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【人工言語】人工言語総論スレッド

1seren ◆Irq7AFcfv2:2011/10/29(土) 14:26:52
人工言語そのもの、人工言語全般について話し合うスレッドです。
特定の人工言語、個別の人工言語について話したい場合は、別途スレッドを立ててください。

●参考資料

人工言語学研究会:http://constructed-language.org/
人工言語の作り方:http://constructed-language.org/create
人工言語学:http://constructed-language.org/conlinguistics

2XAn:2011/10/29(土) 18:27:18
新規掲示板作成お疲れ様です。
一コンランガーとして参加させて頂きたいです。

それと別件で「【ノシロ語】ノシロ語総合スレッド」みたいなの勝手にたててもいいですか。

3seren ◆Irq7AFcfv2:2011/10/29(土) 20:40:53
XAnさん、こんばんは。
人工言語総合で多スレッド形式の掲示板は「み」さん以来ですね。
「み」さんの代わりにはなれないけど、頑張りたいと思います。

>【ノシロ語】ノシロ語総合スレッド

もちろんです。どんどん立ててください。
したらばは書き込みも早く動作も安定しているようですので、ぜひ普及の拠点になさってください。
末広さん情報と統合するとこの界隈にはの数百人の読者がいるようなので、告知は効果的と思います。

Helteさんも良かったらミリ語スレとか立ててくださいな。
【ミリ語】ミリ語総合スレッド
みたいな感じで。

4seren ◆Irq7AFcfv2:2011/10/29(土) 20:43:01
あぁしまった。他のスレッドのタイトルに合わせると、

【ノシロ語】総合スレッド
【ミリ語】総合スレッド

とかのほうが整合性があるようですね。まぁどうでもいいですが。

5Helte ◆bvmIKJ7aiU:2011/10/30(日) 12:41:51
掲示板作成お疲れ様です。
人工言語掲示板にHelteも参加させて頂きます。
アルカ板よりもこっちの方が軽いし、アルカに限定されてる感がないので、
いろんな人工言語の人が来るかもしれません。
というか集まってくる方が盛り上がっていいとHelteは思ってます。
あと、勝手ながらミリ語スレを立てました。

6seren ◆Irq7AFcfv2:2011/10/30(日) 16:51:28
ご参加ありがとうございます。歓迎します。

>アルカ板よりもこっちの方が軽いし、アルカに限定されてる感がないので、いろんな人工言語の人が来るかもしれません。

うん、あっちはアルカ限定臭がするからあまり良くないと思っていたのです。
wikiの日記は読んでいますが、こっちで日記を更新していったほうが人目を引くと思います。
アルカの読者さんがここに来てるはずなので、ここで更新しておけば見てもらえると思うのです。

7nias ◆H/tNiasOz2:2011/11/02(水) 03:42:15
>弥
いいと思いますよ。
少なくとも「幻」よりは遥かに演技の良い漢字でしょうねw

8nias ◆H/tNiasOz2:2011/11/02(水) 03:43:09
演技ちゃう。縁起や。

9山野:2011/11/20(日) 00:57:41
初めまして、9月からEiwa-Akata(仮)という人工言語を作ってます。
言語学の知識0ですが、よろしくお願いします。

http://www38.atwiki.jp/eiwa-akata/
あと、書きこむ所間違ってたらすみません。

10seren ◆Irq7AFcfv2:2011/11/20(日) 23:57:29
こんにちは、山野さん。ようこそ!
各言語のスレッドは自由に立てていただいて構わないので、サイトが充実してきたら立ててみるのも一興かと思います。
お互い頑張りましょうね。

11山野:2011/11/21(月) 00:09:34
>>10
頑張ります!!
まずは文法の整備からやっていきたいと思います。
ちょくちょく質問しに来ると思いますが、そのときはよろしくお願いします。

12seren ◆Irq7AFcfv2:2011/11/21(月) 01:12:25
はい。
僕で良ければお返事しますよ(^-^)

13luni ◆CcpqMQdg0A:2011/11/21(月) 18:16:00
rima-e Karte.
Wan-na kerr-ya luni na=yō rayea = ・д・=
Tei-ya hymmnos misa na=yō ke?

とりあえず、まとめて見るとこういう感じの言語だね。
http://rokurei60.wordpress.com/2011/11/21/eiwa-akata/

14山野:2011/11/21(月) 20:55:39
Ar luni-ya i-garamatē na=yō!!
luniさんありがとうございます!!

Wan-ya hymmnos-akata misa misa na=yō.
私はヒュムノス語がとても好きです。

Isa-duri use=ki aku i-garamatē na=yō!!
早速使って頂いてありがとうございます!!

少ない語彙ではこれで精一杯です。ありがとうございました。

15山野:2011/11/21(月) 21:23:28
http://www38.atwiki.jp/eiwa-akata/pages/16.html
多分これで辞書がダウンロード出来るようになったと思います
辞書のバージョンが古いので今から新しいのに替えますね

16luni ◆CcpqMQdg0A:2011/11/21(月) 22:21:48
PDICの方を見ると708語で結構な量があるね。
実用段階の23.6%ぐらいの量なのです。
見出し語だけど、将来的にオ動詞を多めに使っていくことや、
子音弱化現象などのことを考えると、アルファベット登録に切り替えた方が、
運用しやすいと思うよ。
あと、言語ごとのタグは[中央交易語]などとすると探しやすいのです。


幻日辞典で、「凡例」を「見出し語検索」してみると参考になるかもしれないのです。
幻日辞典 http://constructed-language.org/klel/

17luni ◆CcpqMQdg0A:2011/11/21(月) 22:33:19
あと、wikiのいいところは日付が明確に残せるところだから、
仕様変更したときとか、仕様を追加した時は、日記的な記事を書くと、
あとで、どちらの設定が新しいものだったのかとか、前に作った考察を
またやっていないかチェックするとか色々できて便利だよ。

形式としては、ミリ語のサイトが参考になるよ。
http://constructed-language.org/klel/

例文
・veineft→veit 奪う、強奪する
・アルベン挨拶追加 beea ごめん vaava わりぃ heisoo へいよぉ

悲しいことに言語と言うのは使えば使うほど、変わっていくし、没設定が大量発生するのです。
今作っているものはたぶん1年後には既に古語だと思うけど、
こういう積み重ねが自然言語的な重厚感を生むのです。
あと、リアル古語の設定を覚えておくと後で作中の古語や方言として再利用できて便利と言うのがあるよ。
アルカの古語や方言もリアル古語をそのまま使ったものや、それをもとに現行のヴァージョンとは
別方向へ人工的に進化させたものなのです。

18山野:2011/11/21(月) 22:35:40
参考になります、ありがとうございます。
地獄のような登録作業がはじまるんですね…
それはそれで楽しみだったりしますが…

19luni ◆CcpqMQdg0A:2011/11/21(月) 23:06:03
そのうちバンテリンとか、色々必要になるのです。
セレンさんは格闘技とかもやってるから筋トレで筋肉の硬直を防いでいるんじゃないかな。
それでも年単位でやると1年に1度ぐらいは「引退する」というのです。

モチベーションの持続方法だけど、強固な意志と言うのも必要だけど、
セレンさんみたいに結構な頻度で「引退する=1〜3ヶ月の長期休養を取る」ことだと思うよ。
ずっとやったら、健康も精神もボロボロだから、しっかり休まないと、
年単位で続けるのは無理だと思うよ。

あとは、現実の人でも架空の世界の人でもいいから、誰かがその言語を必要としている
と思うことかな。

20山野:2011/11/21(月) 23:09:40
了解です、休むのも大切ですよね…。
とにかく今は最善を尽くします。

21luni ◆CcpqMQdg0A:2011/11/22(火) 14:55:58
無理せず、細く長くやってほしいのです。
ところで、今のところ無文字文化圏を想定しているのかな。

22山野:2011/11/22(火) 21:51:01
はい、ほぼ無文字文化圏です。
弥生時代レベル(青銅器はあるけど文字はない)ぐらいと思っていただければ

23luni ◆CcpqMQdg0A:2011/11/23(水) 09:27:44
青銅器時代はファンタジーだね。

ええと、無文字だとすると、書くや読むに相当する語彙がないのも
もっともなところだね。

英語のwriteは祖印欧語の*wrei-(引き裂く)が語源で、
readは、祖ゲルマン語のrēdanan(アドバイスする)、
日本語の「書く」は、「掻く」が由来で、
「読む」は、「こよみ」という単語に残っているように、「数える、カウントする」が
原義だね。

これから何らかの理由で文字文化が導入されたら、この辺の単語から派生しそうなのです。

青銅器というと気候風土は大陸かな。
天神信仰となると、わりとモンゴルっぽい内陸地方のイメージだよ。

24山野:2011/11/24(木) 01:07:35
風土的には意外と海と関係が深かったりします

今決まってるのは
・モデルは2,000年前の瀬戸内海周辺
・主に3つの勢力に分かれている、Akaishi,koikoi,(名称未定)、
・koikoi地方は内陸にあるため比較的孤立している
・主食は米
・年齢を数える時半年で1とする
・Eiwa-Akata使用人口は約60万人
・一年の内大きなイベントは
  ・夏至の先祖の霊をもてなす祭り
  ・冬至のもち米を食べる祭り(詳細未定)
・koikoi地方ではアル・ラーをアル・ルーと呼ぶ
・文字はないが紋章や記号のようなものはある
・何年か前から外部(現代の日本やアメリカ)と交流している
・そのため上流階級は文明の利器を持ってることがある

…これだけですね

25luni ◆CcpqMQdg0A:2011/11/24(木) 12:55:38
>>24
現代の日本やアメリカと交流があるとなると、ワームホールでも開いたのかな。
ええと、大航海時代の時もそうだったけど、孤島や孤立した文化圏に白人が行くと、
原住民が伝染病で死ぬのです。

理由としては、家畜文化があって、家畜から病気をたくさんもらって体内で
ウィルスを進化させた人と、そうでない人が接触すると、
進化したウィルスで免疫がない人が死ぬのです。
南北アメリカ大陸の人口の9割は伝染病で死滅したと言われているよ。

この場合、現代側でしっかりと海外旅行の時みたいに、徹底除菌してから入らないと、
被害が甚大になりそうなのです。

あと、未開文化との接触となると、たいてい文化人類学者がフィールドワーク、
つまり実地調査しに来るイベントがありそうなのです。
文化人類学者は、現地人と何年も一緒に寝食を共にして、言語や文化、風習を
研究する人だよ。
フィールドワークをするときは、たいてい現地の王様とか族長の許可を得る必要があるから、
文明の利器の類はその時の賄賂とか献上品という解釈もできるね。

26山野:2011/11/25(金) 00:21:12
なるほどです、
伝染病の件は想定外でした。
原始的な家畜しか居ないので大変な事になりそうですね

あと政治体制は王様の男性と呪術師の女性の二人で国を治めているという設定です、書き忘れてました。
新しいもの好きの人が多いアカイシでは文化人類学者は優遇されているという設定も今思いついたりしました

彼らの持ってる文明の利器が賄賂とか献上品って設定いいですね

とりあえず風土文化は魏志倭人伝ベースで行きたいと思います
刺青じゃなくてイカスミやベンガラを塗ってるだけだったり相違点はありますが

とにかく色々文化風土についてまとめてみたいと思います。

27luni ◆CcpqMQdg0A:2011/11/25(金) 10:51:13
辞書更新乙なのです。
ミリ語のページみたいに何日には何語とか、記録しておくと、
自分で着実に言語が成長している過程が実感できて、
モチベーションが続いたりするよ。
http://www10.atwiki.jp/miriau/pages/16.html

男の王と女の呪術師の組み合わせは卑弥呼の時代を思わせるね。
環濠集落とか、物見やぐらとか色々ありそうだよ。

現実の奴国や邪馬台国でも、漢や魏から貰った金印、銅鏡、銅剣、銅鐸の類は
支配者の権威を見せつけたり、周辺部族に対して、
自分たちのバックには中国があると言うことをアピールして従属させたりとか、
色々していたらしいから、先進文明の宝物は、周囲の政治状況を一変させかねない
インパクトがあるのです。
この場合は、オフィス複合機とか、スマートフォンとかそういうものを見せびらかしたりするんだろうね。

ええと、携帯や銃や大量生産品の洋服を着ているけど、暮らしぶりは原始部族のままとなると、
現代のアフリカのいろんな部族の暮らしやモンゴルの遊牧民なんかが参考になるかもしれないよ。
交易によって現代文明の利器をいっぱい持っているけど、習慣や風習・価値観が変化するには、
まだまだ時間がかかるのです。

破傷風や三種混合ワクチンなど大量の注射を撃ってから、現代社会へ朝貢にいく
イベントもありそうだね。帰るときは徹底除菌しないと帰れないけど。
奴国とかだと、生口(奴隷)50人を献上とかしていたらしいけど、
機械化の進んだ現代文明だと奴隷は必要ないね。
アマゾンの原住民の例と同じく、生物学者や薬学研究者が泣いて喜ぶ
その土地固有の動植物が一番価値が高いかな。
生物の新種発見で生物に関する理解が進むし、薬学的には、
未知の成分の発見で難病の特効薬を開発できる可能性もあるから、
現実でも割と喜ばれているものだよ。

28luni ◆CcpqMQdg0A:2011/11/25(金) 11:03:03
人間の献上でも、喜ばれないと言うことはないかな。
発掘をしていると、何に使ったのか良くわからない、用途不明の道具が
結構出てくるのです。
なんとなく、これは槍の穂先だなと言うのは分かっても、
具体的にどういう方法で狩りに使っていたのかとか、
具体的な製造手順はどういう感じだったのかわからなかったりするのです。

そういう用途不明の道具が、どう使われていたのか、それを現代に残っている
原始社会に突撃取材して、似たような道具がどう使われているかを研究することで、
出土品の作り方や使い方を研究する学問が民俗考古学なのです。
現地人を連れてこられれば、博物館で埃をかぶっている謎の石製品や
粘土製品の使い方、製造手順が解明されて、この時代に関する理解が一気に進むと言うことで
それなりに喜ばれるかもしれないね。

あと、下世話な話だけど、テレビに出演させれば視聴率が取れるとか、
国会に出して、謙虚な演説でもさせれば、内閣支持率が上がるとか、
国民が自分の国に誇りを持って、納税率がupするとか、与党の支持率が上がるとか、
そういう政治利用も可能だよ。
昨今のブータンの国王を国会に招いて演説させたのもその辺の思惑があったのかも
しれないね。

29luni ◆CcpqMQdg0A:2011/11/25(金) 11:06:55
民俗考古学で面白いというと、『History 文明のはじまり』が面白いよ。
民俗考古学を学ぶ大学三年生が原始の異世界へ行って色々する話なのです。
http://historylog.r.ribbon.to/index.htm

30山野:2011/11/26(土) 19:17:52
環濠集落やら物見櫓を見たくて吉野ヶ里行きたいんですがお金が無いんですよね、それに遠いですよね関西からは…
夏休みの時期に九州の親戚の所に行くついでに寄ってもらいます

外部の人がその土地の動植物を欲しがるのって彼らからしたらちょっと意外ですよね

アフリカの部族やモンゴルの遊牧民ですか、今度図書館にでも行って調べてきます

あと、ドヤ顔でスマートフォンやら複合機を見せてくる呪術師が思い浮かんで変な笑みがこぼれました

『History 文明のはじまり』すごく面白いですね
でも凄い量なので、まだまだ読み終わるまで時間がかかりそうです

31luni ◆CcpqMQdg0A:2011/11/26(土) 22:27:47
関西圏で環濠集落というと、池上・曽根遺跡かな。

池上・曽根史跡公園
http://www.osaka-info.jp/jp/search/detail/sightseeing_5047.html

池上曽根弥生学習館
http://www.ioctv.zaq.ne.jp/ikegamisone/

他にも弥生時代の遺跡は調べて見ると結構あるみたいだね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%A5%E7%94%9F%E6%99%82%E4%BB%A3%E3%81%AE%E9%81%BA%E8%B7%A1%E4%B8%80%E8%A6%A7

Historyスレはやたら長いから、戦争編あたりで切り上げた方がいいかもしれないよ。
エジプト考古学の漫画で『王家の紋章』と言うのがあるけど、あれも、
長すぎるからヒッタイト編あたりで切り上げておいても、大体話は通じるのです。

原始人がスマートフォンをドヤ顔で自慢するといっても、
現代人の成金が高そうな車やブランド品を権威の象徴やライバルの同性への有意性のアピール、
異性への性的アピールとして誇示するのと似たようなものだから、
人間、技術レベルが変わっても、猿でもやるような行動パターンはそうそう変わらないのです。
遺伝子改造でもしない限り、動物的習性は不変なのです。

32山野:2011/11/26(土) 23:36:27
確かに調べてみると結構ありますね。
池上・曽根遺跡行くのには片道で1600円ほどと2時間半みたいですね
これがなかなか遠くて財布に痛いですよね…

historyスレは早めに切り上げた方がいいかもしれませんね
あんまり文明が発展しすぎても参考にならなそうですしね

それにしても技術レベルが変わっても人間は不変っていうのは面白いですよね
普段から人間を観察してるほうがリアリティーのある世界を作れるんですね
とりあえず、普段から人間を観察する癖を付けないと…

33esk ◆JsfenHX6So:2011/11/27(日) 20:43:36
こんにちは(はじめまして?)
私も人工言語(名称は未定)を作っています。皆さんよろしくお願いいたします。
Eiwa Akata、拝見させていただきました。オ動詞はアルトネリコの新約パスタリエからの発想ですか?

34山野:2011/11/27(日) 20:56:54
こちらこそよろしくお願いします。
そうですね、オ動詞は新約パスタリエからの発想を基本にしつつアバターのナヴィ語の要素も付け足しています
バンクピリオドの位置が特にナヴィ語の影響が強いです。

35esk ◆JsfenHX6So:2011/11/28(月) 18:25:23
ナヴィ語ですか!面白いですね。
実際にはっきりと単語の真ん中に接中辞が割り込む言語ってあるんでしょうか…。
ナヴィ語の放出音はどうやれば出せるのかもわかりません…(入破音も 汗
板違いな事柄ですみません。。

36山野:2011/11/28(月) 20:17:13
接中辞を割りこませる言語自体は探せば割とあるみたいなんですが(東南アジア、パプアニューギニア方面)
ナヴィ語みたいに動詞の活用を全て接中辞でする言語はなかなかないらしいですよ

放出音はパ行、タ行、カ行などの前に小さい「ッ」をいれて、なおかつ小さい「ッ」の間に喉仏を上げて
次の音を発音して下さい、そうすると卒業証書の入った入れ物の蓋を開けた時のような音が出ると思います
それが放出音だったと思います(変な喩えですみません)
要は溜めて発音することですね、ウィキペディアの音声サンプルを参考にしてやるといいと思います
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%A1%E5%94%87%E6%94%BE%E5%87%BA%E9%9F%B3

入破音は逆に喉仏を下げてやるらしいです

とか偉そうに言ってますが自分も出来ません

自分はEiwa-Akataの巻き舌(歯茎ふるえ音)ができなくて困ってます

eskさんの人工言語には放出音とか入破音とか使うんですか?

37esk ◆JsfenHX6So:2011/11/29(火) 21:00:41
なるほど。
しかし、すみません、やっぱりわかりません。
喉仏の上げ下げがどのようにやれば正しいのか、自信がありません。
tの放出音は吸着音(コサ語で c で表したはず…)に非常に似ているのですが、同じような
発声のしかたで通じるのでしょうか?

巻き舌は一応私は出来ます。私はある日突然できるようになりました…。なんででしょうかね。

私の人工言語では r の発音は厳密には決まっていません。歯茎はじき音か歯茎ふるえ音ならOK、ということです。
人工言語の設定はアポステリオリで、人工世界を作ろうと思っています。
大きな勢力を持つ二つ方言があるという設定なので、どちらでも通じるということです。(「自然な」人工言語という
観点から見ると不自然でしょうか…?)

放出音と入破音は使っていません。英語ができる人は難なくできる発音が多いです。
口蓋垂ふるえ音を使っているのでドイツ語ができるともっといいのでしょうか。

38山野:2011/11/29(火) 21:35:42
喉仏の上げ下げは喉仏を触りながら喉に力を入れると良いと思います
放出音と吸着音の事には詳しくないのでわかりません、すみません

巻き舌はいきなり出来る様になったんですか…
とにかく練習します

方言に関しては問題ないと思います。(多分)
2つの勢力は昔は一つだったりとか、貿易面で密接に関わってるとか
たとえば、片方は鉄が豊富で、片方は食料面で裕福で、それをお互い奪い合ってるとか
朝鮮半島みたいに政治的な問題で分裂したとか
みたいな設定があれば説得力が出ると思います
それにEiwa-Akataも3つの勢力を持つ3つの方言がありますし…
あと自分はあまり詳しくないので鵜呑みにしないでくださいね

eskさんの人工言語すごく楽しみです(人工世界も)、完成度はどれくらいですか?

39esk ◆JsfenHX6So:2011/11/30(水) 00:07:37
難しいですね。私もとにかく練習します。

なるほど。
私の人工言語が使用されている国は国土が広い設定なので、貧富の差やそれによる分裂などは
説得力がありそうです。
非常に参考になりました。ありがとうございます。

私の人工言語はまだ文法や単語はあまり始めていないんです…。比較言語学に興味があるので、
祖語の設定や、そこからどのように今の言語に変化したか、ということを
考えてしまうのです。言語名、それが話される国、舞台となる世界、の名前さえも未定です。
私の人工言語の歴史として、それは祖語の古い形を保っていて、周辺の国の言語とは
少なからず大きな差がある、ということなどです。
単語数は今のところわずか200程度、文法も形をなしているとは言い難いです(一応VSOです)。
なんだか長くなってしまいました。すみません。

40luni ◆CcpqMQdg0A:2011/11/30(水) 22:50:15
>>32
古典文芸の類に手を出すと、普遍的な部分が見えてくるのです。
逆に今と感覚が違うというのもいっぱいあるけど。
平安貴族の婚姻は、夜、顔が見えないところに忍び込んで無理やりとか、
今だったらありえない求婚方法だよ。
婚姻制度も夫の経済力によって、多夫一妻だったり、一夫多妻だったりするよ。
チベットとか、男性の収入が少ない地域では、兄弟で一人の妻を娶って、
なんとか生計を維持していくし、アラブの石油王とかは、金持ちだから、妻を何人も
抱えたりもするのです。一夫一妻制というのは、たまたま夫の収入のレベルが
一人の妻と数人の子供を養う程度の量が平均値の社会と言うだけだよ。

>>35
アルカでも入破音が1998年〜2001年ごろまであったんだけど、
それを使う語彙が少なかったと言うこともあるし、発音が難しいと言うのもあって、
pに統一されたよ。

>>39
一端一つ作れれば、派生形はどんどんできてくるのです。
この時大事なのは、人工言語を作る過程で色々改定することになるんだけど、
古いヴァージョンの仕様をなるべく記録しておくことかな。
アルカのフィーリア語・フィルヴェーユ語は古アルカという実在の古語をベースにした
言語だよ。
そして、その古語をベースに現実とは異なった進化パターンのものを複数用意することで
多彩な外国語を作り上げているのです。

41山野:2011/12/04(日) 17:35:11
>>39
VSOですか珍しいですね
楽しみにしときますね

>>40
古典文芸ですか…まずは源氏物語や竹取物語あたりから
読んでいきたいと思います

42esk ◆JsfenHX6So:2011/12/10(土) 00:19:02
すみません、人工言語の設定に関して少し情報をいただきたいのですが…、

私は今のところは制作中の人工言語が話される人工世界の設定はほぼ皆無なのですが、
その人工言語と、それが話されている国の周辺の国の言葉との関係について考えてみたのですが、
・制作中の人工言語は昔からあまり進化していない(周辺の国の言葉と大きな差がある)
ということをメインに考えています。
そこで、このような言語の例を自然言語で、(もし存在したら)情報をいただけませんか。

43山野:2011/12/10(土) 01:00:18
うろ覚えですがアイスランド語なんかは周囲の言葉と比べてあまり変化してないらしいです
↑うろ覚えなので信用しないで下さい
ただ発音は結構変わってしまってるらしいですが…

参考になったら幸いです

44luni ◆CcpqMQdg0A:2011/12/10(土) 09:27:20
>>42
山野さんが言う通り、アイスランド語はほかの印欧語と比べると、
変化が少ないと言われているね。
『エッダ』という古典文学を普通に読めたりするらしいよ。
地理的に交易が少なく、人員の移動も少なく、政変などの大規模な社会的変化の
影響を受けにくいところは言葉の変化が緩やかだよ。
逆にイギリスやフランスみたいに制服で支配階層の民族が変わったり、
経済力があって交易で他の民族が流入しやすいところは変化しやすいね。
日本でも、都市部は言葉の変化が早く、街道から外れていたり、
島嶼部だったり、山間部だったりして、外部との交流があまりないところでは
比較的言葉が古いのです。

あと、アトラス設定だけど、神・悪魔・死神・古代人のように
寿命が長くて妊娠出産能力が乏しい種族の場合も、人員の入れ替えが少ない分、
言葉の変化が緩やかだよ。
アルカ史でも、アルカを知らない成員が大量に流入した時に大規模な変化が起こりやすかったよ。
2000年にソーンが入った時に古アルカが滅びて、簡略化された制アルカが作られて、
2008年ソーンのエンナさんが難聴で聞き取りづらいという理由で制アルカから新生アルカになって、
2010年子供が育ってきた時に、シュワーの挟み込み頻度が高いアレイユ式発音と、
書きやすさより読みやすさを重視した幻京体という文字ができたりもしたよ。
常に仲間内だけで話せれば変化しにくいけど、新メンバーが入りやすいところは
変わりやすいのです。

他には「閉鎖的な社会」とか「伝統を重視する保守的な社会」とか、
「聖典の言語に使われている等しているため言葉を変えることがはばかられる環境」とか、
後期制アルカ時代のユティア朝アルバザードみたいな環境だといいんじゃないかな。

45esk ◆JsfenHX6So:2011/12/10(土) 19:40:52
山野さん、luniさん、とても参考になりました。

確かにアイスランド語はなんだか古めかしい感じがしますね。
文字も古英語に使われているようなアルファベットを使っていたような気がします。
アイスランド語の場合はアイスランドの地理的な関係による人の移動や交易の少なさ
によるものですかね。
ちょうど、その国と北に接する国々は非常に標高が高く険しい山脈によって隔てられているので
そのようなことがあまり起こらなかった、とできそうです。

今後はアイスランド語の変化について調べることにしてみます。
ありがとうございました。

46seren ◆Irq7AFcfv2:2011/12/11(日) 00:11:20
>42

オスク語などですね。

ほかに、西ヨーロッパなどで区切ると、英仏に比べて独は変化が緩慢です。
英語が名詞の格を失ったのに対し、独が格を保持しているようにね。

地理的なことを言うと、交易が盛んなところで使われている言語はピジンが生まれやすく、文法も単純化しやすい傾向があります。
人工風土を作るときの参考にしてください。

あとは、アイスランド語も確か古ノルド語だかがずいぶん保持されていた記億があります。

47seren ◆Irq7AFcfv2:2011/12/11(日) 00:12:16
……と、もうこの話題終わってたの(?_?)

48esk ◆JsfenHX6So:2011/12/11(日) 12:24:36
serenさんもありがとうございます。
まだ、たぶん、終わってないとおもいます…?
オスク語をネットで調べてみましたが、wikipedia以外で詳しい情報はなさそうですね…。
単語例などをみてみると、確かに祖語の単語と結構似ていますね。
ラテン語でkの音(qu)がオスク語でpになったり、オスク語で語中のfはラテン語ではbかdにあたる…
ってなんか信じられないですね。こんど調べてきます。(ルーマニア語でもk→pは起こった、って
聞いたことがあります…)

ドイツ語も結構残されている感じがしますね。三性や格の存在は勉強するときは邪魔ですが…(汗

まだ類型論を全然勉強していないのでわからないのですが、言葉が祖語の影響を強く残しているほど
格や三性など、複雑な文法を持ち合わせているといえますか?
(祖語からだいぶ変化してしまったものは文法が単純になっていく…?)

今後は地理的なこともよく考えてそういったことを作っていきます。

49seren ◆Irq7AFcfv2:2011/12/11(日) 22:09:57
>言葉が祖語の影響を強く残しているほど格や三性など、複雑な文法を持ち合わせているといえますか?

言葉は遡るほど複雑になるという説は言語学に存在します。
印欧語と日本語を例に取ると少なくとも正しいと言えます。

例えば日本語の助動詞はより簡略化され、数が減っています。
「めり」など視覚の推定はなくなっているし、完了と過去の違いも消滅。
経験過去と過去の違いもなくなっています。

ただし時代が下ることで逆に複雑化する要素もあるのでご注意を。
例えばヨーロッパの諸言語は冠詞が発達しました。
英語においては進行形なども生まれています。

50luni ◆CcpqMQdg0A:2011/12/12(月) 17:11:51
ピジン言語のように、生まれたての言語の場合、毎月毎年複雑化していく傾向にあるよ。
アルカも基本的には複雑化の歴史をたどってきたのです。
ただし、2000年5月のソーンの合流の時のように母集団と同程度の人数の集団が入ってくると、
なんとか意思疎通するためにプロトタイプ制アルカのような簡略化された言語が生まれるのです。

そして、2000年から2008年にかけて、少なくともオフライン環境においては、
大規模な新メンバー流入はなく、大体メンバーが固定化していくと、
覚えやすさより使いやすさ、書きやすさより、読みやすさ、分かりやすさより雅を追及するようになり、
とくに2008年の新生アルカへシフトしてからと言うものの、この傾向が強いのです。

今後大規模な変化が起こるとするとなると、旧アシェットの第五代世代、
つまりユルト君やルシアちゃんが10歳ぐらいになる7年後あたりじゃないかな。
読み書きができるリアルのメンバーが増えれば、彼らのためになんとか簡略化したい
という欲求が出てくるはずなのです。

または、若者の常として、若者言葉という仲間内のみで通じる言葉を作りたがる傾向にあるから、
10年後ぐらいには彼らが作った新語・俗語が急激に増えてくるはずだよ。

51esk ◆JsfenHX6So:2011/12/12(月) 20:04:46
serenさん、luniさん、詳しくありがとうございます。
確かに英語の進行形はよく考えれば結構特殊ですよね。ドイツ語は現在分詞はあるけれども、
進行形は現在形で済ます(ほとんどの言語がそうだと思いますが…)ですね。

あの、現在分詞はもともと現在の英語へ変化する前から存在していたのでしょうか。
もしあったのであれば、現在分詞の用法が増えて、be + 現在分詞で進行形を意味するようになった、とは言えませんか?

古文はまだ習っていないので正直よくわかりませんが、古文の文法も参考にするために
少し勉強しておきます。

ピジン言語のように、はるか昔の人々が言語で意思疎通をし始めたときもきっと非常に
単純な文法によって成り立っていて、それが複雑化していくものの、後に簡略化されていく…
なんか寂しいですね。退化していっているような気がしてなりません。

彼らが作り出す新語が楽しみですね。
アルカも時間が経てば文法が簡略化されていくのでしょうかね。

P.S. 私の人工言語の文字がひとまず完成しました!アルメニア文字に似ていて、音素文字です。

52seren ◆Irq7AFcfv2:2011/12/12(月) 22:28:58
>あの、現在分詞はもともと現在の英語へ変化する前から存在していたのでしょうか。

英語より古い言語に現在分詞があるかという意味でしたら、ラテン語などにはありましたよ。
例えばlacrimō(泣く)の現在分詞はlacrimānsというように。

>、現在分詞の用法が増えて、be + 現在分詞で進行形を意味するようになった、とは言えませんか?

英語の進行形はOEの「beon+現在分詞」にあり、そういう意味では上記の解釈で結構です。
しかし確か「beon+現在分詞」は進行相ではなく継続相を表したので進行相がどこから入ってきたのかは謎だったはずです。なんだっけ、ケルト起源説とかだったかな。何かで読んだのですが。
そしてその場合は安易に「現在分詞の用法が増えて、be + 現在分詞で進行形を意味するようになった」とは言えないことになります。
古英語は先輩が専門でしたが自分は門外漢なので、僕に分かるのはこのくらいです。

>P.S. 私の人工言語の文字がひとまず完成しました!アルメニア文字に似ていて、音素文字です。

ぜひeskさんの人工言語のスレッドを立ててください。
アルカの話題が多い状況は好ましくありません。

53luni ◆CcpqMQdg0A:2011/12/13(火) 09:59:14
退化と言うより、時代ごとにどれだけ使いやすさと覚えやすさ、
分かりやすさと、表現の豊かさが求められるかと言う均衡値が異なるという
事だと思うよ。
交通手段や通信手段がだんだんと発達していくと、例えば英語を知らない
新参者の割合がどんどん増えて行って、使いやすさより覚えやすさ、
表現の豊かさよりも明快さと言う風に天秤がやや傾いていくのです。

ただ、ラテン語時代にはなかった冠詞や語順の固定化、
前置詞の増大などで、別の意味で複雑化したところもあるのです。

>アルメニア文字
字形はテングワールっぽいけど、システムはアルファベットだね。
ギリシャ文字の派生形らしいけど、文字の順番以外余り原形をとどめてないのです。

54esk ◆JsfenHX6So:2011/12/13(火) 22:05:57
>ぜひeskさんの人工言語のスレッドを立ててください。
ありがとうございます。スレッドを立てることを考えておきます。しかし
言語名の候補がたくさんあるので…どうしましょう。言語名にはよく
地名が用いられたり、「私たちの言葉」などの文の現地語が言語名になることが
よくあると思いますが、これらがいくつか混在しているのです…。とりあえず地名で済ませます。

それでもしかし、まだ設定がしっかりしていない言語で、内容も非常に拙いです。私には言語学の知識も
ほとんどありません。アドバイスなどがあれば頂けると光栄です。

古英語はいつか勉強したいとか思ってます。イギリスの学校では古英語の科目がカリキュラムとしてあるのでしょうか。

>天秤
そう考えれば、理にかなっている気がしますね。英語が表現力に欠ける言語だと言われるのは、
そのようなことが起こった(起こっている)からでしょうか。

ラテン語に結構近い言語には冠詞がありますね(オスク語にもあったのでしょうか)。
ところで定冠詞では伊語、仏語、西語などの一部の定冠詞は共通して「l」を
持つのでこれらの言語には何かしら定冠詞について関係があると思われます(不定冠詞も同様)。
同じくラテン語に近いルーマニア語では定冠詞は後置で、さらにそれは名詞を活用させるという
違う方式を持っていますが、定冠詞という考えはラテン語話者にもともとあったものなのでしょうか。
それともラテン語が変化した後でこの考えが個々の言語に根付いたのでしょうか?

あ、確かにテングワールに似ています。アルメニア文字は5世紀くらいにとある聖人が作った
と聞いていますが、だからギリシャ文字の順番を持っているのでしょうね。
人工なので、必ずしも原型をとどめているとは限らないと思います。
ひとまずある例文をその私の考案した人工文字で書いてみたのですが、どこか、綺麗ではありません…。
恐らく後に何度も改訂すると思います。

1レスに長い質問が多くてすみません…。

55seren ◆Irq7AFcfv2:2011/12/14(水) 00:54:47
冠詞に関してはwikiの分布図が面白いですよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%A0%E8%A9%9E

定冠詞は「あの」に当たる指示形容詞から発達したという説があります。

以下の月刊言語の記事も参考にしてみてください。
http://www.meijigakuin.ac.jp/french/teachers/kudo/pdf/kudo3.pdf


ところで、重要なのは定冠詞ではなく定性です。
定冠詞は定性を冠詞という手法で表しているにすぎません。
世界の言語には定性を名詞の曲用で表したり、語順で示したりするものがあります。

例えばフィンランド語。
Andrew Chesterman "On Definiteness: A Study with Special Reference to English and Finnish"には"It is commonly argued that word order is one means of expressing definiteness, specifically notive spesies, in Finnish"とあります。

このように定性を示す方法は様々で、言語によってどの手段で定性を示すかが重要なのです。
冠詞があるかないかなど大した問題ではありません。どのように定性を表すかが言語にとっては重要なのです。

言い換えれば、eskさんが言語を作るときにどの手段で定性を表すように設定するかが重要なのです。
定冠詞に焦点を当てて考えるのは禁物です。注目すべきは定性です。

56esk ◆JsfenHX6So:2011/12/14(水) 10:24:44
どちらも非常に興味深かったです。確かにドイツ語ではderなども関係詞として
用いられていますね。

>重要なのは定冠詞ではなく定性です。
視野が狭かったです。フィンランド語には定冠詞がないから定性もないのだろうとてっきり
思っていました。まさか、日本語にも定性を暗に表す助詞があったなんて。
僕はVSOの言語を作っているのでVSOの言語の例で見てみましたが、アラビア語では定性は冠詞で表し、
(スコットランド)ゲール語でも冠詞で表し、セブアノ語には定性がない(語順で決まるのでしょうか)、みたいですね。
VSOの言語は名詞に係る形容詞が後置になる、と聞きましたが定性にも何か自然言語としての
約束事みたいなものはあるのでしょうか。

57seren ◆Irq7AFcfv2:2011/12/14(水) 12:27:20
>VSOの言語は名詞に係る形容詞が後置になる、と聞きましたが定性にも何か自然言語としての約束事みたいなものはあるのでしょうか。

VSOの言語が定性をどう表すかは言語によって異なります。例えば必ずしも冠詞を用いる必要性はないと思います。
ただ少なくとも定冠詞を前置するパターンが見られるのは事実です。アラビア語もゲール語もサモア語も、いずれも定冠詞を名詞に前置させます。

類型論については松本克己を当たってみると良いと思います。

58esk ◆JsfenHX6So:2011/12/15(木) 19:04:27
定冠詞は前置、ですか。わかりました、ありがとうございます。

類型論勉強してみたかったので、明日図書館で探してみます。
色々教えてくださって本当に感謝しています。今後もよろしくお願いします。

59seren ◆Irq7AFcfv2:2011/12/16(金) 00:02:15
前置なのはあくまで上記にあげた言語での話ですよ。
類型論の本に色々な実例が載っているので参考になさってください。

60esk ◆JsfenHX6So:2011/12/16(金) 23:25:47
了解です。ありがとうございます。

61末広:2011/12/17(土) 20:49:30
今夜3:10〜4:10にフジテレビのグリフマスターという番組で
地球語みたいな象形文字言語が作られるらしいですね。
(「人類共通言語」の煽り文句でここの皆さんは敬遠するかもしれませんが;)

62seren ◆Irq7AFcfv2:2011/12/18(日) 01:04:05
うーむ、僕は興味ないけどKakisさんとかは好きそうかな?

