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占領軍の性犯罪に被占領国はどう対処しましょうか
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今まで出ているのは
１．慰安婦（対価を払って募集するか、抽選で決めるか）
２．セックスボランティアの募集。
３．徹底的な取り締まりと厳罰主義（断固戦う）。
くらいでしょうか。
どなたか他に案があれば出してください。
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とりあえず、これまでに出た案については、
>>95
にまとめてあります。
また、それぞれに対する私の意見は、
>>99
の通りです。
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>>112
一面の真理としては納得できますね。
良くまとまっていて、非常に判りやすいです。
特に２番目のものが、非常に切実だと思います。
ですが、「無差別犯罪を防ぐため」「より大きな悲劇を回避するため」という観点に立てば、
ある程度は考慮する余地が出てくるものかと思います。
もちろん、実際には、別（親）スレでの議論にあったとおり、占領側が用意するのが最良だ
とは思うのですが。
かといって、必ずしも占領側がそれらを用意してくれるとも限らず、また非戦両側からのそ
ういった要望が却下された場合（言うまでもなく、被占領側は立場が弱いですから、十二分
にありえます）などを考えれば、「他にはいかんともしがたい」状況というものは生まれてくる
かと考えます。
>>113
＞また、「猛烈に腹が減っていて、しかも眠くて墜落寸前、しかし目の前には裸エプロンの美女がいて、自分は猛烈に飢えている」
個人的には、裸エプロンよりも男物の白ワイシャツ一枚、のほうが‥‥‥げふんげふん。
>>116
＞例えの主旨を曲解してはいけません。
いやそのなんと申しますか‥‥‥
素直に言葉どおりに、直球として受け取った場合には、ああいうふうな理解しかできないか
と思うのですが。
例えとしては極端すぎて、不適格だった、と思われます。
＞しかし、今まで敵として憎んでいた国の軍人だと思えば、内心に一人一殺を秘めて慰安婦に成りすましたテロリストがもぐりこむ可能性はあります。
それを言い始めますと、自国の中ででも、どこででもそれはありえるわけで。
というわけで、
＞もちろん設定には無理があります。
と、自覚がおありのようですので、できればもう少しわかりやすい例えをお願いします。
>>128
＞違う考えもあるんだということを、認めることも大事ですよ。
＞あなたと違う考えであるというだけで、攻撃されてもかなわない(笑)
これは、どうも勘違いなさっておられるような。
議論というのは、本来「お互いの意図を理解するもの」ですよね？
理解できないから、そこに疑問が生まれ、反論となります。
↑
そして、これを繰り返すことによって、相互理解を深めていくのが「議論」なのではないか、
と私は愚考いたしますが。
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ども、ちょっと目を離した隙に、どえらくスレが進んでいるようで。
とりあえず、読んだ感じでは、全く議論が進んでいないようですね（ｗ
まあ、私は私の義務を果たすとしましょうか。
>>66
＞慰安所を作ったら強姦予防になると言うことの根拠の方も、あなた方には示せていないのです。
＞こちら側にだけ、根拠を求めるのはフエアーじゃあないでしょう。
今まで散々、出てきましたが？
何度も出てきたRAAの例など、その典型でしょう。
少なくとも、一般婦女子への被害は軽減できたと。
戦後の我が国は、ベルリンや満州のようにはなっていませんよね？
その証拠に、性病蔓延は慰安婦だけであり、一般婦女子に蔓延したという資料はどこにも見あたらない。
よって、効果があったと見てよいでしょう。
また、戦中の旧軍の慰安婦制度はそれなりに効果があったでしょう。
その証拠にこの制度が確立される以前は、性病蔓延が深刻であったが、確立以後にも蔓延していたという資料は見あたりません。
ただし、マラリアなどの別の伝染病にかかるケースは多いですけど。
また、もしも効果がなかったとしたら、旧軍がこの制度を続ける理由がない。
需要自体も非常に多く、内地だけでは賄いきれず、外地などからも募集していたことは君も知っているでしょう？
で、君の論拠についてだが、
＞欠乏が犯罪の第一条件でないことは、現在日本の犯罪を見るだけでも明らかです。
＞買春は、性は共同作業という意識ではなく、一方的に支配するものであると言う意識を生み出す。
となっていて、全く論拠にすらなっていない。
私は>>65で「効果」と述べたはずですよ？
「一般婦女子への性犯罪を如何にして防ぐ／最小限にする」ことに対しての。
確かに一部のDQNによるものを、完全に防ぐことは出来ないでしょう。
しかし、ヤスツ氏も述べているように、１００％は無理だが、それを６０％でも７０％にでも近づけるのが被占領国にとってのベターな選択。
で、君の言っていることは「効果」があるのかね？
具体的にその効果を述べてみて下さい。
>>128
＞違う考えもあるんだということを、認めることも大事ですよ。
価値観と効果は全くの別物。
例えば仏教とキリスト教の、どちらが優れた宗教かは決められないでしょう？
しかし、竹槍と機関銃の、どちらが殺傷効果があるかは決められます。
ここでの話は、つまりそれを目的としているんですよ。
宗教の話をしているわけではない。
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>>129
＞武蔵氏の考えが世界の基準であるかのような発言に対しては「そうじゃないでしょ？」、と。
そして、私の考えが世界の基準であるとも言ってはいませんよ。
89 名前： ヤスツ （CnaUXqoo） 投稿日： 2003/11/04(火) 00:33
で、「武蔵氏と同意する趣旨の発言（性の認識について）」をしている、同意者は誰ですか？
その後、追従者が出ていないようなんですが。
また、武蔵氏の認識に対する批判がどどーっと出ましたが。
そうである以上、「武蔵氏とその他の人の認識の違い」という指摘は間違いとは言えませんが。
(中略)
ですから、「生理現象としての不可避性」を武蔵氏が認めてしまえば済むことでは？
≪こういう、意見の転向を求める態度。
自分たちと違う感性の人間の存在を認めないと感じる所以です。≫
―――
その他に
25 名前： ＜未出力＞ 投稿日： 2003/10/31(金) 19:24
要するにムサイタソは「売買春行為の全ては悪である」って前提でしか
話が出来ない、って自白してるようなもんでは無いかいな？
≪私の発言を「売買春行為の全ては悪である」というような言葉に歪曲した上で
「自白」というような言葉を使うことによって、買売春批判をすることが即ち悪事であるような印象を与えている。≫
>>36 ＜未出力＞ 投稿日： 2003/11/01(土) 11:08
それと、どうも「慰安婦を差し出す」という表現には馴染めないんですが。
「差し出す」として、主体は政府ですか？民間ですか？「差し出す主体」は、
占領側からの強制によってのみ、「慰安婦を差し出す」のですか？
12 名前： 未入ｶ＠うぐいす 投稿日： 2003/10/31(金) 16:21
視点を変えて。
占領軍が要求しなくて、被占領国が「国として差し出す」ことをしなかったとして。
≪こういう発言が、同じ側に立つ人から前出しているにもかかわらず、反論者への批判として使われる。≫
――――
あなたがたには、
反論者を立ち去らせることによって
自分たちの論だけが世の中に通用するという形式を取ろうとするところがあります。
そう言うことを回避するために一応、違う意見の存在を示しておきます。
ここで結論を出したところで、それが法律になるわけではありません。
歩み寄ったり、意見を変えさせられる必要はないはずです。
同じ内容に過ぎない反論なら、繰り返す必要もありません。
あんな意見もこんな意見も存在するということさえ分かればいいのです。
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>>133
＞戦後の我が国は、ベルリンや満州のようにはなっていませんよね？
ベルリンや満州を占領した軍隊の質が悪すぎたことも考慮すべきです。
軽減できたとは言いきれません。
アメリカ軍が、ああいう占領姿勢で駐留してきて
日本国が、慰安所設置の代わりに、犯罪防止を強力に申し入れた場合との
比較は出来ていません。
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ところで>>118の意見に関しては。
別スレ、在日朝鮮人の立場スレ、のほうが、ふさわしいのでは？
外国人労働者問題について、議論が進んでいますから。
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>>134
に追加ですが、
反論することや説得を試みることを否定しているわけではありません。
大いに主張したらいいのです。批判もいいのです。
しかし、お互いに相手の言い分に納得しないことは当然あるし
平行線のままの論点も、当然残ります。
そういう相手の意見を、そういう意見もあるのだと認めて放置する必要もあると思うのですが。
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>>134
＞あなたがたには、
＞反論者を立ち去らせることによって
＞自分たちの論だけが世の中に通用するという形式を取ろうとするところがあります。
被害妄想強すぎ、としか言いようがありません。
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>>134
＞自分たちと違う感性の人間の存在を認めないと感じる所以です。
「生理現象」というのは感性の問題じゃないでしょう（苦笑）
＞売買春行為の肯定と否定
でも、武蔵氏は売買春行為を明確に「肯定」してないでしょう？
必要に迫られて結果、本人が自発意志で選択して行う売春すらも、「自発意志とは言えない」って。
売買春批判が悪とは言いませんが、「なぜ？」にあなたは十分に答えられていませんよ。
「答える義務はなく、そういう意見や感性も認めろ」と言うのはたやすいですが、「意見や感性」に留めるのであれば、その先を論じる資格を自ら手放すことになりますよ。
＞差し出す
>12の発言は「国として差し出すことを【しなかったとして】」という、否定形で使っているようですが、そのことに何の問題が？
＞反論者を立ちさらせることによって〜
自己批判ですか？
結論を得たからと言ってそれが法律になるわけではない、だから何をしても無意味だし無駄だというのはかまいませんし、それでもいいですよ。
意見を開陳し合うだけの演説会ならそれでも別にかまいません。
ただ、それでは「じゃあ、どうしようか？」「ここで得た結論を誰かにも伝えていくべき？」という次のステップが、まったく欠落していることを認めることになりませんか？
あなたは、自分の言いたいことを言えればそれで満足なんですか？ 実にマスターベーション的ですが。
sexと平和は相手があって成立する、という点で非常によく似ています。
マスターベーション的自己満足の平和もひとつの平和（安定）かもしれませんが、それでは「異なる意見の他人とうまくやる」という平和には、およそ立ち向かえませんよ(^^;)
と、「平和論者」の私などはそう思うわけですが。
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>>135
ですから……(^^;)
ここまでの議論で、「占領される側」としては、「占領軍が自前で性犯罪に至らない解消方法」を従えてくるのが望ましい、という話になってませんでしたか？
だとすると、「従軍慰安婦を連れてきた日本軍」は、少なくとも「現地強姦を推奨しない」という意味では、別に「質が悪すぎた」とも言えないきがしますよね。
そして、そうした制度を持たなかったソ連軍「だけ」が、質が悪すぎたのでしょうか？
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>>137
＞納得できないなら放置しろ
その後あなたが黙るなら。
でも、あなたは私に納得できないリクツに基づいて、「自分の正当性」ではなくて「世界の正しさ」を証明しようとなさるでしょう？
それでは納得できないから、あなたの「間違った考え」または「理解できない考え」について、疑問を申し述べないわけにはいきません。
懐疑派という呼称が定着して久しいですが、懐疑派が懐疑的である由縁は、「検証せずに盲信することによって起きた過去の出来事に対する反省」から、あらゆる「正義」や「常識」を疑ってみようという慎重さの結果だと思われます。
懐疑派＝戦争大好きでもなければ、懐疑派＝悪の秘密結社でもありません。
あなたはそう思いたいのかもしれませんが、それは「気に入らない者は全て悪」と決めつける排他的行為でしかありませんよ。
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>>139
＞自分たちと違う感性の人間の存在を認めないと感じる所以です。
「生理現象」というのは感性の問題じゃないでしょう（苦笑）
この辺り、あなたと私のとらえかたは違うのだから、
そこを認め合わなければ、どうにも議論は進まないといっているんですよ。
こんなところで議論する限り、お互いに自分なりの論拠を持って自信を持って意見を言っている。
相手の意見に納得すればそれはそれでいいが、納得しないからといって
相手の意見をないものにしてしまうことは出来ないということです。
同じことを繰り返すのは嫌なんだけど、私の主張は「生理現象ではあるが、コントロールのきくものである」ということです。
食欲や排便排尿・睡眠でさえ、ある程度のコントロールをつけてしゃき生活をしているのです、我々は。
それをあなたが認めないのは致し方ない。
しかし、あなたと同じ考えでないものが存在することくらいは認めてください。
＞売買春行為の肯定と否定
＞でも、武蔵氏は売買春行為を明確に「肯定」してないでしょう？
＞必要に迫られて結果、本人が自発意志で選択して行う売春すらも、「自発意志とは言えない」って。
＞売買春批判が悪とは言いませんが、「なぜ？」にあなたは十分に答えられていませんよ。
これも同じです。私が述べている理由をあなたが認めないだけの話です。
＞ただ、それでは「じゃあ、どうしようか？」「ここで得た結論を誰かにも伝えていくべき？」という次のステップが、まったく欠落していることを認めることになりませんか？
結論が出たらいいですが、出ないままでも仕方がないといっているのです。
あなただって、納得もしないのに私の意見を受け入れることは出来ないでしょう。
私だって同じです。納得できないものに従うことは出来ません。
無理やり従わせられるくらいなら、演説会のほうがよほどましです。
演説会の聴衆が、納得する方を受け入れたらいいのですから。
このスレを見て、あなた方の言い分を受け入れる人がいるのを私は決して妨害はしませんから。
イエスかノーか答えなさい、二者択一です、と迫る態度や、
改めて【箇条書き】にしてください（依頼）。いや、しなさい、とか
言葉は丁寧でも慇懃無礼というのはこのことです。
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>>141
＞その後あなたが黙るなら。
ここのところを言っているのですよ。
何故私が黙らねばならないのです？！
お互いに納得していないのですから、どちらも黙る必要はないでしょう。
主張は当然していいのです、私の意見に納得しないあなたもね。
＞でも、あなたは私に納得できないリクツに基づいて、「自分の正当性」ではなくて「世界の正しさ」を証明しようとなさるでしょう？れでは納得できないから、あなたの「間違った考え」または「理解できない考え」について、疑問を申し述べないわけにはいきません。
あなたが私に納得のいかない理屈に基づいて、「自分の正当性」ではなくて「世界の正しさ」を証明しよ鵜としていますが、(こうあるべきという意見の主張とはそう言うものです)
あなたは、当然疑問でも反論でもなさればいいし、私もいたしますよ。
ここで私1人が述べているから、全く個人的な取り上げるべきでない意見だとして否定なさったことに出発していることを忘れないで下さい。
買売春の合法化に反対する人間が私1人であるなら、合法化は成立しているはずでしょう。
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>>142
ですから、「生理現象をコントロールできるのは、十分に満ち足りているときだけである」というのが私の主張なのです。
食事や睡眠の時間をコントロールできるのは、「いつでも与えられる」か、「その日の内に必ず得られる」というゆとりがコントロールを可能にしているわけです。
トイレにしたって、数分や１時間くらいなら我慢もできますが、我慢できるのは「我慢したあとに、いつでもトイレに行ける」からでしょう？
コントロールというのは、それが満ち足りている環境下でこそ可能な「部分制限」に他なりません。
その意味では、性も同様です。
「満ち足りている」「いつでも摂取/解消できる」という環境下であれば、制御も可能でしょう。
しかし、「制御が可能であるという前提に基づいて、解消の手段を用意しない」というのは、生理現象を軽視しすぎです。
「トイレに行きたいが我慢する。尿意を我慢できるのだがら、トイレは作らなくてもいい」とは考えないでしょう？
