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反・反戦派の方々へ
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え-、よく晴れたゴ−ルデンウイ−クにネットに向かってるのもネクラなんですが、時間のあるうち、ということで。
今更ですが、反・反戦派、まあ、戦争容認派、反戦懐疑派、いいかたはなんでもいいんですが、の方々の主張は、まとめるとこんなところでしょうか。
1・戦争に賛同するわけでも推進するわけでもないが、無くす手段が無い以上、容認せざるをえない。
2・だから、反戦運動は、無駄である。
3・人間は利益、利害で動くものだから、関係無い他者がいくら死のうが関係無い。
4・もし戦争になって、自分や家族が死んでも、その時は、仕方ない。
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>>342
>αを認めることは、あくまで第一歩で、全てではないのではないですか？
ぼーんさんは、方向性にしろ、具体的な政策次元の話にしろ、今までここにも書き込まれて来られたので、私は武蔵さんの考えをお聞きしたいです。
>…で、もし私が今までの武蔵さんの意見を読み取ってないと思われるなら、おそらくその通りですので、ここらでもう一度包括的にご説明下さい。
例えば、
教育支援があるだとか、細かい話ではいろいろ言っていますが、そういう具体例ではなく
方針演説をブテとおっしゃるのですか？
方針をいうなら、人権が守られていない全ての人の人権を守るように、世論と施政者に訴えていく。
（今回のサミットでも、アフリカの飢餓対策が語られているくらいだから、
現状を見た人が声をあげていくと、無視しきれないものがあるでしょう）
例えば、バングラデイッシュの話も大事だと思います。それを知って、知ったことを自分の問題として世論と施政者に訴えていく。
それだけではでなく、わが国ですら年間１０００人に近い凍死者を出している。
この現実を、知らせていくことがまず大事でしょう。
まず知った人、知ったことを世論に、施政者に訴えていく。
聞いた人たちは全ての人権侵害事象と闘う人と連帯して後押しをしていく。
そういうことだと思っています。
もっと有意義な、もっと効果的な意見や方法がありましたら。ぜひご紹介ください。
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>>342
アメリカのイラク戦争を止められたかという話の時、確かに書きましたが、
反戦デモが、今の１００倍の規模で行なわれたら、止められたのではないかと思います。
人間の盾が居なかったとしたら、ライフラインの破壊があったかもしれない。
もし人間の盾が、今回の１００倍の人数だったら、
それも、アメリカ人の盾が１００倍だったら・・・・
何もしないで効果がないといっている人を懐柔したい（だから私は懐柔派――笑）
冗談はともかく、世論というのはすごく大事だと思っています。
まず声をあげること。一緒に考えようよ、一緒にやっていこうよ。
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>>343 >>344 >>345
武蔵さん
ご説明どうもありがとうございました。
武蔵さんの姿勢なりお考えが把握できました。
それから「懐柔派」は「懐疑派」の誤りでした。どうもすみませんでした。
普段日本語を如何にいい加減に読んでいるか、改めて認識しました。
気をつけなきゃいかんですね。
>あなたがイカフライさんの代弁をなさるのが、なぜなのかよく分かりません。
これは、イカフライさんが
>>229
>人間は、そうそうきれいではいられない、そのくらい、程度差こそあれみんなわかってる筈です（それがわからない人は、余程鈍感な人でしょう）。
> それは仕方ない、と言ってしまうのは、簡単です、その「仕方ない」の先を考えたいんだよね。
基本的人権スレ ９
>保証されるにはどうしたらいいのか？
> その為になにをすべきか、なにが出来るか？
> それ、考えていきませんか？
> cathoderayさんだって、保証されないよリ保証されたほうがイイって思うでしょ？
> 思わない？
基本的人権スレ 26
> そこで「それが現実だから」その次がなにか？ ということだと思うんですよね。
>「そんなもんだから仕方ない」といってしまうのは簡単ですが、その「仕方ない」の次を考えたいんです。
と何度もおっしゃっているし、そもそもこのスレを立てたのも、「懐疑派」との議論に不毛なものを感じられたからでしょう。
そこから推測して、「そこから先」の議論をされたいのではないかと思ったのです。
イカフライさん、まちがっていれば、訂正して下さい。
私自身は、反戦平和問題に興味があって、ここを始めとしていろいろな議論板を読んできましたが、どこも「懐疑派」との議論が主体で、「そこから先」の議論をあまり見たことがありません。
ですから、反戦平和を希求する方々は、その目的を達成するためにどのような構想を持っておられるのかということに興味があったし、現在も興味があります。
（以前ぼーんさんに、αを共有する人達との議論板を伺ったのも私です。）
ですから、普段はロム一本槍なのですが、敢えて武蔵さんのお考えをお伺いしたという訳です。
どうもありがとうございました。
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>>346
つづき
発言ついでに、今までこの板を読んできての感想です。
私は議論に加わっている訳ではないので、第三者の勝手な意見として受け取っていただいていいのですが、「懐疑派」との間に齟齬が生じる原因の一つに、政策レベルの違いがあるように思えます。
例えば武蔵さんは、「自分に何ができるか」を主体として考えていらっしゃる。
それに反して、ここに登場する「懐疑派」の多くは「国家・世界レベルでどうあるべきか」を述べていらっしゃるようです。
反戦運動を考える時、「自分に何ができるか」を考えて実行することも大切でしょう。
でも、反戦運動全体の方向性を、国家や世界情勢の中で考えていくことも同様に大切だと思います。（壱学生さんがおっしゃっていたのは、このことでしょう。）
ですから、相手が「個人レベル」の話をしているのか、もしくは「国家・世界レベル」での話をしているのかを、双方が認識すれば、くい違いが少なくなるんではないかと感じます。
ぼーんさんは、反戦平和運動全体の方向性も考えておられるようなので、そういったところをどんどん発言してもらって、「懐疑派」の方々と切磋琢磨してもらいたいです。
ぼーんさんの「非礼な態度」は本当に彼の「政策」であって、言わば「愛のムチ」みたいなものですよね。
紹介してもらったライコスの掲示板、ようやく半分位まで読みましたけど、意見ははっきり言われてますが、たとえぼーんさんを罵倒したtztztzさんに対しても相手を尊重されていたように感じました。
「非礼な態度」に対しての有効性については私は疑問ですが（ライコスでのような形で述べられた方が、第三者の私にとっては説得力がありましたし、議論もわかりやすかったです）
それはぼーんさんの政策らしいので、聞く方も半分位に聞いてみては？（そうなると、ぼーんさんの意図が達成できないかな？）
以上、つらつらと感想を述べましたが、名無しで申し訳ありません。
まだコテを持って意見を言うには、度胸も度量もなく、主義主張もはっきりしていないので、ロムって勉強させてもらいます。
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>>345
＞まず声をあげること。一緒に考えようよ、一緒にやっていこうよ。
（338氏とは別人ですが、一応、レスします。）
まあね。
でも、武蔵氏はその役割を。私は私の役割を。
色々な所で、違った形で活躍する人がいるからこそ、より生かせると思います。
※ただ、私は、ネットで議論だけで終わらせてしまうのは、絶対避けたいと思っています。
実際に行動してこそ何ぼだと思います。でも、ここを参照するのも時には必要とは思いますよ。
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338さん。
たくさん書いてくださってありがとう。
＞反戦運動を考える時、「自分に何ができるか」を考えて実行することも大切でしょう。
でも、反戦運動全体の方向性を、国家や世界情勢の中で考えていくことも同様に大切だと思います。
これよく分かるんですが「でも」と逆説接続詞で繋ぐ問題ではないと思います。
「反戦運動全体の方向性を、国家や世界情勢の中で考えて」「自分にできることを実行する」ことが大切なのではないでしょうか？
＞tztztzさんに対しても相手を尊重されていたように感じました。
これは、tztztzさんはαを否定する立場の方ではないからではないでしょうか？
ぼーんさんが「尊重｣しないのは「αを否定するということは、自分が否定されることも意味するのだよ」
ということを体験してもらうためだと思いますが・・・・
ご意見だけが大事ですから、名なしは（私は)いっこうにかまいません。
ただ、３３８とか３３６とか言われると、混同しそうではあります。
その場限りの名前でいいですから、覚えやすいの名乗って下さる方が助かります(^^;
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>>348
>色々な所で、違った形で活躍する人がいるからこそ、より生かせると思います.
私もそう思います。
みんなが同じでは、数字の中に埋没します。
(孫悟空の分身の術はそれなりに意味がありますが、逆はねえ――笑)
ただ、平和のために闘う人たちが足の引っ張り合いや、もっというならウチゲバなんてバカやるのではなく、
大きい意味では連帯していきたいと願っています。
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＞その場限りの名前でいいですから、覚えやすいの名乗って下さる方が助かります(^^;
コテハンにする必要性がないので、しません。
必要が有ればコテハンにします。
現段階では混乱はなし。混乱しそうな場合は指摘をしています。
ま、どっちみち、匿名。
たしかに、無記名の方が複数いるもようｗ。なにせ、2Ｃｈねら〜が多いのでは？
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どうも、お久しぶりです。
また、ちと仕事が忙しくてレス出来ませんでした、すいません。
で、
>>315
＞まぁ、あなたの存在自体が不毛なだけですけどね。
ハッハッハッハ、私もそう思っていますよ、あなたのことを。
＞その根拠は僕はとっくに示し、あなたが根拠もなく疑義を示しているだけ。
＞問題になっているある集合内の要素とは、
＞「権利が、（その集合外にいる人間を含む）すべての人間にある」
＞と述べている。つまり、外国人にも適用しろ、って言ってるわけです。
＞それを否定したいなら、あなたの方に説明責任があります。
言いましたが、何か？
あなたの主張の場合、「∩」か「⊆」でないと、論理的におかしくなると。
これに対しての明確な答えは、ついぞないのですが･･････。
よって、根拠になり得ていないと思います。
＞矛盾とは２つの命題が互いに相反する場合にのみ言える。
＞２つのものが指摘されないといけない。
＞しかし、あなたは前文だけを挙げて、それを「矛盾している」などと言っている。
＞前文の部分同士の問題でもない、と言う。
＞何と何でもいいから、あなたが矛盾といっているときに、矛盾している２つの要素
＞を示せ、って言ってるの。
ハッハッハッハ、命題に関しては百も承知の上ですよ。
その上で、「∩」か「⊆」の条件でなければ、それは適用できないと何度も言っているのですが。
集合論における、基本的前提がそもそも間違っていると、私は思いますが。
まあ、「矛盾」というのは少々行きすぎで、「根本的に間違っている」とした方がいいでしょうか。
＞「現実と前文の組み合わせ」が矛盾している場合、その矛盾の解消方法は複数考えられる
＞のであり、２）であると一意に主張することはできません。
なら、早く違憲訴訟でも起こしたらどうですか？
とりあえず、憲法十一、十二、十三条はそれに当てはまるでしょう。
基本的人権は「国民」にあると定義しているのですから、これを「全人類」に書き直すようにすべきですね。
あと「国籍法」や刑法における「蔵匿罪」なんかも、これに当てはまるかな？
また、我が国が締結している各種国際法なんかも破棄する方向になると。
楽しみにしていますよ。（笑）
＞人権弾圧に対する反対が「常に」戦争になるわけではありません。
＞また、戦争しか有効な方法がないというのは、あなたの思考停止に過ぎません。
「究極的」にはそうなると私は言っているだけ。
他に有効な方法があれば、なんぼでも支持しますよ。
これは私の基本的なスタンスですけどね。
で、総連に抗議デモでもやります？
アメリカ大使館にやるのですから、当然やりますよね？
人権侵害に変わりはないのですから。
まあ、ここのところが、いわゆる（日本の）「反戦派」「人権派」と呼ばれる方々に対する私の疑念の一つなんですが。
他国のこれらを標榜している人達は、また違っているように個人的には見えます（天安門事件などにも声をあげましたし）。
だから、疑惑がくすぶっているんだね、これが。
なんか一貫性がなくて。
＞直接的に北朝鮮に手をつけることは困難ですが、搦め手になりますが、アメリカを正すことによっても
＞北朝鮮問題は解決に近づきます。
え！･･････アメリカを何とかすれば、北の問題が解決するの？
