テロ対策 - 1080104485 - したらば掲示板

60：D.R.：2004/04/18(日) 09:50: いや、俺は別にあの母親の発言は看過してもかまわんと思ってます。
状況が状況だけに、冷静で合理的な物言いが出来ているとも思えませんし、
俺ももし我が子がいて、海外であんな目に会っているのなら、自衛隊も米軍も
撤退させてでも助からないものかと思います。
また、同時にそれはかなわない事もわかっているのですが、そんな心理状態で
マイクを向けられるのはいかにつらい事か、想像に難くないでしょう。

不適切な部分は、むしろ報道のプロであるテレビ・新聞・雑誌（取材した側）が
しっかりとフォローし、世論をあらぬ方向に流さないように配慮すべき事だと
思います。
だから、非難するとしても、それは報道機関の母親に対する報道姿勢を非難すべき
であり、母親本人に対ではないのではないでしょうか。

＃まあ、だからといって、「こんな立派な人達が酷い目にー！カワイソー」と
思考停止状態で賛美するのはどうかと思いますけどね。
61：誰だろ：2004/04/18(日) 11:13: >>59
>留守番電話に「チ－ン」という音を入れつづけるとかイロイロ有ったらしいですが、こういうことをする人って恥ずかしくないの？って思うんだけれど。
日本の電話って高周波の音は通さないんですよね。鈴虫や風鈴の音も通らないのに、なぜ「お鈴」の音は通ったんでしょうか？
機械的に絶対不可能なことが出来たってのがふにおちない部分でもあるんですよね。
62：イカフライ：2004/04/18(日) 19:26: >>61

>日本の電話って高周波の音は通さないんですよね。鈴虫や風鈴の音も通らないのに、なぜ「お鈴」の音は通ったんでしょうか？

これもいろいろ言われているようですが、実際、実験した人はいるのでしょうか？
ウチには仏壇が無いのでやりようが無いのですが。
63：イカフライ：2004/04/18(日) 19:33: 　それから、さかんに自己責任論が流れていますが。

　それについて、マスコミやジャ－ナリスト、NGO関係者など、つまりは民間人がいろいろな意見を言うのは別に構わないと思うのですが。
　政府の人達が、まるでそれに乗っかる様にグチグチいうのは、いかがなものか、と。
　そりゃ、確かに大変だったでしょう、沢山の人達もイロイロ働いたでしょう。
　でも、それび愚痴こぼしたり、費用を負担せよ、とか言うのって、確かに大金が懸かっていることは事実としても、なんかけち臭いなあ、と。
　ここで小泉が
「いろいろ批判はあるかも知れない、けれど、国民を守るのが政府の役割だ」
とか言えば、少しはカブも上がったのになあ。
64：イカフライ：2004/04/18(日) 19:58: あとね、今回の政府の対応で今更ながら思ったこと。

　自衛隊を撤退させる必要は無いと思う。それこそ、脅せばビビッて言う事を聞く、という対応を見せてしまったらおしまいだからね。
　また、実際問題として3日で撤退なんて出来るわけが無い。
　でもさあ、開口一番「自衛隊は撤退させない」といってしまったのは、戦術としては疑問を感じるんだよね。
　今回の犯人は最初の3人の場合にしても、そのあとの２人の場合にしても、いかにもｼﾛｳﾄくさいと言うか、後者の場合、声明すら出していない。
　だから良かったものの、もしあれが筋金入りのテロリストだったら、最初の発言で3人は殺されちゃったんじゃないかなあ。
　この場合、はっきりしたことは言わないで、とにかく救出に向けてあらゆる方策を視野に入れて考えます、と言った方が良いのではないの？
　あれを毅然とした態度と肯定的に評価する人もいるようだけれど、なんか、私は「う-ん」と思ったね。
　これって、太平洋の向こうのホワイトハウスに向って言ってないか？と。
65：D.R.：2004/04/18(日) 20:46: もともと小泉さん達は、日本国民のほうも、イラク国民のほうも向かないで、
自分の足元とアメリカのほうを向いてものを言ってた節があるしなぁ。
66：麗屋：2004/04/18(日) 22:49: >>59
人質の家族が総スカンをくらったのは、イデオロギー云々だけじゃないと思うんですけど…

例え方が悪いですが、今回の事件って『珍走が信号無視で事故を起こした』ようなもんですよね
本来なら「馬鹿息子がとんでもないことをしてしまいました　申し訳ありません」って言うべき所を
「ウチの息子は悪くない!!　悪いのは信号機だ!!」って言ってるようなもんじゃないですか？
67：麗屋：2004/04/18(日) 23:43: >>63
>でも、それび愚痴こぼしたり、費用を負担せよ、とか言うのって、
>確かに大金が懸かっていることは事実としても、なんかけち臭いなあ、と。
あっちこっちに頭を下げて、それから大金を使って助け出したのに
「今後もイラクに残って…」なんて言われた日にゃ愚痴のひとつでもこぼしたくなりますわな

>>64
>この場合、はっきりしたことは言わないで、とにかく救出に向けてあらゆる方策を視野に入れて考えます、
>と言った方が良いのではないの？
日本ではウケはいいかもしれないけれど、一番の愚策だと思いますね、それ
下手打つと国際的信用はなくすわ、人質も皆殺しになるわってことになりませんかね？
こういった事態で毅然とした態度が取れないなら政治家として失格だと私は思いますね
68：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/18(日) 23:48: こちらにもちょっと。

巷で話題の「自己責任論」については、私もおおむね同意しています。
というか、国の能力にも限界があり、万能じゃないですから。
大雪警報が出ている危険な冬山に勝手に登っていった者が、『さあ、国は責任をもって助けろ！　他人に迷惑がかかっても知ったことではない』って言っても、そりゃ無茶苦茶な話で。
費用の負担は当然だと思いますし、冬山遭難の場合もそうなっています。
都合に悪いときだけ国に頼り、大多数の国民に迷惑をかけているという甘えた考えを非難するのは当然じゃないでしょうかね。
マスコミ（朝日は除く）によるバッシングも、今後このようなバカな行為を抑止する上でも効果があるのではと、個人的には肯定的に考えていますが。

それから小泉首相の『自衛隊は撤退させない』という発言ですが、犯人の要求がそれなのですから、この発言は妥当だと思いますが。
『テロリストの要求は絶対に呑まない』とほぼ同じかなと。
ダッカ事件のときみたいに政治犯の釈放でも、同じことを言ったかも。

あと、家族についてですが・・・・プロ市民あたりに言わされたんじゃないですかね。
普通なら、政府よりも犯人の方に憎悪が行くと思いますから。
ダッカ事件や北朝鮮拉致事件でも、政府よりもまず先に、犯人を非難しましたし。
さすがにあまりのバッシングのため、今はなりを潜めていますが。
まあ、これがネットで言われているような「自作自演」だったら、驚きますけど。

で、余談ですが、この「自己責任」なる言葉、今年の流行語大賞になるんじゃないかと密かに思っておりまして。
ちょっと不謹慎ではありますが（ｗ
69：大神：2004/04/19(月) 05:32: >>59、60

　息子を殺されそうになっている母親　と言う事で当然同情するものですし、
普通はある程度遠慮するものなんですよ。

　ですが、未成年ですが既に高校を終えていて自分の意思でイラク入りしている
わけでしょう。そうなるとある程度の覚悟は親としてしているだろうと周りも
見ていると思うんですよね。それと親御さんはいい年しているので、母親とし
ての立場だけでなくて、他の視野からの見方も持っていると見られるんです
よね。

　だから、「息子が無事に帰ってくることを祈っています」とかだったら
「親として辛いんだろな。だけど自分の息子の事で日本の足を引っ張りたくも
ないと葛藤しているんだろうな」と同情されるんですよ。

　また「どうか息子を助けてください（奪回でもして）」なら
「ギリギリの葛藤で母親としての精一杯の願いを言っているんだろうな」
とこれまた同情はされますね。
70：大神：2004/04/19(月) 05:37: ですが、「息子を助けるために自衛隊を撤退させて下さい」なら
「いい年して母親としてしか（自分のことしか）考えられないのか」と辛さは
理解しても失笑を買うんですよ。

これがまた、関係無い話の「米軍も撤退させて下さい」ならもうそれは通り
越して、終いには「おかしなことを言い出すな」とか「自分の息子の命に
便乗して言っているのか」と見られるんですよ。

　もともと被害者絶対の日本で、しかも息子を誘拐された母親という責めにくい
立場の人をマスコミが書いたのは、こういった周りの人が抱いたであろう考えを
背景にしていたとおもうんですよ。
71：大神：2004/04/19(月) 05:43: 　もちろん、嫌がらせは論外ですよ。ですが、被害者は神聖視されるものでは
ないですし、言った事に対してある範疇を超えればどんな立場の人に対しての
批判が来るのが自由な言論の国じゃないですかね？そしてその範疇というのは
遠慮などといったものでしょうが、今回の母親の場合はその世間の遠慮の範疇
を超えていたのではないでしょうか？

また「編集すればいい」と言われますが、別に見苦しいところ見せた
訳ではないから、編集してカットはできないですよ。別に発狂した訳では無い
んですから。
72：うろちい：2004/04/19(月) 09:06: >巷で話題の「自己責任論」については、私もおおむね同意しています。

僕はこの話は変だと思いますね。
結局のところ今回の派兵の妥当性の問題ですよ。
何故なら派兵がなければ３人が誘拐される理由が無いのだから。
（まあ、派兵と言うよりアメリカの手先という位置づけがいかんのですけど。）
もちろん、誘拐された彼らがイラクにいなければ、やはり誘拐され得ないのではありますが。

結局
「派兵の邪魔だから無謀なボランティアはよせ」
と
「ボランティアの邪魔だからいらん派兵はするな」
との綱引き何じゃないですか、今行われているのは。

で、「自己責任論」というのは「派兵は是」の前提に立って初めて言えることですね。
そういう前提に立っている人たちが反対の前提に立っているたちに避難を浴びせているに過ぎないと思いますね。

こういうやり取りはある意味健全だけど、嫌がらせのレベルで行われるなら「反吐が出る」と言えましょう。
73：イカフライ：2004/04/19(月) 10:43: >>68

　冬山云々の喩えをされている方は多いようですが。
　＞大雪警報が出ている危険な冬山に勝手に登っていった者が、『さあ、国は責任をもって助けろ！　他人に迷惑がかかっても知ったことではない』って言っても、そりゃ無茶苦茶な話で。
　これはちょっと正確じゃないな、と。
　例を出すなら、冬山で遭難者が出ているから助けに行って二次遭難した、という事ではないでしょうか？
　勿論、その際に軽装でロクな装備もしなかった、結果、より多くの被害を出した。
　それは軽率だし、山をなめている、今回の場合、イラクをなめている、と言われても仕方がないと思うのですよ。
　ただ、彼等、特に高遠さんのイラクでの行動実績、人質となった人達はイラクの人達の為に働いている人達だ、というイスラム聖職者の呼びかけが効を奏した、という結果を見ても、その行為の部分は評価しても良いのではないか？
　勿論、私はボランティアを神聖視するつもりはありません。
　まず自分の安全確保をしてからのボランティアだ、というNGO関係者の発言をどこかで読みましたが、それはもっともだ、と思います。
　けれど、自己責任、自己責任、と責めるだけではなく、その点はくむべきではないか？というのが、私の考えなのですが。
74：イカフライ：2004/04/19(月) 10:54: >>68
>マスコミ（朝日は除く）によるバッシングも、今後このようなバカな行為を抑止する上でも効果があるのではと、個人的には肯定的に考えていますが。