性に関しては（これは反論もおありでしょうが）、食欲ではなく「排泄に対する欲求」と重ねて考えた方がいいと思いますよ。
繰り返します。
「コントロールが不能だとは言わないが、それは解消が可能な環境を持っていてこそ」です。
「解消可能な環境の整備を怠ることの根拠を、【コントロール可能だから】とするのは、理解しがたい」ということです。
違う考えを持つことはあなたの自由ですが、その考えには「生理的欲求の理解」が不足していると思わざるを得ません。
余計なことですが、もしかして武蔵氏は……
・誰かに操を立てているので、その人以外とはしないことを誓っている
・操を立てた人以外との性行為は、その人に対する裏切り行為だと思っている
・その人との間で長期に渡って性行為がないか行えない状況にある
・その状況下でも、他人との性行為は受け容れない
という経験を、ご自身がなさっておられますか？ 武蔵氏の実年齢や境遇はあずかり知らないところですから考慮することは叶わないのですが、私や他の方の主張している「健全な20代前半の独身男子に対する措置」は、そうでない方（配偶者がいるか喪失した妻帯者）への措置とは異なるものです。
もし、武蔵氏がご自身の経験を「正義」とし、それに基づいて発言をなさっているのだとすれば、その個人的信条は理解できないではありませんが、それを他の境遇の人の「措置」に当てはめることには無理があるのでは？
また、ご自身の経験に基づいた正義を否定されることは武蔵氏には耐えられないことでしょうし、ご自身の「誠意」と「正義」を守るためには、私の指摘を「是が非でも受け容れられない」ということであれば、理解も同情もしますが。
差し出がましいようですが、武蔵氏の「頑なさ」を理解するには、そうしたことを想像するより他に方法がありません。
自分と違う考えの方が存在することは認めています。だからこそ、「何故そう考えるのか？」を問うているのです。
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>>142
＞言葉は丁寧でも慇懃無礼
「丁寧に失礼なことを言うのが慇懃無礼」だったのでは？
そして、一連の発言に関して言えば、「イエスかノーを迫る二者択一」は、あなたの発言が何に基づいているかわからないからですよ。
あなたを理解するために、考え得る要素を用意して「どちらですか？」と聞くことは、あなたを理解するためにしていることです。
あなたが「理解されたくない」「理解は不要」と拒絶されるなら、それも仕方がありません。
しかし「自分と異なる相手に対して、自分を理解させたい」とはあなたは考えないのですか？
そのための努力を、あなたではなく「理解しようとしている側が負担すること」は、あなたは当然だと思っていますか？
それは【片務的】ではありませんか？
箇条書きに「しなさい」は、かなり強い調子で依頼しているものではありますが、「箇条書きにしてください」は、あなたの意見を理解するための整理方法を提案しているに過ぎません。
これまでにも何度か繰り返してきましたが、箇条書きでまとめるやり方のほうが論点を整理しやすいのでは、という提案の「意味」をあなたはどうお考えですか？
それもこれも、「武蔵氏」の意見を理解するための提案なのですが。
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>>143
＞なぜ私が黙らねばならないのです？
それは、あなたが「放置しろ」と求めているからですよ。
納得はしていない、お互いに異論がある、だから黙る必要がない、と考えるなら、「自分と違う相手の考えに手を触れるな」というのは傲慢でしょう？
「自分と違う考えを持つ相手がいる。その意見の違いを認識する。違いがなくなるか、なくならないまでも相手の主張の意図するところを理解する」
この理解が進んでいくと、最終的に双方は「同じ結論」を共有することが出来るようになります。
それが、議論をする意味です。
ところが、武蔵氏は「主張はしていい。俺の意見も認めろ。そして俺の意見に反論するな。【主張はしてもいいけど反論はダメだ】」と言っているのですよ。
黙らない、主張を辞めないということは、「疑問や反論に対して、説明する義務を自ら負っている」ということです。
義務を負わずに、権利だけを主張するから「じゃあ黙れ」と言われるんですよ。
＞納得行かない理屈
ですから、あなたの主張が「正義」であるなら、そして十分な合理性を持った意見であるなら、それをして私を納得（説得）してくださいよ、と。
よくわからないから、疑問も反論もしているわけですよ。それに対して、あなたは誠実にお答えになっていないじゃないですか。
あなたの「性愛は一人だけとするモノ」という主張について、とにかく同意者を捜してきてください。
ここに連れてきてください。多数派になってください。
ところで、「多数派になる」という意味を理解していますか？
5人の人間が対立しているとします。1:4であなたは劣勢です。
4人の対立者のうち2人以上を説得できれば、3:2であなたは優勢＝多数派になります。
4人の対立者を説得できない場合は、4人以上の同意者を「外から連れてくる」ことで、5:4にすればあなたは優勢＝多数派になります。
脱線ですが、北欧と日本の捕鯨が反捕鯨国によって禁止措置を受けたのは、反捕鯨国が「海を持たない内陸国」「元々捕鯨の歴史がない国」を、「反捕鯨国陣営」に引き入れたことによって実現されたものです。
多勢で無勢を押さえ込むとは、そういうことですよ。
それに対して反対しようと思ったら、無知で不見識な判断基準に基づいた相手側の同意者に、利益を説いて味方に引き入れるか、さらに多くの同意者を外から連れてくるしかありません。
そのようにして、議論に参加する人数を増やしていくことが、議論の多様性を生んでいくのです。
異論を排除する、相手を罵倒することだけが「結論」を得る努力ではありません。
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>>144
もはや答える必要はない気がしますが、
性欲は切実です。
夢精も含めて排泄行為は当然でしょう。
そのときに、介助が絶対不可欠のものかどうかで
あなたと私では全く違うのです。
私を頑なだというなら、あなたも頑ななのです。
現実に、操を立てているのでも病気でもお金がないわけでもないのに
排泄介助を求めない男を、何人も知っているし
逆に、妻子もあり不倫までしておいて、お金もたいしてないのに
定期的に風俗に通う奴も知っている。
あなたの持っている価値観以外の価値観も存在するってこと位は認めてください。
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>>147
>現実に、操を立てているのでも病気でもお金がないわけでもないのに
排泄介助を求めない男を、何人も知っているし
逆に、妻子もあり不倫までしておいて、お金もたいしてないのに
定期的に風俗に通う奴も知っている。
それならば、余計に前者の価値観のみでは語れない問題なのではないでしょうか？
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こういうことは、男の要望で何を言っても仕方がないので、女性に聞いてきました。
「あのね、今、僕が戦争にいっちゃって、キミが僕の帰りを待つとするね」
「うんうん」
「僕はキミとのエッチをずーと我慢してるとするね」
「うんうん」
「僕が、性犯罪者になって後方に送り返されてくるのと、僕が、合法だけどお金で女を買ってやましい気持ちになって帰ってくるのと、どっちがいい？」
「難しい問題だわねぇ」
「いちばんいいのは、性犯罪者にもならず、お金で女を買わずに操を立てることだわねぇ」
「うーん、でもそれは無理でしょう？」
「なんで？」
「生き物だから」
「はい？」
「いや、だから生き物だから。そりゃ、枯れてる人とかは別だろうけど、戦争に取られるってことは、健康で頑丈ってことでしょう？ そしたら、ずーと我慢するのは生き物として無理だろう、と」
「ははぁ。じゃ、僕が性犯罪者になって後方に送り返されてくるのと、お金で女を買ってやましい気持ちになるのと、我慢に我慢を重ねた挙げ句に帰ってこないのとでは？」
「生きてる方が何百倍もマシだよねぇ」
「では、性犯罪者になって帰ってくるのと、やましい気持ちで帰ってくるのとでは」
「犯罪者やキチガイになって帰ってきてくれるなら、やましい気持ちを抱けるだけまともな状態で帰ってきてくれるほうがいいんじゃないかな」
そんなわけで、とりあえず女性に聞いてみました。
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>>147
性欲が切実なのは生理現象だからですよね。
でも、「コントロールできる」と言い張っているのはあなたですな。
異なる価値観があることは理解していますが、その価値観は、「健全で健康で独身が多い20代の兵士」には適用できるのですか？
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ところで、今のところ、多分、全員が一致した意見は
「被占領国では、医療、衛生面でのインフラが不備な場合が多く、慰安所を作った場合、従事者に肉体的被害（性病罹患、妊娠など）が大きい。
ですよね。
そこで、その問題について、話を進めてみませんか？
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>>148
＞それならば、余計に前者の価値観のみでは語れない問題なのではないでしょうか？
前者とは「排泄介助を求めない人」ですね？
じゃあ、妻子も不倫相手もいてなお風俗にいく後者は、
欠乏によるとはいえないということは認められたのでしょうか？
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>>149
＞そんなわけで、とりあえず女性に聞いてみました。
愛する女性に「究極の選択」をさせるわけですね？
そういう残酷なことをさせることができる男がいるということはよく分かりました。
そう言う男を愛した女の不幸ですな。
しかし、そんな身勝手な男を愛しつづける女ばかりとはいえないでしょう。
その間その女性も我慢していられなくって当たり前です。若い女ですから。
新しい恋人が出来ていても文句はないですね？
>>150
＞異なる価値観があることは理解していますが、その価値観は、「健全で健康で独身が多い20代の兵士」には適用できるのですか？
強姦に、厳しい処罰が約束されていたら、まともな普通の男ならコントロールするでしょう。
あなたなら、一回の強姦で終身刑になるとか、イカさん曰くのチンコ切りの処罰を受けると分かっていても
強姦しますか？
今考えているのは、占領軍の強姦対策です。
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>>151
その方向でよろしいのでは。と。
>>153
「究極の選択を強いるのは間違い」ということで、そういう「問題そのもの」を亡き者にしたいんですよね、武蔵氏は。
でも、今考えなくてもすむこと、今は考えないでいいことだから、その場になるまで考えない、そしてその場に至っても「究極の選択はよくないことだから答えは出さない」または「究極の選択を強いる相手が悪い」と言い続けたいわけですね。
武蔵氏は確か有事法制にも反対してたような記憶がなんとなくあるんですけど違いましたっけ？（もし違ってましたら失礼）
なんというか、「その場になるまで設問を想像すらさせない」というのは、いざというときに心の準備がまったくない状態で選択に臨まされるということなのでは？
よほど「自信」があるんですね。自分に。もしくは、相手の行動が絶対に期待通りになるという確信があるんですね。お見それしました(笑)
一応ね、「これこれこういうことを言う人がいるんで……うーん、面倒だからちょっとこのスレ読んでみて」と、武蔵氏の発言を読ませてみました。
「この人、バカなんじゃないの？」
って言われてましたが。やはり「こういうヤスツみたいなのを愛した女もダメダメ」ってことですかねえ(^^;)武蔵氏の尺度だと。
ついでに、こういうことも聞いてみましたよ。
「僕が死んだ後、キミはどうする？」
「好きにする」
「んじゃ、キミが死んだ後はどうしてほしい？」
「好きにして」
……(笑)
武蔵氏は初恋の人と結ばれた幸せな人なのかもしれませんけど、場数を踏んだ上に出会った人同士というのは、「出会う以前」があったりするわけで、ということは「それ以後の新しい恋人」の可能性だって、否定は仕切れないわけですよ。マジメな話。
若い男と若い女なら。
＞チンコ切りの刑
それは私も提案しておりますが。
で、今考えている「占領軍への対策」というところにやっと話が戻ってきましたね。
>>95にまとめがあり、私の意見は>>99にまとめてあるわけですが、武蔵氏は>>95に準じて言うならどの案ならいけそうだと思っていますか？
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>>153
>強姦に、厳しい処罰が約束されていたら、まともな普通の男ならコントロールするでしょう。
これについては、随分前、別スレで、出た話ですが。
厳しい罰則は、被害者への口封じ、場合によっては殺害まで、が行われる可能性がある、と。
詳しいソ−スは忘れましたが、アメリカのどこかの州で、実際、強姦罪の刑を重課したら、そういうケ−スがあったとか。
特に、警察力が弱まっている場合、この懸念は大きいのでは？
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それと、「占領軍の強姦対策」ってのは、あんまりな気がしますけど(^^;)、まあ、「占領軍が犯す可能性がある性犯罪を、被占領国はどのように対処するか」ですから、恣意的に簡略化すりゃそうなるってことでしょうかね(^^;)
ところで、武蔵氏は>>95のまとめ以外に、別の腹案をお持ちですか？
「我慢させる」という場合は、被占領国（弱者）の立場では、占領軍（強者）に対して、どのような意志の強制方法が考えられますか？
やはり、今、イラクの残存戦力がそうしているように、徹底的なテロを含めた武力抵抗を続けて、占領軍が撤退していくようにしますか？
「性犯罪について徹底的に戦う」というのは、そうした「武力抵抗/物理的抵抗」も含まれると思うんですけど。
それとも、「声を挙げる」とか「心の中では抵抗するとかでしょうか？
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>>155
同意です。
これまでに挙げてきた、「売春の非合法化（赤線廃止）に伴う性犯罪の増加」や「禁酒法施行による地下市場の発展（マフィアの暗躍）」なども、「厳罰化が犯罪を激化させる例」です。
厳罰化は、「犯罪の発覚そのものの隠滅」のために、「強姦で済んでいたものが、強姦殺人」になってしまう可能性が高いですね。
それと、「自分の判断力をコントロールできているまともな男」だったら、そもそも性犯罪は犯さないと思いますよ。
その「まともな男の判断力を狂わせる」のが、生理現象であり、生理現象というのは人体の中の化学的反応やホルモン物質の分泌などによって起こることでもありますから、「正常な精神」で封じ込められる問題じゃないんですよ。
例えば「鬱病」は、心の持ちようの問題で起こるのではなく、大脳の分泌ホルモンが狂うことで、感情が制御できなくなる疾病である、ということが知られていますが、「生理現象を過度に我慢した結果、解消されないストレスとホルモン分泌のバランスの崩れが、正常な判断力を奪う」可能性が【高い】ということを言っているわけです。
狂人や性豪ばかりが兵士になるとも、そういう人間ばかりが性犯罪を犯す、と言っているわけではありません。
性犯罪を犯す前段階の「正常な判断力」が、何によって奪われるか？ という話を考えた結果が、
・緑装薬４氏の「判断力が奪われる前に交替させたら」という案
・一連の「性行為（＝生理現象を）押さえ込むことで判断力が奪われるなら、性行為は解消させたら？」という案
などになっているわけです。
「判断力があれば性犯罪は犯さない」というのはある意味当たり前です。
その「判断力が失われるような状況下にある占領軍兵士の精神状態を管理する」のも、本来なら占領軍自身がすることであろうこともわかっています。
それでは、被占領国は何も手を打たないで、されるがままになっていて、改善努力をまったくせずに（しかも予見できているのに）、被害を訴えるだけでいいわけ？
という話をずーーーーーーーーーーーーっとしているわけです。
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>>154
＞武蔵氏は初恋の人と結ばれた幸せな人なのかもしれませんけど、場数を踏んだ上に出会った人同士というのは、「出会う以前」があったりするわけで、ということは「それ以後の新しい恋人」の可能性だって、否定は仕切れないわけですよ。マジメな話。
若い男と若い女なら。
性欲のコントロールもきかない二十歳の男が、場数を踏んだ上に出会った人同士ばかりだとは思えないですがね。
まあ、派兵中に彼女に新しい恋人が出来ていても
ストーカーにならないようにはコントロールはできるのでしょうかね？
便利なコントロールですね。
慰安所を作る以外の対策は、はじめの方に書いてありますから
見ておいてください。
仕事でＰＣ前を離れますから、しばらくお相手できません。
あしからず。
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>>155
＞厳しい罰則は、被害者への口封じ、場合によっては殺害まで、が行われる可能性がある、と。