つーか、前に約束したときは、援助したはいいが、北の人権侵害は全くやみませんでしたけど。
援助した金や米を全部軍備や、将軍様（およびその取り巻き）の放蕩に遣われてしまったわけで。
で、日本人と同じ価値を持つ（c.ぼーん氏の主張）朝鮮人民は、相変わらずの飢餓地獄なわけでして。
また、そうなる可能性は十分すぎるほどありますわな（というか、そうなるでしょう）。
どうすんのよ？見殺し？
＞「αを否定するということの意味についてだけが、僕らの間で語ることが可能な話題になる」、
＞そして、それ以外の話題では相手にしない、というような意味のことを以前言いました。
＞だから、この話題ではレスをつけているわけです。
ああ、なるほどね、これは私の方が少し誤解していました（スマソ）。
ただ、「相手にしない」ってのは、少々不適切で「関心がない」の方が妥当ではないかと。
前者だと、あからさまに喧嘩を売っているように見えますしね。
ま、どうでもいいことですが。
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>>351
卵さんですか？
武蔵氏は、336氏や338氏を含めた、ここに書き込む不特定多数の名無しに対して
言っているんであって、あなただけに言ってるんじゃないよ。
２chも関係ないよ。
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>>347
ちょっとひとことだけ。
＞例えば武蔵さんは、「自分に何ができるか」を主体として考えていらっしゃる。
＞それに反して、ここに登場する「懐疑派」の多くは「国家・世界レベルでどうあるべきか」を述べていらっしゃるようです。
＞反戦運動を考える時、「自分に何ができるか」を考えて実行することも大切でしょう。
＞でも、反戦運動全体の方向性を、国家や世界情勢の中で考えていくことも同様に大切だと思います。（壱学生さんがおっしゃっていたのは、このことでしょう。）
＞ですから、相手が「個人レベル」の話をしているのか、もしくは「国家・世界レベル」での話をしているのかを、双方が認識すれば、くい違いが少なくなるんではないかと感じます。
これはヤスツさんも言ってましたね。
しかし、人権スレなんぞ読むと、反戦側が「国家・世界レベル」の話をして、懐疑派が個人レベルの話をしている。
この辺、面白いな、と思いますよ。
武蔵さんも言われるように、国家・世界の状況を知り、考えて、その中で自分は何をすべきか、自分に何が出来るか、それが問題でしょう。
私が「仕方ない」と次が何か、現実に何が出来るのか、と言っているのもそれなんですね。
こういう状況があります、と、昨日国際政治学の授業で習ったような事を並べ立てるだけでは、なんの意味もないわけでして(^^ゞ
（で、いきつくところが空き缶拾いをしましょう、じゃねえ。）
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>>353
ありがとう。
２チャンネルは、少なくとも私は関係ありません。
コテハンであること・ないことより、書かれる内容のほうが大事ということです。
反・反戦の方も含めて、世界が平和の方が誰だって望ましい。
（軍需産業関係の方がその限りではないだろうって事はありますが）
しかし、世界は一見にして平和でないし、平和なんてことは蜃気楼のように儚いものにも思える。
そんな中でも平和に向けて何もしないではいられない。
人が死んでいくのを座して眺めてはいられない。
何ができるだろう。
そんなことを語り合えるならＨＮなんて何でもいい、そういう意味ですよね。
この銃弾の向こうには、自分と同じ血も涙もあり家族も恋人もいる普通の人間がいるのだと
感じる心をもちたい。
私にもあなたにも、何かできるはずだと思います。
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>>354
>こういう状況があります、と、昨日国際政治学の授業で習ったような事を並べ立てるだけでは、なんの意味もないわけでして(^^ゞ
（で、いきつくところが空き缶拾いをしましょう、じゃねえ。）
だけど、空き缶拾いだってしないよりはした方がいいんじゃあないのかなあ。
しながら色んなことを考えられます。
こんな資源がぼんぼん捨てられるのはなぜかなあ。
ブリキ缶の材料の鉄もメッキの錫も何処かの誰かが掘り出して加工して・・・・
それが再生資源として１円にもならないから、平気で捨てていきボランテイアとしてしか拾わない。
明日は国際政治学の授業で「なぜなのだ」を追及してみようって（笑）
ま、これは冗談だけど、
ダイヤモンドだけではありませんね。われわれの周りには「文明」という名のもとに
世界中の人の血を吸って贅沢しているものがいっぱいあります。
「文明否定」とまでは言わないけれど「文明見直し」くらいはしても良さそうです。
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>>353
>あなただけに言ってるんじゃないよ。
そうですね。
卵さんとは？その名前を名乗った事はありません。
あなたは誰でしょう？まあ、誰でもいいですけど。
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>>356
いや、空き缶拾いをしなくていい、って事じゃなくて。
こんなん、わざわざ国際政治学なんど持ち出さなくとも、それこそ２ちゃんのゴミひろいオフでやってるじゃないですか(^^ゞ
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>>358
いや、国際政治学なんつう難しい学問を修めている人には
ぜひともその学んだことを日常用語で易しく我々に伝えてもらわなくっちゃあ(笑)
そして缶拾いの国際的意義についても教えてもらわなくっちゃあ（笑）
日本は鉄を何処から輸入しているのか、錫を何処から輸入しているのか
その鉱山労働者の生活は？
缶はブリキの形で輸入しているのか、日本でブリキに加工しているのか
教えてもらいたいこといっぱいです。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/directory/sinbun/vlist/suzu01.html
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/directory/sinbun/vlist/suzu02.html
現在のこと、ちっとも知らないのです。
わたしも空き缶拾いをすれば万歳って思っているわけではありません。
ブリキ缶がかくも厄介物になっているところに、
現在の国際政治学があるのではないかとにらんでいるだけなのです。
私はブリキ缶もきちんと資源ゴミにまわしていますが、
それはしないよりはした方がいいに決まっていますが、
もっと根本的に、日本のあり方が間違っているとしか思えないのです。
富士山上にすら、自動販売機があるっていう日本のあり方に疑問を持っているんです。
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>>352 by 柏葉氏
この人の集合論は、僕の知っている集合論と違うのかな？と思っています。
＜僕の言いたいことの説明＞
憲法は、
「われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存す
る権利を有することを確認する。 」
と述べています。これはαそのものですね。同様なことが、国連人権規約にもかかれ
てあり、これは世界百数十カ国が署名しています。だから、αは、世界においてまず
はデファクト・スタンダードの地位を既に占めていると言える。共有されていると言
える。
＜／僕の言いたいことの説明＞
柏葉君がどんな論理を組み立てているのか分からないけれど、僕の言いたいことは、
↑これでいえているわけです。僕の言いたいことが言えている、ということは、僕の
言いたいことが言えていないという柏葉君の主張はどこかが間違っている、というこ
とになるわけです。論理的に言って。
逆に、柏葉君の矛盾の説明がうまくいっているならば、僕の↑の説明の中に矛盾があ
ることになります。論理的に言って。だから、柏葉君は、↑の説明の中にある矛盾を
指摘しさえすればよい。ごちゃごちゃ何言ってるかよく分からないですが、それを示
しさえすれば、話はハッキリしますよ。
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>>352 by 柏葉氏
> ＞「現実と前文の組み合わせ」が矛盾している場合、その矛盾の解消方法は複数考えられる
> ＞のであり、２）であると一意に主張することはできません。
> なら、早く違憲訴訟でも起こしたらどうですか？
> とりあえず、憲法十一、十二、十三条はそれに当てはまるでしょう。
> 基本的人権は「国民」にあると定義しているのですから、これを「全人類」に書き直す> ようにすべきですね。
↑なんか柏葉君、混乱してるよね（笑）
「違憲訴訟」というのは、憲法が正しいことを前提に、ある法規や行政の処理が「憲法に
違反している」と主張する訴訟です。「憲法を書き直す」ことを主張するのとは全然別の
話でしょう。
実はバカな人間と話しているのではなく、よくできた人工無能と話しているのではないか。
とすら思ってしまいますが。（そういえば、「人類ではない」ようなことも言っていたし
なぁ。）
> ＞人権弾圧に対する反対が「常に」戦争になるわけではありません。
> ＞また、戦争しか有効な方法がないというのは、あなたの思考停止に過ぎません。
> 「究極的」にはそうなると私は言っているだけ。
あなたがどのような意味で「究極的」という言葉を使っているのか分かりませんが、
どうも「間の説明をすっとばして言いますが」という意味で使っているように思い
ます。
「究極的」にそうなるならば、そうなるまでの展開が順番に説明できるはずです。
是非ともそれをやってから言ってください。
> まあ、ここのところが、いわゆる（日本の）「反戦派」「人権派」と呼ばれる方々に
> 対する私の疑念の一つなんですが。
> 他国のこれらを標榜している人達は、また違っているように個人的には見えます（天
> 安門事件などにも声をあげましたし）。
僕は天安門事件についても批判しているし、してきた。
台湾問題についてもずっと中国政府を一貫して批判している。
あなたは一体僕の何を知っているから、あなたの知っているアホどもと僕を同一視する
のでしょうか？
「日本語を操り、人権を言う」「日本の人権派」「ああ、そういえば、日本の人権派は
天安門事件で黙っていたなぁ」「おまえもそうだろ」
↑こういうパナウェーブ研究所並の論理でも柏葉氏の脳内では飛び交っているのでしょ
うか？くわばらくわばら。
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>>352 by 柏葉氏
> ＞直接的に北朝鮮に手をつけることは困難ですが、搦め手になりますが、アメリカを
> ＞正すことによっても
> ＞北朝鮮問題は解決に近づきます。
> え！･･････アメリカを何とかすれば、北の問題が解決するの？
> つーか、前に約束したときは、援助したはいいが、北の人権侵害は全くやみませんでしたけど。
> 援助した金や米を全部軍備や、将軍様（およびその取り巻き）の放蕩に遣われてしまったわけで。
> で、日本人と同じ価値を持つ（c.ぼーん氏の主張）朝鮮人民は、相変わらずの飢餓地獄なわけでして。
> また、そうなる可能性は十分すぎるほどありますわな（というか、そうなるでしょう）。
> どうすんのよ？見殺し？
北朝鮮問題を道義に基づいて解決するためには、国際社会が道義というものを一定程度
尊重している状況が必要です。
で、それを積極的に、最大限に破壊しているのがアメリカなわけです。
アメリカさえ道義に適った政策を取るように変更させることができれば、パレスチナ問
題にしたって何にしたって、もっとまともな道理が適用されるはずです。そうした実績
が国際社会における道義の力の基礎となるでしょう。
しかし、現状ではアメリカはそうではないわけです。むしろ、「道義によって問題を解
決した前例」ができては困る。なぜなら、そういう前例ができたらアメリカの政策もそ
れに基づいて批判されるから。だから、一見アメリカの国益とは関係ないところにおい
てすら、武力行使によって道義を破壊して回ります。たとえばラオスのような国で。
アメリカさえまともにすれば、これらの障害が取り除かれます。
国連がまともに機能してこなかった、その最大の障害が取り除かれます。
北朝鮮の拉致問題も、パレスチナ問題やその他の問題と共に、「道義に基づいて」国連
の場で取り上げることが可能になるでしょう。
そのような圧力の中、イランやイラクのような国ですら、今までのように北朝鮮と商売
なんかやってられなくなります。
そういう道が、搦め手からの問題解決、です。
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>>352 by 柏葉氏
> ＞「αを否定するということの意味についてだけが、僕らの間で語ることが可能な話題になる」、
> ＞そして、それ以外の話題では相手にしない、というような意味のことを以前言いました。
> ＞だから、この話題ではレスをつけているわけです。
> ああ、なるほどね、これは私の方が少し誤解していました（スマソ）。
> ただ、「相手にしない」ってのは、少々不適切で「関心がない」の方が妥当ではないかと。
> 前者だと、あからさまに喧嘩を売っているように見えますしね。