新潮だっけ？札幌の地下鉄で見出しに紙貼られたの？
　まあ、あれは却って人目をひいちゃうからいい宣伝になった、位に思ってるんだろうけどね。
　私は、人質家族のバッシングにあやかってそれを煽るだけにしか思えませんけれど。
　本来、マスコミはそういったことを抑制できる役割はあるのですけれどね。
　でも所詮週刊誌なんてその程度のもんではあるのでしょうが。下司だなあ、とは感じますけれど。
　ただ、あれは被害者に対するセカンドレイプだとは思います。
　そんなもんに乗っかって「自己責任」「自己責任」という政府のお偉いさんも、どうかな、と思いますけれどね。

　これこそ結果論ですが、果たしてあの３人の人質が死んでもそれを言えたのでしょうか？
75：うろちい：2004/04/19(月) 13:01: 今回は大雪を降らせたのが日本政府なのかもしれん、というところにあまり論点が行かないことに疑問を感じますね。
76：壱学生：2004/04/19(月) 19:41: 僕は巷で言われるいわゆる｢自己責任論｣については眉唾で見ています。
と言うのは、元々日本政府とりわけ外務省は緊急事態での海外における邦人保護については
はかばかしい評判は得ていない、という現状があるからです。

事実として、係争地での邦人保護について日本政府が取りうる手段が世論の圧力･能力的にも制限されているとしても、
少なくとも日本政府の側から｢自己責任論｣を言い出すのは、自己免罪の誹りを免れ得ないでしょう。
この点について、保守系の人達が｢自己責任論｣を主張する傾向が強いのですが、
そういう人達は本来は海外における邦人保護については積極的なはずなんですがね。

もちろんこれは拉致された人達の｢自己責任｣そのものを否定する訳じゃないですけど、
あまり｢自己責任｣｢自己責任｣と言い過ぎるのは、政府の思惑に乗りすぎている気がしますね。
社会契約論的な見地からすれば、｢政府の役割は自国民の生命・権利を保障する」というのが第一ですから。
77：壱学生：2004/04/19(月) 20:20: で、こう述べておいた上で、うろちい氏の>>72、>>75に対し
意見を述べておきますと、今回の問題の本質は｢自衛隊派遣の妥当性」ではなくて、
上で述べた「国内的」｢社会契約的｣「国家と国民との権利義務」といった見地からの意見と
｢国際的｣「外交的｣な見地からの意見の対立、というのがその本質でしょう。
（この際には｢自衛隊派遣｣の是非については後者の一類型、として位置付けるのが適当でしょう）

つまり国内的に考えれば、「自国民の生命･財産の保護」というのは、国家が国民に課せられた神聖な義務でしょう。
それに対して「邦人誘拐によって外交政策を変更する」のもまた、日本国が国際的に課せられた規範に反します。
それは｢自衛隊派遣が国際公約だ」というのではなくて（それも入るといえば入りますが）、それよりも「テロ的な手段によって外交政策を変える」
という事態の深刻性を鑑みれば明らかです。
他国の外交政策を変更する際の合法的手段としては、｢自国政府を動かして圧力をかける」｢国際世論に訴える」といった手段のみが正当と考えられ、
「他国民の生命に脅しをかける」という手段は、「武力による脅迫」と同等かそれ以上に非合法的な手段と考えられます。

特に日本を含めた民主主義国家においては、政府の外交政策には「国民による民主的承認」を推論できるのですから。
つまりその様な状況で脅しに屈するのは「ごく少数者の意見が大多数の国民の意見に優越する」という事態とも解釈できる訳です。
（この場合には問題点は｢民主的手続き」であって、決して｢世論の分布｣ではありません）

つまり言うなれば、今回は｢たまたまイラク」｢たまたま自衛隊」だった訳であり、
問題の｢国内的規範｣と｢国際的規範｣の対立という構図事態には変わりがない訳です。
そして政府の役割はそういう事態に対してなんとか均衡点･妥協点を見出す事であり、
国民の役割はそういう能力のある政府を選出するか、あるいはそういう事態をきたさないような外交政策をとる政府を選出することなのです。
もちろんそういう政策をとった場合（おそらくは孤立政策に近いでしょう）おける国際的責任については、国民の「自己責任｣でしょうが。
78：壱学生：2004/04/19(月) 20:27: ちなみに上の意見は４/１８の読売新聞における、
京都大学の白石隆教授の意見をほぼそのままに述べたものです。
ここにその引用を明記しておきます。

なおそう述べた上で、引用に間違いがあった際の責任も引用内容への批判に対する責任も
引用者たる僕にある事を同時に明言しておきます。
79：うろちい：2004/04/19(月) 21:43: 壱学生さんの言う対立の構図は３人の被害者が今回の自衛隊派遣に賛成していた場合でも成り立つ構図ですね。
実際世論もそこを対立軸にして議論してると思う。

ところがこの３人は初めから派遣には反対だった（らしい）。
ですから無条件に存在する「生命の危機に陥った国民を救出する義務」以前に、「自分たちを危機に陥れた責任」を彼らは政府に追求する立場にあります。
故に被害者と政府との間には先ず派遣の妥当性を問う対立軸が存在します。
同じ軸が日本の内部にも存在しているはずです。

ところが、どうもそっちの軸はテレビ・新聞ではさしてクローズアップされんのよね。
派遣をもともと支持しなかったグループがこの事件を機にデモとかしてるんだけど、いまいち響かんね。
かくして今国内で起きている議論の「本質」は壱学生さんの記するところとなってるわけよ。

「テロリストの要求に屈するのか！」という攻撃に派遣反対論が萎縮してんじゃないのかしらん。

僕はアメリカの手先としての派遣は以前から反対。
ここは大事だからとりあえずはっきり言っておこう。
80：壱学生：2004/04/19(月) 22:05: ＞うろちい氏
ん？それは成り立たないんじゃないですか？
なぜならその３人が｢自衛隊派遣反対｣だとしても、それはそれで｢個人の意見｣としては
尊重されるべきだけど、だからと言ってその少数の意見を適正な手続き無しで国政に反映させる事はできないはずですが。
その意見はあくまで｢日本国民の中の３人分｣でしかなく、それを優先させる事は民主主義の建前からはできないからです。

もちろんその３人が「日本政府が迂闊な事を言ったせいで自分達の生命が危うくなった」と主張すれば、
それはそれで検討に値するのですが、しかしそうではなく「自分達の生命を救うために民主的手続きを経ることなく自分達の意見を採用しろ！」
とでも言うかのような、ありもしない（正確に言えば「日本政府対３人」）対立軸の存在を主張する事はできないでしょう。

それができるのなら、「俺を王様にしろ！でないと焼身自殺するぞ！」という○○な人と
日本政府との対立軸すらも存在する事になってしまいますよ。
つまり言うなれば、政府の外交政策を脅している誘拐事件の被害者であっても、
その政治的発言権はそれとは関係なく｢一人につき一人分｣でしかない訳です。

もちろん日本政府が人命優先の観点からその言動を慎重にする政策的配慮は
その裁量の範囲内ですし、人質及びその関係者がその様な配慮を政府に求める事も
度が過ぎなければ妥当でしょう。
しかしながら｢民主主義｣という政治体制を採用している以上、｢派遣の妥当性｣に対する対立軸は存在しえません。
（正確に言うならばその重みが特別に増したりはしない、と言うべきでしょうか）
81：うろちい：2004/04/19(月) 22:58: >「自分達の生命を救うために民主的手続きを経ることなく自分達の意見を採用しろ！」

僕の言ってるのと違うなあ。

派遣を決定したのは政府の選択。
それによってボランティアに危機が訪れたのならボランティアを救うのは政府の責任（つまり自己責任ではない）。
ってことです。
責任の取り方は政府が決めればいい（救えるならね）。
ただし、ボランティアが政府と同じ立場（派遣賛成）であるのならボランティアは政府の選択から生じる責任を問うことはできない。

>「日本政府が迂闊な事を言ったせいで自分達の生命が危うくなった」

は近いね。
「日本政府がいらぬ派遣を行ったせいで自分達の生命が危うくなった」
という主張と
「派遣は妥当で、生命が危うくなったことに関して政府に責任は無い」
という主張との間に派遣の是非に関して対立が存在するんです、３人という人数が少なくてもね（もともと政治的な声の大きさは問題にしていない）。
また、自衛隊派遣反対論者と政府やその支持者との間にもその対立は存在するはずなんです。

どうも「対立軸」という語がイカンのか。
「論点」にでも代えて読んでくれたら良い。
「救出するのはそもそも派遣を行った政府の責任ではなかったか」が検討に値することさえ同意してもらえれば僕の目的は達します。
82：イカフライ：2004/04/20(火) 08:40: 　ところで、栗本薫さんが、日記に今回の事件をこんなふうに書いています。

http://homepage2.nifty.com/kaguraclub/2004-4-19.htm

　私は、まっとうな普通の視点だなあ、と思います。
83：うろちい：2004/04/20(火) 15:36: 僕は・・・賛同しがたいなあ。

>自衛隊や日本の国には確かにこの人質の人たちは自分の勝手というか、
>我が儘で入国して迷惑かけたに違いないんだけど、

てところが僕に言わせれば「普通」だなあと思います。
政府が被害者に迷惑をかけたのではないの？てところが論点に無い。
そして「だけど何もそんなにみんなでよってたかって叩かなくてもいいじゃん」に終始してるところが「普通」だと思う。

僕は３人の被害者はもっともっと胸を張るべきだと思いますね。
もし自衛隊派遣賛成に転向したのなら初めて謝れば良い。
尤もバッシングが厳しくて胸を張ることもままならなかったのでしょうけど。
84：イカフライ：2004/04/20(火) 16:43: >>83

＞僕は・・・賛同しがたいなあ。

　といいますか、良くも悪くも、まっとうというか。
　私の周囲だけがマジョリティだというつもりは無いですが、私の周囲の人達の反応は、これに一番近かったです。
　これは平均だ、というつもりはないですが、ネットはやっていても政治関係のスレで議論などはしたことがなく（それどころか覗いた事も無い）、
　一応新聞やﾃﾚﾋﾞでニュ－スはチェックするけれど、難しい事は解らない。
　思想的な背景も無いどころか、右翼左翼についても、右翼って街で街宣車のウルサイ怖そうな人達、左翼ってよく解らない。
　政治についての話なんかも、普段はあまり出来る人は少ないです。だからこそ、ネットはいい機会であるとは思うのです。

　で、そういう人達の平均的な反応は、というと。（　）内は私
「なんで、あんな危ないところに行くの？」
（いや、これこれこういう事情で、ね）
「でも、イラクってｺﾜｲところなのね」
（つ-か、んなｺﾜｲところにしちゃったのは、アメリカのせいなんだよ、そもそも。）
「でもさあ、自衛隊撤退してもいいんじゃないの？」
（とは言ってもねえ、これこれこういう問題が）
「助かるといいわねえ」
（そうそうそれ絶対）
「ところで、自衛隊ってそもそもどうしてイラク行ったの？」
（だから、アメリカのご機嫌取りのご追従だってばあ）
「自衛隊が助けてあげればいいのに」
（いや、それは、気持ちは解るが、いろいろと難しい問題が）

　まあ、こんなところです。
　
　バッシングというのは、だから、私の実感では殆ど感じなかったんですよね、実は。
　とは言え、建前として今家族が危険な目になっている人に対してあれこれいうのは、あまり良いことではないし、ましてや、
「今井君のｳﾁに死んじまえってｲﾀﾃﾞﾝかけたよ」
　とは、さすがに人前では言えないでしょう。
　かわいそう、と表面ではいいながら、そういう陰湿なイタズラをした人、そこまでしなくてもネットでは死ね、殺せと書きこんでいた人はいるかもしれない、というと、匿名の悪意ってあるのだろうな、とは思います。
85：イカフライ：2004/04/20(火) 16:55: あと、私が栗本薫さんをまっとうだと思ったのは。