現在の日本の罰則はきついとお思いですか？ゆるいとお思いですか？
現在でも、「強姦殺人」という言葉があります。
かなりセットになりやすい犯罪です。
また、被害者にとっては、殺人に匹敵する被害だとも思います。
（貞操意識ゆえではありませんよ）
そういうケースがあったとか・・・・の因果関係は確実なものとも思えませんが・・・
懸念くらい、何をしてもありますよ。
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>>156
＞やはり、今、イラクの残存戦力がそうしているように、徹底的なテロを含めた武力抵抗を続けて、占領軍が撤退していくようにしますか？
「性犯罪について徹底的に戦う」というのは、そうした「武力抵抗/物理的抵抗」も含まれると思うんですけど。
ほしいままに強姦するような占領軍なら
国民感情として、そうなることもありえるでしょうし
一億玉砕、火の玉になって戦ってしまうかも知れませんね。
（もともとそういう戦いをした結果、占領されたのでしょうし）
そのような悪辣な占領軍（ソ連軍の場合はそうだったようですね）の場合
慰安婦になる方の犠牲を考えても、慰安所を作って差し上げるなんて・・・私には考えられません。
（コントロールされた軍隊でもそうですが）
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>>151
そうですね、そのほうが前向きであるかと思われます。
＞愛する女性に「究極の選択」をさせるわけですね？
極限状態に、究極の選択が存在するのは当然のことかと思いますが‥‥‥
＞強姦に、厳しい処罰が約束されていたら、まともな普通の男ならコントロールするでしょう。
被占領側が、どうやって占領者を罰するのですか？
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失礼。
後者二つの引用とレスは、>>153の武蔵氏宛てでした。
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>>158
えーと、文脈を読んで欲しいなぁ、と(^^;)
無理なら仕方がないのでご説明しますが、
「場数を踏んだ云々」というのは、私のことですが。
それ以後の解釈は、すべてその誤解に基づくものなので、反論の必要すらなし。
＞慰安所を作る以外の対策
「断固戦う」と「国際社会に訴える」でしたね。>>4
それと「占領軍に文句言う」「厳罰主義の要請」「政府は治安維持能力の欠損を国民に宣言し、夜間外出禁止を施行」>>6
>>95で言うと、(3)(4)＋徹底抗戦（戦争への再突入または国内治安の回復放棄）ですね？
国と国の安全保障は、男女の関係にも似ていますな。
「圧倒的な力を持つものが、弱者の意志を圧倒することで得られる覇権型の安定」（安定した主従関係）
「利益を共有する同盟関係」（夫婦）
「経済支援などにより譲歩を引き出す外交」（売買春）
「己が意志を完遂するための、徹底抗戦」（痴話喧嘩）
慰安所を作る以外の案についても、>>95ですでにまとめ、それぞれについての意見は>>99で述べています（って、このフレーズを何回言えば、武蔵氏はわかってくれるんですかねぇ。やっぱ>>99を見てないんですかねぇ(^^;)）
そんな、過去ログを遡って参照する能力が欠如している方のために、再掲載します。
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※>>99と同じ内容です。
>>95で言うと、
1)官製慰安所設置案では、
1-A-2)
1-C)
慰安婦を公務員として募集、雇用し、賃金は国が払い、占領軍からは「サービス料」の対価を個別徴収。
2)売春合法/私娼容認案では、
2-B)
慰安婦を登録／免許／認可制にして、国の管理下に置く。(1)に準じる考え方ですね。
3)取り締まり厳罰主義ですが、
3-A)
性犯罪者を仮に逮捕できても、裁判・処罰は占領軍に引き渡さざるを得ないでしょう。現実問題としては。
なぜなら、「負けた国」ですからね。被占領国は。
4)国際世論に訴えるですが、これは「やれるものは全部やる」とした上で、もっとも効果的なのは、
4-C)
占領国の政権に対立する野党に、ロビイストを通じて圧力をかけさせるではないか、と。
占領国がどの国であった場合でもそうなんですが、「戦争に勝っている間」は挙国一致体制であっても、戦争が終わってデメリットが目立ち始めると「戦後処理を巡る国内の政権対立」は不可避です。
現在そこにいる占領軍を把握しているのが、占領国（相手国）の「現在の政権」で、その政権が「交替する可能性のあるもの」であるとするなら、「現在の政権の不手際」として政権闘争のネタになりうることを示せば、対立野党が政権に対して圧力をかけると思います。
ただし、相手国が「政権交代が考えられない体制の国（例を挙げれば共産主義、王政、世襲制など）だった場合は、この「相手国の野党に」という手は使えないでしょう。
ですが、そんな国が「占領軍」だった場合は、国際世論に何言っても無駄でしょう(^^;)＜ソ連のアフガン侵攻とか(^^;)
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>>159
強姦殺人という言葉は今もありますよ。
「セットになりやすい」かどうかは知りませんけど。
セットになりやすいことと、実際にセットになることは違いますな。
また、現在の日本の強姦に関する罰則は、これまでのところさほど強力でもないのでは、と。
最近厳しくなってきましたが。（特に集団暴行に関して）
ただ、「強姦が事件として立件される件数が増えた」のは、売春防止法の成立、赤線の廃止後です。
これは因果関係はない、と断言できますかね？
以前にもどこかのスレで赤松翁の本について挙げた記憶があるのですが、読みましたか？
……読んでないですよね（笑） 絶対に（笑）
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/2500/1064486918/44-46
戦前の性意識と性事情の実情についてまとめられた資料というのは、その全てが（論文であれ著書であれ伝聞であれ）が非常に貴重ですので、思い込みで発言する前にそうした資料を一読するのも意味があると思いますよ。
「現代のことを論じるのに、環境が異なる過去を知る必要などない」と、武蔵氏なら絶対に言いそうな気がするんですが（まさか言わないと思いますが）、そんなことは言わないですよね？
もちろん、聡明なる武蔵氏ならば、「未来を考えるには現代を、現代がこうなった原因を知るのには過去との比較が必要不可欠である」ということくらいはご承知ですよね？
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横レス失礼します。
>>126
>ただただ否定するのではなく、フェミニズム系の人達はきちんと理由を述べて否定しています。
一口にフェミニストと言っても
売買春を肯定する人否定する人さまざまです。
たとえばここのＨＰ内の掲示板には
売買春肯定論に立ちながらフェミの活動をしている人がいます。
http://aurorae.net/
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>>160
で、何度も聞くようですが、「強姦が目的の占領軍」っていうのを前提にしているんですか？
武蔵氏は。
占領軍は、「政権の交替（独裁者の排除と民主的政権の設置）」を目的としているんだと思うんですけど。
だけど、「中には不心得者がいる」と。占領軍自身も自制/自律の努力はしている（占領軍から性犯罪者がボロボロ出るのは占領政策上、不利益だから。もちろん隠蔽もされるでしょうけど、隠蔽ばっかりで犯罪自体はさせほうだい、ってことはあり得ないと思いますよ）という前提だとして、
被占領国はそうした「不心得者」に対抗するのに、占領軍全体を敵に回してしまうというのは、本末転倒なのでは？
というか、それに対して被占領国の国民感情のスタンピートで対抗できるくらいなら、最初から戦争に勝ってる気がするんですが。
で。
>>151 でイカフライ女史が提案された通り、「医療・衛生上の理由」から、慰安所設置はデメリットもあるのではないか、という点では同意を見ていると思うんですが、武蔵氏はこれにも反対なんですか？
そして、この線で話を進めましょう、という提案にはのりますか？ のりませんか？（この問いには、議論から降りるという第三の選択肢もありますけど、それは「乗らない」と同じです。選択肢は二つで、中間はありません）
この提案は、
「医療／衛生上の理由から慰安所設置は難しい」という認識からのスタートになります。
考えられうる選択肢は以下の通りです。
「医療／衛生上の理由から慰安所設置は難しいから……」
A)慰安所は設置しない。
1)慰安所を設置せず、対策は行わない
2)慰安所を設置しないが別の「同等以上の効果が期待できる」対策を行う >>95の(3)(4)など
3)国民が各自で自衛し、夜間戒厳令を出す >>無政府状態の容認
4)徹底抗戦する >>無政府状態の容認
B)慰安所が設置できるよう、条件を見直す
1)医療／衛生上の問題を取り除く（保険の整備、性病予防の徹底、避妊の徹底、労働保障、職業地位向上）など
とりあえずこんなところでしょうか。
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とりあえず、これまでに出てきた「要点」を、箇条書きではなくて「まとめた文章」にしてみます。
（どうも箇条書きだと受け付けない人がいるみたいなんで）
被占領国自体は、占領軍の（占領国の内政に基づく）方針に対して、占領国本国の方針を上回る要求を出しても受け容れられる可能性は低いでしょう。
ということは、被占領国にとっての切実な問題を解決するためには、占領軍全体と対決するのではなく、占領軍の内部の「共通の利益」も持つものと協力することのほうが実現性が高いでしょう。
このスレは占領国側の事情は扱わないことになっていますが、話の流れ上触れてみますと、占領軍は「軍」である以上、兵士各自が「自主的な判断でコトを行う」というのは望ましくないわけで、上官、司令官、おしなべては本国の命令を遂行する以外の「もめ事」は軍にとっては障害になります。
この場合の「兵士個人による強姦」とか「占領軍が組織的に現地女性を強姦する」が、占領政策より優先するということは、まずあり得ません。
あくまで、占領政策の遂行が優先であって、それらが占領政策の遂行の障害になる（占領地の国民感情を悪化させることは、治安維持を代行する占領軍にとっても望ましいことではありません）のでは本末転倒です。
さて、その場合に、被占領国側が「あんたんところの兵隊がうちの女の子を強姦しまくって迷惑なんだ。やめさせてくれ」と申し入れるだけで、それがピタリと止むかと言いますと、無理です。
もちろん、「無理に強姦しちゃいけないよ」っていうのは、「頭」ではわかっているわけです。占領軍側のエライ人も、当の兵士も。
だけど、長期に渡る駐留が正常な判断力を次第に低下させる可能性は十分に考えられます（ここまでで、何度も繰り返した通り）。
正常な判断力の「低下」が、犯罪を引き起こすのだとすると、占領軍側としては「判断力を低下させないための措置」を取る必要に迫られます。
それが、「人員の交替」である場合もあるでしょうし、それは十分に効果を発揮するでしょう。
しかし、判断力の低下に至るまでにかかる期間には個人差がありますし、占領軍側に負担がかかる方法に期待する「だけ」では、占領軍との間で十分な「協力」ができているとは言えません。
被占領国が、占領軍に対して、「判断力の低下（性犯罪を誘発させる原因）」を解消できる方法は、占領軍自身の自助努力以外に何かあるでしょうか？
厳罰化というのは、判断力が低下していないときには効果がありますが、判断力そのものが低下してしまっている場合は、効果が期待できません。
「判断力を低下させない方法」か、「低下した判断力を回復させる方法」で、被占領国ができることについて考えてみましょう。
重要なのは「犯罪を犯させない」とスローガンを繰り返すことではなくて「判断力の低下を防止または回復させる」（犯罪の予防の実施的な手段）だと思われます。
この、スローガン以外の「実質的な方法」としては、どんなものが考えられるか？ということですね。
-
>>166
売春肯定、否定、というのはいろいろなところで、議論されているのですね。
私も、今、別のところでやってますが(^^ゞ
これは、トピずれの雑談なので、特に議論とは関係無いのですが。
性に対する感覚は、十人十色ではありますが、正直なことをいいますと、私は、懐疑派の方々が、売春肯定論を支持するのは、少々意外、と思ってはいます。
というのは、懐疑派のみなさんの考え方って、基本的に保守的というか、現状肯定・現状容認だと感じていたので。
ただ、これは、理念・信条・思想、というより、むしろ、経験と感性の問題かなあ、なんて感じていますが。
-
本題にまいりましょう。
被占領国に慰安所を作らない、という方針で、では、どんな対策を取るか？
>>168
>重要なのは「犯罪を犯させない」とスローガンを繰り返すことではなくて「判断力の低下を防止または回復させる」（犯罪の予防の実施的な手段）だと思われます。
人員交代など、占領軍兵士のストレスを軽減させる方法を提案し、費用をこちらで持つ。
とかでしょうか？
ある程度、占領国との関係が良くなければ、難しいでしょうが、一応交渉できる程度の関係に回復している、というケ−スでお話します。
から、すでに出ていますが、占領国側に慰安隊を連れてきてくれるように頼む、渡航費、滞在費等はこちらもちで。
う-ん、やっぱこれは難しいですか。
でも、結構、効果的な方法では、と思うのですが。
といいますのは、医療衛生面についても、占領国側のほうがしっかりしている、と思うんですよ。
ですから、従事者の衛生管理も不備が少ないだろう。
また、のちに問題が起きた際、（これは、性病罹患や望まぬ妊娠による子供についての養育など）同じ国内、同じ国民の方が、その後の交渉や保障がしやすい。
戦争でなくても、日比混血児など、一時問題に成りました。それを考えると、立場が弱い他国より、立場が同等な同じ国民の方が、いいと思うのですが。
しかし、そうなると、これは従軍慰安婦、ということになってしまうのかなあ(ｰｰ;)
-
＞というのは、懐疑派のみなさんの考え方って、基本的に保守的というか、現状肯定・現状容認だと感じていたので。
「より良い日本、より良い未来」について考えている、という部分では共通していますからね。
私の場合は、保守や現状維持というよりも、過去から現在にわたっての事象を考慮して、
それらをより良くするためにはどうしたらいいのか、更にこれを現実的に実現するにはどう
したらいいか、などと考えた場合に、たまたま保守的であったり、たまたま売春肯定論であ
ったりしただけだと思っています。
また、保守的なのが懐疑派だけで、先鋭的なのが反戦平和派だけなのかというと、改憲論
などを見ていただければお判りいただけるとおり、必ずしもそうとは言い切れない場合もあ
ります。
目的が同じでも、通る道が違うだけ。 場合によっては、それが交差する場合もある。
‥‥‥ということなのではないかと愚考いたします。
で。
せっかくですので、>>151でイカフライ女史が提唱されました、
＞「被占領国では、医療、衛生面でのインフラが不備な場合が多く、慰安所を作った場合、従事者に肉体的被害（性病罹患、妊娠など）が大きい。
これについて、積極的に考えを進めていく方向で、話題を転換したいと思いますが、いか
がでしょう？ ＞ ALL
せっかく良い議題が出て居るのですから、後退や停滞ではなく、前進したいと考えます。
-
先に雑談を(^^;)
売春肯定論について言えば、「懐疑派は旧軍擁護だから従軍慰安婦を正当化するために戦前の売春防止法施行以前の状態に戻そうとしているのだ」と言われたことはありますが、それは考えすぎ(笑)
イカフライ女史が言われるように、経験と感性の問題は多分に否定できないでしょうけれども、>>171 無名祭祀書氏の意見にもあるように、過去の事例を検分して考えた結果そうなった、ということでしょうか。
私の場合で言えば、
「今ある結果は、何らかの必然に基づいてできあがったもの」
「結果に不満があるなら、それが求められた必然を見直せばよい」
「その必然は、どのように形成されたかを遡ることで、どこかに別の選択肢（解決策）があったかもしれないし、風土上の必然であった場合は修正は効かない（時期の早い遅いの違いだけ）だろう」
「ただし、現在得ている【結果】は終着点ではなく、さらに変化するだろう」
「何に変化するかについては、新たな必然を見つけだすことで予測できるかも知れない」
というカンジで考えた結果、「売春が仕事としてその価値を肯定されれば、それにまつわる【問題】は解決できたのではないか？」と考えるに至ったわけです。
「こうなってほしい」という理想というのよりも、どのような必然を検証できるかで導き出せる結論はいかようにも変わります。
私は「なるほど、それならあり得る」という必然を提示されれば、それに基づいて未来が変わる可能性はまったく否定しておりません。
未来はひとつではないですからね。
たぶん、この点が「未来はひとつで、こうあらねばならない、正しい未来の姿以外は認めない」という、「結論（理想）から入る純粋な方」との衝突の原因になっているのだ、という自覚はあります。
未来は、現代と過去を合わせた「結果」として出現されるものですから、その意味では「現在にとっての過去」を検分することと、「未来にとっての過去」である現在を検分することには、なんの違いもありません。
「まず、疑え」という信条を持つに至ったのも、そのせいかもしれません。
……雑談長すぎました(^^;)