> ま、どうでもいいことですが。
あからさまに喧嘩売ってますよ。また、「関心がない」というのは事実と違いますし。
それ以外の「話題」には関心がありますが、それらの話題をあなたのような屑と語り合う
ことには関心がない、だけです。それはつまり、あなたのような屑を「相手にしない」と
言うことです。
まだ分かってないんですね。幸せな人だ。
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>>347 by >>338さん
> 例えば武蔵さんは、「自分に何ができるか」を主体として考えていらっしゃる。
> それに反して、ここに登場する「懐疑派」の多くは「国家・世界レベルでどうあるべ
> きか」を述べていらっしゃるようです。
> 反戦運動を考える時、「自分に何ができるか」を考えて実行することも大切でしょう。
> でも、反戦運動全体の方向性を、国家や世界情勢の中で考えていくことも同様に大切
> だと思います。（壱学生さんがおっしゃっていたのは、このことでしょう。）
> ですから、相手が「個人レベル」の話をしているのか、もしくは「国家・世界レベル」
> での話をしているのかを、双方が認識すれば、くい違いが少なくなるんではないかと
> 感じます。
国家の性善説、性悪説みたいなことが言われますね。
自称・現実主義者は性悪説に立ち、理想主義者・反戦主義者は性善説を取る。
で、国際社会の現実を見ると、性悪説に立つのが現実的だ。
そんな粗雑な整理ができると思います。
で、理想主義者が性善説に立つとき、それは２通りの立ち方がある。
１つは、念仏性善説というべきもので、憲法並みに「平和を愛する諸国民の公正と信義
に信頼して」なんて言うだけ。実際の国家が非道なことをしているという現実から目を
背けている、そういわれるわけです。こんなバカばっかりが相手なら、自称・現実主義
者も楽チンなんでしょうけどね。
いま１つは、性善説に『立つ』のではなく、国家というものを道義によって拘束するに
はどうしたらいいか、という行き方がある。僕が述べていることは、基本的にこれです
ね。国家性善説に立つわけではないが、「性善なるように振舞わせるにはどうするか」
という行き方がある。
これは、とりわけ民主主義というシステムを持っている国々、人々がつい「公正」「不
正」という概念に訴えてしまうという性癖、そうした「現実に存在する」物を動員して、
国家を「性善なるもの」にしてしまおうとする。そういう行き方があるわけです。
人々がごまかしが聞かないように、「明示的に」問いをぶつけていく。それでもその矛
盾したスタンスを取りますか？嫌ならいっそ人間性の価値というものを否定してしまえ
ば？と踏絵を迫るわけです。これはご指摘のとおり、僕の述べていることは、反戦平和
の「政策論」とも言うべきものです。
> ぼーんさんは、反戦平和運動全体の方向性も考えておられるようなので、そういった
> ところをどんどん発言してもらって、「懐疑派」の方々と切磋琢磨してもらいたいで
> す。ぼーんさんの「非礼な態度」は本当に彼の「政策」であって、言わば「愛のムチ」
> みたいなものですよね。
そんな風にいいように言うつもりはないです。また言ってはならないと思います。
僕の言った甲斐があって柏葉君のような屑が改心したとしても、それを誇ってはならな
いし、僕はそこで「非礼に詫びる」義務があるでしょう。
それは本質的に「愛のムチ」ではありえないのです。僕のしていることは「α破り」に
他ならないのですから。
＃ また、事実として、柏葉君のようなバカに愛など感じておりません。
> 紹介してもらったライコスの掲示板、ようやく半分位まで読みましたけど、意見はは
> っきり言われてますが、たとえぼーんさんを罵倒したtztztzさんに対しても相手を尊
> 重されていたように感じました。
> 「非礼な態度」に対しての有効性については私は疑問ですが（ライコスでのような形
> で述べられた方が、第三者の私にとっては説得力がありましたし、議論もわかりやす
> かったです）
tztztzさんに関してはそう言ってもらえると僕は気が楽ですが、あまりそれに乗るわけ
にはいかんと思います。自覚的に「これはマズイよね」と思えるところは、やはりハッ
キリとあるので。まぁ、それは別の話。
「非礼な態度の有効性」ということですが、言説が何らかの形で有効であるためには、
自分と、相手のキャラクターによって決まるのであり、自分の戦略の選び方は（慎重に
考えるべきだとしても）それだけで決まるわけではない、ってことを踏まえておく必要
があると思います。
僕は僕が「筋が通っている」と信じうることを書くことが大事だし、媚びたり、迎合す
るために筋を曲げてはなりません。読む側もそうでしょう。双方が筋を通して思考すれ
ば、少々の書き方の違いなど、無視しうる差異でしかないと、少ない経験からは思いま
す。
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たくさん投稿したので、ログを整理しておきます。
今回投稿したのは、
柏葉氏の >>352へのレス：>>360-363
>>338氏の>>347へのレス：>>364
です。
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反･反戦側には反論がないようですね。
大体結論が出ましたね。
αを認めないままでこの部屋で語ることには意味がない。
反･反戦（平和を志向しない）のままでこの部屋で語ることには意味がない。
もちろん、平和を志向はするが方法論的にこれは問題だ、とか、
反戦ではない形の平和造り提案とか、
幅広い意見があるのはいいですが。
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>αを認めないままでこの部屋で語ることには意味がない。
反･反戦（平和を志向しない）のままでこの部屋で語ることには意味がない。
>幅広い意見があるのはいいですが。
時々ＲＯＭしている者ですが、
それには同意です。私は特別反戦をしているわけでもないけれど、それでも、やっぱり>>366が
尤もな答えだと思います。語論するまでもなく、結論は初めから>>366の通りだと思います。
それにしても、こんなに議論が長引いていたとは、全くお疲れ様です。
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>>367
有難うございます。
お互いに学ぶところのある議論なら、正反対の考えの人の議論にも意味がありますが、
基本的な理念を共有できないままの平行線の議論は不毛ですね。
逆にいえば、私は２チャンネルやヤフーの好戦的議論には(いい議論もあるでしょうが何しろスレが多すぎて――笑)
はいりません。不毛でない議論に出来る自信もありませんし・・・
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>>368
>お互いに学ぶところのある議論なら、正反対の考えの人の議論にも意味がありますが、基本的な理念を共有できないままの平行線の議論は不毛ですね。
これは、全く同感です。
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>>369
しかし、なぜ平行線になるのか、ってのは、しばしば明らかでないし、
あるいは、平行線になる原因になってる人が自覚してないこともあるんですよ。
自覚しないからこそ、あんなバカな態度を取りつづけられるんでしょうけどね。
だから、その原因を明らかにする、ということは、やはり大事だと思うし、
だからこそ、こんなやり取りを360も重ねてきたわけです。
不毛なやり取りの不毛さの原因を、不毛なやり取りの中でハッキリと浮き彫りにしていく。
ロムしてた人の中にも、そういうのが見えた人は何人かいたみたいなので、
そういう意味ではまったく不毛だと思っておりません。僕の方は。
でも、柏葉氏やcathoderay氏にとっては不毛でしかありえないだろうね（笑
以上の議論が有意味でありえるのは、彼らが本質的に「観察対象」「素材」
に過ぎないような視点においてのみ言えることですから。
-
（あまり名無しで度々投稿するのも申し訳ないのでHNをつけましたが、
前にも言ったように、まだ勉強中の身であり、主義主張もはっきりしないので、
すぐに消える可能性があります。そこんとこお含み置きを…）
>>366
>反･反戦側には反論がないようですね。
反論が出ない原因にはおよそ次のような場合が考えられるでしょう。
１．反戦側の意見に同意したか、屈服した。
（内心は反戦側の論理に同意した）
２．不毛な議論に疲れて、議論に参加する気になれないか、あきらめた。
（内心は全く同意していない）
３．様々な事情により議論に参加できない
（分かっているところでは、cathoderay氏やヤスツ氏等）
ですから、
> 大体結論が出ましたね。
> αを認めないままでこの部屋で語ることには意味がない。
と、一挙に結論付けることは早急であると思われます。
また、αというのは個人の信条である訳で、「私は認める」「私は認めない」から、
それ以上は進みそうにないと思うんですよ。
無自覚な人に自問させるという意味では有効でしょうが…
特に、ここに来られる古参の懐疑派の方々は、ぼーん氏とは「じっくり板」の頃にもう散々議論しておられるのです。
お互い平行線に終わりそうな議論に参加する気になれないという心情も、私としては理解できるものがあります。
> もちろん、平和を志向はするが方法論的にこれは問題だ、とか、
> 反戦ではない形の平和造り提案とか、
> 幅広い意見があるのはいいですが。
そうですね。
私もこの「幅広い意見」を見るために、ここを始めとする議論板を読んでいます。
ですから、「αを認めざるものの発言は意味無し」的な発言はどうかと…
いろいろな考えを見れるというということが、このような公開掲示板の意義だと思います。
反戦懐疑派の人々も、希求する「平和」の内容やスタンス、方法論が違うだけで、彼等には彼等の道筋があります。
αを認める認めないということに関係なく、（つまり個人の信条には関係なく）平和（多くの人は「日本」の安全と平和）を守るためにどうすればよいかということについて、
真面目に考えていらっしゃると思いますよ。
>>368
> お互いに学ぶところのある議論なら、正反対の考えの人の議論にも意味がありますが、
> 基本的な理念を共有できないままの平行線の議論は不毛ですね。
「基本的な理念を共有できないままの議論」は「反戦派」がしていかなければならないことだと理解しているのですが。
相手を武力や暴力ではなく、対話によって納得させ合意を得るためには、基本的な理念を共有できない人達とも、話をしていかなくてはならないのではないですか。
いや、「対話」というのは一つのやり方ですね。
ぼーんさんは敢えて相手を挑発することによって、相手の無自覚を気付かせ、理解を促そうとしている。
その効果の程についてはおいおい見えてくるでしょうが、明確な意図を持って、ある方法を選択するというのは、私はアリだと思います。
しかしお互い学ぶことはないんでしょうかねえ。
第三者の私には、お互いの意見から学ぶことは多々ありますけど…
要は、お互いがどのスタンスに立っているかを理解しようとし、その人の視点に立って一度考えてみることなんでは？
ここには「ただ反対することだけが目的で来ている」懐疑派は、ごくごく少数のように見えますが…
-
>>371 続き
しかし私は、αを認める人達の間で議論がなされることを期待している者でもあります。
私自身は今まで様々な所でこういった議論を読んできて、「懐疑派」の考える「平和」への道筋が示されたのは数多く見てきましたから、「
懐疑派」の考えは大体理解しているつもりです。
しかし「反戦派」の考える「平和」をどのように構築していくかについては、あまり見たことがありません。
まあ、反戦派が話し合おうとすると、懐疑派がどこからともなく現れてイチャモン（失礼）をつけることが多かったため
反戦派同志で議論を積み重ねてゆくことが、難しい状況にあったこともあるでしょう。
私が今見たいと思っているのは、「反戦派」の考える「平和」への道筋です。
反戦平和を求める人達で、「世界はどのような方向に向かうべきか」「日本はどうしていくべきか」
「それに対して反戦平和派が担う役割はどうあるべきか」等を論じて欲しいです。
今私に足りない勉強はこういったことです。
お互いの道筋をしっかり理解できれば、その上で初めて自分の主義主張も明確にすることができると思うんです。
そういう意味で、私はぼーんさんの考える「国家というものを道義によって拘束するにはどうしたらいいか」についても、
今後の議論展開に期待しております。
（別に私のために議論をしてくれと言っているんではありません。 一読者の感想程度に思って下さい）
例えばですねえ、これはあくまで私の勝手な希望だし、しろうとの考えることですけど、
以下のような議論がなされている掲示板があれば、私はすぐ見に行きたいです。
１）ヨーロッパにおいて、イラク戦争の反戦デモに何十万人もの人々が参加したのは何故か。
どういう背景があったか。反戦デモをオーガナイズした人物（もしくは団体）は、
どのようにしてあれだけの集客を達成できたのか。
そのやり方を日本に当てはめた場合に考えられる問題点は何か。等々の分析を行う。
2）今回のイラク戦争を支持したアメリカ人が過半数を大きく上回ったのは何故か。
かれらはどのようなプロパガンダによって戦争支持に傾いていったのか。
彼等の精神構造の分析。ひいては、どうすればアメリカ人の大半を戦争反対派に変えることができただろうか。