63luni ◆CcpqMQdg0A:2011/12/18(日) 09:45:25
寝てたから見てなかったよ。

64luni ◆CcpqMQdg0A:2011/12/18(日) 09:46:29
表語文字を大量に覚えられるのは10代までかな。
それ以降になると覚えにくくなるのです。

65eris:2011/12/24(土) 07:56:09
人工言語ではなくて文字の質問なんですが……。

文字自身と数字、あと何を考えればいいでしょうか。
とりあえず単語とかはまだ考えておらず、
アルカや日本語、英語の言葉を当てています。

66XAn:2011/12/24(土) 10:06:38
erisさん

>文字自身と数字、あと何を考えればいいでしょうか。

ちょうど最近関心があることだったのでコメントさせてください。
語学でも人工言語でも文字自身が気になりがちですが、
やっぱりその他「記号」にも充分注意を払いたいものです。
分かりやすいのは日本語の「。」「、」にあたる点ですが、
そもそもこういう2種類だけで良いのか、その形はどうするのか、
あるいは使わなくてもいいんじゃないか、とかの問題は充分考慮すべきだと
思います。

あと「「」」引用を示す括弧とか、「!」「?」とかも独自の文化に
照らしてオリジナルなのが作れたら面白いですね。

67luni ◆CcpqMQdg0A:2011/12/24(土) 17:39:09
+ - × ÷ = ( ) などの計算関連の記号があると便利だよ。
あとは * / ハイフンなども意外と使うかもしれないよ。
言語の仕様にもよるけど、 ' アポストロフィーも使うよ。

68eris:2011/12/24(土) 21:37:22
>>66, 67
XAnさん、luniさん、ありがとうございます。

記号ですか……。
確かにないと困りますね。

今のところ長音記号「ー」は使わない方向で考えてます。
計算関連と句読点にあたるものですね。

ちなみに考案中の文字は平仮名と同じ音節文字の縦書き仕様です。
句読点はほしいかも。

69seren ◆Irq7AFcfv2:2011/12/24(土) 22:17:18
おっと、乗り遅れた。
kardinalなど幻字の文字コード表を読んで記号など足りないものを補うと参考になるかもしれません。

70eris:2011/12/25(日) 21:52:12
こんばんわ。

音節構造について質問です。
人工言語学アルカの中で音節にはCVとあると記載されて今したが、
CVCというのがよく分かりませんでした。
具体例を教えてほしいです。


>>69
セレンさん、ありがとうございます。

文字コード表を見てみます。

71seren ◆Irq7AFcfv2:2011/12/26(月) 00:03:19
Consonant:子音
Vowel:母音

CVC:子音母音子音
例:ket

72seren ◆Irq7AFcfv2:2011/12/26(月) 00:29:55
日本語の音節は基本CVですが、「缶」「瓶」など「ん」で終わるものはkan,binのようにCVCになります。

73eris:2011/12/26(月) 07:27:32
>>71, 72
ありがとうございます。

すごい理解出来ました!!

74Helte ◆bvmIKJ7aiU:2012/01/13(金) 20:30:46
Helteです。
人工言語の造語に参考になりそうな、基本的な単語や日常会話の単語集などがまとめられたサイトやページを誰かご存知ですか?
英語でも日本語でも中国語でもエスペラントでもなんでもいいので、あったらミリ語の造語の参考にしたいと思っています。

75末広:2012/01/13(金) 21:43:08
私はここから基本単語を一通り揃えました↓
http://homepage3.nifty.com/BasicEnglishSociety/Basic_English_no_seiritsu.html

日常会話はベーシック英語を使ったイディオム(慣用句、熟語、故事成語)を
普通の辞書で引けば単語によって大量に出てきますφ(・・;)m

76Helte ◆bvmIKJ7aiU:2012/01/13(金) 21:56:45
>>75
ベーシックイングリッシュ。850語で基本単語詰まってて凄いです。
英語の感覚に惑わされないように気をつけて頑張ってみます。
末広さん、ありがとうございます。

77seren ◆Irq7AFcfv2:2012/01/13(金) 22:51:32
>Helteさん

僕はアルク社のSVL12000を使いました。
実世界での使用を前提としていたので12000程度の語彙は少なくともいるだろうと考えておりましたので。
http://www.alc.co.jp/eng/vocab/svl/index.html

78Helte ◆bvmIKJ7aiU:2012/01/14(土) 01:08:52
>>77
serenさん、ありがとうございます。
これは凄いですね! Level1あたりから少しずつやって行きたいと思います。
語源辞典とかもデータ豊富で、アルクすげぇとしか言いようがないぐらい凄い感じです。
いろいろと造語に活用できる点が多そうです。ありがとうございます。

79XAn:2012/01/16(月) 20:01:34
なるほど、ベーシック英語もアルク社のも便利ですね。最初からそういうの利用していたら…。
私は「アジア・アフリカ言語調査票」http://www.aa.tufs.ac.jp/~mmine/kiki_gen/query/aaquery-1.htm を使っていたのですが、
調査語彙と日常使用する語彙というのの間には溝があって…。非常に参考になりました。

80seren ◆Irq7AFcfv2:2012/01/17(火) 00:11:40
>アジア・アフリカ言語調査票

ほう、こんなものがあるのですか。

>SVL

アメリカにあってアトラスにない単語を捨象するなどの作業が必要になるのでそのまま使用はできないのですが、使用頻度ごとに単語がランキングされているので重宝しました。
当時は紙媒体しかなかったので一語一語指で追いながら手打ちで入力していきました。
もう10年以上前の話ですね……。

81XAn:2012/01/17(火) 02:00:36
SVLをよく見たわけじゃないのですが、「どんな言語にもありそうな基礎語彙」を集めた言語調査票だと、
現代の生活に欠かせない様なものテレビとかケータイとかそういうのが載っていないので見落としてしまいそうです。
ベーシックイングリッシュも便利そうですが、「日常良く使うモノ」に焦点が当てられそうでかつホンモノの使用頻度で
見ることができるというのは、やっぱり良さそうですね。

82Helte ◆bvmIKJ7aiU:2012/01/17(火) 05:46:51
>>79
XAnさん、ありがとうございます!
こっちは人の体の部位とか動物とかでまとまって書かれているので、造語に便利そうだし、
基礎2000語に限られていて、この2000語がないと日常語が不十分になると言えそうな感じです。
しばらくはアジア・アフリカ言語調査表で造語してみたいと思います。ありがとうございます。

83nias ◆H/tNiasOz2:2012/01/26(木) 02:28:09
2chから転載
http://riviste.unimi.it/index.php/inkoj/index
ミラノ大学の人工言語ジャーナル(?)

84nias ◆H/tNiasOz2:2012/01/26(木) 02:33:51
ほとんどイタリア語やんけ。読めんわ

85山野:2012/01/26(木) 13:34:18
基本以下の質問ですみません。
音象徴ってどういうものから揃えたらいいんですか?
何に音を当てはめたら良いか分かりません
できれば教えてください

86helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/01/26(木) 21:36:19
Helteです。

>音象徴
音象徴と言えばブーバ/キキ効果が有名ですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%BC%E3%83%90/%E3%82%AD%E3%82%AD%E5%8A%B9%E6%9E%9C
「トゲトゲな物体と曲線な物体どっちがブーバでどっちがキキだと思う?」
すると98%の大多数の人は「トゲトゲがキキで曲線のがブーバ」って思うみたいです。
u,o円唇母音やp,b,m,f,vの唇音は曲線なイメージがあるからブーバが曲線で、i,e,aの非円唇母音や唇音以外の音はその逆でキキのようなギザギザなイメージになったみたいです。
「フワフワ」「ギザギザ」とかも、この法則に当てはまってます。

しかし、すべての言語で音象徴が同じというわけではないみたいです。
「panとbanの音でどっちが強い音に聞こえる?」と聞くと、
日本人は「バンの方が強いんじゃね?」と思うんですが、
中国人は「panの方が強いネ」と答えるらしいです。
中国語の方は有気音無気音の問題ですが、そんなことどうでもよくて、
日本語は清音より濁音の方が強い音に聞こえるみたいです。
「コンコン」「ゴンゴン」 ゴンゴンの方が強そうですね。
でも、すべての言語でそうとは限らないわけです。
gよりkの方が強く聞こえる言語もあるかもしれませんし。
そこは言語作者の主観によります。
「トゲトゲの方がブーバだ!」って言った人が2%いたわけですし。

既存の単語から音象徴を作っていくのが一番その言語の特色が出せるんではないかとHelteは考えています。
例えばeiwa akataならmokoっていうのが「柔らかい」っていう音象徴になっていて、moko「布団」やmoko-moko「非常にやわらかい」が出来ています。
造語する時とかに、造語する単語が柔らかい物ならmokoから派生したり、合成したり、語形を縮めたりすればいいと思います。

そして、そうやって思いついた音象徴たちを表とかにまとめると造語がしやすいです。Helteはルーズリーフにまとめてます。なぶり書き2枚の適当なのしかないのですが、造語の時にはいつもそのルーズリーフを参照してます。
何から揃えるかというより、一回作って見ないと何も始まりませんので、今までの語彙から音象徴を探してみてはどうでしょうか。

個人的には、音象徴だけでなく、語源に関することも造語に役立つと思います。
音象徴もそうですが、語源を作るときは基本的に心に思ったままでいいんじゃないかと思っています。今までに造語した単語からとってもいいと思います。wata「水」とかpamu「食べる」とかありますし、それを語源に造語していくのもいいと思います。"食べ物"とか。
ミリ語の場合、ある時Helteが「心に関する語はgeaを音象徴にして作ろうかな……」と考えたので、geam「心」geati「高ぶる,興奮する」uvegea「勇気,度胸」などが出来ました。
心に思ったままだと、時々日本語の感覚がまざることがあるので、人工言語に日本語の影響を受けさせたくなかったら注意が必要です。
eiwa akataは日本語的な借用語が多いので、多分日本語の影響を受けることに抵抗があまり無いのかと思わるので、そこは多分あまり気にしなくてもいいのではないかと思います。

と、ここまでHelteの経験で語ってるので間違っているかもしれませんが、間違っていたらすいません。

あと、アルカのwikiなどを読むと参考になります。
http://www33.atwiki.jp/kakis/?cmd=word&word=%E9%9F%B3%E8%B1%A1%E5%BE%B4&type=normal&page=%E9%9F%B3%E8%B1%A1%E5%BE%B4
http://www33.atwiki.jp/kakis/?cmd=word&word=%E9%9F%B3%E8%B1%A1%E5%BE%B4&type=normal&page=%E3%82%AA%E3%83%8E%E3%83%9E%E3%83%88%E3%83%9A
日本人と中国人の音象徴の違いはセレンさんの新生人工言語論を参考にしました。
http://www1.atwiki.jp/lideldmiir/?cmd=word&word=%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E4%BA%BA&type=normal&page=%E3%82%BC%E3%83%AD%E3%81%8B%E3%82%89%E8%AA%9E%E5%BD%99%E3%82%92%E4%BD%9C%E3%82%8B%E3%81%AB%E3%81%AF

87seren ◆Irq7AFcfv2:2012/01/26(木) 21:40:06
模範的な解答だと思います。

88helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/01/26(木) 21:43:47
>言語作者の主観
また分かりにくい表現ですいません。
人工言語を作る場合は言語作者の主観で心に思ったように決めればいいと思ってます。
考えるより、心に思ったことの方が使えることが多いとHelteは思ってます。

あと、自分のレスでスレの横幅が広まってしまいました。すいません。今後は気をつけます。

89末広:2012/01/27(金) 13:16:52
音象徴を当てる上位概念の例としては
上記のアルカ〜一覧の他にもノシロの「部首」や
http://www2s.biglobe.ne.jp/~noxilo/sub3f.htm

私のシュライ単語等もありますが
http://www9.atwiki.jp/fai_iaf/pages/15.html

大和言葉にも英語に勝るとも劣らず音象徴が潜んでいるっぽいので
古代日本語関係の本で提唱されている解釈を参考にしても
面白いかもしれません。

90山野:2012/01/28(土) 20:47:09
Helteさん、末広さん、ありがとうございました、
参考になりました。しばらく悩まずに造語できそうです、
本当にありがとうございました。

91末広:2012/01/29(日) 12:21:30
お役に立てたなら嬉しいです。また何かあればいつでもどうぞ(´∀`*)/

92seren ◆Irq7AFcfv2:2012/02/11(土) 01:10:15
さて次の話題。

言語と文化は切り離せず、これが国際補助語を作る上での問題になっています。
しかし文化については漂白という作業をすることで捨象することができます。

ところが語法についてはあらゆる言語は逃れることができません。
エスペラントなどの欠点はそこにあります。
語法が未設計で、事実上西洋語の語法を採用してしまっているので。

さて、では万人にとって平等な語法を作るにはどうすればよいでしょう?
例えば比喩の排他と語義の画一化。「広い」は面積の大きさしか示さないことにする。こうすることで誰にも論理的に語法を扱えるようになります。

語法以外に、コロケーションも重要です。
アルカの死生動詞のようなものを使えば最大公約数的なコロケーションが作れます。
ar ataで会議を開き、ar esnで傘を開く。
コロケーションについては語法と逆に、最大公約数的な広い語義を取った動詞を使うのも手です。
自然言語だとフランス語のmettreなどがこれに近いですね。

93山野:2012/02/11(土) 05:57:23
ちょっと乗り遅れた感があるんですが「大きい」と「広い」を
区別しない言語ってどうなのでしょうか?
例えば新Eiwa-Akata(正式名称未定)では
bomo/domで済ましてしまおうと思っていますが実際どうなんでしょうか?

そう思った理由としては日本語の近畿方言では
「でかい場所」「でかいモノ」みたいな感じで
「でかい」で済ましてしまう傾向がある気がするからです
(もっとも区別する必要がある時は標準語風に言えるからかもしれませんが…)

94helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/02/11(土) 09:58:35
「机が広い」→机の物を乗せられる部分が広い
「机が大きい」→机自体の大きさがでかい

"大きい"という語しかない場合、
「机が大きい」で机自体の大きさは表現できます。
机の物を乗せられる部分が広いことを表すときは、
「机の上が大きい」とか独自の表現を用意する必要があります。

なので、「大きい」と「広い」を区別しないというも別に問題無いとHelteは思います。

95seren ◆Irq7AFcfv2:2012/02/11(土) 12:31:16
フランス語

幅広い:large
空間が広い:spacieux
大きい:grand
広大な:vaste

広い川はlarge
広い家はgrand

比喩になると、広い意味はlargeだが、広い知識はvaste

中国語

面積も体積もda4(大)で良い
ただし面積の場合はguang3da4(広大)などもある

英語もlargeとbigの違いがある

いくつかメジャーどころを見てみると、いずれも面積の甚大さだけを専門に表す形容詞はなさそうですね。アルカのhanは特殊なようです。

>「大きい」と「広い」を区別しない言語ってどうなのでしょうか?

以上から、自然言語を見ていると何らかの手段で両者を区別しているので、いざというとき弁別できる設定にしておけば良いと思います。
例えば中国語のda4のように、大きいにも広いにも使えるが、面積について言っているのだという場合はguang3を付けることでda4と弁別する、というようなシステムです。

96もなかs ◆zVPDP8iV5Y:2012/02/11(土) 20:36:25
ロジバンだと大きい(多いもかな?)は全て barda です。
x2に何が大きいのかを入れて表します。

もし仮に面積が大きいことを表す単語が欲しいなら、面(二次元)を表す plita と合成して pitybra とすればいけると思います。
x2を省略した場合、 barda はかなり漠然としたものとなります。

97helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/02/11(土) 20:39:58
ふと気になったのですが。
「広い」「大きい」を区別する言語、「大きい」という語だけで貫く言語。
この二つの言語で話者の思考が変化するとしたらどのように変化するでしょうか。

98もなかs ◆zVPDP8iV5Y:2012/02/11(土) 21:23:14
「広い」の対義語は「狭い」であることがわかると見えてくるかもしれません。
狭いだと、自分が四方を壁で囲まれているような印象を受けますが、
「大きい」の対義語である「小さい」にはそのような感情はいだきませんよね。

ロジバンでも、そういった意味で使える広い ganra と狭い jarki が用意されています。

99helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/02/11(土) 21:42:43
つまり、小さいと狭いを区別しない言語があった場合、
小さいという語で"狭い"の感情も含むことになりますね。

それでも意外と意思疎通に問題は無さそうに思えます。なんとなくですが。

「広い部屋」「大きい部屋」 
もし、二つの語の意味を合わせて"ひろきい"という語があるが、
大きいと広いが無い言語があるとして、
「ひろきい部屋がありますよぉ」
(どんだけひろきいのかなぁ……)
「こちらでーす」
「高さが高くてひろきいけど、床面積小さっw」
となることもあるので、「床がひろきい部屋」と言う必要があります。
やはり思考においての変化は起こりますが、語の使い方で防げるような気がしました。

100helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/02/11(土) 22:15:59
語の使い方っていうけど、中国語の広大みたいな感じで"ひろきい"から派生語ができてくオチかも。

101山野:2012/02/12(日) 01:16:24
皆さん非常に参考になりました
本当にありがとうございました。

102seren ◆Irq7AFcfv2:2012/02/12(日) 12:55:27
では次のお題をば。

「前」は本来空間的な前方を指しますが、多くの言語で時間的意味も持ちます。
このとき「前」が「過去」を表すのはなぜでしょう。
時間は未来に向かって進んでいるのだから、前はむしろ未来を指すべきではありませんか?
なぜでしょう。
また、他の言語ではこのあたりはどうなっていますか。

103seren ◆Irq7AFcfv2:2012/02/12(日) 12:56:39
個人的には論理的に作られているロジバンなどでのこの問題の処理に興味がありますね。

104luni ◆CcpqMQdg0A:2012/02/12(日) 12:59:30
過去は既に見たものだから前にあって、未来は見えないものだから後ろにあるんじゃないかな。
自分は止まっていて、川の下流を眺めているというシチュエーションだと思うよ。

105helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/02/12(日) 14:20:30
ムンビーナ語は前=未来、後=過去になってました。
http://ww22.tiki.ne.jp/~phalsail/gengo/about.htm#hok
ミリ語は空間的な前と時間的な前は区別します。

人よりも前にやっておく、みたいな感じで先取りするイメージがあるから過去だと思います。in advance的な。

106helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/02/12(日) 14:46:06
そもそも時間を流れで見るという考え方が言語学とかの影響なのではないでしょうか。
空間的に前にいれば、それは先に進んでいるわけで、時間的に早くできる=過去という解釈をしてみました。

107末広:2012/02/12(日) 16:46:01
人間の脳が時間軸ではなく現時点の方を固定して認知すると確かに
時間軸は人が歩く道ではなくゲートを通過するベルトコンベアのようなもので
その上に載った出来事の前後関係とコンベアの流れる方向は逆になるんですよね。
さらに観察者自身が向いている方向=人間に見える方向を加えれば
時間を空間的に表すにはとりあえず3種類の理論があると。

ちなみにシュライ語では東西南北を「太陽の前後左右」兼
「日の出ている範囲・時間帯の前後左右」と二重の意味で造語したので
過去と未来は独立させることにしました(夜と丸一日の扱いどうしようw)

108末広:2012/02/12(日) 16:55:42
間違えたw 3行目は一致して道・人モデルに対して逆ですね。

109seren ◆Irq7AFcfv2:2012/02/12(日) 17:18:03
むー、人工言語クラスタと言語学クラスタが一致しないのは世界中でそうだけど、日本もちょっと深刻かもしれませんね……

110もなかs ◆zVPDP8iV5Y:2012/02/12(日) 18:24:15
ロジバンでは過去、現在、未来を表すためには全て専用の語を用意しています。

過去 pu
現在 ca
未来 ba

現在には今に近い過去と未来とが溶け合っている感じです。

時間間隔・短 ze'i
     中 ze'a
     長 ze'u
     全 ze'e

時間程度・小 zi
     中 za
     大 zu

時間間隔はその事が行われている期間で、
時間程度はその事が基準となる時点よりもどの程度離れているかを表します。

通常は述部の前に表記して、先に表記されている順に時期が処理されていきます。

le nanmu ba pu zi batci le gerku
その 男 [未来] [過去] [短時間] 噛む その 犬
未来のある時間の少し前、男は犬を噛むだろう。
男は犬をちょうど噛んだところであろう。

mi pu ze'a ca citka le mi sanmi
私 [過去] [中時範囲 – 現在] 食べる 私の 食事
その前とその後の少しの時間、私は食事を食べた
その時しばらく私は食事を食べた

時制は説明難しいです。

111seren ◆Irq7AFcfv2:2012/02/12(日) 18:41:35
「前」と過去の関連性はないのですね。
ロジバンはだいぶプログラム言語のように論理的にできているようですね。

112もなかs ◆zVPDP8iV5Y:2012/02/12(日) 19:28:47
>>111
参考言語がものすごく多くて、結果的にこうなったようです。
そのため、主観言語と客観言語、主格言語と能格言語などにおける世界観の違いを完全に乗り越えた言語になっています。
ただ、例えば冠詞があったり、前置修飾だったりと、そういう部分においては完全に中立では無いんです。

僕の印象では、アルカとロジバンは文法的には似ている部分が多いと思っています。
ただ、ロジバンの文章から受ける印象はアルカよりも日本語に近いと思います。
おそらく、母語だからでしょう。

113末広:2012/02/12(日) 19:29:11
>>109
なんだか回答者一同すごくレベルの低いところにいるような…(´Д`|||)
言語学ではどういった説明になるんですか?

114seren ◆Irq7AFcfv2:2012/02/12(日) 21:49:06
僕が大学のときアルカでこの問題に直面して考察した内容にすぎませんが。

「前」の本来的な用法は空間的なものである。
空間的な用法が時間的な用法に拡張されている。

空間と時間の間に順序がある。
空間→順序→時間へと用法が拡張していった。

順序とは例えば順番を待っている行列などを想像するとよい。
行列においては、空間的に前にいる人間が時間的に先に用を済ませる。

時間的に先ということは過去である。
このことから、順序の用法が空間的な前と時間的な過去を橋渡ししていることが分かる。
よって空間的な前は時間的な過去を指すのが妥当といえる。

115Ziphil:2012/02/12(日) 22:27:18
初めまして、Ziphilと申します。
1つ質問したいのですが、よろしいでしょうか?

最近人工言語を作り始めたのですが、今までほとんど思いつきで適当に造語していました。
みなさんの言語を見ると、音象徴などしっかりしているものが多いのですが、こんな適当でも大丈夫でしょうか?
一貫性のないようなものができてしまいそうで…。

よろしくお願いします。

http://www5.pf-x.net/~lbsrpg/

116seren ◆Irq7AFcfv2:2012/02/12(日) 22:37:50
こんばんは。
自作RPGに使うという明確な用途があるのですよね?それを使って生活しようとかいう意図ではなく。
でしたら十分以上の出来栄えだと思います。

オンライン辞書もあるし、きちんと人間が扱えそうな構造をしているし、とっつきやすくて良いと思います。
作り込みなどというものは何を目的とするかによって必要な度合いが変わるので、今回の用途で考えれば必要十分以上な精度だと思います。

117luni ◆CcpqMQdg0A:2012/02/12(日) 23:11:43
>>115
siniiyas. kas es luni.=・д・=

音韻体系について質問なんだけど、乳幼児が真っ先に発音して、
音韻数が非常に少ないハワイ語やポリネシアあたりの言語でもまず間違いなくある
[m]がないのはなぜなのかな。
古い時代にbと合流してしまったとか、実は/b/の異音として存在するとかそういう理由かな。

118Ziphil:2012/02/12(日) 23:46:04
>>116
ありがとうございます。

>>117
[m]がないのには、特に理由がないんです。
作りながら気になってはいたんですが、やっぱりないと変ですよね。
何も知らない最初に文字を決めてから音を当てていったら、[m]を抜いてしまって…。
まだ315語ですし、今から追加しても良いとは思うんですが…。

119末広:2012/02/13(月) 21:19:02
>>114
「前」についてはそれでFAなのではないかと思いますが
他のいろんな問題を考えると定説・通説や学界の状況に詳しい人は
いればそれに越したことはないですね。

>>118
mは個人的にはだいたい2割前後の単語にあるのが自然な印象を受けますが、
よく使う単語は普通に作れば1000語以上になるので
今作ってある単語はそのままでこれからmを使っていくというのもありだと思います。

120luni ◆CcpqMQdg0A:2012/02/13(月) 22:17:49
>>118
これから作る単語で必要に応じて使うと言うのでいいと思うのです。
まだ、母に相当する単語がないから、「幼児語の母」あたりで使うといいんじゃない。
統計的に母を表す語はmが入っていることが多いよ。

121Ziphil:2012/02/13(月) 23:54:20
>>119, >>120

なるほど。
mを導入して、これまでの単語をmを使って少し作り変えて、
これから作る単語では普通にmを使うことにしました。
ありがとうございます。

122山野:2012/03/08(木) 01:23:22
すみません、また質問です。

文を実際に発音してみると日本語的な発音になるのですが
語彙のネーミングが悪いのか、発音の練習不足なのかわかりません
ちなみに開音節率は80%前後で、音節は基本的にCCVCまで可能です。
出来れば語彙のネーミングのコツとかあれば教えてください、お願いします

原因が分かりにくいと思うので文章を上げておきます

Kaya-ya aku-ur kureze-e kerri=yō ra.(彼女は僕を変な呼び方をするの)
カヤヤ アクウル クレゼエ ケッリヨーラ

Yanyetura-ya kupas-na kaya, mitora-sa misea ya.(横顔は綺麗な彼女、笑顔が愛らしい)
ヤニェトゥラヤ クパスナ カヤ、ミトラサ ミセア ヤ。

よろしくお願いします。

123seren ◆Irq7AFcfv2:2012/03/08(木) 02:31:34
日本語的というか母語風に聴こえる理由は、たいていの場合文全体のイントネーションとリズムと息の使い方です。
単語の音節構造はあまり関係ありません。

山野さんは、言語全体のイントネーションとリズムと息の使い方を定めてみてください。
そうすると日本語っぽく聞こえなくなるはずです。

例えば下記のアルカの音声を聞いてみてください。
日本語にはまるで聞こえないはずです。
http://constructed-language.org/arka/images/tem10_6s.mp3
これは音節構造の違いによるものではありません。

124seren ◆Irq7AFcfv2:2012/03/08(木) 02:33:38
>出来れば語彙のネーミングのコツとかあれば教えてください、お願いします

しかるに、日本語風に聴こえるのは語彙のネーミングの問題でもないことが言えます。
ご参考までに。

125seren ◆Irq7AFcfv2:2012/03/08(木) 10:25:13
思うにアメリカ人が日本語話しても英語っぽく日本語を話しているように聴こえることがありますが、あれも音節構造日本語なのにイントネーションやリズムや息の使い方が英語から抜け出せていないためだと思うのです。
中国人の日本語や韓国人の日本語も然り。

126山野:2012/03/08(木) 18:01:42
>>セレンさん
イントネーションとリズム、息の使い方は盲点でした
ありがとうございます。
時間はかかると思いますが、いろんな言葉を参考にして、イントネーションなどをじっくり決めていきたいと思います

ありがとうございました。

127seren ◆Irq7AFcfv2:2012/03/10(土) 01:37:24
>そして、アルカの単語は一言も言わないよ。たいして布教していないからじゃないかな。
>「まぁ、異質な言葉を覚えていると学校でいじめられやすいとか、英語ができすぎる日本人もクラスではバブられやすいというし、別にいいんじゃね。日本と言う環境でほどよく快適に暮らせる知識があればそれで十分かと。」

これ以上子供世代にアルカを教えないでくださいよ(^-^;

128luni ◆CcpqMQdg0A:2012/03/10(土) 21:41:52
父の趣味で『三国志』とか『宮本武蔵』のような吉川栄治文学とか、
トム・ソーヤの冒険のようなマーク・トウェイン作品があるけど、そういうのに一切興味がなく、
読んだこともないと言うことを考えると、趣味の世代間継承はないと思うよ。
母の趣味では古典日本文学とか、女性史とかいろいろあるけど、日本の古典も興味がなかったりするのです。

伯父となると一緒に家にも住んでいないし、ますます趣味の継承はほぼないと言っていいのです。
あっちの家の文化を考えると遊戯王・ジャンプ系漫画・ネトゲ・テイルズシリーズ、
あとは子供にはあまり見せたくないようなハイティーン向けのエロス要素多めの
ラノベ原作のアニメ等があるけど、これらの趣味は全て継承されないんじゃないかな。

セレンさんも親から継承された趣味というのはあまりなさそうな気がするのです。

エリエゼル・ベン・イェフダーからベン・ツィオン・ベン・イェフダーとか、
J・R・R・トールキンからクリストファー・トールキンみたいな世襲が行われるパターンは
実際ごくごく稀という気がするよ。

129luni ◆CcpqMQdg0A:2012/03/10(土) 21:50:20
とは言うものの、伯母の趣味が一時期エスペラントだったこと、
いとこの女性の趣味がサンスクリッド語であることなどを考えると、
そういった事情を一切知らない間になぜか似たような物に興味を持ってしまう可能性は
なくもないかな。
マイナー言語に引かれる人が何人かは現れる家系だよ。
ルニたちの場合、アルカとラテン語と日本十進分類法だね。

となると、アルカ以外の人工言語か、何らかのマイナーな自然言語、プログラミング言語など
そういったものをやる可能性はあるかな。
ずばりアルカをやると言うことはたぶんなさそうな気がするけど。

130seren ◆Irq7AFcfv2:2012/03/11(日) 00:47:06
>セレンさんも親から継承された趣味というのはあまりなさそうな気がするのです。

そういえばないですね。いや、でも語学もフランス語も親父譲りか。

>エリエゼル・ベン・イェフダーからベン・ツィオン・ベン・イェフダーとか、J・R・R・トールキンからクリストファー・トールキンみたいな世襲が行われるパターンは

トールキンも世襲したんだ?ザメンホフも家族ぐるみだったね。
じゃあ四大言語屋は全員次世代要因がいたんですね。

131seren ◆Irq7AFcfv2:2012/03/19(月) 02:53:18
0!=1になることを数式でなく言葉で説明できますか。数学は数学語という人工言語のはずです。なら言葉に翻訳して説明できないはずがないのです。しかしどう翻訳しても納得がいかないのです。

132seren ◆Irq7AFcfv2:2012/03/19(月) 03:02:40
メルが言葉で考えるのは苦手というのでこれからリディアに相談します。

133seren ◆Irq7AFcfv2:2012/03/19(月) 11:35:29
リディア「階乗はn個の要素の並べ方の個数を表すと定義すれば、0!は『何もないものを並べる並べ方』なので『並べない』の一通りがある。よって0!=1と言葉で解釈できる」

134末広:2012/03/19(月) 20:25:38
要素0個の並べ方だと0通りという可能性で悩む人も出てきそうですね。

私の場合はもっと直接的に「1にnまでの自然数をかける操作」と定義すれば
「始点の1」から0までの自然数はないので0!=1、
「nに代入した1」までの自然数は1を含むので1!=1×1と一応区別できます。

これによって1の意味を実感しやすくなったり
n=3,4,5と計算結果を流用しやすくなったり…したらいいなw

135seren ◆Irq7AFcfv2:2012/03/19(月) 21:55:43
>私の場合はもっと直接的に「1にnまでの自然数をかける操作」と定義すれば「始点の1」から0までの自然数はないので0!=1、

つまりこういうことですね。
「階乗はnから1まで掛け降りていく操作」
「nが1未満の場合、掛け降りられないので、1に何も掛けない。(階乗は掛け上がる操作ではないので、0*1にはならない)」
「だから0!は1に何も掛けないので、1のまま」
――だと。
面白い考え方ですね。

136末広:2012/03/19(月) 22:50:00
1「まで掛け降りていく」という日本語だと右辺に1や×が残るかどうか曖昧で
等号が成立しない解釈の余地が残ってしまうので、あくまで1を先に用意してから
自然数を拾って操作を加えていくイメージです。

掛けられる数と掛ける数は間接目的語と直接目的語の関係で
後者の方が演算子との結びつきが強いので1×よりは×1の塊で考えた方が
計算機科学の理解にもささやかな助けになるのではないかと思ってます。

137seren ◆Irq7AFcfv2:2012/03/19(月) 23:55:49
ふむ……

138山野:2012/03/28(水) 00:36:36
先日、女性の人工言語作者を見つけました。
多分自分と同じくヒュムノスから入った人だと思います。
女性の人工言語作者って珍しいですよね。

139helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/03/28(水) 08:00:42
>>138
マクシャギュアの人ですか?

140seren ◆Irq7AFcfv2:2012/03/28(水) 10:50:13
以前メールで話してた方も女性だったけど、その人かな……?

141山野:2012/03/28(水) 18:31:26
>>139
そうです、マクシャギュアの人です

>>140
うーん、どうなんでしょうか・・・

142seren ◆Irq7AFcfv2:2012/03/29(木) 00:46:11
あぁ、では違う方ですね。名前が違うから。

143seren ◆Irq7AFcfv2:2012/04/07(土) 20:59:32
人工言語・架空言語の制作依頼を受注しています。20年以上の経験を持つ人材が、無料でどのような種類の言語も制作致します。ご連絡ください。
http://constructed-language.org/

144末広:2012/05/25(金) 16:53:40
形態素の300語〜500語予想に続いて音韻についてもう少し深く調べてみたところ、
日本人のカタカナ発音のように不器用な民族に合わせて音素を減らすと
音素を細かく分ける言語での人名・地名・料理名等が通じず
解釈する側の民族にとって難しい言語になるというトレードオフがけっこう深刻に思えてきました。

145末広:2012/05/25(金) 16:54:31
かといってIPAフル装備というのも明らかに過論理で無駄も多くなります。
そこで弁別性を重視して発音と聞き取りの難易度を最適化した音韻を考え直してみたところ、
とりあえず単母音において最大公約数的な切り分け方は5+5〜6
=10〜11種類くらいになってしまうかもしれないという結論になりました。

これは果たして簡易言語といえるのか、疑問になってきます(- -;)
(なお誤差の1はφ系母音で、これをシュワー等で代用してどのくらい通じるかは
 両者にyをあてているロジバンあたりで大いに人体実験してほしいところです)

146seren ◆Irq7AFcfv2:2012/05/29(火) 09:56:40
>音素を細かく分ける言語での人名・地名・料理名等が通じず
>解釈する側の民族にとって難しい言語になるというトレードオフがけっこう深刻に思えてきました。

同感です。

147末広:2012/05/29(火) 21:15:12
フランス語の場合、曖昧母音はœのように発音されるらしいのですが
逆にœやøになるところを英語のシュワーに置き換えたら通じますか?

148seren ◆Irq7AFcfv2:2012/05/30(水) 02:25:11
J'ai une sœurのœをシュワーで発音しても、前後関係から汲み取ってもらえると思います。
必要十分な文脈があれば。

149末広:2012/05/30(水) 23:22:26
なるほど、ありがとうございます。フランス語の母音体系を眺めてみると
ネイティヴにとってœやø以外に聞こえるとしたらせいぜいaぐらい…かな(?)

φを聞いてみたら日本語のウに近いのでたぶん中舌のɵだったり、
半広のはずのœはアに聞こえるので言語例が存在しないはずの広舌ɶだったり、
個人的な異音なのか全体的にそうなのかちょっと興味がわきました。

150Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/06/15(金) 22:06:05
人工言語板には初めて書き込ませていただきます、Cafian(又は鮎川)と申します。
人工言語「ファルディアス語」という物を作っています。→http://www32.atwiki.jp/ferzeta/
少し前からこの掲示板については知っていて、文法のページが纏まったということで、参加させていただくことにしました。
よろしくお願いします。

151Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/06/15(金) 22:13:32
ファルディアス語は異世界で使われている言語です。向こうの世界には原始魔法というものがあって、それによって地球人を召還・返還することが出来ます。
召還を始めた時点ではファルディアスの国で科学はほとんど発展していませんでしたが、地球から伝えられた幾つかの機械や文化によって、近代化が進んでいます。
日常生活ではアルファベットが用いられます。これは地球からもたらされた文字です。
ファルディアス語は原則VSO文型です。修飾は、後置修飾です。地球からの影響が大きいため完全なアプリオリとはいえません。
多少の人称変化、格変化が存在し、また前置詞や接辞も多用されます。

152Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/06/15(金) 23:05:02
一応固有の文字もありますが、初学者への分かりやすさを考慮して、これは儀式や公文書用という設定にしました。
https://twitter.com/may_alicedolls/status/213632325584564224/photo/1

153luni ◆CcpqMQdg0A:2012/06/16(土) 14:55:04
salva, esteso cen luniなのです。
よろしくなのです。

ええと、SVOC、つまり、I call him Johnみたいなものって、O = C、「対格の同格」だから、
SVCのC、I am John、つまり、S = Cの「主格の同格」とは別物なんじゃないかな。
今は両方cenみたいだけど。

アルカで言うとSVOCのCはlex(対格の同格)で、SVCのCは普通はyul(対格)なんだけど、
厳密に言うとxel(主格の同格)なんじゃないかな。

154Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/06/16(土) 17:37:47
それを考えた時点では、そこを同じにしても特に問題は生じないかな(混同したりはしないかな)と考えていたのですが、
実際の所どうなんでしょうか。それと、同じように使ってしまう事で学習者にとって分かりにくくならないかというのも懸念しています
変えたほうが良いんでしょうかね

155luni ◆CcpqMQdg0A:2012/06/16(土) 17:42:14
とりあえず、こんな感じかな。

http://rokurei60.wordpress.com/2012/06/16/%e4%ba%ba%e5%b7%a5%e8%a8%80%e8%aa%9e%e3%83%95%e3%82%a1%e3%83%ab%e3%83%87%e3%82%a3%e3%82%a2%e3%82%b9/

今、まさに人工言語作りでは一番挫折しやすい領域に入ってきたのです。
これを乗り越えると、結構長く続くよ。

あとは、シェアワールドの件atteなのです。

156Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/06/16(土) 17:59:27
これからやらなければならないのは

・文型のあたりを分かりやすくする事
・前置詞と名詞の変化の具体的な用方
・相の詳細
・不足している助動詞(法)
・使役法・仮定法の解説
・副詞の位置
・強選言と弱選言
・従属節について
・文化に即した語彙が成り立っていないのでそこについての考察

などでしょうか。取り掛かってみます。

157Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/06/16(土) 18:02:03
特に文化面、帝政だとか思想統制有りのように推測されてしまうような言語になっているようなので、何とかしたいですね

158Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/06/16(土) 18:06:43
luniさんが書いてくださった分析、非常にありがたいです。
とても良い客観的ですので、できればwikiにURLを張らせていただければと考えているのですが、いかがでしょうか。

159luni ◆CcpqMQdg0A:2012/06/16(土) 19:17:10
>>154
英語では特に問題がないから、今のままでも大丈夫なのです。
芸術言語は、作者の胸先三寸だから、自分にとって納得ができればそれで大丈夫なのです。
世界観について、どの程度詳細にするかというのも、人によって、こだわるところ、
こだわらないところに差があるから、自分が納得できる範囲内での詳細度でいいんじゃないかな。
アルカのように他の人と世界観を共有して使う場合とか、
アーヴ語みたいに売ることを念頭にする場合は自分が普段気にしない部分も作りこまないといけなくなるけど。

支障が生じるシチュエーションとしては、
現状の este john cen lessit.をjohn cen lessitにしようとする流れにした時かな。
cenが繋辞として定着した場合は、vole jarsi lessis tusie cen Johnがおかしくなってくると思うよ。
現状では問題ないかな。

>>156
リアル優先でatteなのです。
高校時代は、勉強にエネルギーが集中する人は少数派なのは仕方ないけど。
小説とか、異世界設定作りのプラス面としては、日本史・世界史・地理・政治経済あたりの
学習意欲が増すことかな。
特に世界史と地理はネタの宝庫だね。
国が滅びるパターンを学ぶ場合は中国史が何回も繰り返し似たような理由で滅びてて、分かりやすいかな。
地理は、フィヨルドみたいな特定の地形じゃないと生じない地形について把握するとか、
気候ごとの住宅とか、農業とか、文化のパターンを覚えておくとそれっぽいものになるよ。
できれば、アルカみたいに理系も充実して、地学で天文学とか、プレートの動きとか、
海流の流れとか、気象学もできるといいけど、そこまでやるのも大変なのです。
でも、公務員とか、一般企業を受けるにしても、試験の問題に出るのは、高校時代に勉強したものが
7割だから、実は「何のためにやるのかよくわからない」ものでも、経済的には役立つよ。

あと、文法では「〜への」「〜からの」みたいなものの表現法もあるといいかな。
英語ではgoverment for the people(人民のための政府)みたいに
動詞に修飾する「〜のため」も、名詞に修飾する「〜のための」も区別がなく文脈依存だけど、
日本語では「の」がついて区別していて、
アルカでは、moel fiina kadanと、moel fiinaen kadanで区別があるね。
だだ、現実にはfiinaでも「〜のための」と文脈で読める時もあるし、
特に「これは前の名詞を修飾するものだ」と明示したい時にfiinaenが使われるのが今の使用実態だね。

>>157
善政さえ行われていれば、帝政でも奴隷制があっても問題ないよ。
ローマ帝国とかそうだったよ。
民主主義でも戦中や50年代のアメリカは権威主義的だし、差別が酷いし、事実上の固定された階級があったし、
思想の自由はなかったし、問題があるね。
善政か悪政かは、政治形態じゃなくて中の人の腕次第だよ。

>>158
   ∧,,∧
   = ・д・=   いいお
  と━@━つ
  =ミ つ とミ

160Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/06/16(土) 21:09:22
人工言語始めたら気候とかに興味持つようになったのは確かですね。
小説家志望なので元々歴史には興味あったんですが、地理もおもしろくなりました。

発展としてcenが繁辞にもなるというのは構想しているので、対格の同格のcenは変更しようと思います。
「〜への」などを含めて前置詞は未だ整備されていないので早めにやりたいですね。
それと従属節には節(動詞が存在する語の集まり、または動詞だけ)が接続されてこの後に名詞だけがくることはないので、
luniさんがブログの方で取り上げてくださったときに書かれていた、
「アルカだと従属接続詞は格助詞だが、これは前置詞と同じように格変化するんだろうか」というようにはならない設定なのですけど、
言語学的にはおかしいんでしょうかね?