では、本題で。
-
>>170
・「人員交替」や「ストレス軽減手段」を提案し、費用を被占領国が持つ
ストレス軽減手段には、いろいろな意味が含まれますね。
ストレスの軽減が「性衝動の鬱屈」であるなら（話がループしてしまいますが）性衝動の解消手段を結局は提示する、という話になってしまいますので、とりあえずこれは棚上げ(^^;)
いちばんいいのは、「被占領国の新政府が、自力で選挙/国内自治/治安維持を実現し、占領軍の信任を得る（これは占領軍の重要な目的のひとつでもあるでしょう）ことです。
占領軍は、「治安が悪化している被占領地で、言葉や習慣が異なる被占領国民を対象として占領任務（治安維持も含む）を負わねばならず、このことが特に末端の兵士のストレスの原因になっているわけですから。
被占領国に新たな政権ができ、その政権が被占領国の国民が支持されて（少数の反対派は出るでしょうけれども、その反対派が新政権をテロで殺害しようとしたりせず、言論と政治活動で対抗できる土壌が育てば）占領軍がそこにいる義務も負担もストレスも解消します。
性犯罪に関する問題にだけスポットライトを当てているときに、そこまで根源的なところに話を広げてしまうのはやりすぎ、という自覚はあるのですが、「根本的なストレスの発散」を考えると、それも一応は考慮に入れる必要は出てくるでしょう。
人員交替はいい方法だと思いますが、これに「敗戦国の財政が耐えられるか」「占領軍の人員交替費用の負担が、了承されうるかどうか」という問題も伴う可能性がありますね。
過去の戦争では、敗戦国は戦後賠償かそれに相当する賠償金を払っていますよね。ドイツの場合一次大戦の賠償金の経済負担が、二次大戦の原因になってもいますが、この反省からか、最近では「敗戦国側が賠償金を負担する」っていうのはあんまり聞かないんですが、アフガン戦、イラク戦はどうなんでしょうね。
アフガン、イラクいずれも「戦勝国は解放軍」「悪いのは国家元首だけで、支配されていた国民は気の毒な人々」という位置づけになっていませんか？（そういえば北朝鮮もそういう方向に話が持って行かれてますが）
だとすると、その「諸悪の根元の国家元首」を放逐した時点から戦後が始まるとする現在の「占領の始まり方」だと、被占領国国民に戦勝国側の負担を強いるやり方というのは、おそらく「当の戦勝国/占領軍自身のメンツが立たない（解放軍としてのスジが通らない）ため、受け付けられない」のではないか？ とも思いますがいかがでしょう。
戦勝国、被占領国以外の国が費用負担をしたとしても、「○○○用に使うように」という、使用意図の詳細までは踏み込めない（予算を総括、再配分するのは、占領軍を主導している国ですから）ということにもなりそうな……
とりあえず、実現を阻む可能性がある要素で、思いつく限りのことを挙げてみました。
「だからできない」と言っているわけではなく、「実現を阻む要素を解決する方法が有ればできる」と言っているのだと受け取っていただければ幸いです。
障害を予想しないで事に当たるのは楽観的過ぎますし、起こりうる障害が避けられないなら、対処方法を考えるなり、別の方法を考えるなりができますから。
-
>>170 続き
・「占領国側に慰安隊を連れてくるように頼む。費用は被占領国が負担する」
これのうち、「費用は被占領国が負担する」というのに関する心配は、>>173で挙げた通り。
慰安隊の是非については、「従軍慰安婦」と呼ばれる制度とまったく同じになるわけですが、それを容認できるかどうか、ということになりますね。
旧軍の従軍慰安婦の主目的も、「医療衛生面」だったと思います。そして、それは野放しにするよりは遙かに効果が得られた（からこそ、終戦まで続いたわけで）。
これ言うと怒られそうなんですが、従軍慰安婦制度に予算が振り分けられていたのは、現代に於ける「福利厚生費」という科目（による、お茶菓子代の出費）が、経費として認められるのと同じだったのかなー、と……。
慰安婦隊の随伴（＝従軍慰安婦制度の導入）は、性犯罪の防止（被占領国側の利益）と、医療衛生上の問題の解決（占領軍側の利益）の双方に叶う方法ではあると思うんですよ。
現地売春を合法化することで、現地にお金が落ちるという経済効果のことは、一切考慮できなくなりますが。
従軍慰安婦制度の導入については、メリットとデメリットを一応挙げておきましょう。
A)メリット
1)医療衛生面の管理を、占領軍側の主導で行える（技術的にも信頼性が高い、とする）
2)性行為の習慣に関する摩擦が小さい
3)被占領国国民に対して被害意識を増大させずに済む
4)賃金、品質、労災補償などを占領国側が管理負担できる
※性病罹患、避妊、妊娠後の養育などは(1)と(4)でフォローする、とする
B)デメリット
1)従軍慰安婦制度に対するバッシング
2)（公務員の）職業売春婦に対するバッシング
C)不明な点
1)占領軍側の予算がどこまで認められるか（でも、慰問部隊というのは二次大戦、ベトナム戦を通じて存在していたような記憶があります。プレイメイトのおねいちゃんの慰問シーンとか資料として見た記憶あるし。性行為のためのものではないけど、映画「フレッドとアステア」なんかでも慰問団の様子については描かれていますね。むしろ、米軍に限って言えば、少なくともかつては「従軍職業売春婦」かどうかはともかく、そういう「機会」はあったのではないかな、と。（ソ連軍や中共軍にそういう制度があったと言う話は寡聞にして知りませんが(^^;)）
-
ども、今晩は、で、
>>135
＞ベルリンや満州を占領した軍隊の質が悪すぎたことも考慮すべきです。
＞軽減できたとは言いきれません。
＞アメリカ軍が、ああいう占領姿勢で駐留してきて
＞日本国が、慰安所設置の代わりに、犯罪防止を強力に申し入れた場合との
＞比較は出来ていません。
ほう、つまり君は、
ソ 連 軍 は Ｄ Ｑ Ｎ の 集 団 だ っ た
というわけであると。
これはベトナム戦争時の韓国軍についても言えますね。
で、君は性犯罪は個人の資質という主張でしたので、ここから導き出されるのは、
ロ シ ア 人 や 朝 鮮 人 は 生 来 の Ｄ Ｑ Ｎ で あ る
つーわけかね？
まあ、こういう主張も確かにありますよ、ハン板や極東板なんかで。
君もそうだとは思いも寄りませんでしたが（ｗ
で、もしも占領軍がDQN国だった場合は、全く手の打ちようがありませんなあ、被占領国側は。
やられ放題で、黙ってみているしかないと。
君の主張が正しく、その前提を採るならそういうことになります。
それならそれで、議論は終了だな。
で、君はなぜ>>133の後段で述べられている旧日本軍の事例を無視するのか？
旧軍の場合、慰安女設置前と後とでは違っていますな。
君の言葉を借りるなら、DQNの集団だった旧軍兵士が、ある日突然なんの前触れもなく、紳士の集団に変わったことになります。
慰安所設置以外の理由で、なぜこうなったんでしょうか？
神が見るに見かねて、奇跡でも起こしたの？
具体的説明をお願いしますよ、是非。
-
>>169
いや、我が国におけるいわゆる「保守派」と呼ばれる方々は、売春容認論者がかなり多いと思いますが。
確か自民党の議員でも「赤線復活」を、本気で考えている方もいるらしいですし。
保守派が反対しているのは、「素人売春」だけだと思います。
だからこそ、性のモラルをやかましく言っているわけで。
私も基本的にこのスタンスですしね。
玄人はOKだが、素人はダメ（性病蔓延に繋がる）って感じで。
しかし、欧米はこれとは全く逆。
売春に反対しているのは保守派と呼ばれる方々です。
一概に保守派といっても我が国とはその背景が違い、彼らはキリスト教右派（＝原理主義者）なわけでして。
宗教上の理由から、『あらゆる売春はいかん』てな主張なわけで（我が国の「キリスト教矯風会」なども同じ）。
逆にリベラル派は売春容認論者が多いみたいですよ。
以前にイカフライ女史が述べていたように、娼婦の人権向上のために売春を合法化しろってな感じで。
まあ、売春論に関しては、やはり各国の歴史や宗教が大いに関わっていると見ていいでしょうね。
我が国の場合は、やはり開放的な性の歴史がありましたから、保守派の方がむしろ進んでいいると見ていいのではないかと。
それから我が国で反対しているのは、キリスト教原理主義者や、朝鮮的な「純血思想」に染められた方々のような気がします。
かの金完燮氏が「娼婦論」を著したときに、猛烈に抗議してきたのが彼女たちだったわけで。
朝鮮にはそういった思想というか、文化みたいなものがあるみたいです。
そういえば、ちひろ女史にしても武蔵氏にしても、何かと朝鮮と関わりが深い。
お二人の基本的な思想は朝鮮の「純血思想」に起因しているのではないかと、勘ぐってしまいます。
まあ、こんな事はどうでもいいとして、私の言いたいのは「保守派」といっても、ところ変われば品変わるって事ですかね。
-
>>31 スライムベスさん
>「無作為抽出案」と「募集案」を比較した場合、
>強制性があるという点では確かに同じで、これは仰る通りです。
>しかし強制性の規模（当てはまる人数）においても程度においても相当な差があります。
僕は積極的に「無作為抽出案」と主張しているわけではありません。
もし国民のコンセンサスが犠牲の共有に至れば無作為抽出も選択として考えられるだろう、と言いたいのです。
国民がそれを選択するかどうかはわかりません。
そういうコンセンサスに至らなければ無理に無作為抽出を行ってはいけません。
無作為抽出を行わずボランティアも足りなくて米兵性犯罪者が増加したとしても妥協せず戦いましょう、というのが僕の提案です。
「覚悟した？人と犠牲になる人との乖離」はとにかく避けるというのが僕の主張の基本方針です。
>憲法で保障されている「職業選択の自由」を侵すことにもなります。
必ずしも憲法で想定する「職業選択の自由」は侵しません。
もしくは許容される範囲の可能性が多分にあります。
実際いくつかの労働は禁止されるし労働基準法も定めることができます。
むしろ生活苦と狭い選択肢とで過酷な労働に追い込むことこそ「職業選択の自由」を奪っているでしょう。
社会がその状況に対して行えることは
>「生活苦でその職業を選ばざるを得ない」という人々をケアするには社会福祉の充実
しか基本的にはありません。
社会福祉完備のうえでの「募集案（有給）」ならまだ議論できるでしょう。
「生活苦でその職業を選ばざるを得ない」という人々を生け贄に差し出すのは賛成できません。
そんなことしなくても余力のある人たちが力を合わせれば貧乏人は救われるでしょう。
救われなければ勝手に売春する人もいるでしょう。
それを社会が禁止することはできないと思います。
国民それぞれに自らが「強姦されるよりかは売春婦として犠牲になる」という覚悟が無いのなら犯罪者とは戦えばいいだけのことです。
そもそも戦うのが犯罪に対する基本ですよね。
（「戦う」といっても戦闘ばかりを僕は指しているつもりではありません。）
「占領軍から性犯罪者を出さない」という目的に於いて日本とアメリカとは合意できますので、日本人が本気で戦った場合かなりの成果が得られるでしょう。
反米ムードが高まって共産革命（逆に右に振れるかも）でも起こされたらアメリカもかなわんだろうし。
-
>>177
>「覚悟した？人と犠牲になる人との乖離」はとにかく避けるというのが僕の主張の基本方針です。
うろちいさんの主張は、解ります。
無作為というのは、現実性においては、議論の余地はありますが、方向性としては、そんなにおかしい考えだとは思いません。
＞（「戦う」といっても戦闘ばかりを僕は指しているつもりではありません。）
具体的にはどんな戦い方を考えていますか？
-
>>178 イカフライさん
>具体的にはどんな戦い方を考えていますか？
まず「戦う」対象ですが、必ずしも占領軍自体と戦う必要はありません。
基本的には米兵の中の性犯罪者と戦います。
A. 戦うための行為の直接対象で分類すると
１．米兵の性犯罪行為を妨害する
２．米兵に性犯罪者にならないようにはたらきかける
３．占領軍に性犯罪者を出させないようにはたらきかける
４．アメリカ政府に占領軍から性犯罪者を出させないようにはたらきかける
５．アメリカ世論に占領軍から性犯罪者を出させないようにはたらきかける
６．世界世論に占領軍から性犯罪者を出させないようにはたらきかける
B. 手段で分類すると
１．警備・警護（性犯罪行為を実力で排除します）
２．制裁（性犯罪者に対して、場合によっては犯罪者に手ぬるい占領軍などに対して）
３．防犯・啓蒙キャンペーン（街中にポスターがあるだけでも違うもんです）
４．請願・要求運動（聞き入れられなければ暴動に発展しかねないマジなのが良いです）
C. 主体で分類するなら
１．日本政府
２．地方自治体
３．地域社会
４．個人
さらに具体的には、各論にて。
-
ロムっていても声を出せずにいる人は多いと思います。
私もその一人ですが、一度だけ意見を書きます。
スレテーマの中心からは少しずれますが
このスレッドで出てきた話題ですから書かせていただきます。
武蔵さん。
全体的にはあなたの意見に共鳴していますが
＞＞１５３の
「愛する女性に「究極の選択」をさせるわけですね？」
というのは違うと思います。
彼氏の出した選択肢のどれを選択するかは、彼氏自身です。
彼女は、選択後の彼を選ぶか彼に見切りをつけるかと言う選択肢を持つだけです。
彼が出した選択肢は
①強姦犯になる
②買春する
③狂って死ぬ
でしたが、その他に、
④彼女を選ぶ
という４つめがあります。
私なら、そんな質問をする彼は、①や②を自分の選択肢に含めていると疑います。
もしそうなら、そういう彼を選択しません。
＞＞１４９ のヤスツさん
「健全で健康で独身が多い20代の兵士」には適用できるのですか？
と言いながら、
＞＞１６３ では「「場数を踏んだ云々」というのは、私のことですが。」と言っておられます。
おふざけで出してこられる歌からみても、相当なお年であることは分かります。
２０代の兵士と、４０代以上でコントロールの必要さえない人と、どちらの話をなさりたいのかよく分かりません。
前者なら、強姦や買春を選ぶような自分勝手な男性ですから、別れた彼女のストーカーにもなるでしょう。
後者なら、コントロールができるから問題を起こしはしないでしょう。
女性を「（排泄）道具」と考える男性なら、
女性のほうも男性を「道具」にするでしょう。
つまり、働いて貢いでくれる道具です。
収入額が「道具」の価値です。
稼いでくれるお金でオシャレして、イケメンボーイと上手に遊び
定年退職すれば、退職金と年金の半分をもらって離婚します。
そう言う価値観で言えば、
たくさんの生命保険を残してさっさと先立ってくれるのも
大きい価値になります。
そのお金でますます磨きをかけて、次の「道具」を探すかも知れません。
退職離婚なんていえば、女性の身勝手と思うでしょうが
それまでの結婚生活が、結婚という名の娼婦兼家政婦であったとすれば
それも当然の帰結です。
私はそういう結婚はしません。
仕事も健康も子どもも育児も、２人で作り出し生み出し育て上げる人と
人生を共有するつもりです。
だから「欲望が強いのだから、強姦か買春をするのが当然。それをしなければ精神異常になる」男性と付き合うつもりはありません。
もし全ての男性がそうなのだと言うなら、生涯結婚しないほうが
いい人生を送れるだろうと思います。
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>>180
申し訳ありませんが、論点がずれ過ぎており、なおかつ結論が夢見がち過ぎて、イマイチ理解できません。
もう少し簡潔にまとめていただけるとありがたいのですが。
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うろちい氏、ご無沙汰しています。
そちらへのレス……は、ちょっと置かせていただきまして、「一度だけ発言」とされた方へのレスをさせていただきます。
>>180
>彼が出した選択肢は
>(1)強姦犯になる
>(2)買春する
>(3)狂って死ぬ
>でしたが、その他に、
>(4)彼女を選ぶ
という４つめがあります。
えーと、①②というのは機種依存文字です。Macの人は読めなかったりしますので、使わない方がいいですよ。
で。
この設問では、(1)〜(3)の他に確かに(4)があるんですが、(1)〜(3)と同列に(4)があるわけではありません。
(4)番目ではなくて(0)番目に(4)と同じ内容があるんですよ。
ベスト（＝理想）は、「彼女を選ぶ」であるし、そのための努力を極力する、という点ではどなたも同じでしょう。
例えば、我慢しきれずに性犯罪者になってしまう人ですら、最初の段階では「彼女を選ぶ」をしているし、極力「彼女を選び続ける努力」はしているでしょう。
だから、これは(4)じゃなくて(0)なわけです。その点については否定しませんし、理想としてはそうなるべきでしょう。
しかし、世の中には「理想通り」や「常にベスト」というのはないわけです。
100％の理想が達成されない場合、99％は0％と同じなのでしょうか？ 武蔵氏はそういうお考えですが、海兵之月女史（女性ですね？）も同じお考えでしょうか？
つまり、絶対の理想以外は許されない、と。
もちろん、「純潔」という意味では賞賛されるべき資質でしょうけれども、99％は「汚らわしいダメ男」ということになってしまいます。
もちろん、「そんな汚らわしいダメ男は選ばない」とされる、崇高なる純潔を望み、相手に期待し、そういう人を「あらかじめ」選ぶことができるなら、それが理想的でしょうね。
しかし、「平時には虫も殺さない人が、勲章をもらうほど人を殺さないと生き延びられない」のが戦場であったりします。
「ランボー（シルベスター・スタローン主演）」とか、「ブラインド・フューリー」とかご覧になったことありますでしょうか？ アメリカの戦争映画にはベトナム帰還兵モノがあります。これらの物語は「単なるアクション映画」と思われがちですが、多くは心を病んでいたり、帰還後に「心が帰るべき場所」にたどり着けかったりを描いています。