3）アメリカの好戦的態度を助長しているネオコンの勢力を弱めるために、反戦平和派として何ができるか。
例えば反戦を訴えるメディアとタイアップするとか、反戦派の政治家をバックアップする等の具体的対策を検討する。
４）効果を上げている反戦平和運動の分析。
彼等はどのようにして支持者を増やしているのか。
それを日本に適用した場合に考えられる問題点は何か。
５）言論の自由が認められない国々の反戦平和をどのようにして達成してゆけばよいか。
まあ、これはホントのホントにしろうと考えなんですけど。
ここの反戦派の方々は、別な形で反戦平和を考えておられるのかもしれないし、これらの議題は大いに的ハズレかもしれませんが、
マスの力によって世論を左右するというのは、反戦運動の大きな可能性だと思うんですよ。
また、人々に問題を知らしめてゆくためには、組織力や広報力を高めてゆく必要があると思うんです。
そういう具体的なことはやっぱり同じ理念を共有する人達でないと話せないかなと…
しかしその過程において、問題点も生じるだろうからそれについても冷静に分析する。
また反戦運動の限界についても冷静に考える。
そういったことについて、αを共有する人達の間で議論している場所があれば、見てみたいです。
-
>>372
非常に有効な提案だと思い、ご提案感謝します。
考えるべき大切な問題提示であると思います。
今日はこの後出掛けねばならないので、生半可にくちばしを突っ込むのもなんなので、
帰ってじっくり時間を取って考えたいと思います。
基本姿勢についてだけ、現在の考えを書いておきます。
＞私が今見たいと思っているのは、「反戦派」の考える「平和」への道筋です。
反戦平和を求める人達で、「世界はどのような方向に向かうべきか」「日本はどうしていくべきか」
「それに対して反戦平和派が担う役割はどうあるべきか」等を論じて欲しいです。
私は軍事力で「秩序｣を作ることは、もはや限界に達していると思っています。
究極の武力「核｣を持ってしまったからです。
これは敵を倒すのに有効であると同時に、地球全土を破壊してしまいます。
他国で使用した核の影響を自国民も受けてしまいます。
劣化ウラン弾は、相手国に後遺症的被害を与えるだけではなく、自国軍隊員にも
害を与えました。
経済も、資本主義はねずみ講的な経済活動の側面があります。
生産過剰は早晩「市場｣をなくしてしまうでしょう。
これも限界に達しかけていると思います。
これからは、ふくらみつづけた生産・消費経済を見直すときだと思います。
今までの行き方、右肩上がりの経済成長や飽くことなき膨張資本主義
を見直す必要がある。
ゆっくりズムとでもいうべき、生き方の見直しをする必要があると思っています。
具体的な問題のひとつひとつについての、私それなりの見解などは、
ゆっくり議論に載せていきたいと思います。
皆さんのご意見も伺いたいです。
貴重な後提言に、感謝を込めて・・・・
-
>>373
追加です。
＞私は軍事力で「秩序｣を作ることは、もはや限界に達していると思っています。
究極の武力「核｣を持ってしまったからです。
もうひとつは、世界一の究極の軍事力を持っているアメリカでさえ
９・１１で分かったように、決して安全は保障されない。
軍事力信仰も、限界点に達している。
-
>>370
>だから、その原因を明らかにする、ということは、やはり大事だと思うし、
だからこそ、こんなやり取りを360も重ねてきたわけです。
不毛なやり取りの不毛さの原因を、不毛なやり取りの中でハッキリと浮き彫りにしていく。
ロムしてた人の中にも、そういうのが見えた人は何人かいたみたいなので、
そういう意味ではまったく不毛だと思っておりません。僕の方は。
そうですね。それは、見ていて思います。しかし、まめにカキコを続けて来られて、お疲れ様です。
自分自身で、不毛ではなく有意義であったならば、なによりじゃないですか。これからも、頑張って下さい。
>でも、柏葉氏やcathoderay氏にとっては不毛でしかありえないだろうね
う〜ん、そこらへんはコメントを控えさせていただきます。
ぼーん氏ほど熱くなれないタイプでして、たまに気が向いた時だけ、こちらを拝見する程度ですから、まあ、私から見ると、ぼーん氏は頑張るなあという印象です。こういう議論が好きなのですか？議論に向いているタイプなのでしょうね。
>以上の議論が有意味でありえるのは、彼らが本質的に「観察対象」「素材」
に過ぎないような視点においてのみ言えることですから。
この意味がイマイチわからないのですが、これは、彼らが反戦の人を「観察対象」「材料」にしている事に有意義を感じているという事でしょうか？
例えば、ウォッチした事を某所に書き込んで話題にしている事を指しているのでしょうか？御免。ちょっと意味がわからずに、補足をキボンヌ。又、返事を書きのは先になると思うので、レスは慌てなくていいです。お手数ですが、暇な時に宜しく。
-
>>372
>例えばですねえ、これはあくまで私の勝手な希望だし、しろうとの考えることですけど、
>以下のような議論がなされている掲示板があれば、私はすぐ見に行きたいです。
わたしも見に行きたいです（笑）
提示してくださった５項目について、一応私なりの考えを書いてみますが、色んな方の意見を聞きたいと思います。
>１）ヨーロッパにおいて、イラク戦争の反戦デモに何十万人もの人々が参加したのは何故か。
>どういう背景があったか。反戦デモをオーガナイズした人物（もしくは団体）は、
>どのようにしてあれだけの集客を達成できたのか。
>そのやり方を日本に当てはめた場合に考えられる問題点は何か。等々の分析を行う。
ヨーロッパ人には、アメリカの一国支配に反発するものがあるのではないでしょうか？
ドルに対抗しうる強い共通通貨を造るだけのエネルギーを持っています。
ある一定のムードができれば、お祭り気分的に参加者がふくれるという傾向もあるようですね。
規模は全く違いますが、日本でも“楽しんで参加”組がありました。
ただ日本の場合、お祭りがすめばそれで終わり的なところがありますね。
２５日がすめば、クリスマスツリーを完全に片付け、３月３日が過ぎてお雛様をそのままにしておくと崇り（嫁に行き遅れる）があるとか（笑）
イラク戦争の場合なんか、ブッシュが終結宣言を出したって、今もって戦闘が行なわれているんですが････
-
>>372
>2）今回のイラク戦争を支持したアメリカ人が過半数を大きく上回ったのは何故か。
>かれらはどのようなプロパガンダによって戦争支持に傾いていったのか。
>彼等の精神構造の分析。ひいては、どうすればアメリカ人の大半を戦争反対派に変えることができただろうか。
これだけの大進撃をしているのに、東京発売のスポーツ紙には、阪神の記事がほとんど載っていないという話を聞きながら考えました。
アメリカマスコミの偏った報道が言われていますし、その偏り方は問題だと思いますが、
アメリカや日本の言論統制と言うのは、法律による弾圧とは違いますね。
一番大きい理由は、そういう偏った報道を、受け手が求めている現実があるのだと思います。
結局、アメリカ国民の「愛国心」が「α」の精神とかけ離れているということだと思います。
どうすれば・・・・の答を私は持っていません。
無理にいうならば、精一杯の声をあげて、批判していくことしかないと思いますが・・・・
-
>>372
>3）アメリカの好戦的態度を助長しているネオコンの勢力を弱めるために、反戦平和派として何ができるか。
> 例えば反戦を訴えるメディアとタイアップするとか、反戦派の政治家をバックアップする等の具体的対策を検討する。
反戦平和派にはお金がありませんね。
反戦を訴えるメデイアというのも、メジャーなものはありませんね。
戦争で儲ける金を持ちが、この世の中を動かしているという現実があります。
「破壊」と「復興」の両方でも受けているのが、ブッシュ政権とそのスポンサーです。
イラク復興の大規模事業は、ベクテル社に発注されましたが、このベクテル社は共和党政権とイケイケです。
アメリカでも日本でも、ゼネコンが金を握って政治家を動かす。その政治によってますますゼネコンのフトコロは膨れ上がる。
我々民衆は、生活レベルでその行きかたには反対すべきなのですが、我々民衆自身が、彼らの思考経路で考えてしまう習慣がついています。選挙といえばお金のある方に流れてしまう。
結局、我々の自覚ですね。
この構造について、しっかり考える機会をたくさん作っていくしかないように思います。
-
>>372
>４）効果を上げている反戦平和運動の分析。
>彼等はどのようにして支持者を増やしているのか。
>それを日本に適用した場合に考えられる問題点は何か。
「効果を上げている反戦平和運動」ってありましたっけ？４）はちょっと分かりません。助けてください（^^;
>５）言論の自由が認められない国々の反戦平和をどのようにして達成してゆけばよいか。
交流を密にして、彼らを孤立させないことだと思うのですが・・・・
-
>>375
横レスすみません。
>こういう議論が好きなのですか？
この言い方、ちょっと嫌なものを感じます。
＞>以上の議論が有意味でありえるのは、彼らが本質的に「観察対象」「素材」
に過ぎないような視点においてのみ言えることですから。
この意味がイマイチわからないのですが、これは、彼らが反戦の人を「観察対象」「材料」にしている事に有意義を感じているという事でしょうか？
いや、ロム者が彼らを「観察対象」「素材」という視点で見た場合、存在価値があるって事ではないでしょうか。
典型的な破綻が見えますから。
ぼーんさんの理論を引き出す働きをしていますし（^^;
-
>>380
>こういう議論が好きなのですか？
>の言い方、ちょっと嫌なものを感じます。
何で？違うなら違うといえばい事だし、あまりにも反戦の人の方がたくさん議論しているので、そんなに時間があるものなのだろうか、よほど好きでなくちゃ出来ない事だよな、とか、見ていて思うよ。
マア、その道に生きているのなら、どうぞ勝手に頑張って下さい。私は、入れません。冷たい言い方かもしれないけど、本音です。
-
>>372
>>373 への追加です。
他国に追随を許さない軍事力を持つアメリカが決して安全を保障されていない現実の話をしましたが
もうひとつの現実のことも思います。
今の北朝鮮のことです。
あの国は、フセインが査察を受けて攻撃を受けて敗北したことに学び？
いま、武力を背景の（脅しの）交渉に入ろうとしています。
しかしそれが有効だと思いますか？
私には、むしろ武装の完全放棄、武力に使う資力を全て「人民」の食費その他
民活に使う。軍隊は救助隊に再編成していく。
こんな風な政策を内外に発表して実効する方が、むしろジョンイルの延命につながるような気がしています。
つまり、これからは、武力に頼る政治は国政的に成り立たないのではないかと思うのですが・・・・
皆さんはどう思われるでしょうか？
-
>>381
３６９さん。
ヤフーや２チャンネルの好戦スレの書き込みは少ないのでしょうか？
私などはとても読みきれないのですが・・・・
その人たちは、基本的に議論が好きなのでしょうね？
「入れません」とわざわざお断りにならなくってもいいのですよ。
掲示板などは好きなときに好きなところで発言なさればいいのではないでしょうか？
入りたいときに、つまり意見を言いたくなったら、いつでも言われたらいいと思います。
私も発言したいところにしか発言していませんから。
-
>>383
同意。
「あまりにも反・反戦の人の方がたくさん議論しているので、そんなに時間があるものなのだろうか、よほど好きでなくちゃ出来ない事だよな、とか、見ていて思う」時もあったんだけど、彼らはそうは言わないんだよね。
反･反戦の人たちは、話についていけなくなるとよくこういう言い方するって思うよ。
-
>>381
>何で？違うなら違うといえばい事だし、あまりにも反戦の人の方がたくさん議論している
ので、そんなに時間があるものなのだろうか、よほど好きでなくちゃ出来ない事だよな、
とか、見ていて思うよ。
んー、せめて「ここの掲示板は反戦も、反・反戦もヒマ人だなあ」って
言って欲しかったなあ。
まあ、しかし今回のジャッジ不公正に関しては僕は比較的興味がありません。
それよりも、「暇がある」とは何か、です。
例えば、僕は学生の頃、単位のかかったテストを抜けて反戦の集会に出たことがあります。
ものすごーく迷ったんですけど。
最近、他の人から「反戦などに力を注がず、今の学問に邁進すべきだ」とアドバイスを
受けたこともあります。
実際、できればそうしたい。
ところが、僕は死なずに済む以上の富を既に仕事で得ています。
その一方で、世界には不条理に死んでいく人たちがいっぱいいる。
我々は、本当に仕事で忙しくなっていいほど、ヒマなんだろうか。
-
>>385
お久しぶりです、うろちいさん。
全くその通り、誰でも１日２４時間しか持っていない。
その時間をどう配分するかは、その人に任されているわけです。
会社に拘束されている時間だって、クビ覚悟なら自由になります。
食べていかねばならない事情と、やむにやまれぬ心の事情。
何に重点を置くかですね。
こんな所で書く時間があれば、街頭に出て反戦署名でも集めれば？！
立ち止まってくれるヒトと語り合えば？！
それも一つですし・・・・・
街頭でやる以外のことを、自室でＰＣに向かってやりながら、ここにもちょっと書くことも・・・・
人それぞれに、生かして自分の時間を使えばいいですよね。
-
>>383
話しのながれで断りましたが、わざわざ書く事でもなかったですね。
来れる時にやれる分だけするようにします。どうもありがとう。
>>384
>反･反戦の人たちは、話についていけなくなるとよくこういう言い方するって思うよ。
そうなんですか。情報をありがとう。正直言って、まだそれほど議論していないのか、わからない部分が有るのでしょう。