＞じっさいにその「迷惑かけられた、自己責任がない、あやまりかたに誠意がない」とか云っている人たちって、「この事件には一番何の関係もない」ただの一般大衆じゃないのかなと。というか、ありていにいって「尻馬に乗って騒いでいる」だけの人のほうが多いんじゃないか、逆に、そういうのがみんな「憂国の士」になっちゃうんだったら、「じゃあ日頃からなんでもっと、日本国民であるということに対して誇りをもって行動しないのかな」という、そういう疑問がわいてきたんですけどね。日本政府になりかわって怒る、日本という国が対世界で恥をかくところだった、窮地に追いつめられるところだった、といって怒るくらい、日本を愛しているんだったら、「日の丸掲揚」とか「君が代斉唱」とかに対して、「日本の国威発揚」に対しても「日本万歳」でなくてはつじつまがあわないんじゃないのかなあ、まあ、必ずしも「日本への愛情」は、そういう右翼系のかたちだけとは限らない、リベラルな思想を持ちつつ日本をこよなく愛している、なんて人は大勢いるとは思いますが、なんか、今回の件については、そんなに深い考えで日本のため政府のため大義のために怒っているというわけじゃない。なんか「怒ってもいいものめっけー」「石投げても怒られない対象めっけー」「何をいって誹謗しても相手が言い返せないものめっけー」という非常にイヤな集団の狂喜のようなものを感じてしかたがない。私も「あれだけ止められているものをあえて渡航するというのはなあ

＞この３人の人質たちの一生はたぶん、この事件でかなり徹底的に狂ってしまったのじゃないか、と思いますが、「普通の人」であればあるほど、誰もそんなこと想像もつかなかったと思う。そういう予想がついてたら――「イラクで人質にされ、生命の危険を味わい、それからはなんとか救出されるけど、日本国民からたいへんな罵倒や批判が殺到して、顔も名前も売れてしまい、週刊誌でお節介にもいらん過去まであばかれる」なんてこと、予想がついてたら、誰も自己責任であろうとなかろうとボランティアなんか行かなかったと思う。何もそういう異常な事態を予想しない「普通の人」だから、「普通の人の正義感」でイラクにいったんだろうと思うんですね。それはほんとに考えなしだし、無責任だけど、その「普通の人」に他の日本じゅうの「普通の人」が調子こいて罵倒し、石を投げる。「あいつらには何をいってもいいんだ。云われて当然のことをしたんだから」というこの発想が私はキライです。人を殺したわけじゃないし、厳密にいえば法律を犯したわけでもない。渡航中止は勧告であって命令ではない。だからこそ、「自分で自分を守ることもできないのに」ということは言えるわけなんですが、だが、当人たちは「守れる」と思っていったのが、守れなかった、ということで、それについては「反省してます」しかいいようがない。「この上どうやってあやまれっていうんだ」っていうことになった場合、どうするつもりだろう。たとえば、これだけの批判攻撃のプレッシャーにたえかねてあの女性の人が何かはやまった考え起こしてしまったりしたら、マスコミと、それに尻馬にのって「あやまれ、あやまりかたが悪い、家族の態度が悪い」ってはやしたてていた野次馬たちの「正義感」が殺人をしてしまった、ことにだってなりかねない。そういう危険については考えないのかな。
　とにかく「私たち自身は、本当にこの３人の行動に何か物理的な迷惑をかけられたのか、何か損害があったのか、何かかかわりがあったのか？」ということは考えてみなくてはいけないと思います。私たちのしたことって、結局この数日テレビや新聞にかじりついて大変だ大変だ、しょうのない連中だ、と騒いでただけで、しばらくの話題を提供してもらっただけ、ということなんじゃないでしょうか？政府の高官たちは確かに眠れない思いをして奔走したんでしょうけど、私たちはただ居酒屋で酒のさかなにし、おだをあげ、云いたい放題をいって「床屋の政談」のねたにしただけなんではないでしょうか。それであまりにしつこく「あやまれ、あやまれ、あやまりかたが悪い、あやまりかたが足りない」というのは、今度は、その云う側のただの「いじめ本能」にすぎないような気がします。いつなんどき、自分だって、このかれらの側にまわってしまって、思わぬことでマスコミやインターネットのやり玉にあげられるかわからない時世なんだ、ということも考えて、本当になすべきことは、そういうイヤな時世をなくそうと少しづつでも改善しようとすること、のほうのような気もするんですけどねえ。
86：イカフライ：2004/04/20(火) 17:12: >>86

引用を整理せず、途中で送ってしまいましたm(__)m

　公共の発言には責任がつくもの、といういい方はできるでしょうが、この３人の人質の人も、その家族も、芸能人やニュースキャスターのように、顔と名前を売って、それで食べているわけではない。
それこそ「普通の人」なわけですよね。
　実際、心配させたんだから誤れ、なんていう人は、どの程度心配していたか、というと、実際には「ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝじゃないの？」とか、「人間ﾊﾞｰﾍﾞｷｭｰ楽しみ」とか言ってた人なんじゃないか？
　本当に「憂国の士」なら、まず我国の同胞の無事を「よくぞ無事だった」と喜ぶでしょうし、そもそも本当の愛国者だったら、現政権のアメリカベッタリポチ政策を支持なんかしないだろうし。
　日頃は政府に文句言っている人が、ここぞとばかりに叩いてもよい（と自分で決め付けた）対象を見つけて、日頃のうっぷん晴らしに匿名の悪意をぶつけている様で。
　なあんか、今回ばかりは日本人っていやだなあ、と感じましたよ。
　まあ、バッシングした人達は日本人の中でも品性卑しいドキュな連中だとは思っていますが。
　
　ところで、マスコミの論調も変わってきましたね。
　政府の無策、無能を今度はいい立ててるようです、まあ、調子良いというか。
　確かに、今回政府の人達は頑張ってはいたのかもしれないけれど、実際の所、イラク宗教委員会の人が全部解決しちゃった、って感じですからね。
　まあ、あれも裏が有る、とか、ｲﾛｲﾛいわれてはいますけれど。
87：うろちい：2004/04/20(火) 17:42: >実際、心配させたんだから誤れ、なんていう人は、どの程度心配していたか

このへんの批判は僕も同じように思います。
叩くのがレジャーになってんだな。
お祭りというか。
88：イカフライ：2004/04/20(火) 18:00: >>75

大雪を降らせたのは誰か？

　そもそも一番の原因はアメリカですよ、ブッシュとネオコン一味。
　戦争はそもそも愚かしいもんだが、今回のイラク戦争は、本当に愚かの一言に尽きる。
　ありもしない大量破壊兵器をでっちあげ（そういえば、これに反論されていたチヒロさんという主婦の方、どこ言ったの？）国連決議を無視してイラクに爆弾落としまくったあげく。
　収拾つけられなくなると、あれだけコケにした国連に「なんとかして-」と後始末を頼む始末。
　アホとしかいい様がないが、このアホに殺されたイラクの人達にどうやって詫びるつもりだ、あ、つもりもないか。
　んなアホな国のご機嫌取りの為にホイホイ自衛隊を派遣した日本政府、小泉政権。
　しかし、こんな政府を選んだのも、私ら国民なんだよなあ、民主国家だから。

　自衛隊はね、数々の制約の中で良く頑張っていると思います。
　実際、サマワの人達には、好意を持たれているんじゃないのかなあ。
　私は、他スレで前にも書きましたが、アメリカ追従政策としての自衛隊派遣には反対です。
　けれど、行った以上は、イラクの人達のためになる支援をして欲しいと思っています、これは、変わりません。
　で、実際に行った事に対しては、正当に評価をするべきだと思うんですよ。
　それこそ、政府批判が自衛隊批判になってはおかしい。
　　
　ただ、イラク国内で自衛隊撤退を望む声が大きいのならば、撤退をすべきではないのか？とは思います。

　イラクの声、というのが、わからないですね。
　人質をさらった人達、そして、救出の仲介を取ったイスラム聖職者の人なんかは、徹底を望んでいる様ですが。
　これに関しては、それだけを取ってイラクの総意、といってしまうのも乱暴でしょう。
　シ－ア派とスンニ派の違い、地域による違い、などもあるでしょうし。

　スペインが撤退を表明し、復興の主導が国連に移って、状況も刻々変わりつつあるわけですから、どうなるのか、私には解りません。

　今、改めて自衛隊派遣の是非を問う時期なんでしょうか。
89：（´-｀）：2004/04/20(火) 19:43: >>18
（´-｀）.｡oO（遅レスになりますが、ぜひともご存分に、ご自分の目が節穴であったと脱帽し、お嘆きください）

（´-｀）.｡oO（拉致された本人達が、あれが演技であったことを認めてしまいましたよ）
90：壱学生：2004/04/20(火) 20:10: ＞うろちい氏
それはそもそも論点そのものを混同していますよ。
｢自衛隊派遣の是非｣という論点と「邦人が拉致された責任｣という論点の間にはいかなる相関関係があるのでしょうか？
それぞれは独立した関係にあるのではないでしょか？
現在のイラクを見ていますと、かなり無差別に外国人の拉致･誘拐が見られますよね（例:フランス人、パレスチナ人）？
という事は、両論点の間の相関関係はかなり低いと見積もっても良いのではないでしょうかね？
この辺り、犯人の政治的修辞をかなり割り引いて見なければいけませんよ。
例えば「たまたま日本人を拉致した｣、「だから日本の自衛隊の撤退を要求する」としただけで、
もしかしたら元々は身代金目的で、外国人なら誰でも良かったのかもしれませんし。

で、この論点間の区別は被害者とその家族にも言えるわけです。
被害者が被害者として要求できる正当な権利は「邦人の人命を救出しろ！少なくとも最大限の努力をしろ！」だけであって
決して「犯人の政治的要求を飲め！」でも｢自分達の意見を採用しろ！」でもない訳です。
で、政府がこの際（短期的に）負う責任とは「邦人の人命救出」だけであって、
「外交政策の再検討｣ではないのです。
長期的には考慮せざるを得ないかもしれませんが、少なくとも短期においては「それはそれ」なのです。

そういった意味において、事件以前にも以後にも独立して「自衛隊派遣についての是非」という論点は存在しますが、
しかしながらそれは「邦人の拉致･救出についての責任｣とは独立している事項なのです。
今回の事件により派遣反対派が萎縮しているとすれば、それは両者を混同しているからに他なりません。
なぜなら両者が独立しているとすれば、反対派が萎縮する必要がありませんから。
そしてその立場から考えるならば、今回の事件は派遣の是非を再検討する際の「検討すべき一要素」であって、
それ以上でも以下でもないのです。
91：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/20(火) 20:55: >>72

ども、うろちい氏、お久しぶりです。
えーと、結論から言うと、論点がずれてるんじゃないですか？
もう少し違う形で喩えてみましょう。

関係者以外、立入禁止の工事現場（ビルの建設現場としましょう）がありました。
そこに、あるＤＱＮが何を思ったか、のこのこ入っていきました。
案の定、上から鉄骨が落ちてきて大怪我することに。
で、この場合、このビルを建てている建設会社（とその依頼主）に責任はあるのでしょうか？

もちろん、「立入禁止」の標識などが立っていなかったら、建設会社に責任はあります。
もしくは、わかりにくいところに立っていたりした場合。
しかし、誰の目にもわかるように立っており、かつそのＤＱＮがそれを見ていたにも関わらず入ったら、責任はそいつにあると思います。