これにあるように、まともな神経のまともな人の神経が、「おかしくなってしまう」のが、生命与奪の緊張下＝戦場でしょう。
もちろん、ベストは「戦争に行かないこと」でしょうけれども、ここでは「戦場には行かなくちゃ行けない」「彼女を選ぶのが理想だが、もし我慢しきれなかったら？」という前提から設問が始まっています。
(3)狂って死ぬという選択肢は、「エッチができないから狂って死ぬ」だけでなく「彼女と会えないから狂って死ぬ」も含まれます。
つまりは、(0)または(4)で彼女を選んだ結果として、「彼女に会いたくて狂おしくて精神に異常をきたす可能性」が(3)なわけです。
いわゆる「脱走兵」「逃亡兵」は、死ぬのが怖くて逃げ出すだけでなく、「故郷に帰りたい」「彼女に会いたい」がために逃げ出すものもいるわけです。
そうした脱走兵は、「軍の規律」という優先されるべき判断ができなくなった時点で、すでに狂っている、ということになります。
（そもそも従軍するほうが狂っている、とお考えの方もいるでしょうけれども、志願であれ徴兵であれ、本人が従軍を承諾した上での話であれば、やはり「それまで守っていた軍規を守れなくなった」時点で、狂ってしまっているのかもしれません）
そして、この「彼氏の設問」というのは、(0)の前提を達成する努力と、許容される限界がどこにあるかを彼女に問うているものでもあるわけです。
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もし、(0)以外の選択肢（私以外は許さない）という彼女であるならば、「極力君を選ぶ努力をしよう。僕の努力が続かなかったら、僕のことは忘れてくれ」になるでしょう。愛がふかければ、(3)になる直前まで(0)を選び続けるでしょうね。（個人差はあると思いますが）
もし(1)を許すという彼女がいたら、そんな女はこっちから願い下げ、という男もいるかもしれませんよ。そもそも、(1)は男の側だって望んでいないわけですから。（自発的に性犯罪者になることを「望む」人はいないわけで）
もし(2)を許すという彼女がいたら、これは例の「パンだと思っていたら木ぎれだった」の原理で、最後まで操を立てられる男もいる、かもしれない。そこからは、男の側の選択ですから。
少なくとも「(0)以外は一切許さない」と言われるよりは、男のプレッシャー/戦地でのストレスは格段に下がりますよ。
発狂(3)の可能性は、「生理的我慢と精神的我慢」に「戦地で緊張感」も含めた様々な要因で起こると思います。この中で「生理的我慢」もさることながら、「絶対の純潔」を強いられることが、精神崩壊のトリガーになるかならないか、と問われたら、「なる可能性のほうが、ならない可能性より遙かに高い」と言えますね。
「あなたの彼氏は、あなたに純潔を近い、あなたを選び、それ以外の一切を拒絶した。その結果、狂って死んだので、帰ってこなかった」
(0)を過度に期待するということは、そういう可能性を呼び込む恐れがある、ということです。
>20代の兵士と40代以上の士官の、どちらの話をしたいのか？
基本的には、このスレで話題にすべきなのは前者でしょうね。
海兵之月女史も、「強姦と売春」を同一の悪いモノと認識なさっておいでですが、「強姦は相手の同意なしに行われる強制」である点が悪であり犯罪です。しかし買春は、「相手（売り手）の同意（金銭授受による合意）によって行われる商行為」です。その点を混同するのはどうか、と。
犯罪を犯して気まずいのと、合意の上だけど、自分の本来のパートナー（いれば）に対して気まずいっていうのは、質的にイコールじゃないですよ。
海兵之月女史に「将来有望で健全で健康で精神を病まない純潔な男性」を、【事前に見極める能力】が備わっているのであれば、あなたの選択にケチを付けることはありません。
が、そこまでの「純潔」を要求されて、最後まで純潔を守り通してくれる男を、【事前に見極める】というのは、並大抵の努力では難しいのではと思います。
私にはそういう能力がないので図りかねますが、そういう「純潔」に付き合ってくれる人が見つかるといいですね。
-
ちなみに、私がそういう「100％の純潔」を期待されているとしたら、そんな息苦しい彼女とは早々に別れるでしょうね(^^;)
きっと100％の純潔に応えようという似合いの彼氏がいつか出現するでしょうし。
海兵之月女史は（そして武蔵氏も）、多分に「相手に純潔を求めるのと同様に、自分も相手に純潔を約束する」とお答えになるのではないかと思うのですが、それは「自分が純潔を約束するからお前もそれに従え」という、相手に対する独占心を正当化するための考え方ですね？
売買春に対して否定的または拒絶感情を持つ人の多くが、「独占心が強く、猜疑心が強く、相手を束縛しようとする愛し方」をする、というのは私の過去の経験からの感想になりますが、「相手に過度の純潔を約束させようとする」という嗜好を見るに付け、お二人も同種のタイプなのかな、と思いました。
純潔は「家族の純血」を絶対化するために必要な要素ですし、悪いとは言いません。
家父長制/家制度を強力に推進する要素ですし、朝鮮半島の風俗である家父長主義でも「血の繋がり」は重要ですし。
ただ、その「純血の強制」に純粋に従おうとすればするほど、多量の脱落者が出るわけで。
脱落者に癒しや救済の機会が与えられないとすれば、ますます発狂の機会は増えそうに思います。
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議論はしないし出来ないと思っていましたが、
私の言葉不足からか、誤解されてしまったようなので、その点についてレスします。
『そして、この「彼氏の設問」というのは、(0)の前提を達成する努力と、許容される限界がどこにあるかを彼女に問うているものでもあるわけです。』
未然に設問しているところに、胡散臭さを感じるのです。
結果として、自分はこうしてしまったと言う場合には、一緒に苦しむと言う選択がありえますが。
『もし、(0)以外の選択肢（私以外は許さない）という彼女であるならば、「極力君を選ぶ努力をしよう。僕の努力が続かなかったら、僕のことは忘れてくれ」になるでしょう。愛がふかければ、(3)になる直前まで(0)を選び続けるでしょうね。（個人差はあると思いますが）』
私を選ぶということは「私以外は許さない」と言うことではありません。
「女性を排泄道具として利用するということを認めない私」を選ぶと言う意味です。
例えば女性兵士がいたとして、その女性兵士も性的欠乏を感じていて、
たまたま私の彼を気に入ってくれて
お互いに肉欲を満たしあったと言う状況なら、私は彼を受け入れることが出来ます。
肉欲を満たしあっているうちに、別れられない仲になってしまったとしたら悲しいけれど
それも受け入れたいと思います。
（苦しさに耐えられる自身はないけれど、耐えねばならないと思います）
『海兵之月女史も、「強姦と売春」を同一の悪いモノと認識なさっておいでですが、「強姦は相手の同意なしに行われる強制」である点が悪であり犯罪です。しかし買春は、「相手（売り手）の同意（金銭授受による合意）によって行われる商行為」です。その点を混同するのはどうか、と。』
犯罪であるかどうかという点では違いますが、女性を人間として見ず、道具としてみている点で同じです。
純潔論には答える必要はないと思います。
自分にも相手にも純潔なんかは求めていないのですから。
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>>180
はじめまして、海兵之月さん。
あなた個人の考えについて、コメントをさしはさむつもりはありません。
どんなことがあっても、一生涯風俗に行かない男性を探されて結婚されれば良い、と思います。
好みは人それぞれですから。
が、ここではトピずれになるのではないでしょうか？
今は、占領軍の性犯罪に非占領国はどう対処するか？ということがテ−マですので。
買春についての、個人的嗜好は、少しおいたほうが、話が拡散しないと思います。
ただ、歴史を振り返るに、被占領地でのレイプが起きている例は多い。
また、性犯罪というカテゴリ−に入れられない被占領国の住民（多くは女性）による生きる為の占領軍兵士相手の個人売春も多い。
それらに、どう対処するか、という話を、６０年前の日本のケ−スから考えているので。
-
トピずれ＝スレ違い（意味はどちらも「テーマから外れて場違い」ということです）ということで、海兵之月女史へのご返信はほどほどにピリオドを打ちたいと思います。
ひとつ言うとすれば、売買春反対主義の方が「兵士（以外も本来は含むのでしょう）による買春」を許さないことに、「女性（場合によっては男性）を道具/排泄道具と見なし、人格のないもののように扱うことは許せない」も含まれていることでしょう。
つまりは、「sexには愛がなければならない。愛のないsexはいけない（愛には、相思相愛もちょっと気に入ったも含めて結構です）」でしょうか。
しかし、愛を伴わなければsexはしてはいけない、という縛りは、逆の効果を生む可能性を持ちます。
つまりはですね、「浮気が本気になる」とゆう。
配偶者のいる女性（または男性）にとって、彼氏（または彼女）が【自分以外の誰かとsexをするという「事実」】を認識したとき、それに「愛」が関わっていると、「本気」になってしまいます。
配偶者の女性（または男性）の側にとって、「あくまで金で買った関係（sex）」であれば、浮気であっても本気ではない、ということになります。
「これは浮気であって本気ではないのだ」と認識するほうに安堵を覚える人もいる、ということですね。
「彼（または彼女）は、sexは愛ある人としかしない。だから愛ある自分としかしないはずだ。自分以外の人間とするsexも、sexであるからには【愛があるsex】だ」と認識してしまうと、
「愛があるsexは、浮気か？ 本気か？」「本気になったら、浮気以上に、戻ってこなくなるのではないか？」
金銭が絡まないsexは浮気ではなく、本気率が高い。そうなってしまうよりは、「所詮は金の関係だ」と割り切れる、職業売春婦との関係のほうが安心できる。
そう応える人もいる、ということです。
もちろん、海兵之月女史の嗜好について、否定するつもりはありません。
そして、「占領軍の兵士が性犯罪を起こす可能性を、被占領国はどのように阻止できるか？」を考えるに当たって、「占領軍」「兵士」という部分で考えるよりも、「家族・配偶者・恋人から切り離された男が、犯罪に踏み切らないようにするためにはどうするべきか？」を考えるのが、このスレのテーマということでしょう。
-
ただ、このへんのテーマを考えるに当たって、もうちょっと別の切り口も点検する必要があるかな、と思っています。
というのはですね。
一夫一婦制、女性の純潔を重視する「社会」では、アンダーグラウンドで「売春」という商売が存在したとしても、建前の社会ではそれを認めることはできないわけでしょう？
sexに対する許容度というのは、文化程度（民度、ですか(^^;)）の問題ではなく、性と生に対する理解の違いもあるんじゃないかなー、と思うわけです。
例えば。性病の罹患は文化風習を違えることなく病という不幸を負うことになるわけですからそれはともかくとして、
「売買春において、妊娠は女性の不幸である」と考えるのは、社会によっては異なってくる可能性がある、ということです。
妊娠というのは「子供に恵まれる」ということですから、本来は喜ばしいことなわけですよね。
これが「不幸」と解釈されるのは、「父親がいない（こと、父親が違うことが、迫害の原因になる）」が根拠かと思います。
しかし、「俺の畑に生えた子供は、種がなんであれ俺の子供だ」と考える文化が存在することは、今更説明せずともご存じですよね？（ヒント：中東です）
地続きで他国と国境（陸境）を接したり、他国の他民族と交配が進んでいない日本人には理解しがたいことかもしれませんが、大陸系の国々では「混血混血また混血」という人もざらにいますよね。
（もちろん、人種の純潔性/純血性が民族紛争の原因になるくらい尊ばれている側面もあると思いますが）
また、「望まない妊娠で経済的に逼迫する」のが不幸なんでしょうか。
これらは、多産多死ではなく、そして生活に多大なコストがかかるが故に少数の子供を手厚く育てる、という性/人生観を持つ国の感覚だと思うのですが、「子供は多く死ぬ。だから多く生むのが当然である」という文化を持つ国では「子供が次々に産まれる」のは不幸なんでしょうか？
世界的（かつ赤十字やcareなどのNGOの目指す方向など）には、「貧困社会の子供が、一人でも死なず、成長する」ということは緊急を要する善行と信じられているのではないかと思います。
「子供をたくさん作るのは、たくさん死ぬからだ」という前提に立った社会をそのままに、「一人でも死なないように」と助けることが、「死ぬはずだった子供が生き延びることで、全体の貧困に拍車をかける」というジレンマに陥る原因となっているのかもしれません。＜これもスレ違いのネタですが。
そんなわけで、「性病については断固として手段を講じるべきである（衛生上の問題）」けど、「望まれない子供」の扱いについては、「その国の文化伝統を尊重するかしないかで変わってくる問題」かもしれないぞ、とちょっと疑っています。
「今後は多死はしないしさせないから、多産でなくてもいいんだよ」と説得するなら、なかなか死なない環境を整備しなければならない。
なかなか死なない環境を納得/認識させられないうちは多産文化は肯定され続ける。その多産文化は、「望まない子供」の存在を考えもしない、かもしれない。
ここでの前提は、「少産少死で生活にコストがかかる先進国」から成る占領軍が、「多産多死で生活のコストが安い（先進国と同じ経済/生活レベルにない≠困窮している、とは断言できない）後進国」である被占領国に対して、「その被占領国の経済状態を回復させること（そのために政治体制を作り直すこと）を目的に占領/駐留している」、
その「先進国側の抱えるジレンマ」を、「後進国側はどう対処する？」ということでよろしいんでしたっけ？
なんかもう、「先進国の価値観を引き受ける被占領国」も、先進国の価値観に基づいてるような気がしまして、けっこう混乱しているのです(^^;)
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>>188
>「売買春において、妊娠は女性の不幸である」と考えるのは、社会によっては異なってくる可能性がある、ということです。
売買春によって産れた娼婦の子供を偏見無く受け入れる世界と言うのはあるのですか？
「純潔・貞操」というのは、確かに家父長制によって作られたものだと思うので（だからこそ、いわゆる保守派の人は、男の都合で買春は容認しても、売春婦の権利なんて認めないだろうと思ったので、合法化には賛同しないだろうなあ、なんて考えたのですが）。
母系の強い世界では、女性の貞操はさほど重く見られませんが。
（日本の歴史を顧みても、江戸時代までは、貞操を要求されたのは、父系である武士階級の女性であって、農民や町人はさほどではなかったですね）。
そういった社会でも、「娼婦の子」は、蔑まれる様に思うのですが、違うのですか？
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>>185
議論はされないと言っている方ですし、スレ違いにもなるので、と思いましたが、ひとつだけ気になったことを。
＞「女性を排泄道具として利用するということを認めない私」を選ぶと言う意味です。
この表現がちょっと気になりました。
排泄道具＝売春婦 という意味ですよね、文脈からすると。
あの-、ただ、股開いて寝転がっているだけじゃないですよ。
お金を取る、ってことは、そんなに簡単ではありませんから。
なんか、はなはだしい誤解があるのでは？と感じました。
-
すみません。どんな誤解があるのか、よく理解が出来ないのですが・・・・
お金を取るための優秀な技術が持つ女性を利用するということは
排泄道具として利用することにならないということなのでしょうか？
高級な道具か安物の道具かの違いにしか思えないのですが・・・・
ご説明の方、よろしくお願いします。
-
大変申し訳ないのですが。
海兵之月＠尾道女史の売春婦に対する考え方は、「売春婦に対する職業差別」としか思えないのですが。
如何か？
-
>>177うろちいさん
>「覚悟した？人と犠牲になる人との乖離」はとにかく避けるというのが僕の主張の基本方針です。
その主張には頷ける部分はありますが、
この場合の「犠牲になる人」が新たに犠牲を背負い込む訳では無い点に留意する必要があると思います。
不本意ながらＡかＢかの選択をしなければならなかった人にＣ（米兵相手の売春）の選択肢が加わった、
ということですから。
これらの人々にとってＣという選択肢が加わることは新たな犠牲を増やすことではありませんし、
逆にＣという選択肢を無くすことで犠牲が軽減される訳でもありません。
またＡの禁止やＢの禁止では無く何故Ｃの禁止でなければならないのか、
という点もよく解りません。
どんな職業にでも、「不本意だけど給料がいいので働いている」という人がいるでしょう。
しかし、「だから社会福祉が整備されるまでその職業は禁止しよう」とはなりません。
ある選択を強制的に禁止することが認められるのは、
その選択が明らかに本人に不利益になるという社会的な合意ができている時
だけではないでしょうか。
「売春は自己の尊厳を売ることだ」と考えている人もいれば、
別に尊厳とは関係無い事だと考えている人もいます。
信仰の自由は尊重せねばなりませんが、その信仰を万人に強制するのは良くないでしょう。
-
>>191
>お金を取るための優秀な技術が持つ女性を利用するということは