半・反戦も、反戦も、どんなものなのか、まだよくわかっていないのかもしれませんね。こちらが。
>>385
すみません。返事は後日にします。しばらく、お待ちください。
-
半・反戦→反・反戦
-
＞ヤフーや２チャンネルの好戦スレの書き込みは少ないのでしょうか？
私などはとても読みきれないのですが・・・・
その人たちは、基本的に議論が好きなのでしょうね？
すみません。誤解がある様なので正しておきますが、私個人はヤフーとか2Ｃｈはあまり行きません。
2Ｃｈは、行くとしてもたまに趣味の板や仕事方面の板に行く程度です。ですから、知りません。
私は2Ｃｈから来た、反・反戦ではありません。
-
>>385
いや、やはり書く。
仕事の内容にもよりますよね。例えば、国際開発事業団の職員など。人命救助もあります。
そのような職業についている方は、実際に仕事で貢献しているので、話は別です。
まあ、反・反戦に人も、反戦の人も、忙しいとか暇云々良しも、何所に時間を費やすかですよね。それは元から承知していますよ。
-
>>389
＞私は2Ｃｈから来た、反・反戦ではありません。
誤解したようですね。こちらこそすみません。
また気が向いたら発言してください。角度の違うものの見方は大事だと思います。
-
良しも→よりも
-
>>391
ありがとうございます。そうさせて頂きます。
-
>>371 by 露夢虫さん
> 「基本的な理念を共有できないままの議論」は「反戦派」がしていかなければならな
> いことだと理解しているのですが。
> 相手を武力や暴力ではなく、対話によって納得させ合意を得るためには、基本的な理
> 念を共有できない人達とも、話をしていかなくてはならないのではないですか。
これはたとえば壱学生氏なんかが言っていたことであり、ヤスツ氏なんかも言っていた
ことですね。この要求自体を、僕は否定しています。そんな必要はない。
「基本的な理念を共有できない」ならば、端的に議論なんかできない。としかなりませ
ん。そんなバカは相手にできない。
・・・だったら、平和は不可能だと認めますか？
と聞かれるならば、「そんなバカはとりあえず脇にどけておいて、ちゃんと物の道理の
分かった人とだけ話をする。そういう人は十分にたくさんいそうなので、そういう人た
ちとちゃんと話をすれば、まともな人が多数派をしめるでしょう。日本で。アメリカで。
そうすれば、日本やアメリカの政策をもっとまともにできます。そうすれば、国際社会
は今よりももっと道理にしたがって動くようになるでしょう。力の出番は減るでしょう。
それが不可能だとわかるまでは、「平和は不可能だ」とは認めないし、「基本的理念を
共有できない」バカとも話す気はない。
それでも「基本的理念を共有できない」バカがこの場で議論をしたいならば、「基本的
理念を共有しなくても平和が達成できる方法をそのバカ自身が提示しろ」ということで
す。説明責任は、「基本的理念を共有できない側」にあるんです。
・・・いや、自分は平和を希求しないから
と答えるならば、だったら、平和造りの部屋にいる必要なんかないわけです。
> ここには「ただ反対することだけが目的で来ている」懐疑派は、ごくごく少数のよう
> に見えますが…
とおっしゃるわけですが、その根拠は何でしょうか？
彼らは、
「基本的な理念など共有できない、と述べる」
「基本的な理念など共有できない俺たちでも平和主義者になれる理屈を、おまえら平和主義者が作れ（俺は作らない）」
という態度に終始しているわけです。
この態度のどこに、「平和を作ろうとする態度」があるのでしょうか？
「あいつら平和を作ろうとしてるらしいから、ちょっとつついたれ」という以上の、どん
なマシな動機も存在しません。存在するんなら、「自分なりの答えを提出する」のが当然
の態度です。軍事力を整備し、そうした自称「現実路線」の果てに平和を構築できるとい
う、説得的な議論を展開すべきです。しかし、それを絶対にしない。
彼らは、彼らの主観的な意図がどこにあるのか知りません。
しかし、彼らの振る舞いは、「ただ反対しかしていない」ことは紛れもない事実です。
僕が思うに露夢虫さんの>>371は、このスレのログを読み損なっているように思います。
多様な意見はあっていいでしょう。
しかし、「基本的な理念を共有した上で」さらに細かい論点について多様な見解があって
いいとしても、「基本的理念を共有しない見解など無駄・有害・単なる邪魔でしかない」
というのが、僕のこのスレでの主張です。だから、彼らの見解がほとんど何も生み出さな
いという事実をこうしてしつこく指摘しているわけです。
僕の見解に反対したいなら、簡単です。
「基本的な理念を共有しない」「αを共有しない考え方からでも平和が作り出せる」、と、
ちゃんと示しさえすればよい。で、彼らにそれはできないわけです。
彼らは単に、「αが共有できなくても作り出せる平和を作れ」と、自分たちの問題を、代
わりに僕らに解かせようとしているだけです。その無責任振りを、露夢虫さんは読み取れ
ていないと僕には思えます。
αを共有しないところで平和がつくれるかどうか。
これは、彼らの問題であって、反戦主義者が解くべき問題ではない。
僕の主張はこういうことです。
多様な考え方はあっていいし必要だが、それは「すべての」考え方がそうであることを意
味しない。彼らのような「αを否定する考え方」は、必要ないし、有害だ。僕はそう述べ
ているのです。
-
>>375
>> 以上の議論が有意味でありえるのは、彼らが本質的に「観察対象」「素材」
>> に過ぎないような視点においてのみ言えることですから。
> この意味がイマイチわからないのですが、これは、彼らが反戦の人を「観察対象」「材> 料」にしている事に有意義を感じているという事でしょうか？
僕の議論が有意義であるのは、
「ああいうバカとの議論は、こういう不毛な議論にならざるを得ない」
→「不毛な結果を避けたいならば、αを共有しないバカであることは、それ自体が間違い」
という見解を引き出す点において、です。
僕が、彼らを観察し、彼らのような生態を持つ生き物が、人間様の言説世界にどういう害
悪をもたらすかの実証実験をしているわけです。その意味で有意義なわけです。
だから、彼ら自身の立場から、僕のこのやり取りの有意義さを認めることはできないでし
ょうね。それはすなわち、彼ら自身の主張のほとんどを取り下げることと同義ですから。
ま、そういう意味です。
-
うろちいさんの>>385は流されてるけど、相当重要な論点だと思うので皆もう一度読んでみなよ。
特に「ぼーん氏ほど熱くなれないタイプでして」とか、
「これからも、頑張ってください」とか言ってる375氏は、
噛み締めながら読んで欲しいね。
-
問題は自分が「αを共有しない」のではなくて、他者(特に敵対する相手国)が「αを共有してない」と思い込む、互いの被害妄想にあるんじゃないでしょうか…
今の北朝鮮の船のいきなりの厳しい検閲も、経緯を知らない向こうの民からしたら「虐め」にしか映らないでしょう。
このような勘違いからも憎しみは増大します。
どうしたら人々がこうした誤解(被害者意識)に陥らずに済むのか、身近な人間関係を見ていても悩めるところです。
-
>>397
>他者(特に敵対する相手国)が「αを共有してない」と思い込む、互いの被害妄想にあるんじゃないでしょうか…
これ、今の日本に猛烈に感じますね。
「北朝鮮憎し！！」で正気を失っています。
経緯を知っていてもそう思います。
戦前戦中の日本ってこんな風だったのだろうかと・・・
日本周辺諸国が今の日本を見たら「狂気」を感じるのではないかと心配です。
この勢いで、イラク戦争協力法なんか通してしまったら、
もうブレーキが利かないかと・・・・
ここらで正気に帰らないとね。
-
>>396
>うろちいさんの>>385は流されてるけど、相当重要な論点だと思うので皆もう一度読んでみなよ。
>噛み締めながら読んで欲しいね。
ちょっと待った！読み流してないよ！ちゃんと読んでみてくれ！
不快ですね。
-
大人しく、ぼーん氏の意見を読もうと思って読み始めては、何かと不快な書き込みをされるので、つい、カチンとくる。
頼むから、大人しく読ませてくれませんか？
偶にＲＯＭしては不快な思いをしていてはかなわんな。もう、ここを見ないで置こう。
-
>>400
あなたが真面目な読み手なら、決して不快な思いはしないと思いますよ。
もし彼の言い分に不当性を感じるなら、きちんと反論してみてはどうでしょう？
不快というような感情的な反応しか出来ないなら、
彼の批判が当っているんだと
フツーそう思います。
-
>>399
「ところが、僕は死なずに済む以上の富を既に仕事で得ています。
その一方で、世界には不条理に死んでいく人たちがいっぱいいる。」
ここのところ、流れていませんでした？
-
最後に
申し訳ないですが、そこまでじっくりパソコンの前にいられるほどの時間もありませんし、読むが足らない原因はそこに有ると思います。
ですがαを否定してはいないし、かといって、露夢虫氏、ヤスツ氏、等が仰る点は同意です。
αを否定してはいない。反・反戦でもない。実際に、反戦行動にも参加してきた。
これ以上、何が悪いというんだね。不快ですな。
１日中パソコンの前に座って議論している暇があるら、口ばかりじゃなく、実際に活動してみてはどうだね。反戦団体がデモやったり署名集めたりやっているので、せめてそれくらいは協力して、活動報告でもしてもらいたいものだ。そのほうが、よほど反戦らしいと思う。
御断り
この書き込みを見て、関係無い人にまで不快な思いをさせたのであれば、其の点は謝ります。
-
>>403
＞αを否定してはいない。反・反戦でもない。実際に、反戦行動にも参加してきた。
それなら
ぼーんさんの発言、今日の分だけでも読んだら、あなたに対する批判でないことは一目瞭然ですね。
＞１日中パソコンの前に座って議論している暇があるら、口ばかりじゃなく、実際に活動してみてはどうだね。反戦団体がデモやったり署名集めたりやっているので、せめてそれくらいは協力して、活動報告でもしてもらいたいものだ。そのほうが、よほど反戦らしいと思う。
この批判も当りません。一日中ＰＣの前に座って議論しているわけではないのは、
見たらすぐ分かりますし、
ここが活動報告の場所でないのも、見てもらったら分かります。
活動報告を見たいのなら別のサイトを見ればいいのです。
いや、討論に参加するほどご意見がないのなら別に引きとめはしませんがね。
それはあなたの責任に於いてご自由になさってください。
-
>いや、討論に参加するほどご意見がないのなら別に引きとめはしませんがね。
そら来た。何故、そんな取り方をするのでしょうねえ。陰険ですねえ。
あのねえ、だから書いているでしょう。そういう場所で活動していると。
ちゃんと読んでいないのはお互い様。
活動していないのですね。武蔵さんは、議論しかしない人なのですね。
（目には目を、同じように返させて頂きますよ。ここはそういう場所らしいので）
-
＞活動報告を見たいのなら別のサイトを見ればいいのです。
はいはい、見てきましたよ。言われるまでも無く。
あなたは何様のつもり？ちょっと、偉そう過ぎやせんか？
-
＞一日中ＰＣの前に座って議論しているわけではないのは、
見たらすぐ分かりますし、
それにしても、一番書き込みが多いし、普通よりも人に比べたら、パソコンの前に座っている時間が長すぎるけどね。トイレと飯と風呂以外は殆どネットしているみたいだ。
ってか、自分もだんだん不毛になっているのが馬鹿馬鹿しいので、マジでもう辞め。
-
>>405
はっは。ここに書き込んでいる数秒以外は、全部他のことしているんだがね。
人に、活動報告しろっていうのならまず自分が「そういう場所で活動している」ことの報告をすべきだね。
-
>>405−>>407
まあ、ぼーんさんになり私になり、発言の中心的な内容について、
反論なり補足なりすることがあれば来てください。
あとの、時間のあるなしそのほか下らんことへのイチャモンなら読む時間もおしいから、
ションベンして寝ろよ、いい子にな！！
-
「便所の落書き」スレからのコピペです。
ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1053960172/
なお、漏れはこのカキコをした人間では無いので、漏れに反論しても無意味、と
最初に断っておきます。
「じゃ、なんでそんなんコピペするの？」
趣味が悪い人間だからです。いつもはＲＯＭってるだけなんだけどね。ｗ
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375 名前：専守防衛さん 投稿日：03/06/14 22:23
>>374
「某所」って、もしもし？「平和造りは無理」って逝ってる時点でバレバレでんがな。
まあね。「不毛」に堕してるのは事実だとは思うけど。それこそ、某「骨」なんぞは
＜「α」を認めないバカを相手にする気は無い＞
って断言しちゃってるし。
「そういうバカは放置して、（おそらくは少なくは無い人数に上る「筈の」）話せば
分かる人間に訴えれば「α」を等しく共有する前提でヘイワが構築出来る」
・・・ヲイ。ブッシュは当然ながらそんな妄想には同意しない。恐らくは、歴代の
米国大統領の誰も同意しないだろうし、米国民の多数も同様じゃないのか？
そして、フセインだけに限らず、アラブ世界の指導者にしても、誰も同意しないだろうよ。
延々と内戦が続くアフリカ諸国のそれにしても同様だとしか理解出来ない。
つーか、日本国内限定でも、表現が違うだけで「どの命も等価」なんつー主張は
大昔から実行してる人間はいるんだがね。昭和どころか、明治の半ば頃から延々と。
で、残念ながら「どの命も等価」つー主張は、現実の政策には全く容れられては