ただ、だからといって『自業自得だ、氏ね』とは言いません。
鉄骨を撤去して、彼を助けるのに全力を尽くすべきでしょう。
しかし、そういった事故が起こったからといって、ビル建設を中止するのは、どう考えてもおかしいでしょう。
たった一人のＤＱＮのために、ビル建設の是非を問うのはいかがかと。
それとこれとは、全くの別問題であると私は思いますが？
92：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/20(火) 21:18: >>73

＞ただ、彼等、特に高遠さんのイラクでの行動実績、人質となった人達はイラクの人達の為に働いている人達だ、というイスラム聖職者の呼びかけが効を奏した、という結果を見ても、その行為の部分は評価しても良いのではないか？

さあ、どうですかね？
私はこの点を少し疑っておりまして。
というのも、高遠女史のあの格好。
イスラム圏で活動する女性の姿じゃないですよ、ハッキリ言って。
スカーフすらしていないですからねえ。
敬虔なムスリムの目から見れば、かなり癇にさわるんじゃないでしょうか。
評価されているというのが、どうも眉唾くさくて・・・・まあ、私個人の変な勘ぐりですけどね。
ま、私としては評価云々はどうでもいいことですけど。

>>74

新潮は読んでないんですよ・・・・どこの本屋に行っても売り切れていて（コンビニも探したがなかった）。
ただ、新潮だけじゃなく、読売、産経といった保守系新聞はもちろん、毎日も確か批判していたと思いますが。
擁護は私の知る限りでは、朝日と講談社ぐらいですか。
気のせいかも知れませんが、「フライデー」と「週刊現代」、あまり売れているように見えませんでしたね（なんか、いっぱいあった）。

それはそうと、世論調査でも出ましたが、国民の６～８割が政府の対応を評価しているみたいで（支持率もアップ）。
なんかねえ、結局のところ、テロリストの目的と逆効果になっただけじゃないかと（もちろん、プロ市民どもにとっても）。
『小泉首相に敵対する奴は自滅する』って２ｃｈでも書かれていましたが、何か不思議なジンクスがありますね、彼は。
強運というか、何というか・・・・むしろ、あれこれ言わずに放置していた方が、勝手に墓穴を掘るかも知れませんね。
93：イカフライ：2004/04/20(火) 21:29: >>92

>イスラム圏で活動する女性の姿じゃないですよ、ハッキリ言って。
>スカーフすらしていないですからねえ。
>敬虔なムスリムの目から見れば、かなり癇にさわるんじゃないでしょうか。

実際にイラクのえらいお坊さんが評価しているわけですから。
　ムスリムといっても、宗派によって戒律は異なるのではないですか？　
　イラクは、スンニ派政権だったわけですし。
　結構、戒律は緩やかなようです。
94：イカフライ：2004/04/20(火) 21:32: 新潮、売りきれてた、って声、結構ネットで見ますね。
　ｳﾁの方のコンビニにはありましたが。
　気を良くして、次号も人質バッシングのようですが、果たして２匹目のどじょうがあるかしらんね。
　まあ、人の不幸で儲けるのは、大マスコミでしょうねｗｗエロ本のほうが、まだ罪が軽いよ、位に思いますが。（これは、自己弁護）
95：うろちい：2004/04/20(火) 21:59: >柏葉英一郎さん

うおおおおおお。
まだそんなこと言ってんですか。
そういう例えになるかどうかが、論点だって言ってんですよ、さっきから。

>ただ、だからといって『自業自得だ、氏ね』とは言いません。
>鉄骨を撤去して、彼を助けるのに全力を尽くすべきでしょう。
>しかし、そういった事故が起こったからといって、ビル建設を中止するのは、どう考えてもおかしいでしょう

「人命救助に全力を尽くさなければいけない」「だから」「ビルを建てるのは止めろ」
なんて寝僕は言ってないですよってば。
自衛隊撤退論をそういう風にとらえている人があとを絶たないから、僕もがんばって解説しようとがんばってるのにこの有様。
無力を感じざるを得ません。

どっかのDQNな会社が人の土地に勝手にビルを立て始めた。
丁寧に「工事関係者以外立ち入り禁止」の看板建ててね。
怒った土地の主がやってきて敷地にはいると不運なことに、落ちた鉄骨で大けがをしてしまった。
この怪我は誰の責任？

幼稚園児が公園で遊んでいると、DQNな小学生が近くで花火で遊び始めた。
ただし遊び始める前には幼稚園児に「俺たちが花火をするからおまえたちはどっかにいけ」と言った。
しかし幼稚園児は横暴に負けずがんばって遊び続けるも、やはり花火で火傷をしてしまった。
この怪我は幼稚園児の自己責任？

誘拐犯が「警察に知らしたら人質の命は無いぞ」
しかし人質の家族は警察に知らせた。
それが犯人に知られて人質は殺された。
人質は殺されたのは人質の家族の自己責任？

これらが今回のイラクと同じだなんて言わないですよ。
しかし「危険につき立ち入り禁止」なんてのは責任を果たすための必要条件でしかないことがよくわかるじゃないですか。

もし自衛隊派遣が妥当でないのなら、３人のボランティアには自己責任は問えません。
派遣が自分の土地にビルを建てるくらい妥当なら、自己責任は問えます。
そのへんの違い、わかってもらえます？
96：無名祭祀書：2004/04/20(火) 22:22: 珍しく、うろちい氏がヒートアップしてますね。
ちょっとお茶でも飲んで、落ち着かれたほうがよろしいのではないでしょうか。

＞どっかのDQNな会社が人の土地に勝手にビルを立て始めた。
＞丁寧に「工事関係者以外立ち入り禁止」の看板建ててね。
＞怒った土地の主がやってきて敷地にはいると不運なことに、落ちた鉄骨で大けがをしてしまった。
＞この怪我は誰の責任？
例えが適当では無いですね。
自衛隊は勝手にやっていったＤＱＮ仲医者ではありませんし。
あの三人（＋２人）は、土地所有者では無いですし。

＞幼稚園児が公園で遊んでいると、DQNな小学生が近くで花火で遊び始めた。
＞ただし遊び始める前には幼稚園児に「俺たちが花火をするからおまえたちはどっかにいけ」と言った。
＞しかし幼稚園児は横暴に負けずがんばって遊び続けるも、やはり花火で火傷をしてしまった。
＞この怪我は幼稚園児の自己責任？
これも例えが違いますね。
やはり、公園を勝手に占有しているＤＱＮ小学生は、自衛隊に当てはまりません。
以下の条件を付け加えれば、より今回の例に近い自己責任になりますけれど。
・ＤＱＮな小学生＝テロリスト
・日本政府＝幼稚園児の親
・親が事前に、「ここはＤＱＮな小学生が火遊びをしてるから、近づいちゃいけませんよ」と
　警告していた
更に＋αとして、
・だからといって、親は幼稚園児の火傷の治療を放棄していいわけではない

ちなみに、今回のサラヤ・ムジャヒディンの出した自衛隊撤退要求に対して、もっとも早く最
も強く反対したのは、他でも無いサマワの住人達だそうですよ。
彼等は、自衛隊が来て水を安定供給してくれるようになったおかげで、非常に生活が助かっ
ているそうです。

この件に対しての、私個人としての立場やコメントも、ハッキリさせておいたほうがいいんで
しょうかね？
97：無名祭祀書：2004/04/20(火) 22:25: ＞誘拐犯が「警察に知らしたら人質の命は無いぞ」
＞しかし人質の家族は警察に知らせた。
＞それが犯人に知られて人質は殺された。
＞人質は殺されたのは人質の家族の自己責任？
あくまでも「犯人のせい」であって、警察（この場合は日本政府？）の責任では無いですね。
今回のケースで言えば、サラヤ・ムジャヒディンのせいでしょう。

＞これらが今回のイラクと同じだなんて言わないですよ。
＞しかし「危険につき立ち入り禁止」なんてのは責任を果たすための必要条件でしかないことがよくわかるじゃないですか。
おっしゃるとおり、それらと今回のイラクでの事件は、全く持って一緒に出来るものではあり
ませんね。
98：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/20(火) 22:28: >>93

宗派といっても、スンニ派とシーア派しかないです、イスラム教は。
ただ、シーア派の場合はその中で、「第○○イマーム」を認めるかどうかで、分派しているみたいで。
スンニ派は、全部のイマーム（カリフ）を認めていて、その違いだけみたいです。
戒律そのものは、コーランの教えに則っており、変わらないそうですよ。
あとは、敬虔かどうかが問題なだけで。

それから、イスラム教には坊主はいません。
いるのは、コーランを解釈する学者（＝宗教指導者）だけで。
ホメイニ師とかが有名なところですね。

どうもねえ、そういうところから考えても、何か怪しいんじゃないかと。
まあ、反米が最大の目的であり、あえて目をつむっている可能性もありますが。
何か、釈然としないんですな、個人的には。
99：イカフライ：2004/04/20(火) 22:50: 高遠さんについては、こんな記事が出ています。

http://www.zakzak.co.jp/top/2004_04/t2004041602.html

　戦災孤児となったストリ－トチルドレンに対するボランｒヒアは評価しても良いのではないか？
と私は思っているのですが。

＞それから、イスラム教には坊主はいません。
＞いるのは、コーランを解釈する学者（＝宗教指導者）だけで。

　はい、これはその通りですね。「アラブのえらいお坊さん」はコーヒールンバだけで。

　敬虔かどうか？は、国によっても随分異なる様で。
　例えば、イスラムは偶像崇拝を禁止しているが、比較的緩やかな国（トルコなど）ではポケモンの絵がついた文房具なんかが子供に大人気とか。
　国によっては酒そのものが全くないが、国によっては外国人が宿泊するようなホテルには必ずバ-があってビ－ルが飲める、とか。
　　（とはいえ、厳しそうなイランの人が、日本の居酒屋でチュ－ハイ飲んでるの、見たことありますが。）
100：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/20(火) 22:56: >>95

えーと・・・・残念ながら、さっぱりわかりません（ｗ
私は自衛隊派遣の是非を問題にしていませんから。
それはそれで、別にやるべき事でしょう。
ビル建設の是非と、ＤＱＮの事故とは結局のところ何の因果関係もないですから。

あと、うろちい氏の喩えについては、無名祭祀書氏とほぼ同じ意見で。
特に一番最初の奴は、「地主＝イラク人」でしょうね。
で、自衛隊はイラクで戦争をしているんでしょうか？
イラク人が文句を言ってきて、いきなり発砲したんでしょうか？
101：大神：2004/04/20(火) 23:00: 　雪山の話がありましたが、

　二重遭難と言うよりも、政府が「この雪山は現在危険です。立ち入らないで
下さい」というのを、「俺が遭難者を救出してみせる」として見事に遭難した
と言った方が当っていないかな？だから、その志がいかに高くても、危険な
所に進んで行くこととは別物ではないかな。

　壱学生氏が言っている邦人救助も、今回のような場合は政府が
「危険ですので近づかないで下さい」と言った地域だから、普通言われるような
邦人救助とは違うのではないでしょうか？例えて言えば、高度な治安水準を
求めて警察力の強化を主張する人々も、わざと誘拐されるように金を見せびら
かしてブラブラしているような人が被害にあったら、やはりその迂闊さを責める
でしょう。それと同じでは？
102：無名祭祀書：2004/04/20(火) 23:06: ＞イカフライ女史
確かに、ネットに氾濫する「死ね」だの「殺されれば良かった」だのといった無責任な意見に
は、私も眉をひそめてしまいます。
が、そこで「不愉快だ」で切り捨ててしまっては、先に進めません。
・なぜそういう意見が出るのか
・その意見が、実際にどういう意味を持つのか
を冷静に分析したほうがよろしいかと思われます。
例えば、「ネットには匿名性が高いゆえの無責任な発言が多い」という特徴は、転じてみれ
ば（その良し悪しは別にして）「そういう場であるからこそ本音が出る」というふうにも考えら
れます。