排泄道具として利用することにならないということなのでしょうか？
高級な道具か安物の道具かの違いにしか思えないのですが・・・・
いや-、私の方こそ、よく解らないのですが。
「道具」っていうのは、「もの」ですよね？ なんか、排泄道具っていうと、いわゆる大人のおもちゃの類を想像してしまったので……。
サ−ビス業ってありますよね？
店は物を買うところですが、店員さんの接客いかんによって、購買欲が違ったり、ホテルや旅館に泊まると、設備（部屋がきれいか、料理が美味いか）だけではなくて、客室係やフロントの応対によって、顧客満足度が全く違う。
それって、はっきりした形にならないけれど、よいサ−ビスを提供する、ということは、仕事としての功績ではないでしょうか。
誤解、といったのは、「道具」という言葉から、風俗ってところは、ただ、女が裸になって股を広げているだけの場所、のようなイメ−ジを持たれているのかなあ、と思ったので。
まあ、一度くらい、風俗ライタ−の本でも読まれてみても良いのではないでしょうか、と。
(う-、どんどんトピずれしそう）
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>>193 スライムベスさん
>不本意ながらＡかＢかの選択をしなければならなかった人にＣ（米兵相手の売春）の選択肢が加わった、ということですから。
>またＡの禁止やＢの禁止では無く何故Ｃの禁止でなければならないのか
僕は、何かを禁止せよ、と言っていません。
僕のここでの主張の要素の一つは
「死ぬか売春するかという状況に立たされている人に対して社会はもう少しましな（可能性の高い）選択肢を与えよ」
です。
「ましな選択肢を与える」とは「他の過酷ではない仕事を世話をしたり、生活保護を与えたりする」ということです。
-
それは、スレ違いというか、スレの主題を根本的に無視してるというか‥‥‥
-
>>196 無名祭祀書さん
>それは、スレ違いというか、スレの主題を根本的に無視してるというか‥‥‥
「それ」とは195のことでしょうか？
もしそうならおそらく僕の主張の構造をフォローし切れていないのだと思います。
「社会は死ぬか売春するかという状況に立たされている人に対してマシな選択肢を与えるべきだ」
↓（ならば）
「米兵への性サービス提供者ボランティアまたは無作為抽出にすべきだ」
という構造になっています。
ややこしいとは思いますが。
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ご無沙汰しています。
他のレスが滞っていてすみませんm(__)m
>>197
>「社会は死ぬか売春するかという状況に立たされている人に対してマシな選択肢を与えるべきだ」
>↓（ならば）
>「米兵への性サービス提供者ボランティアまたは無作為抽出にすべきだ」
この、「（ならば）」のところに入る「前段と後段を繋ぐ段階」をもう少し詳しくご説明いただけないでしょうか。
こちらで勝手に推測して「そうじゃない！」と叱られるパターンからは脱却したいので、その「前後の因果関係」について、うろちい氏の解説だけで十分納得できるよう、「推測」を挟まずにお伺いしたいと思います。
できれば、「番号付き箇条書き＋個々の項目への補足文」という形でお願いできればたいへん助かります。平文だけで全部を解説しようとするより、その他の理解を促すのにも適していると思われます。
-
というわけで、ご無沙汰していたレスの続きから。遅くなりましてすみません。
>>189
>売買春によって生まれた娼婦の子供を偏見なく受け容れる世界はある？
過去にはあったみたいですよ。
これは、「売買春」の定義や、「娼婦の社会的地位」にもよると思うので、一概には言えませんが。
「売買春」及びそれに従事する職人/職業人としての「娼婦」の地位が低く設定されるようになったのは、キリスト教あたりの一神教の蔓延に伴う一種の信仰なのでは、と思われます。
売買春は、「貨幣かそれに類する兌換通貨の流通」があって、そこで初めて「春を売る」という認識がされる、というのは武蔵氏の説だったかと思います。
もっとも、「物々交換の時代」であっても、交換する「商品」として自分（または自分の保有する女性の）身体を売る（奴隷的なものから、サービスのみに至るまで）はあり得るので、売買春はもっと古くからあった、というのが私の見解です。
で、売買春というものの性格と需要は、あらゆる階層に対して存在しただろう、と。高貴な身分であろうと、低所得層であろうと。なにせ、人間の身体が欲する本能を埋める商売ですので。
だとすると、高貴な層向けの「娼婦（高級娼婦）」や低層向け娼婦など、さまざまな形態の娼婦が存在し得た。
とすると、「売買春＝卑しい」「娼婦＝卑しい」が、必ずしも繋がらなくなってくる。
そうすると、「売買春＝娼婦」の子供にも「卑しい子供」という認識が付いてこないケースが多々ある、と。
ただしこれは「過去にそういう時代があった」「そういうケースもあった」が、現代人の多くはそう思ってはいないのかもしれない、という結論に繋げることもできてしまいます。
売買春、娼婦が「卑しい」と思われているから、その子供も汚らわしいと思われるわけでして、売買春、娼婦に対して偏見がないか少ない地域・環境では、もちろん子供にはその偏見も繋がっていかない、と。
>純潔・貞操の観念
その観念は、確かに家父長制の中で育ったものかもしれません。もっと言うと、「（財産・名誉・地位の継承者である）嫡子の重要性」が強く認識される社会では、より「誰の子か？」が重視されるのでは？
逆に言えば、「財産・名誉・地位」の継承と無縁な世界では、その子供が誰の子供か？ というのは、あまり重要ではなかった、といえますね。
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>>189 の続き
私が売春の合法化に賛成なのは、
「金銭授受に相当するサービスを行ったのであれば、そのサービス内容に応じた金銭を受け取ることで契約が成立する。契約の成立に足るサービスであったことの証明として金銭は払われるべき（金銭を払うことで、商売であることを確立すべき）」
「金銭授受を含む商売であることを確立することで、いわれなき【淫乱】の汚名を削ぐべき」
「金銭授受を含む商売であることを確立することで、他の商売と同様の社会保障（もちろん義務も負う）を受けられるようにすべき」
と考えているからです。
違法行為であるが故に徴税などの義務から逃れている私娼もいますが、義務から逃れることによって保障を得られないのだとすると、目先の得のために長期的な得を捨てていることになります。だから合法化することは、長い目で見れば商売に従事する職業人としての売春婦/娼婦の生活を保護することにもなります。
また、娼婦に対する蔑視の原因には、〈金をもらって〉の部分よりも、〈不特定多数の男と〉の部分のほうが大きいのでは、と。つまり、「娼婦＝好んで不特定多数の男とsexする（ことを誰からも差し止められない）淫乱女」という認識が、「そんな淫乱は不幸になるがいい！」という（保守層に留まる女性からの）報復意識を含んだ蔑視に繋がっているのでは、と。
もちろん、「好きでやってる人」もいないわけではないでしょうから、それについては全てがそうとは言いませんが、他の全ての商売がそうであるように「お金をもらう」ことで、「金をもらっているからできる商売」に留めることができるようになる（その職業に従事している人が、自分の中の不満を抑止するために、金銭授受という事実が必要）ということで。
と、今の説明にも少し出てきましたが、売買春及び娼婦に対する態度としては、
1)淫乱（欲望/性欲を制御できない＝娼婦）という決めつけと蔑視 【娼婦の自由さに対する妬み】
2)汚らわしい（複数の異性の陵辱）行為を受けている事実から、娼婦と対峙する異性に対する嫌悪感を、それを受け止める娼婦に対して抱く 【娼婦に行われている行為への生理的嫌悪を、娼婦に投射】
3)不純である（性行為は聖なるもの、高潔なものでなければならないという【信仰】に対する違反として、不特定多数との行為、または行為に対する代償の請求を不徳な行為と見る） 【sexの宗教的神聖視から来る、違反者への懲罰】
あたりが根底にあるのでは、と思われます。
とすると、この(1〜3)に寛容な社会では、娼婦そのものが賤しいとはいえず、「娼婦という不潔」に対する絶対性もないため、やはり「その子供が……」とはなりにくいようです。
この(1〜3)は、社会が保守的（財産・地位があり、それを継承させる必要があり、血統の純血性が重用視され、子供の父親が誰か、家がどこかをはっきさせないといけない社会）で、より重視される要素でしょうね。
娼婦については、「娼婦といういやらしい職業から解放すべき」という考え方の人と、「娼婦という職業が当たり前の職業として認識されるべき」という考えの、二系統の「救済」があるようですが、需要を抹消することができない以上、職業（サービスの提供者）としての供給者がなくなることはあり得ないわけです。
そう考えれば、「娼婦をしなくていいように、売春を消滅させよう」とか「娼婦の苦しみを、他の全ての人が共有しよう」とかよりも、「娼婦という職業が当たり前のものになるようにしよう」のほうが、遙かに建設的……と、そう考えるが故に、私は売買春合法化に賛成なんです。
-
>>189
そんなわけで、少し答えとしては脱線してしまっているかもしれません。
「聞きたいのはそれじゃないよ」という場合は、改めてご質問ください。すみません。
>>190-191
サービス業の是非を問う問題でもあるんですよね。
例えば、今流行のリラクゼーション。マッサージなどですね。私は腰痛持ちなのでよく利用するのですが、高級なマッサージ椅子よりも専門のマッサージ師による治癒のほうが遙かに気持ちいいし、効果があります。
これは、海兵之月女史の言に乗せれば、「人間をマッサージごとき道具に利用する」、ということになってしまいますが、そういう人はいませんよね。
肉体を用いたサービス業として、マッサージは許されるのに、娼婦が許されないのはなぜ？ と考えたとき、「女性を道具として利用することはよくないから」というのは、理由として十分な説得力を持たないのでは、と思いました。
ま、仮に１００歩譲って「肉体を駆使したサービス」を行うのが娼婦/売春婦だとしましょう。で、それが十分に高級かつ高等な、金銭を支払う価値があるサービスが成され、それに「価値がある」と考えられているから、売買春という商売は成立するんですよね。
「穴が付いてりゃ誰でもよくて、穴に出すだけなら道具でも人でも変わらない」という程度のものだったら、それこそ右手で十分です。そうではないからこそ対価を取る資格と価値があるということですよね。売春婦を職業者と認めている人の認識、というのは。
海兵之月女史が売買春に反対される理由（根拠）については、
「女性が可哀相」→「可哀相なのは、（強制された）売買春だから」→「売買春は汚らわしい行為である」→「汚らわしい売買春は人格の否定である」
という連想からなのかな、と思いますが違いますか？
海兵之月女史の連想について別に否定はしませんが、その考えの根拠と連想の経緯の把握が間違っていなければ、海兵之月女史の主張についてはもう十分納得できました。
-
>>197
うろちいさんのいいたいことは
「社会全体の安全・安定（この場合、米兵から日本人女性の性暴力への回避）の為に、一部の弱い立場の人間だけに犠牲を強いるべきではない。
犠牲はみなが等しく受けるべきではないか」
という意味での無作為抽出案、と私は解釈していますが。
で、その考え方としては賛成ですが、現実問題としてどうか？ということも考えてしまうのです。
というのは、売春するか死ぬか、という状況のもと、無作為を行った場合、売春しなくても生き延びられる人が選ばれる事によって、売春を選んで生き延びる人の生命線を絶つ結果になってしまう。
ということもあり得るからです。
売春するか死ぬか、というのがどういう状況か、というと、かなり逼迫した状況ですよね。
今の様に平和で豊かな社会であれば、100パ−セントといえないまでも、かなりの範囲で社会保障も完備し、職業選択の幅も有る。不況とはいえ、まだまだ日本に、特に若い人には仕事は風俗以外にもありますよ。
けれど、逼迫した状況（例えば終戦直後）の場合、社会保障が整えられたり、産業が復興して雇用が促進されるまでの間に、何人もの人が飢えて死んでいく。
それを考えると、ぎりぎりの生きる選択肢を奪うということにもなるのかなあ、と。
勿論、そんななかでも、娼婦より死を選ぶ人もいるでしょう。
実際、そういう女性もいたようです。
けれど、反面、それによって生き延びた人達も居る。
そう考えていくと、う-ん、と悩みます。
また、
「死か、売春か」
という二者選択、実際にそう思う人もいるのでしょうが、売春がなぜそこまで辛い行為なのか？
それについても、考慮の余地は有るかなあ、と思えます。
>>199-201のヤスツさんの意見、大変興味深いです。
レスは後で書きますが。
-
>>197
なるほど。 多少意がつながりました。
要するに、このスレの主題の再確認作業、という解釈でよろしいのでしょうか。
＞>売買春によって生まれた娼婦の子供を偏見なく受け容れる世界はある？
＞過去にはあったみたいですよ。
日本でも、田舎のほうにはそれに近い風習があった、ということを本で読んだことがあります。
「夜這い」という風習が当然のこととして受け止められており、これによって複数の男性の相
手をする女性も当然として認められている。
その結果生まれた、誰の子かわからない子供も、大事な労働力として村全体で育てる、とい
うものです。
また、確か中国山岳部のどこかの民族は、女性の出生率が極めて少ないのだそうです。
その結果、多夫一妻制になっているとか。
＞「死か、売春か」
この状況の仮定も、良くわからないのですよね。
例えば、うろちい氏の提唱した無作為抽出制による強制的なものであるのか。
それとも、占領地（＝敗戦後）であるが故の貧しさから、食べていくのにそれしか道が無い、と
いった状況であるのか。 等々。
これらによって、全く状況は違ってくるかと思います。
-
ヤスツさんの意見には、かなり禿同なんですが、一応ツッコミを(^^ゞ
>>199
>>売買春によって生まれた娼婦の子供を偏見なく受け容れる世界はある？
>過去にはあったみたいですよ。
売春合法反対を唱える人達には、あったみたい、では、多分、通じないのではないかなあ、と思います。
売春合法化は反戦と並ぶ私のテ−マなので、いろいろなところで議論して反対意見もいろいろと耳にしているのですが。
その中で、意見は平行線でしたが、納得のいく反対論を唱えられた方がおりました。
要約しますと、結婚制度と戸籍制度を根本から考えないと、合法化したって、偏見は無くならない。
という意見でした。
金ワンソプ氏の「娼婦論」は未読ですが、家父長制度における主婦は全て娼婦である、という主張は、フェミニズムには、賛同を得ると考えるのですが、なんで、攻撃されたのか？
ちょっと興味があるので、読んでみたいのですが。
結婚制度ってなんの為の制度か？と考えると、父親が誰か？を証明する制度なのですよね。
不倫の子を認知する、しない、っていうのも、そこから出ています。
売春を合法化することによって社会秩序が壊れる、という合法化反対の意見も有ったのですが、意識してかしないでかは解りませんが、根っこにそれがあるのかなあ、なんて考えます。
結婚と売春というのは、女性の二大性労働なのですよね。
なんてことを言うと、じゃあ、あんたはそんなつもりで結婚したのか？とか、結婚は愛し合ってするものだ、という反論が出るでしょう。
個人的には、愛し合って結婚しました。経済的にも夫には異存しておりません。
けれど、結婚は愛である、つまり、恋愛結婚が当たり前、というのは、戦後のことであって、それこそ私の祖父母の時代には、結婚式の当日に初めて相手に会った、なんて話は珍しくもありません。
世界には、結婚相手は親が決める、独身の男女が交わることが殆ど無い世界はいくらでも存在もします。
また、今でも、愛はかならずしも結婚の必須条件ではないです。
私の周辺にも、適齢期まで恋愛経験が無く、お見合いをし、別に恋愛感情はなかったけれど、仕事も安定しているし、性格的にも問題無さそうだし、という理由で、結婚した女性は何人もいます。
そういうカップルでもセックスレスではないし、子供も産れてます。
これだって愛のないセックスです。
でも、そういう女性は娼婦のような蔑視は浴びませんよね。
そう考えると、売春と結婚の性労働としてのちがいは何か？
と考えると、男性の遺伝子を継承する役割があるか、ないか、の差ではないか？
なんて思うのですが。
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ども、おひさ＆今晩は。
仕事にかまけて遠ざかっていましたが、ざっと読んでみて。
＞うろちい氏
えーと、あなたの論拠は『娼婦は貧乏人がなりやすい職業だからダメだ！』ってことでいいですか？
ま、貧乏人だけでなく、学や技能を持っていない者もなりやすいかも知れませんな。
これはまあ、仕方ないことだと思いますよ。
売春の場合は、無資本から始められる仕事であり、かつ需要もあるから。
これらの条件に該当する職種としては「肉体労働者」なんかも当てはまるかも知れません。
ここで話が横にそれますが、私の学生時代、「死体洗い」のバイトをしてみないかと誘われたことがあります。
他にも新薬の被験者とか（両方ともかなり高給でした）。
ま、こんな仕事は誰もやりたがらないでしょうね。
でも、他に生きる手段がなければ、おそらくやるでしょう。
また、そういった仕事に対する需要もあるでしょうから。
娼婦もまた、同じであると私は思います。
で、うろちい氏の論にのるなら、こういった「貧乏人がなりやすい職」の全面否定ということですね？
そして必要ならば、全ては無作為抽出でやるべきであると。