いないんだが。当然だよな。１国を代表する人間は、自国の利益を最優先するのが
当然だから。
「骨」があそこまで高圧的かつ、天上天下唯我独尊で、具体的な論理構築が不可能な
理由がなんとなくではあるが、理解できたような気がする。（藁
現実に国家・地方自治体の恩恵を享受しながら、その首長が選出された経緯と、自分の
主張する理論の整合を取らなくていいんだから、気楽なもんだよな。（藁
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で、蛇足ながら言わせてもらうと・・・・・
「骨」「大和」「タコフライ」に共通して言えるが、（特に「大和」「タコフライ」かな？）
騙っている・訴えているモノが他人の「感情」に訴えるそれにしか過ぎないな。
「貴方、こうは思わないんですか？思わないなら、人間としてサイテーですよ。」
「現実に死んでる人がいるんですよ！何故それを疑問に思わないのですか？
疑問に思わないのは、貴方の考えがおかしいからですよ。」
手前の頭の上をブンブン飛び回ってる蝿の１匹も追えないアフォが、寝言逝ってるな。
って思ってる人がいるらしいですよ。漏れじゃありませんがね。
-
ふむ。ぼーん君の主張に於けるところの「理念を共有できない人間は相手にしない」
ってのは、ある（狭い）意味では現実的である可能性はあるかも知れない。
ただし、その前提として「問えば『α』に同意する人間が多数『だろう』」
という希望的観測があると理解できるが。
つーーか。理念ってのは、「正義」と言い換える事も可能だと思うんだが。
「こうある『べき』」ってのが理念だろ？それは、「正義としてある『べき』姿勢」
だよな？
んで、「正義」なんつーのは極論すれば「人の数だけ」存在すると思わないのか？
敢えて狭義の「理念」としても、人類の大多数（全てでは無く）が、現実に賛同する
理念って、あるのか？
>>410がいみじくも言ってる（コピペだっけ？）が、少〜〜しだけ「冷静に」見れば、
「正義」「理念」の共有が可能、なんつーのは脳内妄想に過ぎないと思うんだがね。
ここはマジで興味があるところなんだが・・・・ぼーん君って、『α』を説いて、
それに同意が得られた事実ってどの程度のパーセンテージなのかな？
ま、これは個人的に興味があるだけだから、答えられないならそれで結構。
ムサイ君にも同じ問いをしたいと思ったが・・・だれかが言ってる尻馬に
乗っちゃうが、ムサイ君とイカクサイ君は、ぼーん君に輪をかけて情緒的に
訴えるのがお好きなようだから、現時点では問いません。
「気持ち」「願い」「祈り」なんつー根拠薄弱なモノ「だけ」では、「ヘイワ」は
実現されません。
-
今夜は名無しが多いようだから、漏れも。
「理念が共有できない相手は無視してヨシ」って、どうかと
思うんだがねえ。国勢調査をやってるワケでもあるまいにさ。
まして、「争いの無い平和な世界」を目指すなら、言語・文化・
生活習慣・宗教・その他諸々。全てが異なる対象に、自分が主唱する
「理念」に対して賛同を得る必要があるだろうに。
同じ文化・生活習慣・宗教（日本でも異なる場合は多々アリ）・その他諸々。
を、共有している筈の「反・反戦派」を説得も出来ないで、何が「世界平和」
なんだか。
それとも、崇高な理想を掲げる極めてリッパな御仁は、自分の足下は無視して
遥か遠方の外国から「説得」を開始するんですかねえ。そりゃリッパだ。
物凄くエライ。ソンケーしちゃうわ。偉過ぎて付いて行けないけどね。藁
-
>>410-412
２ちゃんねるへのお誘い？
-
>
409 名前： 武蔵 投稿日： 2003/06/14(土) 21:45
>>405−>>407
まあ、ぼーんさんになり私になり、発言の中心的な内容について、
反論なり補足なりすることがあれば来てください。
あとの、時間のあるなしそのほか下らんことへのイチャモンなら読む時間もおしいから、
ションベンして寝ろよ、いい子にな！！
プッ。負け惜しみ言ってやがる。じゃ、俺も。
オムツしてねろや！良い子にな！
（あ〜あ、あほらしい。何でこんな馬鹿げた事を・・・・。だけどさあ、これ、我々がここの住人にやられてきた事だよ。同じようにやられたらどう思う？）
-
>はっは。ここに書き込んでいる数秒以外は、全部他のことしているんだがね。
ウソこけｗ！
-
＞（あ〜あ、あほらしい。何でこんな馬鹿げた事を・・・・。だけどさあ、これ、我々がここの住人にやられてきた事だよ。同じようにやられたらどう思う？）
故意にこんな事をするのは、ぼーん氏の真似。
真似してアホ臭くてやってられなくなる。
-
さて、活動を休止する前に、こちらの未レスについて私なりの責任を果たそうかと。
とりあえず、>>360をば。
私が、ぼーん氏の論理について疑念に思っているのは、以下の要約した公式、
「集合Ａにおける要素ｘは、一方的に宣言すれば集合Ｂにも適用できる」
というものでありまして。
この場合、ぼーん氏は、
Ａ＝日本
ｘ＝人類みな同権（α？）
Ｂ＝イラクや北朝鮮などの集合
と言っているわけで。
で、この公式が正しいかどうかを確かめるためには、Ａ、Ｂ、ｘに他の値を代入してみても成り立つということになるのではないかと。
要するに、
Ａ＝北朝鮮
ｘ＝全人民は将軍様に奉仕しなければならない
Ｂ＝日本やアメリカなどの集合
でも成り立たなければならないと。
で、果たして成り立ちますかね、これ？
私はどう考えても成り立たないと思いますが･･････。
まあ、テロリストの論理がこれに近いかも知れませんけど。
双方の合意（∩）があってはじめて、ある集合の要素が適用できると私は何度も言っているのは、そこにあるわけです。
もしくはある集合が別の集合を呑み込むか（⊆）。
よって、一方だけでは何の役にも立たなく、画餅に過ぎないと私は思いますがね。
ではどうやったら、双方（というか二つ以上の集合）が合意し、その要素を共有できるか？
そういった議論であるなら、まだ値はあると思います。
かなり無理っぽくはありますが。
-
次に>>361について。
日本国憲法前文については、これをよく読めば我が国の主権、独立（国家の自然権）を否定していることがわかると思います。
つまり、国家であることの定義を根本から否定してるんですね。
憲法が国家の規定であるのに、それが国家自身を否定しているわけですから、これは大変な矛盾ですよ。
つまり、日本は国家ではないと宣言しているようなもので（これが本当なら当然ながら、国際法は適用されません）。
こんなバカげた論理はないんですね、これが。
で、それを踏まえて果たして我が国は国家としての自然権をとるか、それとも自らが律した掟をとるかについて。
これについては、以下のものを参照いただければと。
参議院審議中継(6/5)
http://online.sangiin.go.jp/cgi-bin/online.cgi?s=03/06/05
この中の「武力攻撃事態への対処に関する特別委員会」の最後の方を見ていただければと。
社民党の田議員が、ぼーん氏と同じように憲法前文を引用して、小泉首相相手に「非武装中立論」をぶつけました。
が、我らがジュンちゃんは遠回しではありますが、国家国民の生存をとるというように言っています。
『私は奴隷の平和は選ばない』と。
つまりこれは、憲法前文に何が書いてあろうが、国家が本来持っている自然権を選ぶと明言したのではないかと。
まあ、憲法の死文化宣言とも受け取れますが。
どうやら、世の中の流れは確実にぼーん氏の考えとは逆の方向に向かっているような気がしますね。
＞僕は天安門事件についても批判しているし、してきた。
＞台湾問題についてもずっと中国政府を一貫して批判している。
＞あなたは一体僕の何を知っているから、あなたの知っているアホどもと僕を同一視する
＞のでしょうか？
ぼーん氏が「親台派」であることは知っています。
その点では、私と同じなのかも知れません。
まあ、私の場合は学生時代に台湾人の友人がいたのが、そうなったきっかけですが。
ただ、いわゆる我が国の「反戦派」「人権派」と呼ばれる人間のかなりの部分が、そういったアホな連中ばかりというのも事実ですね。
そういった連中を同じ反戦、人権の立場から非難しているというのは、私は寡聞ながら全く知りません。
私自身も、いろいろな掲示板を巡回してきましたが、そういった意見を耳にしたことはないです。
非難するのは専ら、保守・右派と呼ばれる方々からばかりで。
「総括」という言葉は嫌いですが、反戦派人権派は、自らを省みることが必要なのではないかと個人的には思っていますが。
-
>>362
えーと･･････私は何も、「拉致事件」に限定して言っているわけではないのですが。
私の言っているのは将軍様による、自国民に対する「人権侵害」なんですね、これが。
よって、これはアメリカ云々は全く関係ないのではないかと。
アメリカが妥協しようが、行いを正そうが、将軍様の放蕩が止まるとは思えませんし、強制収容所もなくならないでしょう。
要するに、将軍様の富と権力を維持するためには、人権弾圧は必須ということで。
数百万が餓死しようが、将軍様は大したことはないと思っているでしょうし。
で、ここで私が問題にしているのは、なぜ我が国の「反戦派」「人権派」と呼ばれる方々、国会やアメリカ大使館前でギャアギャア騒いでいながら、なぜ総連前でそうしたことをしないのかと。
私見ですが、日米による人権侵害よりも、将軍様による人権侵害の方が何十倍も非道いと思うのですけど。
また、日米の方が効果があるからやるというのは、おかしいと思います。
効果云々ではなく、やり続けることに意義があるってのが彼らの主張ですから。
確か、ぼーん氏もそうでしたよね？
そこで私見ですが、以下のようなものが考えられるのではないかと。
１．反戦、人権は名目に過ぎず、何か別の目的がある。
２．反日反米はアピール度において効果抜群だから。
３．在日によるテロが怖い。
こんなところかな？
こうしたことろがまあ、いわゆる反戦人権に対する疑念の一つなわけでして。
ここ数年間、反戦派や人権派の求心力が極度の減っているのも、こうしたところにあると思います。
要するに大衆の信用を失いつつあると。
なんといっても我が国の反戦人権政党である社民党の支持率は１％の体たらくですからね。
ただ、『そうなったのは、ウヨクのプロパガンダのせいだ！』って主張もあるでしょうが、私はそれだけではないと思いますが。
なぜ信用を失いつつあるか、そこら辺りに考えが及ばないと、反戦派に未来はないと私個人は思っていますけどね。
まあ、しばらくお会いできませんので、いろいろ勝手にいってしまい、すいません。
-
>>418
>日本国憲法前文については、これをよく読めば我が国の主権、独立（国家の自然権）を否定していることがわかると思います。
つまり、国家であることの定義を根本から否定してるんですね。
あなたの「国家である定義」っていうのが示されていないが、想像はつくね。
前文論争で己の不明が暴露されたからって、前文に八つ当たりしなくっても（はっは）
-
>>413
＞イカクサイ
アフォですか？「こういうコピペが貼ってあった」つー報告に、あんたらに
とっては不快な意見が付されていた・ってだけの話だよ。
ま、漏れは２ちゃんねるが便所の落書きでしかない、って見解は無いがね。
あれだけ多種多様な人間がカキコする場所なワケだ。
中には、「便所の落書き以下」のアフォもいるが、それ以上に多数が閲覧する
ｂｂｓと言う現実を無視するべきでは無い、と思うがね。
玉石混交ってニホンゴがあるんだが。ご存知無い？石ころの中から「玉」を
発見するにも資質が必要だよな。
-
私も便所の落書きとか、反・反戦だとか、好戦的書き込みだとか、そんな見解はないけど、そんな取り方をする輩がいるらしい。
ここに来ている反戦の一部の人の方が、よほど好戦的に思える。
自分らが好戦的書き込みをするから、逆にやられると言う事に気がついていないらしい。
-
随分書き込み増えたけど、あんま中身ないよなぁ。
ま、先に断っておくけど、名前「未入力」である限り、個体識別されずにごちゃまぜに相手されて
も文句は言えない、ってことは自覚しておいてね。
で、一個ずつ答えていくわ。面倒だけど。
>>399
> ちょっと待った！読み流してないよ！ちゃんと読んでみてくれ！
> 不快ですね。
あなたの言い草からは、そうは読めませんでしたので。
どこがそうなのかは、武蔵さんが>>402でも指摘してくれていますが、補足します。
あなたは議論する人を「暇人」扱いしました。
それについて、うろちいさんは、>>385で、
「ところが、僕は死なずに済む以上の富を既に仕事で得ています。
その一方で、世界には不条理に死んでいく人たちがいっぱいいる。」
と述べた上で、
「私たちは仕事で忙しくなっていいほど「暇」なんだろうか」
と言っています。
＃ 文言違ってたら失礼。記憶に頼ってますので。
そのことについて、あなたは一言も述べておられないので、
ぜひともそこを読んで欲しいと思った次第です。不快に感じさせた点については、
不快に感じた上で是非ともこの論点を考えて欲しいと思っています。
＃ 「暇人」扱いの失礼さを考えたら、お互い様だと思いますので、あやまりません。
>>400
あなたは、>>399と同一人物？
何度も発言するなら、捨てハンくらいつけたらどう？
＃ 別人なら、どーでもいい。
>>403
で、あなたも誰？>>399=>>400=>>403ですか？
> ですがαを否定してはいないし、かといって、露夢虫氏、ヤスツ氏、等が仰る点は同意です。
> αを否定してはいない。反・反戦でもない。実際に、反戦行動にも参加してきた。
> これ以上、何が悪いというんだね。不快ですな。
露夢虫氏やヤスツ氏が言っている点に「同意」と言うならば、あなた自身が責任を持って
引き受けて、僕が露夢虫氏やヤスツ氏に対して行っている批判に対して反論すればいい