同じように、マスコミが３人やその家族を叩くことに関しても同様です。
・なぜ彼等がバッシングされるのか
・バッシング記事が多くなるということはどういう意味を持つのか
を分析せずには、先に進むことは出来ません。
叩く論調が多いということは、それを支持する人が多いということ。
つまり、（やはり良し悪しは別にしても）世論的に３人にﾝとその家族に不快感を持っている
人間が多い、というふうにも考えられるわけです。

また、３人はともかくとして、叩かれている家族は、主に今井家族と高遠家族である、という
ところにも注目していただきたいと思います。
郡山家族のなにが彼等と違ったのか。　これは非常に大きいと思いますよ。
103：大神：2004/04/20(火) 23:11: 　あとうろちい君が言っている「山に雪を降らせたのが日本だ！」と言うのも
少し左翼思考でフリーズしていないかなと。

　何故なら日本は復興支援に行ったのであり、残敵掃蕩に行ったのでは
ないから、米軍と日本自衛隊の任務の違いも判らないようなイラク人誘拐団
の頭の悪さが今回の事件の原因だから、別に外国軍の任務の違いが判らない
頭の悪い連中の行動のために、
「日本が山に雪を降らせた」とは言えないのではないかな。

　どうも、うろちい君といい日本政府は悪いと言う人は
「最初にアメリカを支持した」だけを問題にしてそれ以降は見ていないですね。

　米国との同盟関係も大事、国際的な立場も大事、イラク人などの対日感情も
大事、今後の日本の国際的な立場も大事、と色々なものが大事な中で

それらを含めて考えると医療部隊、や施設科などの部隊を送るのが一番良い
方法だと思いますがね。近代的な設備が無ければ死ぬはずだった新生児、
病人の命を救う。

うろちい君はもう少し上述のようなことも考えた方が良いのでは？

「対米追従けしからん」でフリーズしないで。
104：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/20(火) 23:37: 今回の事件で、一番得をした御仁わ、誰でしょうか？（笑）

まあ、事件の発端の真実わ推測不能だけど、最終的にわ「聖職者協会」なんだよねぇ。
去年出来た団体で、ここ一月くらいに発生した誘拐事件の解決に、すべて関与しとるしね。

２番目以降の声明文が「解放する。けど自衛隊撤退してね♪」ちう犯行グループの主張と、聖職者協会のエライ
御仁が言ってる「人質殺すなんてもってのほか。でも自衛隊出て行ってね♪」ちうのが、どーして
シンクロするんだか（笑）

しかも、名上げてるしねぇ。

これで、米軍がいなくなって、国連主導といいつつ、過去の国連主導の国家再建見ても
わかるよーに、「地元のとりあえず有力者抱き込みましょう」政策にのっとって、「名上げた」
聖職者協会が、統治することになれば・・・
言わなくても、わかるわな。
＜最大の利益者が
105：無名祭祀書：2004/04/21(水) 00:04: 一応、今回の件での自分の立場をまとめておきますか。

・自衛隊のイラク派遣そのものは、国益（国際的信用、戦後利権、人道面全て考えても）必
　然であり、必要。
　ただし、限りなく対米追従に近い形になったことだけは失策かもしれない。
・三人が拉致されたことは、あくまでも「自己責任」であることは明らか。
　渡航禁止であり、撤退勧告が出ていたところに出かけていったのは彼らであり、それに関
　して政府の責任、自衛隊云々を問うのはお門違い。　分けて考えるべき。
・今回の事件に対する、「テロには屈しない」という政府の対応は支持できる。
　テロに一度従ってしまえば、第二第三のテロを呼ぶことになるのは明らか。
・ネットやマスコミが三人やその家族を叩くのは、それなりの理由がある。
　良し悪しは別として、「それが世論」ということで理解はできる。
　が、一部の必要以上に過激な意見（死ねばよかった等）に対しては支持できない。

あとから捕まった二人のうち、渡辺って男もしょうもない奴でした‥‥‥テレビを見ていて呆
れ果てました。
彼に対しても、バッシングが始まることが危惧されます。
先の三人に比べるとインパクトが足りず、両親の対応も常識的でしたので、それほど過激
にはならないかもしれませんけれど。
106：無名祭祀書：2004/04/21(水) 00:16: 追記。

・彼等が「自己責任」で捕まったからといって、政府がそれを見捨てていい、と言うわけでは
　ない。　可能な限りの、何らかの対策をする必要はある。　今回は妥当であり、成功。
　また、自己責任である以上、三人の実費負担は妥当（もっとも、現状では請求予定額は
　数十万円程度といわれていますが）。

普段なら税金の無駄遣いを声高に叫ぶ方達が、今回のこの件について彼等に費用負担を
求めないのは、個人的には非常に不自然に思えるのです。
107：イカフライ：2004/04/21(水) 08:38: >>102

叩かれた理由は何だ？　と、無名祭祀書さんは分析されていますか？
108：イカフライ：2004/04/21(水) 08:43: >>104

＜最大の利益者

　聖職者協会ってスンニ派ですよね？
　確かに人質事件（日本人だけではなく）の救出は彼等によって成されたわけですし、そういう点では統治能力がある、と評価が出るのは当然だと思います。
　だから、別に人助けの善意だけで尽力したわけではなく、新政権で勢力を取ろうという計算はあるんだろうな、とは思いますが。
（その為に、つまり自分達の利益の為に、解放に奔走した）。
　
　それとも、まさか今度は聖職者協会のｼﾞｻｼﾞｼﾞｴ-ﾝ説ですか？
109：テディ：2004/04/21(水) 12:20: 「人質こき下ろす日本政府」仏ルモンドが「自己責任論」批判
【パリ共同】
２０日付フランス紙ルモンドは、イラク日本人人質事件で日本国内に「自己責任論」が台頭していることを東京発で紹介、政府や保守系メディアが人質の無責任さを責め、健康診断や帰国費用の負担を求めたことを批判した。
「日本では人質に解放費用の支払い義務」と題した記事では「日本人は人道主義に駆り立てられた若者を誇るべきなのに、政府などは人質の無責任さをこき下ろすことにきゅうきゅうとしている」と指摘。
人質が「イラクで仕事を続けたい」と発言したことをきっかけに「政府と保守系メディアに無理解と怒号が沸き起こった」とし、費用負担要求について「この慎みのなさは制裁まで伴っている」と非難した。
また「（人質の）若者の純真さと無謀さが（結果として）、死刑制度や難民認定などで国際的に決してよくない日本のイメージを高めた」と評価。パウエル米国務長官が「危険を冒す人がいなければ社会は進歩しない」と人質に慰めの言葉を贈ったことも紹介した。
110：うろちい：2004/04/21(水) 12:36: >>100 柏葉英一郎さん

>私は自衛隊派遣の是非を問題にしていませんから。
>それはそれで、別にやるべき事でしょう。

いいえ、その論点抜きには自己責任の有無は問えません。
だから場合によっては自己責任が問われないケースがあるわけですよ、僕が示した極端なケースのように。

>ビル建設の是非と、ＤＱＮの事故とは結局のところ何の因果関係もないですから。

ありますよ。
ビルなんか勝手に建てなきゃ事故なんておこらんわけ。
建てても敷地に入らなければ事故なんておこらんわけ。
ビルを建てた奴に責任があるかもしれないし、敷地へ入った奴に責任があるかもしれない。

>あと、うろちい氏の喩えについては、無名祭祀書氏とほぼ同じ意見で。

ちゃんと読んでってば（無名祭祀書さんもね）。
示した例は今回のイラクと同じだとは言っていません。
違うとも言っていないけど。
違うか同じかが論点で、かつ、それ次第では自己責任は問えたり問えなかったりするわけです。

僕の持論はシンプルです。
１．政府は対米追従の自衛隊派遣を行っがこれは本来行ってはならなかった。
２．故に３人の被害者は政府の不適切な行為の犠牲者である。
３．故に誘拐事件の責任は政府にある（被害者の自己責任は問えない）。

政府には対米追従の姿勢を変更するよう求めます。
撤退まですべきかどうか、正直よくわからない。
役に立ってるならそのまま働いてもらった方が良いような気がします。
ただ、対米追従の姿勢が変わらないのなら既存のボランティアの邪魔にもなるし、撤退した方がマシだと思います。

スペインみたいに兵を出すこと自体がアメリカに荷担するということで撤退しちゃう理論もアリかなあ。
111：無名祭祀書：2004/04/21(水) 13:39: 外出直前ですので、手短に。

>>107
最大の要員は、「家族の態度の異様さ」でしょうね。
高遠／今井の両家族は、それこそ自分の子供や兄弟が拉致されたというのに、その事実
すらも利用して自分のイデオロギーをごり押ししようとした、というふうにしか見えませんで
した。
とくに、初期の会見などは、醜悪と言っても差し支えないほど、それが前面に出ていました。
これが多くの人の反感をかったのではないでしょうか。
現に、あまりどうこう言われて無い郡山家族（とくに母親）は、非常に常識的な対応をしてい
ました。
また、帰国直前に用意された１０人の弁護士というのも、「被害者」とその家族としてはおか
しな対応と言わざるをえません。

次に、かなり上のほうでも上がっておりますが、「事件そのものの不自然さ」でしょう。
確かに、一つや二つ、整合性の無い部分があるのであれば「まあそういうこともあるだろう」
で済むかもしれませんが、あまりにも不自然な点が多すぎました。

更に、開放された後の３人の態度。
非常にふてくされた態度で、また元気イッパイでビデオに写り、「イラクに残って活動を続け
たい」などと発言したこと。
また、そうであったにもかかわらず、突如３人同時にPTSDを発症した、などという不自然極
まりない言い訳で全ての会見等をキャンセルしてしまったこと。

これらがまず世論を動かし、それに沿うように（要するに売れるように）マスコミが呼応した、
ということでは無いかと考えます。

>>110
もう一度言います。　珍しくヒートアップなさっておられるようですので、落ち着いてください。
普段のうろちい氏らしくない、感情的な意見が目に余ります。

＞示した例は今回のイラクと同じだとは言っていません。
それでは、そもそもあの「例」を提示する意味がわかりません。
どういった意図であの例を提示したのか、ご説明ください。

＞１．政府は対米追従の自衛隊派遣を行っがこれは本来行ってはならなかった。
＞２．故に３人の被害者は政府の不適切な行為の犠牲者である。
＞３．故に誘拐事件の責任は政府にある（被害者の自己責任は問えない）。
１から２、２から３へ「故に」で繋ぐのは不適切であると考えられます。

３人や自衛隊がイラク入りする前に、政府関係者二人が銃撃され、殺害される事件があり
ましたよね？
ということは、「自衛隊派遣が無ければ今回のような事件はおきなかった」という理屈は全く
の虚構であるといわざるをえません。
112：壱学生：2004/04/21(水) 15:22: えーと、みんな僕の>>90の意見を見事にスルーするのは
これが｢自己責任｣派にとっても｢政府責任｣派にとっても都合が悪いからでしょうか（笑）？

つまりですね、自己責任派も政府責任派も「自衛隊派遣についての是非｣と「イラクでの邦人拉致」の間に
相関関係を見出す点においては何ら変わりない訳です。
他だ単にその人が自衛隊派遣について賛成か反対かというだけで意見が分かれているだけです。
「自衛隊派遣に賛成」＞「あいつ等余計なことしやがって」＞｢あいつ等の自己責任だ｣
「自衛隊派遣に反対｣＞「自衛隊がいるから拉致されたんだ」＞「自衛隊は撤退せよ」
という流れの本質は、僕には両者共に変わらないように見えますがね。

