が発生する以前には義務を負っていた政府以外は
誰も止めなかったろ？

が、人質事件によって「迷惑」が発生した時点で、「迷惑を掛けなければ
意見の相違があっても」という前提が崩れてるわけで、だからこそ本来は
直接関係がなかったはずの「世論」までが、三馬鹿の行動に対して干渉
してくることになったわけで。費用負担請求の話にしたところで、世論の
多数による希求があって、その世論の代弁者である政治家が「街の声」
を代表して言ったに過ぎんよ。
もちろん、少数派の意見も、ちゃんと共産党や社民党が代弁してるな（ｗ

しかし、イマドキ「お上＞臣民」とか・・・あんた何人だ（ｗ
349：ヤッス：2004/05/05(水) 12:48: >>297 禿げ同。
てか、亀レスで似たようなこと書いちゃったよ。
一個一個レスすると、どうしても話がかぶってくるな。ｽﾏｿ(´･ω･｀)

>>301,302
>見られて恥ずかしい写真をPRに使うはずがない
本人が恥ずかしいと思わないことと、周りが恥ずかしいと思うことは別。
終電間際の駅の改札で別れがたいカップルがウヂユーとキスしている
のは、本人たちは恥ずかしくないかもしれないが、それを恥ずかしく思っ
たり腹立たしく思ったりするのはいくらでもおる。
そもそも、女性が顔を露出させない習慣を持つアラブ社会では、男女が公衆
でキスをするなど御法度。それを敢えてした上で、その写真をPRに使う
というのは、アラブ社会の風習を蔑ろにしていて極めて失礼。
・・・というようなことは、考えないのか？

>>302
＞不注意さの軽重
どっちもかわんねぇよ（ｗ
careless mistakeっていうのは、勧告されないと当人は気付かないという点
では同じこと。年金未納は２年前までなら遡って支払うことができるし、遡れ
なかったものについては支払い当人に支払われなくなるという意味では、
相応のペナルティも最初から用意されている。
痴漢ねいちゃんの場合、ペナルティつかダメージが大きいことを、遭ってみる
までわからなかったというのは気の毒だが、そういう格好だとどうなるか、とい
う自衛意識の欠如は、当人の責任でないとしたら保護者なり養育者の注意
不足だろな。注意しても聞き入れなかったのなら、結局は当人の問題だが。
年金未納は、「支払われてないことを知っていて放置」したのなら悪質だが、
大部分は「請求勧告がなかったので気付かなかった」だろ？　

＞「人命は地球より重い」発言の後
日本でも増えたけど、それ以上に海外で増えたのを知らないのか？
ハイジャックが対政府脅迫手段として有効だ、という認識を与えてしまった
ことで、ハイジャック事件が爆発的に増えたということも知らないのか？
日本の対応が、「武器が手に入りやすい日本以外の場所」でのテロを爆発
的に増やしてしまったことについて、未だに反省していないお前は本当に
日本人か？
350：D.R.：2004/05/05(水) 13:00: >>346
「他人の行為にケチをつけるのは個人の信条の自由に反する」と言う主張も、
「他人の行為にケチをつける」という、法的に問題のない他人の行為に対し
ケチをつける行為に他ならない事には気づいているのだろうか…
351：D.R.：2004/05/05(水) 13:03: >本人が恥ずかしいと思わないことと、周りが恥ずかしいと思うことは別。

そ、それは、谷＆YAWARAちゃんの結婚式の事ですか？
352：ヤッス：2004/05/05(水) 13:03: テロというのは、「個人が国家・政府組織に仕掛ける不正規戦」という解釈なんだけど、
これは「蟻＝個人」と「象の群れ＝国家・政府」の戦いに見立てられる。
普通は「蟻は象に簡単に踏みつぶされる」という比喩のために使われる表現なわけだが
象は蟻を踏みつぶせるが、きりがない。蟻はターゲットとしては小さすぎるしな。
一方、蟻から見て象は強大だが、攻撃はしやすい。ターゲットしてはデカイし、痛みを
厭がる。それこそ、軍隊蟻を次々に量産してでも、象に痛みを与えることができれば
象の進行方向を変えることだって、時には象を喰ってしまうことだってできるだろう、と。
さらには、蟻が大きな攻撃力（牙や毒）を持つようになったら、蟻の群が象を倒す、象を
襲うこともできるようになる。