でしょう。
単にあなたの結論だけ示されても、僕は納得しようがありませんので。
>>410
この便所の落書きをコピペするのが何か議論の足しになると思ってる時点で、
ここでの僕の主張をまったく読めてないことの証拠みたいなもんです。
まず、この書き込みの主は、国連憲章も人権宣言も人権規約も、日本国憲法も、まるで知ら
ないのでしょうね。それらは、世界の建前がどこにあるのか、という出発点をまずは示してい
るのであって、ひとまずそれで十分。
「それは建前に過ぎないから」と言って最初から放棄している人間こそが、それを建前に過ぎ
なくさせている諸悪の根源なのですが、その自覚がないというのはまったく始末の悪いことで
す。
ブッシュは、本音のところでは僕の主張に、「すべての人間に等しい価値がある」と認めては
いないでしょう。しかし、それをカメラの前で全世界に向かって言うのはどうか、といえば、それ
は無理なわけです。
＃ 十字軍発言もあるので、口すべらしていいそうですが（笑）
その場合でも、後で取り繕うはずです。
行動においてαを否定するような行動が取れるのは、行動とαとの一貫性を誰も追及しない
からです。僕が述べていることの１つはそういうことです。だからまずは追求することが大事。
『ボウリング・フォー・コロンバイン』の中で、
マイケル・ムーアが全米ライフル協会の会長を尋ねて詰問してますね。
最後は逃げ出しますけれども。
そうやって逃げ出す様をカメラに収めて、人々に見せる。
変わる奴は変わるし、変わらないバカは変わらないわけだけど、変わる奴は変わるんだから、
まずはそれでいいんです。その積み重ねの果てで世の中を変えるしかないでしょう。
で、それは結構有効そうだ、というのが僕の感触ですね。
＃ 逃げてった無様な連中が、便所で落書きしてるみたいですが、カワイイもんです。
どうでもいい。
-
>>411
これは別人のようですね。（わからんけど。）
前半の部分は、僕の書き込みを理解できてるような気がします。
> んで、「正義」なんつーのは極論すれば「人の数だけ」存在すると思わないのか？
> 敢えて狭義の「理念」としても、人類の大多数（全てでは無く）が、現実に賛同する
> 理念って、あるのか？
別に「「正義」が人の数だけ存在する」ことを否定しません。
「α」を前提しないものを「正義」としてかかげる人は、
他者も「αを前提しない正義」を掲げても文句いうなよ。
そう述べているだけです。
不都合なら意見を変えるでしょう。
別に不都合でないなら、意見を変えないでしょう。
不都合な人の方が多そうなので、僕は不都合だと思いそうな人を説得して、先の話をします。
別に不都合でない人は、馬鹿と言われても何と言われても、その人の尊厳傷つけられても
どうでもいいんでしょうから、そのようにさせてもらいます。
ただそれだけです。
＃ なんども言うけど、意見変えて今からでもαを受け容れるんなら、詫びはいれますよ。
スジの問題として。
> ここはマジで興味があるところなんだが・・・・ぼーん君って、『α』を説いて、
> それに同意が得られた事実ってどの程度のパーセンテージなのかな？
> ま、これは個人的に興味があるだけだから、答えられないならそれで結構。
αを説いているわけじゃないんですね。
αを否定するときに、αを受け容れない人は、これも受け容れなければならないよ、
それでもいいの？と尋ねるだけです。
＃ ここで既に誤解があるので、あなたはできれば、もう少し僕のレスを読み返して欲しい。
「あなたは、αを否定するならば、あなたが何かひどい目にあったとしても、悲しいとか苦し
いとか腹が立つとか言ってもいいけど、「不正義だ」とかは絶対に言ってはいけませんよ。
そこまで認めるなら、僕はこれ以上あなたに申し上げるべきことはありません。」
となると、大抵の人は「うーん」となります。
すぐに分かる人か、何度か議論してみないと分からないか、その辺りは個人差ありますけど。
僕は論理的事実についてしか話していないので、議論の内容さえ理解できるかどうかです。
理解できれば、αを否定しない人が100%です。
柏葉君みたいに、「理解しない」という戦略を取る人には難しいんですけどね(苦笑)
そのへんは、まだ課題があります。
>>412
「思うんだがねぇ」だけで、何も根拠がないので、相手にしようがありません。
その根拠示してくれれば相手もできます。
根拠示さないなら、それこそ遠吠えに過ぎないわけです。
>>413
そのようですね。>>414もそうみたいですが。
>>422
> 自分らが好戦的書き込みをするから、逆にやられると言う事に気がついていないらしい。
αを否定するというから、それならこうされても文句はないですよね、と断ってやってる。
現に、柏葉君はそれで構わない、少なくとも僕の態度を否定はしてないわけです。
彼と僕の間で共有できている約束事においては、僕が彼の人格を否定することは許されて
ますので、あなたがこういう書き込みをするのは余計なお世話以外の何物でもないわけです。
-
まず最初に武蔵さん。
372における、私の勝手で拙い提案に、ご丁寧にお考えを述べていただき、
大変感激しました。本当にありがとうございます。
そこから、αを共有する方々からの様々なご意見が見れるのではないかと思って、
敢えてお返事を控えておりました。
ですので、お返事が遅くなってしまいまして、申し訳ありません。
平和問題についてはまだまだ勉強中なので、
別に、372の提案が正しいとも、全てだとも思っておりません。
（ですから余計に、一生懸命考えてもらったことに感激しています）
ただ、私が勉強したいと思っていることが「その先の議論」というのは、
お解りになっていただけたかなと思うのです。
不条理に人が殺されて行くのを憂い、悲しむ気持、
そこから戦争に反対する気持…
それを共感することは、前提であって、ではそこからどうして行くのか。
「そこから先」は、感情論ではなく、
現状の世界情勢や反戦運動のあり方についての冷静な分析や、
世界平和に向けての反戦運動のあり方や、位置付けや、方向性、
そして、賛同者を増やすための具体的な対策論等々…
具体的な政策や、方法等の議論が主体になっていくのではないかと
想像しております。
>>376
わたしも見に行きたいです（笑）
武蔵さんも、私が見たいと思っているものを
ご覧になりたいと思っていらっしゃるようですね。
もしどこかで（本でもサイトでも）このような議論や主張等を見つけられたら、
是非ここで紹介してほしいです。
スレ違いというのでしたら、「お試し／本気書き込み歓迎」スレででも…
どうぞよろしくお願い致します。
（私も見つけたらそこに書き込みます。）
-
>>394
ぼーんさん
お返事、どうもありがとうございます。
>> 「基本的な理念を共有できないままの議論」は「反戦派」がしていかなければならな
>> いことだと理解しているのですが。
>> 相手を武力や暴力ではなく、対話によって納得させ合意を得るためには、基本的な理
>> 念を共有できない人達とも、話をしていかなくてはならないのではないですか。
>これはたとえば壱学生氏なんかが言っていたことであり、
>ヤスツ氏なんかも言っていたことですね。
そうですよ。私は彼等のこの主張に、一理ありと思っております。
>この要求自体を、僕は否定しています。そんな必要はない。
それもわかっております。ぼーんさんは、このスレで、それを何回も何回も説明されておられます。例えば、
>>83
>とりあえず、利己的ではない「他者と自分を等しい価値のあるもの」
>とみなすまともな人だけを相手にして、順番に説得してゆく。
>ある段階で、それが十分な多数派になれば、それで話は解決する。
>ある段階で、道義に従う多数派に暴力で立ち向かうことは却って損になる。
>「利己的」なら、そんなことはしない。
>というわけで、全員を説得する必要はないのだ。
>少なくとも、全員を説得する必要は「ないかもしれない」のだ。
>だから、他者を自分と同等には尊重しないというアホは、とりあえず相手にしない。
>後回し。
>そういう話をしているにすぎんよ。
私は今まで、ヤスツさんや壱学生さんの訴える方法が、武力によらず平和を解決するための唯一の有効な手段と思っていたのですが、ぼーんさんのおっしゃるこのようなやり方もあるのだなあと、初めて新たな可能性を見い出しているのです。
それはそれで一つの方向性と思っております。ですから、私は371の次の段落で、
>いや、「対話」というのは一つのやり方ですね。
>ぼーんさんは敢えて相手を挑発することによって、相手の無自覚を気付かせ、理解を促そうとしている。
>その効果の程についてはおいおい見えてくるでしょうが、明確な意図を持って、ある方法を選択するというのは、私はアリだと思います。
と書いていますし、372でも
>そういう意味で、私はぼーんさんの考える「国家というものを道義によって拘束するにはどうしたらいいか」についても、今後の議論展開に期待しております。
と書いています。
ただこの書き方では、私が、「αを共有できない人は横に置いといて、αを共有する人達だけで対話を重ね多数派を構成してゆく」というぼーんさんの方向性までも、「アリ」としているとは読み取れないですね。
これまでに何度も説明されたことを、もう一度私のためにわざわざ説明していただいて、どうもありがとうございました。
ところで、この掲示板は日本語が読めれば誰でも見ることができる公開されたものですが、このような場所を通じてαを共有する人達の多数派を構成して行こうとお考えですか？
それとも他に考えておられるのであれば、どのような方法が効果的と考えますか？
-
426 続き
>> ここには「ただ反対することだけが目的で来ている」懐疑派は、ごくごく少数のよう
>> に見えますが…
>とおっしゃるわけですが、その根拠は何でしょうか？
>僕が思うに露夢虫さんの>>371は、このスレのログを読み損なっているように思います。
私は、このスレだけを読んで、「ただ反対することだけが目的で来ている懐疑派は、ごくごく少数のように見えます」と書いた訳ではありません。
このスレは、ぼーんさんの狙いどおりに、個人の信条の対立による不毛な議論に始終してしまっています。
私は、「じっくり板」の頃からずーっとロムしてきて、（懐疑派といっても人様々だと思うので、非常に大雑把ですが）懐疑派の方々はこのような論点を持って議論に臨んでいると理解しています。（懐疑派の方、もし間違っていたら訂正して下さい。）
１）世界には様々な価値観があって、それによって利害の衝突が発生する限り、争いや戦争は亡くならない。（世界平和の否定）
第二次世界大戦後、世界が地域紛争や小規模な戦争を除いて大まかに平和を保てたのは、米ソの核の抑止力による効果である。（力の抑止力による平和の肯定）
２）国際社会は、随分ましになったとは言え、いまだに各々の国が自国の利益をできるかぎり増やすべく、駆け引きや力比べをしている弱肉強食の世界である。
そのような中で現実的に取れる対策は、日本の安全を守ることである。まず日本の安全と平和ありきである。（彼等の考える平和の形）
３）外交や経済政策によって戦争を極限まで避けることは当然であるが、我々の安全が脅かされる程の死活問題になった場合は、戦争もやむを得ない。
従ってそうならないためにも、我が国の外交能力や経済力を高めると共に、抑止力としての軍備の充実や有事法制の整備等を充実させてゆくべきである。（彼等の考える具体的な対策）
ですから、ここに参加している懐疑派の方々は、上の事を証明するため、また読者や論敵の方々を説得するために来ているんではないですか。これが我々の考える「平和」への道筋なのだと…
あと、反戦平和を唱える人の考えが、国益を害するのではという危惧から書き込まれる人もいるでしょう。
また、現時点で上の論点を持ってはいるが、反戦平和運動が本当に効力を発揮するならば、考えを改めたいと思っている人もいるでしょう。そのために反戦運動について、様々な質問をしたり、矛盾点を明らかにしようとしているのではありませんか。
その過程で、ただただ反対することもあるでしょう。
しかし、それが具体性や理論性を持ったものならば、ぼーんさんにとってはクズのような意見であっても、別の人に取っては説得力を持つ場合もあると思いますけど…
このように、彼等は武力を用いない世界平和の達成は現時点では「無理だ」と言っている（と思う）し、彼等の考える「平和」というものが「日本」に限定されたものであるために、武力によらない世界平和を可能と考えそれを前提に話をしているぼーんさんから見れば、見当違いのことを言っているように見えるだろうし、「平和造りの部屋にいる必要なんかないわけです」と言われるのも分かります。
ただ、彼等は彼等の「平和の道筋」なるものを主張している。
ぼーんさんは、ぼーんさんの「平和の道筋」を主張しようとしている。
ぼーんさんは、彼等の意見を全て否定する。
私は、そういう考え方もアリだと理解しようとする。そしてぼーんさんの主張も理解しようと試みる。両者をまず理解しようとする。
それでいいのではないですか？
-
427 続き
それでですね、私は188で初めて質問した時から（その時は名無しでしたが）ずっと言っているように、αを共有する人達でどのように世界平和を達成してゆけるかの道筋を知りたいと思っているんです。
これは、ぼーんさんが「αを共有できない人は横に置いといて、αを共有する人達だけで対話を重ね多数派を構成してゆく」と主張されていたことに、私自身可能性を見い出したから、αを共有する人達でどのような議論がなされているのかに興味が湧いたということです。
ぼーんさんが主張されていることを、実際どのように実践されているのかを知りたいと思ったのです。
あくまでもαを認めることは前提だという主張に受け取れましたので。