そうじゃなくて先ず第一に検討すべきは『「自衛隊の派遣」と｢邦人の拉致｣の間に相関関係を
認めるかどうか？』、ということではないでしょうか？
で、フランス人やパレスチナ人も同時期に拉致されていた事例から考えるに、両者の間には
あまり高い相関関係は無いと考えるべきじゃないでしょうか？
犯人からすれば、「たまたま捕まえたのが日本人」で「よっしゃ、いっちょ日本政府でも脅してみるか。自分達の名を上げられるかもしれないし」
と考えたかもしれないですし。
で、こういう外国人の拉致が頻発するという事態についての責任は果たして日本政府にあるんでしょうかね？
自衛隊の活動は南部のサマーワでの人道復興支援に限られているんじゃないでしょうか？
このような自衛隊の活動を肯定するにせよ否定するにせよ、それと責任論とは切り離して考えなければいけませんよ。
113：壱学生：2004/04/21(水) 15:40: で、もっというなれば、こういう治安が悪化する事態というのは、政府が倒れたり敗戦したりした後では
ワリと普遍的に見られる現象です（それを肯定する訳ではありませんが）。
例えば敗戦直後の日本を舞台にしたヤクザ映画を見るだけでも、その様な社会がどういう雰囲気なのかは簡単に理解できるでしょう。
あるいはＷＷⅠ直後のドイツ社会を勉強すればもっと正確に想像できるでしょう。
ナチス台頭の前史として、その様な治安の混乱があった事は厳然たる事実です。

そしてイラクについて言うなれば、現状はその様な敗戦直後の日本やドイツよりも一層悪いと考えるべきです。
であるなれば、そこではたとえ外国による占領そのものにそれほど反感が無くとも、
金を持ってそうな外国人が拉致誘拐される事は十分に想像できる筈です。
（そういえば今回拉致された邦人も有り金を奪われましたよね？）

で、この場合まず第一に責めるべきは「戦争そのもの大義」なのでしょうか？
それとも「外国軍の即座の撤退」なのでしょうか？
違いますよね。
この場合、何を置いてもまず第一にとりかかるべきなのは「治安の回復」でしょう？
「戦争の大義」も「軍の撤退」も、それがとりあえずできた後での選択肢の一つにしか過ぎません。
それともなんですか？かつてのアフガンをもう一つつくりたいのですか？

ですので、今回の事件に関連して政府の責任について考えるならば、
・邦人拉致はイラクの治安の悪化が原因で、自衛隊の派遣との関連性は薄い
・しかし政府はイラクの治安改善について、でき得る限り尽力すべきだ
・拉致された邦人の保護については、拉致された人達の活動態様の如何にかかわらず
　政府はその能力のあらん限りを尽して尽力すべきだ
という事じゃないでしょうかね？
114：壱学生：2004/04/21(水) 16:03: 上は政府の側面から「自己責任」云々について考えたものであり、
その結論としては
「政府の側が自己責任云々について言及する事は自粛すべきだ。
　なぜなら政府の責任として「海外の邦人保護」は神聖な義務であるからだ。
　そこで政府が「自己責任」云々を言ってしまうと、それは政府の責任逃れのみならず、
　政府の政策の自己正当化の言辞に成り下がってしまいかねないからだ。
　（自衛隊派遣についての是非は今回の事件如何に関わらず常に検討しなければならない）」
というものです。

では政府じゃなくて一私人が拉致された人達について「自己責任だ」と批判するのは正しい姿勢なのでしょうか？
この点についてはＮＧＯをどう考えるかによるでしょう。

ＮＧＯというのは「ノン･ガバメント･オーガニゼーション＝非政府組織」の略であり
その名前自体がその有るべき活動を明示していると言っても良いでしょう。
つまりＮＧＯの本来の役割は「政府に反対」する事でも「政府と対立」することでもなく、
「政府から独立」して「政府がしない事・できない事」を遂行する組織と考えるべきです。

つまり本来は「自分達の理念・するべき活動」というものがまずあって、それを遂行する上で状況によって
「政府に反対」する事もあれば「政府と協力」する事も、あるいは「政府を動かす」事もするのが普通です。
つまりＮＧＯと政府との関係というのはその時々によって変わるものであり、
反対も対立もそのたまたまな現象面の態様の一つにしか過ぎないのです。

そしてこのような「政府からの（理念面での）独立性」というのは、場合によっては
政府･国家の力を借りることができない事も同時に意味します。
それが大きく響くのは、本来は古典的な国家作用である「社会の治安維持機能」が停止した場合です。
ＮＧＯの理念からしても現実的能力から考えても、このような「社会の治安維持」を担保する事は不可能で、
その様な自体においては、当該国家の現実的治安維持能力を保持している勢力に対し庇護を求めるか、
あるいは活動自体を断念するかの選択肢を考慮する必要があるでしょう。
なぜならＮＧＯが果たすべき機能は「既存の国家作用からこぼれおちた領域」をカバーするためのものであって、
「既存の国家作用の代替機能」ではないからです。
115：壱学生：2004/04/21(水) 16:17: そう考えると、現在のイラクのような治安が悪化した社会において
ＮＧＯが果たす事のできる役割が非常に少ない事は明らかでしょう。
ＮＧＯの活動が治安を回復しますか？良好な治安を促進することはで来ても
それは「治安の回復」そのものではないでしょう。
つまりもしＮＧＯがイラクでの活動を続けたいのならば、ＮＧＯがすべきなのは
現実にイラクの治安を担保している米軍に対しての（治安回復についての）協力、
あるいはイラク人世論を考えた上での忠告でしょう。

それが出来ないのならば、ＮＧＯはそのイラクにおける活動を一時中止すべきでしょう。
元々ＮＧＯの活動はある程度以上の良好な治安が前提にあってのものですから。
そこを無理押しするならば、そもそも「なぜ今イラク？」との疑問が湧きあがってくるでしょう。
現在の世界中を見ても、よりＮＧＯの活動に適合的で、より切実にＮＧＯの活動を求めている地域はいくらでもあります。
その様な事情を無視して治安の悪化したイラクでの活動を強行するのは、
「現在注目されているいらくで、自分達の組織（ＮＧＯ）の名を上げてやるんだ」という
邪念を抱いているかのような印象を与えかねません。
116：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/21(水) 16:17: )壱学生氏
質問をスルーする云々ではなくて、彼らは質問の
意味を(壱学生氏の言わんとする意味において）理
解していない、と私は見ています。
これは、クリプキが述べている通り、予め私達の
思考を一定に導く理論などは存在しない為です。

壱学生氏の意見は、リベラリズム・近代原理を前提
としたものですが、受手の多くはフランクフルフル
ト学派で言うところのファシズム、道徳規範に正当
性の根拠の重点をおく、前近代的な思考をしていま
す。

この前提の違いこそが、会話の食い違いを生んでい
るのですから、そこから話をする必要性があるので
はありませんか？
117：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/21(水) 16:32: 誤字訂正：『フランクフルト学派』です
118：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/21(水) 16:49: 簡潔に言うと『法と道徳の区別』が出来てますか？
ですが、、、出来ないのでしょうね(笑

口を開けば『親の躾が悪い』だの『かわいそう』だ
の個人レベルの視点で道徳的な事柄を語り、物事の
是非を決める、、まぁ、なんと稚拙で公共善のない
国民性だこと(笑
119：(；´д｀)：2004/04/21(水) 17:32: ＞バカ猫
観察者は黙って観察してろ。
高みから見下した態度で偉そうに。
そんなんで相手に同意が得られると思ってんのかこのヴァカが。
120：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/21(水) 18:17: >>119
同意だってさ(笑

そうやって、共同体の構成員間で、等しい価値観を
持たなければ安心せず。その価値観に反する法に触
れない個を、加害原理、正当化原理という近代原理
を無視して、徹底的に負荷圧力をかけて、同調させ
る、もしくは排除、それにより更なる安心間と、共
同体の安定を計ろうとするファシズム、、笑われて
当然でしょうが。
121：(；´д｀)：2004/04/21(水) 18:43: つまり、同意を得ずとも自説さえ唱えられればいいわけね。

自分でサイト立ち上げてオナニーしとけ。
122：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/21(水) 19:39: ＞壱学生氏

１　「自衛隊派遣の是非」と「邦人救出」が全く別物である。
２　政府が「自己責任」を言うのはおかしい。

１については、全く同意ですな。
人質事件発生２日目くらいに、小泉さん自身が明言もしてますし、外務省その他の
関係機関の動きから言って、「それくらいの常識」わ、備えているわけですよ。
＜日本政府わ

２については、私は疑問ですねぇ。
自己責任をたてに「救出活動しなかった」なら、俺も「それは違うんじゃぁないのかえ？」と
思うけど、きちんと政府としての責任果たしたうえでのことだからねぇ。

よく言われるよーに、「コンビニの帰りに拉致された」ちうのと全く違う話ですからねぇ。

助けたのに「遅い！」だの「お前のせいだ！」とか言われれば、そら誰でも切れるでしょ。
123：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/21(水) 20:08: >>121
うん？まだ理解できないか？

『態度が偉そう、故に同意できない』（>>119）
これが、そもそもの誤り。

『彼の主張は正論だが、年長者に対しての配慮が
足りないので駄目だ』
これと、同様で『人格』と『意見』を分けて考え
られないが故に、私と貴方は有益な対話にならな
いのです。

それとも何か？　ここは、お互いの人格を競いあう
場なのか？
124：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/21(水) 20:20: >>122
政府が、例え人質を救出した後でも『邦人保護は義務
ではない』と言う様な発言、もしくは受手が、その様
に取る発言は問題があります。
近代政治で求められるものは心情倫理ではなく、責任
倫理であり、政治家は、その全行為において起こる結
果に責任を持たなければならないのです。
125：（；´д｀）：2004/04/21(水) 20:32: 態度が偉そうだから同意できないんじゃない。同意が得難いんだ。
どんなに正論でも馬鹿にされたら素直になれないつーのはあるだろ。
まぁ同意されなくてもいいってヤツにはそれこそどうでもいいんだろうがな。

有益な対話ねぇ。
自ら難解な語句を使って相手が理解できなくても補足説明もしないようなヤツがそんなこと言っても説得力ないねぇ。

人格ってなんだ？チンポの人格のことか？
126：（￣ー￣）ニヤリッ （tv6pwlAs）：2004/04/21(水) 22:06: >>112
＞「自衛隊派遣に賛成」＞「あいつ等余計なことしやがって」＞｢あいつ等の自己責任だ｣
σ（￣▽￣；的にわ「自己責任」と言いたい理由わ・・・。
治安の良い、観光地で拉致されたりしたのならともかく、
「政府より退避勧告が出ていたにも関らず」
殆ど戦場と化してる地域に「何の対策もせずに逝った」っつーのが(・Ａ・)ｲｸﾅｲ!!のでわないかと？

例えていうなら・・・
阪神が優勝した時に、道頓堀川に飛込んで病気Ｎなった様なモノでわ？

こんな状況で、その河の管理者に責任が有るワケないでしょ？
当然のコトながら・・・飛込んだﾔｼの責任でわ？

それと、今井／高遠の家族が叩かれたのわ・・・。
自分達の家族の不始末を、政府に責任転嫁しようとしたからでわ？
少なくともσ（￣▽￣；的にわ、そー思う。

>>125
っつーかＹＯ！
アホわスルーするのが(・∀・)ｲｲ!! ←ちなみに駄洒落でわ無い！(￣^￣)キッパリ
127：学生課：2004/04/21(水) 22:16: >>115
＞そう考えると、現在のイラクのような治安が悪化した社会において
＞元々ＮＧＯの活動はある程度以上の良好な治安が前提にあってのものですから。
>>126
＞殆ど戦場と化してる地域に