別の見方もしてみる。
テロを仕掛けているのは、現在のところ「弱者が強者に」という図式になっている。
では、強者が自分の身分を明かさずに弱者にテロをしかけるようなことになったら、
どーするのかな、と。
現在のところ、テロリスト（＝弱者）には、大義名分があることになっている。また、
その大義名分のためなら、敵の弱いところにダメージを与えてもいい、という認識が
広まっている。だから無差別テロが起こる。

しかし、テロに対抗する側（テロを行われる側）に大義名分がないわけじゃない。
ただ、その大義名分によって報復テロを「個人」が勝手に行う、ということがないだけ
のことだ。報復も政府に委任している。だから、911のあとふたつの戦争は起きた。

もし、報復を政府（国民の代理、代表）に委任せず、テロを受けた国民自身がそれ
ぞれ個別に勝手にテロに対抗したらどうなるだろう。
政府の制止を振り切って、個人の意志と権利を最優先に、テロの仕掛けあい。
今の個人はそれだけの大量殺人ができる兵器や、兵器に転用可能なものを手に入れる
ことはたやすい。今回、三馬鹿が政府の制止を振り切って、それこそ出国証明もない
まま個人としてイラクに入国できてしまったように、個人というのは組織の網の目を
くぐりやすい。そうしたものを持った個人が、例えばイラクにテロを仕掛けに行く、とい
うようなことになっていったら。

「個人対国家の不正規戦」であるテロが次の段階に進むとしたら。
個人主義が行きすぎることで、政府が個人を掌握制止できなくなり、「個人同士の戦争」
に進むかもしれない。この可能性は皆無じゃないと思っている。
個人による報復を政府が制止し、国家による国民保護（予防）が行きすぎるあまり、
過保護な全体主義が生まれるかもしれない。

力尽くに寄らないで相手に自分の意志を強制する、または相手の同意を引き出す
というのは、まだまだ未完成で未成熟な「技術」に過ぎないわけだから、何世紀も何万年
も続いた「実効性のある方法」に立ち戻ることは、容易に想像できる。

そんなわけで、テロ対策は、「個人に大量破壊/殺人方法を持たせない」という防止の方向
に行くか、そうでなければ「個人同士が大量殺人を相互にしあう」という最悪の方向に向かうか。
世界がベルファストになる日は遠くないねえ。
353：ヤッス：2004/05/05(水) 13:30: >>310
前段と中段と後段が全然繋がらないんだけど、何が言いたいのか？（ｗ

Aは覚悟をしていた。だからＡは自己責任を「自覚」していた。
Ｂは迷惑である。Ｂに酷似したＣも迷惑である。
それはそれとしてＤである。

と、このくらいそれぞれの段落が繋がってないのだが（ｗ

>>315
法に触れない限り何をしても構わないなら、別にＤＲが何を言おうと猫が
文句を言う筋合いのことでわないな。もちろん文句を言うのも勝手だろうが
文句が受け入れられないからといって別に法に触れるわけでもないわけだし。
「猫と同じように考えろ」という強制も無意味だわなあ。結局は。

>>320
>>319を結果論と言い下してしまうのは、「やってみなければわからない」
という準備不足な闇雲論でしかないと思うがなあ。

ところで「しろしめす」って何？　変換できなかったんだけど（ｗ
もしかして「知らしめる」の間違い？　「知らしめす」も日本語的にどうかと（ｗ>>322

>>323
ソースがないとなんとも言えないねえ。
三馬鹿の証言だとしたら、信頼に値しないな。証言というのは信頼性がある者の
発言でなければ採用は難しい。

>>326
でもそれも結果論だよな＞「自衛隊撤退の要求をする誘拐が起きた」
自衛隊派遣反対を訴える事前の反対論説の中に、「民間人が誘拐され、自衛隊
撤退を要求される恐れがあるから、自衛隊を派遣すべきでない」というものはなか
ったと思うがなあ。
逆に、自衛隊が派遣されていない状態だったとしたら、「米軍撤退を要求するため
の日本人誘拐」が起きていただろう。そうしたら「米軍を支持したからだ」って言う
んだろ？　米軍を支持しない立場に立つことで得られる、実利を伴う説得力のある
メリット（賞賛とか以外の）っていうのは、あの決断の時点で結局誰も出せなかった
じゃん？　君は何か出したか？　なかったろ？　反対というだけで。

記憶にあるイラク戦争開始時の首相判断に対する反応は、「北朝鮮問題を絡めて
考えざるを得ない以上、他に選択肢がない」という理由での賛成だった。つまりは
そういうことなんじゃないかねえ。遡ると、どうしてもその問題に行き着くんだがね。
354：ヤッス：2004/05/05(水) 13:42: >>327
猫は人間の世界について理解が浅い。