あと一応は政体は寡頭制(市民の知識者層の選ばれたものが統治する)ですので、それを分かりやすい場所に明記しようと思います。

161Ziphil ◆Dd3zsepES.:2012/06/17(日) 00:31:55
横やり失礼します。Ziphilと申します。

シャレイア語と呼ばれる人工言語を作っています。
文法 (http://www5.pf-x.net/~lbsrpg/image/document/002.pdf) はある程度固まってきたのですが、
文化を全然定めていなくて、そろそろ文化を設定しないといけないと思っているのですが、
何から手をつければ良いのか分かりません。

みなさんは文化をどのように構築していったのでしょうか?

162Ziphil ◆Dd3zsepES.:2012/06/17(日) 00:32:38
すいません、上記 >>161 のURLの最後のカッコは余分ですね…。

163Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/06/17(日) 02:44:51
私の場合は(ほとんど作っていないも同然ですが……)
まず地球上でいうならば緯度がどのあたりにあって、大陸の西か東かだとかを決めました。
そうすると自然に気候が決まるので、それで歴史(民族史)を作ったら食生活と動物の飼育やらが決まりました。

164luni ◆CcpqMQdg0A:2012/06/17(日) 09:20:36
>>160
政治経済も含めて社会科はこの手のものでは大事だね。
もちろん英語や古文漢文もできた方がいいけど。
古文は事実上外国語だから、英語と同じくひたすら単語を覚える作業だね。

ええと、これかな。

***従属接続詞
アルカでは格詞に分類され、前置詞と同列の存在だが、こちらでは区別されるらしい。
おそらく修飾される名詞が前置格を取らないなど、内部処理が異なるのではなかろうか。

vonze 理由を示す
jenze 結果を示す
denze 時を表す
nesanze 〜の前(時間的)
rexanze 〜の後(時間的)
wize 〜に(場所)
neze 〜から
ronze 〜まで
fenze 〜する間
bize 方法・手段を表す
enze もし〜なら、仮定


アルカの場合、時間・場所・始点・終点・仮定などここに含まれている意味の物は全て
格詞というカテゴリーに分類されるよ。
格詞は語の単位でも節の単位でも関係なく格情報を付与するよ。
ka an(私の所で)とか、ka an xenat farx(私が朝食を食べた所で)みたいな処理だね。

こっちは格詞というカテゴリーになれているから分からないけど、
言語的に言うと語に格情報を付与する前置詞と、節ぐらいの大きな塊に格情報を付与する者は、
別れていても不思議じゃないかな。
英語では、at meとwhere I ate breakfastで分けているかな。

165luni ◆CcpqMQdg0A:2012/06/17(日) 09:33:38
>>160
文化は、J.R.R.トールキンのように、まず言葉を作って、
言葉を眺めてから、その言葉の使い手として相応しい種族とか、気候風土を作ろうとした方法と、
C.S.ルイスのようにパッと脳内にファンタジーな光景が浮かんできて、
そのファンタジーな光景に整合性を持たせる設定を考えると言う方法の二種類があるよ。
演繹法と帰納法だね。

ルニたちは、あまりリアリティーを求めないタイプだから、帰納法の方が好きだけど、
きっちりと作りこむのなら、演繹法かな。

トールキンの場合も、「島が沈没」するイメージから、ヌメノールの滅亡を書いたり、
恋人との恋愛から、ベレンとルシアンの物語を書いたりしたから、
順不同だし、帰納法的な手法も結構使ってるね。

アルカ史も歴史的に言うと古代にあたる「カコ」が最初にできて、神代の「ヴァステ」「ラヴァス」ができて、
近世の「アルディア」ができて、創世時代からの「アティーリ」ができて、近代初期のアルティス教黎明期の話があって、
現代パートのミロク革命あたりができて、海賊がいる近世末期ができて、古代初期の経済とか民族の
詳しい部分ができて、近未来ができてと、かなり順不同に継ぎ足されてできた神話体系だったりするのです。
History of the Historyができるぐらいに1年違えば歴史的経緯もずいぶん変わってくるよ。

とりあえず、思いついたものをどんどん作っていけばいいんじゃないかな。
整合性を取るのは後でも大丈夫なのです。

166luni ◆CcpqMQdg0A:2012/06/17(日) 11:22:35
ファルディアス語の用法が順調に増えているね。

神の存在意義は、死別ストレスとか、各種心理的ストレスを軽減することかな。
別に本当に、人間が想像するような神が物理的に存在しなくても、
古今東西、なんかしらの信仰があるということは、これは心理的な負担を軽減させるための
一種の発明みたいなものだと思っているよ。
法律みたいな形はないけど、使い道があって役立っているものだね。

とくに親戚が死ぬと精神ダメージは想像以上だから、精神病の発症予防として、
葬式みたいな儀式は要るだろうね。
葬式は死者を悼むというより、遺族や友人の心理的なダメージを軽減するために行うものだよ。

正しく使えば、鬱病などの各種精神疾患の予防やストレス軽減に役立つ宗教だけど、
心が弱っている人は概して騙されやすいから、過剰に金や票をむしりとったり、
戦争に行かせたりするような悪用する人も多いから、用法容量を守って正しく使わないとね。

167Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/06/17(日) 12:33:40
>>164
なるほど、節という単位に分ける以上は別に違っていてもおかしくないわけですね、分かりました。

余裕があるときに宗教も作ってみたりしてみたいですね

168seren ◆Irq7AFcfv2:2012/06/17(日) 14:34:05
文化を構築するなら最低限ファンタジー論を押さえておいてください
http://constructed-language.org/arka/study_yulf_145.html

169Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/06/21(木) 18:39:49
・前置詞を格変化で代用
・語順の自由化
など、幾つかの改定を加え、新wikiに移行しました。

http://www48.atwiki.jp/lyuca-fardias/pages/1.html

170末広:2012/06/25(月) 19:21:51
>>http://hello.ap.teacup.com/2shiki/207.html

ベーシック英語は自然言語の方言であると同時に人工言語でもあると思いますが、
現代ヘブライ語はやっぱり恣意的な和製漢語が多い現代日本語とあまり変わらず
人工言語とまではいえない気がしてきました。この程度ならいわゆる「方言連続体」の内なのかも。

「連続性」の概念を自然発生的/意図的の言い換えとしてみると、
ラテン語を参照した学名やギリシア語を参照した化合物名は
連続的な訛りの範囲を逸脱した非連続的な独自ルールによる人工言語と言えそうです。

171末広:2012/06/25(月) 19:22:34
また数学語は意図的というより自然発生に近そうな流れですが、
それでも符丁として生まれ符丁として発展してきたならやはり
西欧語の連続性から逸脱した人工言語でいいと思います。

ただ意味論的な問題を「数学の哲学」に丸投げして文法に特化した言語なので、
良くも悪くも参加者の哲学はほとんど入ってません。
ライプニッツの言語ならモナド論を語るものでもあるかもしれませんが。

172seren ◆Irq7AFcfv2:2012/07/02(月) 21:49:35
人工言語のポータルサイトを作りましたので、人工言語作者の方々はぜひリンク集にご参加ください:

173seren ◆Irq7AFcfv2:2012/07/02(月) 21:58:45
早速リンク集のページをアップロードいたしました:http://constructed-language.org/link.html

174seren ◆Irq7AFcfv2:2012/07/02(月) 22:08:11
しゅわるつさん、末広さん、ここをご覧でしたらリンク集にご参加願えませんでしょうか。
サイトURLに加え、

作者:鮎川愛衣
成立年:2012年6月中旬
先験性:アポステリオリ(ラテン語・ロシア語など)
人工世界:有り
語法:アポステリオリ(作者母語を継承)、一部アプリオリ

――のような要領で送っていただければ登録いたします。

175seren ◆Irq7AFcfv2:2012/07/02(月) 22:40:33
魚楠さんも人工言語作っておられましたか?もしあればお教えください。

176末広:2012/07/02(月) 23:52:10
>>174

公式サイト:http://www9.atwiki.jp/fai_iaf/
作者:末広優
成立年:2008年5月31日
先験性:アプリオリ
人工世界:無し
語法:アプリオリ


@bbの記録だとサイト移転からさらに4年も小説の小道具に留まってたんだな…(-_-;ヾ
コンテンツをノンフィクションで済ませると決めてからは
やっぱり辞書の改訂が楽しいです。語感を見直すのも語法を調整するのも。

177seren ◆Irq7AFcfv2:2012/07/03(火) 02:59:44
末広さん、ありがとうございます。登録させていただきました。

178 ◆UOXJ7Oxg.I:2012/07/04(水) 16:51:11
constructed-language.org が落ちてるっぽい。

179luni ◆CcpqMQdg0A:2012/07/04(水) 17:23:09
久しぶりなのです。
人工言語研究会は表示されるけど、表示が変だね。

180seren ◆Irq7AFcfv2:2012/07/04(水) 21:57:47
落ちてますね。今アルカ会話をアップしたのに表示できません。

181seren ◆Irq7AFcfv2:2012/07/04(水) 22:00:30
アルカ会話をとりあえずskydriveにアップしました。xookというファイルです。
https://skydrive.live.com/#cid=1DC8C584CD500F99&id=1DC8C584CD500F99%21141

182seren ◆Irq7AFcfv2:2012/07/04(水) 22:01:30
●スクリプト

saa, tur ans rukasik fel t'arka a.
ti lo to on arka,? xion.

mm, a ya. non nat tu yun ladleld nod levian antisse.

mil wel avai?

voltenvi... kamil.

aa, voltenvi xa.

ax. komo arka til isti dinim ento el jins sen noln e fe lanta.
ova, non, yuna, an.

aa ya, xam sen ti. tu et avai t'arka onna.

il arban males le anmian?

le eks to?

pax t'isti aano.

saa el males il finkel olta lu en yol tuus il, man lu tem tuus ka ikn leim.

tiina...
fok, hetreit tan et dinim xalt arka annanna?
non na lein et ank im la rens nya wen kokko elet pels...

ahah, pin en il yol le hetreit de.
tu et hao xel el yol xe hetreit ovaen--

--siina

...wen a.

arka til leavet dinim annanna?
el rens teel an di im rens kokko alitvet ento

el jins van kuom luutes et anankuom man luus ku an di.
pin el yol tu vet del anankuom im kuver lumir.

lein ont alia yol elf anankuom fien lain et lumir annonno?

man lan kalo tis yol le kuom xalt fiana.
le et kuom kaen xale wen tisee.

a ya, soa xan?
el volt xir noln e lanta kokko hac hot xalt klei wen, xom...

ti lo arka et daz a volt noln xel milfeld man tu til voltenvi tinka?

a ya, tu et les non rensat lan anneu.
tet tu et xep xel el mais arka, mil tu et xon kok ladleld.

hmm, el mais velant tu voskel.

ya, non so fan enzel.
ansentant on xook ban aano.

183seren ◆Irq7AFcfv2:2012/07/04(水) 22:02:18
さて、これでアルカの勉強はおしまいだ。
アルカはどうだい、紫苑?

人工言語とは思えないほど自然言語に近い感じがしました。

どんなところで?

表現力……でしょうかね。

表現力か。

はい。なんていうか代詞が豊富で、キャラの使い分けができるところとか。
ほら、non, yuna, anとか。

あぁあぁ。それは分かる。アルカの特徴だよな。

アルバザード人はあれ全部覚えてるんですか?

全部って?

代詞の表です。

まぁ日常的に使うから自分が使わない位相も覚えてるよ。自然と生活の中で聞くからね。

すごい……。
あと文末純詞も表現が豊かですよね。
レインが困った顔でnyaとか使うと可愛いというか……。

はは。皆が使うわけじゃないけどね。
もちろん皆が使う文末純詞もあるけど。例えば――

(二人同時)――してくれる

……とかだね。

敬語も細かいですよね。
丁寧語を使うとanが多くて――

ananばかり言ってるからアンアン口調って言うこともある。
まぁ、それはお嬢様言葉を揶揄したものなんだけど。

レインもアリアもお嬢様なのにアンアン口調は使いませんね。

現実にはあの喋り方をする人は少ないからね。
漫画なんかの言葉だよ。

あ、そうなんですか。
小説なんかだと文字だけでキャラの個性を出さないといけないから……えーと

表現力が高いアルカは芸術言語として個性を出すのに向いてると?

そう、それです、言いたかったのは。
その代わり習得が難しいんですよね。自然言語並みに複雑だから。

うん、そこは精進するしかないね。

はい、頑張ります。
ありがとうございました。

184seren ◆Irq7AFcfv2:2012/07/04(水) 22:09:26
あー、間違えた!アルカの内容を総論スレに書いてしまったorz

185seren ◆Irq7AFcfv2:2012/07/04(水) 22:12:39
原因コレだ!:http://www.onamae.com/

186seren ◆Irq7AFcfv2:2012/07/04(水) 22:14:27
skydrive→新しいフォルダ→xookをダウンロードでアルカ会話が聞けます。

187しゅわるつぉ:2012/07/05(木) 16:10:42
>>174
一応書いてはみましたが、ご覧の有様(↓)なので紹介してもらうのは激しく時期尚早な気が……
無駄に長々しいので、もし登録するのであれば適当に要点だけ抜き出して掲載して下さい

 作者:しゅわるつぉ
 言語名:文字と読みの関係が変わる為“アスガル語”ではなくなる予定。各音節の頭文字による略号“AGR”は変えたくないので、多分“エシゲル(asgaru)語”か“エシガル(asgiru)語”のどっちかになるかな? 最初の二文字を“aþ”から“as”に変えるのは、人工言語の名前として“エス”で始まると、かの有名なエスペラントとかぶっちゃって流石によろしくなかろうという思いもあり
 公式サイト:一応ある(http://www40.atwiki.jp/suwaruzu/)が、現在行なっている最中の改訂作業を全く反映させていない為紹介すべきなのか疑問が…… それに改定作業が一通り終わったら、また移転しそうだし
 成立年:そういう意味では未だ不成立かも。一応現在のサイトは2008/6/1オープン。先代のサイトはいつだったっけ? 原型を最初に世に発表したのは多分2006年末〜2007年頭あたりだったかと
 語彙の先験性:アポステリオリ(ロマンス諸語、英語、独語等から適当に。中国語系から形態素の基本形についての感覚的なものを。それとアルカからメルテーブルという概念を。言語の性質上変形が激しいのであまりアポステリオリっぽくは見えないかも)
 語法の先験性:一応はアプリオリ、なのか? 無意識に他言語の影響を受けている可能性あり
 人工世界:あり。基本はアポステリオリ(某著名TRPG背景世界+現実の地球によく似た地形)、一部アプリオリ要素も(元ネタのTRPGに色々と趣味で改造・追加した文化や世界観の部分、12進法を前提に組み上げた独自の単位系など)

188seren ◆Irq7AFcfv2:2012/07/05(木) 21:04:53
しゅわるつぉさん、ありがとうございます。
登録いたしました。

189seren ◆Irq7AFcfv2:2012/07/10(火) 09:38:16
Palam語追加

http://www59.atwiki.jp/palam/

Palam

現在、鋭意ページ作成中。

Palamは、2012年に私、Faras=Tilasos によって作られた人工言語です。


人工言語で有名なものというと、エスペラントやアルカなどがあります。

エスペラントは世界共通語、アルカはファンタジー世界の言語として、非常に価値のある素晴らしい人工言語です。


一方、このPalamは、そういった大きな目的や用途があって作られたわけではありません。

あくまで私自身の趣味、或いは、興味のある方に愉んでいただく為の人工言語として製作されました。


興味をもっていただいた方の心の、ほんの片隅に置いていただけるような言語でありたい。

そういった思いから、Palam ―― 1つの言語 と名付けました。


まだまだ未完成な言語ですが、もしも興味をもっていただけたなら幸いです。

190nuluyo:2012/07/11(水) 15:18:03
トグモグ語を知っていますか?みなさんはまだ知らないと思います。もちろんトグモグ語と検索すればでてきます。
私はその言語の作者なのですが改善すべきところを知りたいです。
(まだ人工言語をあまりよく知らないのにトグモグ語を作ってしまった・・・。)
公式サイト:http://www32.atwiki.jp/jinkougengo/

191luni ◆CcpqMQdg0A:2012/07/11(水) 16:08:20
はじめましてnuluyoさん。ルニなのです。

ええと、まず開発環境についてアドバイスするよ。
単語登録は早いうちにPDIC/Unicodeを使って入力した方がいいよ。
語彙数が200とか300ぐらいならまだ一覧表でもなんとかなるけど、
日常会話で使うつもりなら3000語程度、小説のネーミング用言語で使うにしても、
1000語程度必要になるから、即時に作った単語を確認できて、
同じ意味の単語を何個も作ってしまうということがないように対策した方が楽なのです。
また、使用目的は小説で使う芸術用言語のうち架空言語のネーミング言語に分類
されるんじゃないかと思うけど、芸術言語系は、単語集=設定資料集みたいな
側面があるから、用例欄に文化情報を大量に書き込むことが多いから、@wikiの
アットウィキモードの編集では確か1000行ぐらいしか表示できないし、
容量不足で深刻になるから、PDIC/Unicodeはお勧めだよ。
http://homepage3.nifty.com/TaN/unicode/

そして、作った辞書は容量25GBまでupできるskydriveを利用するといいよ。
@wikiでもアップロードできるけど、最終的にアルカぐらい作りこむつもりなら、
辞書1つでテキストしかないのに5〜6MBの大容量になるのです。
しかも辞書は、大々的に単語を追加した時や、語義や文法を大規模に変更するたびにupするから、
かなり溜まるのです。
ちなみに溜めることは、将来作中世界の古語を作る際の参考資料として利用するためだよ。
たぶん今作っている言語は将来作中世界で古語になるものだし、
未来の重要な創作資料になるから丁寧に保存しておいた方がいいよ。
アルカの作中古語もリアル古語がモデルになって作られたものだよ。
http://windowslive.jp.msn.com/skydrive.htm

辞書の履歴の書き方については、ミリ語の方法が参考になると思うよ。
PDICでは登録した単語の数が分かるから、自分がどれだけ頑張ったのかが数値化されるし、
その足跡を見てはモチベーションを向上させられたりするのです。
http://www57.atwiki.jp/sipom/pages/69.html

192luni ◆CcpqMQdg0A:2012/07/11(水) 16:08:50
次に作業手順についてだよ。
ここは、人工言語の作り方にある通り、テーマを決定して、
音を作って、文字を作って、最低限の機能語と文法を作ってから、ひたすら地獄の語彙登録作業
という流れでいいと思うよ。
http://constructed-language.org/create/how.html

ええと、テーマは小説用と決まっているから、次は音かな。
ここをしっかりさせないと単語を作りようがないから、
Wikipdiaで国際音声記号とか、声音学についての基本的な知識を仕入れてから、
/p/ [p] みたいな音素記号と音声記号で作っていくと他の人も分かりやすいね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E9%9F%B3%E5%A3%B0%E8%A8%98%E5%8F%B7

この点に関しての参考になるサイトは以下の通りだよ。
http://constructed-language.org/arka/study_yulf_164.html

あと転写について。
現状、無声歯茎破擦音tsを「キ」で表しているけど、
英語、中国語、韓国語のキーボード環境の人も使うことを考えると、
平仮名を打ち込むのが面倒だから、苦労すると思うし、cを使ったほうがいいと思うよ。
cをツァ行で使う言語にはドイツ語と中国語とエスペラントがあるから、
経験者はすんなり受け入れると思うよ。

語彙構成に関しては、方向性が近いものとしては、2004年〜の
2ちゃんねるの人工言語であるグモソ語かな。多分参考になると思うよ。
http://www6.atwiki.jp/gumosopo/

193luni ◆CcpqMQdg0A:2012/07/11(水) 16:30:47
次に、人工言語作者の心構えについてだよ。
よく人工言語をつくる動機に「楽しいから」とか「面白いから」と言う人がいるけど、
その動機だけじゃ続かないよ。
なぜなら、人工言語作りの99%以上は、楽しくも面白くもない
目・肩・腰を痛め、精神を蝕むような地獄の単語登録作業によって占められるからだよ。
IT企業の人も精神病の発症率が高いけど、デスクワークは精神ダメージが大きいよ。
文法を作るまでは楽しいからといって続き、文法だけはかなりの完成度を持つ言語が少なくないけど、
肝心の語彙数が伴っていないことがほとんどなのです。
ちなみにネーミング言語の目標値を1000語としても、
凡人の挫折ラインが700〜900語当たりだから、
人工言語は数多くあっても、ここ最近、ネーミング言語としての
目標値を突破することができた人工言語というと、ミリ語ぐらいしかないのです。

だから、楽しいからというものじゃなくて、世界平和のためとか、ユダヤ民族のためとか、
話を聞いてくれる可愛い息子のためとか、仕事で頼まれたからとか、
自分のためじゃなくて、特定の誰かのために頑張るんだと思っておいた方が長続きするよ。
実際に長続きする人は、自分のためでもあるけど、他の誰かのためになると思っているから
続けられるのです。
そういうのがあっても続かない人は続かないけど、続く人は例外なく、自分以外の何者かに向けて
楽しくもなく、面白くもない作業を耐え忍んで続けられるのです。
あと、別に「誰か」と言うのに向ける感情は愛じゃなくて「憎しみ」でも大丈夫だよ。
エスペラントの下手さを馬鹿にした「自分たちが正義、お前らは従え」と言う鼻もちならない外国人が憎いからとか、
メールを送ったのに返してくれない某人工言語作者が憎いからとか、そういうのでも大丈夫だね。
悔しさで、なんとしてもあいつらを見下げてやると思って努力するのもありだよ。
スポーツ選手にはそうやって辛い練習を乗り切る人が多いね。

スポーツと言うと、セレンさんもそうだけど、筋トレとか走り込みとかもしておくといいね。
目・肩・腰を痛めてダウンしないためには基礎体力が必要だよ。
ザメンホフも留学したり、遠隔地に医者に行くぐらい体力があったし、
イェフダーは毎日立ったまま単語を登録するぐらい体力があったし、
トールキンは従軍経験があって基礎体力があるし、
セレンさんも東京から京都まで自転車で遊びに行けるぐらいの体力があるよ。
欧米系のビジネスマンも基本的にジムに行ってるけど、デスクワーカーは体を動かさないと、
体が痛くなって仕方がないのです。
あと、筋トレで精神的苦痛に対する耐性を付けないとやっていけない作業でもあるよね。
人工言語は想像以上に体育会系の種目なのです。

194seren ◆Irq7AFcfv2:2012/07/11(水) 22:31:21
nuluyoさん、トグモグ語を下記のリンク集に掲載させていただいても構いませんか。
アプリオリ性などをお教えいただければ助かります。
http://constructed-language.org/link.html

195seren ◆Irq7AFcfv2:2012/07/11(水) 22:35:14
Kakisさんはよく働くなぁ。人工言語のことをよく分かっておられる。

196seren ◆Irq7AFcfv2:2012/07/11(水) 22:36:34
>続く人は例外なく、自分以外の何者かに向けて楽しくもなく、面白くもない作業を耐え忍んで続けられるのです。

↑金言ですね。

197luni ◆CcpqMQdg0A:2012/07/11(水) 23:11:01
>>189
「ご意見・ご質問はこちらにどうぞ」というページだけど、
プラグインの「#bbs」で掲示板を作るか、「#comment_num2(num=10,log=コメントログ)」でコメント欄を作るといいと思うよ。

また、これもミリ語のところが参考になるけど、トップページにコメント欄があると、自分の作業メモにもなるし、
訪問者がちょこっとしたコメントを残すにも便利になるよ。
http://www34.atwiki.jp/wemiloa/

こういうのを作っておけば、設定で自分以外編集不可にしておいても、
他の人のコメントが来るよ。

あと、以下にうまくできたページがあるんだけど、これを[表示] > [編集履歴]で観察すると、
youtubeの動画の張り方、twitterのツイートの張り方、カウンターの作り方、
色の塗り方、太文字の作り方などを実例で知ることができて結構勉強になるよ。
http://www26.atwiki.jp/minecraft/

>>195
生まれては散ってゆくうたかたの如き人工言語を長く眺めていると、
だいたい序盤のチュートリアルの仕方は暗唱できるようになるのです。
凡人の壁を越えたあたりからは未知の領域だから、セレンさんやniasさんやhelteさんや
末広さんに聞かないと分からないところだね。
900という凡人障壁を突破するための真のコツは経験者でないと分からないところだと
思うのです。

>>196
脅迫観念でもない限りやっていけないものだよね。

198末広:2012/07/12(木) 09:51:10
児童小説かゲーム風のネーミングは珍しいですね。
どちらかと言えば日本語、英語、中国語か韓国語(?)系の単語が多い
アポステリオリ言語っぽく見えます。

tsの音は私もなぜcではなくキなのか不思議です。

199末広:2012/07/12(木) 09:58:48
>>197
900語を越えた言語はいくつかあったような気がするので
私の中では壁というより1000〜1500語くらいのゾーンが
わりと長い「死の谷」のようなイメージです。

突破するコツといえば……まず適性かな? 遺伝的気質。
本当に作業として楽しくも面白くもなかったらそれは苦痛に変わって、
いくら他人のためというモチヴェーションがあっても
頭が働かなくなったり飽きたりするんじゃないかなーと思います。

私の場合、小説についてはコンテンツが不可欠と強迫観念のように考えてましたが、
単語改訂で候補になる約2千音節を難しい1語のために何周も見直すのは
面白いゲームにズルズルとはまる感覚です。

200nuluyo:2012/07/12(木) 15:20:32
>>194
リンク集掲載OKです。ただ、アプリオリ性についてはまだ人工言語があまりよくわからない
ので答えられません。せっかくアルカの作者さん(?)にトグモグ語を知っていただいたのに
まともな回答できず、すみません。

あと、luniさんの意見を参考にそのうちトグモグ語を改善させていただきます。
サイトにも案内を書く予定です。

201seren ◆Irq7AFcfv2:2012/07/12(木) 16:58:13
nuluyoさん、掲載させていただきました。
N/Aになっているところは分かり次第お教えくだされば追記いたします。

202luni ◆CcpqMQdg0A:2012/07/12(木) 19:31:28
>>199
個人の適性って大事だね。
意外と人を選ぶ分野っぽいのです。

>>200
atteなのです。
ええと、以下の単語から見ると基本的に日本語が参照言語の
アポステリオリ言語に分類されると思うよ。

注目・・・chumof
注目する・・・chumadao
儒教・・・jikof
ヒンズー教・・・hinz
ユダヤ人・・・yudayag
ユダヤ教・・・yudainiti

あとtetete, sososoなどは音象徴による語彙生成だけど、
擬態語体系も日本語に準拠するから、正確に言えば、日本語に準拠した
アポステリオリ言語と言う感じかな。
アルカも古くは擬態語体系による語彙生成だから、将来アプリオリ言語に
転向する場合は、可能性のある造語法だね。
ただし、フィンランド人とか、ウクライナ人の人と調整して作らないと、日本語っぽい
擬態語になってしまうのです。

あと、改定についてだけど、エスペラントみたいな比較的癖が少ない
人工言語でも試しに使って見ると不具合をたくさん見つけて、
完全に仕様が固まるまで32年ぐらいかかったし、他の人工言語でも、
特に作ってから1年目は毎日仕様が変わるぐらいの勢いだし、
ここの住民もそのあたりの事情は把握しているから、
変えない方が分かりやすくていいと言うことにこだわらず、どんどん自分にとって
使いやすいように変えて問題ないよ。
というより、語彙数も例文数も少ないうちにどんどん手直ししないと、
あとで辞書の例文を直すのが面倒になるのです。

203Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/07/12(木) 23:52:21
暑くてもやる気を消失せずに頑張れる方法ないですかねー……やってらんないです

204luni ◆CcpqMQdg0A:2012/07/13(金) 08:52:49
>>203
やる気がない時は休むのが一番だよ。
休んで外からの刺激を受けた方が、世界観を作りこむとき役に立つよ。

昨今、ニコニコ動画で7月からスタートのアニメの第一話が公開されているし、
同時代人の感覚とか、好みを把握しておくのも、後世、同年代人受けを狙う時に有効だよ。
アルカは90年代アニメネタが分かる人が楽しめるような感じになっているよ。
『きんぎょ注意報』『ドラゴンボール』『ダイの大冒険』
『セーラームーン』『幽遊白書』『スレイヤーズ』などが分かると楽しめるね。
ちなみに上の作品はみんな知名度が高いんだけど、10年代の人でも知っているというと、
『ドラゴンボール』ぐらいかな。。
人気どころをいくつか見ていればそのうち1つ、2つは後世に残る傑作と言うことでネタになるんじゃないかな。

ともかく、自らの青春時代は、未来は「レトロな世界」になるわけだし、
「その時代っぽいレトロ感漂う世界」ということで売りだす時に役に立つんじゃないかと思うよ。

205末広:2012/07/13(金) 11:45:51
>>203
冷凍庫がいっぱいでなければ、首巻きタイプの保冷剤がけっこう涼しくなるらしいです。
それでもだめなら電気予報を見てエアコンをつけてもいいんじゃないかと思います。

206seren ◆Irq7AFcfv2:2012/07/13(金) 15:27:59
人工言語掲示板を名無しでも書き込めるようにしました。
人工言語・言語学質問スレッドを立てました:http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11532/1342160776/

207seren ◆Irq7AFcfv2:2012/07/13(金) 15:32:15
スレのアドレス訂正。【質問受付】人工言語・言語学質問スレッド
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11532/1342161032/

208helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/07/13(金) 20:06:30
ヘルテモコス@三連休やったね海はでかいな大きなの日よ。

へるては4月からずっと休んでたけど、11代から12,13代へと自分が本来作りたい世界観へと、元来のものを大きく変更できたので、大きな休みが無意味ではないと思われ。
とりあえず夏アニメ見てマターリしませう。見える世界が変わるかも。
などとルニ氏と大体同じことを言ってみる。
とりあえずもうすぐ夏休み万歳。

209Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/07/14(土) 03:17:42
まあ休みつつやります、その方が楽そうですしね。
90年代「生まれ」ですが、『きんぎょ』『ダイの大冒険』『セーラームーン』『スレイヤーズ』は大雑把に分かりますね。
私は割りと昔っぽいというか、幻想的というか、昔と近未来が融合したというか、そういう世界観が好きなので結構役に立つなぁとは常々感じます。
ちょうど現在進行形のアニメやら本やらも見たり読んだりしてるので、材料になれば良いですね。
特にアニメなどで昔のヨーロッパを舞台にしていたりするものは実際ファルディアス世界の材料に大きく貢献してくれていますし、
アニメでもファルディアス語そのものに影響を与えているものがあります。
まぁ実際、90年代アニメわかっても感覚が違うのでその世代受けは狙えないのが残念ですが。

そういえば末広さんに言われて前年に買った保冷剤があったのを思い出したので出してみましょうかね。

夏休みになれば暇になってやる気も上がるでしょうし、ゆったりしてます。

210helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/07/14(土) 07:57:29
アニメとかラノベとかからミリ語が受けてる影響は結構大きかったりする。

211nuluyo:2012/07/14(土) 08:50:30
トグモグ語の文字「キ」はcに変更しました。
これでキーボードの打ちづらさや不思議感も少しは減ったのではないでしょうか?
その判断はみんなにまかせます。

ただ、課題が2つ。
1つめ、辞書の保存先が変わっていないこと。
2つめ、発音記号が決まっていない。そして、「文字通り」としか記載していないこと。

212Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/07/14(土) 09:09:22
辞書は、ここで勧められたPDICが便利だったのでお勧めしておきます。

発音記号については、文字と一対一になるなら不要なのではないでしょうか?
英語みたいに一つの文字に幾つか読み方があったり、規則があってもフランス語のように複雑なら発音記号があったほうが良いと思いますが、
殆ど決まった読み方で読めるなら、特に不要だと思います。
作るなら最初はIPAが分かりやすいのでは。音声と音素の違いさえ抑えれば。

213luni ◆CcpqMQdg0A:2012/07/14(土) 10:56:24
>>209
『ドラゴンボール』と『幽遊白書』は、『スラムダンク』と並んで90年代前半の
ジャンプ黄金時代の三大看板だったんだけど、意外と淘汰されていたと言うことだね。
その時代ですごく受けたものというのはその時代人特有の価値観を強く反映したものが
多いから、次の時代になると捨てられるパターンもあるね。
熱血・暴力・青春・無限成長のような右肩上がりが当たり前で衰えることなんて想定外だった
日本と言う国の青年期の人々の感覚は、中年から老齢に差し掛かった今の日本の人々には
理解しがたい感覚だと思うよ。
ちなみにこの時代の中二病デフォルトは邪鬼眼・マニアはレアで、DQN系がスタンダードだったね。
ルニたちの実際の青春時代には、DQN系は急速に減少してきたけど、
男子はアイロンパーマ・リーゼント・パンチパーマに妙に長い学ランにカラフルTシャツに腹に包帯的なもの、
女子もパーマに妙に長いスカートに鉄板の入ったやたら薄い手提げ鞄というスタイルで、
力強さとか、悪さをアピールするのがカッコいいと言う時代で、
そのせいで90年代前半までの漫画の主人公も不良が多かったね。
ドラゴンボールも、味方はみんな昔の敵なんだけど、
当時の不良も殴り合いの喧嘩で子分を増やして、学校や地域で天下を取ることを
ステータスと感じていたから、そのあたりの感覚もあって受けたんだと思うよ。

レトロフューチャー系が好きな場合は『帝国少年』でググると幸せになると思うよ。
昭和30年代風レトロフューチャーだね。
2010年代の今も、同時代人から見るとかなり新しく見えるけど、20年もすれば、
スマートフォンやタブレットのような最新の機器も骨董品になるし、
多感で記憶力が強い10代のうちに今と言う時代の特徴を心に刻んでおくと役に立つはずだよ。
90年代後半〜00年代初頭の歌とか風俗はかなり覚えているけど、20代になると、
体感時間がかなり早くなるから、1年前の歌も5年前の歌も「最近」というぐらいに時間感覚が変になるよ。
母の様子を見ると50代になると1年前も30年前もほぼ同列になってくるわけだから、
10代から20代初めまでの記憶って大事だと思うよ。

214luni ◆CcpqMQdg0A:2012/07/14(土) 11:34:35
>>210
どんなオリジナリティーがあるようなコンテンツでも元をたどれば、
過去の良作に行きつくから、良い作品にたくさん触れることは大事だね。

>>211
日本語や英語と同じならこんな感じじゃないかな。
@wikiにそのまま張れば表になるよ。

○母音
||BGCOLOR(#AAF):前舌|BGCOLOR(#AAF):中舌|BGCOLOR(#AAF):後舌|
|BGCOLOR(#AAF):狭|i[i̞]||u[ɯ̹˕]|
|BGCOLOR(#AAF):半狭|e[e̞]||o[o̜ ̞] |
|BGCOLOR(#AAF):広||a[ä]||

○子音
|\|BGCOLOR(#AAF):両唇|BGCOLOR(#AAF):歯茎|BGCOLOR(#AAF):後部歯茎|BGCOLOR(#AAF):硬口蓋|BGCOLOR(#AAF):軟口蓋|BGCOLOR(#AAF):声門|
|BGCOLOR(#AAF):破裂音|p[p] b[b]|t[t] d[d]|||k[k] g[g]||
|BGCOLOR(#AAF):鼻音|- m[m]|- n[n]|||||
|BGCOLOR(#AAF):摩擦音|f[f] -|s[s] z[z]| j[ʒ]|||h[h]|
|BGCOLOR(#AAF):接近音|- w[β̞]|||- y[j]|||
|BGCOLOR(#AAF):側面接近音||- l[l]|||||
|BGCOLOR(#AAF):破擦音||c[t͡s]|||||

辞書はPdic/unicodeで作って、作った辞書をzipに入れて、skydriveにupと言うのが手っ取り早いよ。
pdic http://homepage3.nifty.com/TaN/unicode/
skydrive http://windowslive.jp.msn.com/skydrive.htm

215Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/07/15(日) 20:04:55
twitterIDを、ばれないようにコロコロ変えていたんですけど、そしたら
ログアウトしたらIDがわからなくなってしまったんです!
今のIDは何だったんでしょうか、教えてください!

216Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/07/15(日) 20:07:49
検索したら出ました!すみません

217helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/07/15(日) 20:11:07
なぜIDが検索して出てくるのか少し気になるへるてでした

218Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/07/15(日) 20:29:30
「ファルディアス」で検索しました!

219helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/07/15(日) 23:45:46
そういえばまえはaliceなんとやらだったっけ。
などと人工言語とあまり関係の無いことをつぶやく。

220Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/07/16(月) 14:11:40
なんでもありなんですよね

221nuluyo:2012/07/18(水) 20:19:47
トグモグ語は

成立年:2012年6月下旬
人工世界:あり
語法:アプリオリ(一部アポステリオリ)

です。

222seren ◆Irq7AFcfv2:2012/07/19(木) 00:57:53
更新いたしましたので、画面を再読み込みなさってください。

223Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/07/21(土) 23:32:08
夏休みはいって人工言語界隈も賑やかになって新規参入も見られますね。

224helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/07/22(日) 07:09:19
思えばミリ語も一年前の夏休みにネット進出したわけで

225Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/07/22(日) 10:50:43
やっぱり時間できて事業拡大しやすい時期なんでしょうかね

226helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/07/22(日) 15:57:04
事業拡大とはまた盛大ですのぉ。
でも夏休みぐらいしか自分の気の赴くままに遊ぶ暇なんてないもんね。そういう時期なのかもめ。

227seren ◆Irq7AFcfv2:2012/07/25(水) 18:49:41
人工言語学研究会が制作したパラディス語がビッグガンガンに掲載されました。『エスとエフ』 http://twitpic.com/abj12p

228luni ◆CcpqMQdg0A:2012/07/25(水) 20:22:39
いつの間に副業していたんだね。
テンペラがあまりにもそのままなのです。

229ラット ◆FoG1G5hUMI:2012/07/26(木) 04:21:33
25日のラジオ聞きました、そのままラットで大丈夫です。
語法大変ですね……。
語法関連かどうかは微妙ですけど、アメリカに住んでいた時にhomeとhouseの使い分けができなくて悩んだ経験が……。

230末広:2012/07/26(木) 22:11:21
>>227
おー、おめでとうございます☆
クリンゴンやナヴィ語のような分業は日本で初めて…かな?

>>229
houseは日本語の家(いえ)のように建物・施設としての側面が強調されて、
homeは建物の中で人が生活している状況としての「うち」
あるいは家族そのものと整理できるんじゃないかと思います。

231seren ◆Irq7AFcfv2:2012/07/27(金) 11:27:02
>そのままラットで大丈夫です。

ありがとうございます。了解いたしました。

>おー、おめでとうございます☆

ありがとうございます。

232luni ◆CcpqMQdg0A:2012/07/31(火) 23:45:43
ノシロ語の四択問題ができるオンライン辞書が面白いね。
知らぬ間に技術進歩なのです。
ttp://blog.livedoor.jp/xangaaukeet/archives/51818356.html

233名無しさん:2012/08/01(水) 00:45:17
アルカの辞書のように作者が自分で辞書のプログラムを構築したのではなく、既存のサービスを当てはめただけのようですね。

234seren ◆Irq7AFcfv2:2012/08/10(金) 01:57:13
スレ主さんへ。

ツイッターの情報は高速で流れやすいので、日々の自言語の進捗状況は掲示板の自スレにポスティングしていきましょう。
TLだと流れが早くてスルーされるものでも、掲示板だと見てもらえる確率が高まり、レス率も上がります。
あと、後々見たときにスレそのものが作業履歴になるのも利点です。

つーか各言語の進捗状況を見ようと思ったときにTLを遡るやり方だと、人工言語に関係ないTL(起きた、とか)が多くて見づらいので、進捗状況はTLだけでなくBBSにも書いたほうが読み手として便利なんです。

235helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/08/10(金) 08:50:19
人工言語で挨拶まとめ
http://www34.atwiki.jp/wemiloa/pages/83.html

言語の追加とか変更とか希望があれば、ここかメールアドレス(heltemokos★gmail.com ★→@)かtwitter @heltemokosまでお願いします。

236helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/08/10(金) 08:54:18
一応人工言語で挨拶まとめの目的は、
 相手の人工言語で挨拶する→相手の人工言語に親しめる→相手が自分の人工言語で挨拶返してくれる→相手が自分の人工言語にもちょっと親しんでくれる→(゜д゜)ウマー
ということになります。

237末広:2012/08/10(金) 20:39:03
シュライ語の挨拶はとりあえずこんな感じになります。

こんにちは kai
おはよう kai
こんばんは kai
おやすみ saw maz ti-ran←maz xan ma
ありがとう laf
どういたしましてxan ma
ただいま kai
おかえり kai
行ってらっしゃいbez num ma
行ってきます naw lao-ti-ran
じゃあね kai-nu-ran
お疲れ様 hai-fai-nu
おなかすいた nax laep
いただきます nax-laf
ごちそうさま nax fai
了解です tem saw
おめでとう 'ael-ti-xan

kaiは英語のhiやhelloに近い用法ですが、「あう」が原義なので
やはりただいま・おかえりにも拡張できるのかなと思いました。

238末広:2012/08/10(金) 20:43:35
訂正:nax fai→nax fai laf

239helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/08/10(金) 21:19:47
>>237-238
tem saw! 追加します。

240ラット ◆FoG1G5hUMI:2012/08/10(金) 22:25:49
どうも、ノフア語のラットです。
間違ってメールしてしまいました。
追加お願いします。

こんにちは nimatisa
おはよう moninb Emra
こんばんは moninb noqto
おやすみ moninb Efa
ありがとう mtanb(mtanb Aneでより丁寧)
どういたしまして nacikem
ただいま xenima
おかえり mainera
行ってらっしゃい Imenera
行ってきます Imemif
じゃあね raname
お疲れ様 (Ane) sas neIminb
おなかすいた (Er) fotaq tarafra / (Er) sas tarafra
いただきます tarimenif
ごちそうさま mtanb(料理をした人に対し)
了解です (Er) qetafete
おめでとう (Ane) sas neIminb

お願いします roterif
ごめんなさい AIdanb

241helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/08/10(金) 22:32:25
>>240
qerafete! 追加しました。mtanb Ane.

>>セレンさん、鮎川さん、Zifilさん、山野さん、末広さん
みなさんの言語では「お願いします」「ごめんなさい」はなんと言いますか。
教えていただけるとありがたいです。

242ラット ◆FoG1G5hUMI:2012/08/10(金) 23:29:00
>>241
halmiaulia、
じゃあね は rename でした。
修正お願いします(´・ω・`)

243helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/08/10(金) 23:37:02
>>242
qerafete! 修正しました。
余談ですがrenameぱっと見「リネーム」って読んでしまいましたw

244helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/08/10(金) 23:38:55
>>241
「久しぶり」も追加しました。
いつでもいいですので教えて頂けるとありがたいです。

245ラット ◆FoG1G5hUMI:2012/08/11(土) 00:18:45
私も三回に一回はリネームと読んでしまいまふ
久しぶりはtaknimataです

246helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/08/11(土) 00:37:40
>>245
qetafete!

247Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/08/11(土) 01:10:19
お願いします→orja
ごめんなさい→fook
久しぶりです→wa-ame'na stes?

248helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/08/11(土) 01:22:19
>>247
eps. 登録しました。

249seren ◆Irq7AFcfv2:2012/08/11(土) 01:53:10
お願いします→rets
ごめんなさい→vantant
久しぶりです→fiima

250seren ◆Irq7AFcfv2:2012/08/11(土) 01:55:38
むしろ皆さんの挨拶語より、その挨拶語それぞれの語源が気になる。
アシェットの場合は会話ありきで挨拶語が自然とできていったが、意図的に人間が挨拶語を作ろうとすると、一体どういう語源や経緯で挨拶語ができるのか知りたい。

アルカだとsoonoyunは「どのようにする?」→「最近どうしてる?」→「こんにちは」。
fiimaは「長い時間」→「長い時間が経ったね」→「お久しぶり」というように、元が大体会話の一部をはしょったもの。

251seren ◆Irq7AFcfv2:2012/08/11(土) 01:58:24
あぁ、ところでアルカで了解はふつうnaskでなくxiyuです
naskだと説得されて納得した、というときに使います
xiyuは生きてればほぼ毎日使うくらいの頻度です

252helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/08/11(土) 02:01:21
>>251
xiyu!

253helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/08/11(土) 02:20:41
世にも不思議なミリ語挨拶語源。ちょっと調べてみた。
・こんにちは yaamii
yaamii←yaamaa(副詞「上手に、うまく」)←caamaa(4代ミリ語「元気、調子がいい」)
・おはよう lajalina/yaamii
動詞lajalo「起きる」←語源不明、英語化より前に造語
・こんばんは yaamii
・おやすみ (寝る人が言う)boolika/(boolikaへの返答)lokin
動詞boolo「寝る」←7〜11代vool←1〜3代vii(眠る、凍る)
・ありがとう nalakia
動詞nakalo「感謝する」←語源不明、結構昔からあるらしい
・どういたしましてtim lasoposikie geam
動詞posiko←posは物を置く動作を表す。
posiko geam「気に掛ける」(直訳:心を置く)
tim lasoposikie geamで「気に掛けなくていいよ」
・ただいま lohamlina
動詞lohamlo「帰宅する」←loは「また、再び」hamはhamo「家」
・おかえり yaamii/(lohamlinu)
・行ってらっしゃいlokin/(nwliku)
lokin←副詞lokin「また、再び」の間投詞化←6代には存在。loは「また、再び」
・行ってきます nwlika
動詞nwlo「行く」←6〜11代noel「行く」←1代noegk(発音noekwa)(n=道、oe=人)
・じゃあね lokin/(女性の可愛い言い方)lokinia
lokiniaは「lokinを女の子が「ロキーニャ」っていったら萌える」というヘルテのよくわからない考えで生まれた。
・お疲れ様 laeeluni
動詞laeelo「頑張る」←6〜11代raeel「頑張る」←語源不明。
・おなかすいた solauelina
動詞solauelo「空腹である」←意外と新しい語。しかし語源は忘れた。多分sol=無い、au=程度を表す?
・いただきます soimolika
動詞soimo「食べる」←6〜11代soiml←1代imo「食べる、飲む、吸う」(i=〜へ、mo=口)だと思われる。
・ごちそうさま (食事を作った人に対して)nalakia/(食事に対して)soimolina
・了解です ueyotina
動詞ueyoto「理解する」←6代ミリ語から突然出現。語源不明
・おめでとう liastiadu
動詞liasto「祝う」←6代ミリ語から突然出現。語源不明
・おねがいします kiooemposia (ピ動詞尊敬)kiliopiane (マ動詞尊敬)kiliomaune
動詞oemposo「託す」←oem「行為」pos「置く」
動詞paino「お〜する(尊敬)」←piajolo(考える)から派生
動詞mauno「お〜する(尊敬)」←miaulo(言う)から派生
・ごめんなさい halmiaulia
動詞halmiaulo「謝る」←halto「過つ」+miaulo「言う」(過ちを言って、自分の非を認める)
・久しぶり yaamii sumlom ta
sumlo=見る 直訳すると「こんにちは、あなたを見ること。」となる。
いつから現れたかわからない慣用表現。去年には既にあった。

254helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/08/11(土) 03:02:23
あと、soimoに関しては穀物の神soisol神に物(=食べ物を含む)を意味するmoをつけてsoimoとする説もあり、
1代由来説とsoisol由来説のどっちかが不明。個人的には1代説の方がありそう。

などと自分でも覚えてないというのが現状。

255ラット ◆FoG1G5hUMI:2012/08/11(土) 03:06:16
ノフア語は日本語に近いです
大体は古イラレニク語というノフア語の古語にあたる言語由来です

こんにちは nimatisa
→nimati(今日)+sa(主格格助詞)
おはよう moninb Emra
→moninb(良い)+Emra(朝)
こんばんは moninb noqto
→moninb(良い)+(夜)
おやすみ moninb Efa
→moninb(良い)+Efa(睡眠)
ありがとう mtanb(mtanb Aneでより丁寧)
→mtan(感謝する)の撥音化
どういたしまして nacikem
→nanb(否定代名詞)+ckem(している)→私は何もしていません
ただいま xenima
→Ixe(家)+「nima(今)+maIm(帰る)」?
おかえり maInera
→maIm(帰る)+reU(尊敬の助動詞)の変化?
行ってらっしゃい Imenera
→Im(行く)+rae(依頼の助動詞)の変化、多分maIneraに合わせた?
行ってきます Imemif
→Im(行く)+em(進行形の助動詞)+if(丁寧語尾)
じゃあね rename
→moninb rename(良い別れ)から
お疲れ様 (Ane) sas neIminb
→ノフア語 Ane(二人称代名詞)+sas(繋辞)+neIminb(形容詞、賞賛に値する)
おなかすいた (Er) fotaq tarafra / (Er) sas tarafra
→ノフア語 fotaq(感じる)/sas(繋辞)+tarafra(空腹、空腹感)
いただきます tarimenif
→多分 tar(食べる)+meU(義務の助動詞)+if(丁寧語尾)で「私はこれを食べなければなりません」の意
祭儀で、神が身を削って用意してくれた食べ物に対して言ったのが一般化?
ごちそうさま mtanb(料理をした人に対し)
→ありがとう、と同じ
了解です (Er) qetafete
→ノフア語 qetaf(理解する)+ete(過去・完了の接辞)
おめでとう (Ane) sas neIminb
→お疲れ様、と一緒
お願いします roterif
→roter(依頼する、お願いする)+if(丁寧語尾)
ごめんなさい AIdanb
→Idan(謝罪する)の変化

256山野:2012/08/11(土) 05:51:02
マゴアカタで決まってる挨拶はごく少ないですが・・・

borakyesytnāya(丁寧な挨拶)/borakyesyut(あまり使われない挨拶)/bora(軽い挨拶)
→某ゲームの戦闘曲の空耳から(知ってる人は知ってます

garamatē(ありがとう)/garamateie(ありがとうございます)
→garama teieが訛ったものでgaramaが「感謝(する気持ち)」でteieが「あなたに」です

nonomeri(さよなら/おやすみ)
→おそらく、「さよなら」で出てきた無意味語がノノメリだったから

mai mai(じゃあね)
→ゴミを捨てる時もしくは職場を出る時に出てきた言葉が「マイマイ」だったため、(記憶が曖昧です)

chiodisita(おなかすいた)
→chio(空腹) disita(いじめた(なぜか過去形))→つまり「空腹が(私を)いじめる」のような意味です

今の所これぐらいです。主にくだらない閃きが多いです

257Ziphil ◆Dd3zsepES.:2012/08/11(土) 11:55:25
シャレイア語の挨拶の語源は、ほとんど普通の文章の省略です。

・kexas 「おやすみなさい」
 ← e kext sas 「良い夢を」
・salbep 「ありがとう」
 ← a salb zep 「素晴らしく価値のある」
・nusal 「どういたしまして」
 ← nu a salb 「それほどの価値はない」
・akmal 「さようなら」
 ← akut mal 「また会いましょう」
・sezon 「行ってきます」
 ← sete zoon 「行くつもりだ」

あ、1つだけ例外がありますね。

・siiyas 「おはよう〜こんばんは」
 ← 「明るい」 の音象徴yaより それ以外不明

このような感じです。

258末広:2012/08/11(土) 14:15:37
了解は確かにうちのtem sawも論理的な違和感がありますね…
かといってpaeaだと受け入れの判断が強調される感じなので、
fai(使う、実行、活用等)に変更しましょう。

お願いします ma, faiに対してはlaf(最初の依頼と、了解に対する前もってのお礼)
ごめんなさい maei(謝罪の気持ちを表す擬態語)
久しぶり hai-`en-nu-tor(長い期間から後)

 ↓残りの表現の論理

おやすみ saw maz ti-ran(感覚を休ませ始める)←maz xan ma(休息を楽しんで)
 夢は記憶の整理に伴ってたまたま発生してしまう感覚であり、遊休状態と解釈する。

ありがとう laf(感謝の気持ちを表す擬態語)
どういたしましてxan ma(相手にとって嬉しいことだったらよいと望む)

行ってらっしゃいbez num ma(傷病等の災難がゼロであることを望む)
行ってきます naw lao:-ti-ran(私は移動を始める)

じゃあね kai-nu-ran(会っている状態から変化する)

お疲れ様 hai-fai-nu(大きな働きから)述語はなんとなく野暮な感じがするので省略

おなかすいた nax laep(飲食物が必要)
いただきます nax-laf(飲食物についての感謝)
ごちそうさま nax fai laf(飲食物が使われる→食べられた体験への感謝)

おめでとう 'ael-ti-xan(あなたにとって嬉しいこと)
 自分がある程度関わっていたことについては
 'ael naw ti-xan(あなたと私にとって嬉しいこと)

259helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/08/11(土) 16:58:34
>>258
fai! 変更&追加しました。

260末広:2012/08/11(土) 21:12:59
あ、括弧でくくる場合は ma(faiに対してはlaf) となりますm(_ _)m

261helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/08/11(土) 21:22:45
>>260
fai! 変更しましたー

262seren ◆Irq7AFcfv2:2012/08/12(日) 01:28:39
そうか、皆さん挨拶語の語源も独自に設定されているんですね。

263Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/08/15(水) 11:12:05
母音について調べてたらこんなのが出てきて
自分の母語で使ってる音声以外は認識しにくいって本当なんだなぁと思った
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1119765796?fr=chie-websearch-1&k=34vV7tyQnZaZkZqGzpWui5CPlsuRqIbT46SZnpmWlZHh1IutlpmQj5bL6ZCei6OWlZDU6c7h54ajlVoY%2B0wTHI9WDOlbHgeQj5bN2NGGo5WkmZ6TpJmfkJCL1OTZ18eWo5GQkIvblqOQlKuakZqG2taWo5CVlpWR14ajlaWan5yrn6SlnZ%2Bt59ja2dnN65%2BUmqilnaeYqJmp4dPV6dnN6pSooKOklpykraPh0uDf1NKGlZXoi6iFpZyjop2iqambpIWgi%2BPdz87hlqOQlZaVkeCGo5Wni%2Bs%3D

264末広:2012/08/15(水) 20:30:45
回答者さんをクリックしてみたら高校生みたいですね。
特に英語の成績が低い生徒ならそう答えてもおかしくないかも(^ ^;)
しかしそれにベストアンサーって…

265Ziphil ◆Dd3zsepES.:2012/09/08(土) 23:27:51
Twitterで確認されている人工言語のほとんどが掲載されたようなので、ここにも載せておきます。

◆ 掲載言語
・ アルカ
・ アスガル語
・ ミリ語 (10代, 12代, 13代, 14代)
・ シャレイア語 (2代5期, 3代3期)
・ ソルバム語 (無印, D-)
・ ファルディアス語
・ ノフア語
・ メイユラング
・ M@GO-AKATA
・ アルテナ語

http://www5.pf-x.net/~lbsrpg/data/c001.png

266luni ◆CcpqMQdg0A:2012/09/09(日) 10:21:42
とりあえず、10年代製の物をまとめたけど、10年代初頭は人工言語ブームだね。
2006年〜2007年でもここまで多くはなかったよ。
『人工言語学・アルカ』の書籍化に伴うブームだね。

岩崎式日本語 http://www.iwasaki-j.sakura.ne.jp/iwasaki_shiki_nihongo/ 旧スラフォーリア 2011年06月18日?〜

Miri Language http://miriau.web.fc2.com/
ミリ語文法wiki http://www37.atwiki.jp/helte/
ミリ語←人工言語 http://www10.atwiki.jp/miriau/ 2011年8月4日以降の公式
テナのミリ語 http://www4.atwiki.jp/mokos/pages/13.html 2012/01/03?〜 第10代ミリ語
テナのミリ語 http://www57.atwiki.jp/sipom/pages/1.html 2012/02/21?〜 第11代ミリ語
谷風の吹くミリ語 http://www32.atwiki.jp/sipocos/ 2012/05/18〜 12代ミリ語
谷風の吹くミリ語 http://www34.atwiki.jp/wemiloa/ 2012/06/29〜 13代ミリ語
谷風の吹くミリ語 http://www59.atwiki.jp/sipoyom 2012/08/29〜 14代ミリ語

メイユラング 文法解説 http://www44.atwiki.jp/meijulange 2011/01/22〜

M@GO-AKATA取扱説明書 http://www18.atwiki.jp/akata-command/ 2012/02/03〜 マゴ=アカタ

おいでよどうぶつの森.comチャット @wiki http://www4.atwiki.jp/morichat314/ 2012/04/27〜 ソルバム語

架空世界コニフ、架空言語ノフア語 http://www32.atwiki.jp/noqa/pages/1.html 2012/06/09〜

トグモグ語公式>>http://www32.atwiki.jp/jinkougengo 2012/06/09 〜
人工言語トグモグ語公式サイト http://www49.atwiki.jp/geijutsu/ 2012/08/14〜

ケデルドまとめwiki【人工言語】 http://www48.atwiki.jp/kedeld/ 2012/06/17〜

Avendia http://www5.pf-x.net/~lbsrpg/ 人工言語シャレイア語 2012/06/25〜

人工言語 ファルディアス語 Fardias ファルディアス語wiki http://www32.atwiki.jp/ferzeta/pages/42.html 2012/06/11〜2012/06/25
ファルディアス語WIKI http://www48.atwiki.jp/lyuca-fardias/ 2012/06/20〜
人工言語 ファルディアス語 <ファルディアス語Wiki> http://www50.atwiki.jp/cerie-ariinie/ 2012/07/17〜

イジェール語Wiki http://www48.atwiki.jp/planet553 2012/07/06〜

Palam@wiki http://www59.atwiki.jp/palam/ 2012/07/09〜

orchishoef @ ウィキ http://www50.atwiki.jp/orchishoef/ 2012/08/18〜 オルチシェフ語

267末広:2012/09/09(日) 21:23:13
>>265
この例文って4〜5年くらい前にやったようなやってないような…
ともかく今の時点ではシュライ語ラテン文字転写だとこんな感じになります。

nae-saf-nu lap-ti, lap-nu xa:-ti, xa:-nu moz-ti ran. moz wen-maw-ti-ran.
li-nae lu:saw, nu-ran-ti-'az.
li-nae-`wr-do maen maw ti kw-twr, li-do `ef kw law-ti lu:-hai.
単語数44 音素数111 割合2.522

268seren ◆Irq7AFcfv2:2012/09/10(月) 00:14:06
ziphilさん、シュライ語の追加よろしくお願いいたします。

269末広:2012/09/10(月) 19:08:39
>>267
2ヶ所推敲しました↓ 単語数・音素数はそのままです。
nae-saf-nu lap-ti, lap-nu xa:-ti, xa:-nu moz-ti ran. moz wen-maw-ti-ran.
li-nae-nu lu:-saw-ran ti-'az.
li-nae-`wr-do maen maw ti kw-twr, li do `ef kw law-ti lu:-hai.

270Ziphil ◆Dd3zsepES.:2012/09/10(月) 22:23:11
更新しました。

◆ 掲載言語
・ アルカ
・ アスガル語
・ ミリ語 (10代, 12代, 13代, 14代)
・ シャレイア語 (2代5期, 3代3期)
・ ソルバム語 (無印, D-)
・ ファルディアス語
・ ノフア語
・ メイユラング
・ M@GO-AKATA
・ アルテナ語
・ 古イラレニク語
・ Palam
・ シュライ語

http://www5.pf-x.net/~lbsrpg/data/c001.png (565.3KB)

271nuluyo:2012/09/11(火) 18:06:19
「ソノヒノキ」トグモグ語訳
walite nikei bleo, bleo nikei leso, leso nikei bon.
tunen, duoku uocus wop.
1duai popm eno neo opili.
om, fou bobp yobob kyua duai.

下の単語は後日公式サイトに掲載予定。
tunen:そして duoku:闇 uocu:覆う、頭にのせる wop:世界
duai:〜日 popm〜:〜しようとする eno:終わる neo:いつも
opili:同じ、同等に om:しかし bobp:少年 〜にとっては:〜yobob
kyua:重要な

単語・音素数、割合は時間がないので書けません。すみません。

272Ziphil ◆Dd3zsepES.:2012/09/11(火) 20:19:24
>>271
「世界にとって何でもないその日は」の部分がないように思えるのですが…。
これで全てでしょうか?

273nuluyo:2012/09/12(水) 20:37:59
はい、欠けていました。下の文章が訂正版です。

「ソノヒノキ」トグモグ語訳
walite nikei bleo, bleo nikei leso, leso nikei bon.
tunen, duoku uocus wop.
1duai popm eno neo opili.
wop yobob ciss aniton duai.
om,fou bobp yobob kyua duai.

下の単語は後日公式サイトに掲載予定。
tunen:そして duoku:闇 uocu:覆う、頭にのせる wop:世界
duai:〜日 popm〜:〜しようとする eno:終わる neo:いつも
opili:同じ、同等に om:しかし bobp:少年 〜にとっては:〜yobob
kyua:重要な aniton:何でもない

今日も単語・音素数、割合は時間がないので書けません。すみません。

274nuluyo:2012/09/12(水) 20:44:32
あ、また欠けているところを見つけました!

正・ om,fou bobp yobob ciss kyua duai.

誤・ om,fou bobp yobob kyua duai.

275Ziphil ◆Dd3zsepES.:2012/09/12(水) 21:25:31
>>274

追加しました。
そろそろしつこいと思うので、更新は随時しますが、ここでのお知らせはこれで最後にしておきますね。

http://www5.pf-x.net/~lbsrpg/data/c001.png

276seren ◆Irq7AFcfv2:2012/09/13(木) 00:53:29
いや、毎度告知してくださいまし。

277luni ◆CcpqMQdg0A:2012/09/16(日) 17:34:26
ロゼッタストーン的ソノヒノキが流行っているから片手間で作ったよ。

ディミジェヴトゥード(Kakis Erl Sax)
pim bon zij, zij bon vez, vez bon dam, pi kig tojak vol.
kum natol hul wiv.
a pin na kid pegel vol, su ti na lin bo pegel mug si.

白 変 青, 青 変 赤, 赤 変 黒, そして 闇 覆了 世
今日 也過 終 常
定 日 也 凡 観 世, しかし 其 也 珍 甚 観 少年 是.

白は青へ、青は赤へ、赤は黒へ変わり、そして闇が世界を覆った。
一日はいつもと同じように終わろうとしていた。
しかし世界にとってなんでもないその日は、この少年にとっては非常に重要なものだった。

単語数 31
音素数 92
割合 2.968

詳細 http://www16.atwiki.jp/koreori/pages/131.html

全体的にとくに何の変哲もないアルカフォロワーで、後期制アルカと新生アルカができれば
そのまんまだね。
両言語によく似たSVO NA の膠着語だね。
語彙レベルだと、この例文の場合、平均語長が3を切っているところが特筆事項だけど、
個人用ネーミング言語という限りなく工学言語に近い、実用度外視だからこそできる
短さとも言えるね。
喋ったらバッファがなさ過ぎて、極端に喋るのが遅い人以外はお勧めできない感じになるのです。

278末広:2012/09/17(月) 21:47:58
短いなら短い分ゆっくりはっきり発音する文化設定にすれば、
むしろバッファに頼ってだらしなく発音するより聞き取りやすいんじゃないかと思います。

ネイティヴどうしだとギリギリまで力を抜いた発音でも通じてしまうので、
洋画の台詞で閉鎖音が破裂しなかったり丸ごと脱落したりする現象がひどいことになってます。
語長でバッファがあっても、文全体がくぁwせdrftgyふじこlp(ryに聞こえたら
全く意味が分からなくなりますorz

279Ziphil ◆Dd3zsepES.:2012/09/17(月) 23:43:52
>>277
追加しておきました。

http://www5.pf-x.net/~lbsrpg/data/c001.png (645KB)

280luni ◆CcpqMQdg0A:2012/09/18(火) 22:06:55
>>278
ゆっくりはっきりというと制アルカシリーズもだいたいそんな感じだったね。
最終的に母音の発音はだらしなくなるから、n対語や時相詞は滅びてしまったから、
現実的に使うとなるとある程度の長さ、または声調などの別のバッファが必要になるよ。

それにしてもシュライ語も平均語長が2.522と凄く短いね。

>>279
fatooなのです。
21種とは増えたね。
後世、2012年と言う年の特殊性を示す重要な資料になると思うよ。

281末広:2012/09/19(水) 09:53:53
シュライ語は分析的なので単語数が細かくカウントされますが、
文全体の音素数は111で新生アルカの107と同じくらいになります。

そのうち使用頻度の高い機能語等にCVが多いですが、n対語や時相詞にあたる
コロケーションの近いものは最小対立を少なくしてあります。

母音は自然言語の固有名詞等を通じやすくするために
最大公約数的な9母音にしていますが、シュライ単語どうしは5母音で区別できます。

282nuluyo:2012/10/01(月) 14:30:31
人工言語に卑語は何種類必要ですか?

283ラット ◆FoG1G5hUMI:2012/10/01(月) 16:46:05
ある分には困らないと思うのですが、個人的には「程度」により二種類、「性別」により二、ないしは三(中性含む)種類ということで、4〜6種類でもあればいいのではないでしょうか?

284seren ◆Irq7AFcfv2:2012/10/15(月) 11:03:49
皆様

アルカスレは基本ageないでください。
それ以外のスレはageてください。

宜しくお願いいたします。

285FAFS:2012/10/15(月) 16:26:25
>>284
了解です

286verita:2012/10/20(土) 13:33:21
一応このスレでは初めましてですね。
アルカ総合スレッドでたまに書き込んでいますveritaと申します。

ソノヒノキが流行ってる?ようなので、
私の作っている言語でもと思い、
ここに書き込ませていただきます。




9ΙΛΔΠ6(nikume語、肉語)


6969 66 ΙΙ9、ΛΛ6 66 6969、
lolo le tin, kak le lolo,
ΔΔΔ 66 ΠΔΠΛ ΛΛΛ、
sus le muma kak,
Λ69Ι ΔΔΔ 6ΙΛΔΠ9 ΠΛΙΔ。
keni sus likumo matu.
69Λ ΛΛ 9Λ6 96Λ9 Π6ΛΛΙ Π69 Λ69 Ι-696Λ9。
lok ka nal neko mekit men ken tis-lolan.
ΠΔΙ 696Λ9 6ΙΛΔΠ9 Ι9Λ 9Π9ΔΛ 696Λ9、
mut lolan likumo tok nynuk lolan,
Π99 9ΔΙ 6ΙΙΛ Ι9Λ 666Ι 9ΔΔΙ 696Λ9 Λ69。
mon nut lita tok leli nusi lolan ken.




ラパニナ語


ウサ シ リノ ナス サハ、マナ シ ウサ、ミヌ シ マナ、プ、 ミニ ハリ シミ リナ。
ト スフラ ミ ムム ティス ルス ラ-コ。
ト ナスラ ホリ ソティヌ ス ラ-コ、プノ サリナ-ノ ホリ ラ スサリ パ ス。



以上の様になります。

287verita:2012/10/20(土) 13:34:05
一応このスレでは初めましてですね。
アルカ総合スレッドでたまに書き込んでいますveritaと申します。

ソノヒノキが流行ってる?ようなので、
私の作っている言語でもと思い、
ここに書き込ませていただきます。




9ΙΛΔΠ6(nikume語、肉語)


6969 66 ΙΙ9、ΛΛ6 66 6969、
lolo le tin, kak le lolo,
ΔΔΔ 66 ΠΔΠΛ ΛΛΛ、
sus le muma kak,
Λ69Ι ΔΔΔ 6ΙΛΔΠ9 ΠΛΙΔ。
keni sus likumo matu.
69Λ ΛΛ 9Λ6 96Λ9 Π6ΛΛΙ Π69 Λ69 Ι-696Λ9。
lok ka nal neko mekit men ken tis-lolan.
ΠΔΙ 696Λ9 6ΙΛΔΠ9 Ι9Λ 9Π9ΔΛ 696Λ9、
mut lolan likumo tok nynuk lolan,
Π99 9ΔΙ 6ΙΙΛ Ι9Λ 666Ι 9ΔΔΙ 696Λ9 Λ69。
mon nut lita tok leli nusi lolan ken.




ラパニナ語


ウサ シ リノ ナス サハ、マナ シ ウサ、ミヌ シ マナ、プ、 ミニ ハリ シミ リナ。
ト スフラ ミ ムム ティス ルス ラ-コ。
ト ナスラ ホリ ソティヌ ス ラ-コ、プノ サリナ-ノ ホリ ラ スサリ パ ス。



以上の様になります。

288luni ◆CcpqMQdg0A:2012/10/20(土) 18:17:04
久しぶりなのです。

ところで、昨今需要がありそうだったから、PDIC for Win32版ヒュムノス辞典の
語彙を増やしておいたよ。
679語から822語になったのです。
http://rokurei60.wordpress.com/2012/10/20/pdic%e7%89%88%e3%83%92%e3%83%a5%e3%83%a0%e3%83%8e%e3%82%b9%e8%be%9e%e5%85%b8-%e7%ac%ac%e4%ba%8c%e7%89%88/

289末広:2012/10/20(土) 22:53:14
ソノヒノキはシュライ語も再改訂しましたm(_ _)m

nae-saf-nu lap-ti, lap-nu xa:-ti, xa:-nu moz-ti ran. moz wen-hak-ti-hwy:.
nae-nu lu:-saw-ran ti-'az.
li-nae-dil do waez hak ti lu:-kw:, li-do 'ef kw: law-ti lu:-hai.

単語数43、音素数111、割合2.581

290verita:2012/10/21(日) 09:47:40
>287

すいません、単語数、音素数、割合が書いて有りませんでしたね、



9ΙΛΔΠ6

単語数36.5、音素数133、割合3.644



ラパニナ語

単語数39、音素数67 ( ローマ字表記の場合は倍の134 ) 、割合1.718 ( 3.436 )

291verita:2012/10/21(日) 10:24:26
以前アルカスレの方で若干発言したのですが、

『あなたの人工言語がある程度発展したら挑戦してもらいたい翻訳』

というのを構想しておりまして、


初級

『ソノヒノキ』
これは大方の言語で翻訳しておりますので、
翻訳の第1関門と言っても過言ではないでしょう。
これが翻訳出来ないようでは先へ進めません。

谷村新司『昴』
supercell『君の知らない物語』
多くの言語では翻訳に唄の歌詞を多用するとお聞きしました。
実際私もそうでしたが、これは少々苦戦しますよ。
『昴』はまずタイトルから苦戦します。
あなたの言語がもし『人工文化型』の場合、
『昴』に値する星が無い可能性があります。
その場合どう翻訳するのか、是非見てみたいですね。
『君の知らない物語』も同様です。
いきなり星の名前が出てくるので、翻訳に挑戦できるのであれば
是非してみてください。


中級

星新一『アフターサービス』(『妖精配給会社』収録)
同じく『ボッコちゃん』『おー、い、でてこーい』『殺し屋ですのよ』『暑さ』など
(全て『ボッコちゃん』に収録)
星新一氏のショートショートは10ページ以下の物が多いので、
やや長めの翻訳に挑戦したいのであれば以上の物をお勧めします。
ただし、まだ著作権が死後50年経っていないので切れておりません。
書籍は図書館で借りれますので、
『後悔はしない』のであれば翻訳は出来ます。
あなたの言語の語彙を大いに増やしてくれることでしょう。
挑戦してみたいのであれば、是非してみてください。


上級編

夏目漱石 『坊っちゃん』
これは「夏目漱石 坊っちゃん」で検索をかければ
一番最初に全文が乗ったページがヒットするはずです。
これはあなたのモチベーションが許す限り、
翻訳してみてください。
最低でも、親指の辺りまでは挑戦する事をお勧めします。
この翻訳は『チベット語になった「坊っちゃん」』という書籍からの
受け売りです。
ちなみにチベット語では、語彙を逐一新しく造りつつ『全文翻訳』
しています。
図書館にある場合もございますので、ご興味のある方はご拝読を。



という内容なのですが…、

292verita:2012/10/21(日) 10:26:24
すいません、入力ミスです。
『後悔はしない』ではなく

『公開をしない』です。

293helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/10/21(日) 10:35:05
星の名前は正直つらい

294FAFS:2012/10/21(日) 11:21:09
坊ちゃんェ…

295Ziphil ◆Dd3zsepES.:2012/10/21(日) 16:46:05
>>286
9ΙΛΔΠ6をソノヒノキ対訳に載せたいのですが、
「696966ΙΙ9…」か「lolo le tin…」か、どちらの表記で載せるべきでしょうか?

>>289
修正しておきます。

296Ziphil ◆Dd3zsepES.:2012/10/21(日) 16:47:57
>>291
星の名前どころか、星がそもそもない…。

297verita:2012/10/22(月) 00:07:53
>>295

そうですねぇ、「この文字何て読むの?」という方も
いると思いますので、出来れば両方だとよいと思いますが、
どちらか片方しか…というのでしたら、
『6969…』の方ですね、
この言語はほとんど6文字しか使っていない、
その6文字で織りなす言語ですので…。


>>296

それでも頑張ってください。
私も気候の関係上、荒野も木枯らしもない状況で
翻訳しましたので…、

298Ziphil ◆Dd3zsepES.:2012/10/24(水) 17:59:42
>>286 >>289

◆ 『ソノヒノキ』対訳 追加・修正しておきました。
http://www5.pf-x.net/~lbsrpg/data/c001.png (1120×2080, 594KB)

299verita:2012/10/26(金) 00:05:29
2言語の掲載、ありがとうございます。
名義はできれば、アルカ由来の『 verita 』ではなく
pixivなどで使ってる『左と右』、あるいは『左さとり鳥・右みぎびと人』
名義ですと嬉しいです。

話は変わって、
先程PDICで、9ΙΛΔΠ6とラパニナ語が何単語あるのか
調べてみたら、それぞれ2000語程度、3500単語程度ありました。
なんでこんなに単語数が多いのか気になったのですが
何の事はありません。
中学生さながらに、エロい単語ばかり優先して登録していたら
いつのまにかこうなっておりました。
最近あたりは同人誌などをあさって
淫語を登録しまくってましたからねぇ…。
性欲って恐ろしい…!


みなさんはくれぐれも、真似しないで下さいね。

300seren ◆Irq7AFcfv2:2012/10/26(金) 00:41:27
アルカ由来だったんですか!?