そんなところへ、自衛隊が出て行くことは
違法行為なのですが・・・・
128：（；´д｀）：2004/04/21(水) 22:32: ファルージャとサマワじゃ治安の差がありすぎやしないかね？

もし三人がサマワ付近で活動してたら今回の事件は起こらなかったんじゃないか？
まあ、起ってしまった事にたいしてｉｆは通用しないのはわかっているが。

>>126（￣ー￣）ニヤリッ氏
言いたいことはあるが…ここで言う事でもないので同意しとこう。
罵倒にしかならんし。
129：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/21(水) 22:36: ＞１２７
イラクで、どこの国とどこの国が戦争しとるのかえ？（笑）
イラクにわ、「戦闘地域」なんぞないんだよ。、そもそも。

「無政府状態で危ないところ」ちうのわ、あるがな。
130：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/21(水) 22:41: ＞１２４
政府わ、責任果たしてから言ってるんだがのぉ（笑）

そもそも、「責任がある」なら「実力で統制」する権利もあるはずなんだが、それは
「放棄」してるんだよね。

こんなお人よしな日本政府捕まえて、まだ「足りない」とでも？（笑）

ビルのたとえ話があったが、ビルの持ち主にわ「管理責任」がある一方で「立ち入りを拒否」
する権利もあるよな。

なんで、そう都合よく「権利」と「義務」のお話が出来るのかが、ようわからんねぇ。
131：イカフライ：2004/04/21(水) 22:42: >>111

バッシングの理由を、私なりに仕事しながら考えてみましたところ、３つあるのではないか？と。
1、政治色、これは特に今井さんのお母さんにあったのでしょうが、「自衛隊撤退」とか、米軍の撤退まで言ってしまったこと。
2、人質家族の態度。実はこれ私はさほど感じなかったんですが、殊勝じゃかい、ということなんでしょうね。
3、付和雷同の集団心理。

1に関しては、今井さんのお母さんが共産党系の病院の看護士、ということもあったと思います。それと同時に始められてしまった「自衛隊撤退署名」などが、「共産党一家」なんていうイメ－ジを作ったのかも。
　実際は、お父さんは教師であっても日教組には入っていないし、お母さんも共産党病院で働いているというだけだ、という記事もありますし、それ以前に日本には思想信条の自由があるんだから、共産党だからといって別に悪い事でも何でも無いのですが。
　この一連の事件が、どこか左右の代理戦争のような様相を何時の間にか成してしまった、とは感じます。
　それについて、いろいろ意見はあるんですが。
2について。
　どこかで読んだのですが、テレビ局がしつらえたセットが北朝鮮の拉致被害者家族とクリソツだったと。
これは、私推測ですが、当初、人質家族を集めたマスコミは「お涙頂戴」を演出しようとしたのかな？と。
　ところが、この家族、特に高遠さんの弟妹は結構主張の強いタイプだった。私、この２人には政治的意識って薄い、と感じるんですよ。　
　常識的云々という話が出ていますが、きっと日本人的「目立たない、でしゃばらない、余計な事は言わない」という良く言えば「和を持って尊しとする」悪く言えば「付和雷同」から外れていたのでしょうか？
3については、さほど言うことは無いのですが、日本人的なあなあが、悪い形ででたのかな、と思います。

　てところなんですが、左右の代理戦争ってことについてちょっと。
132：（￣ー￣）ニヤリッ （tv6pwlAs）：2004/04/21(水) 22:43: >>127
ファルージャ近辺とサマワ近辺じゃ治安に雲泥の差が有るからなぁ・・・。
其の辺わ蟲なワケ？

>>128
＞ファルージャとサマワじゃ治安の差がありすぎやしないかね？
ウチの嫁も、同じ様なコトを逝ってたな・・・。
治安悪化でドンパチやってる地域の現地人と比べ・・・
Ｊ隊と一緒に出て来る現地人達の顔に笑顔が多いって・・・。

政府や米国の思惑わどうあれ・・・現地のＪ隊さん達わがんがってるのだろうと思われ。
133：イカフライ：2004/04/21(水) 22:58: >>112

>えーと、みんな僕の>>90の意見を見事にスルーするのは
これが｢自己責任｣派にとっても｢政府責任｣派にとっても都合が悪いからでしょうか（笑）？

いや、別にｽﾙｰしているわけではなくて(^^ゞ
　尤もだ、と思いますよ。
　ただ、家族が人質に取られて命が危うい、誘拐犯は自衛隊を撤退させろといっている。
　身内の心情としては、じゃあ要求通りに早く自衛隊撤退させてよ、と言ってしまうのは、仕方ないんじゃないのですか？
　だからといって、「政府は自衛隊を撤退させるべきだ、少なくとも撤退表明をしろ」とは言いませんよ。
　
　この「自衛隊撤退」の要求が、前レスでも書いた左右の代理戦争の要因になってしまってるのかなあ、とも感じるんですが。

　あと、北朝鮮拉致被害者と似せた演出ですね。
　実際は、右も左も関係なく誘拐されて２５年も離れ離れになっていた家族に同情を寄せるのは、当たり前だと思うんですが、なんというか、拉致被害者より＝右翼、みたいな意識もネットの一部ではあるようで。
　まあ、実際、テロで捕まった右翼団体が「救う会」のメンツだった、なんてことはあるにせよ。

>>76でもあるように

＞この点について、保守系の人達が｢自己責任論｣を主張する傾向が強いのですが、
＞そういう人達は本来は海外における邦人保護については積極的なはずなんですがね。

　このあたりに関しても、どっか左右の代理戦争的だなあ、と感じるのですが。
134：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/21(水) 23:01: ども、今晩は。
で、

>>110

＞ビルなんか勝手に建てなきゃ事故なんておこらんわけ。

ほう、うろちい氏の主張はとどのつまり、

　自　衛　隊　が　行　っ　た　か　ら　イ　ラ　ク　の　治　安　が　悪　化　し　た

つーことですか？
逆に言えば、自衛隊が撤退すればイラクの治安は回復し、NGOも十分な活動が出来ると？
その根拠を是非聞かせて欲しいものです（ｗ

＞僕の持論はシンプルです。

私の主張もシンプルですよー。

　危　険　な　場　所　に　行　っ　て　危　険　な　目　に　遭　う　の　は　当　た　り　前

ただ、それだけのことを言っているんですがねえ。
それを自衛隊のせいにしているのはおかしいって事だけで。
135：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/21(水) 23:13: >>112

ども、壱学生氏お久しぶりです。
ちょっと誤解を解きたいんですが、私は別に自衛隊派遣に賛成しているわけじゃなくて。
どちらかといえば、気が進まない方で。
まあ、多くは語りませんが。

私が「自己責任」と言っているのは、>>134に書いてあるのがそうで。
拉致されたのは、単に例の三人組（五人か？）が危険な場所に行ったからだろうって事でして。
それを、自衛隊や政府のせいにしているのがおかしいと思ったわけでして。
うろちい氏が、何が何でも自衛隊のせいにしようとしているが、ちょっと理解できなくて困っている次第なわけで・・・・（ｗ
136：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/21(水) 23:18: ＞三毛猫ナナ氏

日本語を話して下さい、頼むから（ｗ
137：D.R.：2004/04/21(水) 23:26: 今回の件は、「みんな一歩引いて控えめにしときゃ良かったのに」っていう
人間関係のトラブルという側面があると思います。

人質家族は、人質の事をみんな心配していないはずがない。
でも、あれだけ露骨にイデオロギッシュなことをテレビで言うと、
そっちばっかり目に付いちゃって、人質が心配だって事は
伝わらないよ。
＞コミュニケーションの妨げになるほどのイデオロギーは控えよう！

そのイデオロギッシュな発言に反応して、パッシングしている人達も、
もともと被害者家族はパブリックな場で発言をするべき存在でなかったわけで、
行き掛かり上仕方なくテレビの前で物申す事になってるわけだから、
その辺くんであげて、「やんわりとたしなめる」程度にとどめておいたほうが
良かったんじゃないかな。
＞批判にもさじ加減ってものがあるよ！

今の日本政府からして、「危険なところに行って、危険な目にあって、日本に
迷惑をかけるのは、NGOや報道と言えどもけしからん」というスタンスですが、
国の対応よりも早く現地に行って、現地の人のために働いていた彼等の功績を
少しはねぎらったって良いんではないでしょうか？
＞三言誉め　一言貶すは　良いお客
　良きは誉め　悪しきを貶すが　よい所見

帰ってきた人質も、またイラクに行きたいって言ってるけど、
今回人質になって、どれだけ多くの人達に迷惑をかけたかを
考えるべきです。
「俺達は死を覚悟している。助けていただかなくて結構」と
言ったところで、いざ人質に取られると、日本は国として
何らかの対策をとらざるを得ないのです。
ボランティアという目的でイラクにいた事に免じて、
一度はトラブルを起こした事に関して問うまいと思いますが、
二度同じトラブルを起こすとなると、そうもいきません。
＞したい事、すべき事、できる事は違う。
　すべき事でもできない事ならば、本当に「自分が」すべき事
　であるか考えるべき。
　人に任せられる事であるならば、人に振るのも知恵。
　出過ぎた真似は逆効果になる事もある。
138：麗屋：2004/04/22(木) 00:12: >>137
>「みんな一歩引いて控えめにしときゃ良かったのに」
いえますね　それ。

「あの人ら、何様のつもりやろ？」
ウチの母上が３家族の会見をニュースで見てたときの一言です。
139：通行人：2004/04/22(木) 00:28: 家族の会見で不信感と不快感を視聴者に植付け、
日本のアホなメディア（朝日とか毎日とかＴＢＳとか）が更にアホな報道をして反発を買い、
記者会見のたびに反感を買い、
３人が救出されたときに出したコメントにあきれ、
首相が苦言をいい、
それに同調したマスコミ（保守系）
そしてそれに反発する左の発言の理屈が穴だらけで指摘し放題なため、
さらに盛り上がる。

ってのが今回の内容ですよね。

後半２人も正直３人と似たような思想の方たちだが３人のように批判されないのは
結局、家族の対応が「異常」と国民の目にはうつったんでしょうね。

正直あの家族の異常さをみたら擁護は出来ないですよ。
140：D.R.：2004/04/22(木) 00:38: うーん…つまりね、
人質家族は、イラクで頑張っている自衛官の気持ちを考えた事があるのかと。
人質家族をパッシングしている人は、人質家族の気持ちを考えた事があるのかと。
二言目には事故責任を言う政府関係者は、自衛隊が来るかなり前から現地で
復興のために頑張ってきたNGOの人の気持ちを考えた事があるのかと。
で、またイラクに行きたいといっていた人質は、自分達が人質になったせいで
夜も寝ないで事態の収拾にあたってくれた人達の気持ちを考えた事があるのかと。

どいつもこいつもてめぇのことしか考えてないんじゃないか。
全ての立場の人が、「人の立場にも立って考える」という、
小学校の道徳の授業で学ぶレベルの思いやりさえ持っていれば、
もうちょっとましだったんじゃないかと思います。
ほんと、ちょっとした事なんですけどね。
それを怠ったばかりに、思わぬ事態が起こるものなんですよね。
141：イカフライ：2004/04/22(木) 08:21: >>139