キリスト教は戒律を守り、それ以外の生き方をしない、させないために、
そうした「規律/マニュアルの遵守」をさせるようにできている。
これは他の衆生救済系宗教でもそうなんだけど、いくつかの理由による。
ひとつには、「うまくいくひとつの方法/正答/解法」を予め示しておくこと
で、その方法を最初から採らせる、ということ。人間は体験から対策を
考え出していくが、全ての人間が全ての体験を、予めしておけるわけで
はないから、未然に誰かの体験に基づいた対策を知っておくことで、対策
の共有を図ろうとする。つまりは、共同体で対策を共有するわけだな。
その共有の対策を「これを守っておけば間違いない」というカタチに描き
出したものが教典なわけだ。
この発想は、キリスト教が砂漠で発生し、寒冷地に広まった（その後、
貧困の多い場所に広まった）ことからもわかるように、「生存手段を
確立し、それに従わないと死んでしまう」ということから、「手順、マ
ニュアルの遵守」を徹底するために進化したということ。
「この方法に従わないと死ぬ。救われない」というのは、慣用句では
なく、一種生活の知恵なわけだな。

道徳とか規則というのは、生存のための方便だが、その点では宗教
は近代的な法契約意識が普及する以前に、「習慣と方便」から生まれた
ものと言えるわけだな。

もうひとつの効果として。宗教というのは、類例を整備して教典を作る
が、それは自然と整備されて単純化されていく。単純化しないと信徒
が覚えきれないから（ｗ）だが、同時に単純化して覚えやすいものに
信徒を「はめ込んで」行くことで、規定基準の中に人間の行動を押し込め
管理し易くさせる、ということでもあるのだな。規律に反した行動はさせ
ない、すると罰が当たる、みたいな。

道徳云々というのも、結局は「自然環境の中での個人の生存」「社会環境の
中での個人の生存と社会の維持」のためのものなわけで、「個人の欲の
ために社会を破壊してよい」ということは一言も言ってない。むしろ逆。

ところで、そのことの説明と>>327の最後の段落がまるで繋がってない
のだが、何を説明したかったのかね？
355：ヤッス：2004/05/05(水) 13:53: >>328
まだ20レス以上未消費なんで、誰かがきっと指摘してると思うんだが・・・
「パウエルが三馬鹿を庇った」という話、ソースは毎日/TBSの翻訳らしい
んだが、あれって誤訳なんだってね。
パウエルが「最初に勇気を出してそこに行った人々」として庇っているのは、
「Citizen」ではなくて「soldier」らしいぞ（ｗ
つまり、「自衛隊のことを庇っている」のが元の論旨だけど、それが「三馬鹿
を庇っている」と誤訳されて広められている、というハナシ。
外国人の誰々がこういった、っていう話は、元のソースを見ないとダメねぇ。

＞川が
川が危ないことはわかっているのに、救命胴衣も付けずに近付いたのは
川に近付いた人間の不手際。
戦争は、その発生を個人が他人の同意を得ずに止められない以上、自然
現象に基づく災害と同じようなもの（被害を受ける個人にとっては）。
他人の同意を得ずに個人の意志だけで止めることができないものは「災害」
と呼び、そうでないものは「事件または事故」と呼ぶ。
戦争はどちらなのかと問われれば、「災害」だと思う。少なくとも、「多数の
同意」が得られ、相手国の同意も得られれば開戦を避けられるかもしれない。
が、同意を得ない個人には止めようがない以上、それによって被る被害も
「災害のそれと同じ」と考えるべき。

「川が氾濫しているのは護岸工事をしなかった市が悪い」と責任を遡るなら、
「市が護岸工事をできなかったのは、川の生態を守れという反対派がいたから」
「雨が降るくらいで川が氾濫するなど予見できなかった」
「そもそも川があるから悪い。埋め立ててしまえ」→そして「神奈川」は消滅した（ｗ
と、いくらでも遡れてしまうわけだが。

バナナで転んだのはバナナの皮を捨てた奴がいるからだが、バナナの皮を踏まない
ように歩けば、少なくとも自分は怪我をしないで済んだはずだ。バナナの皮を踏んで
転んだことは不幸だが、踏まず転ばなかった人間もいる以上は、転んだ人間にだって
回避方法はあったはず。その方法を採らなかったことが、転ばなかった人間から非難
されている、というのが、今回の一連の問題の核ではないかなあ。
356：ヤッス：2004/05/05(水) 14:03: >>331
例えば、生活を支配している宗教観が違う国同士では、法律を成立させる
基準となる道徳が違うわけだから、その双方に対して「法律によらない道徳
による共通の基準」を求めることは不可能だしょ。