もしもこれを実行した場合、おそらく誰も努力などしなくなるでしょうな。
たとえ、東大を卒業しても、無作為抽出で「死体洗い」の仕事に決められますから。
今まで何のために勉強してきたのか・・・・つーことになりかねません（というか、そうなる）。
怠け者が一番得をする社会は問題なんじゃないでしょうか？
それから、>>32での質問に、出来ればお答えいただけないでしょうか？
無作為抽出した人間が、拒否したり逃げ出した場合はどうするのかということを。
-
あ‥‥‥新薬の被験者、やったことあります‥‥‥
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>>204
＞買酒豪法反対を唱える人たちには「あったみたい」では多分通じない
それですねー「過去にはあったみたい」では通じない、という(^^;)
まさにその通りの拒絶反応をしばしば受けることがあります。「今は違うだろ」みたいな。
日本は「キリスト教」という下敷きがないのに、キリスト教に基づいて成立した社会を「手本」として発達したという側面があります。
ですから、キリスト教徒であれば「今更言われるまでもない当たり前の道義」が、「なんでかわからないけどそういうものだ」年点定着している側面もあるのでは、と思われます＜これは、私の興味の対象である様々な「宗教」を咀嚼した結果の感触、ということで。
>要約しますと、結婚制度と戸籍制度を根本から考えないと、合法化したって、偏見は無くならない。
>という意見
「結婚制度と戸籍制度（家父長制に基づく純潔主義が、娼婦の成立を阻害している）」という指摘だったのでは、と思いますがいかがでしょう？
実はこれについてはおもしろい現象があります。
くだんの武蔵氏の反応などがそうであったと思うのですが、
「家父長制（女が男の家に入る結婚制度）に反対している武蔵氏当人が、【愛ある結婚】を主張するがあまりに売春には反対する」という。
それでは、家父長制/結婚・戸籍制度を見直し、「嫡子が誰かはっきりしない、純血性のあやふやな制度」になると、武蔵氏が売春に反対する理由は薄れるはずなんですが、「愛」を理由に売春そのものには絶対に賛成しない。
嫡子をはっきりさせる家父長制に反対しているのに、嫡子がはっきりしなくなる売春には反対、という「根拠の不安定さ」を見るにつけ、武蔵氏の根の部分に対する「疑問」が氷解しないのです。
また、この話題は、下っていくと「じゃあ、愛って何？」という話にもなっていくのでは、と思われます。
＞金完燮氏の娼婦論
反対と拒絶を受けた理由はいくつか考えられますが、「主婦（家庭内における女性の地位）が娼婦とイコールである」と断定してしまうと、韓国国内における主婦の立場がなくなってしまうからでは、と。（夫も、建前であっても主婦の立場は守らなければならないとゆう）
金完燮氏の評論に関しては、「過激すぎる」ということ、キリスト教徒人口の多い現代韓国において、「主婦が娼婦である」というのは、キリスト教の教義的に受け容れがたい、というのもあるのでは、と愚考します。
＞売春と結婚の相違は、男性の遺伝子の継承の有無にある
それにはまったく同意します。
売春は、男性の遺伝子を継承する義務を負わない（そして、継承してはいけない）。
結婚は、男性の遺伝子を継承する義務を負う（そして、継承しなければいけない）。
売春の側から見て、男性の遺伝子を継承しないはずなのに、継承してしまう（妊娠してしまう）のは不本意だし、不幸でしかない。（負担になる）
結婚の側から見て、男性の遺伝子を継承することが結婚の理由である（子供を作ることが勤め）し、それと引き替えに「夫の妻」という地位や、「息子の母」という老後の地位を手に入れる。また、それらの地位を手に入れる付随事項として、「家事を取り仕切る」という役務もある。
結婚の側から見て、売春をするものが「自分の夫の遺伝子を継承してしまうこと」は、自分の地位や立場を奪う可能性を持つ（三國志の時代や戦国時代の本妻が側室に地位を追われるようなもんですな）。
だから、「本妻から見て、側室・妾に類する【売春婦】が、自分の夫の遺伝子を継承してしまう」ことは、非常によろしくない。（地位と財産の簒奪の可能性を、自分以外に作ってしまうから）
また、「遺伝子の継承というメリットに付随する義務としての家事労働を伴わないのに、遺伝子の継承だけでおいしいところを売春婦に持っていかれてはかなわない」という妬みも、「正妻」にはあるかもしれませんね。
それを後押しするのが売春非合法論者の心理だと思うんですが、その割に（純血性をとやかく言う割に）家父長制には賛成しない、というそのどっち付かずなところが納得いかないんですよ。
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>>205の意見そのものは、もっともだとは思うのですが。
うろちいさんの意見は、多少、違う部分を含んでいるかな？と。
ご本人の意見がないままに、勝手に横レスで推測してしまうのもなんだとは思うのですが。
私の個人的意見として。
＞うろちい氏の論にのるなら、こういった「貧乏人がなりやすい職」の全面否定ということですね？
そして必要ならば、全ては無作為抽出でやるべきであると。
今、議論の対象になっているのは、進駐軍相手の慰安婦ですよね。
この必要性は被占領国の女性を占領軍の性的暴力から守る、いわば治安維持と広い意味での国防になると思います。
実際、彼女等の残した言葉で
「戦争が終わったって、あたし達はアメリカさんと戦ってるんだ」
というものがあります。（山田盟子の著書より）
ですから、人がやりたがらない、なり手が少ない、けれど必要な職種全て、というよりは、徴兵制か、志願制か、という議論に近いかも知れません。
アメリカで徴兵制復活を唱えているグル−プがあるそうですが、彼等の主張も、軍隊が志願性になったことによって、貧困層やマイノリティといった弱い立場の人間が兵士になり、いわゆる富裕層・エリ−ト層は一部の高級将校を除いては、それからのがれている。
結局、弱者にしわよせがいった事にならないか、という理由でした。
（このソ−ス、どこで読んだか失念してしまいましたが）
あと、もうひとつは、売春という仕事と、肉体労働や死体洗い、など、いわゆる３Ｋ不人気職種が同じなのか？違うのか？
違うとしたら、どこが違うのか？
ということになると思います。
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今気づいたのですが、売春（ここでは従軍慰安婦、占領軍相手の公娼）も含めて、【職業には貴賤がある】という前提になっていますよね？
売春や肉体労働、他の一部の職業は「賤しい、または辛いから誰もやりたがらない」「やりたがらないけど必要だから誰かが犠牲になっている」その解決策として「誰かが犠牲になる職業はなくすべきだ／その職業が必要なら誰もが公平に犠牲になるべきだ」という案が出ている、と。
もし【職業には貴賤がない】のならば、志願制（希望者がそれをする）または自由に売春が行われたところで、それらに従事する人を「犠牲者」と呼ぶ必要はないはずなんですが。
で、話は少し遠回りになるんですが。
インドのように、カースト制度（身分制度）が厳密で人口密度の極端に高い社会では、カーストによって厳密に職業が分けられているというのをご存じでしょうか。
例えば、ある階級では「洗濯屋」しかできないし、ある階級では「野菜売り」しかできない。
日本でもいわゆる「階級外」の人々は、屠殺や革加工しかできなかった、とか、金貸しと按摩は盲人にしか許されていなかったという話があったりしますが……逆に言うと、「盲人や階級外の人々が生活していけるように、そういった職業は健常者や階級内の人間にはやらせない」ということになっていた、と。
これを「汚らわしい誰もが嫌がる仕事を押し付けられていた」と見るか、「誰もやらない仕事を彼らが独占できるよう保障していた」と見るかでずいぶん印象は違ってきます。
屠殺と革加工が忌み嫌われていたのは、日本では信仰上の理由によるもの。
金融業とマッサージ業が長い間「低く」見られていたのも、「めくらの商売」という差別感情からでしょうか（金融業から身を起こした盲人は歴史上にはけっこういますけどね）。
で、昨今、金融業とマッサージ業、特にマッサージ業（指圧、足ツボマッサージ、中国式マッサージ、カイロプラクティック、スポーツマッサージ他）は昔ほど低く見られていないと思うんですけど、それは「めくらの商売」という差別的制限がなくなったからなんでしょうかね？
宗教的（信仰上の）嫌悪感、または需要をおおっぴらにできない（後ろめたい）などの制限があるものは、「必要なのに蔑まれる」。
売春と3K不人気職種は、根本には違いはないと思いますよ。
同時に、本来は売春と医者とマッサージ師とサラリーマンにも全然違いはないだろう、と。
違うのは、仕事を選ぶ側の意識の問題ですよね。
仕事を選べる人（能力、資格その他）は選択肢が広いから医者にも弁護士にもなれる、と。でも、仕事を選べない人（能力、資格その他）は選択肢が狭いからその選択肢の中に医者や弁護士は入ってこない。少ない選択肢の中で、その人が選べる（妥協でき、かつもっとも実入りがいいか負担が少ない）職業を選ぶしかない。
「死か売春か」という選択肢の話が出ていましたけど、そこに至るまでの間に「売春（非合法）か売春（合法）か」とか「売春か物売りか（売る物が有れば）」とか「売春かマッサージか（技術が有れば）」とかもあったかもしれない。また、売春よりも元手がかからず、売春より需要が多く、売春より儲かり、売春より楽な職業が他にもあれば、売春ではなく死でもなくそちらを選ぶかもしれない。
んでも、「売春よりも元手(初期資本)がかからず、需要が多く(確実に継続性がある)、それなりに儲かる」というものを提示できるまでは、売春は完全否定できないのでは、とも思います。
「戦後の混乱期」、「売る物がない」、「仕事がない」という状況下で、もっとマシな具体的な代替業種をまず提示できない限り、「それをすぐなくせ」は難しいような気がします。
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>>195うろちいさん
>僕のここでの主張の要素の一つは
>「死ぬか売春するかという状況に立たされている人に対して社会はもう少しましな（可能性の高い）選択肢を与えよ」
>です。
>「ましな選択肢を与える」とは「他の過酷ではない仕事を世話をしたり、生活保護を与えたりする」ということです。
それならばまったく賛成です。
社会の義務として「死ぬか○○するか」みたいな状況を作らせるべきではありません。
○○が売春であろうがキャリアウーマンであろうが。
「キャリアウーマンの仕事は過酷だから売春婦になろう」とか、
別の選択肢が取れるような社会の仕組みを整備すべきです。
ただ、そのような仕組みが未整備である時に
○○を抽選で決めるべきか、給料を支払って希望者を募るべきか、
どちらの方法が「よりまし」かという点で私たちの意見が食い違っています。
>僕は、何かを禁止せよ、と言っていません。
「禁止」と書いたのはちょっと大雑把でした^^;
ただうろちいさんは「被占領国が占領兵相手に売春する仕事を用意する」という方法に対して
「それなら抽選で決める方がまだまし」だと主張するくらいに
否定的な見解を取っているので、
こんな書き方をしてしまいました。
-
>>209
>売春と3K不人気職種は、根本には違いはないと思いますよ。
論理的に考えれば、私も違いは無い、と思うのですが。
これも、反対論者の方々には、なかなか納得は得られません。
なぜ、他の３Ｋ職種と売春が違うのか？ また、違う様に見られるのか？
売春の職業的リスクについて、少々考えてみますと。
・性病の罹患
・（売春する側が女性だった場合）事故としての妊娠
・非合法組織との関りによる危険
・世間の蔑視
・自分自身の精神的ダメ−ジ
これらが考えられます。
このうち、前のふたつは、物理的リスクです。
が、こういった物理的リスクが他の職業に無いか？というと、あります。
例えば、毎日車を運転するプロドライバ−は、交通事故という職業的リスクを負う、プロスポ−ツ選手は、どのスポ−ツかにもよりますが、引退する頃には身体がボロボロだ、という話を聞く事も多いです。
ボクサ−の網膜剥離、パンチドランカ−などもそうですし、以前、元・女子プロレスラ−のデビル雅美さんが、「現役時代に貯めたお金は引退後の治療費で殆ど消えるのがこの世界」と言っていましたし。
他にも、キ−パンチャ−の腱鞘炎、書店員の椎間板ヘルニアなど。
これらについては、工夫による予防は可能ですし、実際、例えばキ−を軽くする事によって、腱鞘炎の発生率などはかなり防がれています。
売春で言えば、コンド−ムの着用とピルの服用、定期的な検診によって、かなり高い確率で予防は可能です。
実際、妊娠中絶は玄人の女性ではなく、一番多いのは主婦ですし。（少々古いデ−タですが）
勿論、100パ−セントは無理です、しかし、それを言うのなら、電車の事故を１００パ−セント防ぐのだって無理です。
だから、電車を無くして、みんな歩け、とは言わないでしょう。
３番目をリスクにあげる人も多いです。
武蔵さんが言われた悪徳手配氏についても、これに入ると思います。
売春は多くアンダ−グラウンドであった故に、ヤクザ・マフィアの資金源になっていることも多い。
これらのリスクがあるからこそ、合法化して安心して働ける場所を多く提供することが、私は必要だと思っていますが、反対論者の方々は、100パ−セントあり得ない、というのが理由になりますね。
で、最後の二つです。
私はこれが、売春と他の職業を分かっている壁だと思うのですよ。
差別・偏見、というと悪い事に聞こえますが、習慣・常識というと、あまり悪い事には聞こえません。
いわゆる人権派の人で反対する人は、世間の蔑視、偏見にさらされ、本人にも精神的ダメ−ジが強いので、売春を無くせ、という意見も耳にします。
が、屠殺業が世間の蔑視・偏見にさらされるから、肉を食うな、菜食主義者になれ、とは言わないのですよね。
私はこれも不思議なのです。
-
>>211
> ・性病の罹患
> ・（売春する側が女性だった場合）事故としての妊娠
これについては同意見です。
> ・非合法組織との関りによる危険
これもですね。
ノミ屋（飲み屋でなく(^^;)）や、ダフ屋がなぜ非合法組織との関わりを持つかと言われれば、「そういう行為は非合法（犯罪）だから」なわけですが、その意味では現状での売春も同様でしょう。
その危険を減じようと思うなら、「合法化すればよい」になりますね。そしてたぶんこう言われる可能性も高いわけですが＞「じゃあ、ノミ屋とダフ屋も合法化すればいいのになぜそれを訴えないのか」＞……合法の場外馬券売り場やチケット取扱業者はすでにいるから（笑）
と、脱線を戻します。
> ・世間の蔑視
> ・自分自身の精神的ダメ−ジ
最後の「自分自身の精神的ダメージ」については、「世間の蔑視」の中の、「そうした職業を蔑視する意識を持った世間と、同じ意識を売春婦自身が保っている場合」に、自責意識として起こるものと言えましょう。
世間と違う意識で売春を行うとしたら、自責意識はない、かもしれません。
売春に関してですが、「強制」によって売春を「させられる」というケースで、当人の意志（同意）がないままに行われたら、それは問題あると思いますよ。同意がなくて金が払われなかったらそれは強姦という犯罪なわけですし、金が払われても同意がなかったら、やはり問題はありそうです。
ただし「本人の同意があっての行為」ということであれば、「商行為の契約の成立」ということになるので、問題はないのでは、と考えています。
この「強制によるかどうか」「合意があるかどうか」の判断によって、売春と性犯罪は表裏一体になるのですが、「忌み嫌うあまりに、そのあたりを混同している人」が、このテーマの反対論者に多く見られます。
人間の半分は女性で、女性自身の自発的な意志（判断と合意）で行われる売春の存在を認めない（それがあった場合も、「社会がそうさせた」として当人の自発的判断を認めないという人権無視！(^^;)）というのも、売春反対論といいながら「女性の性を利用する権利を、女性自身に認めない」という、割と前近代的な意識がちらほら垣間見える気がしますが(^^;)
また、「足りないから欠乏を埋めるための手段として売春をする」のだとして。
一連の「死か売春か」という選択を例えにとるとすると、「どの基準を超えたら、死ぬ、または「足りない」と考えるのか」は、人によって大きく異なるのでは？
「今日はおにぎりを３個食べられたうえに、タクアンまで付いた。実に満足だ」という人もいれば、
「今日はとうとうおにぎり３個しか食べられなかった。おかずはタクアンのみ。もう耐えられない」という人もいるわけです。
それまでの生活水準や生活に必要なものを「充足した」と認識するレベルみたいなものは、人によっても大きく異なります。
現代日本で援交をしている女の子の「売る理由」が、「携帯電話の通話料がン万円もかかってぇー、電話使えないと超死んじゃうっていうかー」だったりするあたりを見てもわかるように、「必要最低限」の基準というのは物質的選択肢の多い社会ほど高いところにあり、欠乏感は必要最低限が「高い」ところに設定されている社会ほど強く、より高額を必要とするが故に、貧乏な社会より富んだ社会のほうが「不足を埋めるための売春（売り側の供給の必要）」は多いのかもしれませんね。
とすると、物質的選択肢の多い社会での売買春は、「買春（需要）」より「売春（供給）」が多くなる確率/可能性が高いと言える、かもしれません。
話を戻すと、被占領国の国民が「物質的選択肢が元々多い社会」だった場合は、「売春をしてでもそれまでの生活水準を維持しよう」という供給側の事情から、売春婦が現れる可能性があります。