>正直あの家族の異常さをみたら擁護は出来ないですよ。

そんなに異常なのかしら？あの家族は。
　マスコミのエジキにされたように思えて仕方ない。　また、ちょっと平均からずれている、みんなと違う、ってだけで集中放火をするのは、典型的な「いじめ」の構図やな。

>>140
>全ての立場の人が、「人の立場にも立って考える」という、
小学校の道徳の授業で学ぶレベルの思いやりさえ持っていれば、
もうちょっとましだったんじゃないかと思います。

これがないから、戦争なんて起きるんであってねえ……(ｰｰ;)
142：（￣ー￣）ニヤリッ （tv6pwlAs）：2004/04/22(木) 08:44: ＞マスコミのエジキにされたように思えて仕方ない。
＞　また、ちょっと平均からずれている、みんなと違う、ってだけで集中放火をするのは、典型的な「いじめ」の構図やな。
ん？
異常って言えば異常ぢゃない？
っつーかＹＯ！
叩かれた理由わ・・・
「自分たちは悪くない！政府が悪い！」・・・っつー主張をしたからぢゃないの？

うちの嫁曰く・・・
御近所の奥様達も↑の様なコト言う人が多かったらすぃ。

ま・・・今回かかった救出費用さえ全額払って貰えれば誰も叩かなくなるんぢゃない？
本人＋家族＋支援者団体で頑張れば払えない金額じゃないでしょ？
143：イカフライ：2004/04/22(木) 16:25: >>142

つ-か、「あいつらナマイキだから、いじめちゃえ」のレベルではないですか、それって。

よってたかって「あやまれ、あやまれ」って責めて今度は「あやまり方が気に入らない」ってさあ。
栗本薫さんじゃないけれど、叩くに良い対象を見つけて尻馬に乗っている人達が、にわか「憂国の士」になって、政府に迷惑かけただの、救出費用払えだのって。
その尻馬に乗って、「自己責任、自己責任」って言ってしまう政府のお偉いさんの程度ってもんもどうかと思うけれどね。
どうも、肝心の論点をそらそうと、あの３人を責め立てているようにｓか思えないんですけれどね。
144：イカフライ：2004/04/22(木) 16:32: >>134

>ほう、うろちい氏の主張はとどのつまり、

>　自　衛　隊　が　行　っ　た　か　ら　イ　ラ　ク　の　治　安　が　悪　化　し　た

>つーことですか？

横レス、失礼します。
　うろちいさんのご意見はそうではなくて。

　人質を捉えた犯人達は自衛隊撤退を要求した→自衛隊がイラクに行かなければ、そもそも3にんは人質にならなかった→自衛隊を派遣した日本政府にも責任はあるのではないか。
　
　こういうことではないか？と思うのですが。
（違っていたら訂正してください、うろちいさん）
145：イカフライ：2004/04/22(木) 16:36: 　で、私が143で言った肝心の論点をすらす、というのはね。

　果たして自衛隊派遣をイラクの人々は歓迎しているのか？それとも、自衛隊撤退を望んでいるのか？
　ということなんですよね。
146：壱学生：2004/04/22(木) 17:54: 緑装薬４氏の>>122
それはですね、つまりは「邦人保護」というのは日本政府の義務である事に求められます。
日本政府がいくら「自己責任」「自己責任」といった所で、仮に拉致されたのが当人の責任だとした所で、
日本政府の「邦人保護の義務」を少しでも割り引くものではないという事です。

政府による邦人保護の責任が少しでも割り引かれるとするならば、それは政府が持つ「能力」に関する問題についてのみであり、
決して拉致された邦人の「責任」が影響を及ぼす、政府の「意思」の問題ではないのです。
そう考えると、政府が「自己責任」「自己責任」と言いたてるのは、そういう「政府の義務」を薄めようと考えているかのような疑念を招きかねません。
つまり言うなれば、「政府の能力が及ばなくて救出できませんでした」ならまだ弁解の余地はありますが、
「自己責任なので救出したくない」だとか「自己責任なので救出できない」と言うのは、公的存在である政府が言って良いことではないのです。

しかしながらこれは「救出した後で」事態を検討し、拉致された当人の責任を勘案した上で
その経費を当人に請求する事を妨げるものではありません。
しかしながらそれは、言うなれば国家の｢私的な存在」としての意味合いでの損害賠償に近いものであり、
決して｢公的存在｣である国家･政府の邦人救出義務を何ら薄めるものではありません。
147：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/22(木) 19:01: 経費を請求するとしても、邦人保護は国の義務である
事、民法上の問題を含めて見ると、実際に請求できて
も過去のケース以上のものは認められないと思われま
す。

壱学生氏は、どの程度までなら請求可能だと思われま
か？　誤解がない様に、その点を明記して頂きたい。
148：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/22(木) 19:50: ＞１４６
ようわからんが・・・

１　自国民の救出の義務は、政府にある＝同意
２　政府が「自己責任」といってるのは、将来同じことが起きたときに救出拒否するため＝不同意

社会契約論とやら（だったかな？）で、国民わ、政府と「安全の保障」その他の事項について契約
している、ちうのがあったと思ったが。

それわ、当然「規則（法律）を守る」「勤労して納税する」とかいう、「義務」を伴うものだと
俺は思うんだよね。

今回（てか昔から）、国は「移動に関する強制」わでけんよーになっとるわけね。
＜それを強制でけるのわ、唯一裁判所の判決だけ。

「強制」もでけんのに、「権利」だけ主張されれば、そら「自己責任」といわれても当然だと思うよ。

今回、政府が大騒ぎしている「自己責任」の落としどころわ

１　「強制」できるよーにする。
２　「救出等を容易に出来る」ツールを確保する。

ちうことだと思うんだよね。

ただ、１に関しては「憲法上難しい」ちう話が既に出ているし、「強制」してもかいくぐって
しまった御仁に対して「救出しない」ちうオプションわ結局取れないんだから、２のために
自衛隊やら警察やらにそーいった装備と能力持たせる、ちうことだろうねぇ（笑）
149：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/22(木) 19:53: ＞１４７
ほえ？
「賠償金」支払ったうえに、従軍慰安婦やら「強制労働」やらで、現政府訴えるのが
ありなら、国が「自己責任」で無謀なことした御仁に損害賠償請求しても、不思議がないたぁ
思うがな（笑）

あんたの大好きな「国際法」でわ、「私人が相手国家に直接損害賠償請求わ出来ない。自国の政府に請求しろ」
ちうのがあったと思うがねぇ。
150：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/22(木) 20:02: ＞１３７
＞国の対応よりも早く現地に行って、現地の人のために働いていた彼等の功績
国際赤十字とか、その他のＮＧＯがテロの標的にならんのわ、なぜだろうねぇ（笑）

「まとも」な活動してる団体わ、当然「自己責任」で危険を回避してるんだよね。
本当に危なくなったら、情報入手して撤収したり、現地人怒らすよーなことわしない、
とかね。

高遠氏が、到底まともなボランティア活動をしてたとわ、考えにくいし。
＜ディープキスビデオやら、１８・９歳の「男の子」との「保護同居」とか

あとの二人なんかわ、「現地の人を直接助けるため」でないことわ、明らかだしね。

一番迷惑こうむっているのわ、そーいった「まっとうな」ボランティアだと思うがねぇ。
151：イカフライ：2004/04/22(木) 20:12: >>150

>＜ディープキスビデオやら、

なんですか、このディープキスビデオって？
いや、マジ知らないもんで。
152：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/22(木) 20:28: ＞１５１
１０歳くらいのストリートチルドレンと、路上でキスしてる姿が、放映されたらしいよ。

２ちゃんのニュース速報板に出てた。
＜まあ、議論の内容わ別にしても、あのキャプチャーした写真見る価値わ、あると思うよ。
153：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/22(木) 20:34: しかしまぁ、出るわ出るわ（笑）
＜高遠氏の話題

著書もあるし、あれだけ「派手」に写真やらエッセイやらばらまいてたら、そら
「話題」にも事欠かないんだろうけど。

・・・はっ！もしかして、本の売り上げ上げるために巧妙に仕組まれた（以下略）
154：（￣ー￣）ニヤリッ （tv6pwlAs）：2004/04/22(木) 21:30: >>143
＞つ-か、「あいつらナマイキだから、いじめちゃえ」のレベルではないですか、それって。
ん？そーゆーﾔｼも居るだろうが、ホントに「あの主張わ間違っている！」と思ってるﾔｼも居るのでわ？
叩いてるﾔｼを十束一紮げにする必要も無いのでわ？
ま・・・マスコミの叩き方わ・・・「生意気だから・・・」に近いﾔｼも有りそうだが・・・。

>>145
＞果たして自衛隊派遣をイラクの人々は歓迎しているのか？それとも、自衛隊撤退を望んでいるのか？
どっちの人も居るでしょ？
ただ・・・報道の対象になってるのが殆ど反米になってる様な・・・。
155：麗屋：2004/04/22(木) 22:27: 自衛隊が現地で歓迎されているかどうかは、現地にいるわけじゃないので正確なことはわからない
だけど、陸自のホムペでの活動状況を見てたら、そう悪くは思われていないんじゃないかなと思う。
（特に小学校を訪問したときの子供達を見てるとね）
156：（￣ー￣）ニヤリッ （QkcZeb9M）：2004/04/22(木) 22:52: そーいえば・・・
自衛隊の撤退要求デモも有るらしいけど・・・。
ニュースで大きく取上げられてないトコを見ると、それほど大きな騒ぎになっていないのでわ？
そんなデモが大規模に有れば、アサピー辺りが真っ先に飛付くだろうし・・・。
っつーコトわＹＯ！

自衛隊の活動わ、現地人に比較的好意的な目で見られている・・・と、考えても良いのでわないかねぇ？
157：D.R.：2004/04/22(木) 23:17: うーむ。
確かに、被害者とその家族にもそれなりの非があるとは思うんだけど、
これだけよってたかって袋叩きに遭わせるほどの非とは思えんのよね。
もうちょっと、やんわりとたしなめる程度ですまなかったのかと思うんだ。
だって、俺も含めて多くの人が、ある面においては、他の人から見れば
非常識と思える面を持っているだろうし、いつそれが公衆の前にさらされる
事になるかわからんわけじゃない。
そのとき、よってたかって袋叩きじゃあ、俺は耐えられないもん。
批判をするにも正論ぶつにも「程」ってのがあると思うんだよね。
彼等に対する批判の中で、「批判すべき内容」を「適切な言葉」で
「適切な時期」に批判しているものって、どれほどあるんだろうな。
もちろん、被害者達の物言いにも鼻に付くところはあるわけだし、
マスコミが「批判すべき内容」を「適切な言葉」で「適切な時期」に語り、
国民の意見を代弁してくれれば、こんな騒ぎにもならなかったのかもな、
とも思いますね。
報道機関とか、そういうんじゃなくて、もっと広い意味で
マスコミュニケーションが不足していたのかもしれませんね。
158：（￣ー￣）ニヤリッ （QkcZeb9M）：2004/04/22(木) 23:32: しかし・・・多数の国民を挑発したのわ・・・
他でもない、あの家族だからねぇ・・・。
袋叩きに遭っても仕方ないんぢゃない？

あの中で、郡山(母)だけわ「普通の親」として振舞っていた所為か・・・叩かれてるのを見た記憶がない。

そーいえば・・・
あの３人を弁護してた捨民党・狂惨党の動きが見えないんだが・・・ナニやってるんだか？ｗ
国民世論を怖れて口を噤んだ様に見えるのわ・・・σ（￣▽￣；だけ？
159：麗屋：2004/04/22(木) 23:53: ２人組がさっぱり話題にならなかったのも、親がまともだったからですかねぇ…

私だけでしょうか？
帰国時にサムアップしてた馬鹿コンビを殴りたくなったのは