法律には書いてないけど「女の子を泣かしたらいかん」という道徳観があった
として、「法律に書いてないから女の子を泣かしても罪には問われない」と
言い張ってるのが猫なのかと思うんだがねえ。
で、その一方で「法律以外の道徳」で「女の子を泣かしてはいけない」を
守るか守らないかっていうのは、それこそその「道徳を共有できているか
どうか」で違ってくるわけだ。
「女の子を泣かしてもいい」というのが道徳の地域と、「女の子を泣かすのは
論外」というのが道徳の地域の間では、道徳は共有できていないわけだが、
これを「泣かすのがいいなんて道徳はおかしい」と一方的に言うのもおかしい。
「泣かしていい」という道徳が成立する地域には、「伝統的に女が強いので
男が泣かすくらいでバランスが取れる」という意識が強いかもしれないし、
「女は泣かされて一人前。泣かない女は魅力がない」という意識があるのか
もしれん。それをして「そんな道徳はおかしい」とは言えない。
でもそうすると、「法律に書かれてない道徳」では衝突を回避できない問題
が出てくるから、なるべくならいちいち法律には書かない方がいいが、法律
に書いておく必要があることも出てはくる。

そこまではわかるんだが、「法律で行くなと言われてないのだから、三馬鹿
が誘拐されたことについて、三馬鹿に落ち度はない」というのは言い過ぎ
だし、そもそもそれ以前の説明と結論が結びつかない。

＞極悪人だって
カンダタは一度だけ良いことをしたから糸が垂れてきたわけだが、それを
上回る悪事をはたらけば、糸は簡単に切れるっちゅーことよ。
357：ヤッス：2004/05/05(水) 14:17: >>332
日本政府は渡航禁止令は出してないよ。移動の自由を保障した憲法に違反する
から「出せない」と言明しとる。退避勧告と渡航禁止令は違うんだが。

すべてを書き写せと言ってるんではなく、「ソース（URLまたは掲載されている文献
とその掲載号）」を示せと言われてなかった？
極論すれば、書き写す段階で捏造を加える余地がある「webページから掲示板へ
のコピペ」だって証拠能力なんかねーけどな（ｗ
新聞社だって誤訳をそのまま使う時代だもの（ｗｗｗ

>>333
身の丈を越えても冒さざるを得ない危険があるのはかまわないが、身の丈を越えた
ことによって降りかかる被害は、その当人が吸収すべきだと思うんだが。
「俺は死んでもお前は生きろ」っていう覚悟でボランティアをしてるんだとすると、
それって人を助けたことにならないじゃん。身代わりで自分が死んだってだけで。
「お前は俺の代わりに生きるんだ。俺はお前の替わりに死ぬんだ」って言われながら
一生生かされるのは、それはそれできついと思うんだが。

>>338
まあ、共同体の和を乱したつーのは、「多数派によって民主的な方法で支持されて
いる主張を、少数派が民主的ではない手法で攪乱している」わけだから、民主的
な手法に則った多数派から、それに則らない少数派が叩かれたって、それは覚悟
のリスクだと思うがなあ。そのリスクを自覚できてないところが痛いんだよ。
共同体から追い出そうとしても何も、人質や家族は共同体から自分たちでおんでてる
じゃん。自発意志で少数派に与していることについて、「それは多数派がワルイ」と
がなりたてるのは、頭悪いとしか。

>>340
「誘拐、人質という行為でしか」
その論法が通じるなら、ありとあらゆる「誘拐し、人質を取ることで自分の意見を訴える」
という行為が肯定されると思うんだが。

既出だが、
http://www.mkimpo.com/diary/2004/may_day_2004_ter.html
これもＯＫなわけ？

スレ違いになるが、「靖国参拝に反対を訴えるために他に手段がないから」という理由
で、靖国神社の宮司を誘拐し、これを人質として、首相参拝の禁止と引き替えに解放する。
参拝を続けるなら宮司を殺す」っていうのは、靖国参拝禁止を求める人々には他に手段
がないから許されるわけ？
358：ヤッス：2004/05/05(水) 14:29: >>342
今回の事件において、人質や家族は「彼らを除く大多数/多数派の民主的な
手続きに基づいた同意」で行われている政策について、大多数の同意を得ず
に変えさせようとしたわな。自衛隊撤退汁、とかそういうの。
これは、「心の中で思うこと」は別に反対されないし、「家族会議で身内に言う」
のも禁止はされてない。