逆に被占領国の国民が「物質的選択肢があまりない社会」だった場合は、「高い生活水準を元々求めていないので、売春をしてまで不足を埋める必要がない」ということから、供給側が少なくなる可能性もあります。
とりあえず、この考えについては最終的な結論というより、「どちらの社会によるかによって供給側の事情は変わってくるかもしれない」という、要素の一つとしてお留め置き下さい。
-
ちょっとだけ閑話休題。
元々、このスレは「日米戦争」の後の日本の対処を下敷きに話が始まっていますが、日米戦争は「覇権を争う国同士の国民戦争」であり、昨今の戦争は「独裁者を排除する戦争」の毛色が強いものと思われます。
この「対戦国の国民を免罪するために、対戦国の指導者のみを断罪することで、対戦国民を戦勝国の味方に付けよう」というスタイルは、ドイツや日本に対してうまくいった(^^;)から、そのまま採用されているスタイルなのかなと思うのですが、二次大戦におけるドイツも日本も一応「国民戦争」ができる法治国家ではあったわけですよね。
その点で、昨今のその他の戦争における敗戦国と、日米戦争の日本の共通点は「負けた国」ということしかないわけで、一様に比較するのは難しいと思います。（国民が戦争をどう捉えたか、という視点、情報の差異も大きいでしょうね）
また、戦後日本は占領軍である米軍を「進駐軍」と呼んでいますよね。
「進駐」というのは、「進んで駐留している」というもので「勝者」の印象を含んでいますが、その呼称の主観は米軍側にあります。
米軍の主観である「進んで駐留」という言葉を、なぜ敗戦側が使っているのかと言いますと、「勝者の側に自分の意識を置くことで、自分を精神的な「勝ち組」にして負け意識を拭おうとした」というものらしいです。
進駐軍の日本占領と同時に、多くの教師がいきなり教育勅語を破り捨てて、それまでの政府を批判する側に翻ったあたりも、「正義の側に身を置くことで、自分の精神を守る」という意識の現れなのだとか。
日米戦争の場合、特に「正義と正義の戦い」でしたから、負けた側は新しい正義に与しないと「正義心理」を保てないという側面もあったのかもしれません。
初期のRAAの時代の公娼は「戦争が終わってもまだ米兵と戦っている」という意識はあったものと思われますが、これが廃止された頃には「鬼畜米英」は「進駐軍/解放軍」になっていました。
そうすると、米軍に協力するほうが「正義」という意識に飲まれますので、米兵に与する私娼もまた意識の上では「正義」または「勝ち組」意識を共有できた。
RAAの時代を経た後の私娼が、米兵に与したのは「金（経済的逼迫）」ももちろんあったでしょう（特に初期）が、それ以上に「惨めな負け組」という精神的なストレスから逃れるためのものでもあったのかもしれません。
占領軍と被占領軍は、常に「同じ価値観、同じ規範、同じ道徳、同じ正義」を持っているわけではありません。（勝った側が、負けた側に自国の価値観や規範を飲ませるのが戦争でもあるんですが）
その意味で、被占領国の政治機構や経済機構を一気に粉砕する、一連の現代戦については「戦争そのものは否定しないが、やり方に不手際が多い」という気持ちは強いですね。
日本とドイツの戦後統治がうまくいった理由が何かを考えずに、その他の国にそれを当てはめてもなー、とか。
ともあれ、脱線多謝です。
話を戻しましょう。
-
ご無沙汰しておりました。出張からは一週間くらいで帰っておりましたが、
掲示板離れが習慣になりまして････
>>169 イカフライさん
＞ というのは、懐疑派のみなさんの考え方って、基本的に保守的というか、現状肯定・現状容認だと感じていたので。
保守的な人たちは売春を否定しなかったと思います。
昔から、家庭の女と慰み用の女というように、都合よく女性を分類していたのです。
家庭の女には徹底した貞淑を、慰み女には徹底的な淫乱を求めました。
戦後民主主義の中から生まれた赤線廃止の意識の中にも、女性の人権問題はありましたが
まだまだ保守主義が残ったままの「救済意識」があったとは思います。
そういう純潔主義？を否定する形で、イカフライさんは、
成長期に特殊な(処女や童貞を恥ずべきものだという)「進歩的？性意識」に洗脳されてしまった。
そんなものは進歩的でも解放的でもない、１８０度向きをを変えただけで、同じとらわれの軸上にある保守主義だと思います。
このスレで主張されている売買春合法化反対論は
その二つの流れとは違うものです。
そこが理解できなければ、議論にならないでしょう。
>>170
＞すでに出ていますが、占領国側に慰安隊を連れてきてくれるように頼む、渡航費、滞在費等はこちらもちで。
これは民主主義を標榜する国で、女性の人権を認める国相手では、認められないでしょう。
女性の人権を認めないような国相手では、別の意味で大変な気がするが・・・・
また、「航費、滞在費等をこちら持ち」できるくらいの金があるなら
食えない人への生活保障に当てるべきですね。
-
>>175
＞で、君はなぜ>>133の後段で述べられている旧日本軍の事例を無視するのか？
旧軍の場合、慰安女設置前と後とでは違っていますな。
強姦が減ったといいたいのだろうが、
その理由が慰安婦であったとは必ずしもいえない。
南京事件の時など、上官の命令で強姦をしたという証言があるように、戦利品意識が高かった。
ところが、それでは「統治」は難しいとふんだ上層部が、強姦を禁じる方針を打ち出した。
その一つに慰安婦という手段をとったのではあるが、何より強姦を軍規で戒めたことが第一の理由だろう。
そして、慰安婦に対しての人権侵害は世界に悪名をとどろかせている。
-
>>177
＞むしろ生活苦と狭い選択肢とで過酷な労働に追い込むことこそ「職業選択の自由」を奪っているでしょう。
全くその通りですね。
この仕事をするか死かということは「職業選択の自由」とは言えません。
江戸時代の職業制度でも、その仕事を拒む（拒んで死ぬ）自由はあるのですから。
>>179
全面的に賛成です。
というより非占領国としては、こういう様々なことを考え出して行動するより他にないだろうと思います。
-
>>180
はじめまして、セーラームーンさん？（笑）
確かに自分の行動がどこまで許容されるのかという判断を彼女に任せるなんてのは筋違いですね。
-
>>194
＞ 「道具」っていうのは、「もの」ですよね？ なんか、排泄道具っていうと、いわゆる大人のおもちゃの類を想像してしまったので……。
なるほど。
では、
>>180 で同時に出されている
＞女性のほうも男性を「道具」にするでしょう。つまり、働いて貢いでくれる道具です。
という時の、働いて貢ぐ「道具」という言葉からは、どんなおもちゃを想像なさるのでしょうか？
-
>>199
＞もっとも、「物々交換の時代」であっても、交換する「商品」として自分（または自分の保有する女性の）身体を売る（奴隷的なものから、サービスのみに至るまで）はあり得るので、売買春はもっと古くからあった、というのが私の見解です。
物々交換という場合は、プレゼントを持って求愛するの範疇に入り(自然界でもありえる)
売春とは言いにくいと思いますが・・・・
とりわけ、管理売春はないでしょう。
>>200
＞また、娼婦に対する蔑視の原因には、〈金をもらって〉の部分よりも、〈不特定多数の男と〉の部分のほうが大きいのでは、と。つまり、「娼婦＝好んで不特定多数の男とsexする（ことを誰からも差し止められない）淫乱女」という認識が、「そんな淫乱は不幸になるがいい！」という（保守層に留まる女性からの）報復意識を含んだ蔑視に繋がっているのでは、と。
保守層の考えはこうであるかも知れません。
しかし、「淫乱」なんて言葉は（ポルノの売りの言葉は別として）
一般社会ではいまどき死語だと思いますが････今の日本は、とりわけ若い世代では、
性行為を好む女性を軽蔑する社会ではなくなっていると思っていますが、違いますか？
>>201
＞肉体を用いたサービス業として、マッサージは許されるのに、娼婦が許されないのはなぜ？ と考えたとき、「女性を道具として利用することはよくないから」というのは、理由として十分な説得力を持たないのでは、と思いました。
マッサージと比べるのは違うでしょう。
ヤスツさんの生理的欲求という言葉を借りるなら、尿を飲んでやるサービスくらいと比べるべきでは？
人によっては、生理的嫌悪を感じる人との性行為は
尿を飲むより苦痛だという人がいるかも知れないけれど････
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>>201
＞「女性が可哀相」→「可哀相なのは、（強制された）売買春だから」→「売買春は汚らわしい行為である」→「汚らわしい売買春は人格の否定である」
という連想からなのかな、と思いますが違いますか？
汚らわしいというような言葉は、売買春合法化反対論者の方からは
一度も出ていないと思いますが・・・・
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>>202
＞ というのは、売春するか死ぬか、という状況のもと、無作為を行った場合、売春しなくても生き延びられる人が選ばれる事によって、売春を選んで生き延びる人の生命線を絶つ結果になってしまう。
占領軍に、費用をこちら持ちで慰安婦を連れてきてもらうというと考えるのに
その費用を、「死ぬ」人が死なないですむための施策に使おうとは考えないですか？
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>>207
＞それでは、家父長制/結婚・戸籍制度を見直し、「嫡子が誰かはっきりしない、純血性のあやふやな制度」になると、武蔵氏が売春に反対する理由は薄れるはずなんですが、「愛」を理由に売春そのものには絶対に賛成しない。
売買春反対理由に「愛」を唱えたことは、絶対にないはずですが。(あるというならレス番号の提示を)
＞それを後押しするのが売春非合法論者の心理だと思うんですが、その割に（純血性をとやかく言う割に）家父長制には賛成しない、というそのどっち付かずなところが納得いかないんですよ。
ここで家父長の血統の純血性をとやかく言っている人は１人もいないと思います。
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>>211
＞ 売春は多くアンダ−グラウンドであった故に、ヤクザ・マフィアの資金源になっていることも多い。
これらのリスクがあるからこそ、合法化して安心して働ける場所を多く提供することが、私は必要だと思っていますが、反対論者の方々は、100パ−セントあり得ない、というのが理由になりますね。
人を働かして上前をはねるほど美味しい仕事はありません。
だから合法である日雇い労働にまで悪徳手配師が横行している状況を何度もいったが
そういう言葉は一切耳に入れないのだから話にならない。
合法化して合法営業する店が出来たから非合法がなくなるという根拠がない。
その非合法をどのように取り締まるのか？
今行なわれている取締りに加えて、または、その他にどうするのか？
＞いわゆる人権派の人で反対する人は、世間の蔑視、偏見にさらされ、本人にも精神的ダメ−ジが強いので、売春を無くせ、という意見も耳にします。
が、屠殺業が世間の蔑視・偏見にさらされるから、肉を食うな、菜食主義者になれ、とは言わないのですよね。
私はこれも不思議なのです。
根本的な違いに眼をつむっていますね。
「世間の蔑視、偏見」などは問題にしていません。
一般暴力と強姦はどう違うのか？
身体に受ける傷の程度が同じなら、同じ程度の被害だといえるのかということです。
ここのところが分からなければ話にならない。
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>>214
>成長期に特殊な(処女や童貞を恥ずべきものだという)「進歩的？性意識」に洗脳されてしまった。
あの、これ、なんですか？
特殊な性意識って？
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>>223
>一般暴力と強姦はどう違うのか？
身体に受ける傷の程度が同じなら、同じ程度の被害だといえるのかということです。
ここのところが分からなければ話にならない。
同じ筈です。いえ、同じでなければいけない、とあえて断言します。
それを、ちがうものとしているのは、世間の蔑視・偏見による、本人が受ける精神的ダメ−ジです。
世間、というのは、あいまいないい方ですが、人間は、周囲の価値観や他人の評価を全く気にせずに我が道を行くことは難しいです。
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>>223
>だから合法である日雇い労働にまで悪徳手配師が横行している状況を何度もいったが
そういう言葉は一切耳に入れないのだから話にならない。
では、武蔵さんは、その悪徳手配師をどうするべきだ、と思われますか？
これは売春についてではありません。日雇い労働者のうわまえをはねる悪徳手配師についてです。
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>>214-223
お帰りなさい。
相変わらず、あまりにも「揚げ足取り的な反論」しかないので、手の着けようがありません(^^;)
そして、たいへん申し訳ないのですが武蔵氏と入れ替わりで今度は私がしばらく中座ですm(__)m
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付記。反論についての「アドバイス」です。
各論というのは、総論を肉付けするために展開していますし、「喩え」「比喩」も同様です。
「喩え」「比喩」「各論」を否定するだけでは、総論に対する反論にはなっていません。
「そんなこと言ってない」だけでは、反論としての効果はまるでありません。
武蔵氏は、足下でわーわー言っているだけで、各論の反論が総論の反論におよそ結びついていないので、「何のために各論の否定」をしているのかが、よく掴めないのですが。
それと、「例外（少数）を引き合いにして、普遍（多数）を否定する」というのは、反論手段としてはあまり説得力がないと思いますよ。
「40人のクラス。遠足のおやつにバナナを持ってくる子が30人、メロンが５人、イチゴが３人、果物を持ってこない子が２人。
このクラスでは、【遠足に持ってくる果物はおやつに含まれる】と表現して問題ない。
もちろん、果物を持ってこない２人も例外的にいるが、この二人を最優先して【遠足に持ってくる果物はおやつに含まれない。なぜなら二人の例外がいるからだ】とは言わない」
ということなんですが、わかりますかねえ(^^;)
そのあたりの比喩についてはスレ違いとなりますので深くは突っ込みませんが、復帰までの間、しばしご歓談下さいm(__)m
では失礼します。
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あまりに、つっこみところが多いので、いちいち言っていると、どんどんトピずれのレスが続きそうなのですが(^^ゞ
いくつか、気になるところがあるので。
>>214
＞これは民主主義を標榜する国で、女性の人権を認める国相手では、認められないでしょう。
民主主義国家で売春が合法化されている国って、ありますよね。
オランダ、フランス、ニュ−ジ−ランド、オ−ストラリア、ドイツ等。あと、一州だけですが、アメリカも合法化されています。
これらの国は、女性の人権を認めてないのでしょうか？そうは思えないのですが。
>>218
>＞女性のほうも男性を「道具」にするでしょう。つまり、働いて貢いでくれる道具です。
>という時の、働いて貢ぐ「道具」という言葉からは、どんなおもちゃを想像なさるのでしょうか？
これ、くだらないツッコミですが。「おとなのおもちゃ」というのを、比喩だと思われたのでしょうか？
朝からあまりロコツなものいいもなんですが、「腰のフラメンコ」とか「奥ヒダ慕情」とかいう商品名がございますので。
え-っと、ネットで検索されたらおわかりと思います。
（もしかして、いわゆる「おとなのおもちゃ」を、ご存知無い？そんなことはないですよね？）
>>222
>ここで家父長の血統の純血性をとやかく言っている人は１人もいないと思います。
では、売春がいけないとされてきた理由は、なんなのですか？
私は、それ以外、考えられないのですが？
もっと言ってしまえば、処女性、という価値観もそれでしょう？
違うのですか？
武蔵さん、まあ、武蔵さんだけではないですが、売春合法反対を言われる方々のご意見は、まず、「売買春がいけない」が先にあって、その根拠を述べ様としない。
価値観を云々すると、無限ル−プに陥る、というのは、そこなんですよね。
で、あなたの好みはおいておいて、もう少し、発展的な話をしましょう。
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>>224
＞あの、これ、なんですか？
特殊な性意識って？
あなた自身は「普遍」だと思っているでしょうが、それも「特殊」の一つに過ぎないということです。
処女や童貞は可哀想なもの、恥ずべきもの。
男の性欲は女の身体によって解決されるべきであり、それが出来ないのは可哀想であり恥ずべきことである。
そう思うこともひとつの特殊な考えに過ぎないのに、絶対真理だと思い込み、その思い込みから自由になれない。
処女や童貞は、誇るべきものでも恥ずべきものでもない。
不特定多数の異性と性交することも、たった一人の異性とも性交しないことも
誇るべきことでも恥ずべきことでもない、
と私は思っています。
♯ この考えを特殊と思う人がいてもそれはかまわないが、特殊だというだけの理由で退けるべきではありません。どちらも普遍でないというに過ぎません。
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