301verita:2012/10/27(土) 00:35:24
そうですね。
以前使っていた『くろみさ』⇒ ita ver ⇒ 語呂が悪いので逆にして verita
ですね。

303nuluyo:2012/10/27(土) 11:57:40
>>302
遠い国の人が日本の人工言語に興味を持つとはめずらしい。

304nuluyo:2012/10/27(土) 12:00:13
でもここは人工言語掲示板なので、
関係ない宣伝はしないほうがよいと思います。

305FAFS:2012/10/27(土) 12:18:21
>>304
外国人スパムに何言って通じんよ

306helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/10/27(土) 13:29:22
テンプレ「セレンさん、スパムの消去お願いいたします。」

307helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/10/27(土) 13:29:56
テンプレ「あとアクセス拒否もお願いいたします。」

308FAFS:2012/10/27(土) 15:03:25
>>307
正確とはいえないがマシンスパムの主が…ってこともあり得る

309helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/10/27(土) 15:30:39
癌は大きくなる前に取り除いた方が楽。

310nuluyo:2012/10/27(土) 16:06:42
急いでいる時に入力していたので、スパムとは思いませんでした。

あー、余計なことしてしまった・・・。

311seren ◆Irq7AFcfv2:2012/10/27(土) 21:24:46
スパムが多いので投稿制限を厳しくしましたが、弊害で魚楠さんやtiasさんが書き込めなくなる恐れがあります。

312seren ◆Irq7AFcfv2:2012/10/28(日) 10:48:45
今回の規制で書き込めなくなった人が誰か確認したいので、書き込めなくなったらツイッターでリプください

313 ◆UOXJ7Oxg.I:2012/10/28(日) 19:01:40
本日は晴天なり。

314FAFS:2012/10/28(日) 21:58:54
どうしてこんな事に…(泣

315verita:2012/10/29(月) 06:39:43
テスト テスト

316FAFS:2012/10/29(月) 15:29:33
もう一機からのテスト

317 ◆AGR/f5Geak:2012/10/30(火) 02:14:20
カキコtst

318helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/11/04(日) 17:05:40
セレンさん。
人工言語学研究会の人工言語リンク集のミリ語の公式サイトのところを
http://helte.web.fc2.com/
に変更して頂いてもよろしいでしょうか。

319seren ◆Irq7AFcfv2:2012/11/04(日) 19:57:27
対応いたしました。

320helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/11/04(日) 20:43:47
ありがとうございます。

321Faras=Tilasos:2012/11/06(火) 23:07:14
テスト test 테스트

322WYU ◆1in7cuyv5I:2012/11/07(水) 12:25:15
てす

323nuluyo:2012/11/07(水) 17:52:36
ノシロ語の水田さんのプロフィールがすごすぎる件。人工言語野時代のものなので古い。

水田扇太郎(ミズタセンタロウ)東京生まれ。
法大工卒。加州大経済学修士卒。後、NY市大(院)、クレアモント大(院)などで学ぶ。
住商機電貿易、住友商事、日本板硝子、NSGAmerica、内外ケアーで貿易に従事。
現在は、ノシロ語の強化・改良に取り組んでいます。
緑化問題、犯罪被害者支援、刑法改正にも興味あり(賛成)。
日本平和学会会員、日中友好協会会員、認知言語学会会員。

324nuluyo:2012/11/07(水) 17:54:02
人工言語野のデータだが、本当なのかと 疑問に思う・・・。

325seren ◆Irq7AFcfv2:2012/11/08(木) 01:55:41
いい大人がわざわざプロフに嘘なんか書かないかと。
認知言語学会会員とは知らなんだ。

326Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/11/09(金) 17:31:14
「私は眠い。」
"I'm sleepy."
《Je suis fatigué》
という文で、多くの言語で「眠い」は形容詞です。しかし
「眠い私」
"sleepy I"
《je fatigué》
とは普通、云えません。
「私」は眠気を感じているのであって、その状態を「眠い」という形容詞で表現しているのだろうと思います。
「眠気を感じている」を多くの言語で「眠い」と表現するのは何故でしょうか。

327seren ◆Irq7AFcfv2:2012/11/10(土) 02:13:08
すみません、よく意味が分かりません。
まずfatiguéは眠いではありません。
それと、フランス語ではふつうj'ai sommeil(私は眠さを持っている)のように言います。

>「眠気を感じている」を多くの言語で「眠い」と表現するのは何故

質問の意図が分からないのですが、眠気を感じているなら「眠い」と表現することになんの違和感があるのでしょうか。
例えば眠いときに「からい」と表現すればそりゃ違和感は感じますが。

328seren ◆Irq7AFcfv2:2012/11/10(土) 02:19:26
あとje fatiguéとは言えないとありますが、le foie fatigué(疲れた肝臓)のような言い方ならできます。

329seren ◆Irq7AFcfv2:2012/11/10(土) 02:20:12
あ、疲れた肝臓というよりは弱った肝臓と言うべきでしたね。
まぁ日本語でも疲れた肝臓というから別にいいか。

330seren ◆Irq7AFcfv2:2012/11/10(土) 02:22:38
それと、sleepy Iが言えないのはsleepyが通常叙述用法だからですが、ふつうに限定用法もあって、sleepy babyのように言うことができます。

331nias:2012/11/10(土) 10:33:49
関係ないかもしれないけど、英語などで人称代名詞を形容詞で修飾できないのってなんででしょうね

332seren ◆Irq7AFcfv2:2012/11/10(土) 10:48:06
↓だそうです

◆「形容詞節が人称代名詞を修飾できる場合」
人称代名詞、つまり、“I, we, you, he, she, it, they”は、形容詞・形容詞句・形容詞節で修飾することはできない。例えば、「もう1つのそれ」を“another it”とか、「プール付きのそれ」を“it with a swimming pool”のように表現することは原則としてできない。これは、人称代名詞が非常に軽く、形容詞的なもので修飾したくなるような強い表現・重い表現には適していないからであり(もう少し正確に言えば、人称代名詞は厳密な同一性を示す語なので、同一物との対比を表す修飾語句を伴うことはなく)、形容詞的な語句による修飾を受けるには、当然それなりの重い名詞である普通名詞(時に“something, nothing”などの不定代名詞や意味は同一であるが別の個体を表すために使える (the) one(s))を使う必要がある。例外は、強調構文と関係詞の非制限的用法(継続用法)の場合であるが、非制限的用法の例は、ほとんど見られないので使うべきでない(使われているのは経典など宗教的な文章あるいは詩が多い)。
http://www1.odn.ne.jp/xenom/douihyougen.box/eiyaku57.html

333末広:2012/11/10(土) 21:44:05
>>326
「感じる」という概念は「見える」とか「聞こえる」とか「匂う」といった
別々の感覚が共通して持っている性質を抜き出した抽象概念です。
be動詞や形容詞化の文法はもう少し基本的なので、
feel等を使った表現の発達はやや遅れたのだと思います。

ちなみに表現としての正確さを考えてみると、
眠気は忍耐や集中のように自分の意志で直接コントロールできません。
なので「私が眠気を感じる」という他動詞文よりは、
「私は眠い/I'm sleepy」という曖昧な形容詞文の方が
脳科学的に考えて不自然ではないです。

ただ物事を能動的に把握する「する型」言語なら、
他動詞文でも認知言語学的には自然だと思います。

334Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/11/10(土) 22:49:48
>>327 fatiguéはなんか間違って覚えてました、指摘ありがとうございます
眠いってのは、確かに日本語でも「私が眠い」というんだから、おかしくないように思えますが、
眠いってのは感情を表すので、頭の中で眠いと考えているのであって、私の状態を表してはいないんじゃないか?とおもったわけです

ただ、>>333のレスを見て分かりました
状態がどうとかいう表現とか、そういう論理的なところが構築される前に発達した表現、というのには納得です

335verita:2012/11/24(土) 04:50:27
話は変わりまして、
以前上げたラパニナ語の『ソノヒノキ』ですが、
文法等を見直したので、次に対訳を改める際には
『左サトリ鳥・右みぎびと人』で
以下の文章に更新してください。


単語数40
音素数140
3.500

リノ イ ウサ、ウサ イ マナ、マナ イ ミヌ ピ ナス ナ。
プ、ニナ カ ハク ス ミニ ナ。
ト-スフラ カティ ムム ティス ル ス ラ-コ ナ。
ト-ナスラ ホリ ソティヌ ス ナ、
プノ、サリナ-ノ ホリ パ スサリ ス ラ ナ。


おまけ、可愛い女の子が言った場合

リノ イ ウサ シ ニア、ウサ イ マナ シ ニア、
マナ イ ミヌ ピ ナス シ ニア!
プ ニア、ニナ カ ニア ハク シ ス ミニ ニア!
スフラ ヒ カティ ニア ムム ティス ル ス ラ-コ ニア!
フ ホリ ニア タシカ ス ニア!
プノ ニア、ナタ-ノ ホリ ニア パ スサリ シ ス ラ ニア!

336Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/11/25(日) 09:55:21
鮎川です。お久しぶりですが、フランジェスクという人工言語の方に移行しました。
ファルディアス語が変化し過ぎて混沌としたのに対し、同時期に遊びで作っていたこちらのほうが体系的に作れていたので。

wikiはこちらです。自分が参照する為に作っているので、他の人が見るには粗雑かもしれませんが御容赦下さい。
http://www53.atwiki.jp/frhandjesik/

ソノヒノキ訳はこちら。
bashay rofe ak rofay chene ak chenay rhoke dji-wi-te te, tuwak, rhoka seyko eneroni-wi-tu. 白は青へ、青は赤へ、赤は黒へ変わり、そして闇が世界を覆った。
feya feyeso nem-atey zi-ji-hi-tu. 1日はいつもと同じように終わろうとしていた。
mo, seyku tagenu shu feya shu datingu yefye wasu mirey eri-tu. しかし世界にとって何でもないその日は、この少年にとっては非常に重要なものだった。

337seren ◆Irq7AFcfv2:2012/11/25(日) 10:56:54
言語名がカッコいいですね。

338Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/11/25(日) 18:07:26
なんか「フランキスカ」みたいになりそうだったんですけど、アポステリオリに見えるので避けました

339seren ◆Irq7AFcfv2:2012/11/26(月) 11:43:59
一日15単語のところにアルカが載ってて「おー(゚∀゚)」と思いました。

340Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/11/26(月) 18:29:58
個人的に覚えたいので載せました、もし間違いとかあったら教えて下さい
といっても語のカバーする範囲が違うので微妙なんですが

341seren ◆Irq7AFcfv2:2012/11/26(月) 23:51:04
きちんと語法について考えてらしていいですね。

342Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/11/27(火) 19:23:53
実際にPDICの辞書見るとちゃんと語法を書けてる訳でもなくて結構大変なんですよね
一つひとつ決めないといけないなと

343Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/12/03(月) 16:45:17
フランジェスクは結構実際に運用してみてそれほど不具合がないのも分かったのでメインにしようと思います
スレとか建てようかと思ったけど、ファルディアス語があるんですよね。
お手数でなければセレンさん、ファルディアス語の方消していただけませんでしょうか。新しく建てるにあたって、1人で二つ取るのも邪魔なので。

344helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/12/03(月) 20:22:16
消すんじゃなくて、過去ログ行きというのはどうでしょうか。

345Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/12/03(月) 20:29:32
あ、それでも。セレンさんの判断でお願いします。見えなくなれば邪魔ではないのでどちらでも良いです

346seren ◆Irq7AFcfv2:2012/12/03(月) 21:50:05
2つあっても一向に構いませんよ。
放置しておけばそのうちスレの下のほうに下がりますし。
ご自由にスレ立て願います。

347Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/12/03(月) 22:27:56
了解です、立てます

348Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/12/03(月) 22:32:43
なんか「連続スレ立て規制」みたいなの掛かりましたわ

349seren ◆Irq7AFcfv2:2012/12/04(火) 16:12:32
規制を外しました。
お手数ですが再試行願います。

350Cafian ◆L.QRNtj0ic:2012/12/04(火) 17:09:58
ありがとうございます

351Ziphil ◆Dd3zsepES.:2012/12/05(水) 13:44:33
◆ PDICオンライン化サービス

PDICデータを手軽にオンライン辞書にするサービスをリニューアルしました。
最低限の機能しかありませんが、要望がありましたら随時更新していく予定です。
よろしければご利用ください。

http://web.chobi.net/~xaleia/page/extra.cgi

352seren ◆Irq7AFcfv2:2012/12/05(水) 17:35:17
あれ……なんか昔PDICをオンラインで使える方法を公式で見たような気がしたのですが。

353helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/12/07(金) 16:07:02
これですな。
http://homepage3.nifty.com/TaN/pdic-wwl.html

354Ziphil ◆Dd3zsepES.:2012/12/07(金) 21:05:29
>>353
なんと!

355helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/12/07(金) 23:32:42
>>354
PDIC本家の方は複数人で辞書を書く場合に便利です。PDICがあるだけで、ユーザー登録してればだれでもどこからでもネットがあれば書けます。
Ziphil氏の方は作者以外の人が調べるのに便利です。PDIC本家のはPDIC持ってないと(http://pdic.sakura.ne.jp/cgi-bin/dish/dbdump.cgi?grpid=wiktionaryJA)みたいにしか見れません。

356helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/12/07(金) 23:34:46
と、考えるとZiphil氏の辞書は幻日辞典の路線の辞書だけど、誰でも登録できるし、いろんな言語のが見られるわけですし、
とても良い感じだと思います。さすがZiphil氏ですね。

357seren ◆Irq7AFcfv2:2012/12/08(土) 00:08:59
そう考えるとZiphilさんすごいな。

358しゅわるつぉ:2012/12/12(水) 18:16:39
http://www50.atwiki.jp/suwiruzo/

アスガル語あらためエシゲル語のサイトをリニューアルオープン?しますのでお知らせまでに。
といっても何となくキリの良い数字だと思って今日にしただけで、中身はまだスカスカですが……

359seren ◆Irq7AFcfv2:2012/12/12(水) 20:12:31
リンクを更新いたしましたので、リロードにてご確認ください。

360nuluyo:2012/12/15(土) 13:46:52
お知らせ:
・nulupediaというサイトを開設しました!
・nulupediaは、誰でも編集できる人工言語専門事典です
・nulupediaではメールアドレスや、アカウントの登録は不要です

361 ◆UOXJ7Oxg.I:2012/12/21(金) 13:53:31
これ人工言語の人も楽しめるんじゃないかな。
『言語が違えば、世界も違って見えるわけ』
http://www.amazon.co.jp/dp/4772695338
色や文法性について論じているらしい。

362mokos helte ◆bvmIKJ7aiU:2012/12/21(金) 19:30:32
「yellow!」「茶色!」
「青!」「green!」
みたいな。

363seren ◆Irq7AFcfv2:2012/12/21(金) 23:14:14
魚楠さん、さっそく僕と同じ本に目をつけましたね!?

368nuluyo:2012/12/27(木) 08:51:34
ナイ語のスレッドに書き直したので、364から367を削除お願いします

369 ◆UOXJ7Oxg.I:2012/12/30(日) 18:32:16
語法の話題。

セレンさんが初めて2chに現れたときから語義や語法をしっかり定めることが重要だと説いてきたわけですが、一つこれまで取り上げられたことがなさそうなことに思い当たったので書き込みます。

語法論
http://constructed-language.org/conlinguistics/1824.pdf

ここでは「傘は差すのか開くのか」「公園は広いのか大きい」のかということを論じています。
つまり動詞と目的語や修飾語と被修飾語の組み合わせをきちんと定めようと促しています。
続いて、この問題を簡単にする方法として最大公約数的な語彙を提案しています。

ところで、アルカでいう、tin や rak のように、程度を表す汎用性の高い語句が個々の動詞に付くとどういう意味になるのか一々定めなくても良いのかと疑問に思いました。
日本語だと「よく〜する」「〜しすぎる」、英語では well や much のようなものです。
「食べ過ぎる」なら食べる量が多いことを、「よく働く」なら効率や熱心さを表します。
「よく走る」は、車なら性能を褒める表現ですが、もし人に使えば速さではなく持久力や頻度を表すかも知れません。
「少し歩く」は普通は移動距離のことですが、歩き続けた時間のことかも知れません。
普通は、時間と距離は比例するので、どちらの意味にとっても問題はありませんが、亀や巨人ではそうとも限りません。
英語の speak well は上手に話すという意味ですが、日本語で「よく喋る」と言うとお喋り、多弁のことです。

だいたいは文脈で通じると思いますが、稀に誤解が生じるようなこともあるのではないかと思います。


こんなことを考えたきっかけは2chで次のようなやりとりをしたからです。

892 :名無し象は鼻がウナギだ! :sage :2012/12/12(水) 00:10:16.28 0
>>821
それで思い出したけど、「遅く目覚めすぎて」とか「計画を安易に立てすぎた」とかがときどき気持ち悪くなる。

「遅く目覚める」←「目覚めるのが遅い」
「遅く目覚めすぎる」←「目覚めすぎるのが遅い(過度の覚醒が遅い)」???

また、後者は「計画を立てすぎる」=「いくつも計画を乱発する」という行為へ安易に踏み切るようにも読める。
わざわざ「目覚めるのが遅すぎて」とか「計画を立てるのが安易すぎた」とか書くように(言うように)していた時期があった。これを機会にちょっとぶり返しそう。

894 :名無し象は鼻がウナギだ! :sage :2012/12/12(水) 12:10:02.86 0
>>892
支持。
「すぎる」は用言に接続して、その用言の程度が著しいことを表す。
つまり「すぎる」が接続する用言以外の部分を消しても意味が通らなければ誤用ということになる。

「遅く目覚めすぎる」は「目覚めた時刻が非常に遅い」ことを意図した発言だと思う。
しかしこの場合「すぎる」は「目覚め」に接続しているので「遅く」を強調していることにはならない。

895 :名無し象は鼻がウナギだ! :sage :2012/12/12(水) 13:48:52.15 0
遅く目覚めすぎる は 遅く目覚めるのは予定内だったけど、
その想定を過ぎた時間に目覚めたんじゃないか?

著しく目が冴えわたった訳ではないと思う。

897 :名無し象は鼻がウナギだ! :sage :2012/12/12(水) 15:57:39.25 0
>>894
>しかしこの場合「すぎる」は「目覚め」に接続しているので「遅く」を強調していることにはならない。

じゃあ「君は速く食いすぎる」の「すぎる」は食うに接続して、たくさん食べすぎるという意味なのか?

898 :名無し象は鼻がウナギだ! :sage :2012/12/12(水) 16:36:03.94 0
>>897
そういうことになる。
もちろん常識や文脈で判断するなら、食べる速さの問題だということはわかるが、語法を厳密に考えるとそう解釈せざるを得ない。
その文を規範的に書き直すと「君は食べるのが速すぎる」となる。

370seren ◆Irq7AFcfv2:2012/12/31(月) 01:00:52
>ところで、アルカでいう、tin や rak のように、程度を表す汎用性の高い語句が個々の動詞に付くとどういう意味になるのか

・程度のrak

あるべき程度を100%とすると、rakはその程度を上回っていることを指す。
一方、vart系列はあるべき程度との比較ではなく、中くらいの程度からどれだけ大きいかあるいは小さいかを指す語である。
rakの中には「あるべき程度」という「べき感」が備わっており、そこがvart系列との違いである。

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食べ過ぎる:kui rakel
よく働く:lab ranel(きちんと働く), kalma lab(頻繁に働く), lab fartel(熱心に働く)→全て言い分けます。
よく走る:tu amo ke ratel(この車は性能よく走る), lef taxel(速く走る), kalma lef(しばしば走る)→全て言い分けます。
少し歩く:luk fenel, luk du kal(短く歩く)→これは時間か距離か分からないので、言い分ける場合はluk fol mel fen, luk myut fenのようにします。
よく喋る:ku ekosel(流暢に喋る), ku dil(たくさん話す)→全て言い分けます

>だいたいは文脈で通じると思いますが、稀に誤解が生じるようなこともあるのではないかと思います。

アシェットの人々はしばしば文脈で判断してくれないというか、判断した結果が誤解になりがちなので、上記のように言い分けて一意的な解釈を促しています。
アルカは本来芸術言語なのでこういう設計にする必要はないのですが、無駄に環境が国際補助語的なので、国際補助語として使用できるような性能になっています。

371 ◆UOXJ7Oxg.I:2012/12/31(月) 01:39:54
あ、いや、アルカについての質問ではなくてね。
アルカなら私が思い付くようなことは既に潰しているだろうからね。
人工言語では死生動詞のように、省エネ汎用な工夫をすることが多いと思うのだけど、それでもうっかりすると穴が出来るんじゃないかなという問題定義をしたかったのよ。

372seren ◆Irq7AFcfv2:2012/12/31(月) 08:43:55
僕の早とちりでした(´・ω・`)
うっかりするとできる穴について警鐘を鳴らしたいということですね。
穴に関する問題を一般化し、改めて言語作者の方々に問題提起していただけないでしょうか。
ひところ認知言語学的考察が流行ってこぞって作者が考察したことがありましたが、あんな感じのリバイバルができればいいと思っています。

373seren ◆Irq7AFcfv2:2012/12/31(月) 12:24:17
ここ数年温めてきましたが、今日正式に新刊の企画を立ち上げました。
タイトルは『言語を作るための言語学』です。

人工言語学内で公開し、まとまった分量になったら出版します。
上級者向けの言語の作り方です。
著作権はseren arbazardにあり、合法な引用を除いた転載等は違法です。

374FAFS:2012/12/31(月) 13:06:21
面白そうですね(FAFSのレベルで読めるのだろうか)

375seren ◆Irq7AFcfv2:2012/12/31(月) 16:42:38
人工言語と言語学の基礎知識が既にある読者に向けた上級者向けの本になります。
基礎知識は『人工言語学・アルカ』や言語学少女などで得られます。

376seren ◆Irq7AFcfv2:2012/12/31(月) 18:31:16
間違えた、こっちだった。

『言語を作るための言語学』を執筆開始いたしました。
http://constructed-language.org/conlinguistics/create_1.html

377luni ◆CcpqMQdg0A:2012/12/31(月) 21:40:29
レベルの底上げは必要だね。
一度ガイドラインを作っておけば、再発見のために各々の個人が何十年か試行錯誤することもなくなるのです。

378末広:2012/12/31(月) 23:34:24
間違えた、こっちに書いてあったorz

379seren ◆Irq7AFcfv2:2013/01/01(火) 01:40:17
上級編な感じです。

380seren ◆Irq7AFcfv2:2013/01/01(火) 01:58:24
メタファーの功罪
http://constructed-language.org/conlinguistics/create_2.html

課題
1:中国語で「時間の流れ」は「时间的流」というのか。
2:中国語で「話の流れ」は何というのか。
3:エスペラントで「話の流れ」は何というのか。

381末広:2013/01/01(火) 13:18:27
アルカでいうsasのような広義語を活用したり、メタファーを「語源」ではなく
「語感の芸術性」の枠内で使ったりすれば理論的な問題は回避できますが、
(例えばrwi[ɻʊi]という音は川の流れとも錐のような直進ともこじつけられたり)

自然言語は類義語や慣用表現でメタファーがあるかもしれないので
辞書を引くのは語学のセンスが必要そうですね。

382seren ◆Irq7AFcfv2:2013/01/01(火) 21:05:51
自然言語の調査は難しいです。
「話の流れ」ってなんていうの?って調べようとしても、どの言い方が自然かはインフォーマントがいないと分からなくて……。

384山野:2013/01/02(水) 00:44:25
一部ツイッターにも書いたのですが、気になったのでここにも書いてみます

 「言語と思考の関係は密接である」というのは聞いたことあるんですが
その事について思うことがあって書き込みました
お正月なのか家族以外と話さない(むしろ家族ともほとんど話さない)からか分かりませんが
2,3時間前まで「未完成で使い物にならない言語(自作言語)」を優先的に使う状況におかれて
(ついさっき自覚したのですが)とても思考が単純(幼稚?)になってることに気が付きました
(自分の過去のツイート見直してもそう思いました)
2,3時間ほど前から、日本語(母語)で構成された娯楽に触れて最初は「この人達は何でこんなに難しい事言ってるの?意味分からない」
といった感じだったのですが、徐々に「俺はこんなに難しい事も考えられたんだ」という感じに変わってきました

その後思ったのですが
「未完成な言語」が思考を制限したのか、とか考えてしまいます。

 あともう一つ気になることがあります
一応、自作言語だけでは表現しきれない事が沢山あると思われるので表現力の低さを補うために
「日本語と混ぜても破綻しにくい特徴」を持たしてるつもりです(暗号としての用途も兼ね備えています)
結構頭の中で混ざったりします(意図的に自作言語を使おうとしてるのですが)
例えば「Was toska 行け(訳:私 上(2階)に 行け)」など。特に意味は無いですが

こういう事とか、皆さんはありますか?
下らないことですが気になったので質問してみました、長文失礼しました。

385helte ◆bvmIKJ7aiU:2013/01/02(水) 15:49:23
英語で作文するときに表現が淡白になるんと同じやんね。
ミリ語でも単語がなかったりするから同じようんフレーズばかりしか脳内に出てこないことがありますわな。

386Cafian ◆L.QRNtj0ic:2013/01/02(水) 17:08:00
>>384 いわゆる、「外国語副作用」ですね。鮎川は詳しくは知りませんが、研究されていたりするようです。
wikipediaにそれに関するページがあります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E8%AA%9E%E5%89%AF%E4%BD%9C%E7%94%A8

387FAFS:2013/01/02(水) 20:56:08
つまりその言語が不完全だから表現が鈍るってことなのか

mole/moloとかそれらしい用法があった気がする

388seren ◆Irq7AFcfv2:2013/01/02(水) 21:01:13
>つまりその言語が不完全だから表現が鈍るってことなのか

それは制アルカの初期にもあり、古アルカより表現力が衰えた時期がありました。
要は剣道の小手と同じで、使い込んでいくうちに手に馴染んでくるのと同じで、言語もそうだと思います。

アルカも制アルカで書かれたvasteと昨今のアルディアでは後者のほうが表現力が豊かです。

389FAFS:2013/01/04(金) 19:00:46
外国語不安でも同じようなことがおこるようです

390山野:2013/01/04(金) 21:59:25
なるほど・・・皆さん色々と参考になりました
最近身体を壊し気味で中々レス返せないかもしれませんがまたよろしくお願いします。

391mokos helte ◆bvmIKJ7aiU:2013/01/06(日) 21:59:18
人工言語やってる人が文理選択するときの、文系と理系のメリット・デメリットとかってありますか。
人工言語界は若い人が多いので、自分みたいに、文理選択に人工言語持ちこんじゃって悩む人が結構生まれそうなので、
文理のメリット・デメリットの一覧とかがあると良いかなぁとも思ってます。
個人的には、人工言語やってて、工学系な技術があれば
自作人工言語や人工文化の物とかが自分で作れてよさげかと思ってたりします。

392mokos helte ◆bvmIKJ7aiU:2013/01/06(日) 22:04:17
いや、どう考えても絵が描けたり、音楽系知識があったりした方が人工言語的によさげか
でも、それと工学系技術が組み合わさると凄いと思う。

393 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/01/07(月) 00:23:22
>>391-392
語学や言語学が学べるところ、外国語学部や文学部なら直接役に立つと思う。
人間の社会や文化について学べるところも役に立つので人文系も良い。
それ以外は文系でも理系でも人工言語にとっては大差ない。
それよりも将来就く可能性のある職業で選んだ方が良いと思う。
人工言語はお金より時間が大事だ。
高収入でも忙しすぎて自分の時間が持てないような仕事は人工言語に向いていない。
もちろん、お金に困って残業やアルバイトを強いられても困る。
しかし人工言語を中心に将来を決めると後悔するかも知れない。
文学部に入ったとして、人工言語に飽きてしまったり、飽きなくても職にあぶれたり満足できなかったりしたらどうする?
そういうことを考慮しつつ学部別にメリット・デメリットを考えてみる。
学部は wikikedia の東京大学の項を参考にする。

法学部
法律の解釈と運用についての考え方は語彙や語法を厳密に考え定めることに役立つ。
司法試験はかつては最難関だったし、官僚や政治家になれば人工言語どころではなくなる。
一般就職では会社によって様々だが文系なので研究職に就く可能性は低く、実験や開発に縛られることはないと思う。

医学部
理系の中で最も理系らしくないところ。数学不要で英語が重要。
病気や薬についての語彙を作るのに役立つかも知れないが、そんな語彙だけ充実しててもどうかと思う。
以降、専門分野の語彙については同様なので割愛。
医学部は難関なので受験勉強に取り組むと人工言語どころではなくなる。
職業に直結しており、医者は高収入だが多忙なのでやはり人工言語には向かない。
看護師なら需要は高く、残業は少なく、シフト制でメリハリがあるので自分の時間は持ちやすい。

工学部。
理学部と並んで理系らしい学部。英語は理系学部でも論文を読み書きするのに重要。以降も同様。
情報系ならプログラミングの知識が付くので自分の言語のデータ整理に役立つ。
しかし、その程度のプログラミングなら独学で間に合うのでわざわざ情報工学科に行く必要もない。
プログラミングをやると場合分けや例外に敏感になるので、そういう考え方は文法や音韻で少し役立つかも知れない。
研究職に就けば時間は不規則になるが、空き時間の息抜きに人工言語をやる程度の余裕はあろう。
メリットはあまりないかも知れないがデメリットも殆どなさそうである。

文学部
人工言語には最も役に立つであろう学部。
語学と言語学だけでなく、歴史、思想、宗教、心理など何れも重要。
デメリットは思い付かない。
一方で、資格取得など、職業に結びつくところでもないので、進路は最も多種多様。

理学部
工学部同様メリットはあまりなさそうだが自然現象を扱うので SF の肉付けの役には立つだろう。
就職は研究職、教育職、一般職と様々なので理学部の括りで語ることはできない。

農学部
工学部、理学部と同様。
獣医学部があるが、獣医師免許を取っても獣医にはならず、食品会社や製薬会社の研究職に就くこともある。

経済学部
数学必須。文系学部と思わない方がいい。
就職先は多様だが社会を動かす中心になる人材で忙しそうな印象がある。

教養学部
東大に特徴的な学部。文系理系の垣根のない最も学問らしいところかも知れない。
幅広い見識が身に付くので人工言語にも非常に役立つ。
研究職や教育職に就くことが多そうな印象。特にデメリットはないと思う。

教育学部
教養学部同様に学際性が強いので人工言語に向いているように思う。
学校の先生になれば時間はそれなりに余裕があるが、近年は保護者と揉めると趣味どころではなくなる恐れもある。
就職難の傾向があるので、人脈を大事にしたい。

薬学部
学問分野としてはメリットなし。
進路としては、薬局に勤めれば、やや多忙、やや高収入で時間は比較的ゆとりある生活ができる。
獣医学部同様に就職先は幅広い。

まとめると 文学部>法学部>教養学部>教育学部>理学部>工学部>農学部>経済学部>薬学部>医学部 といったところか。

398helte ◆bvmIKJ7aiU:2013/01/07(月) 13:08:49
時間の余裕がある所で興味のあるところが望ましいと思いました。
人工言語に必要な知識は大体独学でどうにでもなりそうなので、
あまり人工言語にとらわれない方が良さそうな感じです。

399Cafian ◆L.QRNtj0ic:2013/01/07(月) 19:49:58
私の場合は人工言語だけじゃなくて言語に興味があるから、
言語学科のようなものがあるところを目指していますが、そういうところは少なすぎてこういうところでは取り上げられないですね。

400seren ◆Irq7AFcfv2:2013/01/14(月) 18:26:49
『言語を作るための言語学』「自動詞と他動詞」:http://constructed-language.org/conlinguistics/create_4.html
『言語を作るための言語学』「能格動詞(反使役化動詞)と脱使役化動詞と動詞の自他」:http://constructed-language.org/conlinguistics/create_5.html

401末広:2013/01/14(月) 21:36:51
開くやopenの自他交替はなんとなく気になってましたが、反使役化動詞というんですね。
残りの脱使役化動詞/非能格動詞/非対格動詞の違いで学習効率が落ちる人も実際いるんですか?

402seren ◆Irq7AFcfv2:2013/01/14(月) 23:30:38
システムが複雑になる分は学習効率が落ちるのではないかな、と。

403末広:2013/01/15(火) 12:32:16
英語ではlaugh atやdie of/fromとか前置詞の細かさが厄介ですが、
これは類型というより個別に覚えなければならない難しさではないかと思います。

シュライ語の場合は動作・状態系名詞34語のうち脱使役化が18語、
非対格動詞(または目的語自動詞?)9語、非能格動詞(または主語自動詞?)7語くらいですが、
全て4格システムの構図に当てはめます。
   奪格→ 絶対格 →与格
処格L___________」

こうすると動詞によっては極めてアプリオリな訳が出てくるので、
格組みには一語ずつ詳しい説明が必要になると思います。
それでも英語の多義動詞より整理されたものではありますが。

404seren ◆Irq7AFcfv2:2013/01/15(火) 17:31:14
>シュライ語の場合は動作・状態系名詞34語のうち脱使役化が18語、

脱使役化動詞があるのですね。

405末広:2013/01/15(火) 19:25:09
例えば「自分が使われる→働く」とか「自分が用意される→支度する」とか
「生物が繰り返される→繁殖する」とか、
脱使役化によって類義語を統一していることになるかと思います。

406末広:2013/01/15(火) 19:26:49

また、他動詞統一で主格を原因格とすると、二つ気になることが出てきます。
まず大小関係とは二つの数量の「差」で決まるもので、両者が平等に原因となるはずですが、
「2は1より大きい」だと2が一方的に原因格となって、
「1は2より小さい」だと1が一方的に原因格となってしまいます。

そして動作動詞は過去の状態から未来の状態への「変化」を表すはずなので、
2を1より「大きくされた」ものであると解釈すると、
その動作の前は「2は1より大きくなかった」ことになってしまいます。

これはこれで能動的な認知をする自然言語らしい帰結ではありますが、
アルカとしてはどう処理しますか?

407seren ◆Irq7AFcfv2:2013/01/15(火) 23:21:03
『言語を作るための言語学』「対格言語と能格言語と活格言語と自動詞基底言語」:http://constructed-language.org/conlinguistics/create_6.html

408seren ◆Irq7AFcfv2:2013/01/16(水) 15:57:43
アルカの主語は動作主だけでなく経験者も来ます。
「2は1より大きい」は定義動詞である繋辞を使います。
この定義動詞の主語は動作主ではありません。

>2を1より「大きくされた」ものであると解釈すると、
>その動作の前は「2は1より大きくなかった」ことになってしまいます。

前は大きくなかったが今は大きくなった場合は変化を意味する定義動詞のemを使います。
繋辞のetを使った場合は平生から大きかった、つまり平生から大きいことを表します。

409末広:2013/01/16(水) 19:26:25
つまり、一般的に形容詞が持つ変化の意味合いがetによってキャンセルされる感じですか?

410seren ◆Irq7AFcfv2:2013/01/17(木) 01:55:28
キャンセル。良い言い方ですね。
はい、そう思います。

411末広:2013/01/17(木) 12:26:10
なるほど。私の方はこういう主語と述語の関係こそ根本的なものと考えて、
過去完了の場合に「変化+からの=変化を経由した〜である」と拡張します。

こうすると文法上の主格の中で動作主や経験者、あるいは原因の用法が混在せずに済むのがメリットです。
意味上の主語については、格組みによって能格=絶対格だったり他の格だったりするので
常に文頭に倒置する言語もありでしょう。
その場合、ラテン語やロシア語のように語順が崩壊するデメリットと天秤にかけることになります。

412seren ◆Irq7AFcfv2:2013/01/17(木) 20:55:57
>こうすると文法上の主格の中で動作主や経験者、あるいは原因の用法が混在せずに済むのがメリットです。

それは大きなメリットですね。

413seren ◆Irq7AFcfv2:2013/01/18(金) 19:45:39
月刊ビッグガンガンで連載中の漫画『エスとエフ』に登場する「パラディス語」の公式サイトを一般公開致しました
http://www34.atwiki.jp/paladisren

414nuluyo:2013/01/18(金) 21:01:01
日本初の人工言語検索サイトを開設しました。
ただし、準備中ですので、検索はできません。

https://sites.google.com/site/mippob/

415FAFS:2013/01/18(金) 22:08:30
エスとエフってこれのことだったのか
お年玉も有り余っているし参考に買おうかな…

416nuluyo:2013/01/20(日) 17:58:05
「このサイトを検索」が使えないため、mippobを削除しました。

417nuluyo:2013/01/20(日) 18:02:08
近日、mippobを、検索が可能である@wikiで再開が決定しました。

418FAFS:2013/01/20(日) 18:53:50
>>417
URLはどこですか?
共有編集にしたほうがいいと思いますよ

419nuluyo:2013/01/21(月) 09:53:35
アドレスです
http://www51.atwiki.jp/mippob/

420nuluyo:2013/01/21(月) 10:03:35
あと、トップページとメニュー以外は共有編集です。

421nuluyo:2013/01/22(火) 18:00:57
>>419
ついに検索可能になりました!