その関連で紹介していただいたライコスのぼーんさんのサイト、非公開も公開掲示板も含めて全部読みました。
いろいろな話題があって大変興味深く読ませて頂きましたけど、残念ながら、そこでは私が期待していた「αを共有する人達による世界平和達成の道筋」についての議論はあまりなかったです。
私が想像し、かつ期待する「αを認める人達との議論」の具体例はこんなものではないか、というのは372に書きましたけど、これは本当にしろうと考えなので、他にもっと有効な議論があるとおっしゃられるのであれば、それを拝聴します。
ただ、反戦平和派が（全体として）世界平和にどのように貢献して行くか、米国のネオコンや北朝鮮のジョンイルのような、全く違う価値観を持つ施政者達とどう対峙してゆくのか、またどうやって賛同者を増やしていくのか等々の、具体性かつ実効性を持つ反戦平和運動を考えるような議論を期待しています。
特にぼーんさんは、「民主主義の国々の本心が国益のために動いているとしても、建て前は正義をかかげており、それを利用して建て前を本音にしてゆくんだ」という方向性を述べておられますね。
そのような主張はまだ見たことがなく、私としては大変興味を持っています。
具体的にどのようにしてゆくとお考えなのか、是非勉強させていただきたいです。
それから、「基本的理念を共有しない見解など無駄・有害・単なる邪魔でしかない」とぼーんさんがおっしゃられるということは、αを認めない人との議論に時間を費やすよりも、αを認める人達と議論を構築されてゆく方がよっぽど重要であるということですよね。
ならば、そろそろ重要な方に議題を移されてはどうですか、というのが私の提案です。
αを認めない人達には、もう充分すぎる程時間を費やされたと思いますので。
私は、HNの示すごとくロム（の）虫、ロム中（毒）、ロム厨（房）ですから、現時点に置いて、基本的にはロムを通じて勉強してゆきたいです。
あくまで一読者の感想、並びに提案と思っていただければ幸いです。
-
余談ですが…
こういう場所に書き込むのはすごいエネルギーが要りますね。
やってみて初めてわかりました。
遅筆なので時間がかかるかかる…（笑）
私の現在のペースでは、ホント、たまに書き込めるのが精一杯っていうのが感想です。
ツカレタ…
文章を論理的に、たくさん早く書ける人を、尊敬します。本当に…
-
>>425
書き込み、有難うございました。
＞世界平和に向けての反戦運動のあり方や、位置付けや、方向性、
そして、賛同者を増やすための具体的な対策論等々…
こういう道筋が既に出来ていれば、そのレールの上を走ればいいだけだから楽なんですけどね。
ひとつひとつ考えながらためらいながら、学習しながら行動している状態です。
今日は、この部屋のどこかに書きました、
徐京植さん講演会
「いま、国家とどう向きあうか？ ---もはや黙っているべきではない！」
を聞きに行って来ました。
感動というのが、心を揺さぶられるというなら、まさにそうでした。
いわゆる反戦集会というのではありません。
私たちにとって在日は見えていない。
目も前に居るんだが見えていない。
世界の人にとって見えていない人が一杯いるんです。
そういうことをまず自分が知ることが大事だと思いました。
それこそ、α の最初の一歩ではないかと・・・・
それは今起ころうとしている戦争を止めることに、即効的な力にはならないかも知れない。
だけど人間が人間を疎外しない社会を作る地道な一歩だと感じながら帰ってきました。
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名無しは４人ぐらいいるみたいだけど、誰もあんたらを2ｃｈに誘ってなんかいないよ。
今や、ぼーん氏らと其の仲間同士でどれだけ平和が作れるかウォッチする方向だからね。
イラン世話で結構。ぼーん氏のレスすらイラン世話。
そんな事より、さっさと平和造りとやらにとりかかって実証してみい。2ｃｈから出ないで、ここにも書き込みしないでウォッチしているから。
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>>430
目の前に居るんだけれど見えていない例をいくつか見せてくれました。
魯迅が「幻燈」を見るシーンあるでしょ。「藤野先生」や「吶喊」で読みましたよね。
国語の教科書に載っていましたね。
〈露探〉として処刑される同胞を笑ってみている中国の群集が映し出されるあのシーンです。
回りの学生が、馬鹿にして笑う。
そこに中国人の魯迅がいるんだけれど、それを知っているんだけれど、日本人学生には見えていないんですね。
そのときの魯迅の心に感じる断絶感。
それを日本人は理解しないのです。
もうちょっと続きました。
日本では教科書にも載せて、名作文学として指導した。
その場面での魯迅の気持ちを読み取ろうとまではいっても、
そして、同胞の愚かさを恥じて、同胞の啓蒙に全身を投じる魯迅の生き様は読み取れても、
日本人の学生たちに中国人が見えていないことや、
自分が今、この場面のどういう位置に居るのか問い詰める指導をした教師は1人もいない。
今も、私たちには見えていない人間が一杯居るのではないでしょうか？
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>>432
中国の反日教育スレと関係あるんだけど
この〈露探〉として処刑される中国人や韓国人。
日露戦争に際して、ロシアのスパイだと疑いをかけられたら、単に疑いだけで
衆人を集めてその前で見せしめのために処刑したんですね。
その場面を幻燈にして、学生立ち見見せるシーンが「吶喊」には書かれています。
魯迅、皆さん教科書でも読んでいますね。
忘れている人はぜひ読み直してください。
反戦の手はじめは、見えていない人を見ることに始まると思います。
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>>431
ややこしいクビだすなよ。
もぐらたたきの時間がおしい。
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>>434
ムサイｸｿが「もぐら」だろ。いい年ブッコいて、脳内妄言しか吐けない癖に
仕切ろうとするな。見苦しいだけだ。
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>>435
同意ですなあ。情緒的・感情的なモノしか論拠を出せない（本人は自分は「大人」と言ってるが）
ような人間が、何を言ってるんでしょうかねえ。
「時間がおしい」（惜しいが正解ですがね）なら、現実の反戦活動だけしてなさい。
疑・反戦派を相手にしたく無いなら、クローズドのＢＢＳにだけ行けばいいだけの話しだし。
>>424 骨ｸｿ
相も変わらず意味の無い演説ですなあ。
＞「あなたは、αを否定するならば、あなたが何かひどい目にあったとしても、悲しいとか苦し
＞いとか腹が立つとか言ってもいいけど、「不正義だ」とかは絶対に言ってはいけませんよ。
＞そこまで認めるなら、僕はこれ以上あなたに申し上げるべきことはありません。」
これって、それこそクドイほどに繰り返して来た骨ｸﾝの主張ですけど、少なくとも漏れは
＞となると、大抵の人は「うーん」となります
なんて事は全く無いですね。
最優先 ：自身及び係累の生命
２次優先：その他の血縁・姻縁・親しい友人知己の生命
３次優先：過去に何らかの接触があった程度の知己の生命
４次優先：その他の日本人（国外居住者も含む）の生命
５次優先：外交的・軍事的に同盟関係が強い国家の人民の生命
どうでもいい：その他の外国人の生命
と、胸を張って宣言しますよ。ええ、しますとも。つーか、漏れの係累・親しい友人知己の
全てが確実にそう宣言するでしょうな。大体ね、
＞となると、大抵の人は「うーん」となります
ってさ、＞「あなたは、αを否定するならば、〜」ってのは、今までに現実に問いを発して、
実際に「大抵の人は『うーん』と」なったんですか？
漏れの狭い知識の中では、「うーん」となる人間はまずいませせん。
「最優先 ：自身及び係累の生命」って胸を張って宣言する人間が全てなんですけど。
御説のように、「そういうバカは相手にしない」ですか？少なくとも漏れの感覚では、
その方向だと相手にしない（実は相手にされてない？ｗ）分母がどんどん増加して行って、
最終的には「キィ〜〜〜！ヽ（`Д´）ノｳﾜｧｧﾝ!!何でｽﾊﾞﾗｼｲボクの主張が受け容れられない！」
って結果がかなりの高確率で予想されてしまうんですけど。
んで、ですね。
＞あなたが何かひどい目にあったとしても、悲しいとか苦しいとか腹が立つとか言っても
＞いいけど、「不正義だ」とかは絶対に言ってはいけませんよ。
これって、何かしらの強制力は有ります？漏れの場合、上で述べたような主張を胸を張って
しますが、自身及び係累に犯罪的な被害が及べば、「不正義だ」と主張しますし、更には
その「不正義」に対して官憲の介入を当然要求しますよ。更には、国内の犯罪的な事象に
限らず、若しも国外からの武力侵攻的な被害が降りかかった場合も同様です。
ここは漏れの推測に過ぎませんけど。
＞「不正義だ」とかは絶対に言ってはいけませんよ。
これって、理念を共有した場合「のみ」にそのような禁忌があるんじゃありませんか？
そもそも、その理念を共有出来ていない人間に「絶対に言ってはいけませんよ。」
なんつっても、全く無意味ですよね。漏れがそうであるように。
まあ、理念を振りかざして、自分が教祖となる宗教の信者を募るのは別にいいですけど。
漏れは「机上の妄想」または「実現不可能な妄言」を垂れ流してるなあ・・・・
ヘイワだわ。という感想を持つだけで、不快には感じても、実害は有りませんからね。
漏れのスタンスを最後に。
漏れは、アメリカ的覇権主義でも軍国主義でもありまっせん。
自身及び係累がヘイワに生活できれば、それ以上のモノは望みません。
アフガンで・イラクで・モザンビークで・東ティモールで・ソマリアその他で。
無辜の人民がそれこそ意味も無く生命を奪われるのは、可哀相だなあ・・・
程度の感想は持ってます。
しかし、現状の日本の国際的な安全保障の現状を鑑みて、現在の政府の対応は
あの程度でしょうが無いだろうな、と。
米国を全面的に信用して、それでいいのか？という疑義は多少ながらあります。
しかし、安全保障の枢要な箇所を米国に依存している限りは、ベストでは無いにしろ、
ベターな選択として小泉首相（内閣）の選択を支持しますけどね。
誰かが言ってましたが、米国との安全保障面での関わりを断ち切り、完全なる独立した
主権国家となる道を選択するのであれば、現状の自衛隊程度では全く役に立たないでしょう。
スイス以上の重武装国家にならざるを得ないと思います。
が、その選択は少なくとも現状では賢い選択肢では無いだろう、と思います。
故に、半島の北の状況を考慮すればイラク攻撃支持も止むを得ない選択だったろうと。
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>>434
ほほう。それが、あんたの人格かい？
お前には誰も話し掛けとらんよ！馬鹿か？お前こそ、いつも関係無いのに首出してるんじゃないのかい？
>>435
まあまあ。それは本当の事だけど、我々はあっちでウォッチして、ここでの同類だけの狭い見解のなかで、どれだけ平和が造れるのか見てみようという話が出ているし。
その結果こそが、何よりの結果になる。議論するまでも無く。
うろちいさんへ
管理人には申し訳ないけど、ここは「馬鹿」などと言ってもＯＫらしいので、遠慮なくさせてもらったよ。マナー違反なら悪かったね。しばらくウォッチしているから、其の点は安心してよ。
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>>435>>436
全く同意。
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>>436
>どうでもいい：その他の外国人の生命
これは、できることなら6次優先にしたいなあと。他は全く同意。
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梅雨になると、蛆虫がたくさん発生するようですなあ。
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>>436
＞となると、大抵の人は「うーん」となります
てか、ぼーん氏が掲示板で発言する様な調子で面と向かって詰問されたら、
質問された人は、恐いんぢゃないのかな。
誰でもバカだとか言われたくないモン。
それで、とりあえずはその場を穏便にすませるために
＞「うーん」とうなります。
ぢゃないのか。
そのへん確認しといた方がいいんぢゃないのかな、ぼーん氏も。
むしろ匿名の掲示板の方が、本音を聞けると思うね。
こっちもしばらくウオッチするよ。
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>>440
どうやら蛆を我々に例えているようだな。
その蛆をうまく退治（というか教育）できない方が問題だ。
ちゃんとクソや死骸を食べて片付けてくれる、役に立つ一面もあるんだぞ。
上手く利用して共存できなければ、どうするんだよ。
やがて蝿になってクソも食って片付けてくれる存在だぞ。
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>>441
てか、リアルで言われたら、もっと喧嘩になるだろうね。殴り合い間違い無し。
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