が、公共放送及び海外に向けて記者会見をする＝公人の立場で、民主的な
手続きを経ずに政策を変えさせようとする、というのを認めるわけにはいかんな。

人質が責められるのは、何度も言うけど「向こう見ずで不見識」だから。
誰も違法性を責めてはおらんよ。そして、「向こう見ずの解決に、税金が使われている」
ということかな。国というのは国民が出資している税金という資金管理団体な
わけだ。その資産は国民のために使われるべきものだが、しかしそれを使う
には国民の同意もいるだろ。もちろん、現実問題としてはゆっくり同意は待っ
ていられないから、代理団体である政府の判断でそれらの資産の運用が
決められるわけだが、使った、使われた後に、金主であるところの国民から
理解を得られなけりゃ、そりゃ愚痴も言われるし文句も言われるよ。
人質は、国民の資産を無駄遣いさせた、と。そう問われてるわけだから。

安全だと言われた場所にいて拉致された北朝鮮拉致被害者と、
安全ではないと言われた場所に行って誘拐された三馬鹿、その家族。
今回、三馬鹿と家族が責められているのは、北朝鮮拉致被害者の家族
との対比が行われたからだと言えるだろ。
観光地で拉致されたのと、地雷原と知っていてスキップしに行ったのとでは、
同情（セケンの判断はこれだわな。同情）の度合いは違って当然。

それとな。
日本はキリスト教社会じゃないんで、キリスト教的な隣人愛は行為基準じゃないから。
漏れ、ずーっと理解不能なんだけど、「キリスト教的な隣人愛」を肯定するのに、「日本
的な公衆道徳」をムラ社会として否定すんのはなぜ？
「共同体を維持しましょう」という点ではまったく同一なんだが。ようするに、根拠を
日本の習俗じゃなくて、欧米の習俗に求めたいだけなんだろ？
359：ヤッス：2004/05/05(水) 14:59: あー、やっと追いついた。

ので、自分なりにまとめ。

・国家は国民の集合、政府は主権者である国民の意志の代理組織。
　同時に、国民の出資した「税金」という資金の管理運用団体であもる。
・政府は、危険地域について「渡航を見合わせる勧告」は出すことはできても、渡航禁止（物理的
　な拘束を含む）はできない。故に三馬鹿の行動を事前に阻止することはできなかった。
　物理的拘束を含めた事前阻止をする権限が政府にない以上、「勧告」以上の予防努力は政府
　には不可能で、その意味で「予防」に関しては政府は責任を果たしている。

・三馬鹿は政府による勧告を知っていたにも関わらず、その制止を無視して「自分の意志」で危険
　地帯に入った。何らかの被害に遭うことは事前に自覚していたはずなので、そのことについて
　第三者（政府も含む）に、「入国と罹災」に関する責任を問うことはできない。
・政府は、勧告を無視した人質の「入国と罹災」についての責任は負わないが、「国民の救出」に
　関する義務と責任は揺るがない。
・ただし、政府に無限の責任と義務を負わせるなら、相応の権限も付与すべき。
　-対処能力としては、自衛隊による国外での邦人保護（物理的身柄確保）の能力と権限付与。
　-予防能力としては、海外渡航の実質的禁止（身柄拘束、旅券停止も含む）。
・上二項は現憲法下では違憲であるので、憲法遵守の立場なら、「憲法を変える」か「政府責任の
　限界を許容し、不足分は個人の自己責任を重視」とするかのどちらかしかない。

・三馬鹿が責められているのは、国の施策から見れば「違法行為」ではないが、「利敵行為」である。
・個人の行動について言えば、現憲法下では政府が可能な国民保護のための手段に限界がある
　以上、【限界を超えた部分での行動】については自己責任が必要である。
・【限界を超えた部分での行動】【依頼されたのではない自発意志による行動】の結果、誘拐された
　のであるから、自己責任（甘さ）を自覚すべきだ。

・ところで、人質及び人質家族が、犯人グループを憎まないのはなぜだ。裏で繋がってるからか？
　犯人の要求と人質の要求が最初から同じということについてはどうか？
　「人質は、自発的に人質になったのではないか？」という疑いをはらす努力を、三馬鹿がしない
　のはなぜか？