422seren ◆Irq7AFcfv2:2013/01/26(土) 09:44:46
『世界を作るための文化人類学』国教の有無:http://constructed-language.org/conlinguistics/create_7.html

423nuluyo:2013/02/03(日) 12:28:43
半年以上前、初めてこの掲示板に書き込んだ文章が恥ずかしい件。

トグモグ語を知っていますか?みなさんはまだ知らないと思います。
もちろんトグモグ語と検索すればでてきます。

私はその言語の作者なのですが改善すべきところを知りたいです。
まだ人工言語をあまりよく知らないのにトグモグ語を作ってしまった。

424FAFS:2013/02/03(日) 14:58:30
リパはリパで酷いもんだ
アプリオリからアポステリオリになったり
coは古リパでは「コ」だったけど新リパでは「ソ」だったり
lineparineは元々「ライネパリネ」だったけど「ライネパーイネ」になってたり
音韻の変化も結構あったのは皆さん知らないと思います

425nuluyo:2013/02/05(火) 20:58:11
本日をもって、引退します。

公式サイトも全部消しました。

426nuluyo:2013/02/05(火) 20:58:48
あと、mippobも消しました。

427nuluyo:2013/02/10(日) 09:55:20
公式サイトのコピーが作成されました。管理人はkainolenさんです。

http://conlang.web.fc2.com/

428nuluyo:2013/02/10(日) 14:02:08
現在「kainolenは誰ですか」という質問にはお答えできないです…。

429nuluyo:2013/02/10(日) 18:19:16
引退の原因となっていた諸事情も何とか解決しました。
復帰できそうなので、お手数ですが425から428を削除お願いします。

言う事がコロコロ変わり他の人工言語作者様に
ご迷惑をお掛けしますことをお詫び申し上げます。

430nuluyo:2013/02/10(日) 18:38:10
>>427
管理人はnuluyoに変更しました。

431nuluyo:2013/02/10(日) 19:01:10
間違えて書いてしまったので、430も削除お願いします。

432FAFS:2013/02/10(日) 19:13:41
ってことは次の言語はヤライラ語ってわけね

433seren ◆Irq7AFcfv2:2013/02/11(月) 00:59:38
言動が二転三転するのに対し毎回対応していられないため、削除は基本的に荒らしなどに限定することにいたします。

434nuluyo:2013/02/11(月) 16:57:23
>>432
そうです

>>433
了解です
迷惑かけたので新しい公式サイトにも文章を掲載しました
http://conlang.web.fc2.com/

435nuluyo:2013/02/16(土) 16:04:44
しつこくなってしまうため
必須ではありませんがリンク集の変更をお願いします

●ヤライラ語
公式サイト:http://conlang.web.fc2.com/
作者:nuluyo(ID-17)
成立年:2013年2月
先験性:アポステリオリ
人工世界:あり
語法:アポステリオリ

436seren ◆Irq7AFcfv2:2013/02/17(日) 01:04:31
対応いたしましたので、リロードにてご確認ください

437 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/02/18(月) 23:58:21
話題提供。

今ノルウェー語とデンマーク語とスウェーデン語を並行して勉強しているんですよ。
ノルウェー語は既修なんですがあとの二つは初めてです。
で、こういうことをしていると人工言語でどうやって方言を作ればいいか色々とわかってきます。
別にスラヴ語でもいいんですが、簡単なゲルマン語の方をお勧めします。
ロマンス語は方言作りの参考にするにはお互いあまり似ていないのでお勧めしません。
ちょっと見たり聞いたりしただけでは区別がつきにくいくらいよく似ているけど、発音や文法や語彙や綴りが微妙に違うというのは面白いものです。

Hva er du? ヴァアルドゥ
Hvad er du? ヴァドエアドゥ
Vad är du? ヴァエドゥ
あなた何?
Jeg er student. ヤイアルストゥデント
Jeg er student. ヤイエアストゥデント
Jag är student. ヨーエストゥデント
私は学生です。
Det er fødselsdagen min. デアルフェッツェルスダーゲンミン
Det er min fødselsdag. デエアミンフェセルスデ
Det är min födelsedag. デエミンフェーデルセダーグ
今日は私の誕生日です。
Tusen takk. トゥーセンタック
Mange tak. マンゲタック
Tack så mycket. タックソミュッケ
どうもありがとう。

438seren ◆Irq7AFcfv2:2013/02/19(火) 10:30:45
アルカにも方言があるわけですが、地球の方言とは別の原理でできています。

アルカの原理は音象徴なので、アルカは音を大切にする言葉です。
eは水でpiは尖っていてというように音象徴からできているので、それらの音が変化することがまずありません。
言語は音変化や音韻的発達をするものですが、アテン語族であるアルカは音と意味が非恣意的に結びついていると考えがちなので、あまり音変化が起こりにくい環境です。
だからこういう言語の方言を考えるときには地球の方言プロセスをそのまま応用できないという問題があります。

439FAFS:2013/02/19(火) 13:54:05
フィンランド語も北ゲルマン語ですよね

440seren ◆Irq7AFcfv2:2013/02/19(火) 15:44:57
ん、そうなんですか
フィン・ウゴル語派だかなんだかと聞いたような覚えがあるのですが

441FAFS:2013/02/19(火) 15:55:57
フィン・ウゴルみたいですね通りで悪魔の言語といわれるわけだ

442 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/02/19(火) 16:16:14
悪魔がなんとかというのはバスク語では?
バスク語を学習するよう強いられたら悪魔でさえも泣いて許しを請う、だったかな。

と、ここまで書いて裏を取ろうとして「悪魔の言語」でぐぐったら日本語がヒットしまくり(笑)
ぐーぐるの予測で日本語、バスク語、フィンランド語の三つが出るね。

443akvis:2013/02/20(水) 22:51:55
魚楠さん、始めまして!(いきなりこの呼び方は馴れ馴れしいですか?(汗
3言語並行ですか...こんがらがりそうですね。
文法が簡単な分らくかな?その代わり発音が厄介ですよね。
そういえばスウェーデン語にはむかし、格変化と人称活用があったらしいですね...
どういう経緯で失われて行ったか調べて見るのも面白そうですね!

444nuluyo:2013/02/21(木) 11:31:48
>>436
セイセイ語のリンクが残っているのはなぜですか?

445 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/02/21(木) 11:58:32
>>443
amkel! sifotuus!
名前はお好きなようにお呼びください。魚楠というのはトリップの UOX に漢字を充てたものが定着しただけです。
北欧語を三つとも学ぶとなると「混ぜるな危険」という状態になります(笑)
でもかえって並行することで三者の違いを意識して覚えられるので安全かも知れません。
スウェーデン語もデンマーク語もノルウェー語もアイスランド語のような屈折があったはずです。
一般的に使用範囲が広がれば屈折が減るのは自然なことだと思います。
自己紹介代わりに語学歴をまとめてみました。
【第一外国語】
英語
【第二外国語】
ドイツ語
【一冊以上を真面目にあげたもの】
フランス語、スペイン語、ノルウェー語、チェコ語、フィンランド語
【一冊もあげていないが多少は基礎ができているもの】
ラテン語、古典ギリシア語、ロシア語、中国語
【今やっているもの】
スウェーデン語、デンマーク語
【一冊普通にあげたもの ※ここから下は戦力外】
古英語、中英語、ブルガリア語、朝鮮語、アイヌ語
【一冊通読したもの】
オランダ語、エスペラント
【入門書数課ほどで中断】
アイスランド語、イタリア語、ペルシア語、ハンガリー語、バスク語
【挫折】
アラビア語
 発音が納得できないので先に進めない。
ヒンディー語、タイ語
 インド系文字はどうも苦手。

446FAFS:2013/02/21(木) 19:48:43
>>445
なんか回りの北欧語とちがうから悪魔の言語なんだそうです。
ドイツ語やってたから北欧語wやろうと思って手に取ったのがフィンランド語だったと
ということでフィンランド語が増えたと…

でもまぁ数千年の形式をそのまま保ってるらしいから凄いですよね

447FAFS:2013/02/21(木) 20:00:33
自己主張の強い私も載せときますかねぇ(笑)
【第一外国語】
タミル語(ネイティブ的記憶)

【第二外国語】
英語

【一冊以上を真面目にあげたもの】
ドイツ語

【今やっているもの】
フィンランド語、エスペラント(のようなもの達)、

【入門書数課ほどで中断 ※ここから下は戦力外】
ハワイ語
'なんて発音できなかった

【挫折】
タイ語、ヒンディー語、
読めない

中国語、
漢字が覚えられん! 発音もだめだ!

アラビア語
発音がしっかりしてない

448seren ◆Irq7AFcfv2:2013/02/22(金) 02:03:28
>>444

その言語が過去にあったことを残しておくためです。アーカイブとしてです。

449末広:2013/02/22(金) 20:35:22
>>445
納得できないというのはどの発音ですか?
私はフスハーとエジプト方言のならだいたい理解できましたが…

450 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/02/22(金) 23:52:57
>>449
タード、サード系のノドのやつと、アイン、ガインのノドのやつ。
ああ、両方ともノドだ。
フランス語もなんだけど、最初の段階で発音に自信が持てないと挫折しちゃうんだよね。
フランス語なんか中学から囓っては挫けの繰り返しで、最近ようやく納得できてきたもん。

451末広:2013/02/23(土) 05:59:39
ガインは聞いた限りだと、ドイツ語もしくはフランス語のrでも通じそうですね。
たしかアラビア語の影響を受けた別語族では、軟口蓋化して
スペイン語の語中のgになっている例もいくつかありました。

強調子音と接近音のアインは、喉を適当に突っ張らせながらt, s, d, ð, 母音
をそれぞれ発音すれば聞き分けてくれると思います(けっこう確信)
本当に正確な発音はネイティヴでも読経の訓練を受けた人でないとできないらしいし。

強調子音に音素aが続くときは音価がæからʌになるので区別しやすいですが、
音節末とかはやっぱり入声音並みの難しさですw 最初のうちは同音異字と割り切って、
ディクテーションを大量にこなせばだんだん耳と舌が育ってくるのではないかなと。

452 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/02/23(土) 11:45:31
なるほど。やっぱ難しいよね。
チェコ語の次はアラビア語やってみようかな。
ありがとう。

453Ziphil ◆Dd3zsepES.:2013/02/26(火) 18:04:04
質問です。

『高度な作り方』の『能格動詞(反使役化動詞)と脱使役化動詞と動詞の自他』を読んだのですが、
非能格動詞と反使役化動詞、および非対格動詞と脱使役化動詞の違いというのは何なのでしょうか?

454seren ◆Irq7AFcfv2:2013/02/26(火) 21:50:39
図を引用しました。
http://constructed-language.org/conlinguistics/create_5.html

455Ziphil ◆Dd3zsepES.:2013/02/26(火) 23:21:11
>>454
なるほど、ありがとうございます。

456seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/02(土) 15:29:50
>音数が少ない言語でも必ずあると言う音が欠け落ちていて、本当に言語学者が作ったのか怪しい構成。

解散!

457luni ◆CcpqMQdg0A:2013/03/02(土) 19:24:19
=・д・=?

たしかにp/bの対立がなかったりして、確実にpと呼べる音がない場合もあるけど、
bも欠け落ちていて、どちらも音声上存在しないという事例は聞いたことがないよ。
それって唇のない部族なのかなと思ったら、mはあるし、原理的に発音できないはずがないのです。
不自然な音韻体系には違いなかったよ。

あとuがない言語と言うのも、aとシュワーの2つの弁別しかない言語が存在することからして、
あり得るとは言えるけど、oやeもあるような言語の場合ほぼ間違いなくuは存在するのが
自然なのです。
http://wiki.dothraki.org/dothraki/Phonology

アルカのように現実に人間が使うと言う利便性の追求がない分、
言語学的な定石から自由に非現実的な印象を与える言語を作れるという事情もあるんだろうけど。
『スタートレック』のクリンゴン語や『アバター』のナヴィ語もお世辞にも発音しやすい
音韻体系とは言えないのです。

458luni ◆CcpqMQdg0A:2013/03/02(土) 20:15:23
地球でない、別惑星の人類でない種族が話しているように聞かせる異質さの演出という、
確固たる意志を持って、わざとやった可能性も無きにしも非ずなのです。
ドラマ制作スタッフとしては、分かり易く異質な感じを視聴者に訴えたいという意図もあるだろうし、
言語学者が作ったのか怪しい、ではなく言語学者だからこそ意図的に演出できること、
という可能性も無きにしも非ずかな。

David J. Petersonについてだけど、詳細は不明だけど、1981年1月20日生まれで、
カリフォルニアのロングビーチ出身で
博士号または修士を取ったのがバークレイ大学とサンディアゴ大学な人らしいね。
http://wiki.dothraki.org/dothraki/David_J._Peterson

言語作者としてはいわゆる多産型で、色んな語族単位で違うようなものをたくさん作るタイプだね。
トールキンだとだいたい語族単位では繋がっているものが多いけど。
本人としては代表作はdothrakiでなく、kamakawi(2001〜)でポリネシアチックな
音韻体系の国際補助語目的人工言語なのです。
時期的にも年齢的にもプロトタイプ制アルカの方向性に極めて近いね。
語彙数からすると408語規模で、プロト制の2/5規模だし、少数分析言語なんじゃないかな。
http://dedalvs.com/kamakawi/main.html

まぁ、規模的にも読みもの的にも、目が肥えてしまうと、
「(日本の平均的な新興人工言語やヒュムノスとくらべれば)大したことあるけど、
(アルカシリーズと比べたら)大したことない」
ということで、楽しむには味が薄いし、量も少ないってなるね。
英語圏と比べてもレベルが高い日本語圏の人間で良かったと思うよ。

459seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/03(日) 02:04:15
ふと思ったんですが、cとqって人工言語ごとに何の音素を示すか結構異なる気がするんですよね。
逆にpはほとんどの言語で[p]な気がします。
安定している文字とそうでない文字があるような気がするんですが、みなさんの言語でもやはりcとqの扱いには困ってらっしゃいましたか。

460seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/03(日) 13:29:34
人工言語学研究会の実績をまとめました:http://constructed-language.org/record.html

461末広:2013/03/03(日) 21:43:17
>>457
アラビア語ではi〜eとæ〜ɑの区別はあっても、
ɔ〜o〜u〜ʊ〜ʉ〜ʏは一つの巨大な音素だったりします。
方言によっては条件異音で音価の区別もあるでしょうけど。
中国語でも音節内の位置によってはuとoの区別がなかったような…

iとeの違いに比べると、uとoの方が同じような音に聞こえるので
どちらを選ぶかはけっこう個人の裁量っぽいです。

462末広:2013/03/03(日) 21:44:16
>>459
うちはチャ行をtjで表してた時期もありましたが、
有声音のdjや摩擦音のjとまぎらわしいのでcに変更しました。

qはよく考えるといらない子かも。帯に短したすきに長し(死語)
シュワーは結局serishと同じようにuにして、ʊ〜uの音にはwを当てたし、
喉音はグレイヴ・アクセント「`」で統一した方がなんかそれっぽく見えるし、
ポコッという歯茎吸着音はq/tq/qtと書くとk/tk/ktと発音されそうだし。

463WYU ◆1in7cuyv5I:2013/03/03(日) 22:00:17
>>459
cはかなり早い時点でチャ行と決めていたのでそれほど困らなかったです
ただしqは現行のハ行になるまで結構時間がかかりました
最初はhでハ行を表していたのでqは暇させてたのですが、
hが母音になってからようやく音素としての役割を与えられるようになりました
もちろん、qがハ行というのは違和感がありました でももうとっくに慣れましたね……

464FAFS:2013/03/03(日) 22:12:22
リパスレでもいったようにc=sになってた(ドイツ語の影響で)
qはkwになってる(嫌いな音素なのに何故あったのかは不明)

465luni ◆CcpqMQdg0A:2013/03/04(月) 14:30:03
>>459
ええと、もともとラテン語のcは[k]または[g]だね。
沖縄うちなーパターンで、

k→[ts]/[tS]→[s]→[h]→[w]/φ
→[kj]/[s]
→[kh]→[g]→[ng]

の連続体があってこの中のいずれかの音に変化していると言うのが、
自然言語の傾向かな。

イタリア語だと、チャ行で、ドイツがツァ系
英語とフランス語がキャ行/サ行/カ行系と言うぐらいしか把握していないよ。

日本人がcに充てることが多いものはチャ行系とツァ行系のエスペラント方式か、
ラテン語が好きな人がカ行系、ロシア語が好きな人がサ行系だね。

>>460
時代が追いつくのは、セガハード(90年代に高画質・光ディスク・高性能・ネット通信)とか、
東京ミュウミュウ(00年代初頭にケモノ耳、メイド喫茶、ツンデレ喫茶)より、難航しそうな気がするのです。
2006年当時と比べると、遥かに時代が追いついてきた気はするけど、
まだまだはるか後方なのです。

一部の達人のみが「結果と言うものを見ることができる」職人芸的なものを
一般人でも気軽に一万語規模の架空言語が作れるような技術的なブレイクスルーと、
一般人でも気軽にフランス語程度の難度の言語を数ヶ月でマスターできるような手段の開発と
ファンタジーやSFの言語と言う細かい設定にまで目が届くようになるような心の余裕が生まれる
国際情勢の変化とか、いくつかの前提条件をクリアしてから、評価されるようになると思うよ。
20世紀末からみれば、人工言語作りはかなり省力化されているけど、
22世紀初頭あたりから見れば、全然で、
作る人にとっても、覚えて使う人にとっても、
目・肩・腰に多大な負担をかける体力勝負のコンテンツと言うことになるよ。
だからこそ大衆は評価を下す以前の段階なのです。
たぶん、この前提条件がクリアされるのは100年単位で後だろうけど、
その時に、とんでもないオーパーツの存在に驚愕するってことになるんじゃないかな。
300年後ぐらいに人工言語史の本があったら、確実に言及されるレベルなのは間違いないよ。
生きているうちに評価される芸術家は少数派なのです。

>>461
事実上の/u/なんだね。

466 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/03/04(月) 23:08:58
三百年たっても人工言語は secret vice だろうね。
一方、三百年も待たなくても、今もう既に一部の語学好きが人工言語に興味を持って、それぞれ評価しているよ。

前にクロさんが人工言語は芸術作品だというようなことをどこかの掲示板に書いていたと思う。
そのときに、誰かが、それをどうやって鑑賞するのか、と問うていた。
それが正解だろうね。

467seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/05(火) 11:44:21
>だからこそ大衆は評価を下す以前の段階なのです。
>その時に、とんでもないオーパーツの存在に驚愕するってことになるんじゃないかな。
>300年後ぐらいに人工言語史の本があったら、確実に言及されるレベルなのは間違いないよ。

一般人はアルベドやクリンゴンなど、言語の出来よりFFとかスタートレックとか、作品の出来で評価すると思います。多分それは何年後でも。
なので企業がアルカのような言語を採用しないかぎり、すぐ作れるなんちゃって人工言語ばかりが有名になり、作り込まれた人工言語は無視される、という状況は変わらないでしょうね。

何年経っても大衆は言語を評価しませんよ。
FFXが好きでもアルベドが好きなんて人は1万人に1人いるかどうかで、それだったら紫苑の読者率と変わらなさそうですし。
まぁそんなもんです。

>三百年たっても人工言語は secret vice だろうね。
>一方、三百年も待たなくても、今もう既に一部の語学好きが人工言語に興味を持って、それぞれ評価しているよ。

僕もそう思いますし、それが実情でしょうね。

468末広:2013/03/05(火) 23:50:09
「エスとエフ」のパラディス文を見ても思ったんですが、クラークの第一法則風に言うと
「高度に作り込まれた架空言語はレトルト言語と見分けがつかない」んですよね。

そして大衆にとってのエスペラントが「苦労して勉強しなければならない西洋語が一つ増えただけ」
だったように、アルカのアフォーダンスは「フランスあたりの絶滅危惧言語が一つ増えただけ」
になってしまうと。

でも【アルカ関連の新規ツイートやブログ】スレを見ると、
ちょうどアルカ論に書いてあった「裏路地の古本屋」に通りがかった人の
頭の中っぽい感じがします。
ただ猫が入って行った横に「人類数十万年の〜」とかいうポスターが貼ってあったら
ちょっと雰囲気が違う気もしますがw

469渡久地 ◆td0aasgpcM:2013/03/06(水) 12:28:04
>>459
自分の場合,c,qはあまることが多いので,言語によって入れたい音素を割り当てていてバラバラです.
割り当てたことのあるのは思い付く限りc=/ts, s, ç, ǀ/, q=/ɣ, ɒ, q, ŋ, χ/です.

470seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/15(金) 10:35:12
>言われなければ日付なんて、2月4日と4月1日と4月4日と7月19日と11月30日が分かればあとは知らなくても何の問題もないのです。

(*´∀`*)サンクス

471helte ◆bvmIKJ7aiU:2013/03/19(火) 19:54:45
お久しぶりです。
ヘルテです。人工言語やってない人です。

最近、花を見るという謎の趣味が出来てしまった変な人ですが、
今日は近所の公園の白木蓮が見頃だという噂を聞いて見に行った感じです。
花を見に行くと言ったら「ジジくさい」と言われました。おっしゃる通りで。

どうでもいいことですが、ツツジの蜜に毒があるということを最近知って、
小学生の頃「甘ぇ」とか言ってよく舐めてた私は大丈夫なのかとか思ったりします。
まぁ、当時みんな舐めてたので別にいいだろうとは思いますが。

しかし、人工言語やらないと精神が安定して楽です。空想妄想が減るので精神が安定します。
一か月ぐらい前は結構精神不安定で人工言語を辞めたらしいです。どうやら。

それで公園で思ったことなのですが、
・幻日辞典にはレベルタグがある。
・ロシア語ではカマスは重要語らしい。(『その他の外国語』に書いてあったような。)
・サクラは日本語だと重要語になるだろうけど、モクレンとかはどう考えても重要語でもなんでもない。

などと思ったので、アルカでの花のレベルタグを見てみたわけです。

alismetin「山茶花」→[レベル]6
tikan「木蓮」→[レベル]5 ちなみに近所の木蓮はまだつぼみでした。
akleim「菜の花」→[レベル]4
ping「梅」→[レベル]3
seron「桜」→[レベル]2

で、これらの語彙のレベルタグはどのようにして決められたのかなぁ、と思ったので質問します。
文献に出てきたからなのか、風土の問題なのか、使用した主観なのか、みたいな。

しかし、アルカは花の名前揃ってて凄いなぁ。と思う所です。

韓国語だと、ムクゲとかが、レベルタグ的なのが重要度高そうです。
国花力凄いなぁと思う所です。国歌にも出てきますし。

個人的にいろんな人工言語のそういう話が聞けたら嬉しいです。

472seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/20(水) 10:14:32
Helteさん、お久しぶりです。

花を見るのは僕も好きですよ。
若いころ、嫁さんとのデートはたいてい花見か本屋めぐりでしたから。

アルカのレベルタグは僕・カノジョ・娘の立場を目線と定めた上で、僕が設定しました。
よって地球だと日本やフランス、アトラスだとアルバザードに住んだものと仮定して、その生活から見て身近なものほど低レベルになります。

473名無しさん:2013/03/20(水) 12:47:23
花を生で観察すると、サイズや匂いも体感できて造語の参考になりそうですね。

>>471の5種はシュライ語の履歴だと2008年にはあって、たぶんジェン語の頃に造語しました。
今見ると菜の花(アブラナ)以外はちょっと分かりにくいので、考え直さなくてはなりません<(-_-;)>
レベルはどれも1、もしくは2ぐらいになるかな…山茶花は分類的に椿とセットで扱いたいのと、
木蓮はマグノリア(属)として映画や音楽に使われていたりするので。

私は今小説コンテンツで遅筆の沼をかき分けているので、植物名の改訂となると
いつになるか分かりませんが…φ(-ε-;)

474末広:2013/03/20(水) 12:48:49
名前消えてますがいつもの人です↑

475helte ◆bvmIKJ7aiU:2013/03/20(水) 23:37:50
ご返答ありがとうございます。

>>472
風土という発想はあったのですが、
ヘルテは複数人で人工言語作ったことが無いので、
人の目線に立って設定するという発想がなかったです。

>>473
ミリ語やってたときは花とか木とか興味が全くなかったので、
植物の造語が全く手に付きませんでした。
今はヘルテは人工言語やってないですが、
やはり生で観察するのは良いことだと思います。

476seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/25(月) 22:51:23
seren arbazard ‏@serenarbazard 7秒
言語を作るための言語学:「完全に他者から独立した自分だけの思考・哲学・芸術を人間が行う唯一の方法」http://constructed-language.org/conlinguistics/create_9.html
開く 返信 削除 お気に入りに登録 その他
seren arbazard ‏@serenarbazard 40秒
言語を作るための言語学:「言語教育は価値観の押し付け」http://constructed-language.org/conlinguistics/create_8.html

477seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/26(火) 23:23:46
言語を作るための言語学:「言語と文化が乖離することによる違和感と齟齬」http://constructed-language.org/conlinguistics/create_10.html

478seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/26(火) 23:57:00
言語を作るための言語学:「舌先現象と英語帝国主義」http://constructed-language.org/conlinguistics/create_11.html

479 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/03/27(水) 09:48:17
言葉が出てこないときは科学的にはノドでも舌でもなく神経だろ。
じゃあ、どこだ?海馬か?言語野か?
ということで「記憶 想起」でぐぐったら面白い記事が見付かった。
http://kaiwa-kouza.com/contents/wh10_1_5.html

480seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/27(水) 10:02:42
脳の神経ということですよね。

481seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/27(水) 17:52:37
言語を作るための言語学:「エスペラントの文化と欠点と課題」http://constructed-language.org/conlinguistics/create_12.html

482luni ◆CcpqMQdg0A:2013/03/27(水) 19:29:02
たぶん、そういう部分を気にするほどに密な付き合いはしていないんじゃないかな。
チャットとかで元気なエスペランティストの9割方は英語もできるから、
英語的語法とか、慣用表現でどうにかなるんじゃないかな。
アシェット関係と違って、正確な意思疎通をしないと自分や相手の命も危ないという
シチュエーションもほぼないだろうし、純粋にあの環境下で求められる完成度の水準では、
このぐらいでも大丈夫だった、と言うことだと思うよ。
もし駄目だと思ったらこれまでの1873年からの140年の歴史の中で
とっくに何らかの対策がなされているはずなのです。

アシェット的な硬派に厳密な意思疎通が求められる環境が長期にわたってあり、
語族レベルで違う人が色々集まるような環境が特殊だったんじゃないかな。
エスペラントコミュニティーは厳密な精度の意思疎通は需要がないんだと思うよ。
受動態になると無相と進行相の弁別が付かなくなるとか文法レベルでもいくつか欠陥があって
放置されているぐらいだし、そのレベルでも放置しても不便を感じないという水準だから、
より高度な語法・文化設定までは手が出せず、フランス語と英語のものを代用しても
違和感を感じられるような段階ではない、ってことだと思うよ。

エスペラント側を啓蒙して云々というのは2006-2008年までの数々の試みで、
結局のところあちら側の需要のなさで徒労に終わってしまうというのは歴史が証明しているよ。
だから、エスペラント層じゃなくて、アシェット的なガチな多言語集団を探して広めた方が
需要があるんじゃないかと思うけど、世の中になかなかああいう
力関係がそれほど大きくない語族レベルで違うような言語話者の集団ってあまり見ないのです。

これもまた、時代が追いつくのを待つというパターンじゃないかな。

483luni ◆CcpqMQdg0A:2013/03/27(水) 19:45:09
あと、語法・文化設定まで新規の人が作りこむというのは、実は敷居が高くて困難なのです。
1500語以下レベルだと、文法を作って語彙を作って当たりで精いっぱいで、
語彙のネットワーク構築とか、厳密な語法・語彙設定を作ることを考えられる余裕が出てこないあたりだよ。

アルカ史的にも古アルカ時代どころか、中期制アルカの半ばまで、
作り始めて13年以上たったあたりでようやく語法設定まで考える余裕が出てきたというぐらいなのです。
ちなみにこの段階で、古アルカ、アルカ・エ・ソーン、プロト制の膨大なコーパスがあり、
後の法副詞にあたるエクスプローダーなどのアルカっぽい言語の勘やノウハウの蓄積も
されていて、語彙数自体も7000語規模、この段階で、昨今話題のドスラキ語の2倍以上の
とんでもない規模であり、アティーリ、膨大な手書き資料、ヴァステなどの膨大な使用実例があり、
昨今の人から見ても化け物クラスなのです。
多くの人は歴史段階で言うと制定語彙(1996年)〜赤アンクノット(1998)ぐらいで、
まだ人類には早すぎるって感じかな。
語法設定は、使うならともかく、作るのはすごく難しいのです。
相当な広範な知識、洞察力、言語作者としての技量と経験値があってはじめてできる技術だと思うよ。
言語作者ですらないエスペランティストの人にそれを求めるのは結構酷な話かなと思うよ。

484seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/28(木) 15:50:24
>需要があるんじゃないかと思うけど、世の中になかなかああいう
>力関係がそれほど大きくない語族レベルで違うような言語話者の集団ってあまり見ないのです。

思うに、アシェット的な集団は最近あると思うんですよ。
skypeやネトゲの発達で、オンライン上には母語が互いに異なる多くの人々で構成される集団があると思います。

ただ問題は、その人達何も迷うことなく英語を使うんですよねぇ!
人工言語待ったなしって感じです。

485seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/28(木) 15:52:18
>多くの人は歴史段階で言うと制定語彙(1996年)〜赤アンクノット(1998)ぐらいで、
>まだ人類には早すぎるって感じかな。

なるほど。

>相当な広範な知識、洞察力、言語作者としての技量と経験値があってはじめてできる技術だと思うよ。
>言語作者ですらないエスペランティストの人にそれを求めるのは結構酷な話かなと思うよ。

まぁ言語学も人工言語もできる人材が見受けられないので、仕方ないのでしょうね。

486luni ◆CcpqMQdg0A:2013/03/29(金) 14:46:20
旧アルシェの場合は、1991年の段階で、まだ7〜10歳で、しかも当時は小学校の英語教育と言うのはなかったからじゃないかな。
英語教育以前だからこそ、英語を使うということもなく人工言語という選択肢が生じえたのです。
英語の影響力の弱さたるや、Be動詞の概念が理解できないから導入されなかったぐらいなのです。
英語ができるようになってからだと、学校で習っているからどちらにとっても多少は分かるということで、
選択肢が英語に絞られてしまうのです。
1994年段階ではもうすでに英語の影響が濃くなり、2000年の段階では、ミールの書を見る限り、
事実上のコミュニケーション用言語はアルカよりも英語だった実態がみられるのです。
アシェット側でも英語の影響力は少なくないのです。
対外的な国際補助語としては英語が採用され、それでしかないけど、
部外者にあまり知られたくないことを書くための符牒としての需要があったから続いたのです。
ネトゲギルドみたいなある程度開けた団体だったら人工言語の国際補助語が滅びた可能性が無きにしも非ずなのです。

ということで、いかに英語教育前に選択肢として提供するかと言うことになるけど、
2011年以降、小学5年生から英語が必修化しているとなると、20年前よりも状況は厳しいのです。
生まれるのが20年遅かったら、共通言語の需要は英語で満たされるために、アルカの発展も
なかったかもしれないのです。

東西冷戦末期というまだアメリカのほかにも対立軸があり、東欧に今ほどアメリカ文化の影響力がなかった
と言うこともプラスに作用していたと思うけど、今となってはウクライナでは義務教育1年生から英語必修、
フィンランドでは義務教育3年から英語必修であの当時より英語圏の勢力範囲が広がっているのです。
時代的背景からすると、人工言語の、実用段階の完成度を持つ国際補助語をつくる最後のタイミングだったとも
言えるのです。

487seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/30(土) 09:00:03
>ネトゲギルドみたいなある程度開けた団体だったら人工言語の国際補助語が滅びた可能性が無きにしも非ずなのです。
>時代的背景からすると、人工言語の、実用段階の完成度を持つ国際補助語をつくる最後のタイミングだったとも言えるのです。

なるほど。

それに当時はパソコンとネットが出始めた時期で、そこを生きたのもウチが一番乗りで色んなコンテンツを作れた理由かもしれませんね。
ただまぁ、なにげに紫苑とか世界初のものが多いんですが、その事実が周知されないというね。

488WYU ◆1in7cuyv5I:2013/03/30(土) 13:23:51
>>487
世界初だと信じてもらえないのが原因でしょうかね?
または、世界初だと信じていてもそれがどれほどすごいことなのか実感できないとか

489seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/30(土) 15:47:32
後者でしょうね。
前者は紫苑のような小説があるかどうかググればすぐ分かることですし、
言語学少女のように小説仕立ての言語学書があるかもすぐ調べられますから。

490seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/30(土) 15:50:02
まぁ砲丸投げに興味が無い人にいくら「この砲丸の質はほかの砲丸と違って世界一なんだよ」と言っても、
興味が無い人にとっては「はぁ……(違いなんてわかんねぇよ)」なわけで、
人工言語や言語学についてもそんなもんでしょう。そもそも人口が少ないから。

491nuluyo:2013/03/30(土) 17:31:53
人工言語辞典(シャレイア語の人のサイト)を開こうとしたら
「ページが見つかりません」と出ました。一時的なものでしょうか?

492seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/30(土) 23:59:39
受験でしばし引退とおっしゃっていませんでしたっけ。

493luni ◆CcpqMQdg0A:2013/03/31(日) 10:15:40
ただのサーバートラブルだね。普通に表示されるよ

494seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/01(月) 23:12:34
言語を作るための言語学:「言語と知識と思考」:http://constructed-language.org/conlinguistics/create_13.html

495FAFS:2013/04/02(火) 14:05:42
サピア•ウォーフの仮定みたいな事ですね

496nuluyo:2013/04/02(火) 20:52:18
サピア・ウォーフの仮説ですね。

497 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/02(火) 23:41:43
>>494
上弦の月と下弦の月の問題はどういうものだったのかな?
全天の写真や図を見せて答えられなければそれはお粗末だと思う。
月だけを見て当てるとなると実用的ではない知識が必要になってくる。
日本語にも上弦、下弦という言葉が現にあるわけで、日本人はちゃんと区別できているはず。
そもそも日が暮れてすぐに南中するか、真夜中過ぎてから上ってくるかは誰だって区別できる。
太陰暦を使う農耕民族なら上弦、下弦を区別して当たり前だし、日本人はもっときめ細かく月を呼び分けている。
しかし問題が月だけを示して答えさせるなら難問とみなしても仕方がないと思う。
月の影の形を覚えていても役に立たないので、それがわかるか否かは東大卒だの気象予報士だのは関係ないだろう。
ちなみにウサギの頭側が上弦、足側が下弦だよね。
こういうことは天文が好きでよく観察していないとわからないかも知れない。
そしてそれを知っているからといって特に何かの役に立つわけでもない。

一方で、三日月の下弦版を何というのかわからなかったのでぐぐってみたら二十六夜というらしい。
この点は alj と inje のようにはいかない。
それだけでなく、二日かも知れない、四日かも知れない三日月っぽい形の月を何と呼べば良いのかわからず、いつも三日月という度にもやもやした気分になっていた。
半円形のものを半月というように「あの形」は三日月形という。
半円には上弦、下弦の区別はないので半月で充分。
図形としての三日月形も同様で三日なのか二十六日なのかは関係ない。

何がいいたいかというと、時刻や方角の情報も含めて上弦と下弦を区別するのは珍しいことではないが、月の影の形だけで上弦を下弦を区別するとなると何か特殊な設定が必要になってくると思うということ。

>人工言語を使うことによって自然言語では作り得ない思考の枠組みが出来上がる。
これはその通りだと思うし実に興味深い。

>それがアプリオリの自作言語だった場合、あなたは初めて自分の力で思考することができる。
これはどうだろうか。アプリオリのつもりでもやはり母語や既修言語の影響は避けられないと思うが。

新しい言語を使うことで新しい考え方ができるようになるのは人工言語だけでなく語学一般の利点だと思う。

498seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/03(水) 09:18:38
>上弦の月と下弦の月の問題はどういうものだったのかな?

http://homepage3.nifty.com/hosimi/mooga.jpg
こういう風なふたつ並んだ写真で、もっと間が空いたものでした。
どちらが上弦の月が当てろと。

>アプリオリのつもりでもやはり母語や既修言語の影響は避けられないと思うが。

制作の段階では、言語学を参考にゼロから構造を12年前に組み立てなおしたものなので、それはないです。古アルカの段階ではあったと思います。
使用の段階では、僕はアルカを使うときに日本語から訳さないので、それもないです。

>新しい言語を使うことで新しい考え方ができるようになるのは人工言語だけでなく語学一般の利点だと思う。

そう思いますが、誰かあるいはいずれかの民族の物の見方に支配されているのが、精神性の自由を獲得してないと思うのです。
こう思うようになったのは、娘がアルカを喋ることで、彼女の物の見方の土台を僕が個人的に支配したんだと肌で感じたのがきっかけです。追体験できないと共感しづらいかもしれません。

499seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/03(水) 09:30:50
まぁ自分でも造語するとき日英仏のwikiなどを見たりするので、自然言語の影響がないわけではないかなとも思うのですが、
実際それらを見てそのまま意訳することはないですからね。

その語ができた経緯を調べ、アトラスの歴史に照らし合わせて、アルカならなんと命名されるだろうかを独自に考えて
一語一語造語して18000語を突破したわけですから、影響は可能な限り排他していると思います。

500seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/03(水) 09:40:07
>しかし問題が月だけを示して答えさせるなら難問とみなしても仕方がないと思う。

多分そこが文化による感覚の違いだと思うのですが、
アルバザード人というか僕らはあれは5歳児でも即座に分かる問題だと感じるのですよね。

逆に日本人やフランス人が詳しくて僕らが疎いものもあると思います。
背景文化の違いですね。

501 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/04(木) 09:54:12
>>498
http://homepage3.nifty.com/hosimi/mooga.jpg
これは答えられなきゃダメでしょ。
うん、難易度2だ。
方向の情報が与えられているのだから中学の理科の問題だね。
半円形の向きを揃えて、こんなふうに→ D D 並べてクレーターの影だけで当てろとなるともう少し難易度上がるけどね。

>>アプリオリのつもりでもやはり母語や既修言語の影響は避けられないと思うが。
これはアルカではなく一般論なのだけどね。
逆に、自分で言語を作らなくても、外国語を学んでも、何語も学ばず母語だけで考えても、シニフィエを自由に切り出すことができれば「あなた以外の力から開放」されることになると思う。
その効率を考えると、日本語と英語の劣化コピーを自作するよりも、色々な言語を広く浅く学んだ方が良い場合が多いと思う。
私が人工言語で印象に残っているのは二つ。
グモソの「datenra 雨が降りそうな日に傘を持たず家を出て、帰る時に雨が降り出して『ああ、やっぱり傘を持って来るべきだったな』って気持ち」と、何語だったかは忘れたけど、「暑いか寒いかは問わず適温でないことを表す」語だ。

>娘がアルカを喋ることで、彼女の物の見方の土台を僕が個人的に支配したんだと肌で感じた
これはさすがにマネできない。非常に影響力の強いことをしたということは理解も共感もできるけどね。
でもそのこと自体は良くも悪くもないと思う。むしろ出来のいい言葉が母語になるなら得をしているかも知れない。
唯一、難点を挙げるとすれば、同じ言葉で通じ合える仲間が少ないことか。

502seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/05(金) 17:37:08
>方向の情報が与えられているのだから中学の理科の問題だね。

東大で気象予報士で月の画像見て上弦の月を選べないって驚きですね。

>シニフィエを自由に切り出すことができれば「あなた以外の力から開放」されることになると思う。

それができれば確かにそうだと思います。

>唯一、難点を挙げるとすれば、同じ言葉で通じ合える仲間が少ないことか。

だから子供にはアルカを教えたくなかったのですよ。僕の代で終わりにしたい。

503 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/05(金) 23:45:17
>僕の代で終わりにしたい。
でもお子さんはそう考えないかも知れないよ。
親から授かったものは特別だ。
ましてやそれがお手製で絶滅危惧言語となれば尚のこと。
お孫さんの代からはフランス語が第一、アルカが第二にするのが妥当なところじゃないかな。

まあ、あんまり重い話題を引っ張るのもアレなんで別の話題を。

人工言語で子音が出現する位置を規定しているものはあまりないように思います。
自然言語を見ると ng や r が語頭に来ない言語があります。
ラテン語や古典ギリシア語は語末に来る音節は (m), n, s, r だけと決まっています。
朝鮮語の平音のように位置によって清濁が変わるものもあります。
全ての音素があらゆる位置で現れるのが音節数が稼げてお得な感じですが、自然言語ではそのようになっていないということは、位置を限定する利点なり合理的な理由なりがあるんじゃないかと思うのですがいかがでしょうか。

504Y.U:2013/04/06(土) 11:12:02
>人工言語で子音が出現する位置を規定しているものはあまりないように思います

カルコレーシュ語の場合、細かい規定があります。

カルコレーシュ語では、音節末に破裂音や破擦音[ts]が立つことができません。
子音は20種類ありますが、音節末に立つ子音はn, m, r, l, s, f, v, th, dh, ch, ghに限られます。
(※chは摩擦音[x]、ghはその有声音)
また、子音クラスター(stやtrなど)は音節頭にのみ出現可能です。

実際に、語末の破裂音は発音しにくく、また、聞き取りも難しいので
これらの規定は合理的な設定だと思います。

505 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/06(土) 14:50:50
>>504
そう、それそれ。
破裂音で閉じる音節って発音しにくいよね。
内破音なら発音は楽だけど聞き取りにくいし。
破擦音は摩擦音以上によく響いて聞き取りやすいと思うのだけどね。
でもラテン語や古典ギリシア語では ts は嫌われて s になるんだよね。
方言音でも ts ではなく t だし。
アルカは適宜シュワーを補って良いことになっているのでその点は楽だけどね。

506seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/06(土) 23:23:29
子音連続についてはネットを調べたら以前僕が書いてた文が出てきたので載せておきます。

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たとえばCVCやCCVCCなどの音節が考えられるわけですが、このCには何が入ってもいいというわけではありません。
一般にソノリティ(音の聞こえ)の高いものが中心に来ます。CCVCCを山の形にイメージしてください。
母音のソノリティが一番高く、山のてっぺんです。裾野、つまり外側の子音に行くほどソノリティが低くなる。
これが音節のソノリティによる仕組みです。

ソノリティは一般に閉鎖音が最も弱く、側面音や鼻音は強く、母音が最も強いです。
しかも母音の中でもアが一番強いとされています。
大きく叫べというと「アー!」っというのはソノリティから見れば理に適ってます。
側面音や鼻音は子音の中ではソノリティが高いので母音に近い性質を持ちます。
音節はふつう母音が作りますが、littleのように側面音や鼻音が音節を作ることがあるのはそのせいです。

[plei]という発音があるのは、ソノリティがp<lだからです。[lpei]なんてないですよね。
ただ、言語には例外が付き物です。
英語にはspainやspiritなどの単語が存在しますが、実はソノリティをみるとs>pです。

こういう変な子音連続は偶にあります。アルカでも古アルカ由来でルフェルという固有名詞は/lfer/です。
側面音のほうが摩擦音よりソノリティが高いので、ふつうはありえません。

じゃあこのソノリティの法則って使えないのかっていうとそうでもありません。
エスプリって言葉、哲学とかで聞きますよね。あれはフランス語のespritから来ています。
また、spainはスペインではespana(字上符省略)です。

なぜe-が付いているのでしょう。あれはspという子音連続を避けた結果です。
eを付けることによってspではなく、esとpに分けたのです。
ソノリティが山形の音節を描くのが一般的という感覚が活かされています。
因みにこの感覚はラテン人にはなかったのか、ラテン語ではこの語にsp-を使います。eが付きません。

また、調音するのが難しいという理由で却下される子音連続もあります。
dkmatbrとか発音できますか?CCCVCCCなんですが。私はムリです……。多分多くの人類もムリでしょう。

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507seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/06(土) 23:29:52
>全ての音素があらゆる位置で現れるのが音節数が稼げてお得な感じですが、自然言語ではそのようになっていないということは、位置を限定する利点なり合理的な理由なりがあるんじゃないかと思うのですがいかがでしょうか。

確かにそうですね。
アルタイ語でrが語頭に立たないなど、その現象は広く知られているのに、ではその原因は何かと言われると言語学者でも答えられないわけです。
結局はその語族の伝統とか特徴というしかないわけです。
rから始まる単語が言いづらいという説があるかもしれませんが、別に他の語族だとふつうにそういう単語は存在するわけですし。

508seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/06(土) 23:44:10
世界を作るための文化人類学「キャラとストーリーと世界観」:http://constructed-language.org/conlinguistics/create_14.html

509 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/06(土) 23:52:01
みんな『はたらく魔王さま!』見てるかい?
http://animan.doorblog.jp/archives/26405058.html
https://twitter.com/wagahara211/status/319797826848702464
https://twitter.com/wagahara211/status/319798073150799873
http://blog.livedoor.jp/kaigai_no/archives/26400998.html

510 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/06(土) 23:59:40
語頭の sp- はソノリティだけでは説明できないと思うんだよね。
むしろ p の前に s で気流を起こしておくことで p の閉鎖が際立って聞き取りやすくなるんじゃないかな。
s はどこに現れても発音しやすい良い子。
余談になるのかも知れないけどスペイン語の s はかなり「シュ」に近いよね。
語頭の s- が es- になるのは西イタリック語派だから、イベリア半島の原住民の言葉が影響しているんじゃないかな。

511seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/07(日) 01:41:33
>はたらく魔王さま!

見ました。
ドイツ語っぽい響きの不明な言語が出てましたね。人工言語なのかな?

やっぱり人工言語が前面に出ることってないですねぇ。
娯楽の限界なんでしょうね。
一瞬で日本語堪能になってたし、声優さんは謎言語より日本語のほうが流暢だし。

512seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/07(日) 01:44:22
言語・文化的にはテルマエ・ロマエのほうが面白いかな。
一応ラテン語考察してるみたいですし、ちゃんとご都合主義の日本語適応をしてないですし、
あっちは主人公が日本文化に順応していくシーンを丁寧に描いてますし。

513末広:2013/04/07(日) 02:26:44
>>508
なるほど、非常に参考になりますねφ(@_@+)
私は今まで「シュライ語が主人公でキャラクターが一歩引く」感じで書いてましたが、
もっとキャラ萌え(燃え)の視点に立って考えてみます。

514seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/07(日) 12:24:31
>もっとキャラ萌え(燃え)の視点に立って考えてみます。

まぁそのほうが人口に膾炙するでしょうね。

515seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/07(日) 22:54:17
言語を作るための言語学「人工言語にはたくましい想像力が必要か」:http://constructed-language.org/conlinguistics/create_15.html

516 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/07(日) 23:56:33
はたらく魔王さま!気に入らなかった?言語はかなり丁寧に扱っていたと思うけど。
向こうの言葉の出来はわからない。声優さんの演技は作者の責任ではない。
それ以外の部分は模範的だと思うよ。
最初は言葉が通じない。そこで魔力でお巡りさんから日本語を含めた知識を得る。
魔力は限りがある。バイト先のポテトの調理器が壊れたときも節約していたのに警察官から知識を得るときと役所で戸籍を作るときだけは魔力を使った。
その後は徐々に日本語に慣れていく経過が描かれている。
名詞のアクセントが奇妙だったが、ハンコ、点滴、国民保険とだんだん自然になってくる。
カツドゥンだけトーキョーやケーサツとはアクセントが異なったがフドゥーサンも似たような発音なので do に何かこだわりがあるのかも知れない。
不動産屋ではカタコトでなんとか通じる程度だったが働く頃には流暢に喋れるようになっている。
決して一瞬で堪能になったわけではない。
言語が話の本筋ではないのにここまで詳しく表現しているのは異例のことだよ。
漢字二文字で略すと「働魔」となって「ろうま」から「ローマ」につながるしね。
お後がよろしいようで。

517seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/08(月) 00:09:26
あ、いや、別に気に入らないわけではないのですよ。
1話目後半で既にペラペラになってたのが気になっただけです。

もうちょっと日本語に慣れていくのを12話くらい使ってゆっくりやってほしかったなぁと思いました。
ただエンタメとしてそれだと成立しないから、紫苑の書なんかはいわんやだよなぁと思ったのです。

あと、「どうせ人工言語作るなら適当にやらずに某漫画家さんのように僕に頼めばいいのに」、とも思いましたね。

518 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/08(月) 00:26:29
あれは作者が自分で作りたかったらしいよ。
原作の出版年が 2011 年だから、ひょっとしたら紫苑の書や新生人工言語論を知っているのかもと思ったり。
それに……
>1話目後半で既にペラペラになってたのが気になっただけです。
紫苑の超人的な学習能力に比べれば魔王なんだから上達速くてもいいじゃないか(笑)

519seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/08(月) 07:32:55
>あれは作者が自分で作りたかったらしいよ。

あぁなるほど。

>ひょっとしたら紫苑の書や新生人工言語論を知っているのかもと思ったり。

まぁ人工言語でググれば最初のページにウチの作り方が出てくるので、参考にされてる可能性は高いですね。
書籍かて作り方の本なんざウチのものしかないですし、ネットだよりになるから結局はウチってことになりそうです。

520seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/08(月) 08:01:06
そういえばあのアニメの謎言語ってやっぱり人工言語なんですかね。
何語っていうんだろう。
公式サイトとか解説サイトはあるのかなぁ。

521末広:2013/04/08(月) 12:04:24
>>516
確かに紫苑の書を彷彿とさせますね。
ノリがあまりにも魔王らしくないのがけしからんですがw

522 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/08(月) 22:14:22
>>520
通称「エンテ・イスラ語」だそうで。
近々公式サイトで講座を開くらしいよ。
https://twitter.com/anime_maousama/status/319870897408331778
>公式サイトで近々『すぐ話せるエンテ・イスラ語講座』をオープンしようかとw 〜 #maousama

作者のツイートがこれ。
https://twitter.com/wagahara211/status/319797826848702464
アニメ制作現場では『エンテ・イスラ語』と呼ばれてるこの言葉。構想自体は原作三巻で生まれ、アニメサイドからの要望もあり初めて形にしました。全て和ヶ原が作りました。文字、単語、文法、発音、全て設定が存在します。この言葉の全責任は和ヶ原が負っています。 #maousama
https://twitter.com/wagahara211/status/319798073150799873
台本にはカタカナが並んでいたのですが、音響監督さんにチェックを求められても、作った俺本人が正しいのか分からないって言う。でもそんな無茶な言葉を、本当にある言葉のようにそれを流暢に演じてくださっている声優の皆さんが本当に凄いと思います #maousama
https://twitter.com/wagahara211

フォローして絡んでみては?

>>521
ね。紫苑読んだことのある人にはニヤリとできる前半でしたね。
あの魔王は適応が良い現実派なのでしょうw

525seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/10(水) 12:04:35
>通称「エンテ・イスラ語」だそうで。

人工言語だったんですね。

>音響監督さんにチェックを求められても、作った俺本人が正しいのか分からないって言う。

やはり言語学できて人工言語できて物書きもできるって中々揃わないみたいですねぇ……。

526 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/14(日) 23:35:56
「ヤマト Hoffnung」でぐぐってみ。

527seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/15(月) 12:13:27
外人さんが言語制作受注したのですか?

528 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/15(月) 23:47:11
日本人らしいよ。綾波レイが好きみたい。

529seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/16(火) 01:47:05
どこでその人の情報見れます?人工言語や言語学に詳しい人なのか、単にアニメ業界にコネがある人なのか。

530seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/16(火) 01:49:20
10年前と比べて作品に人工言語が増えたのは新生人工言語論や人工言語の作り方の影響なのかもしれませんね。
10年前と今で何が違うかと言ったらそれなので。PCもネットも当時からありますからね。
今期のアニメは特に人工言語が多いようで。

531 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/16(火) 11:53:33
ここの「集会所」の「☆ 管理人の独り言」の 2012/06/08 (Fri) 21:41:50 参照のこと。
ttp://ayanamiten.web.fc2.com/
人物像はホームのフレームの中ごろに
> Q:あんたら何者?
> A:単なるヲタのヲヤヂどもです(w
だそうな。
しかしながら「言語学者の監修」という情報も。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%9F%E3%83%A9%E3%82%B9%E5%B8%9D%E5%9B%BD
17 宇宙戦艦ヤマト2199
>言語
>本作では言語学者の監修[7]によるガミラス語も設定されており、
>7.^ 『YRAラジオヤマト』第2回(2012年4月9日配信)でチョーが明言。
つまり Hoffnung 氏がヲタの言語学者なのかも。

人工言語でぐぐるとアルカの関連サイトが上位に来るので近年の人工言語で作りがしっかりしているものはその影響も受けているんじゃないかな。
ただ、ゼントラーディー語のマクロスが '82年、ラピュタ語のラピュタが '86年なので、それを見て育った世代が独自に作っている可能性もあるだろうね。

作中で読めない資料が出てくることは多々あってもさほど影響力はないと思うけど、アニメで意味のわからない台詞が音声として聞こえると印象が強く、後々それに倣う人も出てきて当然だと思うよ。

532seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/16(火) 12:07:42
ありがとうございます。
言語学やってて人工言語やってて僕らが存在すら知らなかったって、かなり珍しいですね。

533 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/17(水) 00:15:15
話題変えるよ。

自動詞と他動詞
http://constructed-language.org/conlinguistics/create_4.html

学習効率を考えると云々について。
自他同形で両方アリが学習も運用も一番楽なんじゃないかな、という提案。

まず文脈で判断できるでしょ。英語で open や break が自動詞か他動詞か迷うことはないよね。戸や花瓶は自動詞の主語で他動詞の目的語なのは常識で決まるし。それでもどうしても自動詞か他動詞か明示したい場合はどうすれば良いか考えてみた。
むしろ自案を発表して意見を募りたかった。←

というわけで自他同形語の文法概略。
・目的語があれば他動詞、なければ自動詞。
・目的語は省略できる。その場合は文脈で自他を判断。
・目的語を省略し、それでも他動詞と明示したいときは形式目的語を立てる。
・自動詞を、目的語を省略した他動詞と明確に区別したい場合も自動詞文であることを表す虚辞としての形式目的語を立てる。

語彙
death 動詞 「死ぬ」「殺す」

He deathed her. 彼は彼女を殺した。
→目的語があるので他動詞。
He deathed. 彼は死んだ。
→目的語がないので自動詞。
He deathed one. 彼は殺した。
→誰を殺したのかはわからないが形式目的語 one があるので他動詞。
He deathed none. 彼は死んだ。 = He deathed.
→自動詞を表す虚辞の形式目的語 none がある。
He deathed no one. 彼は誰も殺さなかった。
→目的語があるので他動詞。その目的語が否定代名詞なだけ。虚辞の none と混同せぬよう注意。
He deathed oneself. 彼は自殺した。
→再帰代名詞を目的語とした他動詞。

ここで、one と none を CV のような短い語形にすれば運用上も殆ど煩わしくないはずで、他動詞を基底にした場合と比べて、die と kill oneself が区別できる利点もある。

と、いうことを考えているのだけど、どうかな?何か欠点があれば教えて。

534seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/17(水) 12:00:34
記事にしてお返事します。
端的に言うと、表層構造は揃っているが深層構造と意味役割が整っていません。

535 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/18(木) 00:38:37
深層格というやつ?
記事期待してます。

536seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/19(金) 19:20:55
なんだかあまり面白い記事になりませんでした……
ご意見ちょうだいできれば

言語を作るための言語学「全ての動詞を自他両用にするとどうなるか」:http://constructed-language.org/conlinguistics/create_16.html

537 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/20(土) 00:59:54
記事ありがと……う?……ちょ、私の書き込みそのままwwww

まあ、いいやw

論点は「表層構造と深層構造の対応」と「効率」の二つかな。加えて、以前から再帰動詞については思うところがあったのでこの機会に述べたい。最後に自他同形語のより良い姿を再提出する。

表層構造一つに深層構造四つと説明されていたが私はどちらも二つのつもりだった。表層構造は SV と SVO の二つ。SV は当然自動詞文なので Patient Verb ということになる。一応、他動詞文の目的語を略したものも同じ形になるが、不完全なものまで文法が世話を焼く必要はないと思うので、SV = Patient Verb の一通りと考える。次に SVO はAgent Verb Object と Patient Verb の二通りと考えていた。再帰代名詞を用いる文も他動詞文の一種と考えるので Agent Verb Object (Reflexive) は一つとは数えない。自動詞文を表す形式目的語は記号に過ぎないので Cause や Agent のような意味を見出すことはできず深層構造としては虚辞 (Expletive) とみなすのが適当だろう。ということで、表層と深層の関係はつぎのようにまとめられる。

1 SV
1a Patient Verb

2 SVO
2a Agent Verb Object
2a' Agent Verb Object (Reflexive) = 2a
2b Patient Verb Expletive = 1a

2b の形式目的語は SVO 語順ならば動詞と一体化して接尾辞に、SOV 語順ならば主語と一体化して格語尾に発展する可能性のあるもの。当然、2b 文の Expletive の位置に来ることができる語は一つだけ、先の例文では none だけということになるので、Cause や Agent を考える必要はない。

次に効率だが、学習効率は非常に良く、運用効率も控え目に評価しても悪くないと思う。覚えることとしてはシニフィエの量を減らすわけにはいかないがシニフィアンが減るので楽になるはず。運用は英語の open や break の例があるので現実的に許容できるはず。自動詞文で SVO の形になるのは虚辞を用いた場合だけで、Patitent or Object Verb Cause or Agent という深層構造はあり得ないので、解釈で特別労力を要することもない。

さて、再帰動詞。以前から再帰表現を自動詞と同等に扱うことには違和感があった……のだが、そろそろ寝なければならないので続きはまた明日。アルカの set, vort, latyur を見れば再帰代名詞や繋詞で自動詞を表すという決まりが通用しないことがわかるので、この点もからめて論じたい。

538seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/20(土) 13:02:15
なるほどです。これは記事を直さなければなりそうですなぁ。
続き楽しみにしてます。
あと僕以外の方は基本スレを上げていただいて大丈夫です。

539 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/21(日) 00:12:35
昨日の続き。今朝からノドが痛くてアレだけど気付かないフリw

正直に言うと私は再帰表現がどうもしっくりこない。日本語の母語話者だからだと思う。なので自言語に取り入れようとは思わない。しかしそれはそれ、これはこれ、ということで自動詞と他動詞を区別する効率の良い方法を探る目的で再帰表現について、形態論と意味論から極力公平に考えてみる。効率は学習、発語、理解に分ける。この場合の発語とは口頭にせよ筆記にせよ言葉を発することを指す。

まず形態論に限って述べると、再帰表現の学習効率は最高だと思う。これは疑いない。運用では、発語は再帰代名詞が短ければ無害、長ければ煩雑ということになろう。フランス語の場合はエリジオンすれば音節は増えず、エリジオンしない場合も無アクセントの一音節、開音節のものばかりなのでほぼ無害。ロシア語のся動詞も同様。アルカの nos も閉音節ではあるものの省略することもできやはりほぼ無害。ところが英語の oneself になると二音節なので少々煩わしい。理解のためには再帰代名詞は目立つマーカーとして役立つのでむしろ有利だと思う。

こう考えると再帰表現は効率の良い上手い方法のようだが、意味と汎用性を考えると不利な部分もあると思う。意味では、ある他動詞の再帰表現と、その 他動詞に対応する自動詞が等価になることは少ないので私のように抵抗を感じる人もいる。また、kill oneself と die が等価ではないということは、自殺と自然死を区別するには再帰表現だけでは苦しいということになる。アルカでも set と set nos だけでは足りず、運用効率を考えてか set, vort, latyur の三形態がある。幻日辞典で "set nos" を検索しても何も見付からなかったが、自然な感覚では set の自動詞が vort で set nos が latyur と等価だと思う。ところが vort も latyur も他動詞ということになっているので、では vort nos や latyur nos はどういう意味かと考えるとわけがわからなくなる。アルカは他動詞しかなく自他を覚える必要がないということなので楽そうだが、実は nos 化できるものとできないものを覚えなければならず、決して楽はさせてもらえない。結局、アルカに限らず、他動詞の再帰表現を自動詞の代わりにするという方法は、形態が覚えやすいことと再帰代名詞がマーカーとして理解の助けになることは有利だが、大幅に効率化できるというわけではないように思う。

次に自他同形語の再考案だが、目的語の有無だけで自他を区別しようとすると、動名詞や分詞で不都合が起こるような気がするので更に検討を要する。先の例では deathing が「殺すこと」なのか「死ぬこと」なのか区別できない。能動分詞でも同様。ならば他動名詞と自動名詞、他動分詞と自動分詞を分ければ良いことになる。文法事項が一つ増えてしまうが、頻度を考えると本動詞としての自他の区別を減らし、代わりに分詞の種類を増やす方が、少しは効率が良いのではないかと想像する。結局はアプラウトで自他を区別するやり方が一番効率が良いように思えてきた。しかし乗りかかった船ということで、自他同形語の文法をもう少し考えてみようと思うけど、くしゃみも出てきたので葛根湯を飲んで休むことにする。続きはまた明日。

540 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/21(日) 20:16:28
続き。今回で完結。

自他同形語の学習・運用効率に関する考察。

本動詞
孤立語では統語で自他が区別できる。
二項あれば他動詞、一項なら自動詞。
屈折語や膠着語では項の格からでも判断できる。
主格対格言語では対格があれば他動詞、なければ自動詞。
能格絶対格言語では能格があれば他動詞、なければ自動詞。
学習効率は最高、発語と理解は孤立語でやや劣るが屈折語や膠着語では良好。

準動詞
準動詞でも項に頼って自他を判断することはできるが冗長になるので避けたい。
e.g.
deathing [自] 死ぬこと、deathing one [他] 殺すこと
deathing man [自] 死にかけている人、man deathing one [他] 殺している人
代替案として自動詞と他動詞で異なる語形を用意する。
自動名詞 deathing 死ぬこと
他動名詞 deathend 殺すこと
自動不完了分詞 deathing man 死にかけている人
他動不完了分詞 deathend man 殺している人
自動完了分詞 deathed man 死んだ人
他動完了分詞 deathen man 殺した人
受動分詞 gedeathen man 殺された人
準動詞の数は英語のように -ing と -ed しかない言語もあれば古典語のように各時相に別々の語形があるものもある。一例として上記七種五形態を用意したい場合、自他同形だと不定形一つに準動詞五形態で覚える形態は六つ。自他別形では不定形二種と不完了分詞、完了分詞、受動分詞の三種で覚える形態は五つ。こう考えると負担は同じようだが、自他同形語では接辞のみで機能を判断するが、自他別形語では語幹と接辞の組み合わせで機能を判断することになる。どちらが便利かは甲乙付け難いが、準動詞の種類が増えれば自他同形語の方が負担は増すような気がする。

命令法
逼迫した状況では他動詞でも目的語を省略する場合が考えられるが、その場合は自他同形では区別しようがないので文脈に頼るしかない。
Death! だと文脈に頼らなければ「死ね」なのか「殺せ」なのかわからない。

以上から、本動詞だけを考えるなら自他同形でも問題はなく、自他別形よりも有利な可能性があるが、準動詞まで考慮すると自他同形の方が明らかに有利という状況は考えにくく、命令法になると自他別形にした方が良さそうである。

意味論
ある他動詞に対応する自動詞や、ある自動詞に対応する他動詞が、どのような語でも唯一通りに定まるか、対応するものがない場合は自他同形でも別段問題はない。しかし対応するものが二つ以上ある場合は自他同形では区別することができない。
「紹介する」という他動詞に対応する自動詞は「自己紹介する」であり、他動詞の目的語となる再帰代名詞を抱合して自動詞ができている。同様に考えると「殺す」に対応する自動詞は「自殺する」があるが、それだと「死ぬ」と競合することになる。更にアルカでは latyur の他動詞としての語義は「自殺させる」で使役の意味になり、vort の他動詞としての目的語は、それを主語にして受動態に書き換えることができるのか疑問であり、実際に vortat yu で用例検索したが一件も見付からなかった。英語の enter は他動詞で、その目的語を主語にして受動文に書き換えることもできるが、しかし enter に対応する自動詞はないように思う。
このように考えると自動詞と他動詞の関係は形態よりも意味の方が複雑であり、自他同形にしたところで、個々に自動詞、他動詞としての意味を、場合によってはどちらか一方を欠くことを覚えねばならず、語形を記憶する負担など些細なことと思えてくる。むしろ積極的に自他別形にして、形態から再帰や使役の意味がわかるようにした方が学習、運用とも効率が良いと考える。

以上。

541末広:2013/04/22(月) 00:27:00
確かに、vortが他動詞というのは意味的に想像しにくいですね。latyurはまだ分かりますが。

自動詞統一のシュライ語では目的語だけでなく、主語を埋めても他動詞用法になります。
パターンを並べ替えて追加するとこんな感じ↓

自動詞用法 yor (death) 死ぬこと
他動詞用法 nem-yor (death by man) 人が殺すこと(自殺も含む)
      `aw-yor(self-death) 自分で死ぬ→自殺

自動不完了分詞 yor-nem (death-man,) 死ぬ人
自動完了分詞 yor-nu-nem (man from death) 死からの人→死んだ人

 処格の明示による他動詞・受動表現
受動不完了分詞 rem-nem-yor-nem (agent-death-man) 他人(によって)死ぬ人
受動完了分詞  rem-nem-yor-nu-nem (man from agent-death) 他人(による)死からの人→殺された人

 絶対格の明示による他動詞・能動表現
他動不完了分詞 zem yor fai-nem (man doing patient death) 相手の死を実行する人→殺している人
他動完了分詞 zem yor fai nu-nem (man from doing patient death) 相手の死を実行してからの人→殺した人

基本文法による迂言法は冗長に見えますが、補助動詞の長さはfaiでCVV2モーラ、
完了マーカー(奪格助詞)の長さはnuでCV1モーラなので、ほぼ接辞サイズです。
後は目的語の省略ですが、これも許容してしまうと文法が煩雑になるのでうちでは自己責任としますヽ( ゚ ∀、゚ )ノ

542 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/22(月) 01:07:02
vort が他動詞といっても表面的なことで、つまり格詞のない名詞が動詞の直後に来ることができるというだけで、意味としては対象ではなく結果ですよね。
latyur の他動詞としての意味も使役なので、使役を使うなら全ての自動詞を他動詞にすることができます。
つまり使役を一般化すると落ちるの他動詞として落とすと落ちさせるの二つを認めなければならなくなります。

シュライ語の分詞は長さよりも意味の中核をなす動詞語幹の割合が気になりますが、削っていけば yor fai nu まで縮めて見ることができそうで、これなら大丈夫かなと思います。

543seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/22(月) 12:32:20
統語論的には問題ないが、意味論的には微妙ということですね。
納得です。

アルカは全てが他動詞だけど、対格の深層格が対象だったり様態だったり場所だったりと様々で、そこを覚える労力があります。
深層構造をそのまま表層構造にすれば論理的にはなりますが、そういう設計だと表層構造がたいてい冗長になるので、アルカでは避けています。
この辺りの問題は難しいですね。

おいおい記事を書き換える必要があるように思います。
ありがとうございました。

544Ziphil ◆Dd3zsepES.:2013/04/22(月) 22:59:50
>>533-543

久々に休憩がてらこの掲示板を見たところ、魚楠さんの自動詞と他動詞の考察の内容が、シャレイア語(3代6期)とほぼ同じで驚いています。
虚辞がないのが相違点です。
深層構造については考えてなかったので、いずれ考えようと思います (1年後かな…)。


シャレイア語の動詞は自他同形です。
自他は、他動詞の相手を表す助詞(前置詞) je の有無で決まります。
「死ぬ」「殺す」については考えが少し違うので動詞を変えます。

・ pansas a del. → 私は死ぬ。
・ pansas a del je tees. → 私は彼を起こす。

形式目的語の「one」には muus を使います。
je muus は冗長なので1音節の jem という短縮形を用意しようかなと思ってます。

・ pansas a del je muus. → 私は起こす。

再帰表現は自動詞の意味になりません。

・ pansas a del je del. → 私は私を起こす。 (妙な文ですが「私は起きる」とは意味が違うことが分かれば大丈夫です)

分詞はなく、動名詞は「起きる」「起こす」ともに動詞と同形の pans を用いるので、 文脈なしでは区別できないのが問題点です。
分詞がないのは、 関係詞 (といっても「関係詞」というものはないんですが) 表現で十分かなと思っているためです。

・ zas pansas a → 起きる人
・ zas pansas a jem → 起こす人
・ zas pansas je → 起こされた人

545 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/23(火) 00:39:09
語を一列に並べて表現できることは限られているので発想が似ることもたまにはあると思います。
虚辞は 3-5 の自他詞に近いものと理解できそうです。
自他の組み合わせを厳密に考えると難しくなりますが、その前に、他動詞とはどういうものかということもなかなか難しい問題だと思います。
英語では目的語があれば他動詞ですが、ドイツ語では3格と4格があり、3格をとる helfen (英 help) は自動詞扱いです。

ところで勉強はいかがでしょうか。
私も国語と地理が苦手でした。
センター試験で真面目に答えた地理とふざけて答えた理科Ⅰが同じ 53 点でにょろーん(・ω・`)となった覚えがあります。
国語は漢文、古文、現代文の順にコストパフォーマンスが良くなります。
現代文は自分がいっぱしの物書きになったつもりで上から目線で問題に向き合うと良いかも知れません。
地理はあまり助言できませんが、常に地図を眺めてそれぞれの地域の特色をイメージすると良いそうです。

546seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/23(火) 12:15:01
理科と地理その点数で、例の大学によく入れましたね……?
自分はセンター全科目8-90点台でしたが、例の学校ですよ……。

547 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/23(火) 16:50:49
理科Ⅰは遊びで受けただけで受験で使ったのは物理と生物だよ。
センターは 637/800 点。二次は英語と物理が九割、数学が七割くらい、生物が……まあ、運も実力のうちというしね!w

548Ziphil ◆Dd3zsepES.:2013/04/23(火) 20:58:18
>>545

数理英は問題なさそうですが、地理が今のところ壊滅的です。
直近のマーク模試では46点でしたからね…。

それよりも、気が小さくて入試間際で体調を崩しそうなので、そちらの方が心配です。

あ、スレッドのテーマと関係なくてすいません。

549seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/23(火) 22:37:29
>>547

あぁ、そうですよね。それなら納得です。

>>548

緊張からの不調なら、デパスとか飲んでおいたほうがいいかもしれませんね。
眠くなりますけど。

550nuluyo:2013/04/24(水) 18:03:13
したらば掲示板とライブドアwikiの運営会社が変更されて、
そのうち利用しているサイトのアドレスも書き換えられます。

serenさんやKPHTさんはリンクの修正などが必要になります・・・。

551nuluyo:2013/04/24(水) 18:06:46
〈アドレスが変わってしまう人工言語サイト〉

人工言語掲示板(この掲示板)、ユーゴック語公式サイトetc...

552名無しさん:2013/04/26(金) 21:30:42
お初です

自動詞の二分、非能格動詞と非対格動詞に関する記述を読んでいて疑問に思ったことがあります。
例えば「笑う」という動詞は非能格動詞の例として挙げられていますが、
「何(誰)かが誰かを笑わせる」という他動詞の文を原型として考えた場合、
「笑う」という動作は因果関係でいえば結果なので
「Φが誰かを笑わせる」という非対格動詞の構造だとも考えることができると思うのですが、どうなのでしょうか。

553 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/27(土) 00:24:37
>>552
ウィキってみました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%A9%9E

2つの自動詞を区別する基準としては表面上の主語における"動作主性"の有無が一例として挙げられる。すなわち、非対格動詞は動作主を項として取らない。
"laugh"という動詞は主語が意志的に行うことができる行為を表す。
それに対し"die"という動詞は意志を持って行うことではなく、自然に起こる現象あるいは状態変化である。この場合には形式上の主語 John は"意味上の目的語"つまり内項であると考えられるわけである。


要するに「わざとできるか否か」で区別するのですね。
もちろんこれも考え方によって判断が分かれることもあるとは思いますが、因果関係やφについて考えるよりはわかりやすいと思います。

554552:2013/04/29(月) 01:00:00
>>553
では、「死ぬ」はどうでしょうか。
わざと死ぬ、というのも不可能ではないわけですが、dieは非対格として説明されています

555 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/29(月) 20:46:03
「死ぬ」の語義をどう定めるかによって話が変わってくるね。
私の感覚ではわざと死ぬことはできないと思う。
意図的に自分の魂を抜いたり心臓を止めたりすることはできないよ。
「わざと死ぬ」とは自殺のことだと思うけど、それは「死ぬ」ではなく「殺す」の一種。

と、ここまで書いて少し考えがまとまってきた。

「死ぬ」の基本は老衰による自然死であって、自然現象なんだよ。
だから事故や事件で「殺される」ことはイレギュラな死で考えないことにするとわかりやすいのよ。

今から夕飯食べながらもっと推敲するよ。

556seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/29(月) 23:09:00
非能格動詞は主語になるものが外項(動作主ないし意味上の主語)であり、laughなどがこれに当たる。非対格動詞は主語になるものが内項(意味上の目的語)であり、dieなどがこれに当たる。

I laugh myself -> I laugh <- 非能格動詞は主語になるものが外項(動作主ないし意味上の主語)
Pro die me -> I die <- 非対格動詞は主語になるものが内項(意味上の目的語)

557seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/29(月) 23:09:53
↑このチャートでなんら問題ないと思いますが。

558 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/29(月) 23:57:43
>>556
その「外項」「内項」がピンと来ない、つまり意味上の主語なのか目的語なのか区別することに慣れていない、のでもっとわかりやすい「動作主性」を頼りに判断したいの。
そこで、「死ぬ」がわざとできるか否かを考えているところ。
人が意図的にできるのは死因を用意するところまでで、自殺も同じ。
なので厳密には「わざと死ぬ」ことは不可能なので非対格動詞と結論付けたい。

今は自動詞について考えているところだけど、他動詞も真の他動詞と形式的な他動詞に分かれるんじゃないかと思ってきた。
「助ける」なんてドイツ語じゃ自動詞だし。

559seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/30(火) 11:58:19
>そこで、「死ぬ」がわざとできるか否かを考えているところ。

できると思いますよ。自殺できますし。

その場合は
Pro die me -> I die <- 非対格動詞は主語になるものが内項(意味上の目的語)
から
I die myself
に変わるんでしょうけど、その場合英語ではI kill myselfとして、dieを使いませんよね。
つまりdieを非能格動詞として使うことはないので、dieが非能格動詞になるケースは考えなくていいんです。

言語学者たちがdieを非対格動詞に分類しているのは、単にdieが自殺を含まないからでしょう。
だから自殺できるかどうか――わざと死ねるかどうかは関係ないと思われます。

560 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/30(火) 16:16:40
やふってみたらこんなのみつけた。
http://www.ne.jp/asahi/davinci/code/english/be/index8.html
ここでも die は「意思ではない行為」となっているのだけど。
あんまり引っ張っても他の話題が出しづらいだろうからあとは自習します。

561seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/30(火) 17:29:55
自分の意思で自殺できますが、
die は「意思ではない行為」なので使えず、
自殺の場合はkillを使うという理解でいいと思います。

562seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/04(土) 11:37:14
07年前後にあった「人工言語事典」を作ろうと思います。
@wikiのように検索窓からサイト内検索ができるサイトがほしいです。
いつまで持つか分からないのでwiki不使用です。
そこでwikiのようなサイトを作れる協力者を探しています。
どなたかご協力いただけませんでしょうか。

563FAFS:2013/05/04(土) 11:46:33
>>562
CMS使いますよね?

564FAFS:2013/05/04(土) 11:53:16
Google siteやその様なサービスも利用出来ますがどうでしょうか

565seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/04(土) 21:07:14
あくまでウチのドメイン内で研究会のHPとして自前のものがほしいのです。

566FAFS:2013/05/04(土) 21:57:58
サーバー上にnetcommonsやxoops などのCMSを立ち上げそのCMS上で管理してはどうでしょう?
MySQL,PHPとapacheで大体いけます。
netcommonsはおすすめです。

567seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/05(日) 11:43:46
htmlとcssとcgi(perlで)で考えていたのですが、そういうのもあるのですね
考えてみます
ありがとうございます

568seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/05(日) 14:25:52
『言語を作るための言語学』動詞の自他はどう決まるか:http://constructed-language.org/conlinguistics/create_17.html

569seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/05(日) 23:52:42
『言語を作るための言語学』造語におけるアプリオリとアポステリオリの労力比:http://constructed-language.org/conlinguistics/create_18.html

570 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 00:58:54
>>562
@wiki のようなというと管理者ではない人も編集できるようなサイトということかな。
Perl でもできるはずよ。

必要な CGI は二つ。

1. edit.cgi
新しいページを作り、既存のページを編集する CGI。
ファイル名やファイルの ID を渡すと編集画面になる。
ttp://constructed-language.org/wiki/edit.cgi?pid=10
こんなふうにすると、10.htm があればそれを開き、なければ作って、編集画面を表示する。
編集画面では textarea の中にページのソースを収める。
ソースは HTML そのままでもいいが、何らかの文法を定めて、簡単にタグの効果が出せるようにしておいて、ファイルに書き出すときに HTML タグに変換するようにできれば便利。
例えば改行があれば<br>に変換、URL らしき文字列があれば自動的にリンクにする、色や大きさの指定も簡単に [12#ff0000 ほげほげ] なんて感じに。
ここで工夫すべきは次のようなこと:
編集内容はそれぞれのテキストファイルに静的なページとして保存する。
独自の文法でタグに変換するなら、再変換が大変なので、変換前のソースと変換後の公開用ページの二段構えにする。
それぞれのページには「編集」リンクを付け、edit.cgi に自信の ID を送るようにする。
保存する際に、パスワードを入力しなければ、必ず編集前のバックアップをとるようにする。

2. search.cgi
ディレクトリを指定し、その中のファイルを全て対象に検索する。

あとはトップページやパスワード管理用のページを CGI で作っておけば応用が利く。
一般ユーザが編集後の記事を valid として fix するか、バックアップに差し戻すかも CGI で操作できると便利。

571seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 11:35:06
>@wiki のようなというと管理者ではない人も編集できるようなサイトということかな。

あ、ごめんなさい、細かい仕様を書いてなかったですね。
編集は基本僕がします。
@wikiのようなというのは、サイト内検索窓がほしいのです。

>2. search.cgi

そういうcgiがあるのですね。
ということは設置法が分かればいいということですね。
メルが手すきになるのが多分今月か来月で一服。その後別の企画に入る前にウェブ作業をアサインするか、別企画と並行してアサインするかさせますね。ありがとうございます。

572 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 12:44:06
いや、違う、自分で作れってことw
サイト用のディレクトリを指定して、その中にあるファイルを全てリストアップして、順番に開いて検索するだけ。
私は基本的に自作しか考えてない。
人の作ったものの説明を読んで使い方を理解するなんて面倒なことしたくない。
ちょっと待ってな。

その間に別の話題を。
翠星のガルガンティアってのを見始めたんだけど、ここにも人工言語っぽいのが出てくるよ。
ガンダム風に説明すると、スペースノイドが単身地球に漂着して、地球人と交流するのだけど、人工知能付きのモビルスーツが地球人の言語を解析して通訳するの。
人工知能は地球人の語彙を徐々に増やして翻訳精度が上がっていくの。
視聴者に対する見せ方としては、地球人視点の場面ではスペースノイドが宇宙語を話し人工知能が日本語で通訳。
スペースノイド視点の場面ではスペースノイドと人工知能が日本語を話し、地球人が宇宙語を話すように描写している。
一話のクレジットを見た限りでは言語監修者についてはわからなかった。
http://gargantia.jp/
wikipedia を見ると「設定考証・デザイン」という役割があるので、この人が言語を作っているのかも知れない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BF%A0%E6%98%9F%E3%81%AE%E3%82%AC%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%A2
しかしこの作品について最も重要なことはメインヒロインのエイミーが金元寿子ということだ。←

573 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 15:15:11
できた。
http://pc8.sakura.ne.jp/search/
あとは適当に改造すればいいよ。

574 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 15:18:01
エンテイスラ語が解読されたらしい。
http://otanews.livedoor.biz/archives/51944341.html
アシタンも解読を試みていたけど、向こうの掲示板はあまり見ていないようなのでここで。

575FAFS:2013/05/06(月) 19:39:40
原文英語か…

576seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 20:07:07
>魚楠さん

実験してみました。
ウチのサイトは日本語・韓国語・英語版がある関係で、すべてutf-8で書かれています。
コードを見る限りJcodeを使っているので、sjisに準拠しているようです。
以降のコード内でもJcodeを使った命令がされています。
設置してみましたがinternal server errorになってしまいました。
utf-8で検索できるよう改変願えませんでしょうか。

577seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 20:16:27
なお、ウチのサイトのhtmlはutf-8でBOM付きです。cgiはutf-8のBOMなしです。

578seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 20:23:58
魚楠さん、メールをお送りしますので御覧ください。

579 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 20:30:30
メールまだ来てないね。
文字コードなら
$value = jcode($value)->sjis;

$value = jcode($value)->utf8;
にすればいいんだけど、念のため、プログラム本体も UTF-8 で保存し直した方がいい。
search.cgi を、Windows なら「名前を付けて保存」にして、文字コードは UTF-8 にすればいいよ。

580 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 20:33:31
あと、internal server error が出るのは文字コードだけの問題ではないかも。
幻日辞典が動いているのだから Perl は使えるんだろうけど、Jcode.pm も入っているかな?
なければ自分でサーバーにインストールすることになるよ。

581seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 20:42:26
メールをお送りしました!早速のご対応ありがとうございます。

582 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 20:42:50
これかな?
form method="POST" action="search2.cgi"
ここの action を相対パスにして ./search2.cgi としては?

583 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 20:44:33
あ、ごめん、関係なかった。
設置した CGI も送ってもらえないかな?

584seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 20:47:57
>プログラム本体も UTF-8 で保存し直した方がいい。

はい、これはやりました。
PGの中身を削除して最低限のHTMLだけを表示させる実験をしたら「検索結果」と表示され水平線が表示されました。
なのでcgi自体はきちんと動きます。
ただもとのsearch.cgiの内容に戻すとISE(internal server error)が出ます。

>幻日辞典が動いているのだから Perl は使えるんだろうけど、Jcode.pm も入っているかな?

あ!!このライブラリ入れてません……!
そりゃ呼び出せなくてエラー出るわけですね
幻日のほうはこのライブラリ使わずにutf-8で検索できるようコーディングしたんですが、ユニコードならJcodeのライブラリなしでできませんでしょうか。

585seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 20:50:52
search2,cgiをお送りしました!

586 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 20:51:08
じゃあ、次の二行を消せばいいと思う。

7行目
use Jcode;

26行目
$value = jcode($value)->sjis;

これでダメなら困っちゃうねw

587 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 20:52:36
メール二通目キタ!
けど、その前に Jcode を使わないように修正して試してみてね。

588seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 21:02:19
できました!
http://www4.gigafile.nu/v3/?d5d6dba21f1e8554b36a9c9d575ed06c

589seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 21:05:11
上の画像を見れば分かる通り、目下の課題は

1)表示結果をutf-8にする(文字化けしてるので)
2)検索結果をhtmlのファイル名でなくページタイトルにする(やり方が分からない)
3)検索結果をクリックしたとき、検索語の部分を蛍光ペンで塗ったような状態にする(実装できなくてもCtrlFでできるので平気かも?)

ですね……。

590 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 21:19:04
1) プログラム内の結果表示用の HTML にキャラセットを指定するタグを入れる。
2) ヒットしたファイル本文から title タグの内容を正規表現で抜き出す。
3) 一般的なサーチエンジンのように結果表示の中に当該部分を抜き出すのなら substr() で適当な長さの文字列を抜き出して色を付ければいい。
 結果のファイルに飛んでから色を付けるのは、できなくはないけど無茶すぎるので諦めた方がいい。

それから、結果の文字は日、英、朝で分けられるといいよね。
ヒットしたファイルの言語に応じて表示し分けるとちょっとクールになるよ。

591seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 21:41:03
「ちちぽ」という存在しない語で検索すると以下のように$sが文字化けします。
$sを適切に表示する方法はないものでしょうか。

検索結果

"ã�¡ã�¡ã�½" は見つかりませんでした。(There is not "ã�¡ã�¡ã�½" in the site)

戻る

592seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 21:51:26
恐らくリンクは

printf("<li><a href=\"%s%s\">%s</a>\n", $dir, $_, $_);

↑これで表示させているのでしょうが、%sとはどういう意味でしょう。
<a href=\"%s%s\">の部分はそのままでいいとして、恐らく%sの部分をhtmlのtitleにすればいいのでしょうけど、その取得方法で迷っています。

593seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 21:59:17
そっか
printf("<li><a href=\"%s%s\">%s</a>\n", $dir, $_, $_);

っていうのは
――リストを作れ
リンクを作れ
URLは
$dir内の文字列

$_内の文字列
だぞ
あとリンクの名称は
$_内の文字列
だぞ

――という意味か。
つまり三番目の引数を変えればいいのか!

594 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 22:01:12
>>591
ホントだ。なんでだろ。不思議。

>>592
それはそういうものじゃないので、簡単に title を取得するのは無理。
%s の部分にはあとの $変数 の文字列が入るということ。

595 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 22:01:47
>>593
そういうこと。

596 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 22:05:37
別の相談。
検索結果が異常に多い場合はどうする?

597seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 22:11:21
なるほどコード把握です。

<title>人工言語アルカ</title>

という文字列を含んだhtmlがあるとします。
このhtmlから$aという変数に、<title>から始まって任意の文字を経て</title>で終わる文字列を代入するにはどうすればよいでしょうか。

598seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 22:13:06
>>596

検索結果が多い場合ですか。
ウチのサイトはそこまでページ数が多くなく、1000もいかないと思うので、今のところは全部出力でいいかなぁと思います。
そこまで負荷がかかるとも思えないですし。とかいって実はサーバーにかなりの負荷かかったりしてます?

599 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 22:27:43
>>598

$text にページ本文が入っているとして、

if ($text =~ m/<title>(.+?)<\/title>/i) {
$title = $1;
} else {
$title = '';
}

600seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 22:48:09
実装出来ました!
あとはhtmlのほうでタイトルを修正しないとですね。
「リディア」で引くと「アルカ論」としか出ず、どの記事なのか分からないので。

601 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 22:55:51
それは大変なんで、本文の一部も表示してはどうかな?
その方がたぶん楽。
<p class="sakl">ほげほげ</p>
こういう部分が実質のタイトルになっているようなので >>599 の m// の中をいじって。

602 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 23:16:14
文字化け直ったかも。

UTF-8 版
http://pc8.sakura.ne.jp/yui/

$value =~ s/%([0-9a-fA-F][0-9a-fA-F])/pack("C", hex($1))/eg;
これ↑をこんな↓ふうにしてみて。
$value =~ s/%([0-9a-fA-F][0-9a-fA-F])/pack("H2", $1)/eg;

ソースコードも修正したのでダウンロードしてみて。

603 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 23:16:59
ちぽぽが見付からないやつ。

http://pc8.sakura.ne.jp/yui/yui.cgi?search=%E3%81%A1%E3%81%BD%E3%81%BD

604seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 23:28:40
><p class="sakl">ほげほげ</p>

おぉ、頭いいですね!
対処しました。

>$value =~ s/%([0-9a-fA-F][0-9a-fA-F])/pack("H2", $1)/eg;

変えてみたけど

検索結果

"ã�¡ã�½ã�½" は見つかりませんでした。(There is not "ã�¡ã�½ã�½" in the site)

になります。

605seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 23:34:39
$s = $VAR{'search'};

↑この段階で全角文字列は半角文字列の集積に変換されて取り込まれるのではないでしょうか?
だからあとで$sをprintしたときに文字化けしてると。

606seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 23:45:30
ちなみにdsadssみたいな半角文字列だと文字化けしません
全角だけ半角の集積に化けているようです

607 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 23:50:28
なんでかな?
でもうちのはちゃんと処理できてるんだから
http://pc8.sakura.ne.jp/yui/
ここからソースコードを落として調べてみて。

608seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 23:58:19
いまyuiと突き合わせてるところです
逆に今メールで送ったsearchをsakuraで動かしたら、ちぽぽはうまく行きますか?

609seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 23:59:18
もし同じsearchがsakuraで動いたら、サーバーの違いが原因かもしれません

610 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/07(火) 00:05:21
http://pc8.sakura.ne.jp/yui/
できるね。
下がセレン版の search.cgi だよ。

611seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/07(火) 00:07:26
うわーい、じゃあサーバーの違いだ\(^o^)/
サーバーの使ってるPerlのバージョンの違いかなにか、いずれにせよクライアントの環境でなくサーバー側の環境の違いのようです。
だってsakuraのほうだとセレン版でもちゃんと「ちぽぽ」表示されますから。
というわけで、$sは使わずに処理します。

612 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/07(火) 00:08:36
先頭の use ナントカっての削っちゃったら?
それからこの部分。
if ($text =~ m/<p class=\"sakl\">(.+?)<\/p>/i) {
$title = $1;
$title =~ s/<\/p>//g;
$title =~ s/<p class=\"sakl\">//g;

$1 は m/ / の ( ) の中が入るから下の二行はいらないはずよ。
まあ、あっても害はないけどね。

613seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/07(火) 00:43:56
おぉ!useを消したらできました!

二行は消しました。
ありがとうございます。

614seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/07(火) 00:45:50
人工言語アルカ公式サイトにサイト内検索を実装しました。
魚楠さんにcgiを作っていただきました。お礼を申し上げます。
http://constructed-language.org/arka/index.html

615seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/07(火) 00:48:57
ところで「紫苑」で調べると数十件出てきますが、出るまでに早いときと遅いときがあります。
結構サーバーに負荷かかってるんですかね……?

616seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/07(火) 03:38:41
seren arbazard ‏@serenarbazard 現在
07年頃に立ち上げたまま少しして更新が途絶えてしまった「人工言語事典」を再開致しました。07年からブランクはあるものの、日本初の人工言語事典です。
まだ中身はありませんが、動作チェックとプログラムは完了しました。
http://constructed-language.org/encyclopedia/
開く
seren arbazard ‏@serenarbazard 1分
人工言語学研究会下のサイトにサイト内検索を設けました
http://constructed-language.org/

617seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/07(火) 03:54:50
seren arbazard ‏@serenarbazard 5分
以下のブログが見つかりました。やはり07年からありました。

人工言語事典
あると便利かもしれないので、人工言語事典を作ってみました。
僕が書くので能力的にどうしてもアルカベースになってしまいますけど。
http://www42.atwiki.jp/seren_arbazard/pages/1.html
2007年10月10日 (水)

618seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/07(火) 11:47:49
人工言語事典に目録と新着記事機能を実装しました。
記事はまだダミーです。

619nuluyo:2013/05/07(火) 18:33:06
>エンテ・イスラ語が解読されたらしい。

レトルト人工言語ですね・・・。下記のページに掲載されないかな?
今のところ噂ですから、作者の講座ページを待ちましょう。
http://constructed-language.org/create/conlang1_2.html

620seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/08(水) 07:17:13
>エンテ・イスラ語が解読されたらしい。

「コンテンツの商業度と人工言語の作り込み度は反比例する」の法則通りですね。

621seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/08(水) 23:59:54
人工言語事典「人工言語」:http://constructed-language.org/encyclopedia/00001.html

622seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/09(木) 21:22:20
人工世界:http://constructed-language.org/encyclopedia/00002.html

623seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/09(木) 21:35:36
人工言語学:http://constructed-language.org/encyclopedia/00003.html

624FAFS:2013/05/09(木) 21:56:15
もしwiki風にするならおまかせ表示を実装してほしいですね

625seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/09(木) 22:47:42
アルカ:http://constructed-language.org/encyclopedia/00004.html

626seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/11(土) 23:13:51
今回の記事は我ながら面白いと思う:言語を作るための言語学:http://constructed-language.org/conlinguistics/create_19.html

627 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/12(日) 00:36:23
いいね。色々とためになった。n対語懐かしい。

628seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/12(日) 11:42:51
掲示板に書くと訴えられそうなのでメールにしました^^;

629seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/12(日) 11:46:57
加筆しました。

また、日本語で「白黒」というのに中国語で「鄢白」というのもhei1bai2という声調順に並んでいるからである。このように、声調は形態素の順序に関与している。

630末広:2013/05/12(日) 23:56:27
朱夏って十二国記の「華胥の幽夢」で女官の名前になってましたね。
充実したキャリアウーマンではなくグダグダな宮廷の傍観者っぽかったですが。

うちは東西南北が太陽視点での前→後→左→右で、西東南北です。
左右の順番は右利きの横書きからの連想で左が先、右が後。
これは前後関係の応用なので、基本の前後が先で応用の左右が後になります。

631seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/13(月) 08:53:54
ちゃんと順序を考えているんですね。

632 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/13(月) 14:02:30
そういえば、なんでアルカの死生動詞は死生動詞なの?生死動詞じゃないの?
日本語では生死も死生もいうけど、死生は死生観という思想に関係することに限ったものだと思う。
自然な順番では死ぬよりも生まれる、生きる方が先だから生死動詞じゃないのかなと思うのだけど。
アルカではどういうのかと調べたら出てこなかったけどね。

物の順番はある程度は尤もらしい理屈で決めることができるよね。
性別は女が先で男が後だから女男が自然な順番。
方角は太陽の動きを考えると東→南→西が自然。
季節をわざわざ夏冬春秋と並べることはしない。
でも循環するものだと、今度はどこを始まりにするかで意見が分かれそうよね。
朝昼夕夜は日の出を一日の始まりと考えると自然そうだけど、ユダヤ暦では日没から始まるしね。

633seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/13(月) 18:03:16
>そういえば、なんでアルカの死生動詞は死生動詞なの?生死動詞じゃないの?

「精子動詞」っぽくて個人的に嫌だったからです。

634FAFS:2013/05/13(月) 19:34:14
>>633
なんじゃそりゃ(笑)

635末広:2013/05/13(月) 20:27:22
あるあるw うちの改訂でも二人称複数がエル・ロイ('ael-laoi)になってしまったので、
ロイの方を再改訂しようかなと思ってます。そういう芋づる式で残り十数語がなかなか減らないw

あと北半球では確かに東→南→西が自然ですが、南半球では太陽が東→北→西に見えることも
加筆しておくと、まおゆうの作者さんみたいな人の参考になるかも。

636nuluyo:2013/05/15(水) 16:28:57
本日からしたらば掲示板の運営者が変更になりました。

―しかし1つも変わっていない?

637552 ◆D0o4JBHwgg:2013/05/15(水) 23:33:56
皆さんの人工世界の惑星の自転は地球と同じ方向なのでしょうか。
方角の話を見ているとどうやら同じ向きのようですが。

638末広:2013/05/16(木) 21:50:19
シュライ語で魔法が使える世界は大陸の位置をずらすことも考えてますが、
方角は太陽を基準にします。その意味では同じ向きですが、
大陸を基準にすると自転方向は何十度かズレるとも解釈できます。

639 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/17(金) 00:50:00
>>637
私は言語を作っていないのでお答えするのはアレなんですが、もし自分で言語を作るなら風土は現実の日本に合わせます。
私の好みとは別として、惑星は必ず安定して自転するとは限りません。
月は地球に同じ面を向けて公転しています。
地軸が不安定で自転が複雑な場合も考えられます。
仮に自転しない星を考えた場合、昼は灼熱で夜は極寒で生物が住める環境ではないと思います。
ですが、昼と夜の間のわずかな habital zone に文明があるとすると、方角は昼の方向と夜の方法が重要であり、東西に当たる概念が存在しないかも知れません。
あるいは地球を離れた人類がそれなりの科学力を保ったまま、そのような星にたどり着いたなら、昼の日光からエネルギーを、夜の氷から水を得て、繁栄し、地球の語彙の東西もその星の方角にあてはめるかも知れません。

そもそも自転の方向は同じ星でも赤道を挟んで逆になるとみなすこともできます。
風土として考慮すべきは自転の方向ではなく母星や公転面に対する地軸の傾きです。

640seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/17(金) 04:30:45
>>637

アルカの作者です。
アルカの世界は現実世界と双子宇宙という設定で、地球に当たる惑星があり、地軸や自転の向きも地球と同一になります。

641552 ◆D0o4JBHwgg:2013/05/17(金) 21:38:09
>>638-640
ご丁寧にどうも

地軸を傾けたり、惑星や恒星のサイズを変えたりするとhabitable zoneの計算が手間なので、現実的には地球のコピーが妥当な気もします。
そうすれば、あまり極端な地形を想定しない限り生態系も地球のままとして不自然ではなくなるし。

(二年ほど前の地理の授業でhabitable zoneはエクメーネと言うのだ、と習って、
「カッコいい、どうせドイツ語だな」と思って調べたら正解だった、という経験があります。
ろくに学んでいないのに何語かだけはなんとなく分かるって不思議ですよね)

642552 ◆D0o4JBHwgg:2013/05/17(金) 21:48:31
連投失礼

>>461は、地球っぽい世界設定を前提としないと成り立ちませんね

643末広:2013/05/17(金) 22:59:52
>>461唯一の円唇後舌母音をoで書くかuで書くかの話ですか?
それなら確かに地球からの類推です。
世界設定によっては、実はDothrakiの母音は言語学的に不自然になってしまう…のかもしれません。

644名無しさん:2013/05/18(土) 07:22:18
>>643それは641と461を間違えただけでは?

645552 ◆D0o4JBHwgg:2013/05/18(土) 23:04:54
>>643-644
あ、間違えた。失礼

646名無しさん:2013/07/25(木) 11:54:34
カリブーン語
http://www.youtube.com/watch?v=U5BpSBpRFtw

647名無しさん:2013/07/27(土) 18:34:05
ブーンwwwブーンwwwソンパラトゥッティンブーンwwwwwwww

ヘェンチョーンガマヒマヒwwwwww

ソンパラトゥッティンブーンwwwwwwwww

ムンガラオオイ・イヤハーwwwwww

ソンパラトゥッティンブーンwwwwwwwww

ポキポキブーンwwwwww

カリブーーーーーーンwwwwwwwww

648名無しさん:2013/07/29(月) 18:00:48
ブーンwwwブーンwwwソンパラトゥッティンブーンwwwwwwww

ヘェンチョーンガマヒマヒwwwwww

ソンパラトゥッティンブーンwwwwwwwww

ムンガラオオイ・イヤハーwwwwww

ソンパラトゥッティンブーンwwwwwwwww

ポキポキブーンwwwwww

カリブーーーーーーンwwwwwwwww

649名無しさん:2013/07/31(水) 10:11:05
人工言語の単語数の一覧が見たいです。
P-DICの辞書がある人工言語についても知りたいです。

650名無しさん:2013/07/31(水) 13:48:13
数字で知ってるのはトキポナの123語しか知らん
エスペラントは外来語の導入が自由だから
世界中の言語の単語数を合わせたよりも多くなるはず

651末広:2013/08/01(木) 23:20:53
日本のものはこのページから各サイトに飛べますよ。
http://www51.atpages.jp/kakx/link.html
リンク切れがあったら言語名で検索すれば引っ越し後のアドレスが出てくるはず。

ちなみに私のシュライ語は単純語が242、熟語は将来的に5千語以上作れます。
今は小説コンテンツの執筆を優先してるので、造語にはなかなか手が回りませんが…

652FAFS:2013/08/02(金) 19:45:24
リパラインは現在語彙数は1577ですね。
語尾辞派生で数えれば5万語以上になりますね。

653名無しさん:2013/08/04(日) 03:11:29
リパライン語…人工言語で検索すると、1ページ目。単語数は350くらい。
ユーゴック語…先日サイト移転。単語数は100くらい。
トグモグ語…サイト移転が多い。トグモグ語2計画中。単語数は不明。
カルコレーシュ語…リニューアルの為サイト休止中。単語数1000くらい。
メイユラング…世界観がしっかりしている。単語数1000くらい。
シャレイア語…受験の為サイト休止中。単語数1000くらい。
シャーリヴーンツ語…サイト情報ほぼなし。単語数は不明。
オーレー語…単語数の多さが特徴だが、ほぼ名詞。単語数1万~10万。

654名無しさん:2013/08/04(日) 03:13:21
訂正
リパライン語…人工言語で検索すると、1ページ目。単語数は1577くらい。
ユーゴック語…先日サイト移転。単語数は100くらい。
トグモグ語…サイト移転が多い。トグモグ語2計画中。単語数は不明。
カルコレーシュ語…リニューアルの為サイト休止中。単語数1000くらい。
メイユラング…世界観がしっかりしている。単語数1000くらい。
シャレイア語…受験の為サイト休止中。単語数1000くらい。
シャーリヴーンツ語…サイト情報ほぼなし。単語数は不明。
オーレー語…単語数の多さが特徴だが、ほぼ名詞。単語数1万~10万。

655luni ◆CcpqMQdg0A:2013/08/04(日) 08:41:54
新生アルカが19130語で、晩期制アルカが12705語だね。
コンピューターでパッと作るわけでもなく、調整済みで、使えるようにできている
アプリオリ言語の中では最大級だね。
エスペラントみたいに品詞ごとに別語形で登録していないからたぶん、四万語規模ぐらいの
エス日辞典より充実していると思うよ。

ちなみにヒュムノスが822語
アーヴ語だと、辞書で見る限り1300語前後じゃないかな。
ネーミング用とか歌唱用ならこの程度でも割と対応可能だよ。

喋ること前提のドスラク語とかだと3000語越えになるけど、せいぜいその程度だね。
並の中高生が到達できる域じゃないけど。

アルカ派で人工言語作者な人と言うと、niasさんの火語とeldeinが共に1500語規模で、
ルニたちのdimijevtudが1122語規模だね。
モナモーラ語とパラディス語に関しては、はっきり言って新生アルカの暗号的な
ヴァージョンだから、新生アルカおよび俗アルカ、あと固有の概念分の単語数を
潜在的に生成できる仕様だね。

さて、あまり知られていないけど、日本第二の大規模人工言語は
ノシロ語の14170語だよ。
1万超えの大規模人工言語を作ろうとすると10年ぐらいはかかるね。

656luni ◆CcpqMQdg0A:2013/08/04(日) 08:44:22
トラブ語とノジエールの規模は両者ともに800語前後だったかな?
2006年当時の言語作者よりも2011年のブーム時前後の言語作者のほうが、
『人工言語学・アルカ』の書籍出版や、アルカ派の浸透、アルカ自体の性能の向上
等が相まって、ハイレベルだと思うよ。

たぶん、これからだんだんとレベルが低下してくるんじゃないかと思うよ。

657名無しさん:2013/08/05(月) 12:49:17
万進単位と千進単位はどちらが優れていると思いますか?
日本の商業者は千進単位が好きですよね
年間授業料200,000円みたいに
でも一般人は万進単位を使いますよね

658luni ◆CcpqMQdg0A:2013/08/05(月) 19:39:18
>>657
ネトゲとかだったら、100Kzの杖とか、RMTで10Mz買うとか、
千単位を好むよ。K, M, Tの体系の方が、上の点を見て数えやすいからだよ。

たぶん、どっちが優れているとかなくて、命数法の違いなんじゃないかな。
3桁でも4桁でも大差ないのです。
その言語の数の数え方の違いでしかないよ。

659名無しさん:2013/08/07(水) 17:53:21
統計学でも千進単位
10千人
だから今は移行期間だろう

660Y.U ◆.vj0NOXyxo:2013/08/08(木) 00:02:00
>>649
>>654

2013年8月6日にサイトを再開した時点での
カルコレーシュ語の語彙数は2329語です

661名無しさん:2013/08/08(木) 00:04:44
エルフ語関係も10000行くか行かないか

662名無しさん:2013/08/08(木) 00:06:22
kotavaの17000語ぐらい

663名無しさん:2013/08/08(木) 00:18:56
一応これまでのまとめ(追加と訂正希望)
新生アルカ 19130語
kotava 17000語ぐらい
ノシロ語 14170語
晩期制アルカ 12705語
エルフ語関係 10000行くか行かないか
ドスラク語 3000語越え
カルコレーシュ語 2329語
リパライン語 1577語
火語 1500語くらい
eldein 1500語くらい
dimijevtud 1122語くらい
メイユラング 1000語くらい
シャレイア語 1000語くらい
ヒュムノス 822語
トラブ語 800語前後
ノジエール 800語前後
ユーゴック語 100語くらい

664名無しさん:2013/08/08(木) 00:38:12
ユーゴック語は500語突破しましたよ

665名無しさん:2013/08/08(木) 13:43:01
ミリ語がおよそ1700語、マクシャギュア語が辞書に入ってる分で1408語、
パラムスが同様に460語、ヤライラ語が121語

666名無しさん:2013/08/08(木) 16:27:49
一応これまでのまとめ(追加と訂正希望)
新生アルカ 19130語
kotava 17000語ぐらい
ノシロ語 14170語
晩期制アルカ 12705語
エルフ語関係 10000行くか行かないか
ドスラク語 3000語越え
カルコレーシュ語 2329語
ミリ語 1700語くらい
リパライン語 1577語
火語 1500語くらい
eldein 1500語くらい
マクシャギュア語 1408語
dimijevtud 1122語くらい
メイユラング 1000語くらい
シャレイア語 1000語くらい
ヒュムノス 822語
トラブ語 800語前後
ノジエール 800語前後
ユーゴック語 500語突破
パラムス 460語
ヤライラ語 121語

667末広:2013/08/08(木) 21:58:06
カルコレーシュ語が2000語の壁を突破しましたか。おめでとうございます。

あとエスペラントが複合語だけで4万6890語、語根を合わせれば6万3670語あって
方言であるイド語もそれに準じるはずなので、オーレー語は出すまでもないですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%88#.E5.8D.98.E8.AA.9E

668名無しさん:2013/08/08(木) 22:30:58
エスペラントは憲法のような条文に外来語の導入方法が指示されてる。
Esperanto sijxatas gairaigoa dounjua houhouo al kenpoa youna jxoubuno.

669Y.U ◆.vj0NOXyxo:2013/08/09(金) 00:04:46
>>667
ありがとうございます。

ちなみに、2329語の中には機能語(代名詞や前置詞など)はカウントされていないので、
実際には2400程度あるかもしれません。

>>666
追加依頼

ピース語…約5000語(ただし辞書未公開)
アーヴ語…約1300語

670名無しさん:2013/08/09(金) 00:09:07
一応これまでのまとめ(追加と訂正希望)
新生アルカ 19130語
kotava 17000語ぐらい
ノシロ語 14170語
晩期制アルカ 12705語
エルフ語関係 10000行くか行かないか
ピース語 約5000語(ただし辞書未公開)
ドスラク語 3000語越え
カルコレーシュ語 2329語
ミリ語 1700語くらい
リパライン語 1577語
火語 1500語くらい
eldein 1500語くらい
マクシャギュア語 1408語
アーヴ語 約1300語
dimijevtud 1122語くらい
メイユラング 1000語くらい
シャレイア語 1000語くらい
ヒュムノス 822語
トラブ語 800語前後
ノジエール 800語前後
ユーゴック語 500語突破
パラムス 460語
ヤライラ語 121語

671名無しさん:2013/08/09(金) 00:13:58
みなさん単語を登録するのにPDICを使っていると思うんですけど、PDICと連携できる単語帳ソフトでP-Study Systemというソフトがあります。
このソフトで自分の作った言語の問題集を作ると、自分の作った言語の単語を覚えてもらいやすくなるかもしれません。
http://www.takke.jp/
http://www49.atwiki.jp/pstudysystem/

672名無しさん:2013/08/09(金) 23:57:19
すごいね

673名無しさん:2013/08/10(土) 20:54:05
人工言語のまとめ(1)

[国際補助系言語]
・ノシロ語(14170語)
・地球語(基本記号70個)

[商用系芸術言語]
・エルフ語(約10000語)
・ドスラク語(3000語以上)
・アーヴ語(約1300語)
・ヒュムノス(822語)
・クリンゴン語(語彙数不明)

674名無しさん:2013/08/10(土) 20:55:32
人工言語のまとめ(2)

[アマチュア・非商用系芸術言語(語彙数1000以上)]
・オーレー語(自動生成された単語10万語、手動入力された単語228語)
・俗アルカ(20000語以上)
・新生アルカ(19130語)
・晩期制アルカ(12705語)
・ピース語(5000語以上)※辞書未公開
・カルコレーシュ語(2329語)
・シャーリヴーンツ語(約2000語)※辞書未公開
・ミリ語(約1750語)
・リパライン語(1577語)
・火語(約1500語)
・eldein(約1500語)
・マクシャギュア語(1408語)
・イジェール語(1279語)
・dimijevtud(1122語)
・シャレイア語(1000語以上)
・フランジェスク(1000語以上)
・メイユラング(1000語以上)

675名無しさん:2013/08/10(土) 20:56:29
人工言語のまとめ(3)

[アマチュア・非商用系芸術言語(語彙数1000未満)]
・トラブ語(約800語)
・ノジエール(約800語)
・マゴ・アカタ(726語)
・ケデルド(700語以上)
・ユーゴック語(500語以上)
・パラムス(460語)
・パラディス語(334語)
・シュライ語(240語)
・ムンビーナ語(約170語)
・ヤライラ語(121語)

[アマチュア・非商用系芸術言語(語彙数不明)]
・アスガル語
・エシガル語
・オルチシェフ語
・新ベアン語
・セレーズ語
・ノフア語
・ファルディアス語

676名無しさん:2013/08/10(土) 21:25:10
人工文字のまとめ

・アース(アーヴ語/音素文字)
・アーディアン(カルコレーシュ語/音素文字)
・アスガル文字(アスガル語/音素文字)
・イジェール文字(イジェール語/音素文字)
・キナワ文字(ノフア語/アブギダ)
・キリーナ(メイユラング/音素文字)
・クリンゴン文字(クリンゴン語/音素文字)
・幻字(アルカ/音素文字)
・祠字(シャレイア語/音素文字)
・テングワール(エルフ語/音素文字)
・ノジ文字(ノジエール/音素文字)
・ノシロ文字(ノシロ語/アブギダ)
・ムンビーナ語の文字(ムンビーナ語/表意文字)
・有字(ユーゴック語/音素文字)
・リパーシェ(リパライン語/音素文字)

追加・訂正希望

677名無しさん:2013/08/10(土) 22:07:19
作者名も欲しい

678名無しさん:2013/08/10(土) 22:13:38
アルカ セレンさん
ユーゴック語 KPHTさん
リパライン語 FAFSさん
イリウス akvisさん
ミリ語 Helteさん
メイユラング WYUさん
カルコレーシュ語 Y.Uさん
ヤライラ語 nuluyoさん

追加・訂正希望

679名無しさん:2013/08/10(土) 22:52:30
イジェール語 ザスロンさん
ソルバム語 Морожеさん
アスガル語 しゅわるつさん
ムンビーナ語 大元帥さん
ファルディアス語 鮎川さん
トラブ語 クロさん
シュライ語 末広さん
dimijevtud luniさん
eldein&火語 niasさん
マクシャギュア語 りよこさん
シャレイア語 ziphilさん
ノジエール Grarさん
M@GO-AKATA 山野ユウさん

追加・訂正よろしく

680名無しさん:2013/08/10(土) 22:53:14
あ、ざすろんさん間違ってカタカナにしてしまった

681名無しさん:2013/08/10(土) 23:09:25
オーレー語は作者曰く国際主言語

682名無しさん:2013/08/10(土) 23:39:20
自作言語のPDICの辞書を作成した人は、Vectorに登録してみてはどうでしょうか?
Vectorでは辞書データ自体をソフトウェアと看做しているようです。

外国語翻訳
http://www.vector.co.jp/vpack/filearea/win/edu/foreign/translat/

翻訳用辞書
http://www.vector.co.jp/vpack/filearea/data/writing/dic/translat/

683名無しさん:2013/08/10(土) 23:45:19
ソフトの公開・販売をされる方へ
http://www.vector.co.jp/info/web_form/webform_info.html

ソフト登録申請の流れ
http://www.vector.co.jp/info/web_form/help_00_flow.html

684名無しさん:2013/08/14(水) 03:06:53
ノシロ語のPDIC化をお願いできないだろうか?

685名無しさん:2013/08/14(水) 06:02:18
勝手にやったらまずいだろ

686名無しさん:2013/08/14(水) 15:08:10
メールして許可をもらってからPDIC化できればと考えている。

687名無しさん:2013/08/16(金) 09:44:55
バベル崩壊前は12進数がデフォだった!?
今でも使われている言語
ジャンジ語、ビリニラグ語、ピティ語、チェパン語
英語でも明らかに12まで特殊
人工言語の例ではエルフ語
その他、時計の数字、月の数、十二支、十二神将、冠位十二階、テレビリモコン
12個は1ダースで12ダースは1グロス

688luni ◆CcpqMQdg0A:2013/08/16(金) 19:39:25
12は、1,2,3,4,6,12の公約数で、2,5,10ぐらいしか分けられない10よりも都合がいいのです。
古代でもものを分けるときに分けやすい数を一単位にしたほうが争いが少なくていいよ。
そういうことで、メソポタミア文明の昔から、12を単位とする数は良く使われたのです。
あと、5でも割れるから便利な60もよくつかわれる単位だよ。分とか秒で使われるね。

ちなみに12に1を足して13にすると、1か13でしか割り切れない素数になるのです。
この割り切れなさが、物を分けるときに平等に分けられず無駄な争いを生むから、不吉だといわれているよ。

ちなみにバベルの塔崩壊以前と言うか、全ての言語が一致していた時代は
人類の数が数千人にまで減ったトバクライシスの時代でもなかったと思うよ。

689名無しさん:2013/08/19(月) 17:01:52
自然数6までの最小公倍数でしょ
最大公約数とよく混同されるね

690名無しさん:2013/09/01(日) 20:40:08
【緊急】
良き理解者の知人が私に
「(はじめてのエスペラントに掲載してある)アルカ関係サイトを消すようにお願いしろ。
そうしないと君の身がどうなるか分からないぞ。」と脅してきます。

その知人はアルカが好きで、そういうことを言うとは意外でした。
1週間すると、暴力まではいきませんが、それに近いことをしてきます。

しかしアルカは永遠に残り続けてほしいので、望んでいませんが、
私の命に関わると思うので、できる範囲でいいので、削除をお願いします。

691luni ◆CcpqMQdg0A:2013/09/01(日) 21:33:43
まず、あれが載っているとなぜ激昂するのか理解不能だし、
人を殺すだけの動機が発生する原因が不明だし、
ルニの推理によると釣りなのです。
見る人もほとんどいないようなサイトなのにね。

本当だった場合は、電話番号110で警察に通じるから、そこで相談するというのが筋かな。
殺す的な言動があった場合、脅迫罪とか恐喝罪とかで立件できるとおもうよ。
実際に暴力行為が発生する前に色々手を撃ったほうがいいだろうし、
実際警察側がお話すれば、結果として、何らかの精神疾患が見つかったりして、
適切な治療を受けさせることで快方に向かうんじゃないかな。

命に危険を及ぼすようなら、もう友達じゃないだろうし、友達思いなら、
その人のためにその間違いを犯す前に外部の助けを求めるのが筋なのです。
ルニたちにはできなかったからこそ、他の人には悲劇を繰り返してほしくないのです。

692名無しさん:2013/09/01(日) 21:36:55
アルカのサイトの中に特に違法性がない限り、
個人的な感情で「嫌いだから削除しろ」といって削除させることは
難しいと思います。

今はアルカ関係のサイトを管理している人はluniさんだと思いますが
仮にそれらのサイトに違法性があり、それが具体的に示されれば、
削除に対応してもらえるでしょう。

693luni ◆CcpqMQdg0A:2013/09/01(日) 22:01:05
ルニは基本的にあまり権限がないよ。
はじめてのエスペラントに関して言うと、本家の方の2009年版の方は、
権限はセレンさんだし、セレンさんは捕まっているし、どうしようもないね。

というか、どう見ても釣りなのです。
本当に命が危険だったりするなら、ここで相談しないで、警察に相談するよ。
あと、警察が駄目で、どうしようもなく切羽詰まっていて、
人生より命、友情よりも自分の命が大事と思った時は、
どの家の、どの部屋のどのベッドで寝ているか、睡眠時間はいつなのかと言うのさえ把握していれば問題ないよ。
まぁ、成功しようが失敗仕様が豚箱行きだから、ちゃんと警察に相談して、
あっち側の人と交渉してもらったほうがいいと思うけど。
あと、こういう殺人的な言動をするようになったら、縁を切ったほうがいいよ。

694名無しさん:2013/09/02(月) 07:45:53
ありがとうございます。了解しました。

695名無しさん:2013/09/02(月) 11:36:51
12なんて中途半端だから10にするべきだ。
これから人工言語を作る人は基準を10にしよう。
1年は10ヶ月
1週間は10曜日
日水金地火木土天海月

696nuluyo:2013/09/02(月) 13:28:51
>>691-693
お久しぶりです。nuluyoです。実は690,694の書き込みは私がしました。

現在、反アルカ派とアルカ派の激闘を描く小説を書いており、
その中で登場する、私が掲示板に投稿するシーンで
使用する文章を間違えて投稿してしまいました。

釣り、恐喝事件ではありません。お騒がせして申し訳ありませんでした。

697nuluyo:2013/09/02(月) 13:36:03
>>695
人は住めない環境ですね。

698名無しさん:2013/09/02(月) 14:00:17
テレビリモコンは地デジ13-62チャンネルの50個あるから
12ボタンをやめて
5×10個のボタンで対応

699名無しさん:2013/09/02(月) 19:06:21
釣りじゃなければ悪質な宣伝かな

700luni ◆CcpqMQdg0A:2013/09/02(月) 19:22:13
>>695
10なんて、人間の手の指の数以外に数学的意味はないよ。
12なら2, 3, 4, 6で分けられて、物を分配する商取引とか古い時代の分捕り品の分配とかで、
便利だけど、10だと、2人か5人のパーティーじゃないと分配が不公平で
血みどろの戦いになるのです。
ちなみにさらに分けやすさを考えると60というのが5でも分けられて効率がいいよ。
420の方がさらに分けやすさを極めているけど。

古代人が何の考えもなしに12や60を基準値にしたわけじゃないよ。
10よりも色々都合がいいからそれを選んだのです。
あと、一年あたりの月の数が12に近いとか、
親指を除く指の関節数でカウントする数え方とかで12は便利だよ。
色々争いが起こりにくいからこそ、調和みたいなニュアンスもあるのです。
これに1つ増えた13は素数で、13と1以外では割ることができなくて争いが必然だからこそ、
不調和だったり、不吉の象徴だったりするのです。

>>696
なぜに人が普段は来ないような一日12アクセスあたりが平均というところで
脅威を感じる必要があるのかと言う合理的理由がないとリアリティが薄くなるのです。
あと、あの掲示板はエスペラントの人を増やすことで、人工言語界全体のパイを増やし、
結果的にアルカ派も増えるという両者にお得な企画として2009年に作られたものなのです。
アルカの宣伝がメインというのは、他の人工言語学研究会系コンテンツと同様だけど。

701名無しさん:2013/09/02(月) 19:31:21
>>700
アラビア数字の普及度はラテン文字を超える
日本が生み出した国際補助語のシエソーシもアラビア数字

702名無しさん:2013/09/02(月) 19:51:59
日本は1週間が10日だった時代もあるよ。
四日市や八日市のように名前は残ってるね。
だから1ヶ月は約3週間でそれぞれ上旬中旬下旬という。

703alovpojok:2013/09/07(土) 08:12:35
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704alovpojok:2013/09/13(金) 14:38